立法院第9屆第3會期第1次全院委員會會議紀錄
中華民國106年2月22日(星期三)上午9時7分至17時28分 @ 本院議場 (主席::現在開會,進行討論事項。總統咨,提名李逸洋為考試院第十二屆副院長、提名陳慈陽為考試院第十二屆考試委員,咨請同意兩案。)
  • 立法院第9屆第3會期第1次全院委員會會議紀錄
    時  間 中華民國106年2月22日(星期三)上午9時7分至17時28分
    地  點 本院議場
    主  席 蘇院長嘉全
    秘書長 林志嘉
    副秘書長 高明秋
    秘書長:出席委員40人,已足法定人數。
    主席:現在開會,進行討論事項。總統咨,提名李逸洋為考試院第十二屆副院長、提名陳慈陽為考試院第十二屆考試委員,咨請同意兩案。
  • 討論事項

  • 總統咨,考試院第十二屆副院長高永光請辭照准,茲依據憲法增修條文第6條第2項規定,提名李逸洋為考試院第十二屆副院長,咨請同意案。

  • 一、總統咨,考試院第十二屆副院長高永光請辭照准,茲依據憲法增修條文第6條第2項規定,提名李逸洋為考試院第十二屆副院長,咨請同意案。
  • 總統咨,茲依據憲法增修條文第6條第2項規定,提名陳慈陽為考試院第十二屆考試委員,咨請同意案。

  • 二、總統咨,茲依據憲法增修條文第6條第2項規定,提名陳慈陽為考試院第十二屆考試委員,咨請同意案。
    主席:本兩案經本院第3會期第1次會議決定,於2月22日召開全院委員會進行審查,爰於本次會議提出審查。
    今天上午審查考試院副院長被提名人李逸洋之資格及是否適任相關事項,黨團詢問順序依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序,輪流交叉進行,並採即問即答方式;得採聯合詢問,但其人數不得超過3人。各黨團分配詢答時間為民進黨黨團及國民黨黨團各為1小時,時代力量黨團及親民黨黨團各為30分鐘,每人發言15分鐘為原則。
    在進行詢問前,先請被提名人李逸洋先生說明,時間為15分鐘。
    李逸洋先生:主席、各位委員。逸洋承蒙總統提名為考試院第12屆副院長被提名人,依據中華民國憲法增修條文第6條規定,考試院係國家最高考試機關,掌理考試、公務人員銓、保障、撫卹、退休事項,以及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項,很榮幸今天以考試院副院長被提名人身分,依大院職權行使法第29條及第30條規定,列席大院全院委員會作報告,並接受各位委員行使同意權之審查與詢問,謹在此先表示由衷之感謝。
    壹、前言
    依憲法所定職掌,考試院為國家最高考試機關與公部門人事法制之最高主管機關,肩負健全文官法制,激勵公務人員士氣,強化行政中立與落實倫理價值之責任;亦執掌全國專門職業及技術人員執業資格之衡鑑;同時統籌辦理公務人員保障暨培訓相關事宜,促使公務人員勇於任事,公務人力素質與時俱進。面對全球化、資訊化、知識經濟之時代,為順應國際情勢,體察社會需要,回應民眾多元期望,考試院本於憲定職責,配合國家發展政策,積極推動各項考銓改革,健全文官體制,優化公務員素質與能力,提升國家競爭力。
    公務人員肩負政府運作維持,賡續政策推動,因此,文官制度之良窳,攸關國家穩定之發展。考試院第12屆團隊在伍院長領導下,以及歷屆所奠定堅實根基上,秉持著與時俱進之理念,積極推動切合時代脈動之文官體制,精進國家考試、任用、培訓及退撫制度,為優化文官素質、政府施政效能及國家永續發展而努力。
    貳、考試院施政綱領及核心政策
    處於政經環境瞬息萬變之時代,面對人民之望治殷切,如何強化政府一體,整合跨域治理,建構現代化文官體系,打造高效能政府,增進人民福祉,提升國家競爭力,考試院本於職掌,責無旁貸,爰於104年2月5日考試院第12次會議通過第12屆施政綱領,作為考試院施政方針。本人將全力協助伍院長,作好與考試委員協調工作,協助推動以下施政方向:
    一、因應全球化、資訊化及國家發展趨勢,落實人權保障及性別平等,檢討修訂考銓保訓政策及法規,健全文官制度。
    二、貫徹憲法考試用人精神,落實協調教、考、訓、用連貫性,拔擢優秀人才。
  • 通盤檢討整併職組職系及考試類科,精進考試方法與培訓機制,完善選才、育才與留才制度。

  • 三、通盤檢討整併職組職系及考試類科,精進考試方法與培訓機制,完善選才、育才與留才制度。
  • 積極推動公務人員基準法與政務人員法制,完備文官體系。

  • 四、積極推動公務人員基準法與政務人員法制,完備文官體系。
  • 建構多元取才法制,建立政府彈性用人管道,以活化政府人力資源。

  • 五、建構多元取才法制,建立政府彈性用人管道,以活化政府人力資源。
  • 實施績效管理制度,落實文官考核與激勵機制,提升政府行政效能。

  • 六、實施績效管理制度,落實文官考核與激勵機制,提升政府行政效能。
  • 健全激勵法制,公平合理保障公務人員權益,型塑善治的文官文化。

  • 七、健全激勵法制,公平合理保障公務人員權益,型塑善治的文官文化。
  • 強化文官培訓發展功能與終身學習環境,落實行政中立與倫理規範,建立廉能政治的基礎,打造具優質競爭力的文官團隊。

  • 八、強化文官培訓發展功能與終身學習環境,落實行政中立與倫理規範,建立廉能政治的基礎,打造具優質競爭力的文官團隊。
  • 賡續推動永續發展的公務人員退撫法制,強化基金管理與監理效能,健全年金財務結構與年金制度。

  • 九、賡續推動永續發展的公務人員退撫法制,強化基金管理與監理效能,健全年金財務結構與年金制度。
  • 配合電子化政府,善用資訊科技,運用即時動態資料,創新考銓保訓業務,提升政策品質。

  • 十、配合電子化政府,善用資訊科技,運用即時動態資料,創新考銓保訓業務,提升政策品質。
    參、文官制度未來推動方向
    未來各項文官制度改革,本人若獲大院同意,未來將協助伍院長推動方向如下:
    一、完成重要人事法案
    (一)改革現行退休制度
    為期公務人員退休制度更臻合理健全,確保退撫基金之財務穩健、永續經營,並使現職與退休人員的所得能趨於合理衡平,宜考量世代正義,合理可行,循序漸進推動年金改革工作,建構完善之公務人員退撫制度。
    (二)建置公務人員基準法制
    為明確規範公務人員權利義務,建立文官人事法制共同基準,俾促成整體人事制度之健全與發展,建立現代化之人事制度,以建構符合當前多元、高度競爭與國際趨勢的文官體制,協助伍院長推動公務人員基準法修法。
    (三)建置政務人員相關法制
    為建構政務人員法制,釐清政務、常務分際,並吸引優秀政務人才,投入政府部門工作,爰有必要對其任免、行為規範、權利義務與俸給等事項作完整之法律規範,相關之政務人員法草案、政務人員俸給條例草案及政務人員退職撫卹條例修正草案等,本人亦將協助伍院長推動修法。
    (四)改革公務人員考績法制
    為建立公平之考績考評制度,落實考績覈實考評意旨,並肯定表現優秀公務人員,給予更優之考績獎勵及更快之拔擢陞遷機會,期透過考績制度之重行設計,營造良性競爭環境,型塑文官績效管理之公務文化,以符公平正義與人民期待,本人也會協助伍院長持續推動公務人員考績法修正。
    二、精進國家考試法制
    檢討考試類科應試科目,以提升選才效能;檢討特種考試制度,落實特考特用精神;精進專門職業及技術人員考試制度,引進實務經驗人才,增加產業競爭力。
    三、完備銓相關法制
    建構政務、常務及契約用人,多元取才法制,活化政府人力資源;研議組織編制職務列等及員額配置規範,以應組織改造;檢討整併職組職系,以利不同專業領域職務歷練,提升跨域治理能力,有效運用公務人力資源。
    四、完善保障培訓法制
    研修公務人員保障法,建構更臻完善保障法制,確保公務人員權益,激勵公務人員勇於任事;強化高階公務人員中長期發展性訓練,促進高階文官發展;續辦行政中立訓練,加強運用數位學習及其他彈性訓練方式,提升訓練成效。
    五、提升退撫基金績效
    配合國際經濟情勢,評估市場風險承受程度,機動調整投資組合,慎選投資標的及強化風險控管與委託經營管理;研議新增可投資標的,以達降低並分散投資風險及有效提升基金財務收益等多重經營目標,持續提升公務人員退休撫卹基金績效,緩解基金財務壓力等。
    肆、當前工作重點
    一、退休制度改革方面
    由於人口結構快速老化與經濟情勢變遷等因素影響,現行公務人員退休制度已衍生退休過早、年齡過低與經費不足等問題;茲說明如下:
    (一)依據銓部及公務人員退休撫卹基金管理委員會105年之統計數據顯示,公務人員退休人數在85年度僅為3,275人,嗣於91年成長為6,446人,迄至近3年之退休人數則每年均超過9千5百人。
    (二)公務人員之平均退休年齡,在85年度為61.14歲;91年度已降至56.6歲,迄至近3年之平均退休年齡則均在55歲至56歲之間。
    (三)依據公務人員退休撫卹基金管理委員會委託辦理第6次精算結果,軍、公、教三類人員退撫基金已分別於100年、104年及103年發生收入不足支應支出情形;整體退撫基金則自103年度首次發生收支不足情形。
    (四)105年度退撫基金收支比(支出/收入)已攀升至133.41%─亦即每收入100元,即須支出133.41元;其中軍、公、教人員支出占收入比率分別為173.06%、124.95%、127.44%。由此可知,年金制度若不即時進行改革,恐將導致退撫基金嚴重財務危機,引發難以收拾之給付困難。
    1.改革理念
    本人若獲大院同意擔任副院長,就任之後,將會積極協助伍院長,也會配合年金改革國是會議結論,並依循考試院對於年金改革之基本原則「循序漸進、合理可行、世代互助、照顧弱勢」,以及「充分溝通、理性討論、尋求共識、相互尊重,相互諒解,共同決定,共同負責」之基本態度,積極推動公務人員年金改革事宜,於確實保障公務人員合法、合理權益及尊嚴之前提下,維護公務人員退休後老年經濟安全保障,研擬公務人員年金改革具體草案後,送請大院審議。
    2.初步構想
    為建構完善合理之年金制度,總統府國家年金改革委員會邀集各主管機關首長、各類人員代表及專家學者,自105年6月23日至11月10日為止,以將近5個月的時間,合計召開20次會議進行討論,據以研擬初步改革構想,並於105年12月31日至本年1月14日在北、中、南、東4區,各辦理1場次國是會議第1階段分區會議,聆聽各方意見,且於本年1月22日召開國是會議第2階段全國大會,進而評估提出各項可行改革方案,交由銓部及各主管機關提出相關法案。其中有關公務人員年金制度改革之構想,經參照年金改革會議及各場分區會議中與會人員所提具體意見,初步研議規劃如下:
    (1)延後月退休金起支年齡:有鑑於我國近年來人口老化趨勢未見緩和,以及國家發展委員會對未來人口的推估趨勢─至150年,男、女平均餘命將分別達到81歲及87.6歲。若我國公務人員月退休金的起支年齡不能作適當調整,未來將無法因應人口持續老化的趨勢,因此將公務人員月退休金起支年齡再調整自115年起,須年滿65歲,才能請領月退休金,並與現行85制銜接,設計漸進延後機制。
    (2)合理漸進調降退休所得:這項改革項目,主要包括退休金之計算基準,由現行「最後在職俸額」,逐年調整為「最後15年平均俸額」,並漸進「調降退休所得替代率」,使退休公務人員的退休所得替代率上限,從方案實施當年的75%逐年調降1%,至不超過60%的目標。期間為保障並維持退休人員老年基本生活,當退休公務人員每月退休所得扣減至最低保障金額(目前初步規劃是25,000元或32,160元)時,就不再調降;至於原每月退休所得本來就低於最低保障金額者,則自始不會扣減其每月退休給與。
    (3)分年逐步終止優惠存款制度:為期公務人員退休所得趨於合理,爰對於支(兼)領月退休金之人員,分年逐步調降優惠存款利率;初步規劃方案實施第1年優惠存款利率降至9%,第3年降至6%,第5年降至3%,至第7年完全終止優惠存款制度。惟為保障並維持退休人員老年基本生活,同樣搭配有前述最低保障金額方案之適用。
    (4)調整退撫基金管理組織及提高基金法定提撥費率:這項改革措施,包含讓退撫基金投資鬆綁及調整基金管理組織,使基金管理專業化,提升基金投資報酬率。另為減緩退撫基金因長期不足額提撥所累積的沉重財務負擔,規劃逐年提高退撫基金法定提撥費率至18%。
    (5)調整其他現存不合理機制:現行公務人員退休制度中存有若干不合理機制,諸如月撫慰金制度、年資補償金及月退休金調整機制等,將併同本次年金改革一併納入通盤檢討。
    以上所提各項擬議方案(草案),僅係初步規劃構想,未來仍待進一步與相關機關、團體等充分溝通、協調,以獲致共識,俟循程序送考試院完成審查,並函送大院審議後始能定案。
    3.努力方向
    本人若獲大院同意,就任後對於年金制度改革係秉持積極推動的立場和決心;協助伍院長儘速推動以下工作:
    (1)為加速改革步調,考試院已督促銓敘部以總統府國家年金改革委員會本年1月19日公布之國家年金改革方案(草案)為主要架構,並參考各國年金改革之趨勢,研議規劃初步構想已如前述。為期完備周延,銓敘部業已邀集各機關及協會團體等共同開會研商,並依據會議討論結果,擬具年金改革相關法案草案,預計於本年2月底前函送考試院審議。
    (2)由於考試院採合議制,政策的決定是由委員針對法案充分討論後,以溝通、協商達成一致的原則來進行。因此,公務人員年金改革相關法案草案將由考試院召開審查會議審查並提報院會討論,預計於本年3月底前函報大院審議。
    (3)公務人員年金改革法案未來完成立法並公布施行後,考試院亦將本於主管機關之立場,督促銓敘部積極舉辦年金法案之宣導說明與座談會,並賡續研議規劃後續相關配套執行作業,期使年金制度改革得以順利推行。
    二、委員關心議題方面
    大院司法及法制委員會於105年11月21日及23日、12月7日舉行第9屆第2會期第16次、第17次及第20次全體委員會議,曾邀集行政院秘書長、考試院秘書長、考選部部長、銓部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員逸洋、行政院人事行政總處人事長就「機要任用、任務編組及年金改革整體規劃配套」進行專題報告,以及審查考試院及所屬機關106年度預算案時,委員們所關心文官制度問題包括機要人員任用、定期檢討專技人員高考各種不同及格方式之合理性;警察特考雙軌制內軌及外軌考試錄取比率懸殊;年金改革應保障退休人員最低領取金額及設定最高領取上限,公教保險年金化與退休撫卹制度併予合理考量;同步檢討政務人員、司法官之年金制度及政務人員年資併計、禁領雙薪等;保障各類職域人員退休權益,兼顧政府未來財政負擔及軍公教人員退休生活保障,妥為設計軍公教退休撫卹制度;研擬育嬰留職停薪制度改善,並透過政策宣導,提升男性公務人員申請育嬰假比例等意見。相關議題,本人若獲大院同意,就任之後,將依據考試院憲定職掌,協助伍院長妥為研議規劃處理。
    伍、結語
    老年經濟安全是全體國民都會面臨到的問題,因此現階段年金改革已是刻不容緩,我們的目標是建構一套永續發展、財務穩定、公平合理的年金制度。過去年金制度建立的背景是在台灣經濟成長與戰後嬰兒潮人口紅利下所設計,並未精算到數十年後台灣社經環境變遷所引發的困境,目前台灣遭遇經濟發展遲緩、人口高齡化、少子女化以及財政困難,加上軍公教年金制度設計所得替代率偏高、退休年齡較世界各國偏低、費率偏低或提撥不足等諸多因素,致使年金制度財務收支嚴重失衡,面臨無法維持的難題;另外還有軍公教人員18%優惠存款、黨職併公職、政務官年資併計事務人員年資等不合理規定之問題有待處理。
    總統府業已召開多場年金改革委員會議尋求各界共識,由於考試院主管公務人員退撫制度,而副院長職司主持全院審查會,審議年金制度改革相關草案,通過後並將送交立法院審議。未來我若有幸獲立法院同意擔任考試院副院長一職,必將全力協助伍院長以推動年金制度改革為首要目標,建立可長可久、符合世代正義的年金制度,讓已退休或即將退休的公務人員可以領得久,讓中壯年的公務人員可以領得到,讓年輕世代的公務人員不會因為承擔國家債務而領不到,以達成維護公務人員尊嚴與退休生活水準的目標!
    以上報告,敬請指正,謝謝
  • 主席
    謝謝李被提名人之說明。
    現在進行委員詢問。
    首先請陳委員怡潔詢問,詢答時間為15分鐘。
    陳委員怡潔:主席、李被提名人、各位同仁。本席已經看到李逸洋先生送過來的有關自傳是否抄襲的澄清,李先生說自傳是親自口述、逐字定稿且事先授權的,這些我都可以接受,但是就算沒有問題,李先生不會覺得這樣的做法太過便宜行事嗎?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。這篇自傳的著作權人就是我本人,是我授權人事行政總處發表的。這裡有一份授權使用書,其中說的「甲方」就是我,我所寫的這篇刊載於人事月刊,是我也就是甲方同意授權乙方,也就是甲方是我,我授權人事行政總處來刊登。著作權人是我,也沒有共同著作人的問題。
    陳委員怡潔:沒有錯,對於你的澄清,我非常清楚,但我剛才質詢的是,是不是因為你認為一定可以過關所以太過便宜行事?我不知道主委有沒有再看過一遍內容,連錯字部分,你都沒有訂正就送過來,看起來似乎是敷衍立法院的審查權。
  • 李逸洋先生
    我想並不是敷衍。
  • 陳委員怡潔
    因為連錯字都沒有訂正。
    李逸洋先生:自傳談到的都是有關人事行政局的政績,這個政績是固定的,大項目差不多都一樣;我的成長也只有一種,求學背景也只有一種,所以有做了一些更改,並非如委員說的有一百多字,那個錯字也是不對,關於那個「須」字,物質的部分是用「需」,如果不是物質,則是另一個字,所以我那個字並沒有錯。
    陳委員怡潔:如果你連錯字都沒有訂正就送過來,且是這樣子的態度和說法,我們是無法接受的。
    其次,有關考試院的存廢,因為民進黨長期主張要廢除考試院,您的態度是什麼?還是認為應該要先減後廢?
    李逸洋先生:大家都很清楚,包括考試院和監察院,民進黨長期都是主張廢除,但考試院是依組織法而設,目前而言,無論是照我們的憲法或法律都沒有做任何的修法,在此情況下,我們必須依照當前的憲法與法律規定來運作,因此,這是一個可以討論的議題,但目前就是依照現行憲法與法律來行使。
    陳委員怡潔:所以是可以討論的?也有民進黨立委提議,先將目前的19位考委減為3位,任期也從6年縮短為4年,你支不支持這樣的修法?
    李逸洋先生:這也是一個可以討論的議題,但就本人過去在人事行政局服務期間數十次到考試院的經驗,目前我也擔任保訓會主委,我認為如果考試委員人數如果降低很多的話,其實會過於集中化,不易有多元的看法呈現,特別是考試院最重要的職掌是考試,以101年為例,有80萬人報考,一年有一百多種考試,類科超過1,600個,所以必須要有多元、專業的人才來幫國家選取人才。
    陳委員怡潔:所以其實你就是不贊成這樣的修法嘛!我現在想請問你,你願不願意回應改革的聲浪,成為最後一位考試院副院長?
    李逸洋先生:考試院應該要做改革,這一點我們虛心受教……
  • 陳委員怡潔
    還是你認為目前只需要做年改就夠了?
    李逸洋先生:其實考試院做得非常辛苦,但外界都不知道考試院在做什麼,所以考試院應該還要跟外界多溝通,所有的討論也應更透明,讓外界知道考試院在做什麼,讓考試院的功能得以……
    陳委員怡潔:依照你這樣的回答,現在你認為只要做完年改就夠了?如果可以成為最後一任考試院副院長,而你卸任時可以跟考試院一起走入歷史,這其實也是很多人追求的歷史定位,難道你不想名垂青史嗎?
    李逸洋先生:是,如果未來我能夠得到大院同意的話,任期就是這一屆,我本人現在也62歲了,此次出來擔任這一個職位,我也有點意外。我是民進黨員,當然就是跟隨民進黨,雖然現在暫停黨權,但理念是一樣的,民進黨希望未來做什麼改革,我都配合。
    陳委員怡潔:好。年金改革一直被視為考試院的職責,但蔡總統上任之後就另成立一個年改會,你認為這個年改會會不會架空考試院在年改上的實權?
    李逸洋先生:不會。因為考試院是負責有關公務人員這一塊,但教育人員就歸教育部主管、軍人就歸國防部管,勞工就是勞動部主管,另外還有農保與國保,因此,年改是橫跨好多個部會。而總統府這個年改會係屬諮詢性質,因為各界的團體有很多不同的聲音,提供的專業意見也很多,此需要加以整合,提供初步的構想,這樣的構想並沒有拘束力,將來考試院提出法案送到立法院,若經三讀通過,再由總統府公布,所以基本上……
  • 陳委員怡潔
    所以不會有所謂被架空的問題?
    李逸洋先生:對,那個階段都是諮詢的階段,並沒有做決策。
    陳委員怡潔:OK。之前伍院長提過,政府要推年改是可以,但不應該有時間表,而且將來提的草案也應該要合理、適切、可行,而不要太超過,你是否認為院長這樣的態度是反改革?
  • 李逸洋先生
    不會。
  • 陳委員怡潔
    你不認為他這樣的說法是反改革?
    李逸洋先生:不會,我認同院長的講法,因為本來就是要合理、可行、循序漸進,不僅要世代互助,也要照顧弱勢,特別是公務員的尊嚴也應該兼顧之。所以,院長的這番說法應該是所有民眾共同的看法。
    陳委員怡潔:您未來要擔任副院長,請問,您將會依蔡總統以林政務委員的年改版本為主,還是最後會尊重考試委員合議制的討論公式與意見?未來到底是遵循年改會的政策,還是會以銓敘部所提出的年改版本為主?
    李逸洋先生:因為副院長要輔佐院長,另一方面,我也擔任全院審查會的主席,但考試院是採合議制,考試院未來決定要怎麼做必須由全體考試委員共同討論,基本上,銓敘部會擬出草案……
  • 陳委員怡潔
    所以會以銓敘部為主?
    李逸洋先生:對,所以將來銓敘部的草案會先提出來,而非我個人說我有什麼主張就希望如何如何,我還是必須充分尊重所有考試委員合議的結果。
    陳委員怡潔:現在蔡總統與民進黨似乎把凡是對年改有意見的考試委員都打成反改革,你未來的態度也會是如此嗎?本席之所以這麼問,係因說不定伍院長與現在18位試委認為他們是同一國的、反改革的,而你跟新提名的試委陳慈陽先生是同一國,會不會有這樣的問題產生?你會有什麼樣的態度?
    李逸洋先生:陳副總統從來沒有把不同的聲音當成是反改革,我從來沒有看到他們有這樣的講法,反而他們認為應該要充分尊重多元的聲音,為此才有20次的會議、分區會議、國是會議,花那麼多的時間就是希望不斷溝通、讓大家交換意見,找出最好的一個方案。
    陳委員怡潔:本席希望未來的副院長能夠扮演好年改的火車頭,如果到最後連考試院自己都喬不定,年改工程會不會到最後又由立法院全權作主,會不會有這個可能性?
    李逸洋先生:在我來之前,其他考試委員都已經對這個議題充分關注、瞭解,也不斷地在交換意見。委員剛才所提到的狀況是絕對不會出現的,因為考試院有提案權,且基於五權憲法的設計,考試院不會放棄自己的職權,我剛才也講過,憲法規定:退休是考試院的職掌,所以,這個法案一定會順利出爐,送到大院來審議。
    陳委員怡潔:之前林政委曾說希望修法草案能於三月份送到立法院,主委認為有沒有可能?三月份可以送過來?
    李逸洋先生:我們盡量努力。因為我剛才說過我是主席,但是什麼時間能夠出爐還是要看考試委員審議的進度。
  • 陳委員怡潔
    你有沒有信心可以達成這個目標?
    李逸洋先生:我會盡我最大的努力,讓這個法案能夠盡快送到立法院來審議。
    陳委員怡潔:主委,之前曾有人呼籲軍公教從現在開始要能撈就撈、能混就混,當然他這樣講是很不對的、負面的,也不能代表全部的軍公教人員,但你認為這樣的呼籲會不會在軍公教界發酵?
    李逸洋先生:我想應該不會,當然我也很遺憾,陳庚金前局長是我的前輩,他這樣的講法對全體軍公教而言是又加深了其與社會的對立,所幸我所接觸的軍公教同仁並不認同這樣的看法,其實我們三次政黨輪替並沒有所謂的不穩定或動盪現象,所以長期以來公務人員都已經能做到行政中立,這部分經過努力都已經有成果,所以並不會受到這樣的言論的影響。
    陳委員怡潔:因為大家現在並沒有反對改革這件事,但是很多人都認為版本淪落到最後,好像是用民粹去追殺軍公教人員,副院長在這裡要不要也幫軍公教人員說句話?因為你未來是考試院副院長,可是政府單位卻帶頭把軍公教人員當成黑五類,或者是把軍公教污名化。剛才你也提到,你認為中華民國公務人員應該是不會用這樣的態度,既然他們現在都在喊「年改版本不要淪落為民粹,去追殺軍公教人員」,那麼副院長這時候是不是應該替公務人員說句話呢?
    李逸洋先生:在改革的過程當中,我們就是要感謝軍公教人員,他們的利益可能會做一些減損,但是努力的方向就是讓所有的軍公教人員在退休之後都能維持有尊嚴的生活,同時生活無虞匱乏,這也就是為什麼要有最低樓地板設計的限制。
    陳委員怡潔:有關18%的優存退場,也就是你剛才提到所謂的最低樓地板限制,亦即最低生活保障,到底應該是要限制為3萬2,000元,還是2萬5,000元?你認為哪一個比較合理?
    李逸洋先生:現在就是有這兩個案子,但是考試院究竟是以哪個版本定案,這需要經過委員們共同交換意見。
  • 陳委員怡潔
    你的態度為何?因為未來你就是考試院副院長了。
    李逸洋先生:是,但是我應該尊重委員的決議比較好,當然在我內心是有我的看法,但是不方便在我還沒有接任這個位子之前,就表達我強烈的主張。
    陳委員怡潔:好。另外,你在去年北區年改座談會時提到,18%優存利率的設計其實是有當時的時空背景,你的意思是18%該不該歸零?
    李逸洋先生:不是,我當時是做解釋,因為過去18%大概是在石油能源危機之後,由於整個通貨膨脹非常嚴重,早期軍公教人員待遇不足,所以這一部分才會有18%的設計,讓他們退休之後能夠比較有保障。不過以民國72年當時銀行一年期的利率是12%,所以這是12%加了50%才變成18%,但是現在銀行一年期的利率大概是百分之一點多,這跟18%又差距非常大。我只是在解釋當年它有設計的背景。
    陳委員怡潔:所以不是你的態度,你只是解釋這樣的背景?
    李逸洋先生:是,當時設計的背景跟現今的時空環境已經有重大變動了,完全不一樣的情形。
    陳委員怡潔:目前政府推出的修法版本,最遲是6年退場的年限,到底會不會提早?還是你認為不用到6年,應該越快越好?
    李逸洋先生:因為這是整個年改這幾十場會議,大家共同的看法,我們也加以尊重。根據大法官釋字第717號解釋,對於利益有變動時,最好也能夠有一個分階段的安排,避免突然之間就把他們所有的利益整個都減少了,這是釋字第717號的精神。
  • 陳委員怡潔
    所以應該分次?
    李逸洋先生:對。其它的大法官解釋也都稍微提到類似的精神,有一個緩衝或是過渡時期這樣的安排。
    陳委員怡潔:針對18%退場的方案,因為有甲案跟乙案,你比較支持哪一案?你覺得公務員也可能會比較支持哪一案呢?
    李逸洋先生:不是,如果他是支領或兼領月退休金,那就只有一案,亦即第7年就歸零。至於從12%、10%、8%,到最後為6%,不會歸零,這是針對一次退的部分,因為有些人領一次退,他過去主要都是靠領優惠存款來過活,針對這一部分有不同的設計,有兩個案,一案是歸零,另一案是不歸零。
  • 陳委員怡潔
    你覺得這樣的案子能不能得到公務人員的支持?
    李逸洋先生:就是要分別設計,因為情形不一樣,有兼領或支領月退的情形以及領取一次退的情形,這是兩種不同的情形,要分別做考量會比較合理。
    陳委員怡潔:其實我有幾張圖想請你看,這是陳副總統針對年金改革所畫的兩張圖,我不知道大家是否看得懂。我們認為下蛋就是下蛋,沒有分肥鵝或瘦鵝的問題,陳副總統畫的其中一張圖是馬跑的方向,未來如果馬跑的方向不對,其實也很快就會掉下懸崖。所以我們希望年改的方向是永續的方案,不是像林全院長,好像我們已經付出了這麼多,可是只能保障它20年不破產,未來好像一點前瞻性都沒有,那麼再下個20年應該怎麼辦?所以我們希望它不要債留子孫。針對這個部分,希望你能做全面性的改革,但是我在此要重新強調,希望你站在考試院副院長的立場上,不要帶頭污名化軍公教人員!
    主席:請林委員昶佐詢問,詢答時間為15分鐘。
    林委員昶佐:主席、李被提名人、各位同仁。李被提名人大概也了解今天會關注在哪幾個議題,有幾個部分,剛才陳委員也有提到,我就再進一步詢問,希望可以了解李被提名人的主張。首先是有關於廢除考試院的立場,社會各界比較了解的是民進黨在過去長期主張廢除考試、監察兩院,讓台灣憲政回歸到比較正常的三權分立原則。剛才陳委員有提到這是民進黨的主張,但是其實我們看到過去長期以來,包括國民黨在內,譬如在2014年時國民黨黨團總召賴士葆也曾提出,國家如果要往前走,考試、監察兩院都應該廢掉,他也引用國民黨智庫的研究指出這兩院根本就像是雞肋、養老院。前一陣子,國民黨的委員也出面召開記者會表示,如果提這樣的修憲,他們也不會擋。我相信廢除這兩院,看起來可能會成為朝野的共識,因為時代力量是百分之百支持這樣的訴求。
    我們知道修憲的困難,我們也知道現在有一些過渡的方案,但是長期來講,不知道被提名人是否認為廢除這兩院是你的目標,而且在朝野可能都支持的機會裡,可以更積極的推動?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。因為這事涉修憲,現今依憲法增修條文規定修憲要分兩階段,首先大院要有四分之一委員提案,四分之三出席,四分之三通過,再交由公民複決,這是大院的職掌,包括全民的意識,我們表示加以尊重。但是我最近看到國民黨黨團對於修憲廢除考試院,他們是有不同的聲音,當然這有很多的聲音,過去的研究,包括存或廢的意見都有。剛才林委員提到考試院是養老院、雞肋,針對這一點,如果能夠平心靜氣聽我講,就我所看到的,並不是如此。考試院連同所屬部會大概是1,000人,但是光是剛才談到的「考試」,民國101年就超過80萬人報考公職,有1,500多種類科,6,000個科目,每個科目都要命題閱卷,那是很龐大的工程,長期以來,整個國家考試,包括公務員考試跟專門職業及技術人員考試,多年來都辦得非常公正,光這一項就做得很辛苦,但是也得到社會各界的肯定,所以它不會是毫無功能。我剛才也提到3次政黨輪替,我們看到政府的整個運作都非常穩定,沒有任何的動亂,這歸功於文官體制的健全,有關文官體制的健全或是行政中立都是考試院努力推動的,所以它有其功能,但是今日社會各界不諒解或是大家都認為應該廢除考試院,主要是因為考試院過去太封閉,跟外界互動少,整個決策也不夠透明化,所以考試院現階段在當前的憲法規定之下,應該是要努力改革,把它應該具備的功能做好,至於下一階段要怎麼改革,我們完全尊重大院跟民眾的意見去做解決。
    林委員昶佐:所以基本上你也不太希望直接談你是否支持?我們就不要去談廢掉它的功能,但是在編制上把它變成跟行政及國會平行的狀態,你要不要再進一步講解?你是否支持把它這樣的功能回歸到行政權裡面,能夠持續接受國會的監督,讓行政權不論是人事整體的規劃或是銓敘的規劃都有完整的考量,你認同這樣的方向嗎?
    李逸洋先生:其實人事考銓的法制一向都是在考試院,如果擺在行政院底下需要斟酌。因為我們看到美國的人事管理局(OPM)是總統底下的獨立機關,跟特別檢察官辦公室一樣,另外還有功績制保護委員會,這些機關都具有高度獨立的性質;日本人事院當然是內閣的一部分,但是談到內閣變動的時候,很少談到人事院,因為他有獨立的人事、預算及政策的自主性,所以這一塊本來就應該有高度的獨立性。像我剛才講的,光是考試的工程就如此龐大,若人事考銓的法制放到行政院底下,還是要這麼多人來做,甚至可能要更多人來做,因為考試院有相當的經驗傳承下來。基本上,如果考試院是在行政權之外,讓人事整套獨立,以超然獨立的機關存在的話,有助於在台灣藍綠激烈對立的情況下,維持公務體系的行政中立,因此亦有其功能。當然各界的看法不一樣,因為世界上主要都是三權分立,但是我們運作很長的時間下來,也發現考試院有其功能存在,包括整個人事考銓的法制非常健全。例如,談到文官法庭,行政法院的第一庭在我們這裡,全國的公務員有幾十萬名,一年來的案子只有七百多件,表示相關的制度已經建立得非常完整。今後改革要怎麼樣彈性用人、多元取才,有很多方面要去努力,但是其基本功能還是有存在的必要。
    林委員昶佐:您表示的意見應該算滿清楚的,也就是說,不管外界對廢除考試院有什麼立場跟主張,您的立場是考試院的功能必須要……
  • 李逸洋先生
    我強調的是現階段。
    林委員昶佐:您認為應該要維持,所以並不支持廢除。
    李逸洋先生:我不支持現在立即廢掉,也許未來可以討論。
    林委員昶佐:在談其他問題的時候,其實您也不太支持,像是時代力量或是段委員提到降低人數的主張。
    李逸洋先生:考試委員人數下降當然可以討論,但是降為3個人或7個人,考試院恐遭到少數人把持,這樣子是相當危險的,因為會讓非常龐大的業務交由幾個人做決定。
    林委員昶佐:下一題是年金改革的部分,剛才您大概都有提到一些重點,我就外界許多人提出的憂慮再次向您請教。我們討論到18%優存利率的問題,知道現在適用舊制年資及新舊制年資的人員都還在持續增加,所以105年的優存金額已經達到4,623億元,1年平均要支出800億元以上的優存利息。以目前的草案來講,大概要花6年的時間讓這個制度逐步退場,外界有滿多人認為這樣太慢,而且會持續拖垮政府的財政。不知道您認為時間上有沒有可能再縮短?
    李逸洋先生:我剛才有報告過,18%優存利率經過6年逐年調降,改革後第7年利息歸零,這是之前年改會20場的會議,還有分區座談跟國是會議大家共同的意見。時代力量主張更快速的歸零,但是這個可能有一個問題,因為全國公務人員協會李來希理事長有說要聲請釋憲。事實上,過去歷次釋憲都有強調,為了公益而減損個人的利益不違反信賴保護原則,也沒有溯及既往的問題,但是注意要有過渡、分階段的安排,不能夠突然砍到零,這個牽涉到比例原則,也涉及這些人生活頓失依據的問題。這麼重大的年改工程,如果在釋憲的時候沒有過關是很嚴重的,也是國家一場大的災難。到底能不能如時代力量的主張,由6年歸零縮減為更短的時間,可能要多聽聽各界的意見。
  • 林委員昶佐
    這個應該還可以進一步討論。
    另外,關於所得替代率要15年才可以降到60%,這個部分不只時代力量有意見,包括民進黨等各個政黨的前輩都提出很多憂慮,因為這等於是要現在年輕一輩的軍公教同仁,替有比較高的所得替代率、即將退休的人或是長輩們擔負責任,會有是否兼顧世代正義的問題。這一塊不知道您認為有縮短的可能嗎?
    李逸洋先生:年金改革最重要的是世代間的正義,如果照目前的退休制度繼續下去的話,年輕的公務人員幾乎都領不到退休金。當然年輕的公務人員對改革幅度非常不滿意,因為第16年還有60%的所得替代率,但是這是兼顧剛才我們強調的,這次的年改最重要的是循序漸進,要合理可行。縱然是減到60%,我聽到軍公教的聲音仍然認為砍到見骨,覺得砍得太過分。基本上,這是綜合各方面的意見,目前比較能夠接受的幅度,是強調比較溫和的改革。
    林委員昶佐:希望年輕軍公教同仁的聲音能夠更被聽到,也希望可以進一步納入考量。
    最後,我要討論黨職併公職的問題,這一塊社會各界長期以來都有相當大的反彈,包括連戰、胡志強、前考試院長關中,還有最近語出驚人說「能混就混,能撈就撈」的前人事行政局局長陳庚金,這些人大概都是黨職併公職的受益者。這一塊其實是目前在改革過程中牽涉轉型正義的部分,轉型正義很重要的一點是真相,它其實是第一步而已,最後改成怎麼樣都是後面的事情了,第一步要瞭解真相,到底有多少人溢領退休金?總金額是多少?不知道考試院有沒有可能公布相關資訊讓社會大眾知道?
    李逸洋先生:其實大概11年前就已經清查過,那時候有五百多人,因為已經過了11年,人員漸漸凋零,現在大概是二百零幾人,有一些還是遺族在領。這部分前天中央大學陳英鈐所長有講,大法官釋字第5、7、20號都指出,黨職不是公職。基本上,過去的辦法以黨職併公職的方式採計是違憲、違法的,需要處理,大院現在也有法案在審議,個人認同這樣的處理方式。
  • 林委員昶佐
    您也認同政府應該向這些人追討溢領的退休金嗎?
    李逸洋先生:假如是一般公務員的話,不向個人追討,要向所屬的政黨或團體追討,但是這些高官領的金額非常大,甚至有人30年下來多領了5,000萬元,這部分應該追討才符合公平正義。
    林委員昶佐:這個部分社會大眾過去長期以來有滿多批評,但是由於關乎很多國民黨的既得利益者,所以改革過程有很多阻撓,也有很多反對的聲音,我希望您在接任後的這一段期間,能夠發揮您的智慧,在考試院思考怎麼樣去協助。您作為副院長,不只是支持,要用行動真正的帶領大家,提出或是協調出大家可以執行的方法。其實現在真的是很重要的改革時機,這個時候所有的事情都千頭萬緒,我們面臨困難,需要大家用更多智慧及更大的勇氣面對。這一點我希望您能夠承擔。
    李逸洋先生:我瞭解。現在都有不同的聲音,對於不同的意見,我們都要加以尊重、包容,我也會在考試院裡會做好溝通協調的工作,讓這樣的法案能在符合整個社會大眾期待,也兼顧公務人員尊嚴的情況底下產生,謝謝委員。
  • 林委員昶佐
    謝謝。
    主席:請賴委員士葆詢問,詢答時間為15分鐘。
    賴委員士葆:主席、李被提名人、各位同仁。副院長好,先稱你為副院長。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。不敢。
    賴委員士葆:因為民進黨的人數優勢,你應該很順利會過關。剛才我在辦公室及在現場聽了你的回答,基本上是四平八穩,我首先恭喜你。
    李逸洋先生:不敢,謝謝委員。
    賴委員士葆:但我還是要講,我不知道你要用什麼心情來接這個位子,你很快就成為考試院副院長了,請問你是用什麼心情看待這個位子?
    李逸洋先生:這個位子的責任重大,因為現在眾所矚目也是非常迫切的年金改革,而我這個副院長的提名比較晚了一點……
    賴委員士葆:這些剛才都講過了,副院長,我感覺貴黨,即執政的民進黨,位子沒有拿到就罵,罵到位子拿到就要。以前是怎麼罵考試院、怎麼罵監察院的?說要廢掉考試院、要廢掉監察院,但現在執政了卻都要拿到,這叫做「要吃、要抓、還要罵」,這就是民進黨,就是急著要把監察委員的空缺補滿,急著把考試院副院長補滿,我感覺這叫做吃相難看。
    我們再看到新國家憲法草案聲援會,請問你有沒有參加?
  • 李逸洋先生
    有。
    賴委員士葆:有嘛!是什麼時候的事情?是2015年的事情,兩年前李逸洋副院長還去參加新國家憲法草案聲援會,明明白白就是要把考試院幹掉,明明白白就是不要五院,對吧?但你現在怎麼反而要呢?沒有占到位子就罵,有位子就要,這就是民進黨的大人物,很難看啊!
    李逸洋先生:我剛才強調過,有一些目標是長遠的目標。
    賴委員士葆:所以你長遠目標還是要把它幹掉,是這個意思嗎?
    李逸洋先生:民進黨長期有很多主張,但是在現行的憲法或法律底下,民進黨還是參與運作去爭取、去影響,因為一定要透過這個途徑才能去做一些改變,而不是說你要改變就改變。
    賴委員士葆:副院長,那你就把心裡話講出來了,就是把這個憲法當作你們借殼上市、當作你們奪權鬥爭的工具,拿到之後,你們的目標還是要制定新國家憲法草案,對吧?
    李逸洋先生:我們當下是尊重現行憲法的體制,目前的憲法體制我們還是遵守,我們就是在現行的體制底下來努力。
    賴委員士葆:你現在就是打著中華民國的旗幟反中華民國,因為你現在變中華民國體制底下的副院長,卻去參加新國家憲法草案聲援會,要成立新國家,請問這個新國家的名稱叫什麼?是不是叫臺灣共和國?請你講出來,2015年你有參加,就在兩年前而已,請問新國家的名稱叫什麼?
    李逸洋先生:現在是民主時代,每個人都可以有自己的政治主張,但是政治主張跟實際上擔任的位子不一樣,我不會在我的位子上卻不遵守中華民國憲法、不遵守現行的法律,然後去講一些很遙遠的事情。
    賴委員士葆:這很簡單,2015年不是民進黨執政,你也沒想到2016年會選得這麼好,所以當然要制定新的國家,要制憲,你就去參加,結果一看這裡有好處,就先撈再說。副院長,我講出臺灣很多人心裡的話,今天到現在為止你的回答都很好,也都講實話,我很感謝你。
    李逸洋先生:未必如委員所講,其實民進黨過去執政過,在考試院提名考試委員時,過去同樣會提名不同色彩的人,現在有機會可以補實的時候也都一樣……
    賴委員士葆:副院長,如果你沒有參加這個聲援會,你的講法我都接受,可是在不到兩年前,你參加新國家憲法草案聲援會。
    李逸洋先生:我想這也沒什麼,因為像考試院前院長姚嘉文先生,他的理念與我一致,但是他也擔任多年考試院院長,在現行的體制底下做了很多事情,也做了該做的努力。
  • 賴委員士葆
    就是很難看。
    李逸洋先生:不會,我們覺得不會。
    賴委員士葆:如果你要這個位子,你就不要罵那麼兇,要吃、要抓、還要罵,現在開始倒過來,變成先罵,罵了以後有位子就佔位子,這樣難看。李副院長,我都已經稱呼你為副院長了。
    李逸洋先生:請賴委員先不要這樣稱呼我,因為還沒有經過大院行使同意權。
    賴委員士葆:你要捍衛考試院對不對?現在有一個機構騎在你們的頭上,叫做年改機構,它是太上皇,老實說我講兩個字,一點都不會太苛刻,這叫「違憲」,現在在總統府成立了一個機構叫年金改革委員會,其中執行的副召集人叫林萬億,召集人叫副總統,考試院在其中沒有角色、沒有代表。
    李逸洋先生:委員講的並不正確,你講的違憲一點都不正確。
    賴委員士葆:根據憲法增修條文第六條,考試院掌理公務人員之退休之法制事項,獨立行使職權。你們有「獨立」嗎?
    李逸洋先生:現在公務人員退撫法正由銓敘部草擬法案,要送到考試院審議,之後再送到立法院,完全符合憲政程序,所以沒有任何違憲的情況。
    賴委員士葆:請副院長看這張投影片,其中考試院只有一個代表,是接受他們的指揮,是大家整合在底下的,而且考試院到現在為止沒有版本……
    李逸洋先生:考試院當然有版本,怎麼會沒有版本!
    賴委員士葆:沒有,到現在為止沒有。
    李逸洋先生:有,之前都已經密集做簡報,但是因為要送到院會,也因為副院長提名的關係,其實考試院的草案早已準備好,同時……
    賴委員士葆:你查一下立法院上個會期的公報,我質詢銓敘部新的部長,到上個會期質詢時還沒有版本。
    李逸洋先生:對,我講的是最近有版本了,當然也是經過各界的看法,綜合整理之後才有的版本,不會突然在前一階段就有版本。
    賴委員士葆:根據簡報,考試院是接受年改會的指揮,你們怎麼獨立行使職權呢?
    李逸洋先生:那都是諮詢性質,沒有任何指揮的關係,是綜整各方的意見,然後大家在那裡討論、交換意見,完全是諮詢性質,不具任何決策的功能,同時,我剛才也提到,提出法案的程序都要依照考試院、銓敘部一路提出,最後由總統公布。
    賴委員士葆:我很高興你開始有點激動了,剛才都沒有,請繼續激動。蔡總統最近的民調低於馬前總統,大家都說其中有一個很重要的原因是,還馬英九總統歷史公道的一定是蔡英文總統,為什麼這樣說?因為馬總統也在講年金改革,同樣的年金改革有兩種,馬英九前總統的年金改革是體制內的,是由考試院銓敘部主導,蔡總統的卻不是,是在體制外蓋一棟違章建築,所以蔡總統是違章建築式的年金改革,馬英九總統就是體制內的改革,兩者相差就在這裡,「斯斯」有兩種,年改也有兩種,馬總統的年改跟蔡總統不一樣。
    李逸洋先生:馬總統的年改失敗了,因為整個推動的力量不夠大,也沒有納入社會各界的意見,而且改革的幅度也比較小……
  • 賴委員士葆
    請問現在社會的意見有納入嗎?
    李逸洋先生:當然,經過二十多場的年改會議以及分區的會議跟國是會議已經綜合各團體的意見,所以現在整個方案民意的支持度高達八成。
    賴委員士葆:你這是在睜眼說瞎話。馬總統時代就高達七、八成,大家都支持年改。
    李逸洋先生:沒有,馬總統的年改沒有人知道他是什麼內容。
    賴委員士葆:你現在這麼講,我們都很清楚,為什麼在你上任之前,考試院完全沒有的角色?因為伍錦霖是馬英九提名的,高永光也是馬英九提名的,考試院的委員都是馬英九提名的,所以完全政治考量,不考慮憲政,我今天就是要強調一點。今天你來了,你是真正的監軍,你架空了伍錦霖,他才放心把這個位子交給你。
    李逸洋先生:這完全不是事實,我剛才在口頭說明時,將近10次提到,我都是輔佐伍院長,協助他做好工作,我是以副院長的角色……
    賴委員士葆:你看,伍錦霖講出他的心裡話說:「天啊!我被架空了。」
  • 李逸洋先生
    他從來沒有講過這句話。
    賴委員士葆:你哪裡知道?私底下說不定有。蔡總統說,「逸洋兄,不要讓我失望,他把重責大任交給你。」你就表示「貫徹小英旨意,主導考試院的年金改革版。」這都是他的心裡話。
    李逸洋先生:這都是賴委員畫的漫畫,很會想像,沒有這樣的事情,純屬虛構。
  • 賴委員士葆
    我覺得這樣的說法滿貼切的。
    關於年金改革,你剛才幫公務員講話,但是我覺得數字會說話,今天我們國家財政困難,就是我們國家入不敷出,大家這裡省一點,那裡減一點,現在要把軍公教減一點,減一點可以,民意有七、八成也都表示贊成,但是不要用階級鬥爭,不要把他們鬥臭,不要說他們是米蟲,大家都了解他們對國家的安定是有貢獻的。
  • 李逸洋先生
    這點我也完全認同賴委員的講法。
    賴委員士葆:國家沒有錢,但是過去這筆帳怎麼算?1995年李登輝總統時代,老農年金花了五百多億元,兩稅合一每年損失1,000億元,阿扁時代土增稅減半,每年損失300億元,所以過去政府歷代總統所做的,已經讓國庫損失1,000億元,而現在國家沒有錢,全部找退休的軍公教來負擔是沒有道理的。
    李逸洋先生:可是我們年金潛藏的債務是17兆6,000億元,跟這1,000億元相比差距甚大。
    賴委員士葆:不要小看這個,這部分每年1,000億元,你們現在推出的版本,第一年可以省多少,你知道嗎?
  • 李逸洋先生
    我知道公務人員這部分大約可以省500億元。
    賴委員士葆:公務員18%優存利率部分可省110億元,加上教師部分180億元,總共可省下280餘億元。
    李逸洋先生:那是單純指18%的部分,但是另外還有所得替代率下降。
    賴委員士葆:好,就算那部分省500多億元好了,但是一年1,000億元,你怎麼算?歷代總統所做的損失就達1,000億元,這筆帳要怎麼算?所以年金改革要改得讓大家服氣,希望年金改革不只我們這一代可以領,下一代可以領,下下一代也可以領,老實說,因為立委的退休金是零,所以立委最可以公正的講這樣的話,但是卻有人在網路上罵我們立委有18%……
    李逸洋先生:那是指資深中央民代,只有一、二十人。
    賴委員士葆:我知道,我們並沒有,我們的退休金是零。所以身為立委,我可以很持平的講這個話,我覺得年金要改革可以,但是不要用階級鬥爭、不要用文革的方式,也不要說人家是米蟲,坐下來好好聽聽人家的意見,而不是你們現在的溝通方式,你們現在是心裡都有版本了,大家吵一吵,吵完了版本就簽字,你說召開了二十多場協調會議,實在是睜眼說瞎話,會場外面被圍起來,哪裡有開?根本就草草結束,勞動部部長還倉皇逃跑,那樣怎麼叫做溝通呢?那個叫做作秀。
    李逸洋先生:有些代表,像李來希先生從頭到尾都有參與,很多軍公教代表都參與其中。
    賴委員士葆:這樣的溝通叫做過水式的溝通、唬弄式的溝通,因為整個版本已經在那裡。最後,副院長你要好好做,並恭喜你,你是真正的監軍,大家都在看著你,帳也會算你的。
    李逸洋先生:不是監軍,在此特別澄清,謝謝。
    主席:請尤委員美女詢問,詢答時間為10分鐘。
    尤委員美女:主席、李被提名人、各位同仁。大家對您都期待很深,因為我們都知道年金改革是考試院非常重要的職掌,我們立法院也已經準備好要審議這項法案,同時年金改革國是會議也都召開過了,所以現在只是等待如何將這些國是會議的重大原則化為條文,當然我們也知道有一部分考試委員質疑年金改革,以致今天版本還沒有送到立法院來,所以就這部分,我們期待的李副院長被提名人是否能發揮您的協調力量,若提名通過的話,能夠盡快把這樣的版本協商好送到立法院來。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。是,謝謝委員。這個版本還未送到立法院來並不是因為有考試委員反對,現在銓敘部已經擬妥草案,馬上要送到考試院院會,院會將交付全院委員會審查,若我有幸獲得大院同意擔任考試院副院長的話,未來就是由我主持全院審查,並且還要召開很多次會議,經過委員共同討論交換意見協商之後,才能再送到院會,整個程序是這樣走的,所以跟個別委員反對是沒有關連的,但我們會盡最大的努力盡快順利將草案送到立法院。
    尤委員美女:將來考試院送出來的版本,應該不會違反國是會議所決議的大原則。對不對?
    李逸洋先生:這部分要看考試委員審議的結果,在考試委員聽了很多場的簡報,對年改會相關的初步構想都已經非常清楚,當然可能還會有考試委員有一些意見,這些意見將會加以整合。
    尤委員美女:最近前人事行政局局長陳庚金發表一些煽動性的言語,要大家能夠撈就盡量撈,能混就混,大家來拖垮政府,所以他這樣的言行實在非常不妥,我們知道現引起眾聲喧嘩,即使反對的是少數人,但聲音很大,其實依據民調顯示,贊成年金改革的還是占多數,特別是針對民調改革的幾個大方向,大約有超過半數以上的人表示贊成,甚至有的還高達百分之八十幾,所以在這種情形之下,我相信年金改革雖然還是眾聲喧嘩,但是這是國家既定的政策,政府要付得起,民眾退休現在領得到退休金,未來也領得到,否則年金一破產,將來大家都領不到退休金,就非全民之福,因此年金改革有必要加緊速度完成。
    李逸洋先生:是的,政府財政潛藏的危機非常地嚴重,整個年金包括了軍公教退撫舊制、新制的公保險、勞保總共高達17兆6,000億元,加上中央和地方政府的6兆7,000億元,總數是24兆3,000億元,占GDP達145%。2010年希臘破產時是因外債占GDP達130%,我們這個比例是145%,現在我指的是潛藏負債,如果年金不改革,預計最慢在十幾年後會爆發破產,到時不但年金領不到,整個國家都將面臨一場災難,所以現在一定要趕快改革。
    尤委員美女:考試院對公務人員的訓練很重要,公務人員到底有沒有性別和人權的觀念,在訓練這一塊是相當重要的。其實所有重大的法案都應該做性別衝擊影響評估和人權衝擊影響評估,立法院法制局針對行政院送來的法案就有評估報告。我們以槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案為例,評估報告分析得比較清楚,包括根據統計資料男性有多少人、女性有多少人,其中原住民自製獵槍有多少枝等等,但是殺傷性地雷管制條例的評估報告均寫著「無」。我們可以看出一個負責任和不負責任的公務員,差別就在這裡。當然有可能他們根本不知道性別衝擊影響評估和人權衝擊影響評估到底要幹什麼,以為只是一個作文比賽。我們都知道,所有公務員的特質都是非常類似的,但是一個法案制定下去會影響到很多的層級,例如槍砲彈藥刀械管制條例就會影響到原住民獵槍的問題,我們沒有注意到原住民的文化。
    當我們去做性別衝擊影響評估和人權衝擊影響評估時,必須廣納所有民間團體的聲音,因為不同生命經驗的需求是不一樣的。公務員經常閉門造車,憑自己想像,而公務員的同質性又非常非常地高,他們的生命經驗就是這些而已。可是「一種米養百種人」,有那麼多不同的生命經驗,法案制定是一刀砍下去,常常會讓生命經驗不同的人哀哀叫。我們所以要去做性別衝擊影響評估和人權衝擊影響評估,就是要廣納意見。
    美國制定各種法律是非常細的,有次我就問他們說,你們為什麼能制定到這麼細?他們回答說,因為各種生命經驗不一樣,我們必須讓各種不同生命經驗的團體或個人充分表達意見,這樣制定出來的法律才能分門別類地細分,不會像現在這樣粗糙地一刀砍下去,請問這部分是不是可以這樣訓練?
    李逸洋先生:考試院送到大院的法案都有做性別影響評估,每個案子都有。
  • 尤委員美女
    但是我們看到的素質還是不及格的。
    李逸洋先生:是,我們是請專家學者來主持進行性別影響評估,同時考試院及各部會也都有設置性平會。關於委員重視的這一塊,我們已經努力了很多年。
    尤委員美女:在人權課程和性別課程方面,不再只是人權和性別的基本概念的宣導或訓練,應該用實例和個案來進行。這些學者專家雖然有性別和人權的概念,但是對業務並不清楚,所以應該以帶入工作坊的方式,讓大家知道當你用性別的觀點切入的時候,你會看到什麼。這樣的評估才會有用,否則將淪為只是作文比賽而已。
  • 李逸洋先生
    是。
  • 尤委員美女
    我們希望這部分能加強。
    身為考試院副院長,身為領導人非常重要的就是要帶領全體公務員為國效力,因為公務員是國家非常重要的基礎。目前很多公務員對年金改革還不是那麼清楚,以致造成人心惶惶,總統曾經說要「心頭抓得定」,而要怎樣讓「心頭抓得定」?副院長可說是身負重任。在新政府上任之後,很多事情一直被抹黑,加上網路又不斷傳播,所以我們必須把價值和理念非常清楚地傳達出去,這將是年金改革能夠完全上路的重要因素。
    李逸洋先生:是,應該要多跟公務人員作溝通,聽取他們的意見,坦誠面對我們所遭遇的問題,並思考如何改革。
    尤委員美女:對,年金改革是大家所期待的,我們不希望造成人心惶惶,領導者就是要在浪頭上引領價值、帶領價值,這是我們對你的期待。
  • 李逸洋先生
    謝謝。
    主席:請周陳委員秀霞詢問,詢答時間為15分鐘。
    周陳委員秀霞:主席、李被提名人、各位同仁。李被提名人在人事行政局局長任內的政績,大家均給予肯定,你有很多政策都是頗受好評的。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。謝謝委員。
    周陳委員秀霞:但是遺憾的是,你在保訓會主委任內好像比較沒有作為,是不是?
    李逸洋先生:因為保訓會有一部分業務是公務員的保障,也就是文官法庭,類似於行政法院的第一庭,是針對公務員的權益受損部分。這部分是不告不理,所以我很難主動去講什麼,否則有點凌駕於各機關之上。至於在訓練這一塊,我有很努力在做,也做出了一點小小的成績。
  • 周陳委員秀霞
    比較無法好好發揮啦!
    李逸洋先生:因為時間短,我在任才9個月而已。
  • 周陳委員秀霞
    以你的經歷要擔任副院長是絕對勝任的。
  • 李逸洋先生
    不敢當。
    周陳委員秀霞:本席想請教一個問題,考試院院長、副院長和考試委員的人數及任期在憲法上並沒有明文規定,過去民進黨長期主張廢除考試院和監察院,剛才有委員也提到了,現在為何還要補人選?是什麼原因呢?
    李逸洋先生:不論是廢除考試院或考委減少人數都牽涉到修憲或是修法,但是目前並沒有啟動這樣的程序,加上現在年金需要改革,不能因為一個長期的理念或理想,當前的事情就放著不做。我就是抱著這樣的心情,目前憲法是如何規定、法律是如何規定,我們就照著去努力,把目前的工作做好,現階段該努力的就去努力。
    周陳委員秀霞:我覺得政治人物不能說一套、做一套,所以這部分還是要深思,說一套、做一套會讓人民無法信任政府。
    考試院委員現在有19人,段宜康委員有提案修改考試院組織法,把現有的19人降為3人,任期的部分也要把六年減為四年,請問你對這個部分有沒有什麼看法?
    李逸洋先生:因為考試院的業務其實非常專業,剛才講考試的部分在101年有80萬人報考,類科這麼多、科目這麼多,是一個很龐大的工程,另外,在整個人事考銓法制上面,牽涉到的都非常專業,這一部分如果只由少數人來做決議,第一,他承擔不來,因為工作非常繁重;第二,可能會有很大的缺失,就是少數人把持,這是非常不妥的,就像我們不會讓大法官會議只由3個人來決定怎麼釋憲,這是不妥的,如果考試院存在的話,它的功能和委員就應該要比較多元,來自各種專業領域的人都要有,才能為國家選取最好的人才。
  • 周陳委員秀霞
    所以你對這個主張還是持反對意見?
    李逸洋先生:是,我並不贊同這樣的主張。
    周陳委員秀霞:還有,我們的王定宇委員也主張廢除考試院,而且希望李被提名人成為最後一任的副院長,請問你對此有何看法?
    李逸洋先生:本來就沒有什麼個人希不希望,因為並不是我不希望,這樣我就可以繼續擔任副院長,都不是這樣子。我這個時候並不適合表達太多個人的意見,因為整個民進黨未來如何努力,當然,現在我在黨內已被停權,但是我們理念上還是有一致的地方,我也跟著我們整個理念,大家一致,共同去努力。
    周陳委員秀霞:我們的千年科舉考試最大的遺害就是扼殺了思考和創意,現在,沒有意義及欠缺篩選人才效能的考科、考題長期盤據在我們的國考領域裡面,廣大考生的生命、熱情和職涯與我們政府的競爭力都是錯誤制度下的犧牲品。公職人員在分發以前都不知道自己未來的工作崗位在哪裡,分發到的機關和職務是不是符合自己的能力和志趣,用人機關既不知道來者何人,也無法得知新進人員的實作能力和人格特質,請問你認為這樣的制度是正確的嗎?
    李逸洋先生:最近「今週刊」這篇報導當然引起很大的迴響,它點出了一些問題,考試院未來在考試取才這部分要大大地檢討、改革,包括命題過於八股、偏重記憶背誦,是有這樣子的情形,但這並不代表全部,而且那裡面的建議其實並不可行,它認為要考邏輯思考、論述、組織和溝通、表達的能力,有些是要直接面試、當場要你來講。事實上,我剛才講到101年有80萬人參加公務員考試,集全國各大學所有老師統統來做這項工作,我看這80萬人報考恐怕一年都辦不完,所以他們嘲諷說紙筆測驗最落伍,應該要廢棄掉,這也不盡然,第一關還是要由紙筆測驗來篩選,之後再進入訓練,因為訓練也是考試的一環,可以刷人。根據剛才他們所講的,會考試不一定真正會做事,這點我也同意可以做這樣的改革。至於考生錄取之後不知道會被分發到什麼機關,其實我們分類、分科分到這麼細,包括我們的職系有96個、職組有43個,各類考試非常的多,所以考生是選擇適合自己的部分去報考,至於機關要用這個人,除了考試通過,經過1個月的基礎訓練之後,還要再到機關接受3個月的實務訓練,所以有很長的時間讓他們從中培養相關的能力,包括行政技術、職能和法律認知,這部分都有很好的安排。當然,考試院做得不夠好,這點我們承認,但是要說都沒有重視這些部分,也是不符合事實的。
    周陳委員秀霞:我們希望你擔任考試院副院長之後,對於這些不好的制度能夠協助調整。
    李逸洋先生:是的,我會協助伍院長做好改革。
    周陳委員秀霞:憲法第八十三條和增修條文第六條都明文規定公務人員退休是考試院的職掌,任何修改公務人員退休制度的法案,就像年金改革,都必須由考試院送到立法院,而不是由行政院單獨提出。我認為,蔡總統如果要在年金改革方面獲得成功的話,一定要讓行政院和考試院把這個改革的方案先提出來,否則這個改革要完成我怕會是一條很困難的道路。
    現在政府推動年金改革的支持度都在八成左右,這顯示人民對年金改革是高度肯定的,但是本席要提醒副院長被提名人,高支持度並不代表執政黨可以但憑己意,這點請你要記得,如果是以這種哀鴻遍野、血流成河的嚴重剝奪生存權的改革方式,無視被改革者的合法權益及其薄弱的反應能力的話,勢必會將台灣撕裂,這個問題也請你一定要重視。
    請你對本席剛才所提的公平正義以及如何落實的部分做一個簡單的說明。
    李逸洋先生:我非常認同委員的主張,這次年金改革的程序和過程之所以非常長,主要就是對於被改革者要充分尊重並兼顧他們的尊嚴,同時,在設計方案的時候都是非常溫和、漸進、合理的改革,並沒有讓被改革者覺得自己的權益受損非常巨大,到沒有辦法維持尊嚴和生活的程度。剛才林昶佐委員認為公教所得替代率16年之後才降到60%,改革幅度似乎太慢,年輕公務員也認為是這樣。因為其實OECD國家的所得替代率平均是52.9%,而我們是16年之後還有60%,這樣算是非常溫和的,所以不會有剛才委員所講的那樣子的顧慮或者是那樣子的一個粗糙的對待全體軍公教人員。
  • 周陳委員秀霞
    謝謝。我們希望都能採取溫和的方式。
    此外,民進黨的委員也指出,考試院是合議制,如果考試院不提出年金改革版本的話,他們要以黨團或者委員個人的名義連署提出,我覺得這樣做非常不恰當,這部分我也想要聽聽你的看法。
    李逸洋先生:我相信這種情形不會發生,因為基於五權分立,其他四院有提案權,既然公務人員的退休撫卹是我們考試院的憲定職掌,就是憲法所規定的我們的職掌,所以我們一定不會……
  • 周陳委員秀霞
    這樣會不會傷害到憲法賦予考試院的……
    李逸洋先生:對,會破壞五權分立的原則,所以基本上這個情形不會發生,考試院一定會把有關公務人員年金改革的三個法案都送到大院來,我有這個信心,這些我們伍院長也老早就講過,絕對不會有剛才所講到的立法院自己提案的情形,不會的。
    周陳委員秀霞:還有,你曾經說過,對於現在外界關注的18%優惠存款利率的部分,制度設計上在當年是有它的時空背景,不能怪誰,但是現在的政府已經沒有辦法再支撐這樣的制度,一定要改革。這些我們都肯定,但是你要如何在信賴保護原則與公平正義之中取得共識?
    李逸洋先生:基本上,這樣的改革過去都做過,包括優惠存款最高只能到200萬元,還有所得替代率,即優惠存款加月退不能超過一定數額,之前在95年、100年統統都改革過,除此之外也有大法官會議的釋憲,這些都沒有違背信賴保護原則及禁止溯及既往原則的情形。這些改革都是在公利、特別是國家財政困難的情況底下來處理的,而且沒有違背比例原則,同時也有漸進式的安排,讓被改革者有適足的生活保障,所以基本上大概不會有信賴保護及溯及既往的問題。
    周陳委員秀霞:親民黨對年金改革都給予支持,但是我們認為必須分層處理。基於pizza理論的原則,我們要求不能將保險年金與職業的退休金混為一談,也就是採取pizza理論、多層次的年金結構,讓我們的年金制度能夠永續經營。你知道pizza理論吧?我們希望的是三重的經濟安全保障。
    李逸洋先生:是的,我們現在是兩層,未來希望到三層。
    周陳委員秀霞:希望推展到三層,能夠保障大家所需。年金改革涉及的固然是社會問題,但是問題的來源卻是我們的財政失衡及財富分配不均,結果造成人民財產被重新分配,影響所及除了國家的經濟發展,還有人民對國家、法律的信任及遵循,所以我要再一次地叮嚀考試院副院長被提名人在這方面要特別謹慎。
  • 李逸洋先生
    好。
    周陳委員秀霞:最後,我還要提醒被提名人,如果缺少了經濟、財政、統計、保險等等專家意見,我們的改革基礎一定會是薄弱的,改革方法無異緣木求魚,改革的結果也必然漏洞百出,所以我希望年金改革的草案要落實開源重於節流的原則,期勉副院長被提名人能夠做到。謝謝。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員。
    主席:請徐委員永明詢問,詢答時間為15分鐘。
    徐委員永明:主席、李被提名人、各位同仁。評斷一位首長,很多時候要從他過去的政績、有權力時與沒權力時加以對照來看,其實我是滿敬仰李被提名人的。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。不敢當。
    徐委員永明:被提名人也當過高官,我記得選前在很多場合中,你帶著一把吉他到處與民眾互動,我覺得這個風範不只是親和而已。年輕一代可能不知道,現在台北市市民去辦理戶政事務的時候都是坐著,甚至還有奉茶,這也是你們那一代在台北市政府時候努力的結果。接下來我想討論的雖然有點題外話,但是看了被提名人的資料以後,我看到李被提名人曾經主張國營事業負責人應該公開甄選,這應該是你幾年前的主張?
    李逸洋先生:這是十幾年前的事,應該是游前院長交辦的,但是我是執行秘書。
    徐委員永明:你那個時候的主張是國營事業機關負責人採公開甄選方式遴聘,由行政院副院長擔任召集人,並由行政院秘書長、相關主管機關、產業界、管理學界專家組成「行政院所屬國營事業機構負責人甄選委員會」,國營事業負責人出缺時,由該委員會商定選才、公開徵才,並分成初審、複審、決審3個階段決定2至3人,由行政院院長圈選。我要強調的不是董事長制,而是這個甄選的過程。被提名人,從你寫這篇文章到現在又經過兩次政黨輪替了,我一直覺得你提的這個方法是一個好方法,可是我不太清楚,為什麼藍綠政黨都沒有採用?現在所有國營事業負責人的人選產生時都鬧得沸沸揚揚,媒體還標註這些人選屬於何種系統等等,為什麼不能用上述方式甄選人才?這不是十幾年前提出的嗎?
    李逸洋先生:而且當時實施非常良好,譬如黃營杉先生經營期間大概是臺灣菸酒公司史上最亮眼、成績最好、也最受肯定的時代,中華郵政公司許仁壽先生也備受肯定,所以當時選出來的人選都是非常好的。
    徐委員永明:可惜今天不是審查行政院副院長的人事案,而是在審查考試院副院長被提名人。我的意思是,其實你過去提出了一些滿不錯的主張,也實施了,很可惜現在並沒有延續,不過這有點題外話。我現在要問的不是你對考試權在憲政機關的看法,我想前面幾位先進已經講過了,時代力量林昶佐委員也將本黨的政黨立場講的很清楚。我想問副院長被提名人的是,進入考試院以後,你的主戰場在哪裡?我認為你的主戰場就在考試院院會。
  • 李逸洋先生
    但是我主要的職責是在全院委員會。
    徐委員永明:對。考試院之所以會遭人詬病,甚至被批為盲腸,就是因為效能不彰。這個表說明了102年、103年、104年考試院院會的次數,包括報告事項、討論事項。被提名人可以從這個表看到,每個禮拜四考試院都舉行院會,可是績效不彰。之前針對月退發放是否由半年改成每個月,有人抨擊當時考試院如果早一點在去年年底通過,就可以省下半年俸8億元的利息。我比較擔心的是,副院長被提名人對於考試院院會的遊戲規則清楚嗎?考試院院會不是副院長制,而是合議制,我們比較擔心的是,根據考試院會議規則,考試院院會的議程是誰核定的?
  • 李逸洋先生
    議程是院長核定的。
    徐委員永明:所以如果要在院會中排訂月退俸從半年發放改為每月發放的議程,是院長在決定的,副院長在這個地方有角色嗎?
    李逸洋先生:副院長沒有。在院長因事故不能主持的時候,副院長才有角色。
    徐委員永明:不知道副院長被提名人有沒有看過考試院會議規則第二十條,真的是讓人匪夷所思,其中第一項規定:「參加會議之人員對於會議內容,應嚴守秘密,不得洩漏。」我查了一下,還好這一條沒有罰則。關於考試院院會討論的過程,先不講直播,也不要用我們立法院的標準,包括各委員會、政黨協商、院會。「參加會議之人員對於會議內容,應嚴守秘密,不得洩漏。」請問副院長被提名人,這一條要不要改?
    李逸洋先生:其實這個議事規則的規定是這樣,但是實際的運作並不是這樣,因為所有委員的發言紀錄上網都可以看得到,院會裡面的發言紀錄都有。
  • 徐委員永明
    你再看第三十七條……
    李逸洋先生:我知道,它的規則是這樣規定沒有錯,但是實際上他的發言……
    徐委員永明:這一條要不要改?你想想看,未來在修改相關法案、方案的時候,大家會不會注意考試院院會在討論什麼?這一條要不要改?這是你進入考試院以後可以立即更改的。我沒有要你修憲,也沒有要你自廢武功,把考試委員的人數刪成3個、5個或7個。這個會議規則可以改吧?
    李逸洋先生:實際上現在的運作應該算是有改,因為所有發言紀錄全部都上網公告。所以議事規則雖然這樣規定,但是實際都已經讓外界知曉。
    徐委員永明:我的意思是,這可以改吧?第二,會議紀錄的載明內容很簡單,報告事項之案由及決定、討論事項之案由及決議等,為何我會提這點?因為副院長的戰場是考試院會議,但考試院長卻說,3月將公務人員年改方案送至立法院是總統的希望,雖然他有資格講這話,畢竟依照會議規則來看,議程由他所決定。日後副院長會一起開會的考試委員周玉山說「砍到見血見骨」;周志龍委員則說退休公務員將會變成「下流老人」;而從學界出身的黃錦堂委員則表示,這是「鬥爭型的法案」,會引起省籍對立。我們當然希望副院長你能進入考試院,你在答詢時也說,這是職責,是要推動的,是民進黨要推的法案,但上面講話的這些人是你的同事,而考試院採合議制。請問考試院的會議規則由誰主導?考試院長主導。很多人對你期待很高,但我認為若相關會議規則不改,那麼這些人還是會跳出來放話,還是會表態,所以,會議規則真能不改嗎?本席尚且都沒有提到考試院組織法的法律層次修改以及憲法部分。
    李逸洋先生:委員有不同意見,這也是……
    徐委員永明:不是我有不同意見,我只是擔心你。
    李逸洋先生:我是說考試委員對年金改革有不同意見是必然的,我想委員已經聽到各界聲音了,因此如何尊重並包容不同意見,彼此交換溝通,最後產生共識,這正是我所要努力的。
    徐委員永明:我要強調的是,你進入考試院後首先要做的,就是讓考試院會公開透明,讓大家知道考試院長到底排了哪些議程?這些議程是否符合社會期待?考試委員如何發言?又如何討論議程?而不是跳出來放話,增加社會分裂。包括下午上場的考試委員被提名人在內,二位新人即將進入考試院,這讓我有種羊入狼群的感覺。
    李逸洋先生:幾位委員所講的話,都是在院會的正式發言,均可在網路找到。
    徐委員永明:我希望這些能更公開,如此社會的監督力道與支持年改的力量才會讓考試委員感受到,進而使其在院會的發言更謹慎理性。
    李逸洋先生:我認同徐委員的說法,考試院確實應該更透明化,同時要與社會互動。
    徐委員永明:除了考試院會外,考試院還監理公務員退撫基金,退撫基金績效不彰眾所皆知,但副院長被提名人是否知道監理委員會的機關代表有哪些人?有秘書長陳美伶、國防部長馮世寬等四位部長……
    李逸洋先生:這是軍公教退撫,所以相關主管機關都有代表。
    徐委員永明:對,還有地方首長,柯文哲、林佳龍、徐耀昌、涂醒哲、陳光復等。
    李逸洋先生:這些人代表地方機關,因為其公務人員的數量也很多。
  • 徐委員永明
    你覺得他們會來開會嗎?
  • 李逸洋先生
    應該不會來開會。
    徐委員永明:你認為由部長及地方首長來監理退撫基金專業嗎?我質疑的並非你未來在這部分的參與能力,而是你進入考試院後,除了憲政層級與組織法層級外,我想還有很多地方是副院長被提名人你所可以做的改革。年金改革國是會議上有很多先進提到,現在不論是管理機構或監理機構都由行政機關負責,所以必須行政法人化,況且你自己也對行政法人做過研究。我想上述這些代表都不會來開會,畢竟哪時候才可以把部長和縣市首長全部聚在一起?他們很多時候連行政院院會都缺席呢!試問,在這種情況下,這些人是不是夠專業?這樣做是不是真的可行?我想在你進入考試院後,除了年改問題外,還是有很多地方可以做改革的。短期內我個人不對修憲抱著很大期待,畢竟不同政黨有不同考量。
    李逸洋先生:我認同徐委員的看法,因為整個機關組織包括代表在內均過於僵化,故應該做大幅度的調整,乃至用人、獎勵機制都有改進空間。
    徐委員永明:對,說不定這些改革後,可以讓年改更進一步且更有效率,而非只是做做官樣文章,弄了很多代表。不可諱言,這些人雖然具有代表性,卻不見得有專業性,再者,他們真會出席嗎?
    最近有幾個爭議出現,但考試院對此是比較沈默的,像臺鐵員工,請問副院長被提名人,究竟臺鐵員工比較像公務員,還是比較貼近勞工?
  • 李逸洋先生
    他們是公務員又兼具勞工身分。
    徐委員永明:請問他們適用勞基法嗎?臺鐵產業工會從勞基法角度來看,交通部從公務員角度出發,另外,其實警消也有類似問題。換句話說,到底是要從公務員角度來保障並規範他們,還是從勞工角度來看呢?
    李逸洋先生:警消是公務員,並不具勞工身分。
    徐委員永明:我知道他們是公務員,但在公務員體系中,其實有著兩極現象,有比較接近勞工者,也有比較接近文官者,以致相關規定非常複雜,這點是不是能簡化呢?比較接近勞工者,如臺鐵員工,他們應該認定自己是勞工,所以組織工會以爭取權益。至於警消,我也幫警消開過幾次公聽會,他們也希望能組工會,可是依照公務人員規範來說,他們必須遵守公務人員協會法,這閹割了他們爭取權利的機會,請問這點該不該修?甚或大幅度放寬看待?
    李逸洋先生:這點我比較持保留態度,畢竟警消關乎人民生命財產安全,而工會則涉及團體協約權及罷工權。實則警消任務無可取代,又具有迫切性,必須保障人民生命財產安全。
    徐委員永明:我相信即使警消組了工會,遇事時他們也不會以罷工為手段來威脅,我相信這不是他們的出發點,他們是為了爭取權益。你知道去年警察自殺人數有多少嗎?當然,你可以說這不是考試院職掌,但我認為考試院不妨以更清楚、更開放的態度來看待警消,乃至臺鐵員工,甚或其他較接近勞工性質的公務員,給他們機會組織工會,誠然,其罷工條件要更嚴格,且不能損及公益。在此我要提醒副院長被提名人及新政府,這些事情未來將會不斷發生,因為新一代台灣人對其權益的主張非常堅定,如同你以前為他們所爭取的。我希望副院長被提名人能對這些事好好思考,謝謝。
  • 李逸洋先生
    謝謝。
    主席:請鄭委員天財詢問,詢答時間為15分鐘。
  • 鄭委員天財
    主席、李被提名人、各位同仁。恭喜主委被提名為考試院副院長。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。謝謝委員。
    鄭委員天財:你在行政機關多年,過去在地方政府台北市政府,後來到行政院相關部會,及考試院保訓會擔任主委。雖然這不是你的職權,但你比較有機會見到蔡總統,至於我是完全沒機會的。我先告訴副院長被提名人,第10屆的考試委員是由陳水扁總統在91年所提名的,當時我們的前輩楊仁福立法委員一直積極、強力的建議希望能有原住民的考試委員,所以陳總統在91年提名了泰雅族的伊凡.諾幹擔任考試委員,也獲得通過。到了97年的第11屆,馬英九總統提名鄒族的浦忠成擔任考試委員,到了103年的第12屆,也就是這一屆,馬英九總統繼續提名浦忠成擔任考試委員,因為浦忠成考試委員於2月1日去擔任東華大學原住民民族學院院長,所以就請辭考試委員。
    蔡總統於去年8月1日特別向原住民族道歉,他的道歉文中特別提到「臺灣號稱多元文化的社會,但是一直到今天,原住民族在健康、教育、經濟生活、政治參與等許多層面的指標,仍然跟非原住民存在著落差」,他認為政府做得不夠多,所以他代表政府向原住民族道歉,這是蔡總統於去年8月1日道歉文中的其中一段。在道歉之後,我們當然就要來做檢視了,從政治參與來看,就原住民族而言,從伊凡.諾幹擔任第10屆考試委員開始,我們一直認為這是我們這個國家、中華民國政府增加原住民族政治參與的機會,不僅僅是這樣,監察院很早以前就有原住民的監察委員,甚至後來還有副院長,這一屆的監察院,不僅僅是副院長由原住民擔任,還有另一位監察委員是原住民,所以監察院有二位原住民,是增加的、成長的。
    我們現在來看看這次考試委員的提名,在蔡英文總統於去年道歉之後,106年2月9日考試委員的提名卻不是提名原住民,副院長被提名人是如何看待這件事情?
    李逸洋先生:民進黨政府對原住民的尊重及對原住民政策的重視,應該要從整體來看,以前原住民族委員會或原民電視台,或是原住民的土地政策,包括文化多元的保存等,民進黨所做的應該是國內所有政黨裡面做得最多的……
    鄭委員天財:主委,從整體來看是沒有錯,但是不能倒退啊!
  • 李逸洋先生
    所以可能也不能從一個個案就來否定民進黨對於原住民朋友……
    鄭委員天財:我沒有否定,我只不過是說蔡總統道歉之後,原住民的考試委員沒有了!當然這個部分不是你能做決定的,但是請你這位考試院未來的副院長,以及立法院蘇院長,轉達蔡總統,對於這個部分,原住民族是很在意的。
    另外,蔡總統的原住民族就業政策中特別提到要保障上萬個新的工作機會,政府負擔保障原住民就業之責,所以他特別提到希望能與私人部門共同創造新的就業機會,最主要是因為原住民族的失業率很高。對此,蔡總統也特別提到,各級政府機關、公立學校及公營事業機構要增加職務型態、提高進用比例。當然,這部分的前端是行政院的相關職責,也包括立法院要如何進行相關法律政策的調整。但是就考試院來說,考試院也屬於剛才提到的政府機關,本席認為考試院更有需要著力的地方,因此,我特別在審查106年度預算時以提案方式來督促各機關,不僅僅是考試院、考選部、銓敘部,還包括其他很多部會,我都有提出相關主決議提案。與考試院有關的是考試院預算案的主決議,這個主決議已經經過立法院三讀通過了,需要考試院相關部會去主政,所以請主委擔任副院長之後能積極協調考選部,該主決議特別提到,考試院應督促考選部研修原住民族特考考試規則及其附表,因為嚴格講起來,原住民族特考考試規則及其附表與國家、立法院所制定的公務人員考試法有一些落差,尤其是相關機關在執行時確實面臨一些問題,我針對很多部會的預算提出相關主決議提案,很多部會反映,他們不在原民特考的……
    李逸洋先生:它有5類機關,主要是限縮在原住民鄉鎮或與原住民事務有關的部會,才會列入附表機關。
    鄭委員天財:從螢幕上這張圖表可以看出來它的限制,很多機關都沒有被列舉。
    李逸洋先生:總共有5類,這裡只列出2類。
    鄭委員天財:本席在上面特別標註顏色的是外交部與僑務委員會,我為什麼要特別加註?就是希望副院長能夠學習前前任的姚嘉文院長,姚嘉文擔任考試院院長時非常重視原住民族行政特考職缺的增加,以前是2年辦一次,從他任內開始每年都舉辦,而且他還主動協調外交部,外界可能會問外交部與原住民業務有沒有直接的關係,可能沒有什麼直接關係,但還是有相關的,例如南島民族的部分,至於僑務委員會的部分就更不要講了,應該是毫無直接關係,甚至也沒有相關,但他還是將其列入了,所以這個部分仍有很多檢討的空間,例如總統府,總統府為什麼不可以?總統府不是設了一個原住民的促轉委員會嗎?也是需要啊,這樣總統才能夠多瞭解原住民或符合相關工作的需要。
    此外,行政院也沒有被列在其中,司法院有,但行政院並沒有被列在裡面,考試院也沒有被列在裡面,連相關部會都沒有啊,例如銓敘部,尤其是負責原住民行政特考的考選部都沒有列入,包括我們立法院也是如此,院長,這個要列進去,另外監察院也是一樣,還有很多相關部會都必須加強這方面的……
    李逸洋先生:我也看過這個表,確實是太限縮了,我會帶回去與相關機關研商,希望他們能夠擴大,我會儘量爭取。
    鄭委員天財:你擔任副院長之後就是要去進行這件事,因為公務人員考試法第六條明定要保障原住民的就業權益,再對照蔡總統曾經表示要為原住民族增加上萬個新的工作機會,政府機關更應該要帶頭做,希望你在擔任考試院副院長之後,能夠積極去做,其實擔任主委任內就可以去協調了。
    李逸洋先生:謝謝委員,我會來努力。
    鄭委員天財:因為你是保訓會的主委,馬上要去當考試院副院長了。本席舉一個例子說明,這是民國96年的公文,南區國稅局提報了三等和四等的職缺,而送到財政部之後,財政部並沒有提報四等職缺,這是認知上發生問題。我們再看考試院所舉辦的考試,原住民族特考的錄取率只有7%,普通考試是8.54%,高考三級是10.3%,可見職缺還是相對較少,這部分是否可以積極來處理?
    李逸洋先生:是,將來必須跟考選部做進一步的協調,我會來努力,就是儘量增加原住民的工作機會,也要儘量舉辦原住民特考,要跟各機關協調報缺出來。在錄取率方面,包括農業技術、水土保持、繪圖測量都是錄取不足額,不應該有這樣的情形,是否命題太困難以致原住民朋友報考沒有辦法錄取,這部分都有待調整。
    鄭委員天財:請您當上副院長之後要積極處理,不僅要把考試院相關的部會納入,還要跟行政院相關部會做協調,尤其是院際之間的協調,特別拜託未來的副院長要積極推動。另外,在警察特考方面也希望有所突破,過去原住民擔任警察的人數跟現在相較是有減少的趨勢,也請考試院和警政署相關機關進行協調。
    考試院畢竟是一個憲政機關,職掌考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休等事項,然而就一般人民或是基層公務人員,尤其是對原住民族地區而言,在早期30年前是搞不清楚的,以山地鄉的鄉黨部和鄉公所為例,比如某人先是在鄉黨部工作,後來有了公務人員資格就到鄉公所任職,可能後來又到鄉黨部工作,就是會有這樣互通的情形。現在有立法委員提案,司法及法制委員會也已經通過了,現在要送院,本席在此建議準副院長,畢竟基層人員不瞭解,他們是信賴這個國家,何況考試院所做的函令,對基層人員而言,他認為對年資沒有影響,年資可以併計,於是他就去了,而現在要立法刪除他的年資,這是非常不應該的,請您針對這部分跟院長做協調,謝謝。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員。
    主席:現在休息10分鐘,休息之後繼續進行詢問。
    休息
    繼續開會
    主席:報告全院委員會,現在繼續開會,進行委員詢問。請王委員定宇詢問,詢答時間為10分鐘。
    王委員定宇:主席、李被提名人、各位同仁。副院長,關於你的資歷,你曾當過記者、議員,在追求民主的過程中,因為蓬萊島案,你也曾付出過代價,你在行政單位也曾擔任過民政局長、人事行政局局長、內政部長,你也擔任過民進黨秘書長,所以你對台灣民主化過程的了解,至少比我這個後輩更深刻。
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。不敢、不敢。
    王委員定宇:從台灣的街頭到議會,一直到執政,這是一個理想的落實到實踐的過程,你有民意代表以外的不同體會,理想如何讓它變成實際?將理想的口號化為實際的過程,從你的資歷就可以看出你有經歷過。今天本席在此做資格審查的提問,特別要針對理想的落實到實踐究竟該怎麼做?有何藍圖?也希望透過詢答的過程,讓台灣的納稅人能清楚了解考試院副院長可以做些什麼事。
    長期以來我們都主張台灣憲法的五權是一個奇怪的架構,在運作上會有些問題。事實上,民進黨在野時或黨外時期也曾提出過廢除考、監兩院,考試院在憲法增修條文第六條處理過後,其職權就變得很奇怪了,考試院跟人事行政局(即人事行政總處)業務有重疊之處,法制事項係由考試院負責,而其他的任免、考績、級俸、升遷、褒獎執行的部分則放在人事行政總處。
    李逸洋先生:就只是這部分,但有關考試、銓敘、退休、撫卹、保障就完全是考試院的職掌。
    王委員定宇:還有一些職權是留在考試院,可以在制度上修法,把它撥到別的地方。以目前的考試委員來說,一個禮拜開一次會,而且又是合議制,就算有多大的理想,若在這裡面不能決議的話,大概也不能決議了,而考試院銓敘部是做事的人,他們進來報告完畢就要離開,接下來要讓考試委員開會,所以在制度上有難以運行、很奇怪的部分。
    本席有去查2014年審查副院長高永光時的相關資料,國民黨立委說這次要捍衛五權憲法,但如果去查2014年的資料,凡走過必留下痕跡,國民黨的立委代表在詢問高永光時也曾特別提及,考試院跟人事行政總處的業務重疊,考試委員一週開一次會,還能在外面兼課,人數砍到三分之一也不為過。這都不是我說的,是2014年的詢答內容。還有,任期6年改為4年也是適當的處理方式。也就是說,2014年國民黨委員在詢答時也曾提出類似的看法,若撇開政黨的身分,有關考試院考試委員,不管是虛級化或是廢考試院,藍綠之間、在野在朝都有提出類似的看法。副院長被提名人,你是從議會到行政部門,從政黨到行政部門,請問你如何看待這件事?
    李逸洋先生:有關考試院和人總,實際上,人事、考銓等法制的職權都在考試院,人總是執行和管理的事項,法制事項幾乎很少,這部分沒有什麼重疊的問題,所以不會混淆。
    王委員定宇:雖然你是被提名人,但我都主張任何機關在還沒有被廢掉之前都要提名好的人,所以在還沒廢掉以前,你對廢考試院這件事情本身的看法?
    李逸洋先生:好,第二個就是考試委員不是一個禮拜開一次會,那是院會,另外還有全院審查會,有時候一個法案會開33次會,還有小組會議、座談會等,所以,考試委員不是只有一個禮拜開一次會。我們院會通過的事項在一屆裡面有一千四百多個討論案,外界好像認為考試委員都沒有做事情,這也不太正確,因為我剛才說了,一年的考試種類有一百多種,有一千五、六百個類科,典試工作大部分都落在考試委員身上。
    王委員定宇:李被提名人,我也不想辯論典試工作到底該由考試委員來做,還是可以簡化……
    李逸洋先生:是,這個可以討論。
    王委員定宇:我的意思是這有個基本核心,在五權憲法的運作上,我們看到監察院有些問題,考試院也有些問題,而走向三權分立,我們從過去討論到現在,尤其民進黨也討論了很多,考試委員或考試院有很多功能,在法制或者修憲還沒有處理之前,我贊成推派好的人擔任副院長、好的人擔任考試委員,把事情做好、做對,但長遠來講,現在有段宜康委員所提出的考試院組織法版本,幾乎讓考試委員虛級化,就剩下3個人,將任期減為4年,節省預算,看怎麼樣將其職權分配出去;也有李俊俋委員提出的修憲案……
  • 李逸洋先生
    7位。
    王委員定宇:等於是將整個考試院憲政機關革除掉,就你本身而言,不論過去經歷為何,到現在成為一個被提名人,你對於考試院廢掉這件事情或者虛級化組織法修法一事應該要有一個態度和看法,請問你的看法是什麼?
    李逸洋先生:當然,民進黨長期的主張是這樣,但是現階段重要的應該是討論考試院到底有什麼功能,而這個功能是否有必要存在?第二就是考試院要怎麼改革?這個功能我是認為有必要,因為政黨輪替的這3次,整個政府的運作很順暢,公務人員也有行政中立,其實這就是考試院的功能,剛才所說的考試公正,當然考試命題有一些問題是要改進,所以考試院是有它的功能,但是現在考試院是有比較封閉,對於考試院的決策,包括在做什麼事情,大家都不知道,所以要讓外界多了解。
  • 王委員定宇
    你的回答比較保守。
    李逸洋先生:若改為3個人,運作一定會出問題,因為就是被少數人壟斷,整個人事考銓法制很健全、很穩定,這是幾十年所打下來的基礎,所以爭議很少,文官法庭一年的案件才七百多件,表示已經運作得很好,如果將這些功能放在行政權之下也是要重視……
  • 王委員定宇
    你現在所講的是要證明考試院的價值。
    李逸洋先生:不是,這是現階段的工作。
    王委員定宇:長期來看,應該廢除,但現階段應該把這些工作做好,本席在公聽會時曾經提出一個期待,我期待李逸洋是最後一任考試院副院長,你在你的任內把事情做好,把現階段工作做好,但我期待你是最後一任考試院副院長。
    李逸洋先生:本來我在每一個階段都是把自己的工作做好,我從來也不會去想下一個位置,你一直說我從以前在黨外、在街頭提出來的,我就是進入體制、改革體制,我有這樣的自我期許。
    王委員定宇:那是你個人,但對於考試院這個憲政機關,我們若期許你是最後一任副院長,可以這樣期待嗎?
    李逸洋先生:是,當然,我剛才已經講了,我從來不去想下一個位置,我本來是想如果這個考試院副院長能夠得到大院的支持,我就把這個工作做好,我也只是這樣想,這是對自我的要求。
    王委員定宇:事實上現在考試院有很多問題,例如很多人都提到黨職併公職的問題,以及年金改革的版本,周玉山這些人說一定要嚴加審查,嚴加審查沒有問題,就算不提案出來,立法院還是可以提案,我現在講的是,以我們所了解的考試院院會,你是「孤鳥插人群」,以你一個副院長,就算再多配一個給你,或者再加上一些比較理性、中道的考試委員進去討論,在考試院現行架構下的院會中,要達成共識決很難。
    李逸洋先生:不會,因為我有9個月沒看到動用表決,過去也很少有表決的狀況,主要都是共識。
    王委員定宇:所以,對於年金改革的版本在考試院取得共識,並出考試院會,你有信心?
    李逸洋先生:當然,我們會儘量努力,我不敢說保證,但會儘量努力做。各位看到考試院好像有人反對年金改革,其實考試院是合議制,並不是一個人、兩個人輸了就怎麼樣,而是要整體大家的意見。
    王委員定宇:少數人可以讓合議成事不足敗事有餘,所以我還是期待你能成功,能夠將版本送出來,那才是國家人民的期待,在現階段考試院還沒廢除之前也希望把事情做好,謝謝。
    李逸洋先生:是,謝謝王委員。
    主席:請張委員麗善詢問,詢答時間為15分鐘。
    張委員麗善:主席、李被提名人、各位同仁。考試院副院長被提名人李逸洋主委,雖然你是總統任命,但還是要經過立法院同意,所以你現在的職務還是保訓會主委,我稱呼你李主委,可以嗎?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。可以。
    張委員麗善:好,以下我就這樣稱呼。如果李主委還記得的話,在2006年的時候陳水扁執政,當時你是擔任內政部長,我擔任立法委員,我對你印象特別深刻,因為你在內政部長任內時提出紀念日及節日實施辦法修正草案,你要刪除先總統蔣公誕辰紀念日及蔣公逝世紀念日,當時你表示,針對特定意識形態代表人物的生日或忌日不宜做為國家紀念日,所以要撤除先總統蔣公的誕辰日及逝世紀念日,但是,我又看到你的言論,你為何又支持鄭南榕自焚忌日做為國家紀念日?我要請問你的標準是什麼?我認為你是昨是今非前後不一,立場隨時改變和動搖。
    李逸洋先生:不會,我到現在的立場也沒有改變,因為鄭南榕不是用鄭南榕這個事,而是言論自由的突破,今天我們的戒嚴體制能夠打破,能夠有政黨政治,黨禁、報禁能夠開放,那是言論自由的突破,我也曾經參與那一段,也扮演很重要的角色,我覺得這樣的言論自由是值得所有臺灣追求民主……
    張委員麗善:李主委,如果先總統蔣公對於臺灣的貢獻不足以讓我們這些晚輩紀念的話,如果用這麼激進的手段、這麼激進的作法,我肯定他的勇氣,但是我覺得這樣激進的作法不足為表率,所以我今天要講的就是你的立場不一,而且我看到你的台獨意識其實是相當鮮明。你也曾經和所有民進黨立委一樣,同樣主張要廢除考試院,但幾經政黨輪替之後,我發現小英總統上來,你的第一個職務也是在考試院,你擔任保訓會的主任委員,又擔任國家文官學院的院長,所以,奇怪了!既然你對考試院棄之如敝屣,今天你又何以接受考試院副院長任命一職?所以我要說,民進黨視考試院如雞肋,食之無味,棄之可惜。
    李逸洋先生:不是這樣子,當然民進黨很多的主張其實都不是當下可以實現,他們也必須尊重現行的憲政體制跟相關的法令,是不是有這樣的主張,就要放棄所有在憲政體制底下可以努力、可以做的事情?並非這樣子。所以我剛才會講,個人一向從政的理念就是進入體制,改革體制,我認為現階段考試院有一些功能要去加強,它的功能也必須要受到肯定,這並不矛盾。
    張委員麗善:主委曾經發言反對中華民國的五權分立憲法,所以你認為考試院、監察院都是可以廢除的;你也說尊重中華民國的憲法,但是你知道現在以民進黨執政的優勢,就算你的政策要把考試院、監察院完全廢除,你認為不會通過嗎?從五二○到現在,你們用多數的連署跟表決,有哪一個法案沒有順利過關的?所以我認為不要拿憲法當擋箭牌……
  • 李逸洋先生
    修憲是非常高的門檻。
  • 張委員麗善
    以你們現在70幾席……
  • 李逸洋先生
    沒有辦法。
  • 張委員麗善
    沒有辦法?
    李逸洋先生:也不夠,要3/4。
  • 張委員麗善
    3/4沒有辦法嗎?
  • 李逸洋先生
    沒有辦法!沒有辦法!
  • 張委員麗善
    是嗎?
  • 李逸洋先生
    對。
    張委員麗善:李主委,你要捫心自問,我看到余致力教授在公聽會當中所說的,政策先於法律,如果要廢考試院、監察院已經形成政策,法律可以改,憲法可以修,以目前民進黨執政的優勢,其實都可以闖關的!你擔任考試院保訓會主委職務到現在,考試院是一個獨立的機構,而且是國家最高考試的機關,職掌考試以及公務人員的銓敘、保障、撫卹及退休,肩負健全的文官法制,但是我要請問你,針對民進黨執政以後,提出三級機關首長政務任用,嚴重打擊所有公務人員的士氣,讓他們根本就沒有辦法升遷,後來又提出年金改革方案,你本來擔任保訓會主委的時候,就要體恤並保障公務人員的權利,現在你貴為考試院的副院長,你的服務對象是所有公務人員……
    李逸洋先生:是,沒有錯。
    張委員麗善:那麼你現在銜命來擔任年金改革的劊子手,針對所有年金改革及三級機關政務任用,副院長的看法如何?你認為這個做法會不會嚴重打擊公務人員的士氣?
    李逸洋先生:我想應該不會,其實世界很多國家,他們的一些高階職位是採取開放制,也就是民間好的人才可以進來,在考試院施政綱領也都一再強調要多元取才,彈性用人,現在行政院擬的這個案子,大概是有限縮1/5,也就是某一些需要比較專業,或是民間有比較好的人才,同時屬於有政策的,才去做這個改革,這一部分也要跟考試院取得共識,這其實不叫做打擊,如果把整個都封閉起來,反而對公務人員士氣、能力的提升未必是好事,但是有稍微開放一點來做競爭,它是雙軌,從民間取才或是公務人員升遷都可以。
    第二個,年金改革絕對不是劊子手,我們也要重視到年輕的公務員發出聲音,如果照目前的年金制度,這些年輕或是還沒有退休的公務員領不到了,這樣子是照顧他們嗎?所以我們要取得衡平。
    張委員麗善:主委現在身為考試院副院長的提名人,你要保持公正超然,所以你現在的言論是什麼?
    李逸洋先生:對,所以要世代正義,代際間要取得平衡。
    張委員麗善:你知道你已經在產生階級及年齡鬥爭嗎?讓年輕人來鬥資深者,我認為你不宜在這個時候表述以下的意見
    李逸洋先生:這是世代正義,也要去兼顧年輕的公務員,讓所有公務員都可以領得到,已經領的人也領得更久。
    張委員麗善:好,針對考試院到底要不要廢除,你還沒有回答我你的意見。
  • 李逸洋先生
    我剛才已經多次表達……
  • 張委員麗善
    你就簡單說yes或no就可以了。
    李逸洋先生:考試院其實有其重要的功能在,對於我們這樣子……
    張委員麗善:以前的功能不重要,現在你們執政以後功能才重要嗎?
  • 李逸洋先生
    一直都很重要……
  • 張委員麗善
    有很重要嗎?因為現在有很多資源可以分配啊!
    李逸洋先生:但是現在需要去改革,也需要讓它的功能能夠得到肯定,特別是藍綠意識形態這麼尖銳的對立,如果把整個人事考詮法制擺在行政權底下,現階段是比較不宜啦!現階段這個功能應該得到大家的肯定跟重視,考試院在這方面做了很多的努力。
    張委員麗善:就是因為有高永光辭職以後,才有副院長遞補,也就是考試院以前是要廢除的,但是現在因為重新執政以後,就要補滿補足這個職缺,讓其他的人可以來擔任考試委員。
    李逸洋先生:不是這樣,我們也是希望政府的運作能夠更穩定、更健全,是基於這樣的目標。
    張委員麗善:請問主委,你這次銜命來當副院長的重責大任是什麼?
    李逸洋先生:當前最重要的,就是讓年金改革法案能夠跟考試委員取得共識,經過審議後,再送到大院來審議。
    張委員麗善:我曾經看到有很多立委主張考試委員沒有年金改革這方面的專業,而且也沒有深入這個法案,甚至銓敘部也沒有太多的審查功能,以前他們還提出要凍結考試院的預算,所以你對年金改革有信心嗎?你認為考試院可以提出有相對水準的年金改革嗎?因為目前考試委員當中,有多數是不認同現在執政黨所提出的年金改革。基於這種情況之下,你如何面對多數反對的考試委員?這是你一個很大的課題。
    李逸洋先生:這確實是一個艱鉅的任務,但是我們對於不同意見一定會加以尊重、包容,大家經過溝通協調來取得共識,考試院對這方面也相當專業,我相信他們的年金改革絕對不會背離社會大家共同的看法。
    張委員麗善:大家都聽到了!你說考試院對年金改革有相當的專業,也就是你非常信任未來你要主導年金改革的時候,你的版本絕對是大家可以接受的,但是我在這裡要特別跟李主委提醒,你在2個月前,跟2個月以後說的話是不一樣的,也就是每一個政治人物凡走過必留痕跡,你說過的每一句話其實都是有紀錄的。
    你還記得去年12月31日,在北區年金改革座談會當中,你以保訓會主委身分出席表示,18趴優存利率制度設計是有當年的時空背景,不能以今天的標準來否定;在更早之前,你在民國92年8月25日任行政院人事行政局局長的時候,還嚴正表示基於政府誠信以及信賴保護原則,行政院不會對18趴優惠存款措施做任何更動,且該措施合計影響84萬的家庭250萬人,茲事體大,政府不應該輕易為之。但是今天你被提名為考試院副院長,結果你在自傳中說,未來以推動年金制度改革為首要目標,民進黨政府提出的年金改革方案中,就包括18趴歸零的政策,不到兩個月,你的政策跟你的說辭就前後不一,又再一次出現執政黨的髮夾彎、又再一次出現換了位置就換了腦袋。
    李逸洋先生:張委員,92年距今已經14年,14年前的時空背景與現在國家財政遭遇重大困難的狀態完全不一樣,而當年經濟成長的情況與現在也不一樣,我們第一次面對18趴要改革是在民國100年,後來考試院在102年也有案子,都是在我講這個話的8年、10年以後的事情,所以這是針對當時情況我們所做的一個判斷或講法,現在世界變動這麼快,怎麼可能有一個人10幾年前所講的一句話,到現在還是一樣?這樣就應該被時代淘汰掉了。
    張委員麗善:我認同你今天可以接受考試院副院長的職務,因為政策已經改變,你的說法要修正了。
  • 李逸洋先生
    這是因為整個經濟情況、財政情況都已經改變。
    張委員麗善:你擔任保訓會主委時,還告訴所有公務人員,假設他們針對年金改革有任何不滿,可以嗆聲、可以到保訓會來申訴。
    李逸洋先生:這是我們公務人員權益保障的制度,法有明定,公務人員就是受到保障,會經過我們之後到高等行政法院、最高行政法院,再打憲法的訴訟。
  • 張委員麗善
    我認為你是前後不一。
    李逸洋先生:不是,委員你不了解保訓會的職責……
    張委員麗善:保訓會主委是有保障公務人員權益之責,你今天擔任考試院副院長,是要做年金改革,所以我希望你有高永光的guts,你欠公務人員一個道歉。
  • 李逸洋先生
    委員對公務員保障制度不太瞭解。
    張委員麗善:不是不太瞭解,我希望你在這個職務時,要好好深思熟慮如何才不會讓公務人員的士氣受到嚴重打擊。
    主席:請林委員俊憲詢問,詢答時間為10分鐘。
    林委員俊憲:主席、李被提名人、各位同仁。李副院長,你好!
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。不敢,謝謝。
    林委員俊憲:你一定是考試院的副院長,今天我們在這裡有機會向你請教,你會得到國會大多數的同意,這是一定的,因為你是執政黨蔡英文總統所提名。這樣的人事同意權投票,重點在於民主進步黨在國會已過半,如果民進黨在立法院沒有過半,無論你有多優秀、你再能幹,都不會通過。
  • 李逸洋先生
    瞭解。
    林委員俊憲:同樣的,因為國民黨在立法院是少數,不管國民黨委員問你什麼問題,不管你怎麼回答,你一票都拿不到,這是政治實力,這是政治現實的角力。
  • 李逸洋先生
    是的。
    林委員俊憲:我覺得今天的詢答其實是一個非常好的機會,李副院長可以講得更真誠一點。今天有機會在這裡跟你對答,我其實很高興,我是懷著尊敬的心情,因為我年輕時就看過你的故事,你當時為了言論自由而去坐黑牢,你挑戰威權體制、不怕當時國民黨在臺灣的白色恐怖,你被關,你為了民主奉獻過。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員的肯定。
    林委員俊憲:我相信你比大多數在這裡質詢你的委員更夠格,我覺得我們今天的話可以講得更真誠一點。你剛才說到考試院有很多業務,其實考試院的業務都可以移到行政單位來做,憲法增修條文賦予考試院的職責,副院長知道有哪些吧?
    李逸洋先生:是,有一部分是法制,執行的單位在人總處,但是大部分包括考試、銓敘、退休、撫卹、保障,這部分的法制和執行都在考試院,因此,整個講起來,國家重要的人事考銓的法制是考試院的職掌,人總處是在執行層面。
    林委員俊憲:講得沒有錯,那考試院是哪些單位在執行?
  • 李逸洋先生
    考試院有銓敘部、考選部、保訓會和監理會。
  • 林委員俊憲
    就是銓敘部、考選部、保訓會和退撫基金在執行。
  • 李逸洋先生
    對。
    林委員俊憲:實際上在考試院執行業務的絕對不是考試委員,考試委員只是扮演監督、協調的角色,而你即將擔任的副院長一職更弔詭了,考試院的正副院長連考試委員都不是,你只能去召集會議。所以,考試院的存在,原本應該是我們努力去挑戰現行憲法,然後把它廢除的。請問考試委員的薪資、待遇比照部長級,是根據哪一條法律條文?它有沒有法律依據?
    李逸洋先生:是,五院包括監察委員都是一樣的待遇。
  • 林委員俊憲
    都沒有法源依據。
  • 李逸洋先生
    是。
    林委員俊憲:我幫你回答。考試委員享受部長級的待遇,他的薪資、座車、秘書、隨扈等等……
  • 李逸洋先生
    他沒有隨扈。
    林委員俊憲:完全沒有任何法源根據。剛才我聽到你回答其他委員時提到考試,考試院一年辦理很多的考試,我想請問副院長,考試院辦理考試,是考試委員在辦的嗎?還是典試委員?
    李逸洋先生:要有典試委員長,考試委員要擔任……
  • 林委員俊憲
    都是典試委員在辦的嘛。
    李逸洋先生:考試委員也要擔任典試委員,有時候甚至是分組召集人。
    林委員俊憲:如果某一場考試從頭到尾都沒有半個考試委員介入,這個考試一樣可以辦得非常順利。目前有人提到修憲,你剛剛講得非常好,台灣這個憲法當然要修啊,甚至應該重新制定一部新的憲法,只是因為制憲、修憲的門檻太高,要四分之三,所以在不動憲法的前提下,我們讓考試院虛級化,我不曉得考試委員真的那麼有存在的必要嗎?其實你心裡很清楚。所以我才說以你的高度,今天在此回答問題不必客氣。國民黨提出的問題,不管你的答案是什麼,他們全部杯葛,你一票都拿不到。
  • 李逸洋先生
    瞭解。
    林委員俊憲:民進黨會全力支持你,你的人事案保證過關,這是政治實力,本來民主政治就是這樣,這是標準的數人頭。你的人事任命案通過,你就是考試院副院長,我覺得你今天有非常好的機會。考試院應該虛級化,我們根本不需要那麼多的考試委員。
    李逸洋先生:是,按照剛才大部分委員的講法,都認為考試委員沒有什麼事情可以做,也沒有什麼功能,但是實際上我看到的並不是如此。之所以會有那麼多考試委員,是因為我們國家是從各個專業領域選才,希望借重大部分來自學界的考試委員幫國家找到好的人才,同時,在制定法案、政策時,他們也能夠參與意見,經過考試院院會通過,所以他並不是完全沒有功能,如果把考試委員減少到很少的人,可能運作上會出問題,即少數人把持壟斷,這個也是有問題的。既然好不容易建立了這樣的基礎,如何讓其功能在經改革之後走上……
    林委員俊憲:考試委員如果剩下3人,就是考試院正、副院長加上一位委員,怎麼會被誰把持?一定是執政黨提名的人嘛!執政黨本來就要負全責嘛!
  • 李逸洋先生
    這樣的決策容易有偏差。
    林委員俊憲:我也不否定考試院的業務功能,但這不能移交給行政單位嗎?可不可以移交給行政單位?行政單位都做不了嗎?
    李逸洋先生:當然都是底下的人在做,但是,……
    林委員俊憲:包括考試、銓敘、撫卹等業務,行政單位都可以做,臺灣因為有這個畸型的憲法,才把考試權特別獨立設置一個院,孫文當時就是為了寫一個跟別人不一樣的憲法才有這個結果,所謂的五權憲法在臺灣施行的結果就證明得很清楚。
    李逸洋先生:林委員是在美國留學,他們的OPM人事管理局也是一個獨立機關,日本的人事院也有同樣的性質,所以有關人事、考銓……
  • 林委員俊憲
    日本類似的考試委員有幾人?
  • 李逸洋先生
    他們的人數也是少……
  • 林委員俊憲
    有幾個?
  • 李逸洋先生
    但是它最重要……
    林委員俊憲:你剛才舉的例子裡面,不是3個,就是5個。
  • 李逸洋先生
    是。
    林委員俊憲:小小的一個臺灣居然就有19個,每個都是部長級的待遇。
  • 李逸洋先生
    但我強調的這一塊比較屬於超然獨立的性質。
    林委員俊憲:有超然獨立嗎?你看看這些考試委員的發言,他們在反對年金改革。
    李逸洋先生:我知道,那是部分委員的意見,並不代表所有的考試委員。
    林委員俊憲:但我感謝這幾位考試委員反對年金改革的發言,因為他們的發言證明了考試院該廢掉,也證明了考試委員沒有存在的價值和必要。就算其功能不是零,都可以移交給行政單位去做,目前憲法增修條文所定考試院的業務都是由考試院之下的考選部、銓敘部、保訓會等業務單位在執行,考試委員監督什麼?協調什麼?他從頭到尾都不來都沒關係,事情一樣有人做、一樣可以推行,所以這是過去所謂來自孫文的大中國思想所遺留下的,不動憲法的話,我們就把考試院虛級化,我覺得你今天可以把你的真心話講出來。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員。
    主席:請蔣委員萬安詢問,詢答時間為15分鐘。
    蔣委員萬安:主席、李被提名人、各位同仁。今天上午有多位委員針對考試院制度及其存廢問題請教過被提名人,包括民進黨籍的委員也都提出類似的問題,希望被提名人能表達看法與立場。我先來盤點一下,包括在今天的全院審查會之前,很多的立法委員曾經提出,希望今天的被提名人是最後一任的考試院副院長,也認為考試院已經盲腸化,必須要儘快廢除,甚至已經有立法委員提案,要將考試院虛級化,限縮其相關職權。在此本席要再次具體請教被提名人,依照您個人的看法與立場,到底支不支持廢除考試院?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。有關考試權的重要性,我剛才已經講過,因為考試院過去辦了這麼多的考試,為國家公正地選舉出公務人才及專門職業技術人才,備受社會各界的肯定。另外,我們也從政黨輪替看到,在臺灣雖然藍綠尖銳對立,但整個政府的運作很順暢,幾乎是無縫接軌,這要歸功於整個文官體制的健全。這整套包括行政中立,都是考試院建立下來的。當然現在各界都有主張要廢除考試院,我們尊重委員以及社會各界的意見,但是也要考量到其實這麼多的事情也需要這些人力,考試院現在大概有1,000人左右,一年預算大約十幾億元,這些移到行政權底下,也同樣都是要這些人來做,但是移到行政權底下,是不是能夠維持如此的行政中立?這部分恐怕要做考量。現在政黨輪替已經是常態,如果能夠過一段時間再來做這樣的改革,可能會比較適當,亦即目前急著把考試院廢掉,移到行政權底下,對於整個文官體制的健全或是行政中立,其實不一定是那麼好。
    蔣委員萬安:聽起來李被提名人是不希望馬上將考試院虛級化,亦即你不贊同目前有民進黨委員提案要限縮考試院的職權,是不是?
    李逸洋先生:因為目前政黨輪替才3次,也許再多幾次,大家習慣了,而且行政中立現在已經做得不錯,我們在選舉都沒有看到行政不中立,但是還是必須要更強化,也許未來的階段有可能如此,但是以目前來說,考試院的存在確實是有其必要。
    蔣委員萬安:所以被提名人認為目前並不支持將考試院虛級化,以長遠來講,你是否支持將考試院廢除?
    李逸洋先生:因為長遠要廢除考試院,這是民進黨的主張,我個人過去的主張大概也是如此。
  • 蔣委員萬安
    所以你大概也是支持廢除考試院?
    李逸洋先生:剛才有很多委員一直譏諷我前後不一,其實我倒是都滿一致的,過去我從街頭反體制出身,但是為什麼會進來體制,因為民進黨有很多前輩都是這樣,我們就是進入體制,但是我們要改革體制,所以我希望看到考試院的功能能夠被社會肯定,然後它自己本身要做很多的改革,讓它必須要承擔的功能能夠做得更好。
  • 蔣委員萬安
    所以被提名人剛才說希望它的功能被肯定……
  • 李逸洋先生
    因為現階段它的功能並不被肯定。
    蔣委員萬安:所以對於未來,你一貫的立場是希望考試院被廢除?
    李逸洋先生:是,因為這是長遠的主張……
    蔣委員萬安:是?好。所以今天在這邊審查,被提名人會讓我們很多委員在行使同意權時精神錯亂,今天你說你要廢除考試院,一方面你又即將擔任考試院副院長的職位……
  • 李逸洋先生
    我是說現階段。
  • 蔣委員萬安
    這不是自相矛盾?
  • 李逸洋先生
    不會矛盾。
    蔣委員萬安:你要如何說服立法院所有的委員投下這一張同意票,支持你去一個你自己都認為可廢可不廢的考試院?
    李逸洋先生:不是,我沒有主張現階段要廢除考試院,我沒有講過這句話,但是民進黨……
    蔣委員萬安:所以就是在你任內,當你要爭取大家同意時,你認為考試院要存在,但是只要貫徹民進黨年金改革的版本時,就可以把它棄之如敝屣,亦即可以將它廢除?
    李逸洋先生:不是這樣。我剛才已經講得很清楚,為了整個國家的文官制度更健全,行政中立更廣植於整個公務體系,這是國家長遠之福,這部分考試院還要承擔很重要的角色及功能,包括考試選舉人才,考試院都辦得很好,這一部分的功能到現階段都應該要加以維持。
    蔣委員萬安:是嘛!目前你希望維持它的功能,但是……
    李逸洋先生:但是因為民進黨長期以來的主張是三權分立,考試院應該要廢除,我身為黨員,當然現在停權,但是我過去一向的政治主張也是如此。不過目前民進黨也知道修憲是不可能達成,所以現階段……
  • 蔣委員萬安
    所以李逸洋被提名人是雙重人格!
  • 李逸洋先生
    沒有雙重人格!我非常一致!
    蔣委員萬安:當你是被提名人的時候,你希望維持功能,未來因為民進黨……
    李逸洋先生:我希望你不要對我的人格加以扭曲!我們討論問題,我的人格不受扭曲!我沒有雙重人格!
    蔣委員萬安:對,我們就事論事。你剛才談到的……
    李逸洋先生:我現階段沒有主張考試院要廢掉,現階段考試院應該存在。
    蔣委員萬安:你剛才談到的,就會讓人認為你是雙重標準,自相矛盾。
  • 李逸洋先生
    沒有矛盾。
    蔣委員萬安:所以到底要廢還是不廢,你說不清楚。一方面,因為現在要爭取立法院同意權,就說要維持功能,但是長遠來看,你卻要廢除考試院。如果未來立法院同意你擔任考試院的副院長,進入了考試院,你要怎麼跟所有的考試委員說未來要廢除考試院,但是你卻擔任著考試院副院長的職務?
    李逸洋先生:其實很簡單,因為考試院要不要廢掉是大院的權責跟公民複決……
    蔣委員萬安:沒有錯,但是你剛剛提到以你個人的立場,未來要貫徹…………
  • 李逸洋先生
    考試委員跟我本人……
  • 蔣委員萬安
    民進黨一貫的立場就是要廢除考試院。
  • 李逸洋先生
    我不能堅持什麼。
  • 蔣委員萬安
    這是非常清楚的。
    李逸洋先生:我尊重大院的權責跟公民複決的結果,考試委員或是我個人都沒有辦法堅持什麼主張,但是我就是進入考試院做好年金改革,以及做好我剛剛講的應該強化的功能,這就是我的任務。至於民進黨的理念及主張,我們長期以來都有一致的想法,不會因為我接了這個位子之後,澈底改變我的想法。
    蔣委員萬安:你接這個位子,你的想法就是要廢除考試院。
  • 李逸洋先生
    就像民進黨很多的委員對體制或是修憲都……
    蔣委員萬安:剛才談到年金改革是你進入考試院很重要的任務,我請教被提名人,依目前的整個規劃,考試院什麼時候會將年金改革的草案版本送到立法院?
    李逸洋先生:考試院會在最快的時間內,盡全力處理年金改革相關的三個法案,但是我不能夠代表整個考試院,因為我只是主持會議,仍有待委員產生共識。我們會儘量努力,考試院也不至於有提不出法案,要由立法院來提案的狀況,這樣五權分立會被破壞掉。
  • 蔣委員萬安
    時程上有沒有大概的規劃?
    李逸洋先生:不能由我講時程,這樣好像是逼迫考試委員一定要在什麼時候送出這個案子。
    蔣委員萬安:考試院能不能展現決心,告訴民眾的確希望在一定的期限,也許立法院的這個會期送出?民進黨黨團也希望年金改革的法案可以在立法院本會期通過。
    李逸洋先生:我們應該不至於違背民眾的期望,一定會在最快的時間內把案子……
  • 蔣委員萬安
    最快什麼時候可以送進來?
    李逸洋先生:我現在不講具體的時間,因為這樣會限縮考試委員的職權,他們就是要進行審議;假如訂一個時間,要求他們一定要在這個時間提出是不對的。
    蔣委員萬安:被提名人很清楚,年金改革牽涉的層面非常廣,影響的人數非常多;事實上,您擔任過相當多職務,也瞭解公務員的整個體系。其實我們不希望設定一個期限,要考試院倉促的將草案版本提出,並送到立法院,因為我們看到一例一休倉促上路之後引發後續效應,造成的影響很大,目前來看,這就是前車之鑑。年金改革的影響會更為深遠,所以我希望考試院能夠提出可長可久、思慮周全的版本,同時符合民眾的期待,進行合理、適度的改革。我期待被提名人進入考試院,能夠整合考試委員各方的意見,依多元的聲音擬定周全的草案版本,並送入立法院,好不好?
  • 李逸洋先生
    我贊同委員的意見。
    蔣委員萬安:剛才被提名人提到考試院是合議制,您也不能代表整個考試院的立場,不過蔡英文總統提名你的時候,我相信他也希望你完成提出年金改革草案版本的任務;在合議制的情況下,如果個別委員有不同的意見,你要怎麼解決?
    李逸洋先生:有不同的意見是必然的,我們一定要充分尊重,然後協調溝通,基本態度就是坦誠面對,對於為什麼需要做這樣的改革,也希望大家能夠達成共識。這樣的版本未必會完全跟年改會的初步構想一樣,因為考試委員還是會根據法律超然的獨立行使職權,我們會充分尊重。
    蔣委員萬安:另外,談到年金改革,考試院必須提出草案版本送到立法院,但是如同前面幾位委員提到的,過去您擔任行政院人事行政局局長的時候,曾於92年8月25日表示,基於政府誠信、信賴保護原則,行政院不會對18%優惠存款措施做任何更動。請問被提名人,現在您身為考試院副院長被提名人,您的立場有沒有改變?還是您維持一貫的立場,認為18%優惠存款利率不應該做任何更動?
    李逸洋先生:剛才講過,那是民國92年的看法,當年沒有財政斷崖這樣的說法,更沒有我剛才講的,假如我們現在不改革,我們的潛藏債務,也就是政府必須負擔的,大概再過十來年,會比2010年的希臘更為嚴重,因為希臘當時的外債占GDP的130%政府就破產了,可是我們當下潛藏的債務就已經占GDP的145%,當年沒有這樣的情形,當年經濟的成長、財政的狀況跟今天都不一樣,而且整體人口老化、少子女化的情況嚴峻許多,兩者完全處於不同的時空背景底下。後來大法官釋字第717號解釋說,這樣對優惠存款做限縮是為了公益、為了避免財政的隱憂、也避免影響到其他政策的施政,只要符合比例原則,且有過渡、分階段的安排,同時能夠讓被改革者有適足的保障,基本上是沒有違背信賴保護原則,也沒有禁止溯及既往的問題。
    蔣委員萬安:被提名人您在民國92年說,18%優惠存款利率不能更動,但是現在身為考試院副院長被提名人,您認為根據整體情勢的不同應該要有所改革,所以您的立場已經變動、已經改變?
    李逸洋先生:這是根據當時的時空背景及財政情況做的判斷,那時與今天的時空背景、經濟財政及少子女化、高齡化、所得替代率等情況完全不一樣。
    蔣委員萬安:很簡單一句話,今天李逸洋被提名人打臉李逸洋局長,我想這很清楚,您的立場改變。
  • 李逸洋先生
    完全沒有這個問題。
    蔣委員萬安:你剛才提到有很多時空背景不同,我想這些大家都知道,但是現在很明顯,之前有人也是說你過去民國92年的講法到現在已經有所改變。
  • 李逸洋先生
    不可能有個人對一個問題的見解要拘束他自己一生。
  • 蔣委員萬安
    所以您的見解改變了……
    李逸洋先生:這個世界快速在變遷,很多判斷、決策當然要跟著……
    蔣委員萬安:接下來我還有一個很重要的問題要請教,之前考試院做了一個決議:自民國103年起,公務人員錄取訓練期間,將改投保一般保險,不再併計公保及退撫年資。此政策將影響3萬5,000人,但在實施兩年後,去(105)年政策突然大轉彎,又要將考上後受訓練的這些準公務人員納入公保……
    李逸洋先生:那是保險不同,但是受訓原本就沒有採計年資,那是保險的問題,現在反而是更有保障。
    蔣委員萬安:針對這3萬5,000人,您認為要如何給予他們補救?
    李逸洋先生:他們已經參加其他保險,現在保險有變更……
  • 蔣委員萬安
    在退撫的這些……
    李逸洋先生:這跟退撫無關,因為本來訓練期間就沒有納入公務人員年資。
    蔣委員萬安:好,謝謝。
    主席:請莊委員瑞雄詢問,詢答時間為10分鐘。
    莊委員瑞雄:主席、李被提名人、各位同仁。副院長,其實我也為你感到開心,但是看到這一、二天看到大家對你的這些提問,我有一點感慨。你知道剛才詢問你的人是誰嗎?
  • 李逸洋先生
    主席、各位委員。知道。
  • 莊委員瑞雄
    他的阿公是誰你知道嗎?
  • 李逸洋先生
    知道。
    莊委員瑞雄:他的阿祖是誰你也知道吧!他的阿祖就是那個的「細漢」,不是蘇院長喔!是蘇院長後面孫中山的「少年欸」,其實你想想看,整個國家在往前時,一個制度要去做變革時,我們相信他一定出了問題,那怕你這九十幾年之間曾經有不同的看法,走到現在,也不是你李逸洋說不能改,或是你的看法曾經是如此,這樣無異是鐵板一塊,不通。
    李逸洋先生:沒可能有這種事情,因為世界在變,哪有可能一個人對一件事情的看法永遠無法改變,這樣有可能變成廢人。
    莊委員瑞雄:我的級數沒有你那麼高,過去在台北市議會,你算是我們的前輩,過往你在擔任內政部長時,還教我怎麼吹薩克斯風,擔任過我老師的人,最少都擔任過內政部長。其實剛才有委員在問你時,我認為你可以直接回答,過去可以戒嚴,並不代表現在可以繼續戒嚴。
    李逸洋先生:對,當然。
    莊委員瑞雄:我反而覺得說,以你過去政壇的經歷,你不管是民進黨黨內或是公務體系,甚至過去在台北市議會,大家都認為以你的輩份,今天被提名為考試院副院長,實在讓我們想投下反對票,因為以你的級數,怎麼能被提出為副院長,實在有比較小一點,你知道嗎?
  • 李逸洋先生
    委員高抬了。
    莊委員瑞雄:但問題是,我看大家是藉審查同意權這個機會把社會上不同的聲音做個聚焦,我們也看見,哪怕是中國國民黨的這些立法委員所提出的一些問題,若讓你覺得擺明是要選個立場站,這樣也合理也說得通,因為這就是政治,但問題是被提名人經過同意權的行使通過了,是否也能藉此機會跟我們在政府體系曾經服務過的這些公務人員提出呼籲,畢竟他們現在對此是擔心的,這些既得利益者被改革引發他抗拒,甚至提出杯葛,跟你抗爭到底,這都是基於人性,所以李被提名人對現在帶頭在抗爭或是因為改革而利益受損的這些公務人員,有沒有什麼要對他們提出呼籲的?
    李逸洋先生:我想,這些遭到改革的公務同仁都具有很大的隱憂,他們覺得自己的利益受到很大的折損,但是我們整個考量的過程,已將他們退休之後無以匱乏的生活納入保障,所以所得替代率16年之後將變成為60%,但實際上會比這個高很多,因為我們計算所得替代率是用本俸的2倍,也就是現在實際領的1.2倍,因此實際改革之後的16年後還約有70%,我國公股所得替代率有70%比起世界OECD的52.9%是高很多,所以大家才會有此顧慮。而之所以要改,第一是因為財政困難,第二是我們要考慮到那些比較年輕的公務人員或是還沒有退休的人,因為如果照該套辦法運行下去的話,大概十幾年後,大家統統都不要領,包括現在在領的公務同仁也沒有辦法領到,所以是否實施這項改革,好讓大家都領得到,而且這套百分之七十幾的改革,仍然有兼顧到大家的尊嚴和生活保障,所以我希望大家能夠平心靜氣來看待這項改革,也不要相信許多網路的謠言,網路上有很多資料全都是亂講的,所以那些言論都是不對的。
    莊委員瑞雄:我倒是要提醒李被提名人,這倒未必是網路上的謠言,你是即將要擔任考試院副院長的人,你們已經辭掉的前副院長高永光,在離職時還放了一個屁,說什麼「辦教育要比陷在年金的泥淖中更好」,他身為副院長,說什麼年金是一個泥淖,所以他請辭先溜,還說請辭也代表他本身對公務員的道歉,甚至還說年改的過程當中,考試院一句話都沒有說,主導權在年改會,所以對不起全國公務人員,欠他們一個道歉。他還說,「考試院是一步步掉進總統府的設計」,這是高前副院長的講法,超級不負責任。
    李逸洋先生:他這是一個誤解,因為前一個階段是諮詢性的工作,聽取各方面的意見。考試院如果一直表示意見,顯示已有既定的看法,已經講好要照著做,這樣並不好,因為諮詢就是要聽大家的意見。接下來考試院到底要訂出什麼樣的法案還不知道,這表示年金改革有關公務人員這一塊,法案是完全由考試院主導,將來送到立法院也都是按照法律的程序在走,沒有所謂總統府架空或被設計這種事情。
    莊委員瑞雄:你們的高前副院長講這種話,他說話的時候是副院長,你現在在立法院講話還只是副院長被提名人而已,一個政治人物的高度從這些言論就可以看得出來。其實你今天的角色非常為難,我很清楚你的腦袋瓜裡面對考試院的定位是些什麼,我們如果不懂,可以去比較世界各國的制度。你剛才提到公務人員行政中立、文官制度的建立,經過這麼多次的政黨輪替已無縫接軌。可是我的看法跟你不同,我覺得這跟考試院一點關係都沒有,文官本來就該中立,文官本來就該效忠國家;倒不是因為有個考試院,所以政黨輪來輪去統統都沒關係。
    李逸洋先生:莊委員,這不是本來就是這樣的,你看陳庚金前局長說出那種話,他以前是人事行政局長……
    莊委員瑞雄:那是瘋子,那種妖魔鬼怪怎麼跟考試院一起比較!
    李逸洋先生:沒有經過考試院的努力,文官體制這麼健全穩定不會是天上掉下來,自然就是行政中立的。其實行政中立到現在也還沒有辦法完全到達理想的地步,不過已經做得相當不錯,只是還要再更努力。
    莊委員瑞雄:我本來認為考試院的業務要全部移到行政部門去,你卻舉出一個行政院人事行政局前局長陳庚金出來,這會誤導社會大眾覺得這些業務不應該移到行政部門去。
    李逸洋先生:在行政權之下比較無法那麼中立,等一段時間之後,我們國家更加成熟、更加穩定就應該可以考慮,但是現階段需要更努力。
    莊委員瑞雄:對於五權憲法的設計,以你的立場不方便講得太清楚,而且這不是你的職權,和你沒有關係,要廢掉也是立法院的事情。
  • 李逸洋先生
    修憲是立法院的職權。
    莊委員瑞雄:我們也沒那麼厲害,還是要看社會大眾是不是同意。我們期許這次的年金改革在大家的期待之下能夠完成重大改革,這對民主進步黨來說是退此一步,死無葬身之地。社會如此高度重視年金改革,我們找不出任何一個議題可以凝聚社會這麼大的共識,甚至社會大眾認為這個政府可能抗拒不了壓力,這個政府的改革速度怎麼這麼慢?我認為這次同意權的行使是沒有問題的,問題是艱鉅的任務還在後面,要加油!
  • 李逸洋先生
    謝謝。
    主席:請蔡委員易餘詢問,詢答時間為10分鐘。
    蔡委員易餘:主席、李被提名人、各位同仁。很高興今天有這個機會可以針對考試院副院長人事同意權的審查和李被提名人有所交流。我們知道你過去為民主打拚過,甚至還曾為台灣的言論自由入監服刑,在這一段歷史中,我相信你對台灣從過去威權的黨國時代進入到現在的民主時代有很深刻的體悟。在現在的民主時代,而且是民進黨完全執政、在立法院過半的年代中,你被提名為考試院副院長,所以我們有這個機會和你正式探討考試院在我們這部五權分立憲法中的定義。
    考試院院長、副院長、考試委員的功能到底是什麼?憲法增修條文第六條規定考試院設院長、副院長各一人,考試委員若干人;憲法第八十七條則規定考試院關於所掌事項,得向立法院提出法律案,第八十八條又規定考試委員須超出黨派以外,依據法律獨立行使職權。請問李被提名人,院長和副院長到底是不是考試委員?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。不是,他不是考試委員,考試委員另外是考試委員。
  • 蔡委員易餘
    所以院長和副院長不是考試委員?
    李逸洋先生:對,院長是綜理院務、監督所屬機關,副院長是在院長因事故不能視事……
  • 蔡委員易餘
    襄理院長、協助院長去處理考試院的一些行政業務?
  • 李逸洋先生
    是的。
  • 蔡委員易餘
    實際上所有的決策還是要透過考試委員這樣一個委員會的機制來處理。
  • 李逸洋先生
    合議制。
    蔡委員易餘:對,是合議制的。所以憲法第八十八條有關考試委員須超出黨派之外的規定,明示其一、排除其他,就是副院長是不受憲法第八十八條限制的。是這樣沒錯吧?
    李逸洋先生:對,其實整個考試院因為它的性質就是比較獨立、超然於黨派之外,所以院長、副院長應該也是比較這樣的性質。
    蔡委員易餘:他當然不受憲法第八十八條的限制,院長和副院長是基於文官中立,認為文官本來就是要比較超然獨立,但這和憲法第八十八條超出黨派之外這件事是沒有關係的!被提名人,我想這樣講是沒錯的吧?
  • 李逸洋先生
    但是實際上我們院長、副院長也都有超出黨派之外、比較超然獨立啦!
  • 蔡委員易餘
    比較超然獨立?
  • 李逸洋先生
    是的。
    蔡委員易餘:但是我要向你強調的是,剛才國民黨籍委員強調的是,民進黨一貫的主張是台灣的憲法應該要走向三權分立、三權制衡,而不是現在這部過去抄下來的、從中國那邊帶過來的憲法。既然民進黨這樣主張,被提名人也是民進黨的黨員,而且你過去非常強力地捍衛民進黨一貫的主張,這完全不影響你今天被提名,而且來協助院長處理未來考試院的行政業務、調和所有考試委員之間所有不同的意見,完全不影響你未來的行政,我想這部分是沒有錯的。
    李逸洋先生:是的,我的看法也是這樣子。
    蔡委員易餘:對,所以我想這部分就必須要去澄清,剛才他們質疑你過去如此主張,現在又接受提名,這樣會人格分裂,我覺得這是兩回事。
    李逸洋先生:對,這是兩回事,因為現行的憲法就是這樣的規定、考試院組織法也是這樣的規定,我就必須遵照憲法和法律,這樣子努力扮演好這個角色,這跟我過去長期的主張或未來的主張其實是無關的。
    蔡委員易餘:好。第二,我要請教被提名人,憲法增修條文規定監察委員的人數為29人,增修條文第四條規定立法委員的總人數從第7屆起改為113人;但是相對來看,增修條文第六條僅規定考試委員「若干人」,沒有明定幾人,所以我們是由考試院組織法來處理考試委員的人數。現在民進黨提出考試院組織法修正草案的版本,請教被提名人,你對這個版本的看法為何?
    李逸洋先生:我剛才有講過,考試院的考試委員到底應該訂為多少人,必須依據考試院組織法的規定,而組織法的修訂是大院的權責,大院如果要加以修正,我們表示尊重。但是就我的觀察,考試委員的人數如果限縮到很小,事實上對考試院現階段推動我們重視的功能比較會有不利的影響,因為……
  • 蔡委員易餘
    會有怎樣不利的影響?
    李逸洋先生:現在考試委員之所以這麼多人,是依照考試的專業分工,因為國家考試取才的時候,專門職業技術人員的範圍非常廣泛,典試工作也需要有專業的投入,如果限縮到只有……
    蔡委員易餘:被提名人有沒有思考過,如果以考試院所有的權責來看,基本上它是比較類似行政院,在三權分立之下,是將公務人員的任命、銓敘及退撫從行政院拉出來獨立變成考試院,所以它比較類似行政院,行政院除了部分機關是合議制之外……
    李逸洋先生:行政院只有執行及管理的部分,整個法制的部分全部都在考試院,所以文官體制的政策及法制都是考試院在決定的。
    蔡委員易餘:如果是由考試院決定的,被提名人要去思考,依現行考試院組織法規定的19位考試委員究竟是有效率的,還是相對沒有效率的?就文官所有的任命來看,在沒有效率的情況下,你認為對公務員的保障會更好,還是更不好?
    李逸洋先生:目前對公務員的保障或讓文官體制更健全,當然都還有很大的努力空間。基本上,目前考試委員在決定相關的政策及法制時都很認真,外界認為考試委員好像是閒差事,一個禮拜只開一次會,這個也有所誤解,並不是這樣子。
  • 蔡委員易餘
    這件事情我們立法院會處理。
    李逸洋先生:我們完全尊重大院委員,因為這是立法院的職權,我也不便多表示意見,我只是把所看到的向委員報告。
    蔡委員易餘:但是你要知道,現在縱使我們立法通過,縮減了考試委員的人數,也不會影響現在任何一個考試……
    李逸洋先生:當然,那個都是下一屆才適用。
  • 蔡委員易餘
    是在下一屆才會發生。
    李逸洋先生:對,我了解。
    蔡委員易餘:果真如此,為了符合現在整個憲法的運作,我們今天提名補足考試委員的人數,也不會有任何問題。
  • 李逸洋先生
    是的。
    蔡委員易餘:所以這個部分我們還是要在此加以釐清。接下來我想請教被提名人,對於黨職併公職、18%優存利率,以及接下來未來的年金改革,你的看法是怎麼樣?
    李逸洋先生:關於黨職併公職,前天陳英鈐所長講的非常好,基本上這應該算是違憲的。至於溢領的部分,有人認為在一般的公務員部分,我們不應該針對一些個人、有些比較低階的公務員,但是對這些高官應該追回溢領的部分,包括個人的部分及所屬政黨的部分。這些當然都要經過立法,現在相關的法案還在大院,仍然沒有完成立法。
    蔡委員易餘:但是至少完成立法後,考試院有義務積極地去執行相關年金改革的法案。
    李逸洋先生:對,我們一定依據法律……
    蔡委員易餘:不能採任何的技術性杯葛。譬如當我們對外宣示公務人員退休金從半年領改為月領,結果竟被現在的考試院技術性杯葛,我認為這是錯的!副院長知不知道這件事?
  • 李逸洋先生
    我知道這件事。
  • 蔡委員易餘
    請你在未來能積極實施年金改革方案。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員督促。
  • 蔡委員易餘
    謝謝。
  • 李逸洋先生
    謝謝。
    主席:請王委員榮璋詢問,詢答時間10分鐘。
    王委員榮璋:主席、李被提名人、各位同仁。辛苦了,現在時間已經超過12點,本席是最後一位詢問的委員。首先恭喜主委被提名為考試院副院長,當立法院通過後,未來您將負起非常重要且困難的工作,特別是年金改革這部分。相信主委非常清楚,在年金改革的方向與目標公布後,有部分公務人員,特別是屆齡退休者及已退休者團體認為不符合信賴保護原則,也認為不該溯及既往。他們說既然改革砍得刀刀見骨,那麼他們要死守立法院,甚至要發起訴訟戰爭,爭取權益。相對的,另外一群年輕的公務人員卻相反,他們認為改革的速度和力道都不夠,應該更強,與前述的退休公務員團體立場恰恰相反。他們主張18趴的優存要更快落日,最好是另立基金,與現在的基金切割。未來擔任考試院副院長後,請問你要如何協調不同世代的公務人員立場與主張?
  • 主席
    請李逸洋先生答復。
    李逸洋先生:主席、各位委員。世代正義與代際平衡都必須兼顧,所以我認為目前的初步構想已經兼顧二者。年輕世代認為,現在僅將公務人員退撫基金破產從120年延至133年,只多了十幾年,那麼最年輕的世代還是領不到,不過相對而言,已退休者或……
    王委員榮璋:年輕公務人員說他們願意多繳、少領、延退,但希望能得到保障,也希望針對已領取者能加速調整與改變,不過另外一方正好相反……
    李逸洋先生:是完全相反,若要一步到位,規劃至四十年、五十年後的財政維繫,如此一來改革幅度將會非常大,所引起的反抗力道也會更大。
    王委員榮璋:未來考試院要做的不單只是通過年金改革方案,協調雙方的意見與立場亦是責無旁貸。
    李逸洋先生:當然我們要持續不斷與兩個世代的公務人員溝通,並爭取他們的支持。
    王委員榮璋:接下來我想請教有關於身心障礙者特考的相關問題,因為主委負責保訓工作,對於這個部分應該並不陌生。從85年到103年底,身心障礙特考一共舉辦15次,報考人數約7萬5,000多人,錄取3,500多人,事實上這樣的錄取率並不高,只有6.17%,遠低於高普考的錄取率。我們也知道身心障礙特考是一個蘿蔔一個坑,有缺才能考試,並不是資格考,相信應該有很多才學兼具的身障者事實上是成為遺珠,或者說因為身障程度而在考試這一關有不公平的情況。
    本屆考試委員中也有人曾提出要求考選部檢討修正身心障礙應考人權益維護措施要點,但是很遺憾的是,考選部的修正方向仍然是以行政作業方便為原則,例如在應考時間延長部分,最多只有20分鐘,這對很多有書寫困難、上肢障礙或腦性麻痺朋友會有相當多的限制。主委過去也曾擔任過內政部長,對於身心障礙者權益保障相關問題也非常熟悉,我想請教您未來擔任考試院副院長之後,能不能以更開放的心態責成業務單位積極協助身心障礙者應考服公職?
    李逸洋先生:我非常願意做這方面的努力,事實上,我們在文官培訓中納入身心障礙者這一塊,最近都有獲得國際性的獎項,我們能做的部分,我一定會盡力。有關協調考選部的部分,對於身心障礙者作答時間要如何延長,以及考試所要使用的工具要如何提供幫忙,讓他們能夠更順利的參加考試,我都願意努力。
    王委員榮璋:好,希望未來您能在這個方面有更多的努力。
    另外,到103年8月底為止,經身心障礙特考後錄取的人員,仍在職者為2萬2,075人,也就是說,約有3成的身障者在經過激烈考試競爭被錄取後,我剛才提過身心障礙特考的錄取率很低,但仍有3成的人現在已經離職了,這個比率遠高於非障礙者公務人員的離職率,您認為這是什麼原因所造成的?
    李逸洋先生:這應該是用人機關在設計相關職務時,沒有特別考量到身心障礙者的職務需要特別設計,包括身心障礙者的特別輔助措施沒有落實,導致好不容易取得公職資格的身心障礙同仁被迫離職,可能被認為不能勝任工作,或是種種士氣上的影響,因為得不到肯定,所以就離職了。這個部分因為牽涉到的機關相當多,可能需要相當長的時間來做努力,包括身心障礙團體、民間社福團體,大家一齊協力,要跟用人機關來商量,我們一定要幫忙身心障礙朋友能夠順利在工作崗位上發揮所長。
    王委員榮璋:我想這樣子的離職情況,大家這麼努力的考取之後……
    李逸洋先生:是,並不是常態。
    王委員榮璋:然後有這樣子的離職情況,這裡面的問題,我想剛剛主委已經說明得……
  • 李逸洋先生
    問題一定很多。
    王委員榮璋:這是主要的問題,在這個部分,並不是障礙者本身不努力,也不是不具備這樣的能力,而是外在的條件與環境沒有辦法支持,或是沒有辦法正常的協助障礙者在他的工作崗位上繼續下去。
  • 李逸洋先生
    是。
    王委員榮璋:我要再特別提醒的是,102年度錄取的身障者中,甲等考績的比例只有55.66%,低於全國委任公務人員甲等考績比例的67.88%,我舉這個例子是要證明,事實上,很多障礙者在其單位中幾乎是被固定打乙等,因為要有一定的乙等比例,這樣的結果,不論他怎麼努力,乙等都輪在他的身上。
    李逸洋先生:這非常不應該,等於受到比較不公平的待遇。
    王委員榮璋:未來考試院要注意這個問題,也希望您對這方面有更多的努力,以您過去擔任內政部長的經驗,同時您也長期關懷弱勢者,希望能夠就這方面的相關權益做努力。
    李逸洋先生:是的。也希望王委員將這樣的個案提供給保訓會,我們會協助他救濟,如此機關才會重視,王委員應該接觸到很多這方面的投訴,希望能夠轉介給我們。
    王委員榮璋:好的,我會把相關個案轉介給保訓會。本席和立院大部分委員同仁一樣,會支持您擔任考試院副院長,未來您承擔這樣的重責大任,在相關的工作和業務上,無論是招攬人才或是推動相關改革,希望能夠有更多努力的空間。
  • 李逸洋先生
    謝謝委員勉勵。
  • 主席
    謝謝王委員和李被提名人。
    報告全院委員會,本日上午對考試院副院長被提名人李逸洋詢答部分到此為止,謝謝李被提名人逸洋列席答詢。下午2時30分繼續進行對考試院考試委員被提名人陳慈陽之詢問,現在休息。
    休息
    繼續開會(14時30分)
    主席:現在繼續開會。今天下午審查考試院考試委員被提名人陳慈陽之資格及是否適任相關事項,黨團詢問順序依時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團之順序,輪流交叉進行,並採即問即答方式;得採聯合詢問,但其人數不得超過3人。各黨團分配詢答時間為民進黨黨團及國民黨黨團各為1小時,時代力量黨團及親民黨黨團各為30分鐘,每位委員發言15分鐘為原則。
    在進行詢問前,先請被提名人陳慈陽先生說明,時間為15分鐘。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。大家午安,我是國立台北大學法律系教授陳慈陽,很榮幸有機會到大院報告本人學經歷及未來擔任考試委員的職權行使,以供大院審查參酌。
    一、家庭背景
    本人出生於民國54年11月6日,台南市人,父母均已過世,配偶為郭麗珍教授,嘉義縣人,目前任教於國立臺北教育大學教育經營與管理學系文教法律碩士班(原文教法律研究所),育有一子一女。
    二、學經歷及學術專長
    自民國78年前往德國魯爾大學深造,追隨當代憲法及環境法大師Hans D. Jarass教授攻讀博士學位,博士論文研究主題為「內涵於中華民國(台灣)憲法與德國基本法之實質修憲權界限」,取得博士學位後,即返國任教於母校國立中興大學法律學系(現改制為國立臺北大學),從事憲法、行政法及環境法等教學及研究工作,研究領域分別在憲法、行政法、環境法、科技法等方面,近年來主要專書著作在憲法學方面有基本權核心理論之實證化及其難題,憲法學基礎理論(一)、憲法規範性與憲政現實性,憲法學基礎理論(二)、人權保障與權力制衡,憲法學基礎理論(三)、憲政體制與法治國家,憲法學基礎理論(四)、二十一世紀憲法國家之新挑戰一憲法解釋與環境國家,憲法學基礎理論(五)、憲法學等;在行政法領域有行政法總論,行政法學基礎理論(一)、主編行政法實例研習(一)、(二)、(三);在環境法領域有環境法總論,環境法學基礎理論(一)、合作原則之具體化─環境受託組織法制化之研究,環境法各論,環境法學基礎理論(二)、廢棄物質循環清理法制之研究,環境法各論(三)及在簡歷資料中所附之學術期刊會議論文。
    在國際學術交流拓展上,自回國任教後就密集地與德、法、歐盟及美、日等國建立雙邊或多邊的公法學及環境法學學術合作及國際研討。另因為環境保護及氣候變遷牽引著台灣及附近鄰國環境媒介的交互影響,因此特別與鄰近日、韓及中國等國就環境議題及氣候變遷為緊密合作,建立多邊學術交流與合作模式。
    三、參與公共行政及工作經驗、研究與貢獻
    在學校行政方面,自民國96年11月起,本人擔任國立台北大學法律學院公法研究中心主任,負責規劃推動公法學之研究發展;自民國97年8月1日起復應侯崇文校長之邀請,擔任國立台北大學主任秘書一職,協助推動校務行政,並舉辦第一次校務評鑑。
    社會服務方面,自民國99年11月迄今擔任考試院法規委員會委員,協助考試院擬訂及研修各項法案,並長年擔任國家各級考試典試暨命題委員(高普考、律師及司法官特考、升官等及專技考試等)、司法院司法人員研習所講座、法務部司法官訓練所講座、中華民國律師公會全國聯合會律師職前訓練講座,國家文官學院講座等培訓公務人力並為國舉才;其間亦曾擔任考試院考銓季刊社務委員及考試院銓敘部人事制度改進委員會委員,協助相關工作。民國106年初並受邀參與銓敘部年金改革推動學者諮詢會議,提供建議。除此外,本人也長年擔任行政院、司法院、監察院、內政部、人事行政總處等院部會訴願審議委員會委員、台北市人權諮詢委員會委員、高雄市法規會委員、台南市及新北市訴願審議委員會等。為扶助弱勢,亦長年擔任法律扶助基金會扶助案件審議之複審委員,積極為需要專業法律事務協助而又無力負擔訴訟費用及律師報酬之人民,予以制度性援助,維護憲法所保障之訴訟權及平等權等基本人權。就維護憲政體制與保障人權也擔任司法院大法官釋字第四四五號解釋前召開憲法法庭的鑑定報告人,闡述集會遊行法在當時已與憲政現實不符,且有侵害人權之虞,此見解亦為司法院大法官釋字第四四五號中所肯認。並在民國95年在司法院大法官針對立法院通過「三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例」有否違憲之審查時,本人主張必須適用暫時處分,對人權有侵害之條文應暫時停止適用,等大法官召開憲法法庭以後再行決定,也為之後司法院大法官作成釋字第五八五號所肯認,成為我國憲法訴訟之暫時權利救濟制度。
    四、考試委員職權與自我期許
    考試委員須超出黨派以外,依據法律,獨立行使職權,不受任何干涉。其職權主要依據在於憲法增修條文第六條規定:考試院為國家最高考試機關,掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。近來公務員年金改革方案已送進考試院審查,個人長年來鑽研憲法及行政法理與參與許多中央與地方行政實務之運作,期能對未來年金改革法制的建立有所貢獻。同時本人亦密切觀注我國憲政、人權保障、司法制度及教育文化事項之長遠發展,期許能更進一步將理論與實務結合,如能蒙大院同意,擔任考試委員之職務,必定竭盡心力,為國掄才,興利除弊,奉獻自己綿薄之心力。
    以上報告,敬請指正,謝謝。
  • 主席
    現在進行委員詢問。
    首先請高潞‧以用‧巴魕剌委員詢問,詢答時間為15分鐘。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:主席、陳被提名人、各位同仁。剛剛聽完陳教授的說明,以及本席拜讀了您過去的學經歷和相關著作,尤其您過去曾擔任考試院法規會委員,長年擔任國家各級考試的典試暨命題委員,也參與討論過人事制度和年金改革,無論是專業或經驗,都符合考試院組織法要求的資格及規定,至於能不能勝任考試委員的職務,自是不在話下。不過,前天立法院已舉辦考試院副院長和考試委員的公聽會,本席將提出一些問題就教於您。
    一、對於考試院組織法修法的態度
    考試院存廢問題涉及修憲層次,本席就不多談。但是考試委員的人數和任期是規定在考試院組織法,本次人事同意權也是在這樣的憲法和法律架構下進行審查,即使外界對執政黨的提名有疑義,本席認為在法理上是沒有問題的。即使要修正組織法,也是之後的事情,和本次審查無關。
    只是每次立法院行使同意權,就會被拿出來討論,關於人數的部分,本席在周一的公聽會上已經提到,當初是在1947年國民黨還在中國的時候,修法從11人改成19人,理由和人口的分布有關。這樣的歷史背景還適用在現在的台灣嗎?甚至於任期六年的部分,時間會不會太長而影響人事的流動性?抑或影響總統可能在任期內無法行使其提名權?陳教授身為憲法學者,對於權力分立、政府體制有相當的瞭解,也即將成為考試委員,現在立法院有一些修法版本,例如時代力量主張比照其他合議制的獨立機關,改成7人、4年,也有其他委員建議改為3人,本席想請教您的看法。
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。謝謝高潞.以用委員,本人的專長在憲法領域,對於考試院相關的職掌、組織也有個人的看法,在我的著作,大家應該都看得見。至於目前的問題,在未修憲之前,有關考試院的組織及名額部分,個人認為的確可以檢討,不過這個檢討可能不是大院委員所提改為7人或3人這麼簡單的方式,身為學者,我認為在暫時不修憲的情形下,應該就組織層面、憲政層面、這段時間考試院行政實務運作層面等等進行通盤考慮,俟研究後再決定到底需要多少人,這樣才是周延的立法。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:教授認為還是要衡量現在的狀況,研究後再考量人數,而不是採用現在的版本,意思是現在的版本還是必須再研究?
    陳慈陽先生:不是,我的看法是,就我所知的版本,立法理由並不充分,就法律人而言,最重要的不是判決是或不是而已,而是要附理由或其理論依據,有了理由及理論依據,才能說服人民、大眾為什麼需要這樣的人數和職掌,我覺得這樣似乎比較妥當,不過這是大院的職權,我尊重大院。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:我大概了解教授的想法,我們進行審查時,仍然需要跟考試院討論。最近各界關注考試院的面向,就以年金改革最受矚目,剛剛教授也提到,年金改革方案已經送到考試院審查,你曾鑽研相關的實務運作,一定會對年金改革有所貢獻。年金改革涉及國家財政,和國民的經濟安全有關,更牽涉世代正義與各族群間的分配正義,其重要性不言可喻,因此全台灣人都在看。考試院副院長提名人李逸洋早上表示,依據年金爆發最晚速度,如果現在不改革,大概十幾年就會面臨到,「不但年金領不到,整個國家都是一場災難」,現在一定要趕快改革。陳教授,您在這個時候被提名為考試委員,相信是任重而道遠,請問您對於年金改革的看法如何?若您順利成為考試委員,您要如何推動年金改革?基於考試院的權責,您支持考試院提出自己的年金改革版本嗎?考試院的版本跟年金改革國是會議的結論,彼此間的關係又是如何?
    陳慈陽先生:事實上,是這段時間甚至長久以來財政及各方面面臨重大問題,才有所謂的年金改革,目前大家對年金改革有很多不同意見,包括考試委員及各界,不過考試院基於本身的職掌,由銓敘部彙整出方案或相關草案送考試院院會及考試全院審議會審查,以因應未來的變革,至於內容如何,如蒙大院同意擔任考試委員,我只是19位考試委員中的1位,我只能就個人在憲法、行政法上的專長提出見解,至於整個進行過程,我相信每位考試委員都學有專精,共同彙整意見以後,一定會順利通過一個共識,然後送到大院,我不便在此置喙最後的版本如何,但是我會盡力為世代正義,提出最適合未來整個公務員體系的年金改革方向。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    你認為最適合的是現在考試院的版本嗎?
    陳慈陽先生:跟委員報告,我大概會先從法制的觀點來看,法制首重程序,由銓敘部送到考試院院會,程序上是合法的,但整個內容還需要經過討論。縱使是年金,畢竟我個人的專長只在法制面,但年金部分涉及保險學及行政,這些都要經過考試委員共同努力審查,最後才能得出結論。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:我了解,誠如教授之前所說,考試委員的意見還是需要整合。
  • 陳慈陽先生
    是。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:這代表考試委員之間有不同的想法。年金改革引起社會上非常大的爭議,最近也發生諸如前人事行政局長的國民黨中評會主席團主席陳庚金呼籲現職軍公教「能撈就撈」、「能混就混」,「大家來拖垮這個政府」這樣的言論;以及立法院外面也有退伍軍人團體「八百壯士捍衛權益」行動。由這些言論和行為可知,年金改革影響軍公教族群甚鉅,恐怕會讓台灣內部付出極大的代價和社會成本。請問陳教授,您如何看待這些事情?您若成為考試委員,會如何減少年金改革所帶來的衝突和影響?
    陳慈陽先生:基本上,我認為年金改革這項議題是制度性的改革,不是針對任何個人或團體,這點我必須先說明。事實上,任何制度改革一定會涉及很多利害關係人,而利害關係人可能會有利益的增加或減少,每個利害關係人都可能會發表一些比較感情用事的用語,我想這是無可厚非的。前人事行政局局長陳庚金先生是前輩,他的談話可能是一種意氣用事,但他的用語可能會陷全體公務人員於不義,未來考試院應該回歸理性,我相信考試委員在各個領域裡面都是權威的教授。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    你認為他是衝動之說?
  • 陳慈陽先生
    是。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:除了認為他的發言是衝動的言論,你要如何減少這樣的疑慮與衝突?
    陳慈陽先生:誠如剛才跟委員報告的,目前的18位考試委員都不是在學術上有成就,就是在公務體系有長期的經驗,大家應該都是理性的,不可能感情用事,可能一聽到會有一些animation這種感情的表現,但是真正進入實質討論、逐條法律條文討論的時候,我相信大家應該會理性來討論這個問題。我也會盡我所能、就我所學的,來跟考試委員們解釋,為什麼涉及信賴保護、不溯及既往的法律原則,在這邊要予以限制,而且要有一定的比例原則適用,這些都可能在未來我擔任考試委員以後,會來跟這些委員們做這方面的溝通,讓他們瞭解,如果能夠讓他們理解,應該不會有太大的問題。這是我個人的看法,因為最後還是要全體委員會的同意。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:謝謝教授,希望你進到考試院能夠積極推動這樣的改革,也能夠減少這樣的衝突。再來,有關陳教授擔任國家各級考試的典試暨命題委員,有非常多相關的考試命題經驗。本席這邊有1份資料,就是有關每一次公務人員考試錄取人數有一萬九千多人,但是原住民的考試與進入公務體系的人,每年每一次只有一百多人,整個比率上不到1%,可是我觀察我國公務體系及專門職業技術人員,不只原住民人數的比率少,甚至許多人不是很瞭解原住民的權益、文化及相關事項,導致在執法或政策執行的過程中,會不當限制甚至侵害原住民族的權益,譬如原住民族基於傳統慣習狩獵野生動物、採集森林產物、採取礦石或土石等,執法人員經常出現執法過當的情形;司法體系中的律師、檢察官和法官,也未能妥適解釋運用法律,保障原住民的權益。今天早上我們才召開1個記者會,是有關礦業法的。以上的這些問題,其實都跟人才養成有相關,而國家考試的命題會影響教學與學習,請問一下陳教授,你是接替前考試委員,他是一位鄒族的原住民浦委員忠成,你自己本身非原住民,你要如何提升大家對於原住民權益的認識,以及國家考試的命題是否應該考慮納入原住民文化與多元文化的價值?
    陳慈陽先生:我本身是憲法學者,我的憲法學基礎理論在於多元的自由民主憲政秩序,多元族群與多元文化是建構我個人在學術良知上應該要做的,包括學術的發表以及去實踐。在實務上,以往很多環境保護,包括原住民原來居住地區的保護,或者有關核四的問題,以及相關弱勢團體的保護這方面,我都參與很多民間的運動,在民間的這些團體當中,有非常多的原住民夥伴,我們曾經一起共事過;甚至在7、8年前,有關整個憲政改造過程當中,我在主持的人權保障部分,還特別針對原住民需求增訂原住民專章的內容,基本上……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    瞭解。
    陳慈陽先生:在這個部分上,我是對原住民……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    應該非常投入和瞭解。
  • 陳慈陽先生
    非常瞭解。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    你認為現在的國家考試命題是否對原住民文化與相關的多元是不足的?
    陳慈陽先生:是,我認為還是不足,如果我能夠有機會到考試院,我將會盡力在這個部分來努力,謝謝!
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    謝謝!
    主席:請林委員為洲詢問,詢答時間為15分鐘。
    林委員為洲:主席、陳被提名人、各位同仁。請教陳教授,你現在是不是民進黨籍的?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
  • 陳慈陽先生
    主席、各位委員。不是。
  • 林委員為洲
    沒有加入?
  • 陳慈陽先生
    沒有加入黨籍。
    林委員為洲:我知道之前你長期擔任民進黨的一些法律事務代理人,曾經擔任過訴訟代理人。
    陳慈陽先生:是,訴訟代理人。
    林委員為洲:主要是,考試院或考試委員是憲法規定的憲政機關,要獨立行使職權。你是憲法專家很清楚,五權憲法到底合不合適臺灣?那是可以討論的議題。既然現在還是這樣的架構,外界很質疑,陳教授有你自己的政治想法、信仰或意識形態,你到考試院之後,你能不能依據我們的憲法精神,獨立行使考試委員的職權,你對這方面有什麼說法?
    陳慈陽先生:是,謝謝委員!前天在公聽會裡面也有學者對我這一項作法提出疑問,我感覺非常委屈,因為作為法律人或多或少會擔任訴訟代理人,民法、刑法的教授也會擔任訴訟代理人,只不過因為我是憲法教授,所以能夠擔任代理人也只有憲法法庭的訴訟代理。當時民進黨有關三一九條文發生違憲爭議的問題諮詢我的意見,的確跟我的想法一致,也就是這些條文裡面的確有若干侵害人權的部分,因此我答應做訴訟代理人,至於這個訴訟代理,並不像一般針對某一個人去做代理,而是針對該條文有沒有合憲或違憲,去做憲法法庭的陳述,所以是非常客觀的法條違憲爭議之訴訟代理,而不是個人、個別的訴訟代理。我也是為了公益、維護憲政秩序,來做這樣的代理,事實上,訴訟代理人是法律人幾乎十之八九都會碰到的,只是因為我比較特殊,對這件事情我必須在這邊做一個澄清。
    林委員為洲:好,謝謝!主要我們還是期待你,進到考試院的考試委員,擔任職務能夠秉持憲法的精神,公開、公正地行使考試委員的職權。憲法會這麼規定,讓考試院成為一個獨立的機關,有它的用意,希望能夠對行政權、立法權做平衡的監督,或權力上的平衡,目前我們的憲法架構就是這樣子。考試院將來需不需要廢除?你的態度又是如何?
    陳慈陽先生:基本上,一個憲政問題不能簡單的用廢除考試院或廢除監察院來論述,從1990年開始,我們第一次修憲,之後都是枝枝節節的修憲,一下子任務型國大,一下子把行政院長的同意權拿掉,這些枝枝節節所造成,包括朝野各黨都知道,這段時間紛紛擾擾,很多都是憲法的問題。也就是說,有修正的一些條文,還有另外相關連的條文,並沒有一併修改掉,以致於造成整個憲政體制的混亂。說廢除考試院或監察院,勿寧從我憲法學者的觀點來看,應該做整體憲政體制的考量,如何讓整個憲政體制符合我書上一直強調的,不管總統制或內閣制,我本人贊成內閣制,但是我總不能贊成內閣制,在總統制下面我就不要繼續生活在臺灣這一塊地區、離開臺灣,所以在這種狀況之下我提出了,民意有多大,擁有的職權就應該有多大,職權有多大就應該負多大的責任,這三個是等邊三角形,去設計整個憲政體制,絕對不要枝枝節節、片片斷斷的,只是為了廢除某一個憲政機關而去作為,否則我們的整個憲政體制又會繼續混亂下去,我想這都不是臺灣要達到長治久安所要走的方向。
    林委員為洲:謝謝,我的見解跟你不謀而合。民進黨的很多委員,因為這次年金改革要透過銓敘部跟考試院所提出,然後碰到一些不同的意見,所以最近很多執政黨的委員都說要把考試院的職權廢掉,或是修改組織法讓其職能失能,用各種方式來打擊考試院的權威性,提出修憲要廢除考試院,這也是民進黨的委員所提出的。我跟教授的見解很接近,民進黨現在已經是立法院的絕對多數黨,請他們儘快提出修憲的主張,從根本上來討論我們的憲政架構,包括你剛剛所提到的總統制、雙首長制或是內閣制,這個恐怕才是核心的問題,不要為了考試委員有不同多元的意見,不符合他們的需要,然後就提出要修憲廢考試院,這樣子的說法很可笑,剛剛你也有表達同樣的見解。如果我講的比較粗俗一點,這就叫做大砲打小鳥。
    整個修憲是一個大工程,用一個大工程來廢除考試院或監察院,只因為他們的意見跟執政黨不同,我覺得這個格局太小,我們支持大家一起來討論,現在臺灣的憲政架構到底要怎麼調整才是最符合你剛剛講的,權利有多大,他就應該要有賦予民意的基礎,民意基礎有多大,就應該給他多大的權利,也就是民意跟權要能夠衡平、均衡,我支持你的看法。所以請之前為了考試委員發表不同意見,然後動不動就提出要修憲廢考試院的這些委員好好想清楚,不要再這樣發表讓人見笑的言論。我覺得剛剛教授講得很好,修憲是一個大工程,應該要把所有憲法架構裡面的相關問題都一併提出討論才對。
    陳慈陽先生:因為每一位的立法委員都代表著一定的民意基礎,所以基本上我也尊重每一位委員的看法。
    林委員為洲:另外他們也說這次考試委員包括您將來上任之後,如果提出來的年改方案不符合他們所需要的,立法院將不排除由個別委員或是黨團自己提出修改年金的版本,對於這樣的說法,你的見解又是如何?可以這樣做嗎?
    陳慈陽先生:基本上從憲法的關連來看,考試院或是行政院相關都可以提出法律案,不過立法委員本身也有法律案的提案權,所以在憲法上並沒有所謂的不可以提出,只不過提出以後是不是在大院怎麼樣審查,以及……
    林委員為洲:這樣合憲嗎?你是憲法專家耶!未來的副院長在早上的見解倒認為那是不恰當的,你跟他的見解好像不太一樣耶!
    陳慈陽先生:我是從憲法觀點來看,但是副院長被提名人可能是從比較政治的觀點去討論這個問題。
  • 林委員為洲
    政治的觀點?
    陳慈陽先生:對,因為現在目前來講……
    林委員為洲:他不是講政治的觀點,他是講說這才符合現在的憲政架構、五權分立。
    陳慈陽先生:目前民進黨是多數,所以基本上在政黨政治跟責任政治下面,多數黨是可以有權利提出他的法律案,至於怎麼通過或是怎麼跟在野黨縱橫捭闔的部分,可能這個就是大院的職權。
    林委員為洲:如果如教授所講,那考試委員真的可以廢掉了,牽涉到年金改革、所有公務人員、文官體制的相關法律,照你這樣講,也不用經過銓敘部提到考試院院會,由立法委員自己提出成為一個法律案就可以,如果這樣可以,那考試院真的可以廢了,你就不用再來當考試委員了。
    陳慈陽先生:跟委員報告,基本上以往大概是立法院提出法案以後,我們先暫時不談考試院,行政院的有關部會就必須提出對案,我想這是一個憲政慣例,因此縱使立法委員提出來以後,我想考試院也會提出他的法案併案審理,這是以往行政院跟立法院在提案部分彼此之間常常有的現象。
    林委員為洲:陳教授,你要講清楚喔!公務人員退休法、公務人員撫卹法,這樣的法案行政院自己各別提出,不用經過考試院,可以喔?
    陳慈陽先生:不是,要有考試院,我剛才是講如果就行政院提案的部分。
  • 林委員為洲
    我們要講清楚喔!到時候主要就是修這二個法。
    陳慈陽先生:是,如果……
  • 林委員為洲
    那這樣考試院真的今天就可以……
    陳慈陽先生:跟委員報告,我剛才舉的例子是說譬如行政院提出有關環保的相關法案,假設他不提出來……
  • 林委員為洲
    環保的法案?我們現在談的是公教人員服務法、公教人員退休法。
    陳慈陽先生:是,沒錯。基本上如果立法委員自己提案,依以往的慣例……
  • 林委員為洲
    還是要送到考試院吧?還是怎麼樣?
    陳慈陽先生:主管的院、部都應該要提出對案到大院來併案審理,來做為政府提案的版本,然後是委員提案的版本……
  • 林委員為洲
    如果沒有考試院的版本呢?可以單獨審查行政院或是個別委員提出來的版本嗎?
    陳慈陽先生:原則上在整個憲政慣例之下,考試院一定會提出自己的版本,也就是變成是被動的……
  • 林委員為洲
    所以是必要的?
  • 陳慈陽先生
    必要的、被動的一定要提出版本。
    林委員為洲:OK,所以意思就是考試委員經過考試委員會,如果版本還沒有出來,我們立法院是沒有辦法單獨去審理個別委員所提出來的相關法案,不是這樣嗎?
    陳慈陽先生:這時候如果有這樣看法的話,這是大院的職權,大院可以決定等考試院提出版本以後再一併審理。
  • 林委員為洲
    這個會有憲政爭議耶!
    陳慈陽先生:大院是最高的民意機關,基本上在法律、憲法的範圍內,甚至只有在憲法範圍內,大院都可以創造憲政慣例來進行,除非最後被大法官宣告違憲,否則在大法官的最後一句話之前,基本上大院的憲政慣例只要不抵觸憲法,原則上都可以形成大院的內容。
    林委員為洲:如果真的這樣做,會把問題變得更複雜,可能就要先去釋憲了,看看有沒有違憲之餘。跳過考試院院會,直接由個別立法委員或甚至是行政院提出單獨版本的法律修正案,可能有侵犯到考試院的職權,我想這樣會把問題更複雜化,治絲益棼,對不對?
  • 陳慈陽先生
    我尊重委員的意見。
    林委員為洲:我們是要解決問題,現在所有的改革,包括年金改革也好,就是國家碰到財政上面的困難、所謂的世代差距、族群的對立、職業別的對立,所以我們要提出一些好的方案來解決問題,而不是把問題更加複雜化,這對國家是沒有好處的。
    陳慈陽先生:不過要跟委員報告,這種狀況應該不會發生,因為早上李副院長被提名人也有提到,包括伍院長也都有提到,考試院一定會送出考試院的版本到大院來審議,我想這是假設問題。
    林委員為洲:好,謝謝。一定要有你們審查出來的版本,一定要堅持這個原則,這樣才不會讓問題更難解決、更複雜,謝謝你。
  • 陳慈陽先生
    謝謝。
    主席:請王委員定宇詢問,詢答時間為15分鐘。
    王委員定宇:主席、陳被提名人、各位同仁。陳被提名人本身是台北大學法律系的教授,也有很多關於憲政改革與憲政體制的著作,我手邊就有一些你的文章。接續前一位委員的提問,因為我發現這個問題如果不講清楚就問題很大了。立法院是一個立法機關,在現有的憲政體制下,對於立法機關裡所立的法,相對的主管機關是不是一定要提出對案?如果不提對案的話,立法院機關是不是就不能立法了?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。這個問題不能簡單地答復,應該這樣講……
    王委員定宇:因為有人對改革一事不敢直接反對,於是便找了許多程序來反對。我舉個最近很熱鬧的法案,比如婚姻平權法案,如果主管機關法務部不提對案的話,這個法是不是就要一直等到主管機關提出對案後,我們立法機關才能併案審理?如果此一程序為慣例,這樣才叫憲政的話,那麼立法機關就完蛋了,因為行政機關若是不想配合任何法案的話,只要不提對案即可。
    陳慈陽先生:我就本身的憲法專長向委員報告,考試院和行政院都有法律案的提案權,各貴立法委員基於憲法之規定也有提案權。
    王委員定宇:體制是,你們基於自己業務主管的需要,自然是可以提案的,但是立法院亦可根據國家的需要就你們的提案進行審查,也可以自行提案修法或立法,這樣才完整嘛!
    陳慈陽先生:沒錯。以往我也曾參與過環境基本法有關的立法,經常是許多委員提案後再由主管部會提對案,這樣是可以的。
    王委員定宇:陳教授,對於相關案例,當我們回去看台灣立法院歷屆的立法過程,就會發現其中存在著很多模式,並沒有標準答案。因此,如果有人、有團體、有組織或有政黨試圖把狀況描述成:考試院院會如果沒有達成協議、沒有送出案子來的話,立法院就不能動年金改革的法案以及相關配套的法案,而要等配案,但這樣的描述其實就是不正確的。
    陳慈陽先生:的確,這是不正確的。
    王委員定宇:本席認為,不管是考試委員也好,還是大法官或是監察委員等都是獨立行使職權的。
    陳慈陽先生:但剛才所假設的情形應該不會發生,因為我們看到……
  • 王委員定宇
    會不會發生我們不假設。
  • 陳慈陽先生
    吳院長和李副院長被提名人都已經提到……
    王委員定宇:我不假設「人」會不會發生,我現在講的是「制度」,它是一個客觀存在。也許考試院會提出一個很好的版本進來,也許立法院沒有異議就鼓掌通過了,這也是可以的,任何狀況都有可能發生,但絕對不會發生考試院如果不提對案,立法院就不能動的事情。
  • 陳慈陽先生
    是的。
    王委員定宇:用這個理由解釋憲政亂象,甚至還要釋憲就是把反改革以化妝品包裝起來而已,畢竟這是個不正確的描述,甚至還閹割了自己立法委員與立法機關的立法權。你對憲政有許多描述,我看到了你的著作,而你現在要擔任考試委員了,考試委員到底有哪些職權?就你的瞭解,我們國家的考試委員到底要做哪些事?
    陳慈陽先生:依憲法增修條文第六條之規定,包括公務人員之銓敘與撫卹等都是,但我要特別強調的就是它的法制事項,亦即抽象法律的法制規範……
    王委員定宇:憲法增修條文把法制事項歸入考試院,執行的部分則放在人事行政總處。
  • 陳慈陽先生
    是的。
    王委員定宇:我把實務上真正的工作拆開來,比方說就包括了參加考試院院會(這是合議制的)、主持會議參加審查會、主持或出席典試委員會、考察或實地參訪等。不談法制,先就考試委員的行為樣態來說,大概就是這四種,大概也找不到第五種了。在這些樣態裡面,你研究法學這麼多年,也學有專精,你認為你進入考試院後,可以進行什麼改變?在考試院沒有廢掉,也沒有虛級化之前,身為考試委員你可以如何讓這個考試院變得更好?
    陳慈陽先生:前天公聽會的余致力教授有言,政策應該在法制之前,他認為法律人都反對這點,但是我並不反對,所以考試委員在整個考銓政策上是可以督促考選部、銓敘部以及保訓會等部會,針對培育人才建構更完整而有效的制度與計畫。
    王委員定宇:19位考試委員要如何督促這些部會?這些部會有個荒謬的現象,既然你剛才提了,我就把我後面要問的先提到前面來。考選部與銓敘部是負責執行業務的,考試委員並不負責業務的執行,這些部會進來把業務報告完後,考試委員開會時他們就出去了。這在考試院裡就形成了個很特別的現象,一群考試委員採行合議制,其中只要有人有異議就不能有決議,負責做事的人卻又不能參加該會議,報告完後就要離開。你會不會覺得這樣是有問題的?
    陳慈陽先生:因為我還沒有參加過考試院院會的實務運作,但依學理和法理來看,基本上,考試委員是可以在考試院院會裡提出改進相關制度的提案。以我個人為例,比如我是法律人,對於律師與法官的考試會有自己的看法,而且我也常年擔任典試委員以及閱卷、命題與審題委員,我知道其中存在許多相關問題。如果我能擔任考試委員,就能針對這些問題提出應該改進與修正的方向,透過院會督促考選部從事這方面的改進。
    王委員定宇:陳教授的這段講得太好了,我不打斷你讓你講完。剛才我講的是問題一,在考試院裡,真正負責推動工作的各部會,他們在考試院院會開會時是沒有投票權的,他們有責無權,而負責協議的這19位考試委員卻是負責出嘴而不用執行。這個部分的落差,不見得要以給予投票權來做,但這樣的落差還是要接續起來,否則就會變成手腳做手腳的,嘴巴做嘴巴的。你剛才講的那件事情是,陳慈陽教授是法學專家,在典試上你要負責的部分應該就是法官相關的考試以及符合你專長的考試。因此我要就教於你,你知不知道現在的典試委員是怎麼選出來的?哪個考試委員負責主典哪個考試是如何選出來的?
  • 陳慈陽先生
    應該會輪流不同的……
    王委員定宇:是抽籤的。你剛才講的那段,我之所以認為很好是因為國家花了那麼多時間,要國會議員進行資格審查,也找了台北大學一位這麼好的教授擔任考試委員,也許現有的十幾位考試委員都各自學有專精,他們之所以要各有專長,則是因為我們國家的考試種類太多,包括環保、環境、司法官等考試,結果主要在典考的考試委員居然是用抽籤的!像你是法學專家,卻很有可能抽到經濟方面的考試,你不覺得這樣是有問題的嗎?
    陳慈陽先生:這確實有問題,不過我認為設計初衷應該是不希望有某位或某個考試被壟斷……
  • 王委員定宇
    就是不希望被壟斷。
    陳慈陽先生:對,所以在權衡利弊得失之下,未來如果我有機會承蒙大院同意,我會就這個部分適度提出個人的意見,看看能不能找到改進這種狀況的方法。另外……
    王委員定宇:陳教授,我還要追問這個部分,因為早上我時間不夠沒辦法問到李逸洋副院長被提名人,再者他回答問題也比較厲害,很會跑到旁邊去(我也不用「閃」這個字)。就像你剛才講的,典試委員要有專業性,可是又怕被壟斷或固定,畢竟你們就那幾個人而已,如果這個類別固定就由你來負責的話,以後大概都要在書局找你的著作了,因此在避免典試被壟斷,又要考慮委員的專業,請問該怎麼辦?要怎麼處理?
    陳慈陽先生:就我所知,考試院這幾年來的許多命題都是採用題庫,而且都是即時請委員命題,他們命完題後再以題庫的方式……
  • 王委員定宇
    你知道那個題庫有多久沒有更新了嗎?
    陳慈陽先生:有些是很久沒有更新,但是就我法律的這一科來說,有關律師、法官的考試我雖不能講太多,畢竟這涉及考試機密,不過,這部分最近也還是有新的題目。
    王委員定宇:它有一個題庫的database,這是從題庫補足專業性,由其中抓出題目,然後考試委員典試時是採取抽籤的方式,以避免壟斷,這個制度很好,既然如此,我們何須考試委員?
    陳慈陽先生:對,沒錯……
  • 王委員定宇
    這就對啦!
    陳慈陽先生:但是最後題目出來以後,相關的適當性或其他等等都還要考量,不過……
    王委員定宇:教授,我不是要刁難你,你聽懂我的意思嗎?典試官是採取抽籤的方式、是用派的,而題目是由題庫找出的,如此一來,這個典試官只是象徵意義而已,他們不須專業,題目也不關他們的事,即使他們有法學專長,但是和是否被抽到也無關,因此,以這個考試委員最重要的職權而言,考試委員的有無完全沒有差別。
    陳慈陽先生:對於這個部分,如果本人蒙大院同意擔任考試委員,我會就此深入了解,提出一些比較具體的作法,但是……
    王委員定宇:你覺得這具體該如何修改?或你覺得如果朝野有共識,廢掉考試院也是一個辦法?
    陳慈陽先生:我是學者,學者對於任何說明都必須有依據或研究,因為我對這個問題沒有研究,所以不敢在此跟委員提出具體作法;但是我可以跟委員說,既然我知道這個問題,如果未來有機會擔任考試委員,絕對會針對這個問題來做……
    王委員定宇:我相信你會通過我們的同意擔任考試委員,我期待你進到考試院以後,對於這個問題總要有解決方法。我不相信這些考試委員是為當官來當官,因為犯不著,他們擔任教授即可,我們都是對國家有使命感在做這些事情,我們希望做的是對的事情,哪怕這個職務失去都沒有關係,所以如果我們研究半天發現,如果考試院這些職權不用,國家會更有效率時,其實朝野可以放下意識型態,廢掉考試院也是一個辦法,讓其虛級化,就像中興新村的省政府一樣,這也是一個辦法。不過,因為這要動到修憲,有四分之三的問題,還要經過二分之一公民的門檻,由於涉及意識型態,所以這有點困難,我們不勉強。
    你的一輩子是一個學者,擔任考試委員只是你人生當中的一個階段,當你發現這個問題─考試院的典試根本是象徵意義、沒有作用,不要這個制度也可以運作時,國家何必留下一個不要也可以運作的制度,讓國家更有效率、更扁平化,讓國家機關更三權分立化,這是好事情。
    另外,我要請教,這次的考試委員有一個很重要的工作─年金改革,現在有部分考委對年金改革有錯誤的理解,他們從職業、階級方面提出看法,甚至認為這樣弄下去會導致不能奉養父母,不能付學費等等,但是這和真實的版本離很遠,甚至刺痛很多人,台灣至少有360萬人的月薪在3萬元以下,以考試委員崇高的地位而言,他們那樣的發言刺傷很多納稅人。你身為一個考試委員,面對年金改革、面對你將來的同事─部分的考試委員這種很特別甚至刺傷一般人的發言,你有何看法?
    陳慈陽先生:報告委員,剛才高潞委員也有提到這樣的問題,因為除我之外,還有18位考試委員,從其背景來看,他們都是在大學或各學術領域有權威的教授或學者,還有在行政機關擔任公職,具有長久非常豐富實務經驗的人,我相信經過這些訓練,每個人絕對不是沒有理性的,而是因為偶而遇到這樣的情形,被記者放大說明,這些說明並不代表他們會沒有理性……
    王委員定宇:陳老師,你如此講法很像現在考試院發言人的方式,這樣不好!他們如何發言讓他們自己解釋,我現在問的是你的想法,我由衷相信台灣社會上的多數人是好人,不管藍綠,我也由衷相信多數人在職務上都願意為這個職務做些貢獻;因此,當面對制度的變革,面對重大的選擇時,請不要忘記這一塊初衷,甚至不要進到一個體制之後,成為捍衛那個體制的人,而忘記我們原來是希望讓體制更好。
    此外,目前考試委員是19名,憲法並沒有對此明定,而且在考試院的院會要達成協議有點難,所以現在有立法委員提出考試院組織法的修正,希望下修考試委員人數;我看到2014年國民黨有委員提出修到三分之一,這次有委員提出的修正更極端,建議下修至剩下3名考試委員。你贊不贊成適當減少考試委員的人數?一句話說明。
    陳慈陽先生:報告委員,正如我剛才所說,從一個學者觀點,任何一個問題都不是yes或no的回答,我們必須說明理由,我贊成要考量考試委員的人數,至於人數的多少,還要經過組織法或行政法相關學者及行政實務的討論,最後再得出定論,但是我尊重委員的意見。
    主席:接下來,周陳委員秀霞之詢問以書面提出,列入紀錄。
  • 周陳委員秀霞書面詢問

    主席、陳委員被提名人,大家好。
    憲法第十八條明文規定人民有應考試、服公職的權利,本席認為考試權的獨立是非常重要的一環。
    被提名人知道為什麼要補提名嗎?因為包括副院長在內的委員,他們離開了考試委員的職務。本席想請問陳教授:如果有機會高升或是到別的單位服務,則你們要繼續擔任考試委員還是離職呢?本席認為,這是一個承諾,所以當承諾之後,希望要堅持到底,不能輕易離職!
    目前政府的派遣人力已有數萬人,約聘僱人員更是不勝枚舉。請問陳教授:對於派遣人力及約聘僱人員的態度是如何?要如何改善這種僱用制度?
    本席認為,我們不能單視為政府多元用人的一環,畢竟他的後座力對於青年朋友來說,其所有的努力無法積累,然後就會有晚婚、不婚、不孕、沒有前途、造成社會世代不公等現象發生,讓這些年青人沒有前途,可能老板永遠都不認識他們,這的確是一個非常可悲的現象,所以本席持負面的看法,企盼能改善。
    軍職人員因為受到年齡的限制,必須提前離職,特別是上尉及少校的部分,上尉本身不僅拿不到退休俸,而且滿37歲就要離職,所以這樣的軍職人員在升不上去的時候,似乎類似約聘僱人員沒有保障,對於這個問題。
    請問陳教授:他們有沒有機會回到政府體系去服務,從事其他的職位?
    募兵制及未來整個國家的發展是息息相關的。
  • 請問陳教授
    未來如何加強軍職轉任的制度?
    基於國家財政的困難將進行年金改革,並將85制修正為95制。
    請問陳教授:對於警消、小學老師,這樣的規劃適當嗎?
    考試院職權的涵蓋面非常多,包括考試、銓敘、保障及訓練,但從您的資料似乎看不出您有這方面的專長!
  • 請問陳教授
    有考銓制度方面的專業、專長嗎?可否說明一下?
    考試院不只是要管考試這件事情,所以考試委員要多元化、專業化以提升整個考試院的水平,但這看起來是有爭議上的。
    請問陳教授:考試委員是否需要這麼多的專業,而忽略了本來該做的銓敘、人力資源與人事制度?
    根據憲法考試院的職掌是公務員的考試選才、銓敘以及相關的一些保障事宜。考試委員的職掌應該是進行整個公務人力資源的管理,但實際上行政院底下也有人事總處,所以考試院跟行政院人事行政總處是共同來分享與職掌整個公務人力資源的管理,也因為分屬兩個機構,經常會發生權責、權力的衝突,難以解決,常常需要透過兩院的協商才有辦法化解爭議,同時也造成人力的浪費。
    請問陳教授:要如何整併以提升行政效率跟品質,並減少不必要的經費?
    另外,我要請問陳教授未來會不會兼任教職,如果兼職兼課太多,會不會影響你在考試院的業務?
    公務人員平均考進來的年紀是非常輕的,才20多歲,有些人是大學畢業,學有專長,但是並沒有擁有相關證照,所以當他進到公部門後,他的專業也就停止在當初這個階段。
    請問陳教授:是不是應該積極推展核心職能、核心價值,包含廉正、忠誠、專業、效能及關懷?
    本席發現,愈是基層,很多考上高考的人經過訓練、強制留在原單位的公務生涯後,就走人了,留不住人。考上了,分發了,訓練了,就走了,這個問題很嚴重。
  • 請問陳教授
    要如何來解決?
    考試院採行合議制,過去是一團和氣,從來沒有動用表決權,最後都是採共識決,因此可以了解到相互間專業的尊重,也凸顯出所謂考試權獨立的好處。
    請問陳教授:未來年金改革要採共識決,還是表決比較適合?
    陳教授對年金改有什麼具體的想法與做法,可以說明一下嗎?
    為因應高齡化、少子化對國家財務,尤其是退撫基金造成的嚴重衝擊,年金改革必須進行,但本席要提醒一定要依循循序漸進、世代正義、合理可行的原則來處理。
    再來,本席看過去銓敘部的精算報告,97年的時候說公務人員的退撫基金118年會破產,教職人員的是116年,軍人的則是107年;到了100年底的時候,精算結果變成公務人員的是119年會破產,教職人員的是117年,軍人的則是113年;到了102年時,公務人員變成120年會破產,教職人員116年,軍人則是108年。最新的又是不一樣公務人員維持120年會破產,教職人員變成119年,軍人則是109年,為什麼變化這麼多?是玩文字遊戲嗎。
  • 請問陳教授
    您了解嗎?
    本席希望您擔任考試委員後要好好了解,因為牽涉到數十萬人的生計!其實只要投資報酬率提高1%,破產的危機就會延後8年,本席認為一定要提高投資報酬率。
    年金基金的操作,台灣還停留在政府機構,跟法人化與公司化的世界潮流完全不符。而目前政府這道方案的年金給付是遞減的,跟軍公教退休人員遞增的生活所需是不符的。
  • 請問陳教授
    中間的缺口該如何補足?政府有沒有補足的機制?
    早期退休軍公教人員薪水太少,所以退休給付採用恩給制,這也是公保逐漸入不敷出的原因。
    請問陳教授:未來該如何處理後續撥補問題,撥補也不能太高吧?
    我們都知道所有醫療體系確實非常缺乏護理人員,衛福部也做了非常多努力,藉此提升他們的勞動條件,甚至於給予非常多加班方面的補助以及優惠措施,希望所有醫療院所能夠確實提高他們的勞動條件、環境跟獎勵。我覺得很重要的是學校那一頭以及考試這一頭,也就是入門的部分。
    請問陳教授:台灣未來面臨老人化,到2025年的時候,有四分之一都是老人,長照人員應該納入專技考試嗎?
    老人需要很多護理人員甚至長照人員照顧,日本等國家的長照人員是要有專業證照的,本席希望你未來在考試院工作後,能多關注這一方面的問題。謝謝!
    主席:請曾委員銘宗詢問,詢答時間為15分鐘。
    曾委員銘宗:主席、陳被提名人、各位同仁。我上星期特別到502會議室查看過您的資料,發現您在學術上的成就可謂著作等身,因此,對於您學術上的成就,我首先表達肯定、正面的意見。
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
  • 陳慈陽先生
    主席、各位委員。謝謝委員。
    曾委員銘宗:接著我要討教您幾個問題,第一個,我上星期在502會議室看過您陳列的書,其中幾乎都是憲法或行政法,但是外界有人認為您的政治傾向是獨派,所以我要在這個場合請教您,您到底認不認同中華民國這個國家?
    陳慈陽先生:我現在是中華民國的國民,並經中華民國總統提名,至大院接受委員對考試委員的同意權行使。
  • 曾委員銘宗
    所以您認同?
  • 陳慈陽先生
    是。
    曾委員銘宗:很好!接著討教,您過去曾經和陳明通等三位學者共同起草中華民國第二共和的憲法草案,請問您現在是否認同現行的五權憲法?
    陳慈陽先生:跟委員報告,因為我是憲法學者,所以我所有研究都在憲法領域,當然也會對現行憲法目前的相關弊端或缺失提出看法;正如剛才委員質詢時,我曾經答復,這7次的修憲已經將憲法修得支離破碎,我想委員對於這段時間的憲政亂象應該都很清楚……
  • 曾委員銘宗
    是。
    陳慈陽先生:這些可能都不是個人原因,而是憲法的規定,這是頭痛醫頭,腳痛醫腳造成的結果,因此,我認為要全面修憲,學瑞士在2000年的方式,在憲法制定出一個適合我們長治久安的憲政體制,這是學者責無旁貸的責任。而因為我本人的學術研究就在這個領域,當然會提出這樣的看法,我想這應該是在學術自由保障的範圍,請委員指正。
    曾委員銘宗:謝謝您的看法,我贊同您的講法,憲法要與時俱進,必要時須進行相關修正,以符合國家未來經濟等各方面的發展;但是我要討教,你基本上認不認同現行的五權憲法?隨著時代的演進,政治制度會有一些實驗的結果,憲法當然有必要修,但是我要問你的基本態度,你到底認不認同現行的五權憲法?其實孫中山先生制定至今已時隔多年,憲法有必要作相關修正,但是我要問的是你的基本想法,你贊不贊同或認不認同現行五權分立的憲法?
    陳慈陽先生:身為國民的一部分,而且是憲法學者,我尊重現在的憲政體制。
  • 曾委員銘宗
    所以基本上你是認同現行的五權憲法?
  • 陳慈陽先生
    我尊重現在的憲政體制。
  • 曾委員銘宗
    好。
    另外,從你過去的文章或學術座談會所發表的相關文章或著作中可見,你對權力分立原則,無論是三權分立或五權分立方面,都有相當的研究。尤其你又是憲法學者,在這次年金改革的過程當中,其程序上是有問題的,由總統府主導、行政院配合,而立法院只有蓋章認帳的份,你剛剛也提到,今年考試院一定會通過,也會送到立法院來,不過前司法院副院長蘇永欽認為,這樣的程序違反了現行憲法權力分立的基本原則,請問你的看法為何?
    陳慈陽先生:我國是成文憲法國家,有很多有成文的規定,但是在未為成文規定前,也有一些憲政慣例是可以形成的,只要不牴觸憲法的明文規定。有關總統召開諮詢會議,基本上憲法上並無明文規定總統不可以召開,不過其實這樣的諮詢會議並沒有法的拘束力,但是它可以透過政黨政治、責任政治的運作,交由從政的行政院來通過。當然,在交由行政院之前,因為未來是考試院及行政院會銜,在考試院部分,當然必須尊重考試院的職權獨立行使、審議這個法案,然後和行政院會銜送到大院審議,這是一個正當的憲法程序,其中可能涵蓋不成文的憲政慣例以及成文憲法的明文規定。
  • 曾委員銘宗
    所以你的看法和前司法院副院長蘇永欽的看法不同?
  • 陳慈陽先生
    是。
    曾委員銘宗:我也尊重你在憲法方面的素養,但是蘇永欽副院長是認為這違反憲法的權力分立原則,你和他有不同意見?
    陳慈陽先生:有關權力分立原則,事實上內閣制國家的立法和行政幾乎已不存在權力制衡和分立,因為在內閣制國家中,本身內閣閣員就是國會議員,因此權力分立和制衡所強調的是,到底要如何讓國家權力不會被濫用和擴大。其實後來有很多學者,包括個人的指導教授,曾經在德國很多文章中也提到,在內閣制國家行政和立法已經無法制衡的情形下,可以利用國會中執政黨和在野黨的制衡,甚至中央和地方的垂直分權來代替內閣制憲政的缺失。雖然我國現在還不是內閣制,目前有很多學者都認為憲法本文是內閣制,而增修條文是總統制,但無論如何,在政黨政治的運作之下,如果能透過責任政治、政黨政治來作為權力制衡的模式,也未嘗不可,換句話說,就是以在野黨和執政黨的制衡來取代傳統立法和行政的關係。
  • 曾委員銘宗
    所以基本上你不贊成也不認同蘇前副院長的看法?
    陳慈陽先生:可能蘇前副院長沒有注意到幾點,第一、諮詢會議是沒有法的拘束的,它是透過政黨政治和責任政治來運作。第二、除了明文憲法規定以外,我國也並未反對不成文憲政慣例的存在。
    曾委員銘宗:我相信他都注意到了,不過顯然你不贊成他的意見。
    另外,本次年金改革的副召集人林萬億先生原來不認為現行的改革法案有溯及既往,後來在楊仁壽前大法官,即司法院前秘書長提出來之後,他也改口承認這次的年金改革是有溯及既往的,他說如果沒有溯及既往,就沒有辦法澈底解決相關潛在負債的問題。假設有溯及既往,請問是否違反憲法的信賴保護原則?其實我遍查你的相關研究,相信你也很清楚憲法範圍非常廣,你也只有研究一小部分,尤其你偏重權力分立、環境及行政法的部分。既然楊仁壽大法官都認為有違反信賴保護原則,請問你的看法為何?
    陳慈陽先生:大法官在釋字第525號解釋及第717號解釋中也有提到信賴保護不溯及既往的限制,我從憲法的更高原理來向委員報告,事實上不溯及既往和信賴保護是源自於法安定性的追求,也就是說,一個國家為何要法秩序,就是為了安定,不會呈現一個無政府、無規範的狀態,但是法律在制定的過程當中可能會有很多缺失,如果這些缺失不是很大的瑕疵,為了尊重國會,原則上這個缺失不會被宣告為違憲,所以對於這部分,很多法律很少被宣告違憲。
    曾委員銘宗:對於你剛才的論述,假設以沒有法律基礎的18%來說,那是可能的,但是大部分要改原來的條件,在法界,尤其是楊仁壽大法官,他們都認為基本上不可以違反信賴保護原則。
    陳慈陽先生:但是信賴保護和不溯及既往有其界線,也就是法安定性有其界線,如果這個法極端的不公平、不正義,使得很多人彼此間產生不平等的狀態,或者我再舉個最極端的例子,例如納粹希特勒用了惡法,這時法安定性就要退居其次,在這種情形之下……
    曾委員銘宗:我覺得你這樣的比喻不合適,而且你用一般原則來否定相關的信賴保護原則,我並不贊成。
    其次,民進黨過去長期主張廢除考試院,而且一再污名化考試院,認為它是個蚊子院,如同剛剛王委員提到,它一定會通過,因為民進黨有席次上的優勢,請問你要如何維護考試院的權責和考試院的尊嚴?
    陳慈陽先生:因為修憲的權責是在大院,如果在修憲過程中能有學者專家的建議,或是考試委員可以列席或來大院做說明等,我會客觀地就憲法學理來闡述考試權的相關部分。至於是否要保留或廢除考試院,我剛才已經向很多委員報告過,基本上不能只用簡單的一句「廢考試院」來做說明……
    曾委員銘宗:好,你說要不要廢是另外一件事,要不要廢是立法院的權責,既然如此,你認為考試院是否有必要維持院的層次?是否有必要維持19位考試委員這麼大的編制?
    陳慈陽先生:基本上我尊重委員的意見,不過就一個學者的立場,相信委員可以體諒學者在未做更深入的研究之前,我無法向委員確切的報告是否應該怎麼做,但我認為是可以考慮的。
  • 曾委員銘宗
    你的考慮是指考慮什麼?
  • 陳慈陽先生
    考慮做人數的調整或其他部分。
    曾委員銘宗:雖然你還未進去考試院,但是相信你對考試院的運作或權責已有相當地認識。我過去雖是事務官出身,也曾經長期和考試院打交道,我覺得考試院有很多業務是必須回歸到人事行政總處,根據我過去和考試院打交道的經驗,很多考試委員都沒有事情做,拿雞毛在當令箭。你說修憲牽涉很廣,那你初步的想法是認為現在的19位要砍成幾位呢?
    陳慈陽先生:正如剛才跟委員的報告,這不是19變成1或10的問題……
  • 曾委員銘宗
    19位太多了吧!
  • 陳慈陽先生
    這要看其功能及職權。
    曾委員銘宗:從功能而言,就是沒有功能。陳老師,我可以向您預告,等您進去以後,您就知道考試院有什麼權了,等您進入實際運作後,10位都太多了,你贊不贊成呢?5位還差不多!
  • 陳慈陽先生
    尊重委員的意見。
    曾委員銘宗:你的看法呢?你不是只有尊重委員,也不能說這是經過精密的學術研究。
    陳慈陽先生:這不是學術研究,基本上,對於一個機關的存廢,如果純粹從組織法來講,包括法律層面、人事管理及實務運作等都要一併來考量,方能作出這樣的決定。
    曾委員銘宗:依您從事學術研究這麼久的時間來看,您應該有基本上的看法,我知道您也有研究過,考試院有必要維持這麼大的機構及編制嗎?
    陳慈陽先生:我尊重委員的意見,這部分可以再考慮。
  • 曾委員銘宗
    謝謝。
    主席:請鄭委員天財詢問,詢答時間為15分鐘。
    鄭委員天財:主席、陳被提名人、各位同仁。雖然不想說恭喜,可是還是要說恭喜你被提名。你非常清楚考試院組織法第四條,特別提到考試委員應具備的資格,總共有五款,按照你的資料你是依照第三款,而總統咨文也特別提到你符合第四條的資格,所以才會依據憲法來提名。你很詳細的學經歷也符合考試院組織法第四條第三款,即大學教授十年以上,信譽卓著及有專門著作。如果從你的相關經歷來看的話,您在訴願會擔任過委員,現在還是考試院法規會的委員,可見你過去的經歷也相當的豐富。
    陳教授,你知道是誰離開考試委員,然後你才被提名呢?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。是我非常敬佩的浦忠成委員,因為接任東華大學的院長職務而離開考試委員。
    鄭委員天財:完全正確,蔡總統才會提名你。雖然考試院組織法有很多規定,但也有很多人可以符合相關條件,本席列出幾項條件,包括法學博士、教授、支持年金改革、曾參與考試及命題相關事務及聲譽卓著,以上條件都具備了,或是還有其他的條件呢?
    陳慈陽先生:作為一位憲法學者,總統提名是政治任命及政治提名,這是總統獨有的權力,我在這裡不置喙總統的權力,也尊重總統的決定。
    鄭委員天財:當然必然是這樣,如果是從這幾個條件來看,也許你都具備這些條件,不過你不自我評定。現在是第12屆,你要接這一屆的遺缺。第10屆是在民國91年,當時的陳水扁總統提名泰雅族的伊凡.尤幹,從此考試院才有原住民的考試委員,他也當了6年。接下來的第11屆是在97年,馬英九總統提名鄒族的浦忠成教授。第12屆是在103年,馬英九總統再次提名浦忠成考試委員。從原住民族的觀點而言,本席很難向你說恭喜,但是還是要說恭喜。就原住民族而言,雖然憲法及考試院組織法都沒有明定,要由原住民來接任考試委員的遺缺,但是我們認為這已經形成了一個行政慣例,不過誠如所言要尊重總統的職權。
    歷任總統針對原住民族參政的機會均有其考量,在陳水扁總統之前就已經有監察委員是由我們原住民族來擔任,所以很早以前就一直有原住民族會參與。這一屆的監察院還增加了兩位,一位是副院長,另一位是監察委員。對於原住民族而言,這已經形成了一個行政慣例,而且考試院的職掌對於原住民族也是非常重要的部分。你提到浦忠成委員到東華大學擔任原住民民族學院的院長,如果是從考試院組織法第四條來看的話,原住民族也有很多博士、教授及具備考試委員資格者,可是蔡總統偏偏就提名你,除非他不認識浦忠成,不過我認為蔡總統認識浦忠成,也知道他是原住民族的考試委員。現在蔡總統仍然提名你,一定會有特別的考量,我不知道,你知不知道呢?
  • 陳慈陽先生
    尊重總統的決定。
  • 鄭委員天財
    為什麼他不提名原住民而提名你呢?
  • 陳慈陽先生
    不知道。
    鄭委員天財:不曉得,有機會請幫忙問一下。
    由於民進黨的席次多,你一定會通過同意權的行使,因此站在原住民族的立場,也要期許陳教授未來在擔任考試委員時,可以重視原住民族的相關權益。過去你也為我們原住民族發聲過,是否可以舉一些例子呢?
    陳慈陽先生:跟委員報告,之前與非常多原住民同仁為了台灣的土地、環境、資源及原住民權益一起打拚過,剛才在高潞委員的質詢中也提到我憲法原理的理論基礎,就在於多元的自由民主及憲政秩序,所以我非常尊重多元文化及族群。
    除此之外,因為本人也擔任監察院訴願委員,歷經陳進利、孫大川兩任副院長任期,經過兩位原住民前輩的多方指導,受益良多,所以對於原住民族來講,我有非常深的感情和友誼。在台灣的每一個族群都有密切關連的血源,同時也是命運共同體,其實這是我非常關切的一部分。
    鄭委員天財:我知道你為原住民發聲的部分情事,在此也要表示感謝,你提到憲法的問題,其實憲法對原住民族而言非常重要,憲法增修條文特別明定國家應依原住民族的意願來保障原住民族的相關權益,基於這樣的精神,制定了原住民族基本法,事實上,原住民族基本法規範了對於原住民族就業權益及參政權的保障,起碼就業的部分和考試院有非常密切的關係。今天早上在詢問考試院副院長被提名人時,我曾特別提到以蔡總統的就業政策來看,蔡總統曾說要保障上萬個新的工作機會,而政府負擔保障原住民就業之責。就考試院而言,其實有更多的機會可以支持並推動這樣的政策,尤其你是接替浦忠成考試委員的缺額,所以原住民族非常期待在日後沒有原住民考試委員的情況下,你能夠多多著力在增進原住民族就業方面。
    陳慈陽先生:我認為憲法保障原住民族的條文太少、不夠、不完整,所以之前在進行憲政改革的過程中,我和許多原住民夥伴提出了原住民專章,希望特別針對原住民族作專章的保障,這是我認為必須去做的,如果未來有機會蒙大院同意進入考試院,我也會全力為原住民各方面應該考慮的權益加以考量,同時也會向浦忠成前委員請教有沒有什麼需要再繼續努力推動的事項。
    鄭委員天財:關於推動憲法原住民族專章,當時我是中央原民會的副主任委員,其實是由我召集許多學者來擬訂憲法原住民族專章相關條文,不只是條文而已,甚至還請許多專家學者提出論述來支撐憲法原住民族專章的相關規定,當然這件事情也要感謝你。憲法原住民族專章後來並沒有繼續推動,我們期待未來有機會的時候,你能夠繼續協助。
    針對考試院與原住民族就業相關的部分,本席從立法院去年審查預算開始就提出主決議,針對考試院的部分,我也提了預算案的主決議。我知道考試委員的人數很多,有時大家也都很忙,我也知道你們每個禮拜開會時都是按照議程,因為與原住民族就業的相關事項不見得會提到考試院的院會當中,所以你就沒有機會在那邊發言,如果你是被動的做功課,恐怕很難達成推動原住民族就業的目標,所以我建議你積極去進行協調,首先就是要協調考選部,因為考選部負責原住民特考。現在考試院都沒有原住民考試委員,浦忠成之後連原住民公務人員都沒有,組織這麼龐大的考試院,竟然連一個原住民公務人員都沒有,包括負責原住民行政特考的考選部也沒有原住民公務人員,在這種情況下,本席期待陳教授當上考試委員之後,能夠積極來推動本席剛才所說的事情。
    陳慈陽先生:謝謝委員的指教,我會遵循這樣的方向,致力於原住民族相關權益的保障。
    鄭委員天財:早上我對考試院副院長被提名人說過的事情我就不再重複,我們知道,原住民特考的錄取率是非常低的,和普通考試、高等考試三級考試的錄取率相較低了許多,原住民特考的錄取率只有7%,普通考試的錄取率為8.54%,高等考試三級考試的錄取率則為10.30%,而這些職缺過去都是被動由行政部門來提供,事實上,應該要學習姚嘉文院長的做法,他主動去協調行政院相關部會,連外交部和僑委會都提供名額,我認為只要願意主動去協調,一定會有結果,何況你在許多機關都曾服務過,你和監察院也很熟,這個部分請你能夠多多努力。當然我們還有很多議題要討論,希望未來還有機會可以請教你,謝謝。
  • 陳慈陽先生
    謝謝委員指教。
    主席:請賴委員瑞隆詢問,詢答時間為15分鐘。
    賴委員瑞隆:主席、陳被提名人、各位同仁。今天下午聆聽了委員們對陳教授的詢問,結果發現一個比較令人擔憂的問題,我聽到有一個說法是如果考試院沒有提出年金改革版本進來的話,那麼對於立法院的審查,你似乎有一些不同的見解?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。沒有,我剛才的意思是說立法委員有主動提案權,這是沒有問題的,但是從以往的慣例來看,通常立法委員提出版本以後,相對應的行政機關也會提出對案,不管如何,雙方都有一個習慣法上的壓力,委員提出版本之後,行政機關也可能會提出對案,我想這是行政院、立法院、考試院彼此之間的互動,這是憲政慣例可以形成並塑造的情況,並不是立法委員不能提案,而是立法委員當然可以提案。
    賴委員瑞隆:立法院是最高的民意機構,事實上,不管行政院或考試院提不提案進來,立法院本身就有自行提案的能力,因為這代表著最新的民意,考試院當然應該要提對案進來。剛剛陳教授也提到,其實慣例上都是必須提案的,我們當然期待不管是在2月底、3月份或4月份,考試院能夠儘速將年金改革的案子提到立法院來共同審議。無論如何我還是必須強調,假設考試院沒有提任何案子進來的話,立法院本於職責本來就可以進行相關法案的審議,這應該沒有錯吧!
    陳慈陽先生:是的,沒有錯。
    賴委員瑞隆:另外,考試院19位考試委員中,多數是前任馬英九總統時代提名的,之前本席曾看過一些考試院的會議紀錄,包括考試院院長提到年金問題在國是會議沒有共識,甚至有考試委員醞釀一些對策來抗衡年金改革,包括周志龍考試委員提到三分之一的退休公務員將成為下流老人;周玉山考試委員提到改革草案太狠毒,砍到見血見骨,只准被害者流血等,聽起來考試院內部針對整個年金改革似乎還有很多不同的意見,據本席的了解,過去這8年來,考試院院會好像都是採用共識決,並未進行過表決,如果最後無法整合出來考試院的意見,萬一要進行表決,且某些考試委員的立場還是非常堅定、沒有妥協空間的話,則這個案子有可能出不了考試院院會,對此,陳教授有何看法?
    陳慈陽先生:這可以分成兩部分來看,第一部分,一些考試委員提出的相關看法,可能是意氣之爭,但也有可能遭到媒體的放大對待,我想考試委員大部分都是學有專精的學者專家,在其相關領域上都有其權威性,或者是在行政機關也有長期服務的經驗,都應該知道法案有其急迫性,本人認為,考試委員在進行審議時應該會很理性的探討這項法案的實質內容。
    第二部分,不僅伍院長有提到,李副院長被提名人早上也有提到,相信這項法案會在理性的討論之下來予以通過,至於時程的部分,則必須由考試院院會及全院審查會獨立行使職權,所以本人在此無法答復此案何時會完成,但我相信應該會順利完成才是。
    賴委員瑞隆:年金改革是台灣非常重要的一項改革,也是國人相當重視的,屆時陳教授順利進入考試院,應積極的提供協助才是。基本上,年金改革的目的是希望未來年金可以永續下去,讓一些更年輕的公務人員或是相關人員,能夠領得到退休金,所以這項改革是必須進行的,不過相關的細節仍是可以做一些討論及調整的,屆時陳教授順利進入考試院,希望可以積極扮演溝通的角色,讓一些有誤解的地方得以澄清,然後案子也可以順利送到立法院,以儘速完成年金改革的工作。
    陳慈陽先生:謝謝委員的指正,相信這會在考試院獨立行使職權之下,得以順利的進行,因為年金改革是所謂的世代正義,已不是一個單純的口號,從環境資源等各個方面來看,我們都在談世代正義,而年金也是涉及世代正義,未來我們的下一代以及未來優秀公務員能否安心的服務下去等等,這些都是重要的關鍵,我想考試委員應該都會從這些大處來著想,進而審議這項法案。
    賴委員瑞隆:我們知道陳教授是一位很知名的憲法學者、行政法學者及環境法學者,這次蔡總統提名你擔任考試委員,而你會接受這項職務,相信也是基於你的使命及目標,對此,陳教授要不要談一下?
    陳慈陽先生:記得前天公聽會有人提到,希望這不是一個所謂的酬庸,然本人現年51歲,可能還不到酬庸的地步,基本上,我希望可以擔任公職,為國家多做一些事情,特別是這段時間的年金改革,加上長年以來擔任考試院法規委員及典試委員等,發現非常多未來公務員擔任公職或是在考試上等各方面的缺失,所以希望利用這個機會,以有限的時間來做一些努力,以貢獻國家,我想這也是我人生上一個非常特殊的際遇。
    賴委員瑞隆:今天多位委員都有提到考試院、監察院存廢問題,我知道陳教授對這些部分有很多的研究,就一個國家的憲政體制來看,我知道這可能涉及修憲,但就您的專業來看,未來的體制該怎麼走會比較好?一個完善的體制該怎麼走會比較好?我今天有聽到陳教授提到有多少的權力、有多少的民意、有多少的責任等,這部分可否再具體陳述一下?
    陳慈陽先生:不管是國民黨、民進黨或是時代力量等黨派,都有提到廢考試院、監察院一事,但其中可能簡略掉今天我們在憲政上所面臨的問題,方才本人已提到,7次的修憲已把憲法做了局部的修改,但多是枝枝節節的……
  • 賴委員瑞隆
    您還是贊成未來走向內閣制的修憲?
    陳慈陽先生:雖然我贊成往內閣制的方向,但是現在整個方向是往半總統制甚至總統制的方向走,做為一位學者,當然在自己的學術……
    賴委員瑞隆:如果是在這樣的思考之下,你認為考試院未來在制度上應如何做調整?是應該放在總統下面還是放在行政院這邊?如何才是一個有效率且完善的制度?
    陳慈陽先生:基本上,考試權是人事行政權的一部分,也是行政權的一部分,如何回歸行政權一併去做考量,是值得討論的,但是回歸行政權也並不代表是只設一個憲政機關,也可能是兩個憲政機關,且也不一定說兩個憲政機關就是同樣的等級、都是屬於院級的,也有可能是不同層級,這些都是可以去考慮的。不過,本人在此不敢擅言,因為可能還需要行政管理的學者及其他各方面的學者專家提供一些看法,最後看看如何能設立一個比較符合目前憲政需求的……
    賴委員瑞隆:請問陳教授,你覺得目前19位考試委員在人數上是否多了點?還有,一個月比照部長等級領19萬元的薪資,在整個責任、權力上是否有失衡之處?這部分有沒有檢討的空間?
    陳慈陽先生:是有檢討的空間,不過,本人若蒙大院同意能夠到考試院服務的話,可能會更清楚了解這方面的運作,但我認為還是必須經過……
    賴委員瑞隆:陳教授,有些事情不一定要進到裡面才能了解,其實看到了部長的狀況、立法委員的狀況,或是看看考試委員的一些工作狀況,連一般人對此也會有一定的評價,持平而論,這部分是否有檢討的空間?包括人數的減少以及工作份量的調整,有這樣的空間嗎?
    陳慈陽先生:從整個世界潮流來看,憲政機關曾經從所謂大有為的政府到小而美的政府,甚至有的從小而美的政府又要變成大有為的政府,這些都必須隨著時代的需求去做一些改變、變革,如此才能與時俱進。在目前的狀況之下,考試委員在人數的部分是可以做一些考量的,至於確切的部分,基於我是學者,希望能先有一些較為嚴謹的研究,因此無法立刻在此答復委員的問題。
    賴委員瑞隆:另外,有人認為年金改革委員會是一個黑機關,凌駕於考試院之上,你認為有這個問題嗎?
    陳慈陽先生:不會,因為憲法已明文規定考試院、行政院及立法院的職責,其實大家都會依其職責來做,如果這樣講的話,基於不告不理,可能平常也沒有人理會司法院,但卻不能說司法院是一個弱勢機關,因為最後憲政秩序的一句話就是由司法院大法官做出解釋,因此這些都不能用一般泛泛而論來說誰是對或錯。
    賴委員瑞隆:我想沒有這樣的問題,其實這也只是一些意見諮詢,整合出一些意見給考試院參考,同樣地,考試院的意見也要送進立法院,立法院是最新的民意機構,而且真正由人民一票一票選出來的,比考試委員有更強的民意基礎。我認為考試院會做出對整個台灣最衡平的思考,若有立法院進行立法上最後的整合,任何意見的提出都不必擔心有所謂的凌駕等等之類的問題。考試院的方案必定由幕僚人員先行整合,再交由考試院相關會議通過,是這樣嗎?
    陳慈陽先生:是,沒錯,謝謝。
    賴委員瑞隆:另外,前面很多人提到考試委員的任期,我一樣要請教你,總統的任期是4年,立委以及很多縣市首長也都是,皆以4年做為人民選舉的週期,但是現在考試委員的任期還是6年,未來若有機會,您認為需要調整嗎?
    陳慈陽先生:如果是屬於行政權的一部分,在責任政治及政黨政治之下,我認為基本上應該有這樣與總統共同負起政治責任的機制。
    賴委員瑞隆:的確應該共同來負責,因為人民投票給總統與立委選出的多數黨,人民對他們有一定的期待,但在民意轉替的過程中,我們知道某種程度上有些獨立性的思考,不過某種程度上也要與民意結合,我覺得這部分如果能進行一些調整,未來更能符合台灣整體運作現狀。
  • 陳慈陽先生
    謝謝委員指教。
    賴委員瑞隆:接著我想請教的是,有人提到公務員退休金改革涉及信賴保護原則,請問陳教授的看法如何?
    陳慈陽先生:剛才有委員提到,我也報告過,信賴保護與不溯及既往是法安定性、一般法秩序追求的原則,如果遇到極端的部分,可能是在不公平、不正義的情形之下,行政程序法中有規定,大法官第717號、第525號解釋也有說明,這種情形並非不能加以限制,但是限制不能過度,也不能不足,必須符合比例原則。至於如何符合比例原則、不過當、也不會不足,就我所知版本當中的地板及天花板的設定,就是這樣的考量,但是未來如何設定地板及天花板的區間,屆時還是得由考試院依職權獨立審查。
    賴委員瑞隆:這是陳教授的專業,我也希望您到考試院後能協助進行更多說明及溝通,我想應該沒有信賴保護原則的問題。
    此外,您認為有沒有黨職併公職的問題?
    陳慈陽先生:我認為黨職併公職已經是轉型正義的問題,基本上,前天公聽會有位教授提到大法官有所解釋,事實上,這不必有所解釋,在現代民主國家中,黨職併公職本來就不該存在,這部分應該儘速處理。
    賴委員瑞隆:我認為除了年金改革之外,退輔基金的經營績效也有很多努力空間,退輔基金相較於其他的勞退基金、公保基金還有很大進步的空間,甚至跟國外相比也是如此,我希望未來陳教授能夠多多協助,讓整體經營績效更有效率,達到更好的效果。
  • 陳慈陽先生
    謝謝委員指教。
    主席:現在休息10分鐘,休息之後繼續進行詢問。
    休息
    繼續開會
    主席:報告全院委員會,現在繼續開會,繼續進行委員詢問。
    請鄭委員寶清詢問,詢答時間為15分鐘。
    鄭委員寶清:主席、陳被提名人、各位同仁。之前曾發生郭冠英事件,請問陳被提名人知道嗎?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
  • 陳慈陽先生
    主席、各位委員。知道。
    鄭委員寶清:本席請你以即將成為考試委員的身分來答復,監察院彈劾郭冠英時是以他蓄意欺瞞、行為不檢、嚴重損害政府聲譽與公務人員聲譽,而將其免職,但是很奇怪的是,臺灣省政府林主席竟然說他表現優異,考評口試以非常高的成績讓他進入政府機關,郭冠英的案件目前正在訴訟中,陳教授知道嗎?
  • 陳慈陽先生
    有聽聞。
    鄭委員寶清:針對郭冠英事件,行政法院認為你們的處分不恰當,而要你們另做其他之處分,我看到之後特別詢問考試院要不要上訴最高行政法院,這件事情是不是請你評論一下。
    陳慈陽先生:有關郭冠英事件,前半段我是知悉的,但後半段有關行政法院的部分,就比較沒有注意到。郭冠英的言行的確已經有損公務員的本分,所以監察院的彈劾及所謂最後處分,我個人表示非常贊同。至於後來行政法院為什麼會撤銷的原因,其實體的理由,我還沒有很詳細去看過,如果蒙大院同意進入考試院,在上訴過程中,我可以以考試委員的身分,在我的專長上去瞭解一下為什麼會有這樣的情形。
    鄭委員寶清:以憲政學者的身分來說,你認為對於郭冠英應該做什麼樣的處分比較恰當?
    陳慈陽先生:正如監察院所彈劾及最後的去職,我想這是最恰當的處理方式,也是最適合的處理方式,因為公務員本身就有忠於憲法與國家的義務,在這樣的情況下,本為公務員卻對外公開說出這樣的言論,的確不適宜再繼續擔任公職。
    鄭委員寶清:簡單來說,讓他領退休金更是不恰當的。
  • 陳慈陽先生
    是。
    鄭委員寶清:另外,陳庚金的案子跟這個案子很相似,因為他說能混就混、能撈就撈,要拖垮政府,請問陳教授,所謂拖垮政府,這是誰的政府?
    陳慈陽先生:對於陳庚金先生這樣的言論,早上我已經說明了,他是陷全體公務員於不義。特別是我們不能只照顧這一代的公務員,未來我們希望整個公務體系能夠永續發展下去,必須有年輕優秀的公務員進入這個公務體系,如果他們未來在年金方面沒有辦法獲得安定的退休保障,只有一代享有年金的優惠,這會造成後來公務體系的崩壞,我想這是目前為何要改革年金制度的最重要原因,這也是世界潮流、世代正義的追求。
    鄭委員寶清:現在推估各種退休金,不管是軍公教或勞保,在很短時間內將會破產,請問大概需要幾年時間就會全部破產?
    陳慈陽先生:大概再過沒幾年的時間就會破產,而這段的改革將會有一個世代,約30年的時間能夠穩定,不過在這個過程中,可能還是要隨著臺灣的少子化或其他經濟狀況繼續修正,才能確保年金的永續。
    鄭委員寶清:我們現在看到反對年金改革的人在民調上都是屬於少數,絕大多數的人都認為需要改革,因為如果不改革,國家垮掉了,受害者是這些現任的軍公教人員,更嚴重的是,等到整個國家破產之後再要來收拾就會很困難了。對於現在他們所提出講的理由,你剛剛已經說過了,我希望你再重申一次,他們現在一再強調信賴保護及不溯及既往這兩個原則,說政府要改革可以,但不能破壞信賴保護原則及不溯及既往這兩個原則,雖然剛剛你提過,但似乎並沒有很充裕的時間讓你說明,所以請你再說明清楚一點。
    陳慈陽先生:在講這部分之前,個人要跟委員報告的是,這次接受總統提名擔任考試委員一職,很重要的一個主要原因是,我非常佩服總統能夠承擔起台灣未來整個公務員體系或者是整個國民年金體系的永續發展的財政責任,前任政府以及更前任的政府都瞭解有這個問題,卻都不敢採取行動,但是我們的總統卻願意做這件事,這件事可說是吃力不討好的事情,在此情形下,我願意接受總統的提名擔任考試委員,基本上也有為了國家好,應該出來替國家及人民服務的理念,這是我要先跟委員說明的第一部分。
    第二,有關信賴保護跟不溯及既往原則,我剛才講過,在普通、一般的狀態下,應該確保憲法秩序的安定性,換言之,不溯及既往跟信賴保護原則可確保法秩序的安定。但是,誠如大法官第717號及第525號之解釋,如果對公益有重大危害,或者從法哲學的理論來講,當現行法秩序可能極端地違反法的正義時,基本上法秩序的安定性並非不可動搖,換言之,不溯及既往跟信賴保護原則並非不能加以限制……
  • 鄭委員寶清
    不是不能夠改變的。
    陳慈陽先生:對。但必須符合比例原則,也就是不能過當,也不能不足。事實上我看到的這次年金改革的相關方案,基本上都有朝此基本原理進行,法界許多先進對於這方面的批評,可能沒有仔細地瞭解相關法案的基本精神,我想這些都有待我們多多跟民眾說明,以及透過考試院的職權行使,讓大家都能夠瞭解。
    鄭委員寶清:立法委員原本就有法律案的提案權,此事極為清楚,本屆立委就任以來,許多重大法案都是由立法委員直接提案通過,甚至於行政院並未提出對案。剛才有在野黨委員提及,年金改革法案若無考試院之提案就通過將違反憲政慣例與憲政規則,將要求大法官釋憲,我認為此一認知是不正確的。陳教授在著作中特別提到,你最支持的是兩權分立的內閣制,目前世界各國實施的憲政體制大部分不是採內閣制就是採總統制,採取所謂「五權憲法」體制的國家,我們可能是全球唯一。針對考試院的存廢,許多人包括民進黨從前到現在一貫的主張都認為考試院應該廢除,即使要保留考試權,也應該併入行政權之內,由行政院來行使考試權;對於這部分,不僅是民進黨,時代力量也非常支持,而國民黨對於這方面的反彈力道也不大。請教陳被提名人,考試院的存廢當然涉及修憲,現行考試委員的人數達19人,剛才也有委員詢問你,考試委員無事可做,關於考試委員人數這部分是否有機會,或者根據你個人的主張,是否可以先縮減人數,然後讓考試院慢慢走向廢止這一條路?
    陳慈陽先生:跟委員報告,基本上我認為考試委員的人數多寡是可以考量的,這點絕對沒有問題,一定要符合法治組織原理,在經過行政實務的相關檢討之後再做修正。至於未來是否廢除考試院,剛才我已跟多位委員報告過,基本上我認為未來要做全面的修憲,不管是內閣制也好,總統制也好,都要讓整個憲政體制能夠成為民意多大權力就有多大,權力多大,負的責任就要多大的等邊三角形,如此才能使台灣長治久安。在此架構之下,考試院可能不需要存在,或者變為行政權的一部分,這些都必須符合剛才我講的權力制衡跟責任政治、政黨政治的原理原則。
    鄭委員寶清:陳教授,坦白說我們沒有那麼厲害,創造一個什麼五權憲法體制,導致憲政體制的混亂,造成目前在憲政運作上有許多窒礙難行之處。如何改革讓憲政體制更有效率,讓考試院、考試權能夠真正發揮,避免考試院選拔之人行政院不願意用;行政院需要的人才考試院不考,顯然這是一個奇怪的制度。
    有句話本席跟你共勉,法國作家雨果曾經講過一句話:「被別人揭掉面具是一種失敗,但是自己揭掉面具就是一種成功」,我們希望陳教授擔任考試委員之後,能夠從內部開始,自己提案減少考試委員人數或是廢掉考試院,如此才是一個重大的勝利。
    陳慈陽先生:跟委員報告,我所有的憲政理念都寫在我的著作中,白紙黑字寫得非常清楚,到目前為止,我絕沒有改變我的憲政理念以及未來應該怎麼做的想法,只是一時不可能說明的那麼清楚,但我還是要告訴委員,我本身對於憲法、憲政體制仍然維持我一貫的見解。
    鄭委員寶清:最後請教你,退撫基金跟其他政府基金的績效相較而言非但不能說好,而且是屬於很低的,我看到退撫基金的投資績效只有2.85%,當然造成這個結果的原因有很多,比如官僚體系無法很彈性地改變投資標的;其次,操作人員都不願意負責任,為什麼?賺錢是國家的,賠錢我要負責任,以致於操作人員的整體心態非常保守。請問陳教授,你有沒有其他的方法可以增加退撫基金的投資績效?
    陳慈陽先生:報告委員,因為退撫基金的主任委員由考試院副院長兼任,關於這部分,我可能並無職權去干預或者做這方面的……
    鄭委員寶清:身為考試委員,你當然可以向副院長提出意見。
  • 陳慈陽先生
    是。
    鄭委員寶清:現在政府官僚體系最大的問題之一就是無法找到專業人才進來,所以我有個想法,可否將退撫基金的操作委託給民間企業,但是得標者必須保證最低獲利率,比方設定為5%或6%,假如沒有達到最低保證獲利率,得標者必須賠償,所以得標者必須相對地提供資產作為保證,如此就可以確保退撫基金的投資獲利率能夠往上提升。
    陳慈陽先生:我非常贊成委員的意見,就我所知,退撫基金的委外操作分為國內跟國外兩部分,國外部分委託操作的獲利似乎並不差,大多是國內委託操作的部分出了問題,獲利率可能只有2.5%甚或更低,我想其中可能有其他相關的原因,如果能夠依照委員的構想去做,我敬表贊同。
    鄭委員寶清:陳教授,你知道其中原因何在嗎?因為這違反人性,獲利率較高的投資怎麼可能留給基金賺,當然我自己先賺,壞的才留給基金,所以委外代操沒有關係,但是得標者必須保證最低獲利率。如果得標者未能達到最低獲利率,下次就取消委託,這樣基金的投資績效才會往上成長。避免現在部分退休人員攻擊年金改革是讓退休人員承擔退撫基金投資績效低落的後果,成為反對年金改革者的一個藉口跟阻力,對否?
    陳慈陽先生:是,我贊成委員的意見。
    鄭委員寶清:好。考試委員獨立行使職權,我們希望你擔任考試委員能夠真正為台灣人做事,更重要的是有關年金改革一事,我們對陳教授有很大的期待,希望你在裡面能夠盡快把法案送出來,甚至能夠調和鼎鼐,協調各個委員,將這件事處理完成。
    陳慈陽先生:謝謝委員,我會在伍院長跟李副院長被提名人的行政指揮之下努力,謝謝。
    鄭委員寶清:好,謝謝。
    主席:請徐委員永明詢問,詢答時間為15分鐘。
    徐委員永明:主席、陳被提名人、各位同仁。本席非常敬重陳老師在公法學上的素養,就像你在簡歷裡面所講的,其實你對台灣比較重大的憲政議題和國家改造都有一些看法,所以很多人也期待你當上考試委員以後對年金改革能做一些推動。陳被提名人和上午副院長被提名人回答委員的時候都有一種樂觀的氣氛,好像你們兩位進了考試院以後,年金改革就沒有問題了,考試院裡面反對的聲音和一些不同的看法就可以獲得解決,不過本席要提醒陳老師,考試院是採合議制,最後表決的時候還是採多數決,議程還是控制在院長手上,而並不是副院長。我覺得社會上和我們立法院其實有一種期待,就是在你們兩位進了考試院以後,年金改革在考試院裡面所遇到的一些阻力就可以迎刃而解,不過我個人並沒有這麼樂觀。本席上午在詢問李副院長被提名人時也有提到這個問題,就是合議制的這整個過程是不是公開透明;第二,如果真的到最後要動用到表決,還是有一些關於表決的規定。所以本席雖然有所期待,但是還是希望你進考試院以後能夠支持年金改革,我想你對這一點也講得很清楚。
    剛才鄭委員也有提到,最常被討論到的就是不溯及既往跟信賴保護原則,你也有表示一些意見。本席覺得不只是在法理上的討論,還有一點非常重要,就是從民調來看,有7成以上的民眾覺得年金改革是需要的,很多民眾都很擔心年金到底能不能持續下去,有49.1%的民眾認為這個改革不應溯及既往,有35.1%的民眾認為應該要溯及既往,陳老師認為溯及既往的幅度和比例應該是如何?譬如說黨職併公職,大法官會議做了好幾號解釋,都認為黨職不是公職,過去立法院就黨職併公職也有提出法案,就是要追回黨職併公職所溢領的這些錢,因為這是不法所得,這樣算溯及既往嗎?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。黨職併公職是轉型正義的問題,不涉及溯不溯及既往跟信賴保護原則的問題,所以基本上我認為黨職併公職本來就是違法的,這要一併的在轉型正義裡面去考量,要整體去處理。當然,我們的憲法也有保障弱勢者的規定,如果是當事人維持生計所需,或許國家可以用其他的方式來補貼或扶助,讓他們得以維持基本生活。至於領非常多錢的這些高官,基本上並沒有所謂的溯及既往……
  • 徐委員永明
    因為那是不法所得嘛!
  • 陳慈陽先生
    對。
    徐委員永明:本席很同意你的看法,可是在討論到18趴要如何改革和退職高官的門檻要如何設計的時候,大家對溯及既往有兩種看法,一種是擔心會不會要求繳回過去所領的錢,一種是擔心在改革後會不會影響到現有的利益。就像陳教授所講的,民眾對溯及既往比較擔心的就是範圍和程度的問題,你要如何向民眾說明溯及既往的內容是什麼?根據這個民調,大部分的人都是支持年金改革的,可是當討論到溯及既往的時候,他們就會覺得幅度是不是太大、傷害會不會很大。
    陳慈陽先生:跟委員報告,這要分兩部分來看,一個是黨職併公職,這部分並沒有溯及既往的問題,因為這是要追回不法所得。至於年金改革這個部分,確實是有所謂溯及既往和信賴保護的問題,我剛才也跟很多委員報告過,大法官會議第717號解釋和525號解釋都有指出,如果為維護法安定性而採信賴保護和不溯及既往,會造成整個社會和公義上的損害,甚至造成不公平、不正義的情形,那溯及既往和信賴保護就應該要退縮,要予以限制,而這個限制的標準就在比例原則上面。
    徐委員永明:其實本席就是要問陳老師關於比例原則的問題。年金改革能不能獲得支持,不僅是這個改革的正當性和急迫性,另外一個更重要的就是這個比例原則要如何劃定、所影響的範圍有多大,可能要設一個地板,對於受傷害比較大或是比較弱勢的人,要讓他們不會被影響到,你的看法如何?還是要就具體的案例來看?
    陳慈陽先生:基本上,關於具體的數字,可能要去精算,這並不是我的專長,但是我可以舉一個例子,像德國大學教授的所得相當高,據我之前所知道的,他們一個月的薪水是8,000歐元左右,但是退休之後只剩下一半,只是這個金額已經足以維持他們的生活,但是如果想要維持像以往擔任教授時那種比較富裕、穩定的生活,就必須另外再去從事其他的職業。所以像我的指導教授和很多教授都在退休之後擔任律師,不過也沒有人抱怨之前所得那麼高而現在卻只剩下一半。我想年金的重點就是要保障在退休以後的基本生活需求,就是以此為基準來做一些可能的職業或相關……
  • 徐委員永明
    這就是陳教授所謂的比例原則那條線嘛!
  • 陳慈陽先生
    對。
    徐委員永明:就是可以過有尊嚴而舒適的退休生活。你是知名的公法學者,本席上午也問過李副院長被提名人一個問題,就是關於臺鐵員工在春節請假的爭議,他們既是公務員也是勞工,適用勞基法的規範。根據勞基法的規定,臺鐵如果要員工加班,就必須要經過員工的同意,可是交通部覺得他們是公務員,如果是公務員,一旦不出勤就是曠職。陳老師,很多公務員既是勞工,受到勞基法的規範和保障,可是又有公務員的這一塊,你以一位公法學者的角度是如何看待臺鐵員工的這件事情?
    陳慈陽先生:跟委員報告,我們國家以前有很多的國營事業,後來慢慢的民營化,就是希望透過民營化來活化整個事業的發展,這是整個世界的潮流。在這個過程當中,可能因為是在過渡時期所以沒有去解決員工到底是公務員或勞工這個問題,以致於他們具有雙重身分,並造成一些混淆,這應該就是前因。
    徐委員永明:陳老師,你講得很好,現在就是因為這個體制演進成這樣,考試院不只是要處理年金的問題,短期內考試院也不可能廢除,跟公務員有關的這一塊還是有很多部分是歸考試院所職掌,所以本席想知道陳老師認為長期的規劃發展應該是怎麼樣,應該要如何去劃分。
    陳慈陽先生:關於長期的規劃發展,因為我本身是留學德國,我覺得公務員體制受到德國的影響,包括德國的恩給制、對公務員的對待不同於一般勞工,這個前提事實上應該要把來龍去脈說明清楚,然後再說明我國現在體制可能要做什麼樣的轉變,這樣可能比較會讓大家心服口服,知道為什麼要做這樣的轉變。
    徐委員永明:那我直接問好了,你覺得臺鐵員工應該是受勞基法的規範比較多,還是回到公務員這部分?這中間差距很大,目前的爭議就在於,如果他們是工會決定要罷工,根據勞基法,他們有這樣的權利。可是從交通部的角度而言,從臺鐵的角度而言,認定他們是公務員,有一定的義務要出勤,否則就是曠職,光是曠職對他們的影響就很大。我早上也問副院長被提名人,長期來說,公務員中有很大一部分的性質比較偏向勞工,無論是臺鐵或我等一下會問的警消人員,這部分是不是要清楚劃分?如果比較屬於勞工性質,就用勞基法來保障;如果屬於文官,屬於我們心目中的公務員,受到的規範就會比較不同,而不會像你前面講的有重疊,當要適用某些規範時就會有衝突和疑義。
    陳慈陽先生:這部分有兩個點可以去考量,第一,他們是不是比較偏向勞工性質,而不是公務員性質?這是考量的一個重點。第二個重點是……
  • 徐委員永明
    那你覺得臺鐵員工比較偏向勞工還是公務員?
    陳慈陽先生:這是我第二點要講的,這群人若屬於勞工性質而罷工,是不是會造成整個國家無法運作,這也是一個考量的重點。在這兩個考量之下,如何做最好的規劃,我覺得這是有必要再去討論的。我以前坐過很多次臺鐵的火車,我知道他們都是非常辛苦的,但是問題是,正如我剛才所說的,如果今天臺鐵員工集體罷工,整個國家的交通運輸將中斷,這也是我們必須要考量的部分,這是一個兩難的地方。如同公務員,我們到底要保障他們的權利,還是要維護國家的……
    徐委員永明:相較於華航的員工,臺鐵員工好像變成二級勞工,華航員工有罷工權。
  • 陳慈陽先生
    因為華航員工有替代性。
    徐委員永明:我了解。當然臺鐵員工也可以說也可以坐高鐵,這是其他的爭議。我的意思是說,從考試院的角度,未來怎麼去看待具有勞工性質的公務員?臺鐵有工會,而且工會是合法的。我們再來看警消人員,我的辦公室也辦了幾場公聽會,基層警消人員工時真的很長,又沒有受勞基法的保障,有些警察說工時超過就只有發獎勵,比當義警還廉價,比義警還不如。陳老師,你做為公法學者,怎麼看待他們組織工會這個要求?政府面對這個問題時,通常會推給公務人員協會法,公務人員協會法中規定與國防、安全、警政、獄政、消防及災害救助等相關事項排除在外,這些是不能做協商的,他們的協商權就被排除,他們可以組協會,可是沒有協商權,就像你講的,這就等於把他們的牙齒及一些工具拔掉,你怎麼看待這個?
    陳慈陽先生:如果要把他們視為勞工性質,就應該讓他們多元,有競爭性,有可被取代性,但是警消這部分恐怕很難做到。臺鐵部分是可以的,民營化以後可能可以做這些事情,像國外有很多鐵路公司都是民營化,有可取代性或有多元性,我想都沒有問題。而警消要多元且有取代性,恐怕比較困難,這一點我是持比較保留的態度。但是國家對這些公務員的給付及相關的年金等等,應該要做特別的保障,特別的規定,因為必須依照他們的任務需求及為國家奉獻的程度來考量。
    徐委員永明:陳老師,這跟我上午對副院長被提名人提出的詢問一樣,除了年金改革這件事有急迫性之外,你進入考試院以後,是否能好好思考一下,台灣的公務體系裡,尤其那些具有勞工性質的,是不是應該還給他們組織工會的權利,更多的依據勞基法來做保障,不要兩套標準,比較好用的時候就用公務員的標準,等到公務員的保障太高的時候,又改回用勞工的標準。尤其警消基層真的很辛苦,能不能給他們工會權,這是未來考試院可以好好思考的問題。謝謝!
    陳慈陽先生:我非常贊成委員的意見,我會盡力。
    主席:請許委員毓仁詢問,詢答時間為15分鐘。
    許委員毓仁:主席、陳被提名人、各位同仁。陳教授是研究憲政體制的專家,我進立法院一年來,有很大的感觸,就是我們的憲政體制紊亂,造成行政和立法部門之間常常有爭議,甚至造成國家政務推動上有很多摩擦。過去你主張推動內閣制,並將總統虛位化,你也提出第二共和憲法的主張,現在你接受蔡總統的提名,是不是還贊成推動內閣制並將總統虛位化這樣的論述?
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。我分兩部分來跟委員報告。第一,我是憲法學者,研究的就是憲法領域,對於現行制度的一些缺失的提出及批評,甚至提出自己的見解或草案,這都是我在學術範圍內不可或缺的,所以這也不能說我在這個領域裡面有什麼堅持,基本上這是我基於學術自由所做的。
  • 許委員毓仁
    現在台灣的憲政體制是不是紊亂的憲政體制?
    陳慈陽先生:是,是一個紊亂的憲政體制。
  • 許委員毓仁
    那麼現在紊亂的憲政體制出現了什麼問題?可不可以請陳教授說明一下?
    陳慈陽先生:現在紊亂的憲政體制的重點就是之前7次修憲都是枝枝節節的修改,造成很多條文停止適用,但是相關條文並沒有停止適用。舉例來說,總統和行政院的關係已經往半總統制、甚至未來會往總統制的方向去進行,但是仍然遺留憲法本文總統立於五院之上的虛位總統的位子,甚至擁有憲法第四十四條中院際爭議的調解權,如果往總統制的方向走,總統本身就已經幾乎是最高行政首長,我曾經也提到過,如果今天美國總統出來說國會議長應該下台,將是美國憲政上的大災難,但是問題是馬總統這樣做確實有憲法第四十四條的規定為法源,以致於造成紊亂,所以很多條文應該一併修改,沒有完全修改就造成憲政體制紊亂,也造成政黨的對立、衝突。
    許委員毓仁:對,也就是說,現在憲政體制的混亂,其實我們看到的不只是政黨的對立和衝突,還有滿多在行政部門和立法部門之間枝枝節節的摩擦。我想請教陳教授一個問題,蔡總統在過去半年經常用執行決策協調會議這件事來介入行政部門,這樣的干涉是不是就是憲政體制紊亂的現象?為什麼我們的總統可以介入行政部門,而且用一個不透明的方式在做決策?對於這個作法,你是不是認為蔡總統這樣做非常不恰當?
    陳慈陽先生:我從兩個觀點出發,第一個觀點,如果是一個完全成文法的國家,基本上,憲法上面沒有規定的權限,總統是不應該去做的,但是從另外一個觀點來看,世界上所有成文法國家都有漏洞、都有空間讓政治的遊戲能夠在成文法的條文內去運作,以形成憲政慣例。事實上,為什麼會從陳水扁總統、馬英九總統到蔡英文總統,都有類似這樣的作成,大家知不知道中間的關鍵在於一個地方?就是明明已經走向總統制,總統就是最高行政首長,但是我們的憲法卻無法讓他真正在第一線去領導內閣或者領導各部會去做這些事情,必須透過行政院長,但是最後要承受民意的是總統呀!而不是行政院長,所以才會有這樣的情形出現。
    許委員毓仁:也就是說這樣一個四不像的憲政體制,造成國家往前運作一個非常大的困難。另外有一個非常尷尬的地方是,無論誰執政或是誰當選全民的總統,誰都不願意放掉這個權力,面對這樣的情況,你是不是認為以現況來說,台灣推動憲改的可能性是遙遙無期?
    陳慈陽先生:我曾經在我今年改版的憲法學內有將近30多頁中有個期待,也就是期待2016年當選的蔡總統─原則上我是講包括整個世界各國的憲政慣例,如果都是可以連任的情形下─在第二任時是一個最好的憲改機會,因為比較沒有任何的牽掛,可以做整體的憲政改造,這是我在我的書上從57頁以下30多頁有這樣的論述。
  • 許委員毓仁
    所以可以說是你期待蔡總統在第二任時可以推動憲改。
  • 陳慈陽先生
    是。
    許委員毓仁:另外,你是考試委員被提名人的身份,本席知道目前執政黨多位立法委員長久以來主張希望推動廢除考試院,甚至減少考試委員人數。想請教陳教授,剛剛前面幾位委員也有問過,你認為如果考試委員減少,適合減少的人數是多少?
    陳慈陽先生:這個問題我剛剛已經跟很多委員報告過,基本上要減少考試委員或做怎樣的變更,我個人都希望能夠在基於法制、行政管理、人力的配置以及行政運作上做整體的考量,不要隨意。我一直覺得,以前一句話就是說要立委減半,以致於在事實上是不符合世界上憲政的潮流,也因為這樣的情形,造成目前很多的憲政問題,我這邊無法跟委員繼續報告其他的狀況,所以我不輕易說到底要多少人,因為必須要去做一個整體的考量才能夠說明。
    許委員毓仁:你認為你現在接受這樣的提名,面對執政黨對於考試院的功能、甚至於它的定位有非常大的質疑,你自己心裡面有沒有想法,若當下執政黨決定提案廢除考試院,也是全民的共識,你願不願意第一個站出來表示我願意退下?
    陳慈陽先生:我尊重。因為立法院是民意的總集,所以只要大院做出決議,本人自當遵守。
    許委員毓仁:我們都知道考試院目前是採合議制或共識決,這十幾位考試委員如果沒有一個人敢承擔,你認為以一個新人之姿,如何說服其他委員在年金改革這件事情擺出強烈的決心?甚至之前也有考試委員對年金改革提出一些比較強烈的看法,你進去之後想如何推動年金改革?
    陳慈陽先生:年金的問題不單純是法律的問題,還包括保險、精算還有保險法或者相關其他領域、專長的問題之結合。所以,以我個人在考試院內,只能就我的專長,在憲法、行政法、法制方面來提供委員意見,這個部分也是很多目前大眾提到所謂的溯及既往、不溯及既往以及信賴保護等相關問題,我儘可能以我所學來提供大家這方面的解釋跟問題的解決。
    許委員毓仁:你期待自己扮演怎麼樣的角色?因為我知道蔡總統提名你是基於你能夠對年金改革的推動寄予厚望,你自己進入考試院後,到底有沒有主要的概念和想法,要怎麼樣讓這件事情順利地往前推進?因為目前本席看到這部分還是有非常大的拉扯。
    陳慈陽先生:基本上我本人首先先確認年金改革是今日我們國家所必要的,裡面有非常多的問題,這些問題可能是因為整個草案沒有出來,在大家還不是很清楚的情形下所提出的。未來草案提出來以後,如果法制上有相關的爭議或其他問題,我會儘可能做這方面的說明跟解釋。
    許委員毓仁:在蔡總統諮詢您接受提名的意願之前,你自己有沒有一套藍圖想要如何推動?我問以下幾個比較specific、具體的問題。目前其中最大的一個爭議就是所得替代率,關於現在所得替代率的作法,你有沒有看法?你認為合理的所得替代率是多少?
    陳慈陽先生:基本上在任的公務員,因為這是他的職業,是我們對他的薪俸的保障,這是沒有問題的,但是在退休以後,年金是要在保障個人的基本生活無虞的基礎上來考慮所得替代率。當然,如果對於比較低階公務員的部分,因為他本來的薪俸就不多,以致於可能會影響到他未來基本生活無虞的基礎,這個部分就必須要有地板的設置。至於到底多少錢才會比較精準,可能必須要聽取考試院考試委員內保險精算相關方面的學者專家所提供的意見,就我所知也有兩個方案讓大家來做參考,這些都必須在聽取所有的意見後,我才能夠做最後的決定。當然,我的看法也無法拘束考試院院會,因為必須要有全體委員的同意才能通過。
    許委員毓仁:本席聽起來還是覺得這是一個沒有人願意擔負責任、沒有人願意承擔的一種制度。因為現在考試委員合議制的方式,有另外一個矛盾是,考試院制定的相關機關像考選部、銓敘部、保訓會,這些機關首長都不是考試委員,在考試院院會也沒有投票權,請問你帶著滿腔熱血進入考試院,想要推動年金改革,到底能發揮什麼樣的力量去讓這件事情可以發生?
    陳慈陽先生:剛才跟委員報告過,我的專長在憲法、行政法方面,事實上,在剛才所說的很多行政法的原理原則上,有很多人有非常多的質疑,以我在這方面的研究,可以提供釋疑的機會,公開跟大家一起討論問題,也聽取考試委員有關一些精算或保險相關方面專家的意見,共同來決議年金改革方案的條文草案,這是我個人能夠貢獻的。
    除此之外,我想我應該也不是任務型的考試委員,不會在年金改革結束就離職,今天下午有非常多的委員提出看法,我在這邊都虛心接受,未來我在考試院的期間,一定會遵照各位委員的指示,針對這方面進行努力。
    許委員毓仁:我們對於陳教授寄予厚望,我自己也算是一個年輕世代的立法工作者,對於整個國家的財政及未來年金的狀況也非常憂心。目前的方案看起來只是延後了年金破產的時間點,如果只是往後延10年,其實也只是拖過了這段執政的時間,還是禍留後代。
    希望陳教授可以本著良知,在年金改革上做出對後代最公平、最公正且符合世代正義的建議,剛剛你也提到臺灣最大的危機就是憲政體制紊亂,每一次政黨輪替之後,所有的政策都重新再來過一次。我們希望您進入考試院之後真正可以發揮自身研究憲政的專長、真的可以落實在學術界你所提出的台灣應該推動憲政改革之理念,否則的話就枉費了你進入體制內,我們也希望你可以繼續往此一方向前進。
  • 陳慈陽先生
    謝謝委員的指教。
    主席:請管委員碧玲詢問,詢答時間為15分鐘。
    管委員碧玲:主席、陳被提名人、各位同仁。恭喜陳教授!我們也算是同事了,所以我相當歡喜,願意恭喜您,但基於監督的角色,本席還是就事論事。您的專長在於憲法和行政法,本席就想從這個角度跟您探討一些事項。
    第一個,剛剛您脫口而出,表示立法委員人數減半,但不符合國際潮流,不知道會不會變成新聞,?我想先請教您要不要修正或收回。
  • 主席
    請陳慈陽先生答復。
    陳慈陽先生:主席、各位委員。從學理上,就實務上……
  • 管委員碧玲
    主張呢?
  • 陳慈陽先生
    這個部分呢……
  • 管委員碧玲
    有點為難了?
  • 陳慈陽先生
    我是……
  • 管委員碧玲
    要不要修正?
  • 陳慈陽先生
    但是這些可能在我的著作裡面有更詳盡的說明。
    管委員碧玲:我想不符合民意。您剛剛的這個主張,或許就學理您可以這樣談,可是今天民情……
    陳慈陽先生:但是我尊重民意,因為這是臺灣民意的……
    管委員碧玲:要「尊重民意」,好,你收回了就好。這是臺灣民意所趨。
  • 陳慈陽先生
    尊重民意。
    管委員碧玲:今天我所聽到的,在這個部分您倒是很進步,可是關於考試院該不該廢、考試委員該不該減少,以及考試院該不該虛級化的部分,相對來講您是比較保守的。您用了內閣制不是三權分立而是責任政治的概念來答復委員的詢問,巧妙地閃過了這個問題。可是您知道考試院是不是應該要虛級化、是不是應該要廢,它是屬於憲政體制的三權分立問題,還是屬於行政權分立或行政權整合的問題?就是它是一個三權分立的概念,可是在三權分立當中,它不是分立而制衡的概念喔!它是行政一體或行政分立的概念,是不是?
    陳慈陽先生:從以前到現在我對憲政體制的所有理念都呈現在著作裡面,都沒有改變。
    管委員碧玲:我不要去讀你的著作,我要你現在回答我,你認為考試院所掌人事行政的權限是屬於行政權內涵,還是應該跟行政權分立而平行?
  • 陳慈陽先生
    是屬於行政權的一部分。
    管委員碧玲:是嘛!我們之所以要廢考試院,是因為國家體制把它從行政權切割出去,因此它不是重疊,而是跟人事行政局雙頭馬車,對不對?
  • 陳慈陽先生
    是。
  • 管委員碧玲
    所以呢?
    陳慈陽先生:我要再跟委員報告一下,就是……
    管委員碧玲:所以您認為從憲政體制上來講,既然它是行政權的一部分,是不是應該要回歸行政權而相對獨立?你知道日本的人事院也隸屬於內閣,對不對?
  • 陳慈陽先生
    是。
    管委員碧玲:它也是內閣的人事院。而人事院有3位委員,是不是?
  • 陳慈陽先生
    是。
    管委員碧玲:而這3位院士不但要超越黨派,還要超越學閥,在此情況之下,他們如何維持獨立性?其中一個很重要的機制是,日本的人事院屬於內閣,沒有從行政權切割出去,相當於我們行政院所屬的人事院,請問他們如何保持相對的獨立?
    陳慈陽先生:沒有錯,它屬於行政權的一部分。
    管委員碧玲:日本的人事院,你有沒有研究?
    陳慈陽先生:這個部分比較沒有研究,但是它是一個獨立的機關,屬於行政權內部的獨立機關。
    管委員碧玲:雖然它是獨立機關,但只有3位院士就夠了,因為它有一個很重要的獨立機制,內閣所屬的人事院,對於自己或所屬的法律案、預算案,可以跟內閣的案子平行送到國會,他們就是用這種形式保持它的超然獨立;換句話說,它應該是內閣權限的一部分,但是當它和內閣的看法不一樣時,有平行送到國會的獨立機制,你學的是行政法,希望你能深入了解。在此情況之下,就算把考試院的考試委員減為3人,也沒有什麼了不起。
  • 陳慈陽先生
    我贊成內閣制的原因就是如此。
    管委員碧玲:這跟內閣制無關,基於行政一體,內閣制也有內閣權力一體、不被切割之需要,是不是?
  • 陳慈陽先生
    是。
    管委員碧玲:不要顧左右而言他,你談內閣制,其實都沒有回答問題。我們現在遇到的問題是,該屬行政權的,被孫中山先生切割出去。你知道我們的人事行政總長在考試院會議裡面是小三嗎?因為他是列席人員,他跟誰同時變成列席人員?考試院會議規則第二條規定「考試院秘書長、副秘書長、考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會副首長及行政院人事行政總處人事長均應列席。」他跟考試院副秘書長同等級,都被當做列席人員,這置行政院長於何地?他是行政院會的出席人員,相當於部長級,可是在考試院會裡面卻被當做次長級人員對待,這是憲政體制的混亂、憲政體制的錯置,是不是?
    陳慈陽先生:是,正確。
    管委員碧玲:考試院整體的制度設計出了問題,在憲政體制上出了三個很大的問題,第一個問題是讓行政權分裂,第二個問題是造成雙頭馬車,第三個問題則是矮化行政院的人事首長,讓他變成考試院會議的列席人員。憲法規定考試院置考試委員若干人,請問憲法有沒有規定考試院採取合議制?
  • 陳慈陽先生
    沒有。
  • 管委員碧玲
    憲法有沒有規定考試院要設考試院會議、考試委員要參加考試院會議?也沒有嘛!
    陳慈陽先生:成文法沒有規定,是不是可以形成憲政慣例,則是可以考慮的方向。
    管委員碧玲:它不是憲政慣例,而是法律體制,我們是用考試院組織法及考試院會議規則予以制度化,那個設計不是靠慣例,是變造憲法之後的法律制度。為什麼我說有變造?考試院組織法第六條規定考試院要設多少部門,第七條則規定考試院會議的成員,今天有委員說銓敘部長、考選部長沒有投票權,那是錯的,依法,他們跟考試委員平等,而且有投票權,為什麼?因為考試院組織法第七條規定「考試委員及前條各部會首長組織之」,考試院院長、副院長、考試委員及部會首長共同變成考試院會議的成員,都有投票權。如果憲法規定隱含有考試院是合議制,考試委員是決策體制,那麼考試院組織法就違憲了,它怎麼可以把銓敘部長和考選部長、保訓會主委拉到憲法所規定的合議制體系裡面,成為決策體的成員?這樣有沒有變造?
  • 陳慈陽先生
    尊重委員意見。
  • 管委員碧玲
    你有沒有想過?你來這裡之前沒有好好做研究?
    陳慈陽先生:我尊重委員,在憲法和行政法方面也是我的前輩、權威。
    管委員碧玲:我沒有教行政法,反而是你在教憲法,我教的是行政學,可是這方面我比你研究得還要深入。之所以如此是因為它從憲政體制設計上就出了問題,所以我們在實際的運用上只好把憲法的規定拿來做變造,不過這也不要說是變造,為什麼?因為憲法本來就沒有規定。比如司法院有大法官會議解釋,大法官解釋憲法,請問大法官有沒有參加司法院會議?
    陳慈陽先生:沒有,這不是我的職權,不方便去做……
    管委員碧玲:對啦!這不是你的專長,但你要有信心。大法官沒有參加司法院會議。
  • 陳慈陽先生
    是。
    管委員碧玲:我們說司法獨立,所以司法院會議由司法院院長當主席,最高法院院長、行政法院院長、高等法院院長是司法院會議的成員,你認為這個會議應該是首長制、獨任制,還是合議制的會議?
    陳慈陽先生:這要看組織法和憲法的規定,因為行政院是首長制。
    管委員碧玲:對,行政院是首長制,你認為司法院呢?
  • 陳慈陽先生
    也應該是首長制。
  • 管委員碧玲
    應該是首長制嗎?如何落實司法獨立?本席告訴你……
  • 陳慈陽先生
    因為它做司法行政的部分。
    管委員碧玲:法律規定上面其實是有矛盾的,在院長身分上,考試院院長和司法院院長是一樣的,在行政院組織法裡面,行政院院長的職權是「指揮、監督」行政院所屬機關,有「指揮」兩個字;可是法律規定司法院和考試院院長的權責只有「監督」沒有「指揮」,所以他們比較不像首長制。院長的權責只是綜理院務並監督所屬機關;但是行政院院長的權責是綜理院務並指揮監督所屬機關及人員。相較之下,從法律面的條文來看,司法院和考試院院長是被設計成為一個合議制的主席,而不是首長制的主席,偏偏司法院很矛盾,司法院會議規則第八條又把司法院院長設計成首長制,規定司法院會議議案經出席人員討論後,由主席作成決議。現在問題出來了,從憲法、五院的組織法,我們國家對於五院體制的設計一團亂啊!隨便它設計!我可不可以把考試院設計成為非由考試委員做決策的傾向首長制,我可不可以這樣設計?
  • 陳慈陽先生
    可以。
  • 管委員碧玲
    可不可以?
    陳慈陽先生:委員,你剛才講的,整個憲政體制混亂,我非常贊成,所以我才認為……
  • 管委員碧玲
    因為憲法留白……
    陳慈陽先生:整個憲政體制應該要重新做整體的考量,要做新的規劃。
    管委員碧玲:因為憲法留白。本席認為在考試委員還要有這麼多人的時候,考試委員沒有道理去用考試委員的身分就要主導國家的人事行政決策,憲法也沒有規定,而且憲法已經被變造,因為銓敘部部長、考選部部長跟保訓會主委的權力跟他們一樣大,可以變造了。
    既然可以變造的話,那我就把它變造成這樣,考試院會議將來的組成只要8個人就夠了,包括院長、副院長、考試委員會議的召集人跟副召集人,這4個人都具有考試委員的身分,非考試委員既然可以參加考試院會議,那我們就確認銓敘部、考選部、保訓會再加上退撫基金監理會的負責人或首長,他們可以參加作為考試院會議的成員。所以將來考試院會議可以參加的考試委員,就是院長、副院長跟考試委員會議的召集人跟副召集人,其實意思也就是在我們的國家,考試委員其實4個就夠了,3個也真的就夠了,沒有壟斷的問題啦!你們之所以想到壟斷,就是因為現在這些典試委員都壟斷,所以你們覺得人更少會更壟斷,全國所有的學者專家都成為你們典試工作的負責人,我們有大專聯考、有高中聯考,我們都可以用大考中心,也可以委託學校考試,都非常公正,誰說一定要你們考試委員當典試委員才會公正。那就是小池子裡面這些委員們長期做國家的典試工作久了,心裡上看盡了這些壟斷,才怕人更少會更壟斷。假設我們回歸憲政體制正常體制的時候,全國所有學者專家都是你們作為典試工作可以負責的對象,哪有壟斷的問題!好不好?
    陳慈陽先生:是,謝謝委員指教。
    主席:報告全院委員會,本日下午對考試院考試委員被提名人陳慈陽先生的詢答部分到此為止,謝謝陳被提名人慈陽列席答詢。
    全院委員會針對考試院副院長被提名人李逸洋、考試委員被提名人陳慈陽之資格及是否適任相關事項之審查,均已審查完畢,做以下決議:提報院會,以無記名投票表決。現在散會。
    散會(17時28分)
User Info
陳怡潔
性別
黨籍
親民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民