一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請勞動部、文化部、原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會、財團法人公共電視文化事業基金會、財團法人中央廣播電臺就「勞動基準法修法後媒體勞動環境現況」列席報告，並備質詢。

三、邀請勞動部職業安全衛生署、交通部、交通部公路總局、交通部臺灣區國道高速公路局、交通部觀光局就「國道五號交通事件後針對『高工時、易過勞』之行業別進行勞動檢查暨歷年勞動檢查成果」列席報告，並備質詢。
主席：首先很抱歉，今天新春第一砲安排這樣一個題目不是特別要找誰麻煩，而是因應衛環委員會委員的建議，所以特別安排這個題目。不好意思，要特別對職安署說聲抱歉，那天你們的秘書室主任到我們辦公室表達你們的不悅，我不知道這是署長有意見還是部長有意見，但是我想這是大家關心的議題，他也很盡責啦，可是語氣上呢……
不好意思，我們那裡隔音不太好，我剛好在辦公室，就聽到了。
我覺得來這邊是你們的責任也是義務，而且我看新署長的表現應該是欣然接受的。
今天來報告的總共有11個單位，分成2個題目，依序請原住民族文化事業基金會、勞動部和交通部代表報告，其他請參考書面。
首先請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長報告。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。今天很榮幸至貴委員會報告「勞動基準法修法後媒體勞動現況」，首先感謝各位委員對財團法人原住民族文化事業基金會之關懷，謹就本基金會因應勞動基準法修法後之勞動現況報告如下：
一、本基金會現有人力組成
本基金會依據組織要點暨組織編制表之規定，其法定員額為160名，截至106年2月底，本基金會現有人力為149名。
二、本基金會過去接受勞動檢查狀況
本基金會於104年3月25日受臺北市勞動檢查處實施檢查，本次檢查結果違反規定事項計6項敘明如下：
(一)勞工延長工時後，不得限制其自由選擇領取加班費或擇日補休（勞動基準法第24條）。
(二)未依規定置備勞工出勤紀錄表（勞動基準法第30條第5項）。
(三)未經工會同意而使勞工延長工作時間（勞動基準法第32條第1項）。
(四)勞工一日正常工時連同延長工時超過12小時（勞動基準法第32條第2項）。
(五)每7日中未有1日之休息作為例假。（勞動基準法第36條）。
(六)未經工會同意而使女性勞工夜間工作（勞動基準法第49條第1項）。
本基金會於104年4月17日依據臺北市政府函文及行政程序法之規定，向臺北市政府提具陳述意見書。復臺北市政府於104年4月29日檢送裁處書及罰鍰收據，本基金會依該函及訴願法之規定，於104年6月2日提具訴願書至臺北市政府，而勞動部於104年12月3日為訴願駁回，認原處分應予維持。
三、本基金會改進作為
本基金會於104年4月29日將受臺北市勞動檢查處實施檢查一事提送第二屆第24次董事會討論，決議如下：
(一)同意行政管理部陳述意見書。
(二)請行政管理部儘速與工會針對違規及相關條文進行協商。
(三)請各部門主管確實掌握同仁出缺勤，並嚴格控管加班時數，維護同仁權益，以避免違反相關法令。
本基金會依據董事會決議，改善如下：
(一)有關勞工延長工時後，不得限制其自由選擇領取加班費或擇日補休：
1.於受勞動檢查前，依據本基金會工作規則第20條規定：「本基金會於正常辦公時間外，仍有業務必須處理，且經主管指派或同意者屬延長工作時間。依員工實際延長工作時數發給延長工時工資，但延長工時之工資應以當年度預算編列經費為撥付之基準。」又第31條第3項規定：「延長工時之薪資給付依勞動基準法規定辦理，但依實際延長工時數於六個月補休者，不在此限。」上開規定乃因本基金會係依國家編列之預算為營運之規劃，員工若於延長工時後六個月內辦理補休者，不予發放加班費，惟因公務或非可歸責予員工而未於六個月內辦理補休者，則依勞動基準法第24條規定發給加班費。以103年度為例，本基金會於103年12月31日統一發給加班費；爰本基金會並無未依法發放加班費之情形，亦未限制員工加班換休或請領加班費之「自主選擇權」。
2.於受勞動檢查後，本基金會以紙本加班申請單辦理員工加班相關事宜，於其中明確選擇補休或加班費之欄位，明確自主選擇權之依據，並將員工當月加班費與下個月工資一併撥付。

於勞動檢查後，已更換打卡機，提昇員工出缺勤紀錄之準確性及降低失誤率。另，本基金會已建置新版人事差勤系統，除擴充硬體設備以因應未來大量之出缺勤資料，系統軟體亦針對多樣化之差勤態樣為建置，並如駐地記者等外派人員，得以線上登錄之方式為簽到，俾利本基金會同仁出缺勤紀錄之完備。

於勞動檢查前，本基金會分別於104年2月13日及3月16日函請本基金會企業工會同意在案。惟本基金會企業工會直至104年8月27日方函文本基金會，且以附條件、期限之方式為同意。

本基金會於勞動檢查後，已於主管會報建請各部門主管布達此二項法律規定，並於本基金會之加班申請單增列該項註解，使主管監督控管同仁之出缺勤狀況，同仁亦能獲取該項法律之資訊，加強宣導各部門之出缺勤模式應遵循勞動基準法之規定。
爰此，本基金會於105年7月26日再行受臺北市勞動檢查處實施檢查一事，其後經臺北市勞動局撤銷原裁處，本基金會並無違法，說明如下：
(一)本基金會於105年7月26日受臺北市勞動檢查處實施勞動檢查，當日檢查內容為勞動條件及對大眾傳播業為性別平等工作法之輔導。

1.延長工作時間未依規定加給工資（勞動基準法第24條）。
2.延長工作時間超過法令規定，1日工作超過12小時（勞動基準法第32條第2項）。
3.延長工作時間，未經工會或勞資會議同意（勞動基準法第32條第1項）。
4.使女性勞工於午後10時至翌日6時間工作，未經工會或勞資會議同意（勞動基準法第49條第1項）。
(三)臺北市勞動檢查處及臺北市政府勞動局分別於105年7月29日及9月9日依據認定結果依法函請本基金會提出異議及陳述意見，本基金會分別於105年9月19日及105年9月20日向臺北市勞動檢查處及臺北市政府勞動局提具異議及陳述意見書。
(四)臺北市勞動檢查處105年9月30日之函文認其所認定之違法內容，於法並無違誤。
(五)臺北市政府勞動局於105年11月9日檢送裁處書及罰鍰收據，據此，本基金會依該函及訴願法之規定於105年12月2日提起訴願，而臺北市政府勞動局於105年12月13日撤銷其原裁處。

四、因應方式
(一)本基金會為因應勞動基準法修法，特邀請勞動局陳彥霖科員至本基金會說明「106年新修正勞動基準法一例一休、特別休假」遵守法令規定與研析。透過講座方式，除讓同仁瞭解修法涵意之外，同時也可使本基金會避免違法。
(二)加強本基金會勞動相關權益之專業知識，如安排同仁參加勞動關係及相關法律之講座，並向會內主管及員工宣導最新政策。
(三)針對勞工行政相關單位之查核項目，依法遵守，俾利恪守法規。
以上報告，敬請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
主席：本席要提醒一下，你們在「本基金會過去接受勞動檢查狀況」的部分列了6項，其實遺漏了1項，現在本席就幫你們補充一下第7項，那就是強迫員工竄改加班時數以符合每月加班時數的上限。這是漏掉的。以上補充。
現在請勞動部林部長報告。
林部長美珠：主席、各位委員。今日承蒙貴委員會邀請，就「勞動基準法修法後媒體勞動環境現況」提出報告。本部謹就上開議題進行說明如下，敬請指教。

(一)背景說明：媒體業屬大眾傳播業，自73年8月1日勞動基準法施行以來，即適用該法，凡受僱於適用該業事業單位之勞工，均有該法規定之保障。惟新聞媒體從業人員工作性質與一般勞工迥異，雇主常以通訊軟體或電話等交付工作，致常有工作時間過長、工作時間認定不易及出勤情形記載等問題。

(1)出勤紀錄之記載：由於新聞媒體工作者工作性質特殊，常在事業場所外從事工作，每有突發新聞事件時又必須不定時前往採訪，實務上多有勞雇雙方對於「工作時間認定」及「出勤紀錄記載」等事項之認知產生歧異。為使雇主遵守勞動相關法令，並增進新聞媒體工作者瞭解自身勞動權益，本部業於104年5月6日訂定「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，以行政指導方式說明媒體工作者一日之正常工作時間開始及終止，延長工作時間（加班）之處理及認定方式等有關事項，應以書面勞動契約約定，並訂入工作規則；至其工作時間紀錄方式，非僅以事業單位之簽到簿或出勤卡為限，可輔以電腦資訊或電子通信設備協助記載，例如：發稿紀錄、行車紀錄、電話、網路回報、通訊軟體或其他可供稽核出勤紀錄之工具均屬之。
(2)例假及休息日：勞動基準法部分條文修正案業於105年12月23日公布施行，其中第36條明定「每7日應有2日休息，其中一日為例假，另一日為休息日」，上開例假及休息日不限於週六、週日實施，勞資雙方得於各週期內協商安排，惟為確保勞工權益，仍應符合不得使勞工連續工作逾6日之原則。
2.工資權益：受僱於媒體業之工作者工資權益與一般勞工相同。雇主給付之工資應不得低於基本工資，工資應全額直接給付勞工，且不得預扣工資作為違約金或賠償費用。另延時工作、於休息日或休假日出勤者，雇主應依勞動基準法所定標準給付延時工資或休假日出勤加倍工資。
3.女性夜間工作：為確保受僱媒體業之女性工作者夜間工作安全，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，且提供必要之安全衛生設施、交通工具或安排女工宿舍者，得從事夜間工作。前開「必要之安全衛生設施」就在外之工作者而言，包括雇主應辦理安全衛生教育及訓練。必要時，應提供個人防護設施，以善盡雇主安全衛生責任。
4.勞動檢查情形：近3年（103年至105年）期間，針對媒體業計已實施勞動檢查704場次，違反件數計68件，對於違反法令規定者，除通知限期改善外，均依法處分，屆期仍未改善者，將提高檢查頻率及罰鍰額度，以督促業者落實勞動法令規定，保障從業人員勞動權益。
5.推動陪同檢查制度：考量媒體業有其工作特殊性，媒體工作者包括出勤模式、工作時間、休息及休假等勞動條件，容易導致勞雇雙方產生爭議，本部已訂定「地方主管機關執行勞動條件檢查邀請專家學者陪同作業處理原則」，推動「陪同檢查制度」，希望透過該業相關專家學者及具有一定經歷的第一線勞工參與，並請媒體設有工會者派員會同，以落實勞動檢查制度，保障各該行業勞工之勞動權益。
6.間接促進全國傳播媒體產業工會成立：近年來在本部針對媒體業積極實施宣導、輔導及勞動檢查，並推動陪同檢查制度下，已喚醒媒體工作者之勞權意識，間接促使各媒體加強勞資會議協商勞動權益，並已有全國傳播媒體產業工會於105年9月1日成立，有助於提升新聞從業人員之勞動權益之認知及權益之保障。

新聞媒體業人員已列入本部「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之重點對象，並已造冊送交各地主管機關據以實施檢查，本部將持續與各地方政府積極合作，確實保障新聞從業人員之勞動權益。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝部長。媒體勞動條件的狀況過去一直都不是很理想，希望修法之後能夠落實，讓所有的媒體工作人員可以真的有一個比較好的勞動條件和環境。
接下來請交通部路政司張副司長報告。
張副司長舜清：主席、各位委員。今日懷著沉重的心情，應邀列席貴委員會，代表交通部就「國道五號交通事件後針對『高工時、易過勞』之行業別進行勞動檢查暨歷年勞動檢查成果」提出報告，以下謹就本次事故情形說明、檢討策進落實稽查等提出報告，冀能汲取教訓、痛定思痛，確實保障旅遊業及遊覽車客運業從業人員的勞動權益與大眾公共安全，避免憾事再次發生，敬請各位委員先進指教。
壹、事故情形說明
106年2月13日21時許友力通運公司所屬車號ZZ-780遊覽車載運蝶戀花旅行社武陵農場一日遊之42名旅客（含司機及導遊計44名），於國道5號與3號交流道處發生翻車事故，造成包括司機、導遊及乘客共33人不幸罹難，11人受傷。法務部已督導士林地檢署於2月15日完成33位罹難者遺體之相驗程序，有關本案事故車輛之行車紀錄器等相關事證均已由檢察官封存保全，相關事故原因檢察官已就車輛勘驗、傳喚證人並調閱相關監視錄影資料持續調查中，本部及勞動部將持續配合司法機關進行調查。
貳、檢討策進落實稽查
105年7月19日發生遊覽車火燒車事故後，本部提出22項短、中、長期策進作為，目前已完成結案計15項，尚有7項作為刻正積極研辦中。本次不幸事故發生後，本部除整合前開7項作為，賡續落實執行外，並自「掌控問題產品」、「修法及汰劣」、「審視產業結構」等面向切入產業問題核心，提出相關策進作為。
至於外界所關心之遊覽車駕駛工時問題，查汽車運輸業駕駛人工作時間與各行業從業人員相同，均須符合勞動基準法（正常工作時間8小時加延長工作時間4小時，最高不得超過12小時）規定。至於汽車運輸業管理規則第19條之2規定營業大客車業者調派駕駛每日最多駕車時間不得超過10小時，對於駕駛人之工作時間係雙重保障，兩項法規皆應遵守。
本件事故發生後，本部公路總局、觀光局自106年2月16日起會同勞動部辦理「旅行社及遊覽車客運業聯合稽查專案計畫」，以督促業者確實遵守勞動及交通法令，保障駕駛員勞動權益與消費大眾公共安全，至後續如有法規需要調適者，將與勞動主管機關共同深入研議，並納入策進作為予以落實。
、結語
本部對於本次事故造成重大生命財產損失，深表難過痛心，同時也感受到國人對於政府強化遊覽車與旅遊安全管理的深切期待。落實勞動檢查為確保安全重要一環，本部將嚴格督促公路總局、觀光局確實配合勞動主管機關辦理相關檢查業務，並落實各項策進作為，恢復國人消費信心，並避免相關憾事再次發生。有關各項作為，請各位委員先進參閱本部公路總局及觀光局的書面報告。謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理。今天在整個詢答結束之後，下午會處理臨時提案，原則上中午12時休息至14時。
首先請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是衛環委員會本會期第一次的質詢，本席其實是懷著非常沈痛的心情來做這次的質詢，大家都知道在過年期間發生蝶戀花的遊覽車事故，2月13日他們到武陵農場一日遊，在晚上9點多時發生車禍，剛才交通部的官員也有報告過，造成33人死亡，11人輕重傷。
這是非常嚴重的一個事故，當然事後不管是交通部、勞動部以及相關的單位都有在做檢討，但是本席要問的是，2月17日我們的王育敏書記長在總質詢時也有詢問過部長，關於遊覽車司機在什麼樣的情況下才算工時的問題，是否可以請部長明白告訴我們，他在什麼樣的情況下才能計算工時？

請委員聽我說明一下……

遊覽車司機恐怕是沒有辦法打卡。
陳委員宜民：沒有辦法打卡，對不對？

他應該有出勤紀錄。
陳委員宜民：那他在做相關準備工作的時候，因為沒有辦法打卡，要如何認定工時？
林部長美珠：這個應該還可以用其他很多的方式，在我們勞檢的時候，我們有其他的……
陳委員宜民：請你明確地告訴我，因為這個就是等一下本席要問關於勞檢的部分。如果連相關的準備工作，包括從一大早在那邊洗車子就開始算，問題是你們勞檢怎麼認定？他也不可能到總公司去打卡，所以今天這個SOP要很清楚，因此不要在那邊很混淆地來講這個狀況。
林部長美珠：委員，這應該是包括他有個出勤紀錄。他必須要寫一個出勤紀錄，表示他已經開始出勤。

他必須要據實地來寫他的出勤紀錄。
陳委員宜民：大家都知道蝶戀花的習慣就是「俗又大碗」，一天要塞進5、6個行程，例如司機載著遊客到達武陵農場，遊客都下去看櫻花，這時司機如果把遊覽車引擎關掉，這算休息嗎？
林部長美珠：這要看他是不是受到老闆的指揮監督，也就是他有沒有受到老闆的拘束，如果老闆說他必須要在那裡待命，等著客人隨時來，這就要算工時；如果老闆已經講好這個時間他應該要好好的充分休息，那麼這就不能算工時。
陳委員宜民：瞭解，所以是老闆說了算，那這樣子……

應該是受老闆的指揮監督。
陳委員宜民：如果是受老闆指揮監督，那我請問你，是不是每一個遊覽車車行都必須要寫一個SOP？這一家的老闆說那樣子算，那一家的老闆說那樣子不算，然後勞檢人員去的時候，是不是還要看老闆的宣稱？問題是這樣SOP怎麼做？

因為跟每一個勞工都要簽訂勞動契約……
陳委員宜民：那這樣子是很複雜的一個狀況，對不對？
林部長美珠：所以這個部分要個案來認定，我們不能用一個法規來做每一個個案的認定。
陳委員宜民：瞭解，要個案來認定！那你這樣是增加我們勞檢很大的困難，你還是勞動部的部長耶！
你們106年度也規劃了一些重要的勞動條件專案檢查的計畫，第一項你們就寫了旅行社，國道客運駕駛員工工時的專案則是列在第十三項，但是我們也知道，其實國道客運都有裝設行車監視器，監視器開著的時候，司機一定就是在上班的時間。所以本席在這邊要請勞動部和交通部回去研議，是不是有可能要求所有的遊覽車也應該裝上一個監視器？裝上這個監視器，其實就可以當作是工時的認定，換句話說，只要監視器開啟，他就是開始工作了，中間如果遊客都下去玩，他要休息的時候把監視器關掉，是不是就可以不算工時？或是客運的老闆說即使在那個時候也要看著司機，他應該要開著，那這樣也符合林部長的要求，反正讓老闆來確定，車子的監視器開著他就在上班，沒有開的時候，他就是關掉了在休息，如果這是一個可以解決的方案，本席這次有提出一個提案，希望大家來研擬一下。
請問觀光局，到現在為止，你們對於旅行社這種一日遊的方案，採取什麼樣的態度？

我們是用工作地去檢查。
陳委員宜民：其實你們這樣的做法，造成有些縣市的達成率是偏低。有些縣市的違反比率也很奇怪，都很低，尤其是嘉義縣的3.7%，以及雲林縣的1.6%，我們知道部長是來自嘉義縣，你能不能跟我們分享當初是怎麼做的，可以讓嘉義縣的違反率這麼低？
林部長美珠：謝謝，因為我們有一個地方政府的平台，相關的經驗其實在裡面大家都有提出來，或許在適當的時機，我們可以請嘉義縣提出他們的心得來供大家參考。
陳委員宜民：另外，關於媒體的勞動檢查，請問在這10家媒體的勞動檢查裡面，我們看到中天電視、遠見天下、自由時報都有違反法令的事項，分別為9件、9件、8件，但是為什麼沒有被罰款？
鄒署長子廉：這應該是這兩年台北市勞動檢查處做的媒體專案檢查的資料，據我的印象，應該是都有做裁罰，除非有些案子是經過訴願、行政訴訟做後面的撤銷，這部分容我再做瞭解……
陳委員宜民：瞭解，所以你是不是可以再給本席一些資料，說明一下為什麼違反次數這麼多，但是有些都沒有罰？

好的。
陳委員宜民：媒體也是一個過勞，常常有工時不曉得怎麼去計算的事業單位。其實勞動部在103年時就說每半年要定期公布新聞媒體業的勞動條件檢查結果，但是從103年到現在，好像只有公布過一次，所以是不是應該遵守每半年公布一次的規定？
鄒署長子廉：有關勞動檢查結果，各縣市政府在執行之後，依照法令規定都會直接公告，所以這部分縣市政府應該都會公告。

會。
陳委員宜民：本席建議勞動部應會同交通部於1個月內，研擬遊覽車比照國道客運均於車內安裝架設監視器，做一個可行性評估，除可確實瞭解司機工作狀況外，對於乘客安全與司機工時紀錄亦有所助益。未來勞動檢查統計年報也請新增勞工超時與行業別超時工作的部分。另外，請落實勞動檢查並提高複查率，確實執行勞動檢查，而不是虛應故事。以上，謝謝。
林部長美珠：謝謝委員的指教，委員建議第一點的部分，我們會與交通部合作。謝謝。

他們違反的內容大概就誠如媒體……

但是我們一定會加強注意這件事情。
李委員彥秀：沒關係，部長，我們還有時間。
接下來本席要回到工時的議題，在前一陣子發生蝶戀花事件之後，有關工時的檢討，本席認為還是應該回歸實際面來做討論。運輸業是個特許行業，肩負著旅運責任，所以我今天還是將重點放在駕駛的規範上，包括行車時間、出勤時間及休息時間要如何認定，我想與部長從實際面來好好的討論，而部長的說明可能都是未來各縣市勞檢工作的準則。
有關交通部汽車運輸業管理規則第十九條之二規定的相關內容我就不在此多說了，因為螢幕上的表格已經寫出來了。關於出勤的時間，部長的認定範圍是相對重要的，裡面清楚提到哪些算是休息，哪些算是工時，從媒體上所聽到部長的說明是，所謂休息是以沒有受到雇主約束為原則，部長，你的回答是這樣，是嗎？
林部長美珠：我當時第一次回答時用的是「拘束」，但是在法律用語上，其實「拘束」就是「指揮監督」，所以一直以來，我們都認為在雇主的指揮監督以外，他可以自由利用他的時間……
李委員彥秀：部長，所謂不受雇主指揮監督，也就是完全不受打擾，有一個完整的休息時間嘛，對不對？

是。
李委員彥秀：因為現在並不是所有景點都有設司機休息室，依照現行法令規定，司機每駕車4小時就要有完整的30分鐘休息，假設今天司機開車到一個地方，原本可以有30分鐘的休息時間，但突然有乘客、旅客不舒服要上車休息，或是有需要而上車拿東西……

那就算工作時間啊。
李委員彥秀：就算工作時間？好。部長，你今天的解釋可能會是未來勞檢的原則，部長剛才說這樣就算工作時間，請問是這30分鐘就不算了嗎？
林部長美珠：就是看他實際工作的時間有多少，因為他們都有出勤紀錄……
李委員彥秀：但是他的休息已經被打斷了，完整的30分鐘已經被打斷了！

那他還要再找時間把它補足。
李委員彥秀：部長，所謂完整的30分鐘休息，如果司機連續開車4小時候，需要小睡一下或閉目養神，但是在這30分鐘內被打斷了5分鐘或10分鐘，你是要扣掉這10分鐘還是這30分鐘都不算？部長，這件事情會影響到後續的勞檢，我覺得你有必要解釋、說明清楚。其實你我都知道這種狀況非常非常頻繁，我們也都參加過旅遊行程，以我們在國外搭乘遊覽車的經驗來說，導遊每到景點要下車前都會交代我們把要用的東西拿下車，不能忘記，因為司機等一下會把車子開走，但是因為臺灣的觀光景點與國外不盡相同，不見得每個地方都有設給司機休息的休息室，這當然是未來交通部要改進的地方。部長，你可否再清楚說明，這30分鐘被打斷時，是要扣掉被打斷的時間還是這30分鐘完全不算了？
林部長美珠：有關這個部分，因為每個案例不一樣，所以所謂遊覽車司機的時間……
李委員彥秀：部長，我當然知道每個案例不一樣，因為有些是上車……
林部長美珠：都應該以個案來認定，所以他被打擾的時間多長、多短，這個部分……
李委員彥秀：部長，我知道，所以我舉例問你嘛！如果乘客上車拿東西5分鐘、10分鐘，到底是要扣掉這10分鐘，還是這30分鐘都不算工時？部長，你現在的解釋會影響到未來的勞檢。現在的法令規定其實非常清楚，交通部管開車，是手握方向盤的時間，這部分比較嚴謹，而你管理的是比較寬鬆的出勤時間。因為這會影響到後續的勞檢，所以你一定要交代清楚！你之前說關上門做做操就算休息，不算工時，在車上……
林部長美珠：委員，我當時不是這樣講的，我說的是如果他沒有受到雇主的拘束，委員詢問我那司機要怎麼休息，我說他要休息可以關起門來去做做操、散散步，是這樣的前提。所以我的前提還是要看他是不是能夠自由利用時間……
李委員彥秀：部長，我剛才問的問題你還是沒有回答我！
林部長美珠：我的回答還是他有沒有辦法自由利用時間，而不受雇主的指揮監督。
李委員彥秀：部長，以我剛才所舉的例子來看，他就沒有辦法獲得完整的休息，這樣到底算不算？
林部長美珠：如果他沒有辦法自由利用那段時間，就不能叫做休息。
李委員彥秀：也就是那30分鐘完全不算，這樣未來勞檢部分可能要注意……

還是要看他是不是能夠自由利用那一段時間。
李委員彥秀：部長，我覺得這就是勞檢非常模糊不清的地帶。我為什麼會問你這個問題，因為這就是未來勞方與資方可能會產生爭議的地方。部長，我不是要刁難你，而是想釐清未來勞檢要如何訂定準則與規範。
螢幕上這張圖表是前幾天你們所公布在事業場外工時的工作指揮表，你們的一日遊是上午9時出發，晚上5時回家。部長，我擔任民意代表這麼久，幾乎沒有看過這樣的行程，很少很少。我特別去找了一家我選區的行程，行程非常單純，一日遊的行程大概1,000多元出頭就可以完成，行程是台北到苗栗，雖然該行程是早上6點半集合出發，但司機可能5點就必須要到場站出車，6點半要到達集合地點，上午2個行程是後龍好望角與通宵鹽場，中午12點午餐，下午也是2個行程，晚上6點吃完晚飯後回到台北。部長，這個行程看起來不會很複雜，台北到苗栗，行程非常單純，不是到臺中、武陵，但是光是這樣的時間表就已經超過我們所謂的工時限制。這是台北一日遊、臺灣一日遊中最單純的行程了，而不是到中南部進香的那種行程，那就更複雜了，部長也點頭了嘛！

對。
李委員彥秀：也就是說，一日遊的行程想要不超過12小時或14小時幾乎是不可能的，所以你們這個冊子上所寫的上午9點出發下午5點回家，根本就是不可能做到的任務。
如果該駕駛早上5點從場站出發，到晚上8點甚至10點才能把車子再開回遊覽車公司的話，那就是超過15小時的工時，連這個最平凡、最簡單、不複雜的一日遊行程，都要超出這個時間點。以現在要檢討一日遊的行程來說，今天交通部也有派人列席，你們未來到底要如何落實？也就是說，臺灣一日遊行程根本就做不了，也不要做了！
林部長美珠：報告委員，您剛才所說的一日遊行程，在經過相關單位的共同檢討之後，我們認為不管它合不合法，但應該是有不合理的地方，因此我們與交通部針對一日遊的部分做了相關的檢討，有關這個部分，剛才交通部也報告過了……
李委員彥秀：因為本席發言時間已經到了，我必須要提醒三點。剛剛我舉例的一日遊行程已經是最單純不過了，上午二個地方、下午二個地方，當然未來還可以針對一日遊行程做得更精簡，例如去的地點更少，但是現在觀光局把時間過長的行程下架其實也不是解決問題的方法，因為國內的一日遊行程與二日遊行程非常多，但是可以針對內容去做檢討，包括未來如何在觀光景點有更完整的休息室，司機根本就要離開車上，讓他在這30分鐘內能不被打擾，這也是一個方向。再者，未來在數位技術的管理上，包括GPS與行車紀錄也要更完整有效，未來交通部在行程規劃上也可以做更多的調整。至於未來對整個工時的檢討，包括休息的認定，你剛才的回答還是不夠清楚，而你的解釋會影響到後續的勞檢，所以我認為部長的解釋必須要更清楚、更精準，現在勞檢數量大家都覺得不滿意，你一定也認為有改善的空間，我也不認為你的解釋應該再模糊化，而是應該更精準、更清楚……
林部長美珠：跟委員報告，我的解釋是有勞基法以來就是這樣的解釋，並沒有模糊化，但是您剛剛的問題應該是說我們在個案認定的時候，您希望能朝向比較有一致性的看法……
李委員彥秀：部長，不是我希望！我不是勞檢員，而是勞動部到底要怎麼認定何謂不受雇主約束的這30分鐘，如果這30分鐘被打斷了，到底算不算是完整的30分鐘休息？是完全扣除還是只扣除被打斷的那10分鐘？如果只扣除10分鐘，司機就沒有完整的30分鐘休息了！這是我認為部長應該要對外解釋清楚的地方！
部長，我提出最後一個要求，上會期處理一例一休的過程中，我們有要求要落實輪班須間隔11小時，要有完整的休息時間，我知道這個不是馬上能夠達成的，因為當時交通部就有意見，但是從蝶戀花事件再次顯現出勞工或駕駛在輪班時，中間必須休息11小時的重要性。郭部長上會期對於這個部分還沒有把時間點定出來，到底什麼時候要落實輪班須間隔11小時？特別是交通業運輸員這一塊是相對重要的。部長，針對輪班須間隔11小時的部分，你今天能不能給我一個時間點，到底什麼時候要落實？我們剛才看到一日遊行程，就算是再簡單的行程都會超出12小時到15小時，部長，我很關注這件事情，到底什麼時候可以落實輪班須間隔11小時的休息時間？如何落實勞基法第三十四條的規定？本委員會上會期有要求，部長已經上任了，針對輪班須間隔11小時、要有完整的休息時間，到底什麼時候會落實，你能否具體承諾我？
林部長美珠：謝謝委員，針對這個問題，上個會期討論時，法條的規定是另由行政院定之，這個部分因為牽涉到勞資雙方的不同意見，各部會之間還要再加以聯繫，所以我們會加快腳步來跟各部會尋求共識……
李委員彥秀：部長，你是勞動部部長，現在過勞的遊覽車司機都在等著看你什麼時候要去落實，所以你的積極度應該要比其他各部會更高！
林部長美珠：我們已經與交通部針對遊覽車司機部分先做個案的處理，我們希望透過交通部與我們的一些改善措施，能夠避免類似事情的發生。
李委員彥秀：所以有關於輪班須間隔11小時休息時間的部分，你在近期內會跟交通部討論，包括臺鐵的員工，你會先從交通部來落實？
林部長美珠：這個部分我們一直都在溝通，還要跟相關部會……

應該不會這麼久吧！
李委員彥秀：所以低於1年，半年囉？
林部長美珠：我們會與相關部會討論這個問題，我也願意向委員請教，謝謝。
李委員彥秀：部長，半年時間能不能做得到？
林部長美珠：我們會儘快做處理，也會向委員請教。
李委員彥秀：部長，我希望你在半年內，至少在交通運輸業先實施輪班須間隔11小時的規定，落實勞基法第三十四條……

這個工作都在持續……
李委員彥秀：我希望你以半年為目標，儘速把這一點落實，好不好？我們不希望再看到第二個蝶戀花事件的發生，司機過勞的問題還是要逐步去做處理。謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝委員。
陳委員曼麗：今天是衛環委員會第3會期第1次質詢，大家可能都非常關切，因為我們太久沒有質詢，發現許多問題好像不斷地在媒體上揭露，尤其日前發生「蝶戀花翻車事件」，造成33條人命罹難，所以大家也都會非常關切此一問題，並認為這件事情非同小可。當然，我們看到司機康先生連續出勤12天，明顯違反勞基法，加上他未能具有勞保的保障，所以這確實是一個血汗行業。當然，我們看到交通部部長希望輔導這些司機轉至客運業服務，也看到勞基法有涉及變形工時的問題，事實上，遊覽車等客運業都可以在變形工時領域中具有彈性。本席認為勞動部針對變形工時應該重新定義，有許多行業都不希望被打入變形工時的領域中。本席欲請教有關司機工時認定的問題，依照勞動部的認定，駕駛的工作時數可連續12小時，但交通部認定駕駛工作時數為10小時，在此情況之下，勞動部與交通部兩單位對駕駛的工時認定方面能否統一？
林部長美珠：依照勞動基準法規定，勞工每天工作8小時，若再加上延長工時，合計不得超過12小時，對任何行業的勞工都是相同的要求。對遊覽車或客運業司機而言，由於他們牽涉到公共運輸，與人命息息相關，因此，交通部針對遊覽車或客運業司機已制定汽車運輸業管理規則，希望遊覽車或客運業司機駕駛車輛時間不得超過10小時，而且每4小時必須休息半小時。如果他們在中途無法休息半小時，每4小時也需要休息15分鐘，但由於遊覽車或客運業司機有交通與景點上的考量，不一定每4小時就能夠休息，所以他們必須在最短的時間內趕快補足休息時間。方才我也向各位報告，勞工工作與休息的時間並不是我到任之後才自創的規定，而是自勞動基準法實施以來即有此解釋，所謂的「休息」就是勞工不受雇主的指揮監督，也就是不受雇主拘束，這是屬於勞工自由利用的時間，我們稱之為「休息」。本部與交通部對於駕駛管理的分工，交通部負責駕駛車輛的安全，我們則是負責勞工的工作時間，雙方並沒有歧見。

我請署長說明一下。

可能全國都要一起來努力。
吳委員玉琴：今天要特別跟部長討論的部分是，有關勞權的拼圖，我覺得移工的問題還是非常重要的一塊，這也是我在第1、2會期時一直在問的幾個問題，要請部長持續關心。
我關心幾個部分，一個是部分工時勞工的工作權益，這一塊我過去就有質詢過，當時在修勞基法一例一休的時候，部分工時者是比較被忽略的一群，針對打工族的勞動權益，我們也希望能夠做一個保障。貴部在2月28日表示，1月6日已修正「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」，但我們上網去查還是查不到相關資料。這部分是不是也請部裡面再加強相關宣導，如果已經公布了，應該要加強宣導，連上網都查不到……
林部長美珠：這在我們的網路上應該有，我回去再檢視一下，如果有還來不及的情況……
吳委員玉琴：好，我們的同仁上去查，還沒查到，所以我想這部分還是要加強。

等一下我們就請同仁趕快補一份資料到委員辦公室。
吳委員玉琴：好，謝謝。
另外，我也非常關注對社會福利團體的相關宣導，因為居家服務比較是屬於部分工時，其勞動條件也常常會引起勞檢認定上的問題，所以我們也希望能加強對相關社福團體的宣導。特別是實施一例一休之後，其實社福團體非常緊張，到底衝擊有多大，很多說法都出來了，大家無所適從，所以最近包括我辦公室也常常做一些宣導，這部分我想勞動部更應該加強相關的宣導。
林部長美珠：謝謝委員一直以來對這個問題相當地關心，對社會福利機構的宣導部分，自12月6日法案通過之後，其實行政院各部會都有針對所轄管的行業進行相關宣導和蒐集一些問題。關於社福機構，我跟衛福部部長討論過幾次，他講到不管是衛福或其他醫療場所的部分也希望能加強宣導，所以我們也請同仁再跟衛福部積極溝通，看看是用怎樣的方式，希望能用撒網式的、透過他們的一些策劃，針對各個福利機構都能夠加強宣導。
吳委員玉琴：為什麼要特別針對社福機構？社福機構跟一般的服務業不太一樣，因為他們是在服務人，而且是弱勢族群。當然在照顧弱勢的同時，勞工也要被照顧到，可是非營利組織也擔任老闆的角色，在這個過程中有時候很為難，我們想要照顧弱勢，可是員工的權益如何確保？有時候他們不小心就觸法了……
林部長美珠：其實他們的問題我們已經蒐集得滿多了。這一點非常感謝衛福部，他們已經把一些基本的、其所關切的問題送給我們了，我們也會針對這些問題提出一些合理的解決方式，透過相關的宣導，希望讓這些社福機構能很適當地……
吳委員玉琴：要有明確的說明或規範，以及相關的指引。他們不會特別想要去違法……

問題的蒐集很重要。
吳委員玉琴：他們也不想去苛刻員工，但有時候在小細節上面可能要多做一些了解，他們才能夠遵守，這部分還要請勞動部幫忙。
林部長美珠：他們真的很辛苦，我們也不希望他們在法令適用有疑義的情形之下，做了犧牲、奉獻，還要再擔心，這部分我們跟衛福部都持續在聯繫當中。
吳委員玉琴：好，謝謝部長。
另外是要正視移工的問題，涉及國家安全、勞動市場平衡，包括政府新南向政策、國家人權的保障，以及對長照的衝擊，移工問題其實是非常重要的一環。請部長先休息，我問黃署長就好了，由勞發署來回答。

謝謝委員。
吳委員玉琴：最近的新聞都談到，我國社福移工暴增了1.3萬人，我很想問到底發生了什麼事，為什麼最近外籍看護工的高峰又再現？以去年外勞統計的總數量來看，去年我們不景氣，所謂的產業外勞人數其實是在下降，可是我們的社福勞工卻增加了，去年暴增了快1.3萬人，總數逼近24萬人，不僅是前年增幅的3倍，也創11年來的新高。民間團體家總秘書長也說他非常訝異，並表示這是不是打了我們長照2.0一巴掌？他還批評勞動部對外籍移工的政策是否一直處於被動協助受理、對數字不敏感的狀態？這真的有點可怕！衛福部對106年照顧服務員需求的高推估也才1.2萬人而已，結果去年就有1.3萬名外勞進來，這代表什麼？請問這些數字是否屬實？到底是哪個部分在增加？

是。
吳委員玉琴：去年已經開始加入，那增加多少人進來？

越南看護工目前……
吳委員玉琴：看起來確實有幾個影響人數攀升的因素，你再查清楚好不好？
黃署長秋桂：有關之前開放85歲輕度失能者准予申請的政策，其實我們也很關注這個數字會不會有落差。因為如果以去年8月的資料來做比較，大概只有增加734人，可是之後這個數字有無可能增加、資料的分析是否會有落差都是我們無法掌握的。謝謝委員的關心，其實我們也一直很關注這個問題，因為在政策檢討的過程中，數字是會說話的，所以我們也一直和衛福部保持密切的聯絡。
吳委員玉琴：我2個禮拜後要知道你的數字，好不好？

是。
吳委員玉琴：到底是增加在哪些對象群或哪些來源國等等，這部分要持續追蹤。
另外，關於外勞預警系統，去年你們開完會議之後，宣布暫不訂總額管制，而是設置8項指標。其實我看不出來這8項指標到底是怎麼計算的。以居服使用人數增加率為例，增加率要增加到多少，才要停止使用外勞？長照看護床位數要增加到多少，才不使用外勞？我們完全看不出你們是用什麼公式或原則來訂定這些指標。你們提出了8項指標，可是對我來講並無太大意義，請你們告訴我，比率要到多少才會決定不凍或凍結？
黃署長秋桂：其實外勞警戒指標一直都滿受關注的，我們是回歸就服法的規定，以4個面向來設定它的指標。
吳委員玉琴：你們會不會只是在唬弄我們而已？因為我看不出這些指標有什麼實際意義。以前我們在健保會討論健保總額的時候，它有公式可以算出一年的增加率大概是多少，藉以了解是低成長或高成長。請問你們是怎麼算的？
黃署長秋桂：我們也很希望能夠訂出公式，但是……
吳委員玉琴：但是我想很難，絕對不可能！

但是我們找了非常多這方面的學者專家……

沒有唬弄。
吳委員玉琴：因為你弄了這些指標之後，最後還是告訴我們一個失控的數字。
黃署長秋桂：沒有唬弄，我們這4個指標就是回歸到就服法的規定，然後……
吳委員玉琴：可是你輕易放棄了總額管制，只採用這些指標，這樣會不會失控？這就是我擔心的問題。
黃署長秋桂：第一點，其實以目前我們所採行的外勞開放政策，基本上，它已經沒有辦法做總額控管了。第二點，我們也很擔心如果外勞人數不斷地增加，會不會對本國人就業造成衝擊？外勞警戒指標是我們和非常多學者專家一起討論出來的方案，今年是試辦，所以我們即將在第一季，也就是3月的時候召開會議。

這個部分我請鄒署長來說明。

因為她已經被謊報為逃逸外勞。
黃委員秀芳：逃逸外勞是移民署的事情，跟勞動部一點關係也沒有嗎？
林部長美珠：不是這樣子，其實這是共同的工作，因為逃逸外勞牽涉到的部會相當多，在行政院治安會報裡面也提出來專案檢討，院長也有一些特別的指示，所以行政院會共同努力來看看如何減少逃逸外勞的相關事件。
黃委員秀芳：部長，你知道現在逃逸外勞有幾萬人？

有5萬多人。

62萬人。

我們隨時都在觀察了解。
徐委員志榮：把所有的資訊，勞方、資方的資訊都蒐集起來，也不見得要等到一年以後再來修法或怎麼樣。如果很明確地知道弊端在哪裡，而且是大家都可以接受的，也不是一定要等到一年以後再來修，可以這樣做嗎？
林部長美珠：在宣導的過程中，其實我們針對各行各業已經蒐集到一些問題，也實際上去解決了，解決完之後都放在網站上面，告訴他們可以怎樣做。所以，據我們自己的理解，逐漸地各行各業也比較能夠理解新法的一些規定，這是我們還會繼續努力的。
徐委員志榮：簡單地說，我也不能說我們的政策是錯誤的，但是該修正的政策也不見得不能朝令夕改，我也不覺得朝令夕改的話政府的威信就不存在，也不是說知錯能改，而是說值得修正的法，我覺得朝令夕改並無妨。

我想我們還是先觀察一陣子。
徐委員志榮：所以就是把所有的資訊搞清楚以後，如果要修的話，也不受限於一年以後再修正？

我們持續觀察、持續宣導。
徐委員志榮：剛剛幾位前輩委員質詢時我也聽了一下，有關駕駛工時的問題，12小時是勞動基準法的規定，但是駕駛工作跟乘客及比較多人的安全有關，所以交通部的規定是10小時，也有委員問休息30分鐘到底算不算，部長講，如果30分鐘裡面有乘客要他服務或怎樣，那可能還是不算；甚至於到景點後的2個小時有沒有充分的休息，部長的答復是說要看他的老闆，也就是看資方對勞工的要求為何。我覺得這也不能根本地解決問題。我要謝謝李彥秀委員剛才講到一日遊的行程還把我們苗栗介紹出來，幫我們苗栗的觀光事業宣導了一下。勞檢員到底要怎麼知道這30分鐘裡面有沒有乘客去打擾他？我一直在想，可能要建議增加勞檢員的名額，除非遊覽車出車時，你就派一位勞檢員到他車上去，不然要怎樣知道他那30分鐘有沒有休息？
我們舉個例子，假設現在我是勞檢員來查這部遊覽車，問司機那30分鐘有休息嗎？司機說沒有，因為有一個乘客蔣萬安先生忘記拿雨傘，所以到車上拿雨傘，那麼勞檢員還要去找旅客蔣萬安是哪一個，問他那30分鐘內有沒有去打擾司機嗎？有去拿雨傘嗎？那不是很麻煩、很不能實行的事情嗎？兩個鐘頭裡面到底有沒有充分休息又要怎麼去查證呢？
所以我的重點在於，勞動部在104年也有頒發勞工在事業場所外工作時間指導原則，我的意思是說，政府就明確規定把那2個小時也好、30分鐘也好，統統都納入工時裡面，不然你要勞檢員去查，我覺得很不切實際，也很難執行。當然，把這2個小時或30分鐘都算到工時裡面可能又會侷限到一日遊或出車的時間超過，影響觀光景點商家的生意等問題，這時我們就要再想配套辦法。至於有人提出雙駕駛的做法，我覺得雙駕駛也不太正確，你叫一個備胎司機坐在旁邊，他可以得到充分的休息嗎？車上幾十個人在唱卡拉OK，備用的司機可以得到充分的休息嗎？時間到了也沒有得到充分的休息，換他去開車，他也很累啊！所以我覺得這些都不是很正確的，應該要明定！。
林部長美珠：我剛剛說明過，從我們有勞動基準法以來，所謂的工時和休息定義都沒有變，就是這樣的定義，我們在認定上也是做這樣的認定，至於我剛才講的，因為勞動基準法是一個最基本、最低的標準，合乎這個法律規定算不算合理，這還要討論。特別是委員剛才有提到，遊覽車關係這麼多人的生命財產，司機每天都在路上跑、在景點之間跑，所以比較容易造成長時間的工作，也比較容易過勞，針對這個部分，交通部已經有一個專案。至於你說要在法律裡面規定，法律已經規定什麼叫休息，它是非常清楚的。在勞檢的部分，我們署長也在這裡，我們過去有勞檢，現在也有勞檢，未來也會勞檢，針對遊覽車勞檢的部分要如何更加確實、更加落實，這是我們未來要努力的，我們願意跟委員請教，也希望未來在檢查的技巧上面能夠再精進，最重要的是我們要讓勞工不要過勞，最重要的是遊客的生命安全，最重要的是道路駕駛安全，我想這些是我們大家共同努力的目標。
徐委員志榮：這些我都贊成，只是要確保這個原則，可能在執行上面會有困難。
林部長美珠：我們會來努力，過去以來一直都有這方面的問題。
徐委員志榮：我是說我們在法令裡面就把它定調下來，不然休息時間怎麼認定，勞檢員會很難去執行。

謝謝委員指教。

是。
蔣委員萬安：那裡面提到不受指揮、監督，得自由利用之時間，但是這樣的訂定其實非常的籠統，所以造成外界會有這麼多的質疑，甚至實務上駕駛也認為，譬如說開車到深山去，即使沒有受到指揮、監督，但是他其實是在備車的狀態或是待命的時候，請教部長，這樣子要怎麼認定？
林部長美珠：他在備車、待命時，如果依然受到雇主的指揮、監督或拘束，那還算是工時。
蔣委員萬安：如果他沒有受到雇主的指揮、監督，他在備車、待命……
林部長美珠：委員說的是備車、待命，這個待命有兩種，一個是受到拘束，一種是不受到拘束，所以還是要分別它的情況。

當然就是要個案認定。
蔣委員萬安：好，所以……

任何的工時都要個案認定。
蔣委員萬安：我覺得個案認定會造成目前不管是駕駛員（勞工朋友）或是雇主，他們其實沒有一個統一的標準去遵行。所以今天……

法令就是標準啊！
蔣委員萬安：如果個別的勞檢員對客運業者的駕駛去進行檢查，不管是在各個休息站或是攔檢，或是事後就他的班表去查對他的時刻，或是看剛剛談到的電子紀錄等等，如果今天沒有一個很一致、統一的標準，凡事都要個案認定，這樣子如果被罰的業者不服，就因為沒有一個統一的標準，這樣案子就會層出不窮！部長，我這邊只是在提醒，凡事個案認定的確會有一定的彈性，但是你會造成業者以及勞工朋友無所適從，因為沒有一個一致的標準。今天我要提出的是，在這個指導原則裡面，看似好像非常一致，所謂不受指揮、監督，得自由利用之時間，但是部長，這太過籠統。您剛剛提到，基本上所有的定義的確都沒有改變，但是所有的產業型態都在不斷地改變，相關的規定、相關的法律制定，都要與時俱進，我希望部長可以儘速地邀集相關的專家學者甚至是業者，一起來討論就針對怎麼樣認定駕駛的工時這一項好好地檢討，不要再只是非常籠統地說是不受指揮、監督，得自由利用之時間，可以嗎？
林部長美珠：委員，每一個工時的認定都是個案，因為我們每一個勞工都必須跟雇主簽訂勞動契約，所以委員說我們不能個案認定，這個我就跟委員說明一下。這部分您剛剛說要訂定統一的標準，其實在法律之下、在我們的指導原則之下，就是統一的標準。委員關切的應該是我們在實務執行上怎麼樣來做個案認定，這部分我們有一個檢查制度，關於這個檢查制度，我們也都會指導我們的勞檢員怎麼來做認定，認定時不是單單用一個行車紀錄器或一個勤務的紀錄，我們還有其他的佐證方法。
針對剛剛所說的，不管是客運駕駛或者遊覽車駕駛，的確，對於他一整天工作的出勤時間，我們會感覺到它比較長，而我們也注意到他牽涉到很多人的生命財產，也牽涉到交通安全等很多、很多的事情，所以針對客運業者或者遊覽車業者怎麼樣來執行勤務的部分，交通部已經有一個專案，我們也配合交通部在做；在此之前，我們事實上對這些業者也都有宣導，法令的規定很明確，我們希望業者能夠遵照法律的規定，跟他們的駕駛員有充分的溝通，在行程的安排上面儘量朝向合理，我想這部分我們都已經在做了。
蔣委員萬安：好，部長，我想部裡面有在宣導非常好，但是為什麼還會造成不管是相關的公會或是駕駛本身，認為在實務上就是讓他們沒有一個一定的標準可以去遵循？

標準是有啦！
蔣委員萬安：非常的籠統！我只能說不受指揮、監督，得自由利用之時間非常的空泛、非常的不明確。
林部長美珠：跟委員報告，標準非常的清楚，我們應該這樣說：今天事情發生了，國人都感到很悲傷，我們都不願意看到這樣的事情，但是我今天要說……
蔣委員萬安：好，部長，我理解你的說明……

這樣一個行程安排是不是合理……
蔣委員萬安：因為我時間有限，我也知道問題在執行上面，我希望在執行上面，未來不要只是這樣一個非常空泛、不明確的標準，造成執行上面的……
林部長美珠：委員，我們不能講它「空泛」，它其實是非常明確的。
蔣委員萬安：部長您認為非常明確喔？但是我希望部長下次不要再提到關了車門以後，下去散散步……
林部長美珠：委員，這個我必須要說明……

因為委員問我……
蔣委員萬安：部長，我時間有限……

委員問我他怎麼休息……

他怎麼休息……
蔣委員萬安：主席，請暫停時間。
部長，這是我的質詢時間！
林部長美珠：對，但是我必須要說明我的立場……

因為那是我的答復。

我們會儘速來達到。

其實我們現在已經解決一些問題了。
蔣委員萬安：是，我知道，部裡在解決相關問題上非常辛苦。那麼在未來的方向上，因為現在不只是在野黨，執政黨的委員也有提出來，我相信部長也看到了，他們也呼籲說……
林部長美珠：對，我們一起來努力看看有什麼問題好不好？
蔣委員萬安：是，那未來有沒有排除修法來解決？
林部長美珠：我們目前就是在把這個工作做好，先蒐集看看怎麼樣協助他們來適應新法。
蔣委員萬安：好。其實最近非常多雇主還有勞工朋友跟我反映一件事情，就是關於這次一例一休的通盤修法，其中一項關於休息日的問題。請教部長，如果員工原本答應在休息日出勤、上班，但是最後他跟老闆說臨時沒辦法來，在這樣的情況下員工需不需要請假？

這個部分我請司長來說明一下好不好？

沒錯。
蔣委員萬安：但是我認為只要有訂出一個標準，把它公布，然後告知或加強宣導，至少可以讓雇主儘早因應，我覺得這樣是好的，而不是造成現在大家無所適從，不知道他到底需不需要請假、如果不請假要不要記曠職等等，這會有很多相關的法律效果，所以我希望這部分就誠如部長講的，要儘快加強宣導。這些真的是實際的案例，雇主也好、勞工朋友也好，他們一再地反映，所以我希望部長針對這些細節，趕快通盤進行檢討。也就是說，對於一例一休所衍生的問題，趕快透過函釋、解釋的方式，一次說明清楚，好不好？
林部長美珠：好，謝謝委員，這部分我們也是跟委員的目標一致，希望能夠透過宣導來解決一些問題。像您現在所提的這些問題，在我們的Q&A裡面都已經有答案了。
蔣委員萬安：我想有些是沒有啦！譬如說，我也可以請教司長……

因為每一個人的細節可能不一樣。
蔣委員萬安：我相信司長知道有些在Q&A裡面是沒有的！不過因為我時間到了，也許後續我再來請教司長。
林部長美珠：好，謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝。
邱委員泰源：我們的社會面對了很多必須要面對的挑戰，一一來解決是臺灣永續發展最大的能量，我想我們一起來努力。
勞基法一例一休新制實施以後，其實對各行各業應該都是一個挑戰，在我們醫界尤其是醫師這個部分，主席也是很有名的醫師，我們醫界大致上也瞭解到這是必須走下去的路，所以我們第一個原則就是配合國家的發展；第二個是尊重勞動的人權，所有的政策，包括教育、文化的改變等等，都要尊重，勞動人權是一個趨勢；第三個當然還是要牽涉到民眾的權益嘛！我們怎麼做、怎麼配合，也要遵照鞏固醫療品質的原則。
我們醫界大概是遵循這三個原則來努力，所以新制通過以後，醫師公會全聯會就眾志成城，發表了一本新書，叫做「勞基法新制上路醫療院所因應須知」。當然也許有些人知道，但是我相信很多在座的首長、官員不一定很清楚，不過這件事情的影響層面很大，所以如果能多瞭解的話，以後要溝通會更快一點。
這本新書當然是針對加班費怎麼計算、一例一休的意義何在、勞資會議怎麼開等等，來輔導臺灣幾萬家的醫院還有每一家診所。診所當然有位於臺北市的，可是也有在很鄉下的，他們所面對的困境和挑戰，以及需要用多少能量來克服這個問題可能都非常不一樣。不曉得部裡面對於醫療院所這個部分的因應有沒有什麼大方向的想法？我想給部長或署長一點時間來回應一下。
林部長美珠：謝謝邱委員對這個問題的用心。一個新的法令上路之後，國人的確會有一些疑慮，包括各行各業。委員所關心的醫療界，不管是醫院、診所，甚至還有其他的醫療相關人員等等，對於新制上路以後到底該怎麼因應，速度算是非常快的。中華民國醫師公會全國聯合會馬上就針對醫療界到底應該怎麼因應新法進行相關的研討和瞭解，也出了這本新書，針對醫療院所在因應的時候提供了一些指引和參考。這個部分我們真的很感謝，也希望各個部會針對所屬行業在新制上路以後所碰到的問題，都能比照這本書的方式，也就是先把問題蒐集起來，瞭解問題並加以分類，看看到底是什麼樣的問題，針對這些問題，在法令上要怎麼解釋、在實務上要怎麼操作，如果都能有這樣的導引，我相信各行各業就可以很快地、順利地來適應這個新的法律。所以非常感謝，這是一個範本，我們希望大家都能用這樣的態度來適應這個新的法令。
邱委員泰源：謝謝部長。這只是拋磚引玉，因為實際操作時還是會有很多需要再互相溝通的地方，所以除了全民共體時艱，資方、勞方和各方面也都要體會到，就像生產的過程雖然相當辛苦，但是生出來以後就是一個很好的孩子，在這個過程當中，大家都不要太過尖銳，而是要論理，看看怎麼樣做得更好，因此，對於隨時可能發生的問題，我還是希望部裡面或相關單位能有一個溝通的平台。我就知道醫師公會這邊後續還是發生了很多問題，而且我們發行這本「須知」之後，也希望勞動部來修改，看看這樣對不對？希望未來能夠儘快建立一個溝通的平台。
林部長美珠：邱委員的建議正是我們目前打算要做的，因為這是第一時間做出來的「須知」，但是操作以後有時也會發現新的問題，所以我們所有的宣導都是滾動式的，隨時因應各界發現的問題。我剛剛講了，一旦發現問題，我們就要分析，看看是因為不瞭解法令，還是實務操作不是那麼嫻熟，針對這個部分，我們部裡面的同仁很辛苦，也很感謝各部會都針對自己所監督的行業，很努力地朝同樣的方向在進行。
邱委員泰源：因為部長提到各部會，其實衛福部也很不錯，之前就迅速召集各醫師團體，經過研議以後發表八大聯合聲明，第一是一致支持政府推動這項政策。第二是以維護民眾健康與就醫權益為首要前提；這有一點點打落牙齒和血吞的感覺，全部都要吞下去，但是沒關係，再怎麼辛苦都還是要有理想和目標。第三當然就是不會聯合調漲掛號費及休診。但是我要跟各位報告一下，掛號費已經很多年沒調，其實已經不敷成本了，希望民眾諒解一下。我家住在金華街，那裡有好幾家牛肉麵店，各位如果來找我，我可以請大家吃，但是他們一直漲價、一直漲價，這是整個社會的問題，幾年來一直都是這樣，所以掛號費沒有漲其實有一點不合人情，但是絕對不會因為這件事情聯合調漲掛號費或聯合休診，大家都對這個部分有共識。
最重要的就是第四，偏鄉和醫療資源不足地區假日怎麼辦，這部分是請醫師、藥師和護理師三大公會一定要合作，才有辦法解決問題；這也是一個很大的挑戰，我們希望民眾不管是居住在台灣哪個地方，都可以得到足夠的醫療資源，當然，這是一個大題目，以後再慢慢談。
接下來是第五，民眾正確就醫也很重要，我們一定要落實分級醫療，民眾有什麼問題，儘量到第一線的家庭醫師那裡就診；基層醫師其實都非常優秀，都是大醫院、教學醫院的主治醫師出身，結果大家都不去他們那裡就醫，而是跑到大醫院去找他們的徒子徒孫；當然，在制度上我們要分別一下。
第六是勞動新制才剛實施，希望能有緩衝期、輔導期，而且一定要落實。醫師已經被健保署查得像驚弓之鳥了，現在又來一個勞動新制對相關人力的要求，大家都要嚇死了，所以請署長下令對這個部分要溫柔一點。
除了以上六點，當然還有對民眾就醫的宣導，希望在不損傷民眾權益的前提下，減少很多不必要的人力浪費。
個人對衛福部這種作為是肯定的，本委員會當然也有馬上處理。感謝在座的林靜儀委員和陳曼麗委員等等很多委員的關心，為這個主題召開了一場公聽會，幾乎把所有相關的問題都拿出來討論，當然，因為時間有限，而且很多未定因素還需要研究，包括是不是要適用變形工時、其定義是否同日24小時，以及門診常常看半天而已、可不可以切半等等，相關問題勞動部都有帶回去研究。
最重要的是我們有五大建議，第一是勞動部於新制緩衝期間應落實全國一致的輔導工作，請問署長有沒有在幫忙辛苦照顧民眾的第一線醫師，不要讓他們如驚弓之鳥？

這個部分都是違法的行為。
林委員靜儀：在這個狀況之下，尤其他們的語言又不是很通，甚至被恐嚇說他們是逃跑外勞等等。目前勞動部有什麼方法可以處罰移工的雇主？
林部長美珠：除了就服法之外，針對仲介也是就服法的部分，還有人口販運防制法，這部分當然是刑罰，而勞動部在這部分是用就業服務法的規定來處罰。
林委員靜儀：這次豆製食品廠筌聖的案子，照部長的見解，涉及人口販運和就服法，所以這些都會成案，對不對？
林部長美珠：有，經過勞動部鑑定的結果，這個應該就是一個人口販運的案子，所以當時我們就已經移送到高雄地檢署，他們也在去年11月份依違反人口販運防制法的相關規定為由予以起訴。行政機關方面，就是對於剛剛說的扣留證照，加上他們也有謊報，移工沒有逃跑，但他們謊報其逃跑等等，就雇主部分，我們依照就業服務法予以處罰。針對仲介部分，因為仲介也牽涉其中，我們也都分別予以處罰……
林委員靜儀：「予以處罰」就是這上面寫的30萬元以下嗎？還是有更重的處罰，或是累計處罰？
林部長美珠：有，目前我們已經罰了，高雄市勞工局說針對雇主就已經罰了120萬元。至於仲介部分也罰了50萬元，同時我們也打算讓仲介停業，他們的證照應該是今年5月會到期，我們的下一步作法是不准他們再延長，就整個撤照，不予換證。
林委員靜儀：仲介整個撤照，對不對？
林部長美珠：他們5月可以來換證，我們就不讓他們換證……

好。
林委員靜儀：第二個，為什麼我們會提這個？因為有你們的保護性解釋，當這些移工上法庭的時候，才能讓相關司法部門援引你們的指導，好不好？
林部長美珠：我們來努力，好，謝謝。
林委員靜儀：好，謝謝部長。

主席、各位委員。這個圖表沒有錯。
許委員淑華：署長，我在你們網站上的績效專區中完全看不出任何績效，以對象跟內容看起來，它還是以工廠型態為主，我不曉得到目前為止，有沒有今天我們所討論的高工時行業來做過申請？
鄒署長子廉：我們會把服務業都列進來，我會回去瞭解這個網站……
許委員淑華：對於目前有多少行業有來申請過，可不可以給我數據？

可以。

現在手邊沒有。

他們就是不瞭解法令。
周陳委員秀霞：會有這麼多人不認同，就是因為我們的法令裡面還是有問題。

這就是我們需要打拼的地方。
周陳委員秀霞：大概有5成6的民眾也很煩惱這會不會變成是變相的減薪，枉費我們當初的好意，請問部長知道這個問題到底是出在哪裡嗎？
林部長美珠：其實這個問題就是我剛才所講的，我們必須對每個行業都有所瞭解，看看到底他們的問題是出在哪裡，因為現在不論是你或我，都沒有辦法很清楚的知道他們的問題是出在哪裡，但是這個現象我們要去注意。
周陳委員秀霞：我相信部長也知道，有一些勞工的不滿是他們想要加班卻沒有辦法加班，因為資方認為加班費太貴，賠錢的生意沒人會做，老闆也都很聰明，如果這樣的加班費會讓他們無法賺錢，加上加班的時數太短，加班沒有到4小時也要算4小時的錢，他們沒有這麼笨啦！而且還有一些沒有彈性的運用，也都讓他們非常地困擾。然後消費者也感受到我們的物價上漲，就像我剛剛所說的，生活真的是非常不方便，連我也都有感受到了，因為像是我家附近的修車廠或麵包店，這些我們常去的地方，平時我們是會固定一個時間去買，可是他們突然在這個時間就已經關門了，這都是一例一休所造成的問題。
林部長美珠：一例一休就是要縮短他們的工時，要保障他們的權益，所以全國人都要去調適。
周陳委員秀霞：如果能夠調適是最好，但是如果讓民眾感覺到非常不方便的時候，那就是我們的政策有問題，如果有問題的話，政府就要很誠意的看要怎麼再來修訂。
林部長美珠：我們會很努力地去發現問題，我們再來研究看看到底問題是什麼。
周陳委員秀霞：我們不希望一例一休的結果是造成勞方、資方與消費者全都輸，現在……
林部長美珠：立法的目的應該不會是這樣，沒有一個立法是希望三輸的。
周陳委員秀霞：現在連我們的政府也是輸，所以我就說一個法案的通過是何等的不容易，如果造成沒有一個人是獲利的，大家都沒有贏的話，那這個法就是有問題的。

謝謝委員的指教。
周陳委員秀霞：對於這個有問題的法，我們要想辦法再來修訂一下。
林部長美珠：我們目前要做的就是先宣導，然後再來輔導，之後是檢查，但是基本上我們的目的是希望透過輔導的方式，讓全國不管是業界或勞方都能瞭解這個法的美意在哪裡，這是一個進步的法，大家應該進步的去適應它，所以這是我們未來要努力的。
周陳委員秀霞：沒錯，一個法律的修正就是要來解決問題，而不是製造更多的問題，而且修正的時候還是要收集各方的意見，如果這個法有不合理，或是有窒礙難行的地方，你們就不可以丟著不管。
林部長美珠：我們現在就是把問題先收集起來，然後再來研究。
周陳委員秀霞：要儘快面對處理。另外，今週刊說一部法令把臺灣的競爭力綁死，請問部長知道它的內容是什麼嗎？
林部長美珠：今週刊的報導我們有看，但是誠如我剛剛跟委員報告的，一部法能夠經過立法院這麼辛苦的通過，一定有其最重要的立法目的，也就是要縮減勞工的工時、保障勞工的權益。誠如剛剛委員所說，您家附近的修車廠或業界都已經縮短了他們的工時，顯然我們至少在縮短勞工工時這個目的已經達到了，對於他們所提的這些問題，目前我們也已經收集起來，我們會詳加研究並理解，看要怎麼協助勞工或業者把這些問題解決。
周陳委員秀霞：林副院長在23日的時候，有召集各部會對勞基法的修正做檢討，請問目前有沒有檢討出什麼共識？
林部長美珠：跟委員報告，從去年12月6日立法通過之後，行政院一直很關注這個問題，因為現在有一千多萬的勞工，還有這麼多的業界跟每一位消費者，都可能因為這個案子而受到影響，因此從12月6日開始，行政院各機關對於他們所屬的行業都已經開始實施，剛剛邱委員也有提到醫療界也有針對這個問題提出一些因應，各個部會也都有相關的因應措施，至於副院長所提的這個會議，只是再加以檢視，看看各個行政機關在適應這些問題的時候，有沒有需要我們勞動部再予以協助的地方，目前各部會也持續在做這方面的盤點，我們勞動部也責無旁貸，都會全力來協助。
周陳委員秀霞：目前針對工時的方面，還有加班費的部分，有沒有一套因應機制出來？
林部長美珠：工時跟加班費在法令裡面都有非常明確的規定，既然法有明定，我們就希望大家依法來行事。
周陳委員秀霞：其實我們一例一休最大的敗筆，就是民進黨委員所提出把加班費提高到2.66倍，還有加班不到4個小時也算4個小時，這個部分勞工雖然看得到，但其實吃不到，請問有沒有這個問題？
林部長美珠：這個部分其實我們也在跟相關的業者溝通，也沒有像他們想像中那麼地嚴重，但我們還是希望透過我們的宣導、輔導，讓這些業者知道這個立法美意是好的，我們就是希望讓勞工朋友的權益得到比較大的保障，這是我們未來要努力去跟業界溝通的地方。
周陳委員秀霞：沒錯，立法原本的美意非常好，但是如果加班費真的太不合理的話，就會造成企業寧可把營業時間縮短或是增補新的人力，也不願意讓原有的勞工加班，因為加班費太貴了嘛！所以在舊制裡面，有一些勞工原本可以靠著超時的工作，每個月可以領到上萬元的加班費來貼補家用，但是因為政府畫大餅充飢，使得勞工收入不增反減，甚至有時候他們還要再去兼職才能維持生計，這是最確實的問題，這樣反而容易造成過勞耶！
林部長美珠：我想法令通過之後，勞動市場的結構大概會有一些調整，我們會加強輔導，希望勞工不過勞，但他們的薪資也不會有所減損，這是我們最高的目的。
周陳委員秀霞：我們最高的目的都是很好沒錯，但目前的情形就是勞工未蒙其利，先受其害。所以應該要想辦法讓這些勞工能拿到加班費，又不會過勞，這個才是我們努力的目標對嗎？
林部長美珠：對，我們一起來努力，委員如果有看到什麼問題的話，也希望能夠提供給我們。
周陳委員秀霞：本席要提醒部長，政府的政策有定錨的效果，所以決策一定要非常謹慎，就像林院長所說一例一休的政策是要讓勞工多休息，是一個進步的立法。但是相關配套一定要把它做好，如果缺乏配套跟彈性，什麼法都是一樣，都會變成一部惡法，造成全民的不便。
林部長美珠：謝謝委員指教，我想委員的關切也是我們努力的目標。
周陳委員秀霞：主計總處去年公布受僱員工每個月平均的實質薪資是46,422元，比16年前的46,605元還要低，這是103年以後第一次出現負成長，為什麼薪資會下降呢？
林部長美珠：我想薪資下降不是勞動部一方就可以評估出來的，因為這還牽涉到整個經濟結構的問題，針對您剛剛所說的問題，院長也相當關切，所以相關的部會像是國發會等等也會針對如何提升、改變經濟結構多做努力，我們勞動部也會來配合。
周陳委員秀霞：現在的年輕人真的很慘，因為薪資很低沒有辦法儲蓄，老了以後的保險年金又縮水，所以目前最需要解決的就是低薪的問題，請部長要加油。
林部長美珠：好，謝謝，感謝委員指導。
主席：今天上午的詢答到此先休息，請大家用餐，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

主席、各位委員。二週、四週變形工時制度。

主席、各位委員。不能連續超過6天。
林委員淑芬：那是到去年把7休1的函釋廢止，才不能連續超過6天，在去年以前，統統都可以連續超過6天，那為什麼會做到過勞死？如果按照8週變形工時，一天正常工時不能超過幾個小時？

8小時

4小時。
林委員淑芬：所以最高是12小時。在這種狀況之下，為什麼過勞死的比例還這麼高？大家一樣都工作12小時，其他行業都沒有做到死，過勞死的比例也沒有那麼高，一個適用二週、八週變形的工時者，其死亡率竟會比其他行業還要高？
林部長美珠：可能是他們在勤務的安排上有一些不合理的地方，亦即他們的勤務時間可能比較長。
林委員淑芬：你說得太婉轉了。我們繼續看第二張圖，勞動條件檢查違反比例高的行業……

就是儲運、儲配運輸物流與汽車貨運業。
林委員淑芬：其違反比例是兩成五。運輸業、客運業兩成一，所以你剛才都沒有講清楚，就是工時規定是12個小時，但事實上都不止做12個小時；規定做7天休1天，事實上都沒有休1天，他們連續工作的工時很長，一天和一週的工時也很長，8週變形工時在廢除7休1函釋以前，8週工時最長可以工作幾天，你知道嗎？

12天。
林委員淑芬：做12天，但每天不只工作12個小時。你們過去稽查遊覽車司機的比例有多高？

遊覽車業的比例真的偏低。

讓我們再確認一下。
林委員淑芬：事故已經發生這麼久了，你還要再確認？你現在稽查過的比例有多高，各縣市稽查的件數有多少，你們到底知不知道？
鄒署長子廉：跟委員報告，105年配儲運輸跟汽車貨運業，我們一共稽查了836場次，客運業的部分，我們查了一千……

從2月10日到現在……

我們當然也會以司機駕駛員的健康、安全還有整體乘客的安全全盤考量。
林委員淑芬：在現在既有的狀況下都無法守法，那第八十四之一無異是讓既有的違法直接就地合法？而你們還要去考量，你們是覺得還有開放的彈性和空間嗎？一天工作12個小時，把這麼多條人命交給司機，他們的勞動工時還有再拉長的空間嗎？如果沒有的話，你今天就應該直接跟我們說，在這裡責任制應該不太適合放寬，但你今天答復說要再回去討論看看，顯然你的態度是認為12個小時之外，還有拉長的空間嗎？這實在令我們很擔憂。
林部長美珠：我想勞工的安全很重要，但是大眾運輸的安全也很重要，因為這與大家都息息相關，所以方才司長的意思是在現行的法律之下，是沒有空間的。

謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝委員。

她是台北市勞動局局長。
劉委員建國：她現在應該算是台灣最夯的局長，因為各界對她的滿意度非常高。她曾經說過，媒體、金融、醫療和科技這4大行業是她心中「慣老闆」行業的排行榜。請問部長，你心目中的慣老闆排行榜有哪些？
林部長美珠：對不起，目前我還沒有做這種統計。不過新聞上有她的那篇報導，我看到了。
劉委員建國：沒關係。那麼針對媒體勞動環境的問題，你要捍衛的價值是什麼？
林部長美珠：對於所謂的環境部分，當然我們要給勞工一個非常安全的環境，這是我們追求的1個目標。

有。

加班費的部分……
劉委員建國：我只問7休1，因為連7休1都沒有，要怎麼因應7休2，對不對？這是很簡單的邏輯。
鄒署長子廉：報告委員，雜誌業部分，他們沒有7休1是出刊、趕刊的時候。我們特別輔導這樣的業者，在出刊、趕刊的時候要做加強的輪休和排班。我想這部分……
劉委員建國：所以你輔導完了之後，這部分從73%降到53%，是這樣嗎？

我是覺得……

審照。

當然是要先做……

有關審照的機制……
劉委員建國：你的建議很好，我覺得很OK啦！但是講的跟做的要切合實際嘛！
鄒署長子廉：這部分我還沒有跟部長報告，在台北市的……
劉委員建國：你現在跟我們委員報告，已經等同跟部長報告……

我們想要正式請NCC能夠列入他們……
劉委員建國：我期待儘早看到你的草案，然後我們一起跟部長報告，好不好？
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
劉委員建國：這兩年來，其實還有很多問題，除了工時過長、沒有加班費等等，還有就是讓女性的媒體工作者從午後10點工作到凌晨6點，可見整個工作環境在這兩年改變不大，不是從73%看到53%這樣的數據。請問長此下去，跟塔里班政權有何差異？從兩年前一直到現在，以前的人沒辦法改變的問題，大家當然會期待新部長跟新署長能做處理，所以我希望你提出這個相關的因應辦法能夠和修法的程序一起來做。
部長，你才上任不久，請告訴本席，兩年來勞動部做的這些，效果如何？這次報告你有沒有看過？你可知這次報告跟兩年前社環委員會所排的專案報告內容有何差異？還是你覺得沒有什麼差異或者是不清楚？請簡單說明一下。
林部長美珠：我必須老實講，因為我到任不久，而這次專案報告安排的時間也滿急的，所以我雖然看了這次報告，但還來不及跟過去比對，我想這是我需要再學習的地方。
劉委員建國：好，謝謝。
最後，我要請教部長，勞動部督促業者檢討改善勞動環境及善待勞工的具體步驟是什麼？你要花多少時間讓大家看到成效，同時讓媒體朋友看到你的努力？
林部長美珠：這個部分我會儘量來做，相信同仁也都願意跟我一起來做；不過，誠如我剛才報告委員的，我對這個問題的掌握可能沒有委員這麼精準，但我會用最快的速度來跟同仁共同研究看看有沒有一個好的方法。
劉委員建國：你這樣答復，我不知道如何回應，請問最快的速度是多快？又要如何讓媒體工作者感受到？
林部長美珠：因為就像委員剛才講的，這個問題兩年來都沒有辦法解決，也沒有辦法精進，所以我覺得自己必須花一點時間來了解實際上的問題；當然，我也會多多請教委員，在了解問題之後，我就會儘快處理，希望委員給我一點時間……

34件。
劉委員建國：好。對於這樣的數據呈現，你們認為應該有何因應作為？
鄒署長子廉：就像我剛才說的，媒體確實是超時工作，而且加班費沒有如期給付，碰到特殊狀況時也沒有辦法7休1，所以我們除了希望能夠跟NCC合作之外，後續展開的專案檢查也會希望事業單位，特別是人資，能夠針對它的工時管理系統作一明確規範，俾讓記者朋友不要持續在這種惡劣環境中工作，尤其是長期工作的部分，媒體事業單位應該安排兩個班次來做交替；當然，針對現行狀況，如有刻意違反，我們還是會用檢查處分來督促事業單位改善。
劉委員建國：基本上，對於超時工作的部分，大家都很清楚，這兩年來，改善情形並不是很理想，這是署長自己講的，部長也認同啊！既然如此，我們應該要儘速有因應作為，這個因應作為，包括你剛才說的，搭配NCC，所以一定會有相關的修法程序必須要走，請問可不可以在1個月內提出來？
林部長美珠：請委員多給我們一點時間，因為我們必須跟NCC及文化部共同研究。的確，目前各家媒體違規的態樣是一致的，可是每個媒體的狀況又不一樣，所以請委員容許我們在半年內提出這份報告。

我們儘快啦！因為現在……

我們會加快腳步。
劉委員建國：署長已經答應了，就3個月哦！

我們會加快腳步……
劉委員建國：好，謝謝。

是。
陳委員瑩：還有一部法叫做「大量勞工解僱法」，簡稱「大解法」，你有聽過嗎？

沒有。
陳委員瑩：好，那我要提醒你：第一，在你們的報告裡面說原文會有160個員額，對不對？第二，我聽主委說，你們還有100多個人要處理，那天主委這樣講，實際狀況如何，我並不清楚，只是聽到之後嚇了一跳。如果你們真的有這麼多人還要再動，那就請你們好好了解一下大解法，免得因為違法而被邀請到立法院來備詢，這是本席善意的提醒。
另外，我要請教，根據原文會設置條例的規定，執行長負責對內所有業務，包括各項業務的營運及執行等等。換句話說，原民台內部所有業務的推動及執行，依法都是由執行長決定及負責嗎？是這樣嗎？你剛剛點頭了！

我要補充說明一下……
陳委員瑩：其實董事長是不是也要負責？我的問題很簡單，你只要回答「Yes」or「No」即可。
王執行長雅萍：No，因為執行長基本上是執行董事長跟董事會的決議。

我過去是從事文史、語言、歷史的研究。

沒有。
陳委員瑩：你在2月18日有沒有不經員工的自由意願之下，片面強迫員工自願接受降薪降職以及降低勞動條件？
王執行長雅萍：謝謝委員指教。從我2月13日上任以來，我們進行3波的協商跟討論可能異動的一級主管，這是第3波……
陳委員瑩：所以你沒有我剛才說的這些情形？如果沒有，那我們就來看一下這一張，這是原文會職務異動通知書，上面把這些人叫來，要求他們簽署自願書，簽了自願書之後，就要降職、降等。我們已經把較敏感的資訊塗掉了，不論你的回答是有，還是沒有，這張資料呈現的是既定的事實。請問部長，員工的薪資要如何決定、異議？依照勞基法的規定，是不是必須由雇主和勞工雙方共同決、議才算合法？

主席、各位委員。是。

主席、各位委員。明年就20年了。
陳委員瑩：在歷界的董事長或總經理裡面，有沒有因為職務調動而違反勞基法？這20年來，有沒有對員工予以降薪、降職、降低勞動條件的情形或案件發生？
曹總經理文傑：據我所知，應該是沒有吧！
陳委員瑩：謝謝。本席同樣要請教央廣，你們成立多久了？

主席、各位委員。我們是民國17年成立的。
陳委員瑩：不是成立17年，是民國17年成立，比我們的年紀都要大很多。請問你們自盤古開天地以來，你們歷界的董事長、總經理裡面，有沒有因為員工職務調動，對員工降職、降薪而違反勞基法的問題發生？
邵總臺長立中：我們沒有被處罰，但是有訴訟敗訴過。
陳委員瑩：謝謝你的坦白，請回座。所以你們曾被罰過，我們希望未來不再有這樣的情形發生。
接著要請教原民會，你們是原住民族工作權保障法的法律主管機關，也是原文會和原民台的監督機關，對於本席剛剛提到的這些例子，你們有沒有具體作為？因為這屬於重大違反勞基法的不當行為，你們有沒有關心過？對於這樣的事情，你們有沒有積極的扶助或協助作為？

謝謝委員指教。

主席、各位委員。105年我們的客運業檢查一共查了1,306場次。
李委員昆澤：對於國道客運的駕駛，我們一年檢查2次。像交通部公路總局去稽查駕駛有沒有超時工作時，都是和警政署聯合稽查，勞動部這邊有沒有跟交通部做橫向的連繫與合作？
鄒署長子廉：跟委員報告，此事發生之後，我們跟交通部、公路總局做聯合檢查，到27日為止，我們總共查了58家，違反107項次。

我們自己檢查……
李委員昆澤：其實超時工作的問題是非常嚴重的，高達3至4成，從過去的資料來看，30家業者就有12家違法。這次你們去勞動檢查的狀況如何？
鄒署長子廉：報告委員，我們從2月13日開始陸陸續續檢查，包括228連假這4天我們也都有檢查，除了第一時間的資料，也還會做後面的比對。因為這件事情的發生，事業單位在超時工作這個部分比較保守了，所以目前沒有違反的情況，我們希望未來查得更精準之後，再跟委員報告。
李委員昆澤：部長，本席剛剛已經說過，在過去的勞動檢查經驗裡面，超時工作的比例高達3至4成，相對於之後的處理，就是要確實的開罰，而且要公告違法的雇主姓名，如果勸導不聽，處罰也不聽的話，要連續開罰，這是本院三讀通過的法令，也是勞動部重要的工具，這個部分請部長說明一下。
林部長美珠：謝謝委員非常關心這件事情。針對這個部分，在這次的事件發生之後，我們馬上跟交通部及其他相關單位進行聯合查緝；尤其是客運車、遊覽車這種交通運輸業，因為他們是高危險群，我們會持續與交通部進行後續的檢查，希望能將傷害減到最低。
李委員昆澤：我們除了要對過勞駕駛、血汗駕駛的問題要更加重視之外，勞動部一個很重要的基本工作就是對駕駛時間、工作時間、休息時間要做更明確的界定。台灣是按照交通運輸業管理規則第十九條之二的規定，駕駛時間以10小時做限制，最高不得超過12小時。美國則是以出場、入場的時間做規範。也就是說，駕駛的辛苦不只是他手握方向盤的駕駛時間而已，因為他一早就要到相關的工作場所熱車、保養車輛、整理車輛、要手握方向盤的駕駛、要待命的時間，有的還要負責售票、收票的工作，回到場站之後，很多司機還要負責清潔工作。所以勞動部必須將他的工作時間訂定得更明確，而不是只限於駕駛手握方向盤的時間，還有相關的工作時間和他的休息時間。
根據「勞工在事業場所外工作時間指導原則」這個行政命令的規定，汽車駕駛的工作時間係以實際工作時間為主，包含熱車時間、駕駛時間、驗票時間、等班時間、洗車時間、加油時間、保養時間、待命時間、上下貨時間或其他在雇主指揮監督下從事相關工作之時間。有些司機回到場站之後，還要把車子整理乾淨之後，才能離開……

謝謝委員……
李委員昆澤：本席要提醒部長的是，我們有這個規則……

我們就是按照這樣來認定……
李委員昆澤：所以我們就應該更具體的落實，能不能將它提升至法令？
林部長美珠：跟委員報告，一直以來我們都是這樣來認定；剛剛提到遊覽車司機或客運車司機在勤務前……
李委員昆澤：部長，這是一個指導原則而已……
林部長美珠：對，指導原則非常清楚……
李委員昆澤：它不是法令的位階，你應該很清楚；雇主在不違反勞基法的情況下，未依照該準則處理，他就可以走漏洞，因為該準則並沒有實質的約束力。請問部長可否將它提高至法令位階？勞動部願不願意做這方面的研究？
林部長美珠：勞動部從有勞基法以來，在工作時間這部分的解釋都是一樣的，他的工作時間包括勤務之前，也就是委員剛剛所說的準備時間，以及勤務當中的駕車時間，還有事後的清理工作等等，在我們來說。這些都算是工時，過去在認定工時及休息時間的時候，是看他有沒有受到雇主的指揮監督，也就是勞工有沒有受到雇主的拘束、能不能自由利用，如果他能自由利用，我們可以認定它是一個休息時間；一旦他被拘束了，就像剛剛所講的待客時間或是乘客需要什麼服務，這些都算是工時，所以是非常清楚的。
李委員昆澤：勞動部在這個部分還是要跟交通部等相關單位合作，擬定更明確的休息時間，一般大客車、遊覽車司機因為工作特性的關係，他們就算在停車場待命休息，也會受到乘客或是導遊的指揮等等，並不是完全休息的狀況……

這也是我們目前和交通部在研議的……
李委員昆澤：希望交通部和勞動部能針對相關的駕駛時間、工作時間、休息時間做更明確具體的規範，因為駕駛有足夠的體力與專注力，才能保障整部車輛的運輸安全，這是最基本的要求。就目前相關的法令來說，部長在立法院的總質詢裡面，也提出過說明，有時候是立委誤解也好，或是認為媒體誤解也罷，就是講不清楚，人家才會誤解啊！
林部長美珠：好，這個部分我想我應該要改進。
李委員昆澤：我想立委和媒體也不會惡意去曲解。過去社會大眾對於工作時間、駕駛時間、休息時間的定義不夠清楚，我們要訂定相關的規則，執法要嚴格。像營業場所外工作時間指導原則就訂定得很清楚，但它並不是法令的位階，只是一個指導原則。這樣的指導原則不明確的時候，如果按照這個指導原則，則台灣所有遊覽車司機都是超時工作。所以相關的規範要明確、可行，希望部長去研議。

這部分我們再跟交通部擴大研議。
李委員昆澤：因為這不只關係到勞動駕駛的權利，也關係到國內外旅客生命的安全與保障，駕駛有足夠的體力與休息才能保障大眾運輸的安全，我想部長要把它列為重要的工作事項。
林部長美珠：這牽涉到大家的交通安全，很多人的生命財產都維繫在他們的雙手。我們願意再跟交通部針對遊覽車業與客運業討論合理的工時，之後再給他們作明確的指引。
李委員昆澤：謝謝部長，我們等著看部長努力的成果。

謝謝委員。

主席、各位委員。兩個月了。
鄭委員天財：剛才主席和我都有看到執行長的LINE，當然這不是給我的LINE，這個部分……
主席：不好意思！時間暫停。鄭委員，不好意思！我打斷一下！我更正一下，鄭委員所說的LINE是執行長在動態群組上公開的po文。謝謝。

這是授權我們的執行團隊。
鄭委員天財：是董事會授權給你的，是不是？
葉董事長燕妮：在我們的設置條例裡面，除了董事長及執行長的選任以外，其餘均屬於執行團隊的業務職掌。
鄭委員天財：所以這是你的意思，我瞭解了。這不是作官，哪怕我是一名從民國70年擔任至今的老公務員，也曾經擔任原民會常務副主委，但我從來沒有作官的心態，也從來不認為自己是去作官，這是第一點。所以第一句話就不該，就不妥。董事長是新官，有人事權，沒有錯，但是不要忘記你是原住民。今天的議題是在討論原住民勞工的權益，你的工作與責任就是原民基金會設置條例第一條規定的「為傳承原住民族文化教育」，這是你的責任，執行長要貫徹與執行這個部分。你沒有擔任過媒體的相關工作，對不對？
葉董事長燕妮：是文化藝術相關工作，我願意好好地來學習。
鄭委員天財：我講的是媒體，文化藝術只是其中之一。媒體的經營還包括文化在內，這是很重要的，也沒有錯，執行長也一樣沒有擔任過媒體經營的相關工作。這個基金會成立也沒有多少年，經營原住民族電視台也沒有幾年，大家都還在學習、成長中，你和執行長更要學習，在這樣的情形之下，我非常、非常地訝異，你們竟然先處理人事權，而且是一級主管，你們應該要好好地虛心求教他們。我哪怕當了處長、副主委，我也會去請教我的同仁，要不恥下問，虛心求教，因為畢竟他們都是有經驗的，其實他們的經驗也還是不足，你們更應該讓他們去接受訓練，向公視基金會或其他電視台學習，他們有很多地方都需要學習，但你們將他們全部都換掉了，到時候會變成怎麼樣？會更好嗎？我並不認為會更好，我們沒有那麼厲害。你不僅僅是當董事長，更要重視原住民的勞工，媒體不是還要監督嗎？要監督相關單位，媒體是第四權，但你自己都做不好，這種心態要不得。執行長已經卸任了，我不知道你有沒有好好地請教執行長、副執行長和一級主管，如果是我的話，最起碼要用1年的時間去學習，而你上任才1兩個月，執行長上任只有幾天，對此，董事長看法如何？

謝謝委員指教。

休息日的加班費的確有提高。
楊委員曜：還有各界對於法規適用的意見大概存在很多不同的想法與看法。部長，我所要講的是，對於不同的產業別在適用法規上，也就是單一的法規要適用所有的行業本來就有困難了。我舉澎湖為例跟部長作探討，澎湖的觀光業大概每年有5個月的旺季，其他7個月可能就慘淡經營，每年的10月份到隔年的2月份可能都是停擺的狀況，像這種情況是受限於氣候，所以淡季、旺季是那麼明顯，有沒有比較特殊的勞動彈性？因為假如沒有彈性的話，一樣的一例一休、一樣的加班費，這樣可能會有一種情況產生，也就是所有的企業主乾脆全部都改為時薪制，雖然現在可能是有固定的員工，他們就乾脆不要了，部長聽懂我的意思嗎？

我請謝司長向委員答復。

對。
楊委員曜：我們現在並不反對加班費提高，只是因應這種特殊的產業型態，有沒有其他的變通方式來避免勞工因此而受到更不利的對待？站在雇主的立場，原本就有7個月是沒有生意的，可是他們原本就有雇用勞工，坦白講，通常這5個月都會有一點點超時，假如現在規範得這麼嚴，會不會變成企業主乾脆就不雇用勞工了，只雇用臨時性的導遊？
謝司長倩蒨：現在勞基法是規範勞動條件最低的基準，目前是只有2周、8周和4周的彈性工時，對於餐飲業、一般旅館業、觀光旅館業或綜合商品零售業等等都可以用4周彈性工時在運用，當然現在一例一休的法案剛通過，我們也會去瞭解各個行業碰到這樣的法案的修正，有什麼樣的困難或進一步的建議，這些都可作為我們下次努力的目標。
楊委員曜：大概也不只旅遊業，其實漁業也是，就是雇用漁工部分……
謝司長倩蒨：對，農林漁牧業。
楊委員曜：譬如休漁季比較長，漁汛期的時候可能勞力付出比較密集，所以對於在原則之外的例外狀況，我覺得勞動部應該要先花一點時間來做一些設想，免得到時候問題出來了。
還有就是剛剛講的是不是可以有效的增加休假，我們在想像上是一定可以，但是勞工的薪資收入有沒有因此而減少、對於企業所造成的影響等等，勞動部是不是要花一些時間和經費來做一下研究，好不好？
林部長美珠：好，謝謝。
楊委員曜：因為新法上路以後，後續確實是要去追蹤後續的適用狀況。其實我們在討論一例一休的時候我就有講過，縮短工時非常重要，可是薪資所得可能更重要。主計總處在上個禮拜公布了2016年12月經常性的薪資年增率只有1.53%，假如以總薪資來看，就是經常性薪資加上年終獎金跟加班費以後，增加率只有0.62%。
這是單純從薪資來看，這個比較不準，還必須再考慮物價上漲的因素，假如把物價上漲的因素再加入，綜合比較以後，去年受僱者實質上的經常性薪資以及總薪資其實都是倒退的。你來當部長以後，對這個現象有沒有一些想法跟作法？
林部長美珠：跟委員報告，事實上在主計總處的報告出來之後，我們都已經觀察到這個現象，我剛剛也在答詢時一再地說明。我們當然希望能夠縮短勞工的工時，但是我們也不希望勞工的薪資因此有減少。因為這牽涉到整體的經濟結構，院長非常重視這個問題，所以在歷次的場合裡面，都指示國發會、經濟部等相關單位，希望針對低薪的問題，提出有效的方案，勞動部當然也希望能參與這樣的一個工作，大家來為整體的經濟結構做出改變。
楊委員曜：低薪的問題當然不單純是勞動部的問題，還牽涉到臺灣整個經濟力、產業結構，包括勞資雙方的所得不平衡等等因素所造成的。只是說勞動部站在主管勞工業務的立場，應該要藉由各種不同的管道跟機會來幫勞工多做一些事情。
林部長美珠：勞動部會朝這個方向來努力，謝謝。
楊委員曜：實質上的收入確實是很重要，因為就臺灣目前的經濟力，勞資雙方的差異太大，受薪階級的薪資沒辦法提高，我覺得這個可能是臺灣目前最大的問題。
接下來是一例一休正式通過以後，會有另外一個現象產生，就是我剛剛也講到，可能因為雇主不願意支付這麼高的加班費，所以替代性高一點的工作，雇主就乾脆找時薪制的人員來代替加班，對不對？
林部長美珠：我們不排除這種可能，但是在宣導跟輔導的過程中，希望這些雇主知道，如果他要找這些人員，依然要幫他們投保勞保、勞退等等。所以對他來講是不是有利，對勞工的整體生產力來講是不是有幫助，這部分我們都是儘量跟資方這邊來溝通。我們希望透過一些排班，或者一些問題的解決，能夠讓他理解到，這是一個進步的法案，他應該要支持這樣的一個方向才對。
楊委員曜：所以你們只能透過行政指導，對不對？我們說的行政指導就是感化企業主。
林部長美珠：我想我們不敢用「感化」，我們是協助他們，因為大家對新的法令都還有一些疑慮。

對。
楊委員曜：好，謝謝部長。

謝謝委員。

就是他e-mail來……
林委員俊憲：你不接受胡亂檢舉沒關係，但你不能限制他只能用單一形式的書面檢舉嘛！
羅局長五湖：e-mail來我們會接受，但是我們要他留電話跟地址，我們會再去訪問他，因為這樣的話會比較慎重一點。
林委員俊憲：所以你們現在已經出現這樣一個漏洞，我希望大家趕快把他給補起來。

好。
林委員俊憲：一例一休的條件通過以後，當時大家就說這個勞檢是維持這個政策必要的工具，結果你們現在勞檢的問題那麼多。同時，部長你要注意喔！你們最近公布的勞動檢查重要方針裡面，就特別加了勞工保險。我說你們在亂寫，寫一套做一套，顯然你們沒有在執行，那有什麼用？所以如果可以的話，應該把你們兩個單位之間的資訊串連，把他補起來。
林部長美珠：跟委員報告一下，剛剛他說的是，如果專案檢查，他可以請勞保局來會同……

主席、各位委員。不適用。
吳委員焜裕：所以什麼算工時？譬如他忽然接到一個LINE說要送一則新聞出去，這個算不算工時？或是說緊急待命的時候，譬如前一個交通事件的時候，很多記者在當場待命，然後要急著發即時新聞，這樣算不算工時？

是。
吳委員焜裕：那你們的工作時間，很明顯跟勞動部的規定是不一樣的。
黃副局長運貴：我舉個例子，譬如現在勞基法規定一天的工時不能超過12個小時，如果一個司機……
吳委員焜裕：我現在問的是工作時間，什麼是工作時間的認定？
黃副局長運貴：工作時間對一個司機而言，他可能一開始在備勤，開車前的備勤、待命都算工作時間，當然裡面還有包括他開車的時間，這些都是算工作時間。
吳委員焜裕：好，那確定是由勞動部這邊來解釋……
林部長美珠：跟委員說明一下，我們的解釋就是根據現在螢幕上所顯示出來的，勞工在事業場所外工作時間指導原則裡面就講的很清楚，包括他開車的時間跟開車之前的準備，跟他開車以後……

這個不能這樣看。

還是要看個案。
吳委員焜裕：不，這個函釋是這樣寫的。
林部長美珠：我們現在的這個解釋是更加的細膩，在剛剛的說明裡面，剛剛上一頁那個……
吳委員焜裕：所以74年的這個函釋就不算了，以後就根據勞動部的解釋了？

我請司長說明一下。
謝司長倩蒨：74年的函釋是說，駕駛人工作時間係以到達工作現場報到時間為開始，當然那時候可能是講到在工作現場的時候，他的工作時間包括在工作現場待命的時間。

這應該是交通部主政的。

是。
鍾委員孔炤：遊覽車業者大部分都是屬於承攬，還是僱傭？
林部長美珠：在實務上，以這個案子來講，我們查了以後他是一個僱傭關係，但是我們也理解到，的確有很多是用承攬的，委員指的應該是靠行那種的。
鍾委員孔炤：不只個案，我是說通案來講，遊覽車的司機這個行業到底是承攬多，還是僱傭？

目前我們所理解的應該是靠行的多。
鍾委員孔炤：所以他是假僱傭、真承攬，還是假承攬、真僱傭？

這個還是要看個案的情形。
鍾委員孔炤：用個案的方式？但是你們有說你們要通盤去查察遊覽業者，尤其是靠行。
林部長美珠：這個部分是交通部主管，交通部針對這次的「國道五號」事件之後，他們有一個專案，當然我們勞動部也有跟他們一起工作。在這個專案裡，針對靠行的這些情況或是真正的僱傭情況，或者是承攬的部分，交通部都做了一些通盤的瞭解，因為他們對於整個遊覽車業的一些生態及未來要怎麼樣去管理，必須要有一些比較詳細的資料。
鍾委員孔炤：部長，你們上個禮拜不是有一個專人檢查嗎？
林部長美珠：有，我們在2月16日就開始了。
鍾委員孔炤：所以你們檢查的結果，遊覽車行業這些靠行的到底是承攬多，還是真的有僱傭關係多？

這部分我請署長來說明。

不行。
鍾委員孔炤：對嘛！你說有對內、對外，對外的話大部分都是承攬、靠行，那發生問題回到交通部，所以部長，你剛剛說的很清楚，交通部扮演的角色非常重要，因為你剛剛特別提到這部分由交通部在做認定和處理，但是真正有關勞工的權益事項的時候就回到你身上喔！
林部長美珠：是，跟委員報告一下，交通部這一次真的是痛定思痛，因為這麼多寶貴的生命就這樣犧牲了，因此交通部在這一次的專案檢查裡面，從我們在合作、研商這件事情的過程當中，我們也發現他真的去瞭解了遊覽車的生態。當然，在瞭解過後要怎麼樣來解決這個問題，這需要一點點的智慧，因此賀陳部長也跟他們的同仁做了相當多的研究。

沒有幫助。
鍾委員孔炤：最快的方式應該就是回到交通部的交通運輸業管理規則裡面去制定，因為那是行政命令，可能在時效上或民眾觀感上會比較有感。
林部長美珠：我覺得現階段我們還是應該透過交通部這次的總體檢，去瞭解遊覽車業到底真正的問題是什麼。瞭解了真正的問題之後，我們才能夠針對問題來找到答案。所以未來到底是要在勞基法裡面，或者是要在交通運輸業管理規則上面來做一些努力，我想未來我們在機關與機關之間還會有一番的研討。
鍾委員孔炤：部長，勞動法令的進步其實本來就是催促產業轉型的動力之一，台灣的勞動力市場才會有轉型的機會。

這個部分委員是專家。
鍾委員孔炤：大家當時一直在談，現在面對的就是長工時、低工資，工時太過。我剛剛提過，其實現在勞動法令的工時也太過簡略，相關的條文也太短。其實你要完整的去保護，可能會忽視了一些企業的正當性需求，也忽略了他工作上的一個特性。所以針對這個問題，我們該怎麼去面對解決，我想不只是勞動部跟交通部這邊一定要有一個很契合的平台，包括一例一休之後面對的問題，其實經濟部扮演的角色非常重要。
林部長美珠：謝謝委員的指導。在週休二日的勞基法修正之後，我們的確發現交通部也很重要、經濟部與衛福部也很重要，還有其他相關的部會都很重要，所以很感謝各部會，包括經濟部也和我們一起來合作，看看怎麼樣完整我們現在的宣導跟輔導計畫。我們希望透過大家通力合作，能夠把問題找出來，也就是呼應剛剛委員說的。
鍾委員孔炤：部長，你可以做很有力量的部長。

謝謝。
鍾委員孔炤：畢竟你們勞動部是站在勞工的立場，而經濟部則是站在中小企業或雇主的立場，你要如何透過雙方的平臺、媒介，讓經濟部能聽得懂勞動相關法令的條文？
林部長美珠：我們整個團隊都很努力，希望把這件事情的衝擊減到最低。
鍾委員孔炤：你剛剛特別提到衛福部，我也想趁這個機會質詢部長一個問題，就是現在我們外勞的人數已經飆到……

62萬多人。
鍾委員孔炤：我在去年3月份就特別提到，外勞人數一直在飆增，未來又將面臨長照的問題，我們應該對外籍勞工的人數制定警戒指標，包括正向指標、負向指標。後來你們給我一份公文，其中提到有關產業外籍勞工的指標，依據就服法第四十二條之精神，不得影響國人的就業及勞動條件，也就是說，就服法第四十二條規定得很清楚。既然如此，為什麼外勞人數的指數一直上揚？
林部長美珠：請署長說明，好不好？

這是目前我們發現到的。
鍾委員孔炤：當時特別提到薪資低也是一個原因。隨著人口老人化、少子化，都會增加未來社福的人力需求。
林部長美珠：針對這個部分，我們絕對會與衛福部配合。
鍾委員孔炤：謝謝，特別感謝部長剛才所做的回應。既然就業服務法第四十二條已經有明文的規範，勞動部就多關照一下吧。
林部長美珠：好，謝謝，我們一起努力。

謝謝。
Kolas Yotaka委員：我們也希望原民台可以有新的發展。執行長，請回座。
繼續我要問的就是，我剛才也一直聽到，好像有委員一直問你們主管換了沒，還是哪個人有沒有留下來。我想請問一下，以我看到你們正式的公告，你們有補足原本的主管缺，但是現任的主管缺好像沒有異動，可是我不曉得為什麼還是有委員這樣講。可不可以請你告訴我，你有撤換過任何一個主管嗎？
葉董事長燕妮：謝謝委員關心。到目前為止，我們真的是希望能夠做出對員工權益非常、非常好的因應方式，所以我們雖然在現在的主管職缺上有補足一些經理級的優秀原住民主管，但是現任的主管大部分是沒有做異動的，只有一位原節目部的副理做平調的異動，只有一位，謝謝。
Kolas Yotaka委員：好，感謝董事長的說法。其實剛才我有聽到國民黨的委員在講的時候，一直逼著你要跟現在的主管學的這種說法，坦白講，我聽了實在是心有戚戚焉。這邊可能有一些同事知道過去我就是在原民台服務的。在上一個董事會，當政權（我講的是董事會的權力結構）剛剛轉變的時候，前任的董事會就是大規模地解聘現有的員工，至少三分之一的員工在當時被迫離開原民台。告訴大家我個人親身的經歷，我沒有被面談，我沒有被當面地告知，我只被用一封電話的簡訊，告訴我：很恭喜，你轉換到了某某職位。調到這個職位以後，當然，薪水被減了很多，所謂的職位或職等也被調降了非常多。我現在在這邊鄭重地告誡、也要提醒董事長，這樣粗暴的行為千萬不要再發生在現在的原民台。所幸我剛才聽見你剛剛所說的，就是目前你們一切應該、也必須依照勞基法，不能任意地解聘員工，不可以濫權。

是的。
Kolas Yotaka委員：可是對於原民的基金會或原民的電視台，在立法院的立法委員、包括本席唯一的堅持，這也是過去我們在修法或支持原住民族文化事業基金會設置條例裡面明文寫著，我們這樣族群的組織、這樣族群的電視台，我們的董事長、執行長一定要是原住民，我們的主管要是原住民，我覺得這個是毫無疑義的。我希望董事長及執行長接下來要進行任何的改革，或者是在節目方面或內容方面有任何的調整，你們都必須要遵守、也希望可以遵循這樣的精神。當然，還是要尊重你們的人事權，立法院沒有任何的權力可以干預任何的人事，但我只能說，這個是我們非常主觀的期待，也是我們在這裡奮鬥了非常多年，到現在你跟我都有資格站在這裡的原因，因為我們是原住民，因為這整個制度某種程度維護並且保護了少數族群、原住民族原本應該有權利，這是最基本的。

謝謝。
Kolas Yotaka委員：好，繼續我們要討論的就是薪資的問題。我們知道，央廣及公視的主管也在這裡。大家可能都知道，主管們的薪資都不是秘密，以我的了解，原文會董事長的薪資比其他的基金會及電視台的薪資還要低，這個是我們一直沒有辦法接受的。而員工的薪資，光是看原民台員工的職等跟公視員工的職等，在這張圖上，比較深紅色的線是公視的，我們也看見有非常明顯的差距。董事長，我們希望我們原民的媒體人是在公平的條件下一起工作，同樣是政府捐補助的電視台，為什麼我們員工的薪資及職等比公視還低？為什麼原住民比較差？關於這個老問題，前面的董事會也沒有解決，請問：您怎麼看這個問題？你是新上任的，你要給大家希望，你的願景及做法會是什麼？
葉董事長燕妮：謝謝委員的關心。確實，以我們目前的薪資條件來看，我們實在是比客家電視台及公視有很大的落差。依據現行的制度，在我們的薪資發給要點裡面，我們有比照過，在未修訂前我們的差異是1到6萬元，在薪資發給要點的修訂以後，我們的差異就會比較接近，這當然是為了我們所有員工的權益來著想。
Kolas Yotaka委員：好，因為時間有限，我想這是一個大問題，長久以來我們沒有辦法解決，希望在這一屆可以解決。
最後，我們看到文化部提出了有關文化部及公視非常詳實的報告，還有，中央廣播電台的這份報告裡面講的非常清楚，針對勞基法修正之後相關因應的措施有很多，例如公視甚至已經提出同仁做線上查詢出缺勤、薪資明細的一些功能，希望大家可以線上查詢；針對勞基法第二十四條關於延長工時的計算修正，也有一些相關的因應等等，因應的措施非常多。
最後一個問題就是，勞基法修正之後，原文會到底做了什麼？同樣是媒體人，我們都有有時候必須被迫要一直超過8小時繼續工作的工作需要，有時候颱風來了，你要轉播，SNG車不可能停，新聞要繼續播。媒體的工作型態的確非常地特殊，關於這一點，原文會的行政部、董事會從修法到現在做了怎樣的因應措施，不要讓我們的員工權益受損？
葉董事長燕妮：我們真的願意依法令來因應、進行，爾後我們也希望跟我們的企業工會能夠達成團體協約的機制，讓所有在原文會服務的同仁都能夠在這個非常有意義的團體裡面，一起為原住民效力，謝謝。
Kolas Yotaka委員：董事長，時間有限，聽起來你可能還沒有非常具體的做法，我們希望要趕快動起來。

謝謝。
Kolas Yotaka委員：你已經上任好幾個月了，這是行政部非常重要的工作，到現在如果還沒有具體的做法回應勞工的需求，這是不及格的，希望你用行動來證明你是非常可以做這個職位、適任這個職位的董事長。謝謝。
葉董事長燕妮：我們會努力，謝謝委員。

陳宜民　　許淑華　　李彥秀
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第2案。
2、
有鑑於日前蝶戀花旅行社之遊覽車發生國道重大傷亡不幸事件，建請勞動部應會同交通部於一個月內研擬遊覽車比照國道客運業均於車內安裝架設監視器，除可確實了解司機工作狀況外，對於乘客安全與司機工時紀錄，亦有所助益。是否有當，敬請公決？

陳宜民　　許淑華　　李彥秀

謝謝委員。

李彥秀　　許淑華　　蔣萬安　　徐志榮

是不是改為「檢討目前旅遊行程」？
李委員彥秀：好，可以。文字這樣修正，交通部，可不可以？可以，好。

李彥秀　　許淑華　　蔣萬安　　徐志榮
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第5案。
5、
查全臺灣勞檢員的編制員額共有762名（勞動條件檢查員325名、勞工安全衛生檢查員437名）。惟截至105年11月為止，勞動條件檢查人力僅289名，迄今人力仍未補足，遑論未來還要因應週休二日修法，研議要將（編制內）員額增為1,000人。有鑑於補齊勞檢人力、提升勞檢品質方能落實勞檢，維護勞工權益並嚇阻雇主違反勞動法令。爰要求勞動部：一、儘速將勞動條件檢查法定員額325名補足；二、提升勞動條件檢查質與量之具體辦法，並於二週內向本席及社會福利委員及衛生環境委員會報告。

蔣萬安　　徐志榮　　李彥秀　　許淑華

蔣萬安　　徐志榮　　許淑華　　李彥秀
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第7案。
7、
財團法人原住民族文化事業基金會(以下簡稱原文會)係主要由中央原住民族主管機關編列經費成立及運作，原文會執行長於今年董監事改選後隨之更換，新任執行長上任即發生「強迫」要求員工「自願」降薪、降職及降低勞動條件等情事，由政府出資成立運作之公益媒體，員工管理上卻發生罔顧勞權，執行長代表原文會董監事，卻無視勞動基準法等相關規定，原文會執行長行徑如此惡劣，應予原文會嚴厲譴責。
依照財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條規定，原文會之主管機關為原住民族委員會（以下簡稱原民會），針對上述事件，原民會確有監督之責，難辭其咎，建請委員會作出決議，嚴厲譴責原民會、原文會。

陳　瑩　　林靜儀　　楊　曜　　李彥秀　　陳宜民
主席：請教一下原文會董事長，你們3月1日新上任的主管是原住民嗎？
請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。是的，目前我們的經理級……

大部分是原住民。謝謝。
主席：我就確認那兩位，我沒有特別說是反對，還是什麼，只是認為話要講清楚。
葉董事長燕妮：是，謝謝。
主席：因為剛剛有委員強調，希望主管能夠是原住民，我們就儘量朝這個方向，所以釐清一下，不是全部都是原住民。
3月20日，你們應該會有一波更大的人事異動、職務異動，對不對？
葉董事長燕妮：這是還未定的，我們只是在開董事會，是針對剛剛所提的薪資要點部分來因應現在的機制。

沒有這件事。
主席：還是打給執行長？不然就是隔天一早，我還有電話紀錄。主委有沒有去跟處長了解這件事情？我告訴你來龍去脈是這個樣子，所以今天我提這個案子，我很清楚地告訴你們是因為這一張，因為有人被要求簽這一張，而且不只一個人。今天我特別在這邊講清楚為什麼要提這個譴責案，目前整個原文會上下人心惶惶，很多員工其實每天都很緊張，董事長可能不知道，因為你的位子是穩的，但是其他的員工並不曉得，包括主管、基層的員工。你們要換誰，我不插手。我從來不插手，也沒有阻止或提什麼建議，我只是要求你們要遵守勞基法。我想要請教，你們今天引起這樣的紛爭，我請助理草擬了提案，裡面點名執行長。你覺得今天引起這樣的紛爭，你有沒有責任？
葉董事長燕妮：報告委員，我再次說明，剛才所提出的書面並沒有董事長的簽核，它只是在諮詢當中的一個書面，所以這個是還沒有經過董事長核准的異動。
主席：因為主委把它擋下來了嘛！你沒有聽懂嗎？你還是不知道？副主委，你們的主委後來有關心這件事情了，對不對？
請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。對。本會基於督導的立場，原文會肩負了教育、文化、族語的傳承事業，雖然我們捐助它一些經費、預算，但是我們本於希望能夠尊重它的獨立自主性，所以在他們的人事方面，我們尊重董事長及執行長的職權。但是剛剛聽了委員對於他們的質疑，我們確實應該對這個部分要更加地了解，希望確保他們能夠遵照勞基法的規定去處理。尤其他們本身可能不是媒體專業，我覺得他們應該要花更長的時間更熟悉媒體的經營，向經驗豐富的同事學習，希望能夠給他們時間。
主席：對於剛才的提案，你們行政部門有沒有什麼意見？
汪副主任委員明輝：我覺得「譴責」可能是對他們這些新上任的……，執行長才上任兩個禮拜，其實他可能想要有所作為，我覺得是不是再給他們一些調適的時間，做一個檢討的報告？
主席：你確定是因為要有所作為，還是太多手伸進去？
汪副主任委員明輝：就我個人的了解，我們完全沒有。我剛剛講了，就是希望他們要有獨立自主性。
主席：剛才點名執行長、董事長的部分，我認為你也有連帶的責任，但是我想給副主委一個面子，我請教你，你認為自己應不應該受到譴責？我是問董事長。

我認為以「譴責」這句話來說是有點重。

我認為我是不宜的。
主席：好，沒關係，我今天讓你自己選。再請教副主委，你對這個提案的文字有沒有什麼要求、什麼意見？
汪副主任委員明輝：剛才委員所呈現的自願填寫，的確，不管是不是在協商過程裡面，我都覺得這是很不宜的，因為這是勞資雙方合議、協議的過程。如果他要去簽，字面上不應該是「自願」，應該是經過雙方的協議。
主席：所以很顯然，這一張就是有逼迫的意味，他就是強迫人家要自願，這個東西都在這裡，副主委，對不對？這是具體事證啊！
汪副主任委員明輝：我寧願相信他們在用字上可能是不小心，希望他們經過這個經驗之後能夠改善。
主席：這個是人家的薪水、人家的工作權，哪有什麼叫做不小心？這裡容得了你不小心嗎？