現在繼續開會。進行今日議程。

現在進行作業基金─國軍老舊眷村改建基金之審查。請宣讀預算數。
作業基金─國軍老舊眷村改建基金
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：首先，進行歲入部分。進行V1案。
V1、
商服設施可從事商業營利行為，通常位處社區地段較佳、往來方便之1樓位置，售價較同社區一般住宅為高，如能於完工後順利出售，當有助挹注基金財源，減輕融資壓力與利息支出，並避免資源閒置。惟該基金近年該等商服設施之銷售情況欠佳，致累積待售戶數至105年8月底止達405戶。值此各眷村改建工程均已完成、眷戶安置已屆尾聲之際，106年度計畫銷售目標仍僅訂在83戶，實有欠積極。允宜積極辦理標售以利基金籌措償債財源，並避免資源閒置。爰針對國軍老舊眷村改建基金「業務收入」項下「銷貨收入」「營建及加工品」預算編列2,542,945千元中，增列100,000千元。

請問國防部有沒有意見？

請問國防部有沒有意見？

請國防部針對增列部分提出說明。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我的提案是A3案，因為這些天有許多眷村文化保存團體同樣提出相關意見，而國防部也非常有誠意協助文化部或其他相關單位一起處理相關事宜，所以我提案凍結的部分全部取消，但是要求國防部和其他相關單位到本委員會報告現在眷村文化發展條例的規劃案，好嗎？
主席：就是要求他們提出報告，預算則免予凍結。

對。
主席：請問其他兩案的連署委員有沒有意見？好，這筆預算免予凍結，但是國防部還是要提出報告。

A5案撤回。進行A6案至A13案。
A6、
國軍老舊眷村改建基金106年度於「管理及總務費用─服務費用」項下之「專業服務費」科目，新增編列「眷村文化資產整體發展評估規劃費」630萬元，分別為辦理高雄市「樂群村」400萬元及臺北市「羅友倫將軍故居總體規劃案」230萬元共2處具眷村保存價值之文化性資產整體發展評估規劃所需費用。惟經查：上揭該基金106年度預計辦理之2處眷村文化資產活化促參案，依程序需先協同該眷村文化資產所在地之縣市政府辦理未來文化園區整體發展評估規劃、研究調查或財務評估後，再據以辦理，為期約需6個月至1年，惟其中高雄市「樂群村」據該基金說明，「文化園區整體規劃（期程12個月）……原預劃於104年5月開標，惟配合高雄市政府調查研究期程（業於105年4月完成），……。」、「為避免爾後經營或委外時負擔更多工程費用，擬依據高雄市政府委託『樹德科技大學』研究計畫成果，……。」意即高雄市「樂群村」於106年度將無須辦理資產活化之事前評估規劃，其為該處眷村文化資產編列之400萬元「眷村文化資產整體發展評估規劃費」允無必要。
綜上，該基金部分眷村文化資產活化促參案已確定無法於106年度辦理，所編列之「眷村文化資產整體發展評估規劃費」預算允應核實減列400萬元。爰針對國軍老舊眷村改建基金「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理及總務費用」之「服務費用」「專業服務費」預算編列696萬元中，減列400萬元。

「樂群村」案要辦理。

刪減200萬元……

好。
主席：A6案至A13案併案處理，刪減200萬元。謝謝。
另外，雖然A1案的提案委員馬文君委員不在場，但是我們還是宣讀提案。請宣讀。
A1、
依據審計部105年上半年決算報告顯示，國防部列管國軍老舊眷村改建基金短絀較分配暫列數持續增加，且有跨大跡象。考量，國軍老舊眷村改建基金目前計畫內執行各案均已近結束狀態，而國防部手握大量土地近700餘公頃土地，然近半數400餘公頃土地仍在持續協調各縣市政府處理，然幾乎已變成相關人士及單位小金庫，然此基金入不敷出現象持未改善，且規劃至165年才完成土地活化報繳作業，為避免此基金未來於結束前產生鉅額虧損導致國庫需補貼，造成人民納稅公帑浪費情形，爰提案「行銷及業務費用」所列「一般服務費」（1億208萬9千元），減列1,000萬。

A1案減列100萬元。
A14案和A15案併案處理，進行A14案和A15案。
A14、
國軍老舊眷村改建基金業務成本與費用項下之管理及總務費用，編列800千元材料及用品費，該項費用連年皆是編列800千元，惟104決算數僅578千元，為撙節支出，爰針對國軍老舊眷村改建基金「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理及總務費用」之「材料及用品費」預算編列800千元中，減列200千元。

請國防部說明。
聞局長振國：因為這都是辦公用品、雜誌等業務所需必要開支，額度也不高，所以我們建議免予減列。
主席：A14案是徐志榮委員的提案，請問呂委員有沒有意見？
好，A14案和A15案併案，免予減列。

請國防部說明。
聞局長振國：因為這最主要是處理貸款差額款與利息費用等等，所以我們建議併案減列200萬元。

減列200萬元太少了！

馬文君委員的提案是要求減列2,000萬元。
聞局長振國：我們已經和馬委員溝通過，馬委員當初是擔心我們處置的方式不夠積極，但是我們每年都照行政院規範的還款額度處理，而且還都超過規定的額度……

你們都照行政院規定的……
聞局長振國：都有，像今年的還款額度已達156%，我們每年都超出規定的額度。
呂委員玉玲：好，減列200萬元。

但是A17案、A18案和A19案的內容不太一樣。

進行A20案。
A20、
有鑑於「國軍老舊眷村改建條例」第22-1條增訂條文已於今（105）年11月三讀通過，過去不同意改建眷戶已有取得拆遷補償之法律依據，惟仍有大量不同意改建眷戶與國防部仍處於纏訟之中，國防部應依增訂條文之精神，盡速與訴訟中之不同意改建眷戶和解，並向其他不同意改建眷戶說明、溝通，而非一昧興訟、勞民傷財、徒增紛擾，甚至仍繼續採取強制執行、假執行等法律強制手段逼迫不同意改建眷戶遷出、點還眷舍，實有違「國軍老舊眷村改建條例」修法之精神，對於不同意改建眷戶亦甚為不公，爰針對用於繳納公部門之裁判費、強制執行費等之國軍老舊眷村改建基金「業務外費用」項下「其他業務外費用」「雜項費用」之「稅捐與強制費」「規費」預算編列18,230千元中，減列9,000千元。

請國防部先說明。
聞局長振國：因為這還有一些工程爭議、仲裁等等需要處理，所以我們建議減列100萬元。這已經向劉世芳委員報告過。
主席：本案減列100萬元，好不好？

A20案減列100萬元。
眷改基金部分，歲入共計增列1億300萬元；歲出共計減列600萬元，科目自調。
現在進行決議案，共計4案。逐一進行處理，進行R1案。
R1、主決議
106年度國防部─國軍老舊眷村改建基金提案
一、國軍老舊眷村改建基金「行銷及業務費用─業務費用」項下之「一般服務費」科目，編列「眷村文化保存初期代辦費」4,930萬元，較105年度之6,292萬5千元減少1,362萬5千元（減幅21.65%）。該項預算係用以補助各地方政府執行眷村文化保存計畫之開辦費，惟自眷村文化保存區選定後，辦理進度緩慢，恐不利各地區眷村文化之妥善保存。經查：
二、國防部依規定除應辦理眷村文化保存選擇及審核事宜外，並須依所核准之眷村文化保存計畫由眷改基金支付地方政府開辦費用。
三、國防部於101年2月評選出新北市「三重一村」等12個縣市13處眷村文化保存區
資料來源，國軍老舊眷村改建基金
四、13處眷村文化保存區選定後，迄105年8月底止，該基金共僅核撥2處第1期30%開辦費共2,040萬元，進度過於緩慢。

請問國防部有沒有意見？

R1案照案通過。進行R2案。
R2
國軍老舊眷村改建基金106年度於「行銷及業務費用─業務費用」項下之「一般服務費」科目，編列「眷村文化保存初期代辦費」4,930萬元，該預算係用以補助各地方政府執行眷村文化保存計畫之開辦費，惟自眷村文化保存區選定後，辦理進度緩慢，恐不利各地區眷村文化之妥善保存。爰要求國防部應定期檢視各地方政府眷村文化保存工作，並向立法院外交及國防委員會提出進度報告。

請問國防部有沒有意見？

R2案照案通過。進行R3案。
R3、決議
國防部辦理眷村改建，為使未售出之餘戶得以活化利用，國防部於雙北市辦理短期招租作業；然正值政府推動居住正義，為照顧年輕及弱勢族群，中央及地方政府籌建所謂只租不售之「社會住宅」，以全台總戶數20萬戶為目標。若國防部可以有償撥用方式將眷村改建餘戶轉作社會住宅之用，一方面可協助配合「社會住宅」政策之目標；另一方面，並可使國防部不再管理租賃餘屋之業務，交由專業之主管機關辦理，且處分之收益較租賃可大幅挹注基金收入。建請國防部就此與相關部會研議，並向外交及國防委員會提出報告。

提案委員呂孫綾委員有同意嗎？

呂委員的助理在場嗎？確定撤案？
好，本案不予處理。進行R4案。
R4、主決議
有鑑於「國軍老舊眷村改建條例」第22-1條增訂條文已於今（105）年11月三讀通過，過去不同意改建眷戶已有取得拆遷補償之法律依據，惟仍有大量不同意改建眷戶與國防部仍處於纏訟之中，國防部應依增訂條文之精神，盡速與訴訟中之不同意改建眷戶和解，並向其他不同意改建眷戶說明、溝通，而非一昧興訟、勞民傷財、徒增紛擾，爰建請國防部針對訴訟中之不同意改建戶，全面於合法範圍內洽談和解、中止訴訟，並針對尚未興訟之不同意改建戶，以不再提起訴訟為原則，研擬採取法院公證等其他非訟程序解決爭議。

請問國防部有沒有意見？

相關修正文字請交予議事人員。

你是說加上「依國軍老舊眷村改建條例相關規定辦理。」

他是說加上「並依國軍老舊眷村改建條例相關規定辦理。」

這一定要加上「國軍老舊眷村改建條例」嗎？用「依相關規定」好嗎？

首句即已提到……

對呀！一定要加上這句嗎？說不定到訴訟……
主席：這不用加，沒有差別，只是要你們研擬而已。
R4案照案通過。

我們開始審查歲入部分。進行V1案。
V1、
行政院已於104年核定第15、16批不適用營地共38處，土地面積共89.486235公頃，核定作價撥入數達102億4,329萬1千元，惟營改基金卻未能及時納編，如於107年方進行納編預算程序，將與行政院核定時間間隔長達3年之久，顯不恰當，爰針對國軍營舍及設施改建基金「基金來源」項下「財產收入」預算編列5,834,261千元中，增列10,243,291千元。

所以是免予增列嗎？提案委員有無意見？請王委員定宇發言。
王委員定宇：原來的15、16批算是兌現也已經核定了，你們是因為歲出沒有編列，所以暫時放著。所以你們今年編列明年支出的來源都沒有問題嗎？本席沒有意見，早晚要付出來的。
主席：好，V1案到V3案其他委員有無意見？沒有，歲入部分免予增列。接下來審歲出的部分，因為A1案是通案，我們先處理細目的部分再回來處理A1案。請宣讀A2案。
A2、
「國軍營舍及設施改建基金」106年度預算內的「單位成本分析表」，依據類別以4個計畫簡易表示，預算中心報告指出這些計畫建案位置遍布全台與離島地區，均屬於獨立控管之建案，機關預算書中未將計畫內容的各項整建計畫逐案列示其單位成本及預算金額，導致外界無法了解各年度各項整建案之計畫內容及預算金額，應檢討改進。爰針對國軍營舍及設施改建基金「基金用途」項下「博愛專案計畫」預算編列301,666千元中，減列3,000千元。

國防部請先說明。

先請國防部說明。
張代局長忠誠：針對國防部老舊營舍的執行率落後的部分，我們歸列出主要有三個原因，第一，有關砲校搬遷案是因為建築師中途過世了，合約要重訂而導致預算保留。第二，豐原聯保場是委由台中市政府代辦，在104年也有落後的現象，但經過國防部和台中市政府的努力後，今年已經全部順利結案了。第三、有關於澎湖莒光營區本來是要搬遷的，我們當初留了一筆預算，澎湖縣政府卻因為經費考量，沒有把莒光營地列入搬遷計畫，變為爾後年度執行，這三案占了大部分的預算，所以導致進度落後，跟各位委員說明，國防部都有相關的因應作為。第二個，委員質疑我們的預算書表簽寫不夠確實的方面，我們也有自我檢討改進，我已親自向委員說明，希望委員能夠諒解，並建議委員本案能酌刪100萬元，因為老舊營舍改建是我們目前的重大政策，希望委員能多予支持。

請提案委員說明。
王委員定宇：根據101年、102年至105年的資料顯示，你們執行的比率確實偏低，最高也才到六成，根據這個比例和你剛才解釋的104年度砲校保留了10.22億元，事實上你們每次編列的預算到年底其實都用不完，最近這四、五年留了很大一部分，所以若減列可讓明年執行率的百分比提高，你們可以思考看看，每年都被檢討還是留一堆錢，留下的錢如果可以進到各位服務的單位使用的話，本席還沒有意見，但留下來其實是沒有用的，請你們自行計算大概減列多少會比較合宜，一方面可以提高執行率，二方面砲校107年11月要交屋，你們可以如質如期完成嗎？現在是台南市政府發包處理，本案對地方很重要，因為標餘款要做聯外道路，請你們要儘快作業，才能知道有多少標餘款，俾以作細部設計，若一直沒有作業，聯外道路的計畫就會一直拖延。

國防部請說明。
黃副處長秋能：有關砲校的部分我們現在都是按照進度在管制，剛才委員指導的部分我們會做後續的執行。
王委員定宇：那時間呢？原來預定108年5月就要過去上課了，107年11月要完成交屋，這個時程會不會延後？
黃副處長秋能：我們會要求台南市政府跟我們積極配合，現在我們都有定期開會，工作小組跟專案小組……
王委員定宇：那邊蓋房子時不知為何就掛了一些人，這個部分就一直延宕，其實本席只是要強調一個重點，趕快把應該發包的工程儘快發包才能計算結餘款，後續工務局要執行聯外道路的部分才能進入細部設計，否則永遠都卡在這裡，請隨時跟本席彙報進度，至於減列的部分，由你們自行計算。
主席：等一下，請問呂委員玉玲有無意見？
呂委員玉玲：這次軍備局送給我們的預算非常不清楚，但你們真的提供了詳細的資料，還好你們有提供才讓本席發現工程延宕的情形這麼嚴重，所以本席要好好細說有關整個工程延宕的問題。剛剛局長講的只是其中的一兩項而已，本席仔細把所有資料看過，第一，你剛剛講的JQ專案的總經費是9億2,290萬1,000元，計畫是從103年到107年，到現在還在執行，也還沒開標，開標後到明年9月才要動工，期程只剩下一年的時間要蓋4棟2,000噸的彈庫、一座軍用集用場的土木設施，你認為有可能嗎？現在你還在跑程序，明年就要執行，只剩一年耶？本席認為剛才王委員定宇說要減列不是督促，而只是要美化預算數字，本席反而不贊成，要督促的話就要凍結，才能讓你們認真執行。
第二，有關海軍烏丘營區的預算是3億5,510萬3,000元，期程也是100年到106年年底12月，且你們完全沒表示有執行困難的問題，若無問題為何預算要編到107年？
第三，雙連坡營區的工程是14億2,045萬0,673元，期程也是從100年到107年，本席真的要問軍備局，今年已經是105年年底也快到106年，你們的工程執行剩一年多都沒有問題嗎？你們都說沒有問題，但現在又發生冒出地下水的狀況，整個工程根本無法進行，整個14億元的預算你們就提供本席這樣的報告，我也是不滿意。
第四，有關澎湖莒光營區的新建工程的經費更多，將近有25億6,107萬元，工期預定是104年到108年，當時是澎湖縣政府表示要開發這塊土地，他們自己出錢代拆代建，所以你們連評估都不做了，結果現在他們說不做了，導致你們的預算編0元，所以你們自己都沒有進行評估，叫你們做你們就做，還編了預算，現在他們卻不做了，你們卻便宜行事自己都不做評估嗎？你們無法掌控進度，地方政府要你們做就做是非常不妥的，沒有一點執行力且完全不用心。
第五，台南砲校的營區經費是68億元，期程是100年到107年，本席看了預算細目知道工期又要延至107年、108年，難道工程會的審查資料沒有辦法確實掌控進度嗎？一下子建築師過世了，另外一家建築師又對決標有疑義，你們到底怎麼執行這些事情的？
本席看到國防部在整個營改工程裡面，包括和地方政府的部分，主導的有兩案，一個是澎湖莒光的新建工程，另一件是台南砲校的工程，都完全沒有做好評估跟檢討。對於這整件事，本席不減列你們的任何一筆預算，因為整體軍人的營區、環境、建設都要重新新建，太過老舊的品質也不好，我們是絕對支持的給予人性化的待遇，所以本席不會減列一毛錢，但是這些所有的規劃都是到107年截止，現在是105年，明年是106年，也只剩一年的時間，你們表示執行上完全沒有問題，本席認為必須加以督促並給你們壓力，剛才舉了那麼多項案子都是因為軍備局執行不力，我們要嚴格監督給予壓力，本席建議要部分凍結，我的提案中寫到總預算將近29億元，要給他們督促的壓力使其好好執行，而不是用減列去美化數字，這樣無法用心改過，所以本席建議要凍結5億元，本席算過不會影響你們的工程進度，不管工程執行到哪裡，最後驗收還有三個月的時間，等執行率完成了再來解凍都來得及，所以這部分要凍結5億元以督促你們能把事情做好。
主席：呂委員玉玲說得很有道理，事實上用減列反而容易達成績效進度，凍結的確才有督促的作用，尤其是剛才呂委員玉玲舉的案例。本案用凍結方式處理，請問王委員定宇有無意見？
王委員定宇：這有兩個層次，第一，預算編列是否覈實，內容能否消化，第二，有關這些工程無法發包、延宕、一直處於設計中的原因要提出來討論，否則都是很大的案子。不管是用凍結或減列，軍備局針對工程延宕原因的部分一直沒有很好的說明，本席知道砲校延宕是因建築師過世，但其他案子你們都沒有很明確的說明，所以呂委員玉玲剛講的是有道理的，所以本席建議要如實編列，該減列的還是要減列；其次，因為所有的案子幾乎都趕在今年和明年要完成，過去兩、三年做不完卻要用這一、兩年完成，若採用凍結的話必須要等你們提出完整的說明報告才能解凍。所以就是凍結、減列、說明報告三件事情都要有。
主席：好，部分減列、凍結部分、提出說明。可以減多少？1億元嗎？
黃副處長秋能：謝謝委員指導，我們確實有要改進的地方，但很多案還在執行中，能否請委員凍結2億元？
呂委員玉玲：本席有幫你們每一個都算過了，且驗收還有三個月的時間，凍結5億元是要給你們督促的壓力，好好檢討執行率的問題。
主席：先凍結5億元，提出書面報告後經同意始得動支。那減列的部分呢？
呂委員玉玲：本席認為不用減列，只是要美化數字而已。
主席：好，凍結5億元，免予減列。本席再強調一次，凍結5億元，提出書面報告後經同意始得動支，免予減列，謝謝呂委員玉玲。
接下來A10案至A15案併案處理，請宣讀。
A10、
營改基金106年工程及設施整建計畫編列14億餘，惟相關子計畫說明付之闕如，不利立法院審議，爰針對國軍營舍及設施改建基金「基金用途」項下「工程及設施整建計畫」預算編列1,449,810千元中，凍結1,449,810千元，並向立法院外交及國防委員會報告後，始得動支。

國防部請先說明。
張代局長忠誠：各位委員好。這幾個案子是關於我們這次編列工程及設施整建計畫14億元，這項計畫總共要執行16個案子，包括安全消防設施，以及老舊兵舍、營舍的整建，這些案子都在陸續執行。當然，委員提出很多意見，認為我們對相關預算的編列說明得不夠清楚，我們會檢討改進，經過這段時間也向委員做了說明。至於我們說明有不清楚的地方，我們要詳實檢討。有鑑於這些案子都在陸續執行當中，為了尊重委員的意思，我們建議減列100萬元。

請提案委員發言。
呂委員玉玲：你們在執行預算的時候，對於整個工程的進度要去了解。現在所有營舍的工程一個階段、一個階段的延宕，很多經費到後面都會不足，可能再增加，但是代局長反而建議要減列，我還替你擔心萬一未來鋼筋、水泥的價格漲價該怎麼辦。我們希望你們要去執行，譬如職務宿舍，有些工程的預算在公務預算裡面已經編列了，但是在基金方面又編列預算，應該有重複編列的情形，你在這方面都沒有解釋，反而自動同意減列。你們真的不用減列，應該讓你們的達成率提高。這樣美化數字不是我們希望見到的，我們希望這些工程能夠照期程的進度、計畫完工，這才是我們希望看到的。為了給你們督促的壓力，我認為相關預算應該凍結2億元。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：我對於凍結或減列沒有特別意見。除了我剛才提到你們的執行過程沒辦法發包，理由都很奇怪也很多，我另外還發現一個現象，就是你們很多營改發包的案子都是同一個廠商得標。廠商都是照價錢去得標的，他們得標的價錢可能比較低，其實這會產生一個問題，就是這個廠商可能沒有人力、物力去執行這麼多案子，會造成它在做澎湖營舍的時候，就沒辦法做花東指揮部；做花東指揮部的時候，標到的另外一個營舍就沒辦法做。所以我想請常次注意，你們在發包工程的時候都是價低者得，我不認為裡面有什麼弊端，但是你們要特別注意控管，同一組廠商一口氣標了六、七個案子，他們的機具、人力就那麼一組，所以我已經發現有些廠商根本無法去執行，結果害到你們。所以你們在發包的時候要特別注意，有的廠商可能同時有兩個牌照，你們應該跟這些單一廠商業者溝通一下，他們一家吃不下這麼多的量，卻把你們的工程都標下來，到最後他們請款也困難，你們的執行率也降低，這其實是裡面很主要的原因，請你們想辦法克服。
呂玉玲委員一直認為不要減列，我尊重他的想法。至於凍結多少，就由主席來裁示。

請國防部說明。
黃副處長秋能：向委員報告，這16個案子都是持續的案子，而且目前進度都正常。考量到後面進度需要做適當的計價，我們建議凍結的部分請委員再減少1億元，是不是可行？
呂委員玉玲：這個工程是做到哪裡、付到哪裡，而且也經過驗收3個月的時間。我再重申一遍，不會來不及的，我要給你們壓力，趕快去執行！說到底，你們為什麼延宕？就是你們在發包的時候不要用最低標，應該要用有利標，要看廠商是不是優良的廠商、有沒有能力承攬你們的工程，而不是隨便包出去，萬一到時候廠商跟你們說bye bye，你們又要重新發包，是這個問題嘛！
主席：凍結2億元或1億元沒有差別，當你們真的有需要的時候再來解凍，也一樣，好不好？那就凍結2億元，提出書面報告後經同意始得動支。謝謝。
進行A16案至A20案。
A16、
「一般行政管理」計畫中編列「服務費用」之「修理保養及保固費」預算3,005萬元
一、國軍營舍及設施改建基金於「一般行政管理」中編列「修理保養及保固費」3,005萬元。其中3,000萬元係辦理所列管閒置營區房地管理之維護、圍籬、巡管及清理等相關費用，較105年度預算數754萬1千元及104年度決算數1,001萬2千元，分別增加2,245萬9千元及1,998萬8千元，增幅各達297.83%及199.64%。
二、已納入基金財源之不適用營地處置績效欠佳：營改基金係預算法第4條第1項第2款第6目所定，處理政府機關重大公共工程建設計畫之資本計畫基金，由國防部逐年檢討不適用營地，經行政院核定納入該基金財源清冊，作為辦理土地處分之依據，處分款項並以專款專用方式，作為國軍營舍及設施改建相關財源。87年度至106年度預算納入該基金財源之不適用營地共計14批、365處（含專案核定），總面積為563.71公頃，截至105年8月底，尚待處置營區仍有217處、面積253.05公頃，待處置面積占比仍達44.89%，處置進度顯待加強。
三、然不適用營地，該基金列管待處置營地達348.43公頃，面積增加比率為37.69%：該基金截至105年8月底實際列管尚待處置營區計有261處，總面積348.43公頃；待處分土地面積因此增加之比率37.69%。
四、由於不適用營地處置進度緩慢，管理所需維護、圍籬、巡管及清理等相關費用因之大幅增加，106年度雖基於營區安全考量及因應登革熱防疫政策，規劃增加各營區保全人員巡察次數及環境清潔頻率，然所編預算3,000萬元，較105年度之754萬1千元增加2,245萬9千元，除增幅達297.83%外，亦遠高於增列不適用營區後，待處分營區土地面積增加比率37.69%，編列數恐有偏高之嫌。
五、綜上所述，為支應龐大營舍及設施改進工程之資金需求，國防部雖持續檢討不適用營地陳報行政院核納為營改基金來源清冊，然所編預算恐有偏高之嫌，爰提案酌予減列該項經費300萬元。

請國防部說明。
張代局長忠誠：謝謝委員對我們空置營舍的關切。我要跟委員報告，今天空置營區的處理方式最主要有幾個原因，一個是國防部現在要重點投資，我們把重點放在主要大型營區，一方面要加速配合地方縣市政府土地活化的投資，以繁榮整個都市，我們積極地騰出相關的營地。最重要的一點是國有財產署處分了相關土地，為了配合國有財產署處置的時間，目前還有112案待處理，這些都是由國防部負責整個營區的安全，所以我們是基於利多的考量，但是產生的問題是我們的營區會持續的空置。我們每季都與國有財產署召開會議，希望能夠趕快進行土地的活化，當然，在這個期間我們國防部不得不編列相關的巡管、維管費用，特別是在登革熱的季節，我們都有積極地進行巡管、消毒的工作，所編列的相關費用大概3,000萬元，都是為了落實消除治安的死角、維護治安。我們為了消弭疫情而編足相關的預算，最主要是要維護社會、地區的安全，希望維持社會的穩定，建請委員能夠支持，不刪減相關的預算。謝謝。

請提案委員呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我特別要提到我所提的A17案。我一直在強調閒置營區的管理問題，待處置的營區也算是閒置營區，你們為什麼沒有辦法與當地的縣市政府、里民做好敦親睦鄰或管理？連我們的阿兵哥也沒辦法處理。而且你們要請保全，相關的管理費用從104年的1,000萬元到105年的754萬元，106年還特別編了3,000萬元，編這麼多預算去請保全，以及在待處置的閒置營區做綠美化、環境清潔等等的管理，我覺得這部分應該好好地檢討。尤其我們剛剛看到澎湖的土地釋出以後，結果人家也不要用；在台南代為搬遷、興建等等所有的經費，未來也會給你們，所以請你們趕快積極地做一個整體的規畫來處理。
第二，我完全不贊成營區用保全來站哨或執行。你們跟我解釋，對於有些不是非常重要、不具機敏性的閒置營區，你們會請警衛、保全來站哨，不過會配一個主管單位來帶領，但是我還是不能同意。我覺得募兵應該募得好，何況你們現在又要準備後備戰士，這些應該做一個整體的規畫，要不然發生任何事情，這些保全拍拍屁股走人，或是不來值班、不來站崗、人不見了，他們根本不用向你們請假，你們如何牽制他們？不如我們在後備戰士裡面培訓這方面的人力幫忙，尤其國防部都會培訓符合各種需求的精兵或各種兵種的兵力，以作為後備軍種，應該可以用這種方式，所以我覺得各方面都要做檢討，請你們給我一個檢討報告。我的提案是減列1,000萬元、凍結2,000萬元，請你們做整體的規畫，不要再浪費這些錢，而且我們現在會一直慢慢釋出閒置的營區，等到國防自主的時候，很多營區的土地就會釋出轉為國有財產，所以這部分就不要再匡列這麼多預算了。
黃副處長秋能：報告委員，空置營地的部分現在全部交由軍備局在業管，這筆保全的預算是在彌補我們既有人力巡查的空間、空隙，把巡管的頻率增加，每二、三天做一次巡查，用這種方式來彌補我們人力；同時，我們也協調國有財產署儘量接管。這筆預算確實有業務執行上的必要，我們建議委員可不可以同意免予刪減？
呂委員玉玲：可是你們完全沒有去檢討成效啊！為什麼每年會增加？閒置的營區明明一直釋出，應該減少這筆預算的費用，結果你們卻一直增加，所以應該給我們細部的報告才可以。
張代局長忠誠：報告委員，我一直在強調，空置營區是我們必須要……
我這樣講，也許委員不太能接受，但是它是現實存在的問題。我們今天要配合國有財產署處理的動作，這些問題我們都要考慮、配合，在這個過渡時間裡面要增加維管。今天編列這筆經費，就是要把整個安全照顧好，如果經費不足、巡管不足的話，造成的社會問題會更大，問題就在這個地方。對於空置營區的釋出，我們國防部尊重財政部國有財產署，因為它有它的規定來做處理，請委員一定要諒解。空置營區的治安如果不處理好的話，會造成社會問題，所以還是請委員能夠多多支持。
呂委員玉玲：針對我剛剛提出的幾個問題，你們都沒有解釋，為什麼逐年要增加？閒置營區已經逐年釋出了，為什麼這筆預算還逐年增加？你們在營改的時候都沒辦法去執行了，這筆預算每年都有增加，閒置、待處置的營區每年都有嗎？既然閒置營區慢慢釋出，相關預算應該會減少啊！像明年你們編了3,000萬元，105年才1,000萬元，為什麼成長率高達300%？
黃副處長秋能：報告委員，這有兩個層面，一是我們每年釋出閒置營區的土地，閒置營區的數量確實會減少，但是在國有財產署沒有處分前還是我們要管理，舉例來說，我們雖然交了100處給國有財產署，但是這100處在國有財產署沒有完成處分前，還是要由我們負責。
呂委員玉玲：沒有錯，但是為什麼105年編了1,000萬元，106年要3,000萬元？你們有增加這麼多嗎？
黃副處長秋能：之前是藉由我們自己的人力加上少部分的保全在做巡管，頻率上面是兩週一次，但是因為去年、前年疫情的考量，就像剛才提到的，巡管頻率就由兩週一次或一個月一次，調整為二天或三天一次，視區域而增加頻率。在增加巡管頻率的情況之下，我們既有的同仁除了內業要做之外……
呂委員玉玲：為什麼要增加？閒置、待處置的營區有發生什麼事情嗎？你們本來是一個月一次，為什麼變成二、三天一次？

請王委員定宇發言。
王委員定宇：關於這筆預算，事實上前兩年登革熱疫情嚴重的時候，營區變成一個黑洞，所以地方政府都希望國防部改善老舊營舍、廢棄營舍的環境。第二，土地的處分是控制在財政部那邊，不是控制在國防部手裡。
針對剛才呂玉玲委員所說的，其實很簡單，你們就說明某某營區原來動用多少人次，現在改成幾天一次，人次增加幾倍，然後把成本計算出來。這是有關於地方的環境衛生，我覺得這是國防部對社會的責任，建議這筆預算不要減列。北部比較沒有閒置的營舍，南部的閒置營舍都位在市區。
主席：我有一點意見。基本上派正常的兵力去處理閒置的營區是比較奇怪的，但是以我們板橋為例，榮民之家對面那個地方就空了三、四年，我從來沒有看過保全去巡邏。你們編了預算，維護又那麼差，講難聽一點，前面的狗屎不知道擺了多少年都沒有去動它。如果要讓它活化，很簡單，就跟社區合作，交給里長、地方政府，你們一毛錢都不用花，還做得更好；可是你們都沒有在動，只是顧著這些家產，然後編錢去巡邏，那不是很奇怪嗎？所以我認為酌刪預算可以讓你們把這個燙手山芋丟出去，地方反而要感謝你們才對，因為如果一、二位里長合作去處理那個地方，不用大幅的整修，他們還會幫你們消毒。你們今天不應該只想著派一個人去那邊巡邏、顧好家產就好了，否則那些地方反而會成為地方骯髒、病源的來源，所以我覺得還是要酌刪。
呂委員玉玲：主席跟我的想法是一樣的。我之前在質詢、甚至審查國防預算的時候都已經講過了，你們為什麼去請保全？我真的沒有看到保全。我的選區平鎮及龍潭有非常多閒置營區，我在跑行程的時候常常都有經過，也看到那裡的環境狀況，雖然你們說有做圍籬、清潔，但是根本沒有做到。剛剛主席也講了，我在質詢的時候也告訴你們了，地方有巡守隊、守望相助，這比保全都好用，而且里長也有環保志工，他們在維護當地社區環境的時候也可以一併幫你們打掃，只要你們編列相關的敦親睦鄰預算。對於你們的敦親睦鄰費，我們每次都不敢刪掉，就是希望你們做好敦親睦鄰，一起在當地進行社區營造，讓社區美化的同時也可以做好營區的美化，像你們的圍牆也可以跟地方的社區一起做美化。警民都能夠合作了，軍民也能夠合作，你們為什麼不從這方面來著手，反而要去找保全？你再講下去，我就請你把保全的排班表給我看，對不對？為什麼營區土地釋出這麼多，相關的預算卻從1,000萬元增加到3,000萬元？你們連內容都沒辦法說清楚，包括增加了哪些清潔人力、增加了哪些圍籬、增加了哪些閒置待處理的營區，不然為什麼預算增加這麼多？
主席：對不起，我強調要三贏、多贏。榮民之家對面那塊閒置的營區已經空置3年到5年，空太久了。我不知道預算能不能這樣用，比方你們給當地的里長50萬元，讓他好好幫你們管理，美化、綠化等等什麼都來了，他感謝你們還來不及，你們還要拜託他，對不對？這筆預算為什麼不能這樣花？你們請保全來，他也不會幫你們打掃，你們還要另外找清潔公司打掃，不是很奇怪嗎？你們把圍籬讓里長管理，不用花一毛錢，他們還會幫你們美化，不是很好嗎？我覺得這是雙贏。
呂委員玉玲：對，因為你們請保全或清潔公司去清理的時候，還要找人去督導他們實質上有沒有落實去做。你們如果交給守望相助的巡守隊或環保志工，他們自動就會愛護自己的環境，也會愛護你們的環境，一起打掃，所以反而應該把睦鄰費放到這邊，實質的效應會更高。
張代局長忠誠：謝謝委員給我們多方面的意見，我們會納入參考，尋求跟社區的合作。我們在這方面確實有檢討的地方，建請委員酌減200萬元，我們再進行檢討？謝謝委員。
主席：等一下，酌減200萬元，我覺得可以，但是凍結的部分，我建議一定要提出報告，就是剛才委員非常關心到底有什麼活化的作為，不要只顧著、等著國產署接收，這是很奇怪的，所以請你們提出精進、改善及活化的作為，好不好？
張代局長忠誠：是，沒有問題。
呂委員玉玲：主席，我覺得還是要給他們壓力的督導、督促，所以我提議減列500萬元、凍結500萬元，這是一定要的。
張代局長忠誠：好，就這樣子。

就是減列500萬元、凍結500萬元。
主席：好，相關預算減列500萬元、凍結500萬元，就這樣通過。
呂委員玉玲：還要提供詳細的書面報告，主席、本席、王委員及馬委員剛才所關心的那些問題，統統要一一說清楚，好不好？

請國防部說明。
張代局長忠誠：所謂編列一般服務費是執行我們基金聘僱人員的薪水，因為聘僱人員負責整個帳目、地籍的管理，他們很辛苦，這是法定給與，建請委員不要予以刪減。

全部都是嗎？
黃副處長秋能：是的，1,467萬元實報實銷。

全部都用在薪資？

什麼地方可以修正？因為當初有說教則要改。
黃副處長秋能：報告委員，設施建造原則有關我們官兵駐用的坪數部分，我們都已經修正。

你們現在聘用多少人？

是什麼樣的來源？

特約聘僱用多久了？
黃副處長秋能：年限不等，從90……

最近一批是什麼時候？

100年開始？
黃副處長秋能：依照我們的業務量，我們會……

他們大概都在做什麼？

什麼時候要提出來？

凍結500萬元。
主席：好，凍500萬元，主要是你們要提出檢討報告。
馬委員文君：你們的報告要出來，因為你們本來說半年要提出來的
主席：A21案，凍結500萬元，提出書面檢討報告後，經同意始得動支去。
進行A22案。
A22、
「材料及用品費」原列349千元，減列100千元。
說明：
一、國軍營舍及設施改建基金106年度「材料及用品費」編列349千元。惟相關文具紙張應依撙節為原則，且報章雜誌應多利用電子書籍，爰減列100千元。

請國防部說明。
張代局長忠誠：報告委員，報章雜誌及材料是我們必須要用的，是否准予減列3萬元？

免予減列？
呂委員玉玲：撙節使用，給予支持。

A22案免予減列。
回頭繼續進行A1案
A1、
「基金用途」預算編列48億3,629萬2千元。
一、國軍營舍及設施改建基金營舍及設施工程整建預算占比高達96.89%，渠等計畫之項目及內容顯為預算審議重點，允應充分揭露：固定資產建設、改良、擴充計畫係上揭預算法所定特種基金預算書應編列內容，向為預算審議之重點事項。該基金為資本計畫基金，雖其所辦理各項營舍及設施整建工程標的並非基金之固定資產，然審計部與行政院主計總處前於97年9月之業務聯繫協調會議曾決議，資本計畫基金配合業務變動調整基金來源及用途，準用作業基金固定資產建設、改良、擴充之規定；該基金編列「基金用途」預算48億3,629萬2千元中，各類營舍及設施工程整建預算占比高達96.89%，爰其各整建工程之項目、內容及成本顯為預算審議重點，允應充分揭露。
二、國軍營舍及設施改建基金雖編列成本分析表，然未列示個別整建案之單位成本及預算金額，編列方式及內容過於簡略，不利本院預算審議：該基金預算書中雖依規定附有「單位（或計畫）成本分析表」，並以「博愛專案計畫」、「老舊營舍整建計畫」、「工程及設施整建計畫」及「一般行政計畫」等四類別表達。其中「老舊營舍整建計畫」編列29億3,450萬元，係辦理第1至第5作戰區共計20處老舊營區之整建案；而「工程及設施整建計畫」編列14億4,981萬元，係兵舍消防系統新建工程等16案之辦理經費。渠等整（新）建案位置遍佈全台及離島各地，均屬獨立控管之建案，該基金於「單位（或計畫）成本分析表」中，卻未依各整建計畫之建案名稱，逐案列示其單位成本及預算金額，預算書表編列顯過於簡略，致外界完全無法瞭解各年度各整建案之計畫內容及預算金額，資訊揭露顯欠允當。
三、綜上所述，國軍營舍及設施改建基金為資本計畫基金，主要業務係辦理國軍老舊營舍以及工程設施之整建工作，其年度整建計畫中，各工程項目及所需經費自為本院預算審議重點，該基金雖依規定於預算書中附有「單位（或計畫）成本分析表」，然卻未依整建營區或設施之計畫名稱，逐項列明計畫內容、單位成本及預算金額等攸關資訊，預算書表編列顯過於簡略，不利本院預算審議，允應檢討改進。基此，爰提案酌予減列該項經費600萬元，俾促使國防部檢討改進預算編列作業。

請國防部說明。
張代局長忠誠：本案剛才已經討論過了，我們不建議增列，建議本案撤案。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我不同意撤案，可以作文字修改。
張代局長忠誠：最後一句「並辦理補正」等字因為實際並沒有編列進去，所以建議改成「應檢討改進」。
主席：最後一句修改為「建請該基金應檢討改進」，後面「並辦理補正」等字刪除，修正通過。
進行R4案。
R4、決議
行政院自87年度至106年度，共核定不適用營地14批（表一），總面積563.71公頃，截至105年8月底，尚待處置營區仍有253公頃，處置進度緩慢，建請國防部加速處理不適用營地，並提出檢討報告送交立法院外交及國防委員會。

請國防部說明。
張代局長忠誠：倒數第二行「檢討報告」為統一格式，建議改為「書面報告」。

有差別嗎？本案照案通過。
進行R5案。
R5、決議
現國軍歷史文物館將移撥財政部辦理活化，國防部規劃異地興建展覽場所雖有其合理性。
然該部提出之「國家軍事博物館新建工程」計畫，卻未就選擇方案及成本效益進行分析，恐與預算法規定不符；又該基地雖分兩期進行開發，然第2期開發內容迄今付之闕如，恐與行政院「整體規劃、分期開發」之政策不符：而現有國軍歷史文物館每日平均參觀人數有限，未來軍博館主館展場面積近5萬平方公尺，為現有展場面積之33.48倍，是否有足夠具一定品質及數量之典藏物品展覽，並能長期吸引國人參觀，恐有疑慮。
建請國防部重新檢視國家軍事博物館之整體計畫內容，合理規劃建築物空間運用，以利永續經營。。