立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國106年3月1日（星期三）9時2分至12時49分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　蔡委員易餘
主席：出席人數已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年2月23日（星期四）上午9時5分至9時48分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：段宜康 葉宜津 廖國棟 王育敏 鍾孔炤 蔡易餘 吳志揚 李俊俋 楊鎮浯 劉櫂豪 蘇嘉全 林為洲 柯建銘 尤美女 蔡其昌
委員出席15人
主 席：段委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 陳杏枝
專 員 蔡國治
報 告 事 項
一、本院第9屆第3會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第9屆第3會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉第9屆第3會期本會召集委員。
一、請推舉發票員
決定：請王委員育敏擔任
請推舉監票員
決定：請鍾委員孔炤擔任
請推舉唱票員
決定：請王委員育敏擔任
請推舉記票員
決定：請鍾委員孔炤擔任
二、選舉結果
出席委員15人
發出票數15張
有 效 票15張
無 效 票 0 張
開票結果：段委員宜康5票
蔡委員易餘5票
林委員為洲5票
（段委員宜康、蔡委員易餘與林委員為洲同為5票，經抽籤結果由段委員宜康、蔡委員易餘當選為召集委員）
主席宣告：段委員宜康、蔡委員易餘當選為立法院第9屆第3會期司法及法制委員會召集委員。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。現在進行討論事項。

併案審查行政院函請審議及委員林為洲等19人、委員李俊俋等26人、委員陳亭妃等19人分別擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
主席：現在進行修法說明，發言時間5分鐘，首先請提案人林委員為洲說明提案旨趣。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對組織犯罪防制條例部分條文修正案，本席提出一個相關的版本，希望在這個會期，從今天開始與其他委員所提的版本，以及警政署、法務部相關的版本能夠一併審查。主要重點是在於將組織犯罪的定義重新再定義一次，讓現在很多新型態的犯罪，比如說像詐騙集團的犯罪，可以有組織犯罪新的定義將其納入，這是第一個重點。
第二個重點是針對組織犯罪相關的刑責，能夠予以加重，達到遏止、嚇阻的效果，希望對新型態的集團犯罪能夠有效防制。最後，當然是國人非常關心的，集中在詐騙集團、詐欺犯這樣的新型態犯罪，能夠在各方面考量，確實用組織犯罪相關的法案及條例來偵辦他們，大概是這幾個重點方向。
我們希望這個會期在我們司法及法制委員會，第一個出委員會的法案會是這個法案，本席認為這也是全民所期待的，謝謝。
主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會議就併案審查：(一)行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」、(二)委員林為洲等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」、(三)委員李俊俋等26人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(四)委員陳亭妃等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案等案，代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。
壹、有關行政院送請　審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」，懇請　委員支持。茲簡要說明要點如下：

一、組織犯罪防制條例（以下簡稱本條例）自85年12月11日公布施行後，迄今已超過20年，其間僅配合刑法沒收新制於105年7月20日修正公布，惟社會情勢及整體相關法制與實務已有大幅變動，近年來具有隱蔽性、間接性及多層分工性質之新興組織犯罪崛起，往往造成執法機關偵查上困難，如眾人所指之詐欺犯罪集團，即為組織犯罪最具體之結構型態，必須有效追訴嚴懲，方能具體回應社會大眾之期待。另聯合國打擊跨國有組織犯罪公約（United Nations Convention against Transnational Organized Crime，以下簡稱公約）於西元2000年12月12日開放各國簽署，2003年9月29日生效，為求能有效打擊跨國有組織犯罪，行政院亦已將該修正草案送大院審議。鑑於本條例現行規定實難因應上開新興組織犯罪，並為配合公約之規範內容，自有修正之急迫性及必要性，

三、有關第3條部分，現行第2項再犯第1項之罪而提高其法定刑之規定，因其再犯之時間，並無期限限制，且本項並未排除刑法累犯之適用，恐有過度及重複評價之疑慮，爰刪除第2項加重處罰規定。

四、有關委員版第5條部分，「非犯罪組織成員利用犯罪組織名義或成員身分犯本條例以外之罪者，均加重其刑至二分之一」，此恐過度擴張刑罰範圍，有違刑罰謙抑原則。行政院版之修正草案酌採委員版修正之精神，於第3條第5項增列4款係針對司法實務較常發生之犯罪型態處罰之。

五、有關第6條部分，所增列之後段「透過合法組織形式，或依職務關係協助犯罪組織者，處……」事實上犯罪者也就是非犯罪組織成員，此種犯罪模式本就含括在同條前段，亦即現行法「非犯罪組織成員而資助犯罪組織者，處……」，是行政院版對此部分並無修正。

六、委員版第11條第4項、第5項增列有關公務員過失洩漏或交付檢舉人資料及非公務員洩漏或交付之處罰，然相關之處罰刑法第132條第2項、第3項均有規範，是否有必要在本條例重複規定，容有商榷餘地。
肆、有關委員陳亭妃等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」部分
一、本件委員提案修正條文內容共4條，大致方向上與行政院版相符，本部敬表同意。
二、僅就第2條犯罪組織定義部分再說明如下：
委員版係以3人以上，以實施強迫、威脅利誘、恐嚇、詐術等類似手段或最重本刑為5年以上有期徒刑之罪，有別於行政院版3人以上所組成，以實施強暴、脅迫、恐嚇為手段或最重本刑逾5年以上有期徒刑之刑之罪，茲將此3點不同之處，分點研析如下：
1.有關行政院版以強暴、脅迫，而非委員版「強迫、威脅利誘」之用語，係參照聯合國打擊跨國有組織犯罪公約及刑法強制罪條文中之法律用語立法方式。
2.有關第2條組織犯罪定義增加詐術部分，此部分本部意見同前所述。
3.至於刑度門檻部分，委員版係最重本刑5年以上有期徒刑以上之罪與行政院版逾5年略有不同，此部分本部意見同前所述。惟委員版立法說明一、後段載明「為配合我國法制及公約，並避免本條例適用範圍過廣，爰定明限於最重本刑逾5年有期徒刑（即不包括最重本刑為5年有期徒刑）之刑之罪，始為犯罪組織之犯罪類型。」，其立法說明似又與行政院版相同，此或可於大院審議時釐清委員版真意為何。
以上報告，敬請
主席、各位委員指教，謝謝。
主席：各機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，均得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。我們先詢答完畢再來處理臨時提案，好不好？
王委員育敏：（在席位上）因為有其他委員，你就定一個時間看是12時或幾時，我們比較方便。
主席：10時30分處理臨時提案，好不好？
王委員育敏：（在席位上）好。
葉委員宜津：（在席位上）你定那個時間通常本委員會的委員質詢完就去忙了，因為臨時提案要本委員會的委員才有資格決定，本席建議在本委員會委員質詢完後就先處理。
王委員育敏：（在席位上）就定一個時間好了。
葉委員宜津：（在席位上）所以就定一個慣例，你要定一個時間的話也可以，看大家同意的話。
王委員育敏：（在席位上）10時30分我也沒意見，11時30分也可以。
葉委員宜津：（在席位上）本席是怕10時30分是各黨團在開黨團記者會的時候。
主席：那就11時30分處理臨時提案。
請王委員育敏發言，發言時間8分鐘。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教召委，本席記得你發的開會通知要一級主管以上出席，司法院今天派的層級就只有法官，法官算是一級主管嗎？他們有沒有跟你請假？
主席：今天都有請假，因為他們今天去參加司改國是會議。
王委員育敏：對呀！本席第一個想要問的就是跟司改國是會議有關，我請教一下陳法官，你可以代表整個司法院發言嗎？你現在是來到立法院喔！
主席：請司法院刑事廳陳調辦事法官說明。
陳調辦事法官文貴：主席、各位委員。我只是針對今天的組織犯罪防制條例的部分代表發言。
王委員育敏：你們司法院應該知道現在司法改革會議眾所矚目，一定會被委員問到的。明天司法院誰會來？都會來嗎？
柯委員建銘：（在席位上）明天都會來啦！
王委員育敏：明天司法院會派人來嗎？
陳調辦事法官文貴：有公文來的話司法院都會簽。
王委員育敏：因為這個議題太重要了，等一下本席會有一個臨提，有關司改會議這件事情，相關單位的人應該要到立法院做相關報告，因為現在外界的質疑非常多。第一個質疑就是為什麼蔡英文總統可以主導整個司法改革會議？為什麼是她當召集人？我們看到美國的情況，像川普頒布一個移民的禁令之後，結果司法體系不同意，華盛頓州的檢察長講得很好，憲法高於一切，沒有人能凌駕於法律之上，即使是總統。本席想請教你們認不認同美國華盛頓州檢察長這句話？在中華民國適不適用？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。提供我們也適用呀！
王委員育敏：一樣適用嘛！憲法高於一切。既然適用，憲法第七十七條明文規定司法院是國家的最高司法機關，陳法官，是不是？
陳調辦事法官文貴：是，沒錯。
王委員育敏：是嘛！過去我們看到從李登輝前總統、陳水扁前總統、馬英九前總統歷任總統都沒有人敢把自己的位置放在司法院之上，因為憲法規定最高的司法機關是司法院，而不是總統。結果我們的司法改革會議的召集人是誰？是總統。司法院院長淪為一個副召集人，甚至他連相關名單的建議權都沒有，法務部算什麼？媒體披露法務部部長原來是要擔任第三組的召集人，結果連召集人都沒有，只淪為一個陽春的委員。司法院、法務部在司法改革會議當中權力被架空，這是正常國家的正常現象嗎？這跟你們兩個部會不是非常事關重大的事情嗎？為什麼反而你們在整個司改會議當中角色不見，被邊緣化、被矮化了？為什麼淪落至此？請兩位說明。
陳次長明堂：這個司改國是會議基本上並不是在決定整個細節性的處理，國是會議本質上是具有諮詢、建議的性質，既然定位是諮詢和建議的性質，是希望透過民意，以司法來講，了解對於司法改革的方向是什麼，所以司法國是會議基本的架構上並不會……
王委員育敏：所以你覺得法務部的權力沒有被架空？部長連一個召集人都當不上耶！副召集人也沒有，就是一個陽春委員耶！
陳次長明堂：事實上召集人只是分個5組，原來架構裡面有5組……
王委員育敏：召集人當然很重要，他負責召集及這些議題討論。
陳次長明堂：不會，所有的議題因為是從各界反映一千多個議題，再濃縮合併成94個議題再分類，分成5大類，這部分事實上邱部長都有參與，因為他是籌備委員之一。
王委員育敏：對呀！他只是籌備委員之一喔！
陳次長明堂：所有都是集體性的，不是個人可以決斷的，包括總統自己都無法做決斷，所以才從5個分組裡面……
王委員育敏：但是這次從整個外界看來，就是總統府主導一切，還有另一個民間團體──民間司改會主導一切，司法院和法務部說不上話，還有包括檢察總長顏大和，根本連邀都沒邀他，檢察總長是多麼重要的職位！如果今天司改會議是整個司法體系的大事，為什麼不邀？為什麼沒有邀？這就是現在外界看到的情況，這其實是非常混亂，當然今天質詢兩位，本席覺得這個議題不是你們可以回答的。次長，你應該連會議都沒進去吧？
陳次長明堂：我是本部派去的幕僚工作人員。
王委員育敏：對呀！你只是幕僚工作人員，你是政次也沒有邀你進去。所以整個司改會議把司法院跟法務部的相關人員這樣邊緣化是我們不能接受的。所以，召委，本席這邊特別要求，這件事情我覺得整個司改會的籌委會相關單位應該要來司法及法制委員會好好報告，怎麼會是這樣子呢？
另外一個就是名單的問題，最近這幾天爆發出來，其中一個委員張靜律師指控檢察官跟法官平均5%到10%都在收賄，這是一個非常嚴厲的指控。你們面對一個司改委員會的委員提出這麼嚴厲的指控，法務部怎麼說？法務部不是有廉政署嗎？你們自己掌握到的資料到底有多少人是貪污受賄的？這個對於檢察體系、法官體系是不是一個打擊，你們接受這樣的說法嗎？
陳次長明堂：我們不接受。
王委員育敏：你們提出反駁的理由是什麼？
陳次長明堂：基本上對於司法改革大家都有理想是沒有錯，但是講話、發表言論應該要具體，而不應該用打擊的方式，因為所謂的5%到10%是「一竿子打翻一條船」的話，是對司法的打擊。我們也發函給張律師，如果有具體的事證及訊息，希望他向我們檢調廉來做檢舉，基本上我們對於內控，比方說我們在最高法院檢察署有正己專案，我們也要求各個檢察機關、廉政署對於有疑慮因子人員，包括檢察官在內，要求檢察長加強督導考核，如果有犯罪我們絕對不護短，但不應該用這種數據化的說法來打翻所有司法官。
王委員育敏：好，這位律師是司改會裡面的委員嗎？
陳次長明堂：他是民間推薦的。
王委員育敏：民間誰推薦的，你知道嗎？
陳次長明堂：我不知道。
王委員育敏：那這樣的委員適任嗎？這樣的委員在整個司改會所提出來的指控，如果不是有所本的話，就可以任意指控，說整個司法體系高達10%都是貪贓枉法的，這樣的人員是否適合繼續擔任司改委員會的委員？
陳次長明堂：這部分，我們會將資料送交總統府的司改委員會，但有沒有很多聲音認為他不適任還不清楚，我們會在今天發函給張律師，請他提出說明。第一，他這樣做，是否違反律師倫理規範？若是違反的話，將來可以律師法第三十九條的懲戒規定，這部分，我們將會一步步來處理。
王委員育敏：其實法務部是行政院的法律顧問，針對這麼重大的司改會議，若聘請這樣的委員，任意提出一些你們完全不能接受的評論指控，讓你們氣得跳腳，還要去控告他，這樣的人還可以存在裡面再繼續開會嗎？再繼續提出意見嗎？
陳次長明堂：我們會把這份資料反映給司改委員會。
王委員育敏：當時不是有四百多位委員嗎？為什麼千挑萬選會選出這樣的委員，其間的過程，你們知道嗎？
陳次長明堂：其間的過程，因為我沒有參與，所以我不曉得。
王委員育敏：所以今天次長在這邊也是被邊緣化，你沒有辦法參與，今天是誰挑出這些委員，必須站出來說話，接受監督，因為現在外界有諸多質疑，不只該名律師的發言可能讓司法院及法務部氣得跳腳，還有過去這種社會重大兇殺案件的殺人犯，最後也成為委員，大家都說要更生保護，但是法務部裡面負責更生保護的人這麼多，沒有其他更適合的人嗎？你們都沒有推薦嗎？還是你們推薦也都一樣沒有用？因為誠如大家講的，整個名單篩選的過程就是一個黑箱，究竟由誰拍版定案？你們有無推薦其他更生人？
陳次長明堂：我們好像沒有推薦更生人，但是包括總統在內17位委員都有推薦權。
王委員育敏：那你們法務部推薦了幾位？
陳次長明堂：這部分詳細的細節我要再查一下。
王委員育敏：召委，這就是本席所講的，我們今天其實就應該讓邱部長本身親自到這裡來，因為雖然他只是個陽春委員，但他至少他還是個委員，這是社會現在高度關注的問題。
陳次長明堂：我們不會被邊緣化，事實上是因為人才很多，這次司改會議希望……
王委員育敏：但是我們看到有一些不適任的委員也在裡面，而且還人不對組，有些委員不應該分配到那組的還被分配到那組，這樣的國是會議開下來到底能達到什麼樣的效果，外界對此有很大的疑慮，所以本席還是強烈主張有關全國高度矚目的司法改革會議，現在問題這麼多，我們司法及法制委員會要擔負起監督的責任，要求相關部會到此列席好好的跟人民報告，謝謝。
主席：今天是處理「組織犯罪防制條例」的修正條文，所以我們在邀請各部會列席備詢時有說，今天各部會首長若另有要務的話，由次長代表列席出席是沒有關係的。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。依照憲法第三十六條、第三十八條及增修條文第四條第二項的規定，國家大政方針的職權是否隸屬總統的職權？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，沒錯。
柯委員建銘：所以針對方才王委員育敏所談及的司法國是會議，我們來回顧一下，1990年野百合運動，李前總統召開國是會議，進行憲政改革，之後1996年，李登輝連任也召開過經濟國是會議，當然其間的內容包括兩岸、憲政以及經濟發展，還有1999年阿扁時期也召開過經發會，所以有關國家的大政方針，當然可以由總統召集召開國是會議，這是毫無疑慮的，並不涉及王委員育敏方才所說違法、違憲的問題。
陳次長明堂：我們贊同委員的意見，事實上剛才我已經說明過，司改國是會議的本質本身就是一個框架，以後還要透過修法……
柯委員建銘：總統是憲法的守護者，總統也是司法的守護神，尤其520時，大家對總統演講裡面司法改革部分的掌聲最是歡聲雷動，所以由這第一點已經可以告訴國民黨，方才王委員育敏的發言並不正確。當然司法國是會議的問題，等到司法院列席來做立法計畫報告時還可以再問，今天我們要談的重點是「組織犯罪防制條例」的修正，我記得臨時會時期，部長和你有一直前來拜託，是否能將「組織犯罪防制條例」納入臨時會作處理，後來發現因為委員會還沒有審，加上國民黨提出將近5,000多案的刪減案，為避免複雜，所以臨時會就沒有討論到該案，因此本委員蔡易餘召委一上任之後就馬上將本案排入議程，我想本案的重要性，大家應該有基本的了解框架，最重要是2000年以後聯合國打擊犯罪組織會議已經公告即將登記，2003年開始展開登記，我們雖然不是聯合國的會員國，但我們將與國際同步，加以國內法化，這點就非常重要，司法委員會在上會期審查過資恐防制法和洗錢防制法，這是一整個配套的法案，隨著整個犯罪型態、樣態的改變，整個組織犯罪防制條例已經將近20年沒有修正，這20年整個時代潮流已經完全不一樣，且整個犯罪手法又不斷更新，整個新的犯罪手法，無論是組織幫派或角頭等都勢必造成國內經濟次序大亂，尤其是詐騙集團，因此這次修正的第二條、第三條、第四條最為重要，所有重要條文都有加以修正，將本刑5年以上的電信詐騙集團納入，最近軍中還發生毒品氾濫的問題，毒品一定要和「組織犯罪防制條例」連接在一起，列為重大特定犯罪事項，將組織犯罪、資恐防制及洗錢防制，這整個包起來處理，才能由錢找到人，這很重要。今天這個法看起來，最重要的第一點應該是和國際接軌，第二個是組織犯罪樣態改變之後，法律面必須完整的包覆起來，這是今天修法的重要定義。方才也林為洲委員表示希望本法是本會期本委員會第一個通過的法案，蔡易餘召委也展現決心，立即著手處理，這應該是上會期留下來沒有完整配套修法的一部分，當然這裡面修法重新定義是很重要的，我想大家都很清楚重新定義過的定義更明確，我個人認為在定義中比較重要的一點就是第二項，法務部修改的原因是……
陳次長明堂：第二條第二項……
柯委員建銘：第二條第一項是五年以上，所以電信詐騙已經包括進去，至於第二項定義，我認為改變很重要……
陳次長明堂：現行法規定要有「內部管理結構」，至於三人以上這點沒有改變。但「內部管理結構」必須到何種程度？這會在認定上產生疑問。依據警政署統計，這二十年來起訴率只有26%，定罪率只有23%，可見過於嚴苛，所以我們參照聯合國打擊跨國有組織犯罪公約規定，把內部管理結構……
柯委員建銘：換句話說，即使沒有結構，但只要三人以上……
陳次長明堂：要有結構，第二項提到，持續性、牟利性之有結構性組織，何謂結構？非指立即實施犯罪，因為可能在一個月、兩個月或半個月後才做，且不一定要有名稱……
柯委員建銘：定義太窄了……
陳次長明堂：對，過去的定義太窄了。
柯委員建銘：因此改以集團性、長期性來做定義？
陳次長明堂：對。
柯委員建銘：現在犯罪手法不斷創新，尤其集團性的幫派或角頭只要三人以上的不良聚眾，就可以造成很多脫序行為，這是現在法治社會中最為人所詬病的。第三條則針對民意代表、公務人員犯罪加重其刑，但以前所謂青幫、洪幫一類的又是怎麼處理？軍人呢？我認為加重公務人員、民意代表犯罪刑責沒關係，但是軍人呢？以前軍中也有幫派，還是從大陸來的長期性幫派。
陳次長明堂：如果軍人組織幫派，當然適用組織犯罪條例，至於是否加重？第三條所考慮的是具有公務員或選舉產生具有公職人員身分，這是針對身分上的加重。
柯委員建銘：公務員加重其刑，民意代表也加重其刑，但軍人組幫派，甚至出現販毒行為……
陳次長明堂：軍人有……
柯委員建銘：陸海空軍刑法是怎麼規定的？有沒有加重？
陳次長明堂：軍人有大有小，而且人數又多，如果連小兵、勤務兵也加重其刑，看起來有點過重。
柯委員建銘：我想這部分要想一下，尤其最近才爆出軍中販毒事件，所以我認為軍中並非沒有幫派。
陳次長明堂：還是適用本條例，只是並未特別加重。但憲兵具有軍法警察角色……
柯委員建銘：我想法制上的扞格必須要思考一下。
有關強制工作這點，現在是先服刑，假釋期滿後再強制工作，未來將改為先強制工作。對於組織幫派固然必須施以嚴謹的管控，但如此的強制工作是否涉及一罪兩罰？
陳次長明堂：我們將強制工作界定為保安處分，且是前往特定場所強制工作，形同拘束其人身自由，因此外界對其存在與否是有疑慮的，所以我們會改過來……
柯委員建銘：這有釋憲的可能性，需要再好好想一下。未來改為先強制工作再服刑，最後才是假釋。若強制工作時表現良好，其刑期是否得以減免？
陳次長明堂：條文有準用規定。
柯委員建銘：準用刑法？
陳次長明堂：準用刑法有關免執行之刑的全部或一部。
柯委員建銘：這畢竟涉及一罪兩罰。其實要強制工作也沒關係，只是他已經自由了，又關、再假釋，以前是後面才強制工作，現在改到前面，如此變革不可謂不大。
陳次長明堂：對。
柯委員建銘：這部分要考慮清楚。我認為此次最關鍵的條文是第三條第五項要民眾不作為而作為，還列舉了四款。像道上兄弟去威脅上市公司，介入股東爭奪戰，甚至強制人簽下本票、強制推銷、賣兄弟茶等等，其餘像討債集團之類的，都在第三條第五項列舉，但凡是列舉必會掛萬漏一，所以此處是否需要增列他項廣義且明確的定義？這些行為誰都受不了，尤其兄弟暴力討債、介入公司經營權，還強制推銷、簽本票等等行為，政府當然要遏止，並科以嚴重刑罰，但除了這些行為外，針對第三條第五項的現有四款，是不是需要另有他款做明確定義？畢竟現在犯罪手法不斷創新中。
陳次長明堂：如果是組織犯罪集團，那就是觸犯第三條第一項，處三年以上十年以下重刑，且不限於任何型態。
柯委員建銘：這只是首腦……
陳次長明堂：還有參與者，第二項就是針對參與者、小咖的，處六個月以上五年以下徒刑，至於第五項指的則是假冒，例如本身不是犯罪組織一員，卻假裝是某幫派……
柯委員建銘：就是裝神弄鬼啦！
陳次長明堂：這是三年以下徒刑，不過這是指特定對象，且有的有點詐騙性質。
柯委員建銘：假流氓啦！
陳次長明堂：就是假流氓，但如果達三年以上，且具組織性、長期性且持續性者則符合第一項規定，這個刑責會比較重，不限犯罪型態，一觸犯就是五年以上。
柯委員建銘：第三條第四項提到，以言語、舉動、文字或其他方法，明示或暗示其為犯罪組織之成員，或與犯罪組織或其成員有關聯……
陳次長明堂：這就是假冒，譬如假裝是竹聯幫派來的……
柯委員建銘：不管明示、暗示都構成恐嚇威脅……
陳次長明堂：像穿黑衣服去人家那邊坐坐……
柯委員建銘：條文還提到與犯罪組織有關連，何謂關連？
陳次長明堂：譬如直接講是竹聯幫的，或者說是竹聯幫某堂派來的，與其或與某角頭相關之類的。
柯委員建銘：我覺得對親戚朋友行為上的認定要講清楚，因為所謂的關連者，譬如說……
陳次長明堂：譬如某堂堂主張三叫我來的，而張三在地方上非常有名，這樣就是……
柯委員建銘：對於本法的修正其他委員也有提出版本，我希望法務部能針對我剛剛所提出的幾個問題再想清楚點，基本上本席支持本法修正，且認為必須儘速通過，並與洗錢防制法相互配套，和國際接軌，畢竟本法對於資安犯罪的打擊來說非常重要，謝謝。
陳次長明堂：好，謝謝委員。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。次長剛才講到，台灣詐騙集團到世界各地犯案，不只國人痛恨，現在也受到舉世矚目。台灣的詐騙集團到處犯案，卻總讓中國抓去關，以致有人開始對ROC做各種不堪解釋。坦白說，這些犯罪分子回到台灣所受的審判與法律處罰，並無法符合人民情感要求，根據刑法第三百三十九條規定，最重的本刑是處五年以下有期徒刑，或易科罰金50萬元以下。問題是隨便一個詐欺案，都不只50萬元，因為這還不符合你們對犯罪組織的定義，本席知道你之前也答復其他委員說，如果是電信犯罪可處七年以下有期徒刑。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。還有三年以上，電信詐騙案是處一年以上七年以下的有期徒刑。
葉委員宜津：我說七年以下，沒有錯啊！我直截了當的說，就算是七年以下，跟其他國家比較，我們還是認為太輕了。而且，七年以下或是五年以下的有期徒刑，也只是電信詐欺而已，並沒有算到組織犯罪。
陳次長明堂：我們在修正草案第二條裡面會加上去，最重超過五年，就屬於組織犯罪，可以用組織犯罪來辦。
葉委員宜津：次長，他都已經是組織犯罪了，仍處七年以下有期徒刑，我認為還是太輕了。尤其在國外的犯案裡，只算電信詐欺的組織犯罪，沒有算其他的犯罪行為，這不是很奇怪嗎？況且，現在的詐欺模式不只一種，已經精密分工到最下游的車手，這樣的組織犯罪還不夠嚴重嗎？
陳次長明堂：跟委員報告，刑法第三百三十九條之四的犯罪可分為三類，第一類是冒充公務員；第二類是三人以上的犯罪、詐騙都屬於這一條罪，不限於電信詐騙。
葉委員宜津：我認為這樣的懲罰還是太輕，法律是需要修改的，現行的法律跟實際罪行，已經不符合比例原則。次長，你覺得呢？
陳次長明堂：這些是可以檢討的，現在講的一年以上七年以下，就一罪一罰來講，已經加重刑罰了，委員講的是過去五年以下易科罰金，現在已經不存在了。
葉委員宜津：次長講的一罪一罰跟人民認知的一罪一罰可能有出入，你指的是這個人犯的案子，若再犯第二次才會一罪一罰，還是詐騙一個人一條罪，兩個人一條罪？
陳次長明堂：我的意思是騙一個人一條罪，騙兩個人兩條罪。
葉委員宜津：是這樣嗎？
陳次長明堂：是這樣沒錯。這是證據上的問題，現在抓到的話，騙一個人是一條罪，騙兩個人就是兩條罪。
葉委員宜津：我們抓到的電信犯罪怎麼可能只有騙一、兩個人呢？從電腦上抓下來的犯罪證據，就不只一個、兩個了。你們有沒有準備實際承辦的案例？
陳次長明堂：有，手邊有案例。
葉委員宜津：為什麼全世界會對台灣司法所審判的電信詐欺案如此不滿，就是因為我們實際的判例……
陳次長明堂：沒錯，過去是判太輕了。
葉委員宜津：問題是在今天的報告裡面，我們也沒有聽到你們說要如何改善，而這也是為什麼有一半以上的台灣人民，認為這些罪犯被中國抓回去，就算不按照台灣的法律或是一般法律來定罪也沒關係，就是要給他們一個教訓，有人甚至還氣憤的說要給他當場槍斃，這是比較偏激的說法。為什麼會這樣？全世界都對台灣打擊犯罪的決心有所質疑、有所不滿。
陳次長明堂：所以，這一次要把刑罰增加到三年以上十年以下，而且不是用電信詐騙罪，是用組織犯罪來辦。
葉委員宜津：案子什麼時候可以拿出來？就算你說的有七年以下或十年以下的一罪一罰，還是要看你們執行的決心，這些都可以從判例裡來檢驗。
陳次長明堂：我們會要求檢察官仔細修正，並且從嚴求刑。
葉委員宜津：有關強制工作的部分，本來是關到最後再執行，你們現在改在中間執行，但本席認為應該是在受刑人即將進入社會時執行。為什麼要對他強制工作？就是因為他好吃懶做，去做了違法的事情，我們給予矯正之後，再強制他工作。你們現在卻是在他回到社會後，再回來強制工作，我認為這是沒有意義的，應該是在他服完刑後，如果有假釋，在假釋期間就開始強制工作，那麼他出獄後才能跟社會銜接，這樣會比較恰當；而不是強制工作之後，再繼續關，關完後再出社會。如果是強制工作之後，再回去關，他沒有工作，出社會後又變得好吃懶做了。
陳次長明堂：現在是刑後強制工作，但因為中間可能有假釋，結果變成關回來，又進去，以致無法銜接。所以這次是先強制工作，再繼續執行，除非強制工作時表現得非常好，所以在第三條裡面才有可以「準用」一詞。
葉委員宜津：本席還是覺得不好，先強制工作，再執刑，執刑的時候不就沒有工作？
陳次長明堂：執刑後段是可以假釋。
葉委員宜津：我認為假釋的時候可以強制工作。
陳次長明堂：這需要改變現行刑法，因為現行刑法是執執刑完畢後才強制工作，所以假釋期滿才可以強制工作。
葉委員宜津：假釋其實是在刑期範圍內，次長可以考慮一下。
陳次長明堂：我們會考慮。
葉委員宜津：次長可以考慮做一些調整，你們先強制工作再假釋，跟我們現在的用意是相互違背，強制工作最主要的用意是讓他可以銜接出社會的工作，次長同意吧？
陳次長明堂：我們可以就整個刑法架構來做處理。
葉委員宜津：尤其是假釋，他才會聽你的。你都已經讓他出獄了，還他回來強制工作，或強制工作做完了再回去服刑，服刑期間他又鬆懈了、又跟社會脫節。矯正署現在做得不錯，也會給受刑人一技之長的訓練，他訓練好了之後，又回去服刑，結果就忘了這些技能，出獄後什麼都不會，又開始犯案。本席擔心的是這個，請稍微做一下調整。
陳次長明堂：好。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天司法委員會可說是「台東天」，因為劉櫂豪委員、本席及你都是台東人，但是今天的話題非常嚴肅，是關於組織犯罪要如何用更重的刑度來遏止。在質詢這個題目前，我想先問，今天部長是請假嗎？
主席：部長請假。
廖委員國棟：本席先問一個問題，是有關同性伴侶法等另立專法的進度，上會期為了婚姻平權法案，我記得當時邱部長告訴我說，你們已經在制訂一個版本，預備在2月份可以提出，今天已經是3月1日，請問這部分的進度為何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，邱部長並沒有說我們要提出版本，我們是說，去（105）年年終有一個同性伴侶法制化的委託案，它在上禮拜已經驗收，目前已公布在網站上面，但那不是法務部的版本，而是一個供參考用的委託案。
廖委員國棟：你能不能告訴我們，它的結論或報告重點是什麼？
陳次長明堂：那個委託案是針對同性伴侶的專法。
廖委員國棟：專法？
陳次長明堂：對。
廖委員國棟：所以，你們認為這個專法還不足以代表目前法務部的立場跟政府的態度嗎？
陳次長明堂：現在沒有。
廖委員國棟：還沒有？
陳次長明堂：還沒有。法務部已經做過說明，為了尊重委員的提案，到目前為止，法務部沒有正式地提出版本。
廖委員國棟：這份報告的結果是否可以讓本委員會及各委員看到？
陳次長明堂：可以，我們……
廖委員國棟：你們提供紙本給我們，不要叫我再上網去查。
陳次長明堂：好，我會送給召委。
廖委員國棟：以上是第一個問題。第二個，今天的題目是組織犯罪，讓臺灣最沒有臉的組織犯罪行為，遍及全球各國都有臺灣人的組織在進行電信詐騙行為，而且詐騙的受害人幾乎都是華人！騙不到臺灣人，就去騙大陸人，為什麼大陸會對這個事情有這麼大的怨氣跟不滿？就是因為受騙的都是大陸人，所以很多詐騙犯罪人被移送到大陸後，我們幾乎是無從制止，也無法從旁提供相關協助，幾乎所有的人都送到大陸去了，從去年、前年到今年一直都如此。
本席現在要問你的是，臺灣最近一次的詐騙案是2月17日，有269名電信詐騙的臺灣人被送到大陸進行相關檢查，將來甚至可能會被起訴、判刑。本席還記得去年4月份時，有一批臺灣詐騙集團從馬來西亞……
陳次長明堂：肯亞。
廖委員國棟：直接移送大陸，當時在委員會也一樣備受攻擊，本席記得當時羅映雪部長幾乎招架不住在野黨的抨擊，甚至有所謂的「中國優先管轄權」的說法，但是今年269名臺灣人送到大陸，一樣的過程，一樣的狀況，但好像沒有聽到執政黨對這件事情有所抨擊？
你作為一個法務部次長，看到這樣消息，現在你們是靜悄悄地都不說話了嗎？
陳次長明堂：沒有，每一個案件我們都有向大陸公安部反映，希望把中華民國國籍的臺灣人送回臺灣偵察審判。只因有情勢上問題，他們沒有答應。
廖委員國棟：有所謂的「中國優先管轄權」這件事嗎？
陳次長明堂：沒有，也不是「中國優先管轄權」，我們是要國人送回臺灣。
廖委員國棟：是要求他們送回臺灣進行相關的偵察嗎？
陳次長明堂：對，事實上已經有10、20個人送回來了，有1件馬來西亞的案件，是刑事局主導破獲的。前兩天報紙也刊登有關幾個月前日本破獲的案件，我們正在跟日本交涉，這部分由刑事警察局負責。因為我們沒有邦交，只能透過這個管道進行，一共有54位。
廖委員國棟：今天我們要修的組織犯罪條例，它的條件、刑度基本上就是治亂世用重典，它已經造成國人顏面無光，造成多少人家庭被破壞，尤其是大陸民眾財務的損失。
陳次長明堂：對，所以這次我們要把電信詐騙加到裡面去。事實上不止是電信詐騙，還包括三人以上的詐騙也要放進裡面。
廖委員國棟：就是組織性犯罪！
陳次長明堂：沒錯，組織性犯罪要加重刑處，一年以上七年以下要改成三年以上十年以下。
廖委員國棟：這樣的刑度算是重、中還是輕？
陳次長明堂：重，三年以上……
廖委員國棟：三年以上十年以下算是重刑度的嗎？
陳次長明堂：算是重的。
廖委員國棟：但好像遏止不了他們咧！
陳次長明堂：因為是一罪一罰。
廖委員國棟：一罪一罰？
陳次長明堂：對，訂執行最高為30年。
廖委員國棟：我的意思是，你們認為這樣的刑度可以遏止臺灣這些詐騙行為，一再地……
陳次長明堂：我不敢說百分之百可以遏止，但應該具有相當地制止作用。
廖委員國棟：相當地遏止作用？
陳次長明堂：沒錯。
廖委員國棟：我們當然不希望再有人受害，最重要的是，要如何透過法律規範讓他們得到懲罰。
陳次長明堂：最近一、兩年的判決比較重，因為是一罪一罰，所以有人被判三年、五年以上。
廖委員國棟：另外，本席看到很多數據，98年時監察院就已經提出要求你們應該要將詐欺犯的量刑提高。當時真的是偏低，甚至我們在東南亞抓到的詐欺犯，結果到我們的機場時就直接釋放，像這樣的狀況，你們應該有其他的處理方式，而不是抓不到犯罪事實就直接放人，後續要再重新找到這些人是難上加難，你還不一定找得到他們呢！
陳次長明堂：對，委員指教的沒有錯，委員講的是去年馬來西亞回來的那20位。
廖委員國棟：對。
陳次長明堂：當時是放出去了，但3天後，刑事警察局再做蒐證，後來有收押18位。
廖委員國棟：針對這一點……
陳次長明堂：我們會加強跟國內外聯繫，因為有的電信詐騙的被害人是在大陸、海外，所以我們在蒐證上有困難，針對這一點我們希望能加強跟大陸、國際的合作關係。
廖委員國棟：本席再請教你，我們現在跟大陸之間的司法互助到底還有沒有？
陳次長明堂：一般性的互助是有，比如文書往來是有，但是人的部分沒有。
廖委員國棟：文書跟人的部分怎樣分別？
陳次長明堂：文書上的往來，我們請求大陸協助的部分是有，比如我們的判決書、裁判書、起訴書等。
廖委員國棟：那是認證。
陳次長明堂：不是，是委託他們送達，還有一般性的資料……
廖委員國棟：我們要求他們，他們會……
陳次長明堂：像上個禮拜我們就送九十幾萬元詐騙的贓款給大陸。
廖委員國棟：物的部分去年是有……
陳次長明堂：人的部分目前是沒有。
廖委員國棟：你們有沒有想盡辦法去跟他們談司法互助，人的部分呢？
陳次長明堂：有，還是繼續想，但是因為……
廖委員國棟：不管怎樣，兩岸的刑度、人權狀況都不一樣。
陳次長明堂：對，不一樣，沒錯！
廖委員國棟：但是我們必須要讓他們能回到國內，就國內的犯罪行為來負相關的犯罪責任。
陳次長明堂：每次報紙上的事件，外交部、陸委會給我們資料，我們都會跟大陸公安部聯繫，他們都回應了，但是……
廖委員國棟：但剛剛過去的269位，目前的狀況如何？
陳次長明堂：關於西班牙的案件，因為他們有引渡條約，現在……
廖委員國棟：是中國跟西班牙的引渡嗎？
陳次長明堂：行政部門同意，但是法官還要審查，這部分我們也透過外交部還在繼續努力中。
廖委員國棟：你的意思是，他們必須先在中華人民共和國境內接受他們的……
陳次長明堂：那部分還沒有送去，兩百多位還沒有送去。
廖委員國棟：不是，這269名已經到大陸了。
陳次長明堂：已經送去的部分是分別去的，關於最近發生在西班牙的案件過年前他們已經到西班牙去等，但還沒有送到大陸去，這一點我們在外交上繼續努力，我們也派了檢察官去那裡向他們說明，其中有一部分人在台灣。
廖委員國棟：我們當然希望除了透過組織犯罪防制條例的修正加強刑度予以遏止外，還要保護該保護的人。
陳次長明堂：對於被告，我們還是要依中華民國的法律加以保護。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位委員。今天我們討論組織犯罪防制條例部分條文修正草案，這次修正的第一個重點是組織犯罪的定義，現行的規定可能比較不明確或比較鬆散，修正後之構成要件有三：第一是強暴、脅迫、恐嚇的手段；第二是所犯的是最重本刑五年以上之重罪──當然不一定僅指重罪，還有特定的犯罪；第三是要有持續性、牟利性、組織性。這是三大構成要件。
有關強暴、脅迫、恐嚇的定義，長期以來，從其他的罪名或判決中可以非常清楚的認定；五年以上則是數字也沒有什麼問題。至於何謂結構性，第二條第二項的規定是負面表列，也就是說在是否有結構性的認定上不一定要符合具有名稱、規約、儀式、固定場所等等要件，但我們對於何謂結構性、強制力多大，符合何種要件才叫做結構性還是要有核心性的定義。第二條第二項其實是負面性的規定，我們如何正面加以解釋呢？法條中「結構」兩個字的規定或許很白話文，因此可能要透過以後的判決或法律的解釋予以充實。今天我們討論的是刑法罪刑法定主意，有關結構性的問題，部長有什麼意見？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。結構性的部分本來就是一個不確定的法律概念，現行法規定要有內部管理結構似乎過於嚴苛，因為所謂的內部管理結構到底是否一定要有幫主等等……
劉委員櫂豪：現行法的規定可能比較嚴格，所以修正條文採取負面表列，規定所謂的結構性不一定要有名稱、規約、處所等等為要件，也就是說即使不具這些要件也可能被認為有結構性，但真正的核心問題是我們沒有對何謂「結構性」加以定義。當然，刑法中對於很多罪行也沒有加以定義，我們認為這是白話文，比如刑法中沒有定義何謂「殺人」，因此要透過判決加以充實，所謂的「結構性」也是如此。我認為在立法理由中應該要就此說明清楚，因為將來法官在判決時依負面表列可能無法加以規範，但在正面上必須認定何謂結構性。當然，要在法律上規定得那麼清楚，在立法技術上有其困難，有可能掛一漏萬或掛萬漏一，所以我認為要在立法理由中說明清楚。我們要規範組織犯罪就是因為它有結構性，結構性的核心定義是什麼？結構性的核心定義要在立法理由中說明清楚，因為將來法官判決時可能要回頭找尋立法理由。我當然瞭解在立法技術上要規定得那麼清楚是不太可能的，刑法上的很多罪行也沒有這樣加以定義，所以我們認為這是白話文，將來可能要透過判決或法律解釋予以補充，你們身為主管機關應該要在立法理由中將「結構」兩個字說明清楚。
另外，現在規定的犯罪是最重本刑五年以上有期徒刑，但有些狀況是雖然是集團性的犯罪，也符合重利罪卻不一定使用強暴、脅迫、恐嚇等手段，而且現在重利罪的規定是三年以下有期徒刑，不符合重罪的規定。集團在討債時不一定採取強暴、脅迫、恐嚇的手段，他們可能派小弟每天到債務人家門口或公司門口舉牌子，使債務人不堪其擾，這樣的舉止並沒有在這個條例的規定中。
陳次長明堂：這也具有脅迫性，三人以上的話且具有脅迫性。
劉委員櫂豪：本條例規定的手段有強暴、脅迫、恐嚇等等，但在認定的規定上不夠周全，或許是在立法上認為本來這就不在本條例的規範範圍內，也或許是立法時沒有想到這點。這些集團也很瞭解法律的規定，所以他們不會採取強暴、脅迫、恐嚇的手段，但每天去舉牌子、撒金紙，讓債務人不堪其擾，撒金紙還有一點恐嚇的味道，舉牌子就很難被認定有恐嚇的味道，他們可能每天舉牌子跟著債務人上下班，繞著債務人的辦公廳等等。債務人欠錢不還是事實，欠錢要還也是事實，但如果有重利的情況，不一定可以用這個規定來加以規範。
陳次長明堂：我們不想把組織犯罪的範圍過於擴大，這也是我們採用逾五年規定的原因，也就是說雖然沒有使用強暴、脅迫的手段，但外表看得出來是強暴、脅迫等重罪。其次是手段性，其行為雖然還沒達到強暴性，但已經達到脅迫性。另外就是符合第三條第五項、第六項強制罪的規定：「以前項之行為，使人行無義務之事或妨害其行使權利者，亦同。」，也就是假借幫派、假借組織犯罪成員的名義。如果是幫派、組織犯罪成員就適用第三條第一項，如果是單純重利卻假借幫派去討債，就適用第三條第六項，所以我們是有加以分級、分類的，我們並不想包山、包海式的全包。
劉委員櫂豪：你這樣的說明我可以接受，如果這是你們草擬這個法案時原本要規範的類型，但可能疏漏了，那麼我們可以在立法時予以補齊。我也贊同你的說法，我相信全國百分之九十九點九的人都百分之百的支持好人打擊壞人，在座的每個人也都非常支持，但我們也不能太迷信於把法律規定得很嚴苛、很重、範圍很廣，那麼社會治安一定會好，其實這是一個迷思，社會治安要好一定要有很多的層面配合，如果法律訂定得很嚴格、動不動用重刑治安就會好的話，事情就好辦了。
台灣社會有很高比例的人認為因為法律對於犯罪行為定得不夠重，我個人認為這有兩大原因，某一方面也是出於誤解：第一，如果翻開刑法法典，我們會發現我們的處罰和國際標準相較不見得輕；第二，我們的法律刑定得很重，問題是刑期範圍很廣，從兩個月到五年，法官判決時不一定判很重的刑；第三，長期以來，台灣民眾一直認為我們現在處於亂世應用重典，這其中有很多問題值得探討，但在大方向上，我們都支持組織犯罪防制條例的修正，因為這樣有集團性的、持續性的、結構性犯罪的型態確實需要有一個特別的法律予以制裁。
針對今天的修法方向，本席表示贊同，但就如我剛才所提的，因為立法技術有困難，所以有必要在立法理由中針對結構性的定義說明得一清二楚，在立法理由中將法務部主管機關的想法和概念說明得清清楚楚，這樣會更完整。
陳次長明堂：好，我們會在立法理由中加以說明。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。委員會很多同仁很關注司法國是會議，無論司法國是會議討論的過程如何風風雨雨，最後大部分還是要回到立法院做決定。當然，立法院有立法院的職權，不論是訴訟制度或今天討論的組織犯罪防制條例的修正，大概不會等到司法國是會議有了結論之後才著手進行，因此，司法院、法務部應該將司法國是會議本身的定義談清楚，他們所做的結論大概有多少拘束力？以我做為立法委員的立場，我認為司法國是會議提出的結論只是參考而已，對於司法院或行政院送到立法院的所有修法案，我們仍然會秉持自己的職權審查法案。
我們今天要討論和請教陳次長的問題，很多文章都討論過，過去立法院也有很多委員提出過。就我自己的經驗，我瞭解司法改革千頭萬緒，但至少有一點我覺得是非常不合理的，就是訴偵分離的問題。就我自己的經驗而言，一審、二審的檢察官大部分對於案情毫無瞭解，因為負責偵辦的不是他們。現在除了人數較少的地檢署外，大部分的地檢署檢察官偵辦完、寫完起訴書後就交給公訴組的檢察官蒞庭論告。我知道困難之處是人力的調配及第一線檢察官業務太多，但這都不能做為理由，因為這根本上會發生一個問題──除非是特別重大案件，蒞庭檢察官很多是坐到法院後才看了起訴書，法官問他們意見，他們大概就像念經一樣念這三句話：「沒意見」、「詳如起訴書」、「請依法判決」。這會造成兩個嚴重的現象，一是偵辦檢察官很認真的偵辦、寫起訴書，結果是交給公訴組的檢察官；另一個嚴重的現象是會造成審判的不公平，如果法官已經形成心證，認定被告有罪，那麼法官會認為這個檢察官很笨，怎麼該問的都沒有問，該調查的證據也沒有要求調查，因此法官會要求調查，法官會替檢察官詢問被告或證人，法官覺得檢察官疏漏沒有詢問的部分，他就替檢察官問了，這就變成裁判兼球員兼教練，這會造成非常嚴重的狀況。二審時，一審的公訴檢察官不會到二審而是由二審的檢察官蒞庭，二審的檢察官更是丈二金剛摸不著頭腦。
這些問題過去都討論過，本來法務部說要試辦，後來也沒有試辦，你們要怎麼辦呢？是不是讓這種現象繼續下去？這在司法國是會議可能會變成一個議題，但我相信法務部本身的態度大概還是會維護現行的制度，你們會提出很多理由，包括現在的規定是各檢察署附屬於法院，這個制度要打破；檢察官的業務必須處理等等理由。去年顧委員立雄曾經就此質詢過邱部長，我覺得專組辦案是一個解決的辦法，地檢署的偵辦檢察官那麼忙，他們自己要開偵查庭，地方法院法官開庭的時間又不一定，一個檢察官可能手上有三個案子，萬一三個法官同時開庭，怎麼辦？既然檢察官分組了，起訴時就由整組檢察官起訴，但現在起訴書上只有一個檢察官的名字，照規定是要求偵辦的檢察官要全程蒞庭，這在現實上有困難。既然地檢署有分組，帶組的主任檢察官可以要求所有的檢察官統統列名，雞毛蒜皮的小案就算了，稍微重大的案件本來就應該這樣做，除了表示負責之外，整組的檢察官應該分工，如果主辦的檢察官無法蒞庭，同組的其他檢察官應該分配任務去處理，理論上已經在起訴書上列名就應該瞭解案情。我認為這樣的狀況不是不能處理，問題是在法務部有沒有真正想要解決這個問題。
你們在第一線最瞭解狀況，除了檢方之外，包括審、辯、當事人，像我這樣，我就是當事人，我都會看到一些不合理的現象，但談了這麼多年到現在也沒有進展。我一開始就提了，除非是地檢署人力不足無法再分公訴組，只好要求檢察官要己案己力。對於類似這樣的狀況，我們還要等到司法國是會議嗎？如果應該要改革，法務部的態度到底是什麼？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有關委員指教的部分，邱部長在兩個星期前已經宣示過，雖然我們的人力不足是事實，但我們仍要求在幾個月內建立一個主任檢察官帶三位檢察官共同具名，所有案子親自參與，這就類似法院的合議庭，起訴書共同具名、共同負責。其次是訴偵分離的問題，希望將來是哪一組起訴的案件開庭時由該組檢察官出庭，但初期可能無法百分之百的做到，因為這涉及人力調配的問題。
段委員宜康：這其實是要搭配一些制度的變革，包括檢察官的業務，地檢署檢察官是否要有那麼多業務是需要檢討的，有些業務其實是可以交給警方或司法警察共同承擔的。
陳次長明堂：司法改革議題中有這個項目，但這個部分不待司法改革的結論，這是我們馬上要做的。
段委員宜康：這部分是否可以在法務部業務報告中給我們一個方向？我一直期待部會的業務報告不要那麼形式化，不要只提到部會有什麼業務、現在在做什麼，我希望能夠在業務報告中特別提示未來部會希望推動的改革方向，讓我們瞭解部會和部長不是每天都是官樣文章、每天坐在辦公桌批公文，對於應興、應革事項能夠提綱挈領的提出來，讓社會、立法院都能瞭解部會的部長、次長及公務員每天不只是上班打卡、領薪水，除了應付日常瑣事外，還有長遠的、要推動的改革。
陳次長明堂：好，明天我們業務報告時請部長說明。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論組織犯罪防制條例修正草案，我是第一次到司法委員會發言，請陳次長多多指教。請教陳次長，過去依照組織犯罪防制條例要成罪的話有多難呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。根據警政署刑事局提供的資料顯示，從85年本條例公布實施以來，組織犯罪的起訴率只有26%，定罪率只有23%，比例很低，主要原因是現行組織犯罪防制條例第二條規定需要有內部管理結構、犯罪活動等等，規定得過於嚴苛且不確定，造成認定上的困難。
鍾委員孔炤：次長提到的組織犯罪起訴率26%及定罪率23%都是2013年的資料，距今已經有三年多，這三年來難道沒有新的統計數字嗎？
陳次長明堂：沒有。
鍾委員孔炤：剛才段委員特別提到你們明天的業務報告至少應該提綱挈領的提出未來的計畫目標，現在要修正組織犯罪防制條例有其緣由，就是因為之前訂定得太過嚴謹，現在要予以放寬。
陳次長明堂：對，不只是放寬而且將要件具體化，我們是參考2000年聯合國打擊跨國組織犯罪公約。
鍾委員孔炤：最近有位律師特別提到某一地檢署從民國100年到現在，收受涉及組織犯罪的案件有好幾百件，但歷年來起訴的只有一件，次長應該知道此事，次長覺得原因何在？是不是起訴率和定罪率都偏低呢？
陳次長明堂：這是不對的，組織犯罪防制條例本來就是要打擊犯罪，結果起訴率這麼低，認定上這麼……
鍾委員孔炤：你們最主要是針對持續性、牟利性及組織性做修正嗎？
陳次長明堂：我們主要是針對持續性、牟利性和結構性做修正，而且要有三個人以上，犯罪手段要強暴、脅迫、恐嚇，另外還有逾五年的重罪。
鍾委員孔炤：報告中也特別提到組織犯罪的定義修正為不限於強暴、脅迫、恐嚇等手段，你們另外還創立了一個新的類型，就是三人以上犯最重本刑逾五年以上有期徒刑之罪即可能觸犯修正後的組織犯罪防制條例。
陳次長明堂：有可能，犯重罪只要超過五年者就算在裡面。
鍾委員孔炤：陳次長知道有哪些條文可能符合組織犯罪的新定義呢？
陳次長明堂：基本上最重本刑超過五年的罪有內亂、外患、犯罪的集會結社、瀆職罪、脫逃罪、偽證、誣告、公共危險、偽造有價證券，還有後面個人的……
鍾委員孔炤：我知道陳次長對此還不是很清楚，就我的瞭解，另外還有廢棄物清理法第四十五條、水污染防治法第三十七條、食品安全衛生管理法第四十九條等等，甚至證券交易法中也有相關的條文。我在衛環委員會待了一年，我知道廢棄物清理法、食品安全衛生管理法、水污染防治法中都有本刑最重五年以上有期徒刑的規定，三人以上有持續性、牟利性之結構性組織成員一旦違法是否就符合這個定義呢？
陳次長明堂：不當然，有一種情況，有的不是組織性而是個別性的，比如以公司或法人名義來做，不見得是對外性的持續和牟利，我之所以說不是當然的原因是有些可能是勾結變成一個集團性的，所以才要規定「結構性的犯罪」，單一的犯罪……
鍾委員孔炤：依照修正條文第三條、第七條之一的規定，上述公司行號之受僱人或從業人員有可能加入犯罪組織成為組織的成員，不論有無參加組織活動，犯罪就成立了嗎？
陳次長明堂：會，因為有一條規定法人之代表人、受僱人或從業人員犯第三條至第六條之罪者，要對其法人科以罰金。
鍾委員孔炤：組織犯罪防制條例修正後可能要面對這些問題，包括我剛才所提的相關法條規範的問題，如廢棄物清理法、水污染防治法、證券交易法、食品安全衛生管理法等等，有些可能屬於環保署、有些可能屬於衛福部、有些可能屬於財政部，法務部是否有針對這些法律條文和相關的部會之間設立一個平台？
陳次長明堂：有。
鍾委員孔炤：包括我剛才提到的，這也涉及組織犯罪防制條例修正後的犯罪組織定義的適用，上述公司的受僱人員或從業人員都可能變成犯罪組織的成員。
陳次長明堂：並不是說一家公司所有人員就叫做一個組織，比如一個幫派組織了一個環保公司專門在傾倒廢棄物，它本身就是以公司做為幫派組織之一，所以不見得要有什麼幫的名稱，這也是我們修正第二條第二項規定不以名稱為定義的原因，比如他們成立一個ABC公司專門在傾倒廢棄物，藉此組織來犯罪牟利，這樣就是具有結構性，就可以構成犯罪。
鍾委員孔炤：過去的定義比較嚴苛，難以成罪，以致起訴率或定罪率都比較低，那麼我們是否需要在犯罪組織的定義上加犯罪手段做為考量？
陳次長明堂：有，本條例有犯罪手段的規定，所以前面才規定除了重罪以外還要有持續性、牟利性、結構性才叫做組織。
鍾委員孔炤：將持續性、牟利性、組織性、結構性等放進條文會不會矯枉過正？
陳次長明堂：不會，這會變成兩條罪，假如說ABC公司是一個組織犯罪，它本身就犯了組織犯罪防制條例之罪；至於傾倒垃圾、廢棄物另外有水污染防治法等環保法規，所以是兩個罪，一個是參加犯罪組織，參與者或是發起組織、主持者是一個罪，另外一個罪是它本身從事後續的犯罪。
鍾委員孔炤：我剛才請教次長的問題是組織犯罪的新定義事涉其他相關部會的條文，如果規定三人以上，公司裡面的成員可能不知道公司的負責人做了一些違反相關法令的事情，公司的成員會不會因為是這個公司的成員而變成三人成虎的情況？
陳次長明堂：不會，不是說三個人就是組織，基本上不是說三個人的犯罪……
鍾委員孔炤：我知道，陳次長剛才說除了三個人以上還要有持續性、牟利性，包括電信詐欺等等案件都屬於牟利性，所以剛才有委員特別提到對於詐欺行為犯罪的定義，刑法第三百三十九條中可能就有這方部分的定義，這也是為什麼菲律賓詐騙案的集團成員回來這邊被判了三年九個月，到最後全部都變成易科罰金的原因。
陳次長明堂：不會，還是分開的，並不是說三個人就當然是一個組織，不是這樣，這兩個不一樣。
鍾委員孔炤：我們就因為對此有所顧慮所以才要請次長做個說明。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題之前，我先回應廖委員國棟所提有關兩岸電信詐騙案成員遣返的問題。其實在司法互助協議第六條、第十一條都有很清楚的規範，兩岸基於互相尊重與互惠的原則應該是各自遣返，2009年還強調過一次這個默契，就是雙方各自把人帶回，現在沒有這樣做是因為中國單方面改變了這個方向與做法，沒有錯吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。沒錯。
李委員俊俋：其實在2010年之前，大部分的人犯都是各自遣返，到了2011年，馬英九極力主張九二共識、一個中國以後才開始有變化，特別是在2012年、2013年、2014年，甚至在2016年馬英九通知中國公安抓人，所以才會造成情勢的變化，因此現在法務部的做法應該是要求中方和我們重新檢討司法互助協議，有問題的部分我們應該改善。是不是這樣？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：這也是法務部應該努力的方向，和誰執政沒有關係。
陳次長明堂：是，沒錯。
李委員俊俋：我們先確定此一原則。
今天我們談的是組織犯罪，你們這次修正組織犯罪防制條例的主要目的是什麼？
陳次長明堂：基本上是要將組織犯罪的定義更為明確化，因為現行法第二條的規定過於嚴苛或不明確，是不確定的法律概念，比如管理結構有問題……
李委員俊俋：這次修法的目的有幾個：第一是犯罪組織的定義明確化，也就是第二條的修正；第二是電信詐欺犯罪如何處理，是否可以從組織犯罪的方向處理；第三是對招募他人加入犯罪組織的部分有所處罰。這次修正的方向應該是這三個政策目標。
第二條規定的是三人以上、有內部管理結構、以犯罪為宗旨，而且還要是集團性、長期性、脅迫性、暴力性的組織才叫做集團犯罪。是不是這樣？
陳次長明堂：是。
李委員俊俋：這個定義在實際運作上會產生很多困難。請問角頭、幫派、聚合、堂口是不是犯罪組織？
陳次長明堂：幫派是，但角頭不一定是，依照現行法的規定不一定是，因為他不見得有內部管理結構。
李委員俊俋：比如某人是嘉義火車站的角頭，算不算是組織犯罪？
陳次長明堂：有問題。
李委員俊俋：就因為有問題所以必須要有更明確的定義。
陳次長明堂：角頭不一定有內部管理結構。
李委員俊俋：現在就是「內部管理結構」這幾個字引起定義上的爭議。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：現在的組織犯罪起訴率、定罪率不高，甚至出現個位數，我們認為這是不是與第二條規定的定義有關，以致造成這種情形？從真正的判例可以看出這個問題，新竹地方法院就有這樣的判例，有三個人共同挾持某人的案件，新竹法院判定這三人是相約犯罪，只是共犯結構，並不是組織犯罪，法院認定這只是三個角頭約好一起做，不是集團犯罪，這是新竹法院的見解。高等法院也有類似的見解，高等法院的判例是雖然收取會費，但無法證明其為集團性、長期性、暴力性，請問，如果不是暴力性、長期性，那麼固定向人家收取會費是什麼意思？這個問題就出在定義上。
我們再看看犯罪組織的條件，一定是要三人以上，兩個人不行，對不對？
陳次長明堂：兩個人不構成這個罪，並不是兩個人不行犯罪。
李委員俊俋：內部管理結構是否該當？
陳次長明堂：這點刪除了。
李委員俊俋：這點刪除了，其實很多問題都出在這裡。第三個條件是要不要以犯罪為宗旨及成員從事犯罪活動。
陳次長明堂：不一定要有宗旨，只要構成犯罪……
李委員俊俋：只要有犯罪活動就是嗎？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：照剛才我舉出的那些法院的判決，他們的說法是這不是他們的宗旨，這就是有爭議的地方。
陳次長明堂：有的是假借慈善，實際上是犯罪。
李委員俊俋：第四個是是否一定要具有集團性、長期性、暴力性呢？
陳次長明堂：我們把這部分放寬了，不需要。
李委員俊俋：法務部現在的方向是要做更明確的定義，然後將集團性、長期性、脅迫性、暴力性的部分放寬，這樣才可以比較有條件、有效的約束犯罪集團。應該是這樣吧？
陳次長明堂：是。
李委員俊俋：我們發現很大的問題是出在第二條的定義上，我們要看的是法務部提出的第二條修正條文是否能解決問題。我們先看詐騙集團，請問詐騙集團和犯罪集團有沒有劃上等號？
陳次長明堂：不當然等號。
李委員俊俋：還要看其犯罪行為，還要看其犯罪行為才能具體判斷到底是不是犯罪集團。刑法第三百三十九條有關詐欺罪的規定有提到三人以上共犯之，而三人以上是組織犯罪的該當條件，如依照現行法第二條的規定，對於電信詐騙很難用組織犯罪防制條例去處理，這就是問題之所在。依照刑法第三百三十九條第四項規定，詐欺罪的本刑比較低，每次警察、調查局辛苦的抓了一堆車手，因為沒有抓到主謀，不能構成組織犯罪，判刑就比較輕，國人對此有意見，這也造成一種循環。菲律賓14個人的詐騙案是最明顯的例子，我們認為這是一個組織犯罪，有這麼多人，有計畫的、有集團性的結構，但法院的判決最重是三年八個月，都是以一般詐欺處理，並沒有以組織犯罪處理。因此，我們是否可以在這裡做一些改變，第一個是就組織犯罪的定義做一個改變，第二個是加重其刑罰，讓組織犯罪防制條例可以正式的、有效的約束詐騙集團，這才是我們的目的。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：邱部長還提到要一罪一罰，也就是做一次罰一次，這樣判起來會比較重，這和一般犯罪一罪一罰的差別性在哪裡？
陳次長明堂：一罪一罰指的是一般犯罪，這裡是多加了一個組織犯罪。
李委員俊俋：所以最重要的其實還是把組織犯罪放進來，我們對付的是整個集團，對不對？並不是個別的人，不是車手，也不是這些操作者。
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：所以現在真正的問題，就是一罪一罰可以判到30年，但如果是第三條的組織犯罪，最高只可以判10年。
陳次長明堂：那是加起來計算，最高是30年，可以合併計算。
李委員俊俋：所以這個部分其實是我們討論的重點，事實上今天除了行政院之外，個別委員也有提出版本，包括本席也有提出，這些我們當然可以討論。先請教次長，現在的行政院版本，也就是你們法務部提出來的，「或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性、牟利性之有結構性組織。」，「不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要。」，這些當然是屬於定義的修正，對不對？你們有提到持續性、牟利性和結構性，是不是這三個要件都要達成？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：請教次長，如果現在有一個情形，三個角頭抓了一個人，因為這個人和他們的派別不同，所以抓起來修理，修理完以後，他們卻辯稱這不是組織犯罪，也沒有牟利，只是看他不爽而已，這樣要怎麼解釋？
陳次長明堂：但是他們有持續性的犯罪，就是剛才說的，不是A加B加C，是有持續性、牟利性……
李委員俊俋：本席把例子說明清楚一點好了，如果三個角頭一起做這件事，而且彼此分工，把和自己不同派系的人統統抓來打，這就是持續性嘛！對不對？
陳次長明堂：對，有持續性。
李委員俊俋：但是他們並沒有牟利性，只是打人而已，純粹是因為看他不爽，所以打人而已，並沒有牟利，這時候怎麼辦？
陳次長明堂：不見得每一件都要牟利，我剛才說不一定都要A加B。
李委員俊俋：不見得每一個要件都要符合，對不對？就是有持續性、有牟利性或結構性的其中一項就可以了，是不是？
陳次長明堂：對，沒錯。
李委員俊俋：所以現在所謂的組織犯罪，第一個就是定義要清楚，第二個是到底要符合多少要件？該當要多少？這才是我們未來可以真正嚴格對付組織犯罪的方法。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：所以內容是什麼？法務部可以提出法務部的說法，各個委員也有各個委員不同的建議，本席希望這部分可以好好討論，正式對所謂的組織犯罪宣戰，這樣才能有效達到我們所要的目的，謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝。
主席（李委員俊俋代）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我們今天要處理組織犯罪防制條例，事實上很簡單，就是過去的組織犯罪定義過於狹隘，而且在它的犯罪態樣中，我們把它定義為有內部管理結構，以及以犯罪為宗旨，光是這兩個要件，導致過去檢察官和法官處理組織犯罪的定罪率非常低，我們今天就是要解決這樣的問題。次長，沒有錯吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。是，沒錯。
蔡委員易餘：請教次長，法務部這一次的提案版本將組織犯罪條例第二條所定義的組織犯罪，修正為「指三人以上，以實施強暴、脅迫、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪」，本席想請教次長的第一個問題是，「最重本刑逾五年」的意思是什麼？因為「逾五年」並不是刑法的清楚定義，「逾五年」的意義到底是什麼？
陳次長明堂：逾五年就是不包括以上或以下，就是不包括五年整在內，因為……
蔡委員易餘：過去的傳統詐欺罪或一般詐欺，刑度是五年以下，背信罪的刑度也是五年以下，所以不在這次修改的組織犯罪範圍內？
陳次長明堂：一般詐欺不適用後面所謂的重罪部分，但是如果是用強暴、脅迫、恐嚇，那是另外一個行為態樣，就可以適用。
蔡委員易餘：所以它的最輕本刑只要超過五年以上，就不包括……
陳次長明堂：我們是希望超過五年，因為如果規定五年的話，就是包括五年在內。例如剛才委員所指教的一般詐欺、一般背信，因為它的最高本刑只到五年，就會全部包括在裡面，這樣就太多了。
蔡委員易餘：例如電信詐欺是一年以上七年以下，就是包含在這個「逾五年」的範圍內。
陳次長明堂：對，就包括在內。
蔡委員易餘：本席覺得這部分要定義清楚。請次長再看一下行政院的提案說明，嚴重犯罪是指最重本刑四年以上，為什麼這邊又跑出一個四年以上的說法？
陳次長明堂：因為在我國的法律裡面，很少定四年以上或以下這樣的刑期，大都是五年以下，或是一年以上七年以下，或者是三年以上十年以下，我們大概都是定這樣的range。
蔡委員易餘：這部分在提案說明裡面是不是應該說明清楚？
陳次長明堂：我們可以再加進去，公約也是這樣解釋，因為這是國際上的定義，通常……
蔡委員易餘：次長，如果依照你剛才的說法，行政院的版本比另外三位委員的提案版本更限縮、更嚴謹，沒有錯吧？
陳次長明堂：是比較嚴謹。
蔡委員易餘：因為他們是規定五年以上，所以打擊面比較大。
陳次長明堂：對，這樣範圍太大了。
蔡委員易餘：但法務部認為打擊面不宜太大，所以要予以限縮。
陳次長明堂：對，要限縮。
蔡委員易餘：所以我們在處理詐欺案的時候，只限於電信詐欺這類的才會構成組織犯罪？
陳次長明堂：不只，例如刑法第三百三十九條之四就包括假冒公務員的詐欺。第二個，三人以上的詐欺就構成刑法第三百三十九條之四的罪刑，處一年以上七年以下有期徒刑。
蔡委員易餘：所以只要觸犯第三百三十九條之四，也可能同時構成組織犯罪的要件？
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：所以除了觸犯第三百三十九條之四，處以一年以上七年以下的刑責，還會構成組織犯罪的要件？
陳次長明堂：對，沒錯。
蔡委員易餘：這是第一個問題。第二個問題，這個條文所規定的「所組成具有持續性、牟利性之有結構性組織」，持續性和牟利性、結構性這三個要件要並存嗎？還是只要有一個要件就會構成組織犯罪？
陳次長明堂：剛才我有提到，應該是A或B，但是當時我們檢察司在擬訂法條時是認為要並存，這一點再請委員指教，因為這麼一來，有時候就變成一定要有牟利行為才算。
蔡委員易餘：如果要並存的話，那本席就要提出一個問號了，如果是並存的話，表示未來每一件組織犯罪都必須要有牟利性喔！
陳次長明堂：對啊！但是這樣範圍會不會過窄？所以這一點是可以考量的。
蔡委員易餘：關於這一點，就立法技術來說，因為你們是用頓號，照這樣看起來，就是只要有單一要件就可以。
陳次長明堂：對，是的。
蔡委員易餘：但是只用單一要件的話會過寬，如果要並存的話又會過窄。
陳次長明堂：因為像剛才李委員……
蔡委員易餘：本席覺得你們這個定義不夠清楚，到底怎麼樣才會構成組織犯罪？例如有很多犯罪集團並沒有牟利性，如果專門從事恐嚇，但是沒有牟利性，難道這樣就不是犯罪集團，就不會構成組織犯罪嗎？
陳次長明堂：對，如果只有這樣的話，就不構成組織犯罪，但這樣是否符合人民感情期待？這一點是可以考量的。所以關於委員剛才的指教，我們逐條討論的時候可以再做考慮。
蔡委員易餘：對。未來處理這個法案時，本席覺得目前行政院這個版本還不夠嚴謹，而且會造成一些問題，如果照本席剛才說的，每個組織犯罪都一定要匡上牟利性的話，會讓很多傳統的犯罪集團跑掉。
陳次長明堂：對，的確有這種可能性。
蔡委員易餘：接下來本席要請問的是第三條的部分，第三條主要是針對發起、主持、操縱或指揮組織犯罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，至於參與者，就是底下的成員，則是處六月以上五年以下有期徒刑。本席要問的是，如果是電信詐欺的話，你們要怎麼定義誰是發起、主持、操作或指揮者，誰是參與者？
陳次長明堂：那就是指首謀者嘛！一定會有一個主犯，但抓得到、抓不到是另外一回事，另外像車手，這就是參與者。
蔡委員易餘：關於這個參與者，如果以電信詐欺和組織犯罪來看，因為你們認為他也參與組織犯罪，這樣他的罪刑該怎麼定？
陳次長明堂：他會構成兩種罪，一個是……
蔡委員易餘：這樣會不會有一罪兩罰的問題？
陳次長明堂：不會，因為這是個別的罪刑，一個是參與犯罪組織，另外一個是參與這個犯罪組織又利用這個組織犯A、B、C等罪，欺騙甲、乙、丙等人。
蔡委員易餘：所以你們認為車手除了可能構成電信詐欺第三百三十九條之四的罪刑，另外因為他又參與了組織犯罪，所以還要處以六月以上五年以下的有期徒刑？
陳次長明堂：對，這是兩種罪，並不是兩條罪，也許詐欺的部分另外還有三條、五條或十條罪。
蔡委員易餘：接下來要請教次長，根據你們所列「犯第一項之罪者，應於刑之執行前，令入勞動場所，強制工作，其期間為三年。」，這三年是定性的嗎？還是有不同的適用？
陳次長明堂：是定性的。
蔡委員易餘：涉及組織犯罪就是強制工作三年？
陳次長明堂：就是在刑前強制工作，現行法是刑後強制工作，但是刑後強制工作會有一個中空的時間，例如刑已經假釋，這時候人在外面，也許他改過了，但是假釋期滿之後，因為刑期執行完畢，接著又要強制工作，這樣就會造成一個空窗期，所以我們現在才會更改規定，刑前就先強制工作，一期就是三年。
在第四項，「前項之強制工作，準用刑法第九十條第二項但書、第三項等規定」的話，強制工作可以全免或部分免，例如過了一年半以後，可以免強制工作來執行本刑，或者是免除刑的執行，例如他真的百分之百悔改了，那就可以免刑。
蔡委員易餘：所以把強制工作定義在刑的執行前，主要的立法目的是什麼？
陳次長明堂：最主要是要先強制工作，一般來說，這些人比較怕強制工作，因為我們現在刑的執行採教化主義，但強制工作帶有一點點強制性，不是只有純教化。
蔡委員易餘：所以強制工作是比較嚴格的，本席認為這和我們的刑事政策有關，如果強制工作比坐牢還嚴格，那我們就讓他先強制工作，之後再坐牢，但是這樣之後的坐牢有意義嗎？
陳次長明堂：強制工作之後，這些人可能會改變，也可能沒有改變，但是刑歸刑，強制工作是保安處分。當然就犯罪協商、刑事政策來說，有人主張強制工作也是拘束人身自由，有必要存在嗎？這部分爾後在討論刑事政策時可以再予以考量，但是現行制度的確有這樣的保安處分，我們不認為這是一罪兩罰。
蔡委員易餘：就我們目前的刑事政策來說，有強制工作處分的，只限定在組織犯罪條例嗎？還有其他的例子嗎？
陳次長明堂：目前竊盜犯、贓物犯的保安處分也有這樣的規定。
蔡委員易餘：有罰保安處分的，都有這樣的規定？
陳次長明堂：對，要強制工作。
蔡委員易餘：未來這些罪刑的強制工作也是在刑的執行前實施嗎？
陳次長明堂：有的是刑前，有的是刑後，像組織犯罪就是刑後，現在我們要改成刑前先強制工作。
蔡委員易餘：所以意思就是說，這一次組織犯罪修法，會把強制工作改成刑前，而且未來所有的保安處分都是在刑前執行？
陳次長明堂：沒有，其他的保安處分大部分都是在刑後執行，現在強制工作的部分比較少了，就是到我們的技能訓練所強制工作，基本上這部分比較少了。現在組織犯罪的部分是要求先強制工作，先做比較嚴格的處理。
蔡委員易餘：沒有關係，本席了解。最後，你們在第三條第五項做了這個規定：「以言語、舉動、文字或其他方法，明示或暗示其為犯罪組織之成員……要求他人為下列行為之一者」，這很明顯是指傳統的討債集團，或者是一些黑幫介入公司犯罪的態樣。
陳次長明堂：對，例如催討等等。但是這兩者不太一樣，如果純粹是黑幫的話，就是適用第一項，例如組織一個ABC公司或ABC社，這是適用第一項。第五項說的是假冒別人的組織，例如自稱竹聯幫某個堂口，但實際上並不是，這種情形才處以三年以下有期徒刑。第二個，這部分還有限制……
蔡委員易餘：例如自稱竹聯幫成員犯案，像這樣的假冒，構成要件也是並存嗎？就是和其他犯罪一樣，不會說犯了這個罪，就不觸犯其他罪，一樣是並存的嗎？
陳次長明堂：對，會並存。
蔡委員易餘：就本席剛才所提的建議，希望未來在逐案審查的時候，可以再規定得更嚴謹，好不好？謝謝次長。
陳次長明堂：好的。
主席（蔡委員易餘）：請林委員為洲發言。
林委員發言結束後，休息10分鐘。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我們今天主要是修改組織犯罪防制條例，其實這個變更還滿大的，主要是針對第二條、第三條重新定義組織犯罪，希望放寬範圍。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，就是具體化一點。
林委員為洲：也把範圍放寬了。
陳次長明堂：也算是放寬，沒錯。
林委員為洲：包括「逾五年」的部分，你們的版本是規定逾五年刑度的犯罪，不一定要和暴力、脅迫有關，我們提出來的版本是五年以上。
陳次長明堂：包括五年。
林委員為洲：對，含五年，所以本席提出的版本定義更寬一點，也就是適用的範圍更寬、更多。其實我們只要用兩個案例來請教次長，這樣我們就清楚了解這一次修改組織犯罪條例希望可以達到的目的，或是不希望它濫權的部分也可以處理好，因為我們也怕把範圍定得太寬會混淆一般犯罪，這部分也是我們要考量的，因為會侵犯到人權等等，或是會有一罪兩罰的情形產生，所以我們大概要顧慮到這兩方面。
陳次長明堂：對。
林委員為洲：本席用兩個案例來請教次長，第一個，組織犯罪條例修改之後，有沒有辦法處分所謂的電信詐欺集團？有辦法嗎？這部分要確定可以處分。
陳次長明堂：可以。
林委員為洲：因為這是一個新型態的犯罪，它不用暴力，也沒有脅迫，因為是用騙的，所以以前的組織犯罪防制條例沒有辦法處分這類的案件。前面幾位委員也有提到，這些組織犯罪的角頭、幫派很聰明，也算是智慧型犯罪，他們不會用言語恐嚇，也不會威脅你，或是使用暴力，他們就是整天跟著你，拿著圖板讓你很難堪，或者影響你的正常生活，甚至是你的工作，但是他們沒有言語暴力、沒有行為暴力，也沒有威脅、恐嚇，這是一種。
而詐騙集團就更不用說了，他們是和你好言好語、用騙的，因此以前的組織犯罪條例沒有辦法處分他們，所以這一次通過的組織犯罪條例，一定要能夠處理這些罪犯，要加重他們的刑責，因為他們等於是犯了兩條罪，這樣才能達到遏止的效果，是不是這樣？
陳次長明堂：對，沒錯。
林委員為洲：你們有沒有信心這個通過的條文一定可以辦這類型的犯罪？
陳次長明堂：可以，因為現在抓到車手的話，除了原有的罪，還會加上組織犯罪的罪責。
林委員為洲：就是詐欺歸詐欺，另外還會觸犯組織犯罪防制條例，不會像現在這樣，我們把人抓來之後，最後也只能放人，判的刑最重也只有三年幾個月，甚至常常可以易科罰金，人就放走了，所以這一點是很重要的，如果沒有達到這個目的，我們就白做了。
陳次長明堂：是。
林委員為洲：我們希望這個會期通過的第一個法案就是這個，可以把這個法案送出委員會，所以我們也要謝謝主席，第一案就安排這個法案，因為這是國人非常關注的。尤其是電信詐騙集團造成臺灣的名譽受損，兩岸關係為了共打的問題引起爭議，這些統統都是因為這個問題引起的，讓我們耗費了很多國家資源，包括立法院的資源，討論兩岸之間的詐騙集團問題。如果這個組織犯罪條例能夠通過，多多少少可以遏止這樣的犯罪型態，這是第一點，這一點一定要確保可以做到。
第二點就是會不會濫權的問題，本席另外舉個例子，例如有家公司，雖然它是一家正常的公司，但是它也有可能觸法，例如處理廢棄物的公司，當它處理科學園區、工業區工廠的廢棄物時，合法的處理方式可能是把溶液等廢棄物送進焚化爐或是焚化塔，用這類的合法程序處理，但是它為了牟利，結果亂傾倒在荒郊野外或是野溪，也許亂倒了一次或兩次，例如亂倒了一次，其他時候它有去處理，但是它非法傾倒了一次，這樣會不會觸犯組織犯罪防制條例？
陳次長明堂：應該不會。
林委員為洲：因為它有好幾個人，你知道在一家公司裡面，不可能只有由一個人來處理這件事，有負責人、有首謀，還有員工和司機，包括業務主管也都可能知道這要怎麼處理，因為是三人以上，所以可能也會構成，然後也有牟利性，請問這樣會不會構成犯罪？
陳次長明堂：不當然構成啦！因為它本身是不是犯罪的結構，這個結構性……
林委員為洲：公司就是一個完整的結構啊！
陳次長明堂：這要看它是不是以犯罪作為首要目的？它是為了牟利而已？還是為了要犯這個罪？如果已經到了結構性的程度，那麼就會構成。
林委員為洲：同樣的例子，假如有一家公司，我們先不看其組成人員的背景，其實組織犯罪防制條例並不會去管組成人員的背景是不是流氓，只要任何人組織起來去做某些事情，可能就會觸犯組織犯罪防制條例。由一群人組織一家公司，這也是社會上的常態，例如一群人組成了一家廢棄物處理公司，其實他們從來就不曾合法處理廢棄物，他們專門處理有毒或有害的廢棄物，而每一次他們都是到處亂傾倒，因為這樣牟得的利益才會多，如果用正常的成本去做其實是很辛苦的，這家公司一成立之後，從頭到尾就是在幹這檔事，請問這會構成嗎？
陳次長明堂：有可能。
林委員為洲：應該是一定會構成吧！
陳次長明堂：因為現在的規定是逾五年……
林委員為洲：我們的法律有沒有辦法去分辨出這樣的態樣？正常的公司可能也做了一次或兩次這樣的行為，這樣甚至已經觸法了，有時大家並不是那麼清楚法律條文的規定，因而觸犯了法律，這就是一般的犯罪；另外一種類型則是由一群人組織起來，他們就是要來做這樣的事情。面對這樣的情況，我們的法律到底有沒有辦法分辨出來？
陳次長明堂：會啦！以廢棄物清理法第四十五條的規定來說，危害人體健康導致疾病者，處一年以上七年以下有期徒刑，不管是不是五年以下有期徒刑……
林委員為洲：這是本刑的問題，必須是逾五年的部分。
陳次長明堂：像剛才委員所講的，如果只是規定五年以下有期徒刑，那麼就會全部卡住，所以我們才會改為超過五年有期徒刑，也就是一般來講是比較重的刑罰。
林委員為洲：在逐條討論的時候，我們再明確而詳細的討論這方面的問題，我們不希望通過的法律還是像紙老虎一樣，那樣就沒意思了，但是通過的法律也不能讓一般的犯罪統統都可以簡單而泛濫的都認定為組織犯罪，謝謝。
陳次長明堂：沒有錯，謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的劉委員世芳、江委員啟臣、顏委員寬恒及陳委員怡潔均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查組織犯罪防制條例，剛剛有許多委員提到電信詐欺的問題，我想組織犯罪防制條例要防止的不只是電信詐欺，我們知道現在有許多組織犯罪都是透過組織化甚至是企業化的方式來進行，譬如開設職業賭場、標工程、經營地下錢莊、色情行業或是販毒走私，甚或介入公共工程、操縱選舉等等，因此訂定組織犯罪防制條例有其必要性，民國85年的時候我們就制定了這樣的法律。從85年到現在已經經過這麼多年，我們發現組織犯罪防制條例好像並沒有發揮它應該要有的功能。其中涉及定義的問題，根據法務部所提出來的修法要旨，將原本的「集團性、常習性、脅迫性、暴力性」改為「具有持續性、牟利性之有結構性組織」。上會期我們曾修正洗錢防制法，洗錢防制法第十八條其實是仿效組織犯罪防制條例的規定，當時的用語乃是用「集團性、常習性」的字眼，今天行政院提出組織犯罪防制條例的修正條文，將「集團性、常習性」更改為「持續性、牟利性之有結構性組織」，就這兩項法令而言，到底是將來洗錢防制法會配合組織犯罪防制條例再加以修正？還是兩者之間要有所區隔？這兩項法令作這種不同規範的目的到底在哪裡？以原來的「集團性、常習性」來講，有哪些犯罪行為沒有辦法被涵蓋進去？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。以組織犯罪防制條例來講，現行法的規定是「集團性、常習性」，而且是三人以上的集團性、常習性，但到底什麼叫做集團？什麼叫做常習？因為這些都不確定，所以在實際運作時造成起訴率和定罪率都很低，也因此我們現在把它改成三人以上所組成具有「持續性」的組織，至於「牟利性」，我們等一下可以再考慮看看要不要加上去，因為有些行為是有持續性，但是並沒有牟利，有時是去擾亂人家、穿黑衣去威嚇或打人，所以這方面還可以再考量，但我們強調是有結構性的組織，這是參考公約的規定把它定義清楚。
至於洗錢防制法第十八條針對沒收的部分，當時因為要加以限制，所以才會用「集團性、常習性」的字眼，這是為了表彰洗錢防制法當中需要加以沒收的部分必須具有集團性和常習性，雖然當時有參考組織犯罪防制條例的這兩個名詞，但事實上，現在只是將集團性和常習性再具體化，應該在概念上沒有衝突，如果有衝突的話，我們可以針對洗錢防制法再作處理也可以。
尤委員美女：因為這兩項法律有關聯性，當這裡的定義改變之後，那麼洗錢防制法是不是也應該要配合修正？否則的話，法官在實務上恐怕會有一些困惑。
陳次長明堂：我們考慮過，目前應該是不會，如果實務面有問題的話，我們再來處理好不好？
尤委員美女：好的。
另外，第二條第二項當中提及「不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要」，在這種情況下，如果檢察官要舉證它是屬於持續性、牟利性之有結構性組織的話，請問要用什麼去證明？
陳次長明堂：等到這項法案送出委員會之後，我們會參考公約的定義，在說明欄中再把「結構性」的定義寫清楚，因為前面的第一項就是強調結構性，所以我們會把結構性寫清楚。第二項所表彰的乃是結構性不一定要是現行法所規定的內部管理結構，比如幫派的幫主、副幫主、堂主；所謂的「不以具有名稱」，乃是指有些搞不好是稱為A、B、C公司，實際上可能是犯罪組織，它不見得是堂口或角頭，這是……
尤委員美女：沒有錯，我的意思是說一個合法的公司和這種假借名義的公司該如何區別？我們知道現在有許多組織犯罪其實是以企業化的方式在經營，我們要如何判別什麼是屬於組織性的犯罪？什麼又是一般的合法公司？這兩者之間的區別到底在哪裡？就罪刑法定主義而言，這部分一定要非常明確。
陳次長明堂：沒有錯，我們再把結構性的定義寫清楚以後，將來檢察官的舉證就要朝結構性去進行，也就是什麼叫做犯罪的結構性。
尤委員美女：另外，第三項第五項提到「以言語、舉動、文字或其他方法，明示或暗示其為犯罪組織之成員，或與犯罪組織或其成員有關聯，而要求他人為下列行為……」，請問這該如何舉證？是要完全靠著共犯的自白嗎？還是要靠著證人的證言？抑或有其他方式？我們知道，當定義不是很清楚的時候，屆時檢察官所靠的可能就是自白，萬一自白有瑕疵的話，對於事實的建構其實是不清楚的。實務上經常會仰賴共犯的自白或是證人的證言，舉例來說，我們查到不具名的帳戶當中有一大筆的金流，但到底是甲匯款給乙？還是乙匯款給甲？或許有一個共犯突然站出來講話了，這時可能就靠著大筆的金流再加上自白來認定犯罪事實，結果之後卻發現自白本身是有問題的，在這種情況下，犯罪事實的建構到底是怎麼樣其實是不清楚的。這裡牽涉一個問題，也就是當定義不明的時候，那麼將來舉證時就會有很大的問題，針對這部分，不知將來檢察官要如何用客觀的證據來證明它其實就是幫派組織？
陳次長明堂：應該要用客觀證據證明，我再說明一下，第三條第一項是指參加組織者，包括發起、主持、操縱或指揮之參與者，比如某某角頭或是某個區域的角頭組織。第五項所指的則是根本沒有參加組織，也不是組織的分子，他只是假冒而已，譬如假冒自己是竹聯幫堂口或某個幫派的……
尤委員美女：我的意思是說這些說法是……
陳次長明堂：因為我們怕會包山包海，所以「處三年以上十年以下有期徒刑」是外加的，如果蒐證到有後面四項的事由，當然這樣的事由一定要由檢察官負舉證責任，因為必須讓法官能夠得到確信，所以包括人證、物證都要有，不能以自白為唯一手段。
尤委員美女：關於這部分，舉證是很重要的。
陳次長明堂：沒有錯，檢警都要加強蒐證。
尤委員美女：另外，雖然這次你們並沒有修正第七條，但是李俊俋委員有提出修正版本，其中牽涉到沒收的問題，根據洗錢防制法第十八條的規定，犯第十四條之罪所移轉、變更、掩飾、隱匿、收受、取得、持有、使用之財物或財產上利益沒收之，另外還提到以集團性或常習性方式犯第十四條或第十五條之罪，有事實足以證明行為人所得支配之前項規定以外之財物或財產上利益，係取自其他違法行為所得者，沒收之。也就是說，檢察官還是要證明有事實足以證明，就組織犯罪防制條例第七條來看，似乎是要當事人自行證明其財產是合法取得的，以當事人不自證己罪而言，這部分是有問題的，在這種情況下，針對第七條，你們是不是也要考量犯罪以後所取得之財產的部分？未能證明合法來源者，必須由被告自行證明，這個部分是不是有問題？要不要加以考量？
陳次長明堂：第七條已經在去年中配合刑法新制沒收的規定加以修正，所以這次院版就沒有再作修正。這個部分固然有舉證責任倒置的問題，最主要是因為有些組織犯罪的財產來源確實和洗錢習習相關，所以才要由他們自行舉證，主要是針對參加組織後的財產來源，避免他們洗錢或隱匿財產來源。基本上，我們是以有參加組織為前提證明之下的財產，並不是無的放矢。
尤委員美女：上會期我們在討論洗錢防制法的時候，對於不合法取得的財產，還是要有事實足以證明那是以違法行為取得的對不對？
陳次長明堂：沒錯，還是有，概念上還是相同的。
尤委員美女：這裡是說要證明合法來源，完全把舉證責任轉換，這和洗錢防制法的規定還是有所出入，這部分是不是可以一併再作考量？
陳次長明堂：我們會針對實務面再作考量。
尤委員美女：這個部分應該再考量得更細緻一點，謝謝。
陳次長明堂：好的，謝謝。
主席：現在處理臨時提案。請宣讀。
林委員為洲等臨時提案：
司法改革是現階段臺灣人民高度關切的議題，然各界對於政府以召開司法改革國是會議方式，推動司法改革之作法卻有「非關總統府業務或總統之職權卻由蔡英文擔任司法改革國是會議召集人」、「蔡總統姪子不避嫌的出任會議委員」，「其組織定位、人選、分組委員及議題等充斥政治力操控」……等等質疑聲音。
在質疑聲四起之情形下，號稱公開透明的司改分組會議，竟全程不開放旁聽、採訪，事後才提供會議錄影畫面及新聞稿給媒體，其黑箱模式與當初立意要建立透明公正專業與全民信賴的司改精神完全背道而馳。
針對已遭法界批判「司法改革國是會議」是「鳥籠司改危機」，未來恐淪為「司法政治秀」或僅是執政黨「以司改為名，行司法獨裁之實」工具……之疑慮，建請法務部對此向本院司法及法制委員會進行專案報告，並請總統府及司法院等相關單位列席說明，以釐清司改國是會議之定位、功能及目前執行現況。是否有當？敬請公決。
提案人：林為洲
連署人：王育敏　　廖國棟　　楊鎮浯
主席：我先說明一下，因為明天就有邀請法務部進行業務報告，屆時各位委員如果有什麼意見，就可以藉此機會向部長請教。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次司改國是會議的召開過程中，所涉及的單位不只是法務部而已，還包括司法院及總統府，現在外界質疑的聲音真的非常多，而這件事情也牽涉到本院司法及法制委員會。當然我也知道法務部明天就有專案報告，這項提案的重點在於我們要求總統府和司法院相關負責人員也應該要列席說明，以澄清外界的疑慮。我們不能讓司法改革國是會議變成一個黑箱，而應該要公開透明，其實蔡英文上任之後也一直在標榜要溝通、開放、透明，現在大家對於委員的遴選、議題的設定都有疑慮，包括早上本席也質疑為什麼面對這麼重要的議題，法務部和司法院的權力被架空？我覺得這些事情應該都是要被監督的，立法院是人民的國會，我們應該要來監督這件事情，不能讓它的過程不透明，針對相關過程有疑慮的部分，應該要充分被討論才對。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這項提議，我們希望能夠另外安排時間進行專案報告，這樣會比較符合實情，法務部歸法務部的報告，那和司法改革國是會議有什麼關係？他們做他們的業務報告，我們另外再安排一個專案報告，這樣才能讓更多的事實被披露、讓大家看到更多的真相，這才是民眾所要的。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。關於司法改革國是會議，我不敢說它能夠百分之百讓人滿意，但在相關過程當中，我們看到不管是針對議題或是推派人選，大家都非常努力在做，而在事後也會把整個會議的紀錄及影音畫面放在相關網站當中，讓全民加以瞭解，我相信其中絕對沒有黑箱作業的情形。在司法改革國是會議召開完畢之後，其實事後相關的修法才是重點，司法改革國是會議開完並不會解決所有的司法問題。事實上，這項提案寫得非常清楚，我建議主席針對這項提案加以表決來處理好了。
王委員育敏：（在席位上）這是不能討論的嗎？
劉委員櫂豪：你剛才表達過你的意見，現在我也表達我的意見啊！我的意見就是處理啦！
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這個會期國民黨在司法及法制委員會沒有召委，所以我們沒有辦法安排專案報告或審查相關法案，在此我們要和民進黨委員做個商量，因為我的手氣比較差，抽籤時沒有抽到，不像蔡易餘委員的手氣那麼好。其實這也是一個報告案，劉委員櫂豪剛才講得沒有錯，將來相關的修法也會進到司法及法制委員會來，屆時再來瞭解或請相關單位報告當然也可以，不過我希望司法及法制委員會從一開始就能建立一套大家合作互信的基礎，所以我所提出的這項臨時提案是要求安排報告案，這項報告案並不是針對總統府，就我們的職權而言，我們所針對的對象乃是法務部，只是在報告的過程當中，希望總統府和司法院都能派相關人員列席，藉此機會向外界作更多的澄清。因為現在外界的疑慮很多，尤其對於司改委員會的成員身分及其他方面，大家都有一些疑慮，我們希望能夠提供機會讓他們來作說明，包括司改分組會議的分組方式，另外還有人在質疑與其所學及專長並不一致，這些都應該要請他們來說明。透過媒體說明，還不如來國會作一個正式的說明，我想這樣應該會更好。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。權力分立乃是民主國家最重要的一項原則，在此我必須提醒大家，司改會議的性質既不是行政機關，也不是我們所監督的對象，就跟年金改革委員會一樣，我們憑什麼要司法院或法務部等單位來報告？他們只是參與其中而已，我們憑什麼叫他們來報告整個司法改革國是會議到底是怎麼一回事？雖然外界對於司法改革國是會議有不同的意見，但我還是要提醒立法院有沒有權限可以要求一個民間會議的參與單位來作報告？這樣等於是立法院擴權。如果大家想要瞭解司法院在司法改革國是會議當中所提到的內容，或是法務部在司法改革國是會議當中所提到的內容，那麼原本我們就會安排他們到本委員會來做業務報告，屆時大家就可以詢問了。到底有沒有這樣的必要，而且立法院有沒有權限可以要求一個非行政機關的單位開會時的參與人員到立法院來做報告？究竟立法院有沒有這樣的職權，我建議大家應該要思考清楚。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國民黨立法院黨團所提出這項提案其實是非常客觀的，因為我們看到外界對於司改會議的質疑非常多，在司改會議當中，有非常關鍵的單位，請問司法及法制委員會所監督的對象是誰？就是司法院和法務部啊！另外，大家別忘了總統府的預算也在司法及法制委員會審查，所以我們要求這三個政府機關的代表應該要到司法及法制委員會接受委員的監督及質詢，我們並不是指民間的代表，剛剛有些委員提到民間單位，其實我們在提案當中寫得非常清楚，我們要求的是專案報告，也就是由法務部、司法院及總統府等三個單位列席進行專案報告。請問明天有司法院的代表嗎？沒有啊！明天只是由法務部來作業務報告而已。我們的要求非常合理，就是司法及法制委員會所監督的這三個政府機關，包括司法院、法務部及總統府，他們都涉及這次的司改會議，我們並沒有要求民間團體或個人出席。在明天法務部的報告當中，司法院會派已經出席司法會議的重要人士一併出席嗎？剛剛我們的總召也有提到，下個禮拜是由段宜康委員輪值，屆時安排一個專案報告有什麼不可以？這兩者是可以切開處理的，畢竟法務部的業務範圍也很大啊！下個禮拜輪值的召委可以針對這件事情安排一天專案報告，把這三個單位有參與司改會議的關鍵人士邀請到現場來，像今天列席的陳政次根本就沒有參與其中，所以他完全沒有辦法回答相關議題。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我也認為我的想法滿客觀的，我建議在司法改革國是會議召開之後，針對會議的結論或建議，再請相關機關就他們可能牽涉的範圍及修法方向進行專案報告，這樣會比較具體。如果還是有人沒有辦法接受的話，那麼我們現在就處理好不好？
主席：我想大家都已經充分表達意見了，其實接下來我們還是會邀請司法院、法務部來做業務報告，我們並不是不會邀請他們來，因為現在司法改革國是會議還在進行當中，如果大家意見不一致的話，那麼我們現在就來處理這項臨時提案……
王委員育敏：（在席位上）連這樣都不能同意嗎？要護航到這種程度嗎？
主席：針對本項臨時提案，請問大家有什麼意見？
王委員育敏：（在席位上）這樣子的提案有什麼問題嗎？
主席：如果大家還有意見的話，那麼我們現在就來進行表決。
王委員育敏：（在席位上）這樣的提案有什麼好表決的？
主席：在場委員9人，現在表決……
王委員育敏：大家都關注司法改革會議，這些問題那麼大，司法及法制委員會的民進黨委員竟然不敢監督，而且也不安排專案報告，請問我們監督的力量到底在哪裡？
主席：現在進行表決，贊成本項臨時提案者請舉手。
葉委員宜津：（在席位上）立法院不能監督司法院，司法獨立啦！
主席：反對本項臨時提案者請舉手。
王委員育敏：（在席位上）司法院本來就要來這邊報告啊！本來就是這樣子啊！護航啦！哪有這樣子的！
主席：反對本項臨時提案者6人，反對者多數，本項臨時提案不通過。
王委員育敏：（在席位上）名單是黑箱、程序是黑箱，立法委員自己不敢監督，太可笑了！
葉委員宜津：（在席位上）立法院不能監督司法院啦！
廖委員國棟：（在席位上）那司法院由誰監督？
尤委員美女：（在席位上）不要動不動就用「黑箱」這麼便宜的字眼來抹黑一切。
葉委員宜津：（在席位上）司法獨立啦！
主席：現在繼續進行詢答，接下來登記發言的林委員俊憲、鄭委員運鵬、孔委員文吉、鍾委員佳濱、徐委員永明、蕭委員美琴、林委員德福、黃委員偉哲、賴委員士葆、王委員惠美、張委員麗善、黃委員昭順、陳委員明文、邱委員志偉、莊委員瑞雄、呂委員玉玲、簡委員東明、周委員春米、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞、劉委員建國、楊委員鎮浯及陳委員歐珀均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。吳委員志揚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
吳委員志揚書面意見：
案由：本院吳志揚委員，針對青少年在過去10年中涉嫌吸食三級毒品（如K他命）案件成長超過10倍，卻不見政府與學校研擬出具體且有效之防範措施。目前涉毒青少年施用三級毒品中絕大部分以K他命為主，但依據目前現行法令施用三級毒品除罰鍰與強制參與毒品危害講習外，並無任何刑責。在K他命查獲量已越過安非他命成為各類毒品最大宗之際，政府與校方對於青少年反毒品宣導與毒品防制政策卻仍趨於保守，未能有效解決毒品危及校園與學子的問題，特提出質詢。
說明：
一、依據內政部警政署公布之警察機關查緝毒品犯罪現況分析，93年經警察機關查緝毒品嫌疑犯中，三級毒品類的少年（12歲以上，未滿18歲）計有50人，青年（18歲上，未滿24歲）則有146人；到了102年被查緝的毒品嫌疑犯中歸類於三級毒品的少年就有812人青年，有1,424人，成長幅度超過十倍。
二、警察機關查緝毒品犯罪現況分析同時指出，三級毒品如K他命及FM2等，在KTV與夜店等青少年出沒場所大為流行。青少年查獲毒品案件中，也以此類新興毒品為主。然依據現行毒品危害防制條例第十一條之一：「……無正當理由持有或施用第三級或第四級毒品者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應限期令其接受四小時以上八小時以下之毒品危害講習。……」，故此青少年間多流傳「抽菸違法、拉K無罪」。
三、警察機關查獲毒品的案件及數量，三級毒品中以K他命為主，且自98年起連續5年超過安非他命，成為各類毒品中之最大宗。在K他命呈現擴散趨勢，流竄校園危害學子時，法務部卻在101年召開的毒品審議委員會中，決議認為該毒品的心理成癮性大於生理成癮性，且未有明顯之戒斷症狀，故不宜將K他命改列第二級毒品管制。爰此，本席就政府相關單位對於漠視K他命氾濫校園危害青少年，對於其防制政策過於保守消極，特提出質詢。
楊委員鎮浯書面意見：
■組織犯罪條例
●針對行政院、林為洲委員以及李俊毅委員等所提之三個組織犯罪條例修正草案，基本上贊成整個修法之方向，尤其此次修法可含括電信詐欺，並新納入招募加入犯罪組織之罪等，對台灣猖獗之電信詐騙犯罪型態有一定嚇阻效果，也可遏阻犯罪組織對未成年人的吸收。就條文中一些疑義，請部長說明：
修正條文第二條第一項規定：本條例所稱犯罪組織，指三人以上，以實施強暴、脅迫、恐嚇為手段或最重逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性、牟利性之有結構性組織。又第二項規定：「前項有結構性組織，指非為立即實施犯罪而隨意組成，不以具有名稱、規約、儀式、固定場所、成員持續參與或分工明確為必要。
但現在網路發達，社群軟體普遍，經常在新聞可以看到透過LINE或臉書等平台召喚一群人去從事犯罪行為，這樣是否算組織犯罪？例如透過LINE群組，這些成員是一個群體，未必有很強的結構，甚至為了要規避持續性，可以常常變換群組名稱或成員，但是一旦有人號召就去暴力犯罪，這樣到底算不算是組織犯罪？如果不算，會不會是一個漏洞？如何解決？
●此外第四條第二項修正規定：「成年人招募未滿十八歲之人加入犯罪組織者，依前項規定加重其刑二分之一。」但對照原條文第三款，「教唆、幫助、吸收未滿十八歲之人加入犯罪組織者，加重其刑二分之一。」為何修正條文只限定在「成年人」？原因為何？是否有可能是個漏洞，以後犯罪組織為了要規避加重刑責，就找未成年人去幫忙「招生」，反正罪比較輕。未成年人反而容易成為招募工具？
■國家保防工作法
●請問部長「國家保防工作法」已經研擬完成並送行政院了嗎？據了解，去年七月蔡總統就已下令要調查局研擬制定，送到法務部後，擔心社會觀感不佳，礙於壓力且不敢違抗旨意，送去行政院裁處，是否有這回事？
●前年4月國民黨還執政時，為了因應駭客猖獗，恐危害國家安全，針對網路要加強監控，而提出「國家安全法部分條文修正草案」，也將「民間團體都納入保防體系」，當時民進黨委員同仁大罵「以後不用宣布戒嚴了，與警備總部有何不同」，但現今民進黨政府上台後，選前說一套，選後做一套，這是在欺騙選民嗎？還是只有立場，沒有是非？
●政府現有國安局、情報局、調查局、警政署、海巡署、移民署與憲兵司令部等情治機關，總統府內有國安會，行政院內也有國土安全辦公室，難道這樣的反情報體系仍嫌不夠？另外，還有《國家安全法》、《國家情報工作法》、《電信法》、《入出國及移民法》等各項法律，為何非要再立個保防專法才算法制完備？請問部長，你對保防法的態度是什麼？
■金門縣新行政園區及司法園區
●金門縣政府新行政園區及司法園區之規劃興建，要一併遷移至位於原乳南二營區之基地，以及提議將位於金湖鎮金門高職旁的金門監獄遷移至水頭的福建省調查處後面。金門地方法院為提升服務品質，擬申請撥用「乳南二營區」后盤山段及石牌段等計11筆土地合計約6.88公頃而因應「乳南二營區」地形地貌特殊性及戰地文化資產保護原則，縣府特委託顧問公司將雙乳山周邊規劃成為綠地休憩公園，並建議司法園區實需設置於雙乳山東側3公頃範圍，以供法院及檢察機關合署辦公使用。而位於金湖鎮金門高職旁的金門監獄也希望可以遷移至水頭的福建省調查處後面。
國民黨執政時，當時法務部長羅瑩雪便對金門縣政府將負責代拆代建遷移金門監獄，欣然同意，樂觀其成。本席知道，去年10月金門縣長陳福海也曾拜會（邱泰山）部長，談及此事，請問部長，目前法務部對此案的立場與態度是否有改變？目前進度如何？
本席認為法務部應全力配合金門地方對於新行政園區及司法園區的規劃，因為這是金門相當重要的整體規劃案，對金門的發展更有極大的意義。過去羅瑩雪部長表示樂觀其成，並請縣府將地方法院、地檢署，以及金門高分檢、高分院，以及看守所、觀護所等用地一併規劃。本席認為縣府與法務部應該盡力互相合作，若未來園區完成，對金門與司法駐金相關機關單位，都是一件好事，甚至有助於觀光發展。請部長多關照與費心。是否有可能在部內成立一個窗口或工作小組來加速推動此案？
主席：今天只進行詢答……
段委員宜康：（在席位上）這個案子相對單純，不要把它處理完嗎？
主席：今天要直接處理嗎？大家有什麼意見？
段委員宜康：（在席位上）如果法務部急的話，我們就把它處理完好了。
主席：現在省略大體討論，直接進行逐條討論，請問各位，有無異議？
葉委員宜津：（在席位上）同意。
主席：那麼我們現在就進行逐條討論，請宣讀條文。
葉委員宜津：（在席位上）本席有一項提議，之前我在交通委員會時，常常都是一邊宣讀條文，大家一邊協商，這樣是不是比較有效率一點？
主席：那麼我們現在就一邊宣讀條文、一邊進行協商。
（進行協商）
葉委員宜津：針對第二條，我支持李委員俊俋的版本，加上「詐術」二字，「牟利」可以劃掉，至於文字要如何修正，請法務部去調整。
陳次長明堂：「牟利性」建議先保留，我們會參考公約的規定，在說明欄中寫清楚好嗎？
葉委員宜津：那就依公約來作文字修正好了。
陳次長明堂：也就是「牟利性」先留著，我們再參考公約在說明欄把它寫清楚，另外我們也會在說明欄中把「結構性」寫清楚。
李委員俊俋：其實剛才質詢的時候已經有討論到「持續性、牟利性之有結構性組織」的問題，到底這是三者條件都要？還是只要一個條件就好？如果是三者條件都要的話，應該要改成「或」或「且」才對，如果是用頓號的話，一般的概念是只要符合一個條件就好，這個部分法務部應該要確定一下。
尤委員美女：只有一個條件的話，規定會不會太鬆了？
主席：我問一下，如果只有「持續性、結構性的犯罪組織」，然後沒有「牟利性」呢？這樣會不會構成？
陳次長明堂：公約的規定乃是「直接或間接獲得金錢或其他物質利益而一致行動」。
葉委員宜津：這其實就有牟利啊！只是照兩公約的文字而已啦！
陳次長明堂：公約的文字是「直接或間接……
葉委員宜津：牟利的部分按照兩公約的文字，我認為是可以的，這可以留著。
陳次長明堂：還是先留著比較好，我們再從實務面來處理。
尤委員美女：現在是其中之一就可以？還是要全部都必須有？
陳次長明堂：如果按照公約的話就是都要有。
段委員宜康：那就是在「持續性」和「牟利性」中間還要再加一個字。
陳次長明堂：要不要用「且」？
段委員宜康：也可以用「及」還是……
陳次長明堂：不然用「及」好了，這樣範圍可能會縮小一點，不要太大。
主席：三者都要符合是最嚴格的，如果把「牟利性」拿掉的話，基本上是比公約的規定還要來得寬鬆，這樣就很容易構成組織犯罪，現在我們所要處理的是到底是要比較寬鬆？還是要比公約更嚴謹？
陳次長明堂：事實上，公約的規定是有牟利性質，它的文字是直接或間接獲得金錢或其他物質利益而一致行動。
段委員宜康：我簡單講一下，譬如我和李俊俋委員、蔡易餘委員三個人每天都和人家打架，但我們並沒有向別人要債或勒索，只是打架而已。按照這樣的規定，如果不需要三者具備的話，那我們也會變成組織犯罪，因為有可能傷害到別人。我們要考慮是不是要這樣規定，其實我們並沒有勒索商家，也沒有圍事聚賭，我們只是逞凶好鬥、每天跟人家打架而已，如果不是三者具備的話，那我們會不會變成組織犯罪？只是好跟人家打架，是不是就變成組織犯罪？我的問題就在這裡。
林委員為洲：雖然本席所提的版本當中也有提到「牟利性」，但經過大家剛才的討論，我也想到除了暴力、打架、傷害別人不一定有牟利性之外，其實大家還要注意到在選舉時，有一些組織是專門在搓圓仔湯，那也沒有牟利性啊！某些人常常在操縱選舉、搓圓仔湯，看起來那也算是組織性的犯罪，而且影響重大，但它並沒有以牟利為原則，它所獲取的利益可能是政治利益或是別的利益。
葉委員宜津：加一個「及」字好了，這樣就會嚴格一點，如果大家有這種疑慮的話，我們就把頓號改成「及」，也就是把文字改成「所組成具有持續性及牟利性之有結構性組織」好不好？
尤委員美女：所以還是要有牟利對不對？就是要直接或間接去牟利，即使是去操縱選舉，某種程度而言也可能是間接獲利嘛！
陳次長明堂：如果有間接獲利，那就可能會構成，如果沒有的話，那就另當別論。
葉委員宜津：那是選罷法的規定，其實搓圓仔湯不會是持續性的。
尤委員美女：第二項的前半段是「非為立即實施犯罪而隨意組成」，這就像是合夥犯罪，這一種並不構成對不對？至於後半段的「不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要」，這到底要怎麼樣舉證？
陳次長明堂：這是視個案而定，檢察官要負責舉證啊！這只是負面的解釋而已，我們會在說明欄當中把「結構性」寫清楚，剛才劉櫂豪委員已經提到這個問題，我們會按照公約的規定，在說明欄中加一段文字，把「結構性」寫清楚。
主席：第二條是「以實施詐術、強暴、脅迫、恐嚇為手段之罪」或「最重本刑逾五年有期徒刑之罪」嗎？
陳次長明堂：是「逾五年」，如果包括五年的話，恐怕會有很多，這裡改為「逾五年」好不好？
葉委員宜津：好。
接下來是第三條。
陳次長明堂：第三條可不可以用院版？
葉委員宜津：那就照院版好不好？
尤委員美女：本席想請教一下有關「參與」的問題，現在的規定是只要參加就會構成，所以它是即成犯嗎？
陳次長明堂：對。
尤委員美女：如果參加之後都沒有參與活動，那等於是繼續……
陳次長明堂：他已經參加組織了，就是參加這個group了。
尤委員美女：雖然有參加這個group，可是並沒有參與任何活動。
陳次長明堂：那就不構成別的犯罪，也就是只構成本罪，而不構成別的犯罪。如果再去詐騙，那就構成另外的詐騙罪再加上本罪，這樣會有另外的行為處罰。
葉委員宜津：組織犯罪歸組織犯罪，行為犯罪另計，這也符合連續犯一罪一罰的原則，本席同意這一條按照院版通過。
主席：本席提出一項文字修正意見，「併科新臺幣一億元以下罰金」的後面應該是用冒號才對，原始條文也是使用冒號。
尤委員美女：為什麼是用冒號？
主席：刑法條文都是用冒號。
尤委員美女：應該是用句點吧！
主席：對不起，那個應該是分號。
尤委員美女：應該是分號，而不是冒號。
陳次長明堂：應該是分號。
葉委員宜津：「；」是分號才對。
陳次長明堂：拜託司法及法制委員會的議事人員再確認一下這裡要用句點還是冒號。
葉委員宜津：應該是分號。
主席：是分號。
陳次長明堂：那就用分號好了，抱歉，這是我們弄錯了。
葉委員宜津：接下來是第四條。
陳次長明堂：第四條就是招募罪。
尤委員美女：第三條第五項呢？是不是要在立法理由當中說明如何加強舉證的部分？
陳次長明堂：可以，我們會再寫清楚，這部分當然是由檢察官來舉證，必須包括人證、物證，我們會在說明欄裡面寫清楚。
主席：第五項有一個問題，這是指有人假冒組織犯罪成員，然後做出下面這些行為，如果下面這些行為又觸犯到他罪的話，其中的競合關係到底是怎麼樣？假如是觸犯詐欺罪，那就是處五年以下有期徒刑，但若用本條例第三條第五項的規定，則是處三年以下有期徒刑，到底其中的競合關係是怎麼樣？他是說其他的罪有構成這一條，依照這條規定再累加刑度，到底這是被認定兩個罪都有，還是他只適用這項特別法？
陳次長明堂：當時我們立法上認為是兩個罪。
主席：包括第五項也是認定為兩個罪？
陳次長明堂：對，這也是兩個罪。
主席：這是假組織，然後……
陳次長明堂：對，假組織。
葉委員宜津：這是我們剛才說過的，我們說組織犯罪是一個罪，他的行為又是一個罪；換言之，這是假組織犯罪認定為一個罪，然後他的行為又是一個罪，這樣很清楚啊！
陳次長明堂：對。
葉委員宜津：有關強制部分，方才陳次長已經同意我了，這是應於執行前……
陳次長明堂：有關刑法架構，我們再處理。換言之，以後刑前與刑後強制工作……
葉委員宜津：我可以同意通過這項法條，因為我把它解釋為假釋還算在刑期範圍之內，所以他是在刑期前嘛！
陳次長明堂：沒有錯！
葉委員宜津：但是本席希望你們在執行時，不要真的先給他強制工作，然後再給他服刑，最後他獲得假釋出獄，但他出獄之後卻完全沒有謀生能力，這樣不好。
陳次長明堂：這部分在刑期執行時，我們會強化他將來出獄之後的謀生能力。
葉委員宜津：對，我們規定強制工作規定的用意，一定要讓他跟出獄以後的謀生工作銜接。
陳次長明堂：事實上，我們強制工作的規定也是朝此方向執行。
葉委員宜津：對，我們就是這樣做，所以我可以同意行政院版條文，但是在執行方面你們要用心。
陳次長明堂：好。
主席：第三條照行政院版做部分文字修正通過。
處理第四條。
陳次長明堂：第四條是規定招募罪，我們把原本第四條條文分成兩條……
葉委員宜津：我們已經將第三條修改為1億元了嘛！
陳次長明堂：對的，這已經修正為1億元。
葉委員宜津：因為行政院版罰金不是規定1,000萬元嗎？
陳次長明堂：行政院版罰金為1億元以下。
葉委員宜津：好，那我就沒有意見。我們繼續討論第四條。
陳次長明堂：我們把原來第四條規定公務員加重刑度的部分放到第三條第二項，所以第四條是處理招募罪。
葉委員宜津：第四條可以照行政院版本通過。
主席：好，第四條就照行政院版本通過。
處理第五條。
陳次長明堂：第五條是因為刑法的牽連犯已刪除，所以這部分我們就配合刪除。
葉委員宜津：我不堅持，這條就刪除吧！
主席：好，依院版，第五條刪除。
現在回頭處理第四條之一。
陳次長明堂：因為招募罪規定在第四條，而且我們已經將第四條之一與第四條合併。
主席：好，林為洲委員版第四條之一就不予處理。
剛剛已經處理過第五條，繼續處理第六條李俊俋委員版本。
陳次長明堂：這是原本第六條規定資助組織犯罪。
葉委員宜津：支持李俊俋委員版本。
陳次長明堂：但是依照第六條後段之規定，「……透過合法組織形式，或依職務關係協助犯罪組織……」，因為後面修正前的第九條有規定公務員之包庇罪，「公務員或經選舉產生之公職人員明知為犯罪組織有據予以包庇者……」這就是包庇罪，所以第六條規定「透過合法組織形式」，本來就包括前面的資助罪。
葉委員宜津：我們要考慮的是，這部分有沒有除了公務員以外的可能性？
陳次長明堂：無論公務員、非公務員還是商人均包括在內，凡是透過合法組織，不管是透過什麼樣的組織，依照前段資助犯罪的規定，任何人都包括在內。
葉委員宜津：好啦！
陳次長明堂：依照第六條規定，連金主都處罰得到。
葉委員宜津：在刑期方面還是有點差異，李委員俊俋版本規定七年以下，行政院版本則規定五年以下，要不要加重刑度？
陳次長明堂：係因協助組織犯罪的定義比較不明確，李委員可能是指包庇罪……
葉委員宜津：我認為「協助」的範圍比較大，也比較難以認定。
陳次長明堂：這是處罰公務員包庇。
葉委員宜津：好，因為你們對於「資助」的定義很明確，這要不要加重刑度？
主席：事實上應該是資助比協助的刑度還要重，犯資助罪者處六個月以上五年以下有期徒刑。
葉委員宜津：好，我們改成處七年以下有期徒刑。好不好？
尤委員美女：可是資助金額有大小之分，我給你2,000元也算是資助，更何況是我給你幾百萬元、幾千萬元。
葉委員宜津：所以我們建議處七年以下有期徒刑，畢竟資助金額有大有小……
陳次長明堂：最少處六個月有期徒刑。
葉委員宜津：這就交由法官判斷。
陳次長明堂：如果依照委員的建議七年以下有期徒刑，那就要改為處一年以上七年以下有期徒期。
林委員為洲：六個月啦！
葉委員宜津：好，就照原條文通過。
主席：第六條不予採納。
處理李委員俊俋版本第七條。
陳次長明堂：第七條在去年配合刑法沒收的部分才剛做過修正。
葉委員宜津：好。
尤委員美女：你們還是要證明，像洗錢防制法也要證明有相當的事實。
陳次長明堂：對，這部分還是要由我們證明，所以我們加註於說明欄內。
李委員俊俋：這部分規定在第七條還是第七條之一？
陳次長明堂：因為第七條之一是處罰法人之代表人，所以是另外的規定。
主席：李俊俋委員版本第七條不予採納。
處理第七條之一。
陳次長明堂：第七條之一是新增條文，主要針對法人之併罰，所以剛才……
葉委員宜津：第七條之一照行政院版本通過。
主席：好，第七條之一照行政院版本通過。
處理第八條。
陳次長明堂：第八條條文主要是配合刑法的修正，針對自首之後偵查及審判中均自白者，減輕其刑。
尤委員美女：這個是偵查及審判中均自白，倘若只有偵查或審判中自白，便不構成要件，對不對？
陳次長明堂：對，依照條文就是偵查及審判中都要自白，否則他在檢察官面前自白，卻在法官面前否認，這就會造成實務執行上的困難，所以我們建議朝向偵查及審判中均自白的方式；也就是說，當事人要自白就應該自白到底。
主席：如果在審判中自白算不算？這就不算，對不對？
陳次長明堂：依照規定要偵查及審判中均自白才算。
葉委員宜津：這條我支持行政院版本。
主席：好，第八條照行政院版本通過。
處理第十一條。
陳次長明堂：第十一條是否參考現行刑法第一百三十二條規定過失洩密罪？
主席：第十一條李委員俊俋版本不予採納，照現行條文通過。
處理第十七條。針對第十七條所有委員版本均刪除。
陳次長明堂：因為檢肅流氓條例已經廢止了。
主席：好，第十七條刪除。
處理第十八條。
陳次長明堂：第十八條現在已經沒有適用之必要。
葉委員宜津：那就刪除啊！
主席：好，第十八條刪除。
尤委員美女：本席認為，第七條有關舉證責任轉換的部分還是有問題。
陳次長明堂：因為第七條配合刑法沒收新制所做的處理，而且相關條文已經於去年七月、八月才剛做過修正，所以先施行一段期間再處理。
尤委員美女：如果刑法與本條例第十八條相互競合的話，一個是你要有事實足以證明其金錢來自違法行為，這就完全變成舉證責任……
陳次長明堂：那是沒收的部分，我們才要用……
尤委員美女：對，第七條正是規定沒收的部分。
陳次長明堂：因為洗錢防制法相關規定剛剛通過，現在正要施行。
尤委員美女：現在通過就不行嗎？
陳次長明堂：這部分洗錢防制法已經通過了。
葉委員宜津：如果有法律競合的話呢？
陳次長明堂：如果有法律競合的話，洗錢防制法已於12月28日公布。
主席：這項規定比洗錢防制法的刑度更重嗎？
尤委員美女：這就變成被告要自證這些金錢是合法來源；洗錢防制法則是由檢察官證明，他有事實足以證明這是違法行為所取得的財產。
主席：這裡的舉證責任與洗錢防制法又不一樣。
陳次長明堂：這一條條文先不修正，如果我們實務上遇到問題，屆時我們再單獨修正洗錢防制法或本條的規定，好不好？
尤委員美女：司法院人員有無其他意見？
陳調辦事法官文貴：如果法規之間可以彼此配合修正的話，在解釋上比較不會產生矛盾，能夠這樣做是最好，如此一來，法官在適用時就不會有不同的解釋。
陳次長明堂：因為洗錢防制法第十八條是犯第十四條的洗錢罪，而這部分可能只有觸犯組織犯罪防制條例，不見得會涉及洗錢罪。目前洗錢防制法尚未生效，要到6月28日才會生效，所以實務上還沒有發生類似的情況。如果實務上有發生衝突，屆時我們再處理，好不好？
葉委員宜津：實務上一定會有衝突，這是可預見之事，也絕對會有洗錢的情況，所以本席建議本條條文暫予保留，我們通過其他條文，請法務部人員儘快釐清兩部法律之間的競合關係，並提出相關修正文字，俟我們進行朝野協商時再一併處理，我們不要等到實務上發生衝突之後才做處理。本席認為這樣做法可能會比較好。
林委員為洲：舉例而言，像偵辦詐騙集團案，對於一些才二十幾歲的車手們年紀輕輕就開跑車，當法院偵辦他們的犯罪行為時，看到他們擁有許多顯不相當的財產，但如果我們未能在法律上加以規範的話，事實上，你們就無法預為處理然後再予以偵辦，而常常會造成遺漏、疏漏之處，所以當時我們在討論洗錢防制法也有討論到此一問題。本席建議各位委員共同討論，待相關條文通過之後能夠確實查扣不法所得的財產，所以我倒是認為應該讓條文通過，以便了解未來在執行上會產生哪些問題。
陳次長明堂：這在執行……
葉委員宜津：陳次長，我做一個建議看看行不行，我建議將洗錢防制的要件納入本條例，如此法令便十分完整。那些要件就是針對洗錢防制，就不會與洗錢防制有所衝突，至於不是洗錢的部分，則可以依照你們的規定。換言之，本席建議你們現在馬上把洗錢防制的要件搬過來就好。
主席：我贊成葉宜津委員的建議，因為依照現行條文規定，要由被告證明其所有財產為合法來源。
尤委員美女：如果都是用洗錢防制法，有事實足以證明……
林委員為洲：由檢察官認定嗎？
主席：這要由檢察官負責認定，檢察官可以認定。
陳次長明堂：根據洗錢防制法第十八條第二項規定，本條例第七條文字修正如下：犯第三條之罪者，有事實足以證明行為人所得支配……」。
尤委員美女：本席建議第七條文字修正為：「犯第三條之罪者，有事實足以證明行為人於參加組織之後所取得之財物，係取自其他違法行為所得者。」
葉委員宜津：主席，本席建議第七條文字我們還是慎重一點，請主席先宣布休息5分鐘，讓他們整理相關文字。
主席：現在休息5分鐘，請法務部人員針對相關文字進行整理。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
劉檢察官仕國：跟委員報告，在我們的理解是他去參加一個犯罪組織，也已經依犯第三條之罪判決確定，確屬組織犯罪。如果我們要檢察官再去證明他哪些財產取得來源是相當應該取得的，我們如何去算他參加這一個非法組織後的所得，可是他的錢又有一部分是相當應該取得的，所以我們直接推定自他參加這個犯罪組織開始的這些行為就是不相當的財產，變成他自己要去證明哪些是應該取得的，他自己要說明，而不是由我們代表國家公權力來幫他說明哪些是應該取得的，這樣好像會有點奇怪。
陳次長明堂：把剛才尤委員所提的再加上一段，「犯第三條之罪者，有事實足以證明行為人所得支配之財產或利益，係於參加組織後所取得……」。
林委員為洲：我們當然瞭解尤委員所提的，這個也是需要考慮，假設他今天參加了組織犯罪，也確定了，可以依照組織犯罪來法辦他，但在他參加之後取得之財產，當然不一定完全與其犯罪所得有關，例如，假設我參加了這個犯罪集團之後，又繼承了一筆財產，這個就顯不相當。如果他自己能夠舉證，當然自己就要去舉證，但這樣的舉證責任變成在於當事人，這樣會不會有氾濫的情形？這一點大家可以再一起考量，但是這裡如果沒有定這個法的話，我們就會常常碰到這種情形，財產是容易移轉的，當你找到無論是所謂的車手、犯罪集團，結果他的財產一堆，你又沒辦法立刻處理，結果等到判決確定時，他已經把財產移轉走了，法院統統查扣不到他的財產，屆時會有這個問題。
陳次長明堂：如果再多加一句，改成：「犯第三條之罪，有事實足以證明行為人所得支配者，係於參加組織後所取得之顯不相當財產或利益亦同。」這樣可以嗎？
尤委員美女：如果改成「犯第三條之罪者，行為人於參加組織後取得之財物或財產上之利益，有事實足以證明係取得自其他違法行為所得者亦同。」，首先，他參加組織犯罪之後，並不是他所有的財產都是非法的，所以此處應該是在他加入該犯罪組織、藉由違法行為去牟利的部分才要被沒收。例如經營地下錢莊是一個組織犯罪，經營錢莊所賺得的錢全部都要沒收嗎？還是他經營錢莊用重利所得的部分才要沒收之？這部分可能要釐清吧？否則現在有那麼多的組織犯罪，他們可能都是用企業的方式，假如今天法律認為他是幫派或犯罪性組織，企業中所有的錢都要被沒收的話，範圍可以這麼廣嗎？
劉檢察官仕國：我們原本的條文就是「未能證明合法來源者亦同。」，所以如果他自己能證明是合法來源的話，這些錢是不會被沒收的。
李委員俊俋：它還是舉證責任的問題……
尤委員美女：問題是這是刑法、不是民法，刑法的話，不能要被告去證明自己的財產是合法的，應該是檢察官去證明，最低階的證明就是有事實可以證明其利益所得係來自違法的行為。
李委員俊俋：我的意思是，這裡當然有刑法和民法的差別，但如果把舉證責任交給檢察官或法官，他們可能會說他其中的一部分是其自行取得的財產或如何如何，結果就乾脆不依這一條來處理，我們現在擔心的是這個，所以，重點還是在於到底是誰負舉證責任。
陳次長明堂：一般而言，要查組織犯罪者的財產是比較困難，洗錢的話，因為它前面有一個其他的行為在，它不是很具體的行為，但因為有包括移轉、變更、掩飾、隱匿、收受、取得、持有，才構成洗錢，所以才規定要由檢察官來舉證。但這些組織犯罪者，其中可能藏有很多「阿里不達」的東西在，如果這樣還要我們檢察官去舉證，實務上恐怕會有很大的困難，能否就是先將其沒收之，避免其坐大。所以由他自己舉證，若能舉證出來，就不予沒收。
葉委員宜津：其實可以啦！我覺得都一樣，因為這裡面有「有事實足以證明」等字，我覺得這樣就夠了。
主席：所以剛剛照次長說的，這裡的要件就是增加「有事實足以證明」，對於參加組織後……
葉委員宜津：次長，你用麥克風把完整的文字唸一下。
陳次長明堂：「犯第三條之罪者，有事實足以證明行為人所得支配之財物或財產上利益，係於參加組織後所取得者，亦同。」
主席：「未能證明合法來源」等字就不要了？
陳次長明堂：就不要了，我們寫在前段，由我們來舉證，就跟洗錢防制法一樣，「犯第三條之罪，有事實足以證明行為人所得之財物或財產上利益，係於參加組織後所取得者，亦同。」
尤委員美女：這樣寫的話就變成只要他參加以後所取得的財產全部都要沒收。
陳次長明堂：本來就是要……
主席：還是要改成：「但能證明合法來源者，不在此限」？沒有加這一句的話，等於是我只要參加組織後，所有的財產都要被沒收。
葉委員宜津：不是，這裡面有「有事實足以證明」嘛！這是他們要去證明。這是一個簡單的邏輯，假設我參加犯罪組織後，我的財產增加了，此時我就要去證明它是合法所得。例如是繼承而來的所得，這個就很好證明。如果是合法取得者，一定很容易取得證明，若是非法取得，當然就很難證明。所以我認為這個「有事實足以證明」已經給予法務部必須負舉證責任，如果我們還要再加其他的規定，其實是多餘的，也不會侵害到他合法的所得，所以我可以同意法務部的意見。
陳次長明堂：例如一個組織經營「柏青哥」店，這個店是合法的，但其整個組織從事的是牟利行為，如果太嚴的話，對其財產反而不能沒收，也是會有這一個盲點。所以我們才說參考李委員前段的意見，而且有事實足以證明是他參加組織後。如果限於不法，那「柏青哥」店是合法的……
葉委員宜津：對，我支持法務部的版本，從嚴。
尤委員美女：現在你的意思是只要他參加組織後所取得的財產全部都是不法？
葉委員宜津：他們要「有事實足以證明」。
尤委員美女：有事實足以證明什麼？證明其財產取得是在參加組織犯罪後的財產，但參加組織犯罪後所取得的財產並不見得全都是非法，所以應該是「有事實足以證明行為人取得之財物或財產上之利益，係於參加組織後所取得之不法財產」吧？應該加上「不法」吧？否則的話，他所有的財產都可以被沒收。
林委員為洲：是這樣子沒有錯，但是這部分之前我們也討論過，實務上會很困難，假設他已經犯了組織犯罪條例第三條，刑責上已經是可以確定，現在是其財產如何處理的問題，像詐欺犯，司法單位常常是抓到了人，判了刑，但其財產都追不到，因為追財產又是另外一回事，所以當你沒有用此手段可以查扣其財產時，財產很容易被移轉掉，所以，當時我們的討論就是為了解決抓得到人、判得了刑但財產卻追不到的這個問題，才會有這一條的產生。當然這個部分有點寬鬆，你自己要去證明自己的財產來源是合法的，這個是有點兩難，但若沒有規範之，將來就算這個法可以用比較重的刑度去處理組織犯罪，但對於財產的追回並沒有幫助，會有這項疑慮，請大家再討論一下。
葉委員宜津：尤委員，我的意思是，參加之後所增加的財產，合法所得的部分不難取得證明，所以我認為這樣修不會有問題。
尤委員美女：不是，你剛才的用語是指只要他參加組織後所取得的財產統統都要沒收之，而不是不法財產才要沒收。所以如果是參加組織之後，財產全部要被沒收的話，你即使證明它是合法的也沒有用。所以這裡要講清楚的是，你在參加組織後所取得的財產全部要被沒收，還是不法財產才要被沒收。因此我剛才的意思是，應該是「有事實足以證明行為人取得之財物或財產上之利益，係於參加組織後所取得之不法財產」，一定要是不法財產才能加以沒收！
葉委員宜津：能不能加上「組織犯罪後合法取得之財產，不包括之」？
主席：就是我剛才所說的，加上一個但書即「但能證明合法來源者，不在此限」？
葉委員宜津：好，這樣好不好？
主席：即檢察官要先證明……
葉委員宜津：如果加上這樣的但書的話，我可以接受。我認為你自己去取得合法財產的證明並不難。
李委員俊俋：這個問題根結還是在於誰要舉證，如果他他參加了犯罪集團，於是我們都先假設他的所得是非法的，當然如果你有辦法證明它是合法的，法院就不會沒收之，但如果你無法證明，當然就是假設它是非法的，這才是我們修改這個這個組織犯罪防制條例最重要的目的。如果不規定這個的話，將來很可能就變成檢察官因為無法證明你這個所得是非法或合法取得，乾脆就不予起訴，這就是現行組織犯罪防制條例所產生的問題，這是本席所擔心的。
主席：現在比較擔心的是，如果他參加了犯罪組織，檢察官就可以說他所有的財產都可以沒收……
李委員俊俋：假設你都是不法，除非你有辦法證明這筆所得是繼承……
周委員春米：那是舉證責任轉換就對了？要不要像洗錢防制法一樣，就是……
葉委員宜津：我們剛才就在討論了，把洗錢防制法拿過來……
周委員春米：請教法務部，這個體制應該一樣吧？不然，組織犯罪防制條例是這樣的舉證程度，洗錢防制法又是那樣的舉證程度。這是李委員的版本所提，法務部的版本對於沒收的部分沒有提出修正嘛！
陳次長明堂：我們的版本沒有提出修正，因為這個部分去年才作修正。
周委員春米：對呀！當初我們也花很多時間在討論洗錢防制法的這個部分，這要不要規範得一樣會比較妥當？
因為當初大家也有討論舉證責任的轉換，所以既然大家在洗錢防制法已經有這樣的共識，在法制上，這是不是應該一致性？
陳次長明堂：因為組織犯罪比洗錢還稍微……
葉委員宜津：不是啦！那個已經討論過……
周委員春米：不好意思！
葉委員宜津：把洗錢防制法的體制也搬來，就照洗錢防制法的體制，但是有時組織犯罪的所得不一樣……
周委員春米：這要如何劃分？
葉委員宜津：現在我們已經討論到不法所得由誰舉證的問題，經過討論的結果是因為合法所得很好舉證，所以由當事人自己舉證，至於不法所得，當有事實足以證明為不法所得時，他們要舉證，但是有委員還是有疑慮……
李委員俊俋：我作個建議，現在大家再討論也得不出結果，而明天法務部還要前來列席報告，待明日他們整理好資料拿來，我們……
葉委員宜津：這就是我剛才說的，因為刑法的規範還是要慎重，所以我們給他們時間考慮，其他部分先通過，這一條暫時保留，明天再處理，好不好？
李委員俊俋：明天再處理，這樣也不會拖時間……
陳次長明堂：好，明天……
尤委員美女：你們要參考洗錢防制法……
陳次長明堂：好，我知道……
李委員俊俋：沒關係，你們研擬一下文字，明天拿給我們看……
陳次長明堂：好，我們先回去思考……
林委員為洲：這要變更議程。
葉委員宜津：明天是他們的業務報告，沒有關係，就算不行，我們也可以今天宣布，請召委待會宣布，這一條保留，明天處理，讓法務部思考，或者增列議程……
林委員為洲：變更議程要有變更議程的程序。
葉委員宜津：不是，增列這個議程而已，沒有變更議程，如果你們還有意見，明天再無法達成共識，就下次再討論或送朝野協商，如果這個案不能拆開，進行朝野協商時再處理，這還是要慎重一點。
李委員俊俋：沒有這個必要……
葉委員宜津：盡量明天再處理，讓他們回去思考……
陳次長明堂：謝謝……
李委員俊俋：慎重一點……
葉委員宜津：刑法規範還是慎重一點。
（協商結束）
主席：剛剛經過逐條討論，現在宣讀協商結論。
林委員為洲：主席，稍等，我剛剛查過議事規則，今天本是一天一次會，明天是報告的議程，現在要將明天的議程變更為討論這個修法的議程……
尤委員美女：這只是要增列而已。
林委員為洲：增列也是變更議程，必須提早，我覺得這也沒有那麼急，你下次再排一次審查這個法案，這樣比較妥適，這是議事規則的問題……
李委員俊俋：照議事規則規定，變更議程當然要提前，但是這只是增列，由於今天沒有討論完畢，所以明天要增列這個議程，這沒有問題……
葉委員宜津：林委員，增列議程只要你們沒有意見就可以。
林委員為洲：我們有意見。
葉委員宜津：你們有意見也沒有關係，我建議不要下次再審查，反正這還是要送朝野協商……
李委員俊俋：不要、不要送朝野協商……
林委員為洲：對呀！主席再排一個時間審查，到時大家討論完備之後就可以送出，不再朝野協商，好不好？下下星期一再由蔡召委安排……
葉委員宜津：好啦！如果他對增列議程有意見，我們下次再排……
主席：所以林委員不同意明天我們增列這個議程？
林委員為洲：對啦！因為議事規則規定要前兩天……
葉委員宜津：只要你們同意就可以啊！
主席：你們同意就可以，而且關於組織犯罪防制條例的修正，你也有提案，我們就趕快處理，看你同不同意？
葉委員宜津：他就不同意啊！
李委員俊俋：好，沒關係……
主席：這一條還是保留，我們另外再排議程審查。
李委員俊俋：增列議程只要雙方同意就可以。
主席：宣讀協商結論，協商結論如下：
第二條照行政院提案、李委員俊俋等提案修正通過，第一項部分文字修正為「以實施強暴、脅迫、詐術、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性及牟利性之有結構性組織」。其餘同行政院提案條文。
第三條照行政院提案，第一項前段文字「得併科新臺幣一億元以下罰金。」的「。」修正為「；」，其餘照行政院提案條文內容。
第四條照行政院提案通過。林委員為洲等提案第四條之一不予採納。
第五條照行政院提案刪除。
李委員俊俋等提案第六條不予採納。
李委員俊俋等提案第七條暫保留。第七條之一照行政院提案通過。
第八條照行政院提案通過。
李委員俊俋等提案第十一條不予採納。
第十七條照行政院提案刪除。
第十八條照行政院提案刪除。
相關條文立法說明請法務部修正後提供。
請問各位，對以上宣讀內容，有無異議？（無）無異議。此外，本案第七條李委員俊俋有提出修正版本，我們另外再排議程審查這個版本。本案另定期繼續審查，討論過的條文不另協商，未來只處理李委員俊俋所提第七條的修正版本。
葉委員宜津：如果第七條經過我們討論達成共識，也不須協商。
主席：討論過後，不須協商。本次會議到此結束，謝謝，現在散會。
散會（12時49分）