現在請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席基於兩個理由提出「菸酒稅法第七條條文修正草案」，第一，現在每包菸的菸稅偏低，只有11.8元，菸捐是20元，所以本席提案提高稅的部分，希望每包增加20元。其實過去世界銀行有提出研究報告，要抑制菸的消費、增進全民健康，稅捐是一種很有效的工具，現行法規定每包菸的菸捐是20元、菸稅是11.8元，在整包菸的價格裡面占了50%左右，但是世界銀行指出其他各國大概都是70%到80%，本席提案提高20元，菸稅和菸捐加起來是51.8元，占整包菸的價格約60%，所以我覺得非常合理，也希望透過提高菸稅、統收統支來改善政府的財政，一方面也可以抑制消費的人口，增進全民的健康，敬請各位委員支持，謝謝。

請財政部許部長報告。
許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會與社會福利及衛生環境委員會聯席審查行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」及大院曾委員銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
壹、行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」
一、修法背景
(一)菸品稅捐為抑制菸品消費之政策工具，我國目前菸品稅捐占菸價比重約為48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅額尚有調高空間。
(二)我國自91年菸酒稅開徵以來，迄今未曾調整菸品之應徵稅額，衡酌我國經濟財政狀況，並配合長期照顧服務法第15條之修正，以調增菸品稅額所增加之稅課收入，挹注長期照顧服務財源。
二、修正內容
(一)配合長期照顧服務之財源籌措，將各類菸品應徵稅額由現行每千支（每公斤）徵收新臺幣（下同）590元調增為每千支（每公斤）徵收1,590元。（修正條文第7條）
(二)為充裕長期照顧服務財源，調增菸品稅額之稅課收入，撥入依長期照顧服務法設置之特種基金，用於長期照顧服務支出，不適用財政收支劃分法之規定。（修正條文第20條之1）

請衛福部呂次長報告。
呂次長寶靜：主席、各位委員。今天大院針對行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」及曾委員銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹分別就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
壹、長照財源規劃
長期照顧十年計畫2.0（以下簡稱長照2.0）已於106年1月1日起全面實施，服務對象由原先長期照顧十年計畫1.0的4類增加至8類；服務項目也由原先8項擴增至17項。為推動長照2.0，106年各相關部會合計編列經費新臺幣（以下同）177.52億元，其中本部編列162.26億元（含公務預算約100億元及基金預算約62.26億元），其用途係為：(一)擴大服務對象，包括自然增加之失能者、50歲以上失智症患者、49歲以下身心障礙者、55歲至64歲平地原住民等；(二)滿足服務對象所需長照服務；(三)推動失智照護、預防及延緩失能照護、社區整體照顧服務體系等創新服務；(四)培訓社區為基礎之健康與長照社區照護團隊；(五)提供多元連續的綜合性長期照顧體系；(六)縮短原鄉、偏鄉、離島地區長期照顧之城鄉差距；(七)強化家庭照顧者支持服務之提供。
為更積極回應失能民眾及其家庭長照需求，擴大長照服務經費、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，長期照顧服務法第15條修正條文已於106年1月26日總統令公布，並將於6月3日施行；依該條文明定應設置特種基金，並修正基金來源，除原有的菸品健康福利捐、政府預算撥充外，新增遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）由10%調增至20%以內所增加之稅課收入及菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）由每千支（每公斤）徵收新臺幣五百九十元調增至新臺幣一千五百九十元所增加之稅課收入，作為長照指定財源用途，並將於施行2年後檢討基金來源，以增加彈性調整機制及確保財源穩定。依財政部預估上開遺贈稅一年約增加63億，另菸稅初步估計一年挹注225億；財源推估可達466億元，在可預見的未來，此預算規模已足夠第一階段長照規劃與資源佈建。
貳、結語
本部承　大院各委員之支持與協助，完成長期照顧服務法第15條之修正，對長照相關業務之推動，有極大之助益，本人在此敬致謝忱。本次行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」係為配合長期照顧服務法第15條所為之修正；為使長照財源及早到位，尚祈各位委員，繼續給予支持。
主席：現在開始進行委員詢答，依往例每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。至上午10時截止登記。
首先請登記第一位的林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。菸品稅捐是減少菸品消費的政策工具，現在為了推動長照制度，希望修法調高菸稅以籌措財源，從稅收的狀況來看，對國內與國外菸品何者衝擊較大？

請財政部許部長說明。

你認為對進口菸還是國內菸品的衝擊比較大？
許部長虞哲：對進口菸影響比較大，因為本來價格就比較高，再提高20元的話……
林委員德福：售價會更高，所以有的人會改抽國產中低價位的菸，是不是這樣？

依你的判斷應該會如此嗎？
許部長虞哲：對，我初步判斷是這樣。
林委員德福：部長，由於以價制量會使菸品稅捐收入減少，財政部有沒有評估過是否會造成台酒虧損？

會少很多嗎？
許部長虞哲：不會少很多，因為根據我們跟衛福部的估算，菸品價格的彈性是負0.8065，去年整體的消費量是17.1億包，估算會減少3.4億包，大概減少20%左右。

所以菸品稅捐還是可以達到233億元嗎？
許部長虞哲：對，我們有根據去年的實際資料來推算。

台酒應該要如何去彌補這些菸品稅捐收入減少的部分？
許部長虞哲：除了菸品以外，其實還有一些其他菸酒以外食品的收入，可以去擴大這個方面，對它的營運會有幫助。

你認為國外菸商對於調漲菸稅會採取何種做法以獲得穩定的獲利？
許部長虞哲：因為國外菸品的價格大部分都比較高，所以會減少的數量稍微多一點……

衝擊會大一點？

所以財政部不會做這方面的說明？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們擴大了服務對象，根據我們衛福部的推估今年大概有73萬多人。

長照這樣的財源可以照顧到多少人？
呂次長寶靜：如果這些人符合資格也需要的話，就可以得到服務。
林委員德福：許部長，這300億元投下去也不是說全然照顧，要是沒有辦法照顧的人，他們真的要請外傭，站在衛福部的立場，要去評估每年支付的薪水是不是應該要讓他們可以扣抵？你認為這樣合不合理？
許部長虞哲：關於長照的部分，未來我們當然會來檢討整個扣除額的問題。
林委員德福：對啊！本席認為這是應該要做的配套，因為畢竟不是全然可以照顧到，沒有辦法申請長照的人就必須要聘外傭來照顧年長者，確實要支付外傭薪水，像這種狀況，如果不讓他們扣抵，實在是很不合理。如果能夠由政府來照顧，那當然就不必讓他們扣抵，但是沒有辦法申請長照的人，就一定要讓他們有一部分的扣抵，這樣才公平嘛！
許部長虞哲：跟委員報告，103年度的免稅額、扣除額是占整個綜合所得總額的58%。
林委員德福：不管免稅額、扣除額占多少，我們現在已步入高齡社會，像這種狀況是擺在眼前的事實，政府沒有辦法照顧他，他請外傭，你又不讓他扣抵，我認為這是不合理的。
許部長虞哲：短期間衛福部政府預算有175億元，長照財源大概有300億元左右，以前幾年來看應該還能夠支應。
林委員德福：你要是能讓他扣抵，可以讓無法接受政府長照的年長者的家屬認為政府的處理還算公平，你總不能只有單方面，另一面卻沒有照顧到。尤其有些人請外傭要請到2位，你可以去評估，如果他屬於重度的，確實應讓他扣抵，這樣才算是公平。政府可以照顧的就照顧，沒有辦法照顧的，最起碼讓他扣抵，家屬的負擔相對比較輕，不必繳那麼重的稅。請問部長是否認同？

部長的看法呢？

謝謝。

請黃委員國昌發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問明年長照的預算打算編列多少錢？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。2017年在執行的是177.5億元，衛福部負責的大概162億多。
黃委員國昌：我問你的是，明年你們打算編多少錢？
呂次長寶靜：根據長照10年計畫的說明，大概是三百多億元。

是不是2018年、2019年、2020年都是估計編列三百多億元？
呂次長寶靜：明年是314億元，2019年是361億元，2021年是459億元，也就是到2021年之前、未來5年內應該足夠支應所編列的需求。
黃委員國昌：在預算編列上，從今年的177.5億元到明年、後年、大後年會不斷增加，到2021年會超過400億元，沒有錯吧？

請財政部許部長說明。

對菸品健康捐所要支應的項目會不會造成衝擊？要從哪裡補足？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們預估在民國114年時吸菸率是14%，現在是15.3%。
黃委員國昌：你們有沒有要繼續推動降低吸菸率的工作？還是為了要救長照，所以對菸害防制的工作就不做了？
王署長英偉：我們今年有推菸害防制法，預告60天已經期滿。
黃委員國昌：我的重點是，你們的菸害防制工作接下來還有沒有要繼續做？

你們的目標值是多少？到2025年要下降到多少？

最近一次所辦的稽查是什麼時候？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果是各地方政府舉辦的部分，他們會有不同的時間，針對桃園發生火災那一家長照中心的稽查是在2月21日。

在2月21日？
簡署長慧娟：是的，當時他們有發現一些缺失，並請中心必須加以改善。
黃委員國昌：在這些缺失當中，有沒有包括二樓不應做為營業場所，但他們卻做為營業場所來使用？
簡署長慧娟：一樓是立案的範圍，二樓是另外獨立的空間，但他們有隱匿……
黃委員國昌：這些本席都瞭解，稽查的目的就是要去看實際的運作和他們在paper work上面所呈現出來的差別，比較誇張的是他們遮掩得這麼草率，而且上面還有人，我比較懷疑的是為什麼聯合稽查沒有查出來？如果連聯合稽查都查不出來的話，那麼舉辦這樣的聯合稽查的意義到底在哪裡？效果又在哪裡？沒有查出來的原因是什麼？
簡署長慧娟：委員所看到的是已經發生火災以後，他們去拆下來的部分。當初現場人員去看的時候，因為長照中心是做整體隔間裝潢，所以不容易發現。
黃委員國昌：你的意思是指他們原本藏得非常好，所以即使上面有人，也完全都沒有辦法被意識到？

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要表明立場，我們當然知道要開始實施長照一定會有許多問題，不過任何新的制度還是要讓它先行，邊走邊找出問題，然後再逐步克服。關於今天所討論的菸捐，本席是支持的，但因為它確實會連帶衍生一些問題，所以在此還是要請教部長，我也知道許部長很無辜，因為這個問題是從衛福部那邊過來的，誠如黃國昌委員方才所講的，菸害減量也是政府的政策，長照也是政府的政策，這兩項政策之間有一些矛盾。如果要幫你說話的話，我大概可以理解可能是因為吸菸人口不會下降得這麼快，所以也許還可以撐幾年會有一定的菸捐收入，可是之後這項收入就要逐漸轉到別的地方去或是找尋新的稅源。許部長在財政部服務那麼久，我相信你應該很瞭解凡是有一些新的稅制出現，民間一定會有對策，比如要提高菸捐，那麼台灣到處都會有人開始囤菸及走私菸，而這可能會造成實際上收不到稅，你認為這樣的現象會有多嚴重？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。囤菸比較不可能，因為香菸的最佳賞味期大概是六個月左右，過了賞味期之後，味道就不太一樣，所以不利於囤菸。另外再加上我們對於新舊菸品會有一些區別，98年調整菸捐的時候，新的菸出來以後包裝會改變，還來不及的時候……

你的意思是指會有防偽裝置是嗎？
許部長虞哲：對，必須有新的標籤或新的包裝才可以按新的規定……
郭委員正亮：我同意因為半年之後香菸會走味，所以要囤積不容易，可是就製菸技術而言，因為現在要增加它的成本，所以會不會有人開始製造私菸？
許部長虞哲：製造私菸是有可能，但是我們一直在稽查，從去年10月20日開始，財政部與海巡署、警政署……
郭委員正亮：你所說的是從海外進來的部分，請問本地的呢？
許部長虞哲：針對本地的部分，國稅局、地方財政局處的稽查……

國稅局有辦法取締私菸嗎？
許部長虞哲：沒有，但是逃漏菸酒稅……
郭委員正亮：本席來講一些具體狀況，理論上環保署應該去查一些不合規定、造成污染的工廠，可是當環保署或當地環保局人員去查緝時，那些違法的人都比他們還孔武有力，人家就放狗咬他們，搞不好人家還有武器，所以最終他們還是得要配合環保警察。我的意思是說如果查菸並不是調查局或警察局的優先業務，你們真的有辦法查嗎？
許部長虞哲：有，我有數據可以提供給委員參考，從去年10月20日到今年2月28日，我們查獲違法菸品有324萬包。

對嘛！你看很多人都跟進了。
許部長虞哲：對，但是只要一走私被我們查獲的話……

這300多萬包大部分都是走私對不對？
許部長虞哲：全部都是走私，這裡面包括海巡署、海關、地方財政局處等。
郭委員正亮：部長，這部分我完全可以理解，很多年前我曾去過廈門，那時候就有人跟我說，連廈門機場的菸都有可能是假的。當你們把菸捐提高，立刻會造成走私和本地生產的誘因，對不對？
許部長虞哲：沒有錯，是有這個可能。

你說三百多萬包都是走私抓到的？

本土生產的還沒開始嘛！

就是抓到當地的？

這部分的量大約有多少？

你可能要請他們將這部分列為查緝優先目標。

不然警察可能寧可去抓別的而不來抓這部分。

你有沒有發現去年第四季的房屋交易量突然大增？
許部長虞哲：不只如此，贈與稅也增加了。

你也都發現了？

對增至20%之後能夠徵到的稅額你有把握嗎？

都排除掉了？
許部長虞哲：對，禮拜三我們會提出一個精算數字給委員參考。
郭委員正亮：OK！謝謝部長。呂次長，長照我是一定支持的，接下來會有很多委員對你提出質疑，包括盧委員也磨刀霍霍，實在是因為一開辦問題會很多，因為很多失能老人都在家裡，未來你們實際照顧到的對象跟需要被照護的失能老人，這中間會不會不成比例？也就是說，得到長照補助的人搞不好都不是狀況那麼嚴重的人，狀況真的很嚴重的人反而不一定排得到。若真的造成這種現象，今天即使通過這個預算，大概隔半年後你就會受到很大的壓力。

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。跟委員報告，第一，對於已經失能、嚴重失能的人，我們也是有制度在幫忙他們，而長照2.0是希望能擴大範圍，即預防失能……
郭委員正亮：這個我們都知道，就是預防性的。
呂次長寶靜：至於重度失能的部分，我們會想辦法支持家庭照顧者，讓家庭照顧者、政府、社會一起來照顧。
郭委員正亮：方才有委員問及如果一個家庭有失能老人，是否允許部分抵扣？目前這部分並沒有在制度裡面，我想大家還是會去看長期的實際狀況，如果讓人家的感覺是預防性的部分高於實際失能的人被照護，這就是一種社會的感覺，也就是說，好像老人福利的照顧超過實際需要長期照護的人數，這是一種社會感覺啦！所以你們在執行時要稍微注意一下。
呂次長寶靜：我們會用一點點的錢讓預防失能的部分收到比較大的效果，但這不表示我們不照顧或是對重度失能者沒有給予好的照顧，這部分我們會努力。
郭委員正亮：我非常同意你們的想法，本席希望重度失能的人可以明顯得到照護，否則我相信一定會有輿論提出批評，謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、次長，目前看起來長照就是靠菸稅和遺贈稅，菸稅是兩百多億元，遺贈稅是六十幾億元，加起來有三百多億元，然後政府再編列一些。看起來新政府就是為反對國民黨政策而反對，原來的規劃是一個保險制，即使用者付費，因為我需要長照，所以我自己負擔一點，現在的政府很偉大，一方面沒錢，二方面是恩給制，這個制度就是恩給制，因為所有費用全由政府買單，我不知道你能撐多久。以前我們已經清楚計算過，長照的規模是要到一千多億元，eventually是1,000億元或1,100億元，次長，對不對？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。本人自5月20日上任以來，在前半段的規劃中，好像有說要1,100億元，但是政府的部分是要400億元……

其他部分要怎麼來？去搶？
呂次長寶靜：不是，其他部分就是向老百姓課徵保費，第二個就是雇主要負擔，所以這些條件要俱足才會有這樣的規模。其次，現在交了保費如果沒有服務的話，絕對是一個很大的壓力，所以我們現在要做的是用稅收趕快做資源的佈建……
賴委員士葆：兩位長官，我要強調的是，吸菸人口愈來愈少，靠這部分能撐多久？你們說這部分會有兩百多億，是否真有這麼樂觀？長照就是靠菸稅和遺贈稅，就是全由政府買單，這就是恩給制，像其他年金都已經改了，不能採恩給制，因為政府沒這麼多錢，而且我們的稅收負擔比例這麼低，相信許部長應該都很清楚，次長請回座。到底你能撐多久？所以這個政府很偉大，什麼都自己來。
此外，現在我們要推出一個前瞻基礎建設計畫，4年要將近1兆元，全數舉債，舉債是什麼意思？舉債就是向我們的下一代要錢、向小孩子要錢，原本林院長全說不加稅，原來並沒有這些東西，現在選舉到了，因為沒有政績，所以要綁樁，前瞻基礎建設計畫有好幾項，包括軌道建設等，其中有一項是城鄉建設、城鄉風貌，城鄉風貌就是道地綁樁，而且最離譜的是100%舉債，舉債就是向我們的下一代要錢，一年兩千多億元！要向我們的子孫要錢，現在的小孩統統要買單，以後他們來付錢，讓這些政客綁樁，這是道地綁樁，在綁樁前向小孩要錢，這個新政府是對老人、退休的身障者，把退休的人口袋的錢挖回來，對小孩子則是讓他們以後來付錢，錢、錢、錢！這是一個要錢的政府，嘴巴上講不加稅，可是你可以看到它舉債，四年一兆的前瞻基礎建設計畫的錢用在什麼地方？現在地方政府開始在搶，昨天我們的長官也開支票了，都還沒有審，就指定說要給嘉義市。你看！這就是先射箭再畫靶，是道道地地綁樁。部長，你每年超收一千多億元，你錢不拿出來，然後統統舉債，你對得起良心嗎？許部長，你講一下。

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，事實上前瞻基礎建設計畫範圍還沒有確定，你講的這些錢，據我了解……

全部舉債啊！已經確定了。
許部長虞哲：是舉債沒有錯，但是……
賴委員士葆：我問你，是不是全部舉債？

全部舉債？

你對得起良心嗎？
許部長虞哲：根據106年度中央政府總預算，我們預估到年底為止要五兆五千多億元，存量是33.1%，法定的債限是14.6%，還有7.5%，所以還有一兆二千五百多億元……
賴委員士葆：院長說不加稅，大家都清楚了，原來是不跟現在的人要稅，因為現在的人有選票，就向小孩子要稅，小孩子沒有選票，就這麼簡單，政治考量，選票考量，綁樁考量，因為政績不好，為了2018年選舉，兩千多億元灑下去，叫小孩子買單，非常惡劣的政府！對不對？部長不敢講話。

怎麼會有？城鄉風貌有什麼？什麼叫城鄉風貌？是給地方政府拿錢去綁樁的！
許部長虞哲：未來我們會有特別條例送過來，還有特別預算。

部長你要反對啊！你要反對全數舉債啊！對不對？

怎麼沒有？有一千多億元啊！
許部長虞哲：事實上歲出還是差短，像105年度差短了488億元，104年度差短100億元，103年度差短……
賴委員士葆：部長，前瞻基礎建設全數舉債，令人憤怒，這是道地的政治綁樁、政治算計，這個你要反對啊！你要有良知啊！
許部長虞哲：跟委員報告，這個分很多年……
賴委員士葆：換次長來回答。次長，有關禽流感，這幾天死了一隻鴨子，你們驗出來了沒有？是什麼病毒？衛福部的長官可以幫忙回答嗎？我知道這方面不是你的專長。

請衛福部呂次長說明。

確定了嗎？
呂次長寶靜：還不知道，我先了解一下狀況，再回報你。
賴委員士葆：請問，衛福部成立防疫中心了沒有？

升了沒有？目前升了沒有？你不清楚。

請衛福部照護司蔡司長說明。

那隻鴨子的死因驗出來了沒有？
呂次長寶靜：依目前的病毒量，還測不出來，還要去請防檢局幫我們化驗。
賴委員士葆：你還說煮熟了就可以吃，話會不會講太快了？
主席：請衛福部同仁跟CDC及相關單位就剛剛賴委員的問題，儘速查明，然後再回報給賴委員。
請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，我剛剛拿到資料，現在台灣的抽菸人口大概有360萬人，對不對？

請衛福部呂次長說明。

請衛福部國健署王署長說明。

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。今天國內的網購，就是國內廠商，無論多少錢都要課營業稅，國外的部分則是3,000元以下免稅，那不是造成國內跟國外不公平嗎？
盧委員秀燕：不公平？好，那你看股票課稅，國人課稅比國外重一半以上，這麼大的股票稅收，你都不去改，把外資的稅提高，你來跟小民眾、小市民計較一個包裹，本來是3,000元以下不用課稅，實施不到一年，變成2,000以下才不用課稅，這就是為何人民的觀感會這麼差！
許部長虞哲：跟委員報告，這已經實施很多年了。
盧委員秀燕：長期以來，你給海外外資、那種很有錢買股票的人那麼好的稅制，他們的稅輕於國人，你不去計較，卻只來跟小市民計較，更何況這個制度實施不到一年，那表示你這一年實施的是錯誤的嗎？
許部長虞哲：跟委員報告，3,000元免稅是從94年實施到現在，不是只實施一年。

94年到現在是幾年？

94年到現在有執行3,000元……

是前年你們才開始……

那一個月的稅收是多少？400萬件。

請財政部關務署廖署長說明。
廖署長超祥：主席、各位委員。報告委員，我們是沒有針對淘寶網部分，但是我們是以簡易申報為主，去年總共收了6.6億元。

一個月不到5,000萬元。

所以你還是堅持這個先行？
許部長虞哲：對，因為配合跨境電商的部分5月1日開始課稅。
盧委員秀燕：跨境電商進來之後，政府可以課到更多稅，有必要跟民眾計較這1,000元嗎？
許部長虞哲：主要是公平問題，因為國內的網購業者部分，一毛錢都要課稅，那個2,000元都已經很高了……
盧委員秀燕：你股稅的事情何時才能開始改革呢？聽說現在很多外資正在運作，希望民進黨不要實施這個，你們何時要開始實施呢？

請衛福部國健署王署長說明。

你們能保證讓吸菸人口繼續減少嗎？

是不是可以很確定菸商不得用長照為內容來廣告？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。關於這部分，我們可能要配合……

財政部不能對菸商做這樣的規範嗎？

是324萬什麼？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本週可謂為財委會的長照主題週，今天是審查菸酒稅法修正條文，週三審查遺贈稅法修正案，以及週四進行的金融業因應人口高齡化業務發展之專題報告。
大家都關心長照，它是台灣不得不面對，更是民眾重視的議題。令人遺憾的是，上週五凌晨龍潭私立愛心長期照護中心發生火災，有四位長輩不幸罹難，十三位受傷送醫，這是繼去年7月在新店私立樂活老人照顧中心發生火災以來，大約相隔半年時間，第二起長照機構發生火災，而有重大傷亡。這些意外都是人為因素所引起，基本上應該是可以避免的。大火燒出了一些問題，違法超收事件層出不窮，甚至於合法掩護非法，照護人力嚴重不足，在大夜班只有外籍看護工是常態，政府對於未立案機構採取消極的輔導，對於勒令停業缺乏積極作為，以及消防安檢的不確實，限期改善仍無法杜絕意外之發生。
請看這張簡報，關於愛心與樂活二案之比較，發生的時間都是在早上，一是凌晨五時，一為上午七時；地點一個在一、二樓，一個在八樓；傷亡情況都極為嚴重。在照護人力上，愛心長照中心只有一外勞在場，樂活則除了一名護理師之外，也只有三名外勞在場。
本席這裡都是引用報紙的資料，在樂活老人照顧中心發生事故之後，社家署副署長表示，社家署已研擬立法，希望限制養護中心的樓層高度，行政院於去年七月七日發布新聞稿，表示將訂定緊急意外及天然災害處理流程，其中亦顯示從業人員人力之不足，請地方政府在檢查時注意相關問題。
本席要請教的是，根據老人福利機構設置標準，其最近一次的修訂是在101年12月，亦即在樂活老人照顧中心發生大火之後，政府並未記取教訓，雖然對外宣稱一些作為，但仍未做出改變。所承諾的檢討工作，包括限制設置的樓層、不能設置於工業區等，關於法規的修正也是不了了之。請問為何會如此？如果真的做了，則愛心長期照護中心的憾事就不會發生了？在樂活老人照顧中心事件之後，你們在積極作為方面，到底做了什麼？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。關於所有的規定，最主要是長照服務法在106年6月將相關的法規一起進行修正，所以同仁可能是要配合其修正。這裡面的狀況可以做些什麼，或者是要求……
王委員榮璋：所以，長照服務法現在的規定，就可以處理並解決這些問題嗎？

好。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為當時的考量，也有找專家及一些地方政府來討論，是否要限制樓層或設於工業區的問題，專家的建議是認為，限制設置在高樓層是否為重要關鍵？他們認為，水平之避難設施，還有相關人員之人力配置，以及消防教育訓練及演練，……
王委員榮璋：所以，你們做了什麼？有沒有要求設置水平避難平台、增加人力？
簡署長慧娟：這就是我們要求應在設標中處理的部分，……
王委員榮璋：你們做了什麼處理？半年多以來，你們做了什麼處理？
簡署長慧娟：在樂活事件之後，我們就要求地方政府應加強夜間查緝。中央在去年也會同內政部……
王委員榮璋：看來是沒用的。所以，還是發生了愛心長期照護中心火災事件。請看下一張簡報，過去該中心的消防安檢一年共進行了10次，附近的居民及家屬都知道二樓有床位，桃園市政府卻表示，不知道有違法使用的空間。另外，新店的樂活中心，在事發之後，已經停業迄今，然而桃園市社會局卻說，礙於法令限制，只能罰款，要求中央修法，讓地方政府可以做出停業處分，此一說法，你們可以同意嗎？
簡署長慧娟：我在週六赴桃園，與其社會局及建管處一起開會，他們現在也是要看看……
王委員榮璋：請告訴我結果，不必講過程。現在的情況如何？能否讓愛心長期照護中心停業？
簡署長慧娟：目前依照老人福利法的規定，是要求其限期改善並罰款，其後若仍不處理，就可以要求停辦。
王委員榮璋：所以，只要做出改善，他可以繼續營業。這個案子是立案機構違規超收，還是未立案機構釀禍？
簡署長慧娟：基本上他是違規超收，他是以愛心的名義，與家屬簽約。
王委員榮璋：所以，政府並未核准他在二樓的部分。

他是違規超收？

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請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，現在有人在質疑長照的財源是否足夠，若以今年實際的公務預算170幾億元，加上未來在菸稅提高之後的指定用途，以及在週三即將審查的遺贈稅部分，三者相加，總共的財源大概是400多億元，但問題是，衛福部估算經費的使用能量，以及未來將使用的額度是多少？請呂次長向大家作一說明。

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們的推估是在近五年，400多億元是足夠我們做出提供服務的。在這五年之內，我們希望：第一，趕快布建資源。第二，儘快培育人才，以建立團隊。第三，提供服務，讓民眾可以使用。所以，在可預見的未來，這些經費是足夠的。
吳委員秉叡：妳說在五年之內，450多億元的經費足夠，但今年是列170幾億元，你們在今年花得完嗎？
呂次長寶靜：因為預算是在今年一月才開始運用，有很多工作是在整備時期，應該是儘量將資源布建，若未花完，可以滾存到明年繼續做，現在有很多計畫是透過縣市政府執行，所以，如果縣市政府很積極在做，經費就可以用完，但若縣市政府的動作較慢，或是他在取得用地、建物，需要一些時間的話，可能是在今年規劃，明年才會產生設施及服務。
吳委員秉叡：這裡面存在二個問題：第一，地方政府是否積極，會有所影響，所以，衛福部要與地方政府好好地溝通。第二，編預算給你們，是希望妳去執行，而不能說，沒有花完，就將它滾到基金內，這樣的方式，也是浪費國家資源的配置。所以，我認為這兩個事情，你要考慮清楚，好不好？

請財政部許部長說明。

是降幅彈性的系數？

就是吸菸人口略為增加？
許部長虞哲：對，104年稍微增加一點點。
吳委員秉叡：我有兩個問題想請教你，雖然我們以前私下討論過，但還是在這邊公開講比較好，因為有人質疑，為什麼占菸稅，不占酒稅呢？也可以占酒稅啊！一樣都是對健康有幫助，還可以減少酒價，為什麼只占菸稅，不占酒稅呢？
許部長虞哲：有關酒稅的部分，我們的啤酒、紅酒，都比外國低很多，比較屬於高純度的酒，則比人家高一點點。由於上次調整料理米酒的部分，導致WTO、歐盟有點抗議，認為都是你們在降，所以現在若調整酒稅，一定是全面調漲，這樣對他們也會有影響。
吳委員秉叡：不能分開，只降低酒精度的酒類嗎？
許部長虞哲：問題是料理米酒要不要漲？這個影響就很大，不能排除料理米酒，只漲其他酒類。
吳委員秉叡：主要的考慮在於，其他的酒稅，基本是跟世界同步或高於他們？如果再去調整酒稅，變成臺灣的酒稅高於世界的比例？
許部長虞哲：像啤酒是酒精度比較低的酒類，我們的價格比人家低很多，但是高酒精度的酒，我們的價格比人家高。
吳委員秉叡：在此情況下，如果調整酒稅，擔心會影響料理米酒，這一類日常在用的酒類？

就是大家都要用的？
許部長虞哲：對，因為不能排除米酒，只調漲其他的酒類，這樣對將來加入WTO會有影響。

調高菸稅的考慮又是什麼？
許部長虞哲：第一、菸畢竟是民生必須品；第二、它對人體健康是有一點影響，所以我們調整以後，希望像衛福部所講的，吸菸率能夠逐步下降，這對整個國民的健康是好的。
吳委員秉叡：報告中也提到，我們的菸稅，長期跟國際之間的希望相較，是偏低的呢？
許部長虞哲：對，世界衛生組織的建議是70%，我們目前大概是48%，調整以後大概占60%，還是比世界衛生組織建議的低很多，但總是往前邁進一步。
吳委員秉叡：另外，我們民意代表也有壓力，因為很多人都在反映，吸菸以勞動人口較多，所以調高菸稅，對於勞動人口而言，他們的負擔會加重很多，換句話說，不是高所得的人在吸菸，是這樣嗎？我看柯總召，吸菸也吸很大啊！
許部長虞哲：這也是國民健康署的統計，沒有任何收入的吸菸率是4.19%；2萬元以下者是21.5%；2萬到4萬元最高，占37.85%；4萬到6萬又稍微降低一點點，並不完全跟收入成正比。
吳委員秉叡：其實是一箭雙雕，希望降低吸菸人口，至少稍微健康一點，以減輕全民健保的支出。另外，也希望與國際間的比例拉近，符合世界潮流，同時能夠指定財源，拿來做長照，可以對國家社會、老年人口有貢獻。

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統9日，在六龜老人長照中心開幕剪綵時指出，長照是全民期待的政策，當今臺灣人口老化，已經成為一個趨勢，所以更需要有好的制度，照顧老化高齡的社會，所以法令、財源雙管齊下，讓體系可以更健全。因此，實施長照是新政府施政，最重要的目標之一，同時也是全民的期待。現在立法院，要針對長照財源的部分修法，並建立可長可久的長照制度，所以今天審查菸酒稅法，除了挹注長照財源之外，也是為了維護國民健康，是這樣子嗎？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。對，是這樣子。
陳賴委員素美：請問部長，前次調整菸稅是在什麼時候？
許部長虞哲：菸酒稅從91年開徵以來，菸稅一直沒有調整，菸捐倒是調過2次，95年從5塊調整到10塊；98年再從10塊調整到20塊，但菸稅一直沒有調整。

所以這次要做大幅度調整？
許部長虞哲：也沒有大幅度調整，目前一包菸菸稅是11.8元、菸捐為20元，所以調整以後，菸稅會比菸捐高一點，變成31.8元。事實上，大部分國家都是靠菸稅，而不是靠菸捐。
陳賴委員素美：根據本席掌握的資料，觀察到國際菸品課稅的情形，世界各國對於菸品課稅，普遍都課徵特種消費性質的租稅，所以如同部長所言，大部分是課菸稅，至於菸品對人類造成的健康危害，希望藉由菸品稅捐的課徵，以價制量，來影響消費行為，以抑制菸品消費。根據本席近期蒐集的資料顯示，各國大都以課徵菸稅為主，為加強其課稅效果，有調漲菸稅稅額的趨勢，請問我國菸品賦稅，若與國際相較，是屬於偏高、還是偏低的國家？
許部長虞哲：這部分比較偏低，因為世界衛生組織建議，菸品稅捐至少應占菸價的70%，目前我們的菸品稅捐，只占菸價售價比率48%而已，因此，我們有此空間，經過調整之後，大概占60%左右。
陳賴委員素美：但本席接獲相當多的民眾關切，請問現在紙菸的平均價格，每包大約多少錢？

吸菸率是最高的？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。包括國內和國外都有研究，以國外來講，抽菸影響長期依賴人口的比例，以男性來講是第一位，以女性來講是第三位，這是最近的研究報告，也在一個非常有名的醫學雜誌上報導。以國內來講，在長照失能的人口中，抽菸是一般人口的1.1倍和1.30倍，都是比較多的。
陳賴委員素美：因為他吸菸，以致未來造成失能及長照，需要國家資源的比例，也相對比較高。

我是說比您去年的區域估值來算。
許部長虞哲：那我們是225億，現在估計233億，稍微多一點點，主要是105年度，我們菸稅跟菸捐，都比……
陳賴委員素美：就是因為去年實徵金額202.75億元，略高於財政部的預估，是這樣的意思嗎？
許部長虞哲：不是，是比104年來得高的關係。
陳賴委員素美：本席猜測，應該是有民眾，甚至店家開始囤積造成，請問部長，有沒有這個可能？
許部長虞哲：因為菸跟一般商品不一樣，它有最佳賞味期限6個月，其實過了這個期間，吸菸的味道會完全不一樣。
陳賴委員素美：請問如何處理菸價調漲之後，新舊菸品辨識的問題？財政部有沒有查察，是否有業者非法囤積、哄抬價格及聯合漲價？
許部長虞哲：事實上，也有這方面的查緝。另外，我們去年11月成立一個專案小組，今年2月也找相關業者來開會，就是比照我們98年的情形，當菸捐從10塊調整到20塊以後，凡是新進口或新國產製造出來的菸品，都會要求包裝要不一樣，或者貼上標籤顯示是新的。
陳賴委員素美：請問我們的長照服務法，預定幾月要上路？
許部長虞哲：長期照顧服務法，預定6月上路。
陳賴委員素美：財政部能夠及時配合這個腳步嗎？針對菸捐調漲而做的查緝規劃，也跟得上進度嗎？有沒有加緊稽查？

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來討論菸稅調漲用以支撐長照的服務，本席看了提案的說明並聆聽部長之前的詢答後，我還是不瞭解政策推行上的邏輯。綜觀各國，菸稅都是作為政策工具，其最主要的目的是什麼？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。透過價格，可以減少吸菸人口。
蔣委員萬安：透過調漲菸稅，減少吸菸人口，是最主要的目的。草案說明中寫得很清楚，目前菸品稅捐佔菸價的比例偏低，目前是48%。目前WTO的標準是70%。部長剛剛也提到，這次調漲希望能達到60%。最主要的核心目的，是希望能夠以價制量，減少吸菸人口。我想請教，菸害防制的目的是什麼？

請衛福部國健署王署長說明。

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。長照的財源是多元的，因此在長照服務法第15條就有相關規定。
蔣委員萬安：我知道長照財源還有遺贈稅，還有公務預算。但是我們今天討論的就是稅收的部分。本席想凸顯的是，當初到底是誰建議要動到菸稅。過去最早是說營業稅，這當然可能會造成包括物價上漲在內等後果，相關因素都需要審慎考量。因此後來才從其他稅收著手。但是至少以營業稅作為長照財源，這個政策的邏輯思維是合理的，至少不是為了抑制其他相關目標。我們希望從稅收衡平的角度，只要營業額達到一定標準，就收更多的營業稅。但是菸稅不同，菸稅的目標是要降低吸菸人口，是希望透過這樣的方式與手段，達到吸菸率降低的目標。防制菸害是最主要的目標，但是你們卻反其道而行，希望能收更多菸稅，來穩定支撐長照。但是你們又說希望降低吸菸人口，這完全邏輯上相衝突。

五年之後呢？

長照只做5年嗎？
呂次長寶靜：長照服務法裡面有提到2年內會再看我們的預算，然後滾動來思考其他財源……

目前有計畫5年之後開徵什麼稅收？
許部長虞哲：事實上不只是稅收，保險也是可以考量的方式。

保險也是可以考量的方式。所以5年之後也可能會開徵保險？
許部長虞哲：可能是保險，也可能是其他稅源，這個都可能。

其他稅源準備好了沒？有沒有做相關的準備？
許部長虞哲：現在是2年滾動調整，才剛……
蔣委員萬安：所以看得出政府到底有沒有心推動長照。部長也承認目前財源都不穩定，次長說了只能撐5年，5年之後錢在哪裡？不知道。
許部長虞哲：沒有。不是5年後我們再去做這個事情，因為2年滾動調整嘛。

現在告訴我5年後財源在哪裡？

你要預見啊！長照只做5年嗎？

謝謝部長。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教呂次長，對於長照我個人非常支持，也覺得是勢在必行，當然現在剛在起步階段，請次長用簡短的時間說明這2年打算做些什麼。

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。第一，我們希望佈建居家式、社區式的各種資源，如早期推的一鄉鎮一日照護，因為一日照都不夠，現在要更多。第二，人才的培育，希望有更多的照顧服務員及相關醫事人員……

你們的人才怎麼培育？是跟學校結合？
呂次長寶靜：是。現在有一些產學合作方案，希望能夠讓老人照顧相關科系的學生可以進來，現在只有1成，將來4,500多個學生或更多人都可以進來。

現在的實習都是跟縣市政府合作？
呂次長寶靜：目前大部分的預算都是匡列給縣市政府，由縣市政府去做執行的工作。
費委員鴻泰：我是台北市選出來的委員，我聽說台北市……你們自己去了解一下。
麻煩地方政府不要把它拿來作為綁樁的工具，好嗎？稍微注意一下。
部長，今天跟你討論稅的事情，我記得去年520尚未就任前，即3月16日林全準院長說：經濟不好，不會加稅。後來有人問他長照要找財源，算不算加稅？他怎麼回答？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。他後來有調整說法，因為長照指定稅收嘛，嚴格來說也算加稅。

算不算加稅？

哪3項？
許部長虞哲：一個是營業稅2%以下的部分，是金融業特別準備金。

不是營業稅是金融營業稅。

房地合一作為住宅還是跟房子、土地有關嘛。

是長照。
第三，如果有人去告你們，你們就累了。這是違憲，你們知道嗎？第一個，2%的金融營業稅，本來是99年就要完全取消。2005年我把它改成2%還是要收，變成作為銀行、證券出現問題的救濟金。
許部長虞哲：對，問題金融機構。
費委員鴻泰：所以這個指定用途，還是用在它身上。對不對
？

剛才你說房地合一稅有些用在都更方面。

你是我心目中認為中華民國現在最專業的、懂稅的人耶！

你剛剛講的就是這個意思嘛！
許部長虞哲：沒有、沒有，不是。
費委員鴻泰：只有抽菸的人可以有長照服務，沒有抽菸的人就不可以。
許部長虞哲：沒有，當初的用意應該不是這樣子。
費委員鴻泰：部長，你這個話裡面真的有問題。我真的很誠懇的，一開始就講我支持長照，而且對一個先進的國家，對一個關懷弱勢的國家而言，這是勢在必行的。長照並不是只針對老人，凡是需要照顧的人，都在我們的範圍裡面，不是只限於老人。
許部長虞哲：是，不一定是老人，但是老人比較多。
費委員鴻泰：所以我覺得你要思考一下，你是這方面的專家，指定用途要非常的小心。我今天來問你，我當然知道指定用途的稅是什麼，而且有一個是我做的嘛！是我推動、我要求的，是我把它變成一個法的，我當然清楚。所以在調漲菸稅這個科目上，真的是要小心喔！至於遺贈稅那邊，還有一點模糊的空間，但在菸稅這邊沒有模糊的空間喔！如果拿去釋憲，你們輸了怎麼辦？
許部長虞哲：假如釋憲，當然未來不曉得怎麼處理，假如真的是違憲的話，當然不能收。
費委員鴻泰：大家聽著喔！衛福部你們聽著，如果去釋憲，這個財源不可以用的話，你們要趕快去找錢喔！再請教一下，按照你們的資料來看，調漲20元以後，其實就是1支菸漲1元，對吧？

所以你們根本搞不清楚這個黑數嘛！
許部長虞哲：我們儘量去抓，因為這個東西……
費委員鴻泰：我是從媒體朋友那邊去問，他說你們抓到的數量不到10%啦！如果私菸進來是100，你們抓到的最多是10%啦！如果你再調漲20元，那個私菸的數量絕對是成幾何級數增加啦！因此，請問你們要如何去查緝私菸？現在可不可以很簡短的把這個計畫說給我們聽聽？
許部長虞哲：好，我們是從邊境跟市面兩個部分，邊境的部分當然牽涉到海巡署、海關、警政署會同一起去處理。至於市面的部分……

你們以前也都是這樣做。
許部長虞哲：沒有錯，但是我們現在……
費委員鴻泰：以前你們也都是這樣做，就算現在這樣做還是一樣。我有幾個方法，我跟你講一個方法，你把查到私菸的獎金提高20倍，你看重賞之下會不會有勇夫。你們現在都是分給縣市，我們在這邊編了獎金的預算，有沒有抓到分給縣市？這解決不了問題啊！關於違憲的事，請部長用書面來回答我好嗎？
許部長虞哲：好，謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就教於次長，因為我還是要先問一下我所關注的我的選區，這個週末在碧湖公園有確診禽流感的死鴨，今天次長剛好來，雖然這不是你的主要業務，但我還是要提醒你，我們中央單位不能掉以輕心，應該要去瞭解台北市衛生局的疾管處。我覺得我們應該要增加中央跟地方的橫向聯繫，包括我們和農委會之間的聯繫，後續他們需要我們什麼樣的支援，我認為要及早去做一些處理。現在台北市有水的公園大概就是內湖的碧湖跟大湖兩個大公園，還有一個在南港地區，剛好都在我的選區裡面。我覺得衛福部應該瞭解地方衛生局的需求與疾管處的需求，包括事實的部分，也應該協助他們跟農委會做好最好的橫向聯繫溝通，好不好？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。好，我們會遵照辦理。
李委員彥秀：接下來我要開始進入今天的正題，次長，在過去一年的時間裡，包括在上上個週末，我們看到我們的長照機構發生大火，帶走了4條寶貴的人命。不到一年的時間，在半年前的7月份時，也發生了另外一次長照機構的火災。在一年的時間裡，長照機構發生了2次大火，帶走了10條人命。我們現在的長照機構，會不會變成未來的不定時炸彈？
目前我們的長照機構分成3種，包括財團法人的部分歸社家署管，小型的機構是各縣市的社會局，護理之家是屬於照護司的管轄範圍。我先就教一下次長，桃園愛心長照中心在3月10日發生大火，他的主管機關到底是哪一個單位？
呂次長寶靜：根據我們的規定，他應該是小型機構，所以應該是桃園市社會局要負這個管理的責任。

他是屬於小型機構啊？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。其實我們在法規裡面不是只有評鑑，還有平時要去做輔導查核跟監督管理的……

你們平時多久做1次？

請財政部許部長說明。

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。報告委員，吸菸人口跟教育程度有關，教育程度在國、高中的抽菸率是最高的。

所以說藍領階級的部分是成立的？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，囤積是不太可能發生的，第一，因為菸跟其他商品不一樣，它有一個最佳賞味期限，大概6個月左右，超過期限菸的味道就變了。第二，我們在比照98年，當初菸捐從10元調漲到20元的時候，我們對新進口的或是對新製造的菸做不同的標示、包裝。我們做不同的包裝或標示的時候，才可以按新的菸捐或菸稅來調整。假如沒有這個的話，只能按舊的價格來徵收。

所以我們在查緝走私的這個部分還是要花更多的力氣。

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。根據我們這次修正過的長照法，2年內要滾動式來修正，所以未來2年內我們會為了經費、財源的事情，應該會有一些些的研究，也會有一些些的討論。
陳委員曼麗：財政系統和衛生福利系統我們也希望能夠提供更多資料，對於財源是從菸捐或菸稅這邊來吸收，我們覺得它的空間好像還是存在的，謝謝。
許部長虞哲：是，我們會配合。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。為因應長照的財源服務，所以必須要調高菸品的稅來增加稅收，本席最近也發現未來這個法修正通過以後可能會發生的問題，以及現存的公平性要跟你們討論，如果有這些問題的話，也請即早做因應及研擬對策。我們先看菸害防制法第五條第一項第三款「每一販賣單位以少於二十支及其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。」我想請教次長，這邊的淨重是指菸草的重量嗎？

請衛福部國健署王署長說明。

這個重量在衛福部裡面可不可以量測？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。因為酒跟酒精度關係很密切，所以當初就用這種方式，其他國家也有類似這樣的制度。

這樣公平嗎？
許部長虞哲：對，從酒的角度來看是比較公平。
施委員義芳：菸酒稅第七條的紙菸是用千支去課稅，但是其他像是菸絲、雪茄等菸品卻是以公斤數來課稅，針對這個部分的公平性，部長覺得如何？
許部長虞哲：因為菸絲沒有辦法算千支，一定要用每公斤來算，有的國家菸絲、雪茄也都按公斤數來課稅。

那紙菸為什麼是用千支？
許部長虞哲：對，紙菸都是用千支的。
施委員義芳：從這個千支裡面會發現一些問題，在105年的時候，針對紙菸的課稅達到202億元，大概等於343億支，如果我們是用支來課稅，假如菸商為了促銷把菸的容量提高0.5克，0.5克是一個很微量的數字，但在這種加量不加價的情況下，我們的稅收就會短收100億。
許部長虞哲：跟委員報告，以菸稅來看的話，稅收是一樣的，因為我們是算每千支來課。至於它的成本，則是一定會增加。
施委員義芳：本席講的重點你可能沒有抓到，它的支數和包數是不變的，但因為它不是用重量課的，所以只要他在裡面增加0.5克，也就是類似抽取式衛生紙一樣，它是加量不加價，在這種情況下，因為不是用公斤數去課稅，所以稅收就會減少，請問部長瞭解我的意思嗎？這是公平性的問題，因為紙菸的部分是用支為單位，不是用重量為單位，可是其他都是用重量為單位。
許部長虞哲：對，因為菸害防制法的規定是不得少於15公克，如果要增加重量，只會增加進口商或製造商的成本。
施委員義芳：菸的成本比較低，然後其他的都是用重量來課稅，只有紙菸用支，但本席先把這個問題HOLD一下。
另外，有關長照跟菸稅所延伸的問題，我想請教次長。請問這個法通過以後，長照的實施日期會改變嗎？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。長照服務法是6月3日實施，長照2.0是政府的施政計畫，從今年的1月1日就開始推動這個計畫了。
施委員義芳：那請問許部長，我們的實施日期會是什麼時候？
許部長虞哲：實施日期基本上是看三讀通過以後，根據菸酒稅法規定是報請行政院定之，所以我們等三讀通過以後，馬上就會決定開始施行的日期。
施委員義芳：對於目前的菸商，在市場通路的存貨大概有多少？
許部長虞哲：平常我們不可能去檢查有多少存量，這個不是很重要的，至於未來的部分，我想您提的第四點很重要，因為新舊菸品的售價一定是不一樣的，所以我們參照98年菸捐從10元調到20元的時候，新的菸品包裝會不一樣，假如來不及的話，就要有可以辨別的標誌。
施委員義芳：從過去的經驗來講，衛福部通常會給這些業者半年的緩衝期，也因為這半年緩衝期而造成模糊地帶，然後把舊菸新賣，在這種情況下，你如何在未來緩衝……
許部長虞哲：我們不會用那麼久的時間，因為三讀通過以後我們就開始規劃，所以會把時間縮短。然後新品的包裝一定會改變，在沒有改變之前就要貼識別標誌，進口的時候會由海關核發新的識別標誌，所以不會造成舊菸課新稅。
施委員義芳：本席要建議一下，在目前法尚未修正通過的情況下，財政部應該要跟相關業者進行上中游的討論，把這些問題透過整合的方式，避免在這個法通過以後，造成市場一片混亂，然後又再罵執政團隊。
許部長虞哲：對，謝謝委員的指教，事實上我們在去年11月時就成立專案小組，今年2月的時候我們也有找菸業協會、菸商等相關業者……

有開過會了？
許部長虞哲：開過會，也有讓他們瞭解，事實上我們的識別標誌也都已經公開招標了。現在就等三讀通過的時候，我們馬上……
施委員義芳：有關菸品的健康捐，從衛福部的公開資料可以看到是以300億元為例，但是本席去查了農委會在105年1月至6月所拿到的1,400萬元預算，執行率居然只有4%左右，針對這個部分，請問衛福部是否瞭解？
王署長英偉：我們瞭解，所以他們提出計畫，今年他們預計執行率會達到8成。

去年上半年只有4%？

那衛福部的看法呢？
王署長英偉：實際上菸捐的使用比較有指定的用途，而且也是經過立法院的監督，其他國家對於臺灣可以用菸捐的方式來進行有關健康的照顧，也是非常羨慕。
施委員義芳：本席希望未來兩部要去協商，看如何把菸捐回歸到菸稅的部分，我想這是我今天的重點，謝謝。

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。當初用保險制的話，所收的保險費起碼是1,000億元左右，但是以早期衛福部的估算來講，前5年大概只要四、五百億元就夠了，所以當初就沒有用保險的方式。不過未來5年以後，我們或許可以考慮保險，或者是用其他的稅源。

5年之內用菸捐的方式是階段性的作法？
許部長虞哲：對，因為現在的需要量還沒有那麼大。

所以5年後還是有可能考慮用保險的方式來調整嗎？

其他稅源還是國家財政的收入。
許部長虞哲：當然是這樣子。跟委員報告，事實上保險有雇主負擔，就是政府，還有包括一般民眾也要負擔。
許委員淑華：因為稅收有一個非常重要的公平原則，據瞭解目前臺灣的吸菸人口是在327萬人左右，可是因為長照政策未來要照顧的是全國2,300萬人民，所以現在有很多人在質疑的是你們把財源轉嫁到比較少數的抽菸者身上，然後做指定用途的課稅，這樣感覺上也不是那麼地公平。人家會覺得這就是一種窮人的互助稅，因為未來這些抽菸的人還是屬於整個長照過程中需要照顧的一環，感覺還是很弱勢的，所以財政部要怎麼對民眾解釋你們的新措施呢？
許部長虞哲：根據國民健康署的統計，吸菸率最高的人收入在20,001元至40,000元，占了37.85%，收入20,000元以下的才21.5%，然後沒有任何收入的人是4.19%，所以收入跟吸菸率並不是必然有關係的。委員還有提到遺產與贈與稅，這部分主要是高收入的人才會被課到稅，因為我們是加上去的，大概是5,000萬遺產淨額以上才會被課到15%以上，其他則是維持現行的10%以下。
許委員淑華：剛剛部長提到未來5年之內菸捐、菸稅是一個過渡的方式，但是既然政府也評估到這一點，我們就不能讓民眾覺得好像是頭痛醫頭，腳痛醫腳，也就是臨時性找財源的狀況。未來長照需要被照顧的人口，還有臺灣老年化的狀況是會愈來愈增加的，可見其經費、財源是要更多的，你剛剛講說這只是一個階段性的過程，那未來我們的財源要從哪裡來？我覺得你要提出一些更具體的財源方案，讓民眾不會覺得政府就是臨時性的找財源，也可以避免民眾產生疑慮。
許部長虞哲：跟委員報告，這不是臨時性找財源，因為這5年內的量並不需要那麼大的金額，假如是用保險的方式，一千多億元也用不完啊！另外根據長期照顧服務法的規定，每二年財源就要滾動檢討，我們等二年後看財源到底夠不夠，然後再評估未來應該採取什麼樣的方式。
許委員淑華：好，謝謝部長。再來我想請教呂次長，有關長照現階段的推動，是要在各縣市先推一個點，按照我們未來的規模擴大，還有現在長照人力的不足，依據台灣社會福利總盟去年所公布的資料，衛福部現在的設定是每200名失能人口要設置一名照管專員，但實際上，目前一名照管專員大概平均要服務600名的失能人口，對於要如何提升照管員的工作內容及提高品質，我覺得這是衛福部非常需要關注的議題，請問你們現在有什麼具體措施或作為了嗎？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。第一、現在要增加人力，本來是200：1，我們希望能將其補足。第二、我們也希望能調漲薪水，以前到三級之後就不再往上漲調漲，我們希望……
許委員淑華：次長，你們都說因為人力不足，所以要把人力補足，但如果能夠補足的話，今天就不需要再此討論人力補足的問題了！這表示一定是在補足的過程當中有一些漏洞或缺失，導致你們沒有辦法將人力補足。所以先請問你們要如何將人力補足？因為現有的情況就是人力不足嘛！
呂次長寶靜：照管專員和照顧服務員不一樣，照管專員是在縣市政府決定什麼樣的人可以進來使用長照、使用多少長照的人，所以他需要一個取得各種專業執照的人來做。因為縣市政府的錢是靠中央補助，去年中央就是給300多人，而今年核定下來就有增加，這部分請司長向委員報告。

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。目前照顧管理專員是在各縣市政府衛生局下面來聘任，目前是353名，還會增加600名，所以人數大概會到930名左右。目前他們的支薪是三級，我們也陸續修訂，讓級距調高至7級。

你們預估大概多少時間能把所需人力補足？
呂次長寶靜：目前核定有分二個階段，第一階段的353人已經到位，至於第二階段的人，目前正在招募中。
許委員淑華：所以暫時也不能確定，要看地方政府自行招募的狀況嗎？
呂次長寶靜：沒有，都已經核定了。
許委員淑華：雖然核定了，但你剛才說的300多名是已經到位的，至於後續的部分還需要……

你剛才提到的財源部分是全部由中央支應嗎？
呂次長寶靜：對，我們現在講的是照顧管理專員是由中央編預算。
許委員淑華：針對這部分，你們對偏鄉地區有沒有另外比較具體的作為呢？
呂次長寶靜：偏鄉是另外一個專案處理，我們盤點出的偏鄉大概有131個，包括山地、離島，還有資源比較不足的地方……

南投有沒有？

請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問許次長及呂次長，為什麼會在這個時間點提到要加稅呢？今天講的是菸酒稅，提高菸酒稅的動機最主要是由哪個部門提出的？

請財政部許部長說明
許部長虞哲：主席、各位委員。這部分我們只負責執行，至於評估要不要採保險制、要不要採其他稅源，我們尊重衛福部的決定。

所以始作俑者是衛福部？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。據全世界報告出來的結果，用菸價來抑制吸菸的行為是有效的方法，所以國健署希望能夠降低吸菸人口、來調漲菸價，這件事是一個政策……
羅委員明才：講得很棒啊！我也很認同，可是過度地冠冕堂皇會讓大家覺得：怎麼又來了，又是衛福部！你們上次來財委會不是也要了一個健保補充保費，2%嘛？是不是你們？

香港有沒有遺產稅？
許部長虞哲：沒有，但是很多國家有。
羅委員明才：連大陸都考慮要把遺產稅取消的時候，中華民國卻反其道而行，要開始調漲徵收的遺產稅，從10%調到20%，表面上大家拍手叫好，但是對長期影響至深至遠。當所有有錢人逃離台灣，未來沒有人在台灣增設新公司，未來我們年輕人會有更多的工作機會嗎？沒有。當有錢人都跑光的時候，台灣競爭力變低的時候，會有外商或國外機構來台投資嗎？沒有。因為他們看不到未來台灣大的投資方向，人都跑光光了！所以，這個是表面上的公平。
包括今天講的菸酒稅也是一樣，如果你們真的要做好長照，應該是要用穩定的財源，我剛剛就隨便舉個例子，國內十大咖的遺贈稅，你們好好跟國民交代一下，在那個金庫裡面好好找，就有超過三千億元以上的穩定稅收來源，即使沒有，國有財產署手上的地非常多，空軍總部的開發我已經講了N年了，請問部長，現在空軍總部已經蓋起來了嗎？有沒有商業氣息進來？商業模式出來了嗎？
許部長虞哲：這部分我們準備活化，要等收回來後才有辦法活化。
羅委員明才：謝謝許部長，這句話我已經聽了十幾年了！

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。首先應該是菸捐這部分會減少69億，因為菸價調整。

這69億在過去是哪幾個單位在使用？

請衛福部呂次長說明。

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。其實是整個衛福部都受到菸捐的影響，其中有一部分是健保署基金的準備，另外還有長照或是醫發基金對偏遠地區的服務。以健康署來說，我們有一部分經費是用於地方的預防保健，例如癌症篩檢，因為菸和癌有密切關係。癌症篩檢花了非常多的費用，未來是我們要重新規劃的部分。
邱委員泰源：本席一再強調，這麼多年來，各個醫院已經建構全民保健的機制，如果突然沒有了經費，這些機制都會collapse掉，實在非常可惜。
許部長虞哲：菸捐雖然會減少69億，但是這部分會由中央政府總預算來補足。
邱委員泰源：謝謝部長，預防保健做得好真的對全民健康很有幫助。請問部長，你有沒有定期檢查身體？

衛福部有沒有這種福利？

感謝。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。一件對眾人有利的公共政策，而且幾乎看不到受害者，但只要涉及到國庫的錢就會有財政分配的問題，該花多少錢、該花在哪裡，還是要由政治來決定。應該是這麼講，對不對？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。對，這部分要由政策來評估。
劉委員建國：現代人的壽命一直在增長，老人照顧問題是次長的專業，不是只有長照這一環。長照也不是一個上位計畫，對於台灣整體老人的因應問題，長照只是老人照顧的一環而已。有關長照經費的來源、分配和思考，本席想就教你們。
財政部是各單位的財神爺，但這個財神爺是過路財神，而不是自己去生錢出來的，也就是把人民納稅錢集中起來作分配。而分配的邏輯和法律依據、錢的因應、處理的穩定性必須由許部長作詳細而嚴謹的思考，才不會出問題。所以這個過路財神必須專業而稱職，才能得到人民以及上級長官的信任。現在我們要透過菸稅的增加作為長照的主要財源，這樣穩定嗎？合乎邏輯嗎？在法律的依據正確嗎？
許部長虞哲：依據衛福部的規劃，這5年內財源足以應付，但是根據長照服務法的規定，財源部分每兩年要滾動調整、滾動檢討。所以我們會配合衛福部的規劃，每兩年檢討一次是否夠用，不夠的話就另外再找其他財源，包括是否要其他稅源，我想5年後一定會面臨……
劉委員建國：財源的穩定要尊重財政部，長照的執行則是要尊重衛福部，長照2.0是講5年還是10年？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。長照計畫是10年，行政院核定的版本也是用10年去計算經費。
劉委員建國：不管幾年滾動，10年就是10年。剛才部長答復我5年再作個檢討……

連同107年整年度的菸稅是多少錢？
許部長虞哲：明年全年估計233億，遺贈稅63億。
劉委員建國：我們只談菸稅，233億加上一百三十幾億就將近400億，第一年長照總數是178億，明年是300億出頭，大約470億左右，也足以應付啦。公務預算用不太到，不要再講遺贈稅，其他收入都不談。今天把菸稅調漲到占整個長照經費的70%，這個邏輯對嗎？法律依據是長照服務法第十五條的修正案，對不對？今天管財政的人是在法律修正之後配合業務執行機關來修正菸稅法，身為財政分配的主管機關，你覺得這樣的邏輯對嗎？
許部長虞哲：我們收的菸稅是放到長照基金，因為第3年、第4年的支出可能會比較多，比如今年、明年基金裡面還有錢，可以來應付後年、大後年。
劉委員建國：未雨綢繆，我沒有意見，但是菸稅調漲之後分配給衛福部作為長照的經費是逐年遞減還是增加？
許部長虞哲：如果吸菸率下跌的話就會減少一點，根據以往的資料……

調高菸稅是不是要讓吸菸率下降？

更久是指多久？3年還是5年？財政部長對數字要很清楚啊！
許部長虞哲：因為我們一定要根據歷史的數據，98年我們將菸捐從10元調到20元時，一開始是有下降，但105年度的菸捐就比104、103年度高啊！

為什麼？

降低吸菸人口是假的！

沒問題？

謝謝。
劉委員建國：何況過去菸捐的狀況又是這個樣子！政府總該為基層勞工著想嘛！那是沒道理的啦！而且現在是每包調漲20元，比較貴的每包調漲20元，比較便宜的也是每包調漲20元，比較有錢的人抽比較貴的菸，比較窮的人抽比較便宜的菸，統統調漲20元，公平性在什麼地方？為什麼你們的思考是從量課稅，而不是從價去課稅？站在財政的分配上，部長，這個你應該比我清楚啊！

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天就是為了解決長照方面的很多缺失，這些我們還沒有做好嘛！幾個重大缺失包括本席之前質詢過的覆蓋率不夠，人員也留不住，現在又從4類變成8類，從8項服務增加為17項服務，這些都需要財源。次長，對不對？這是不是該做的事？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。是的，因為去年只有54億的錢而已。
江委員永昌：這是該做的事情嘛！因為之前沒有做，我們希望長照2.0趕快來做。可是問題來了啊！難道我們的財政狀況真的很好嗎？部長也在場，我們就直接講了！外面現在都在講，103、104和105這三年政府稅課超徵了3,000多億元，是這樣嗎？大家並沒有看到歲入、歲出的差短，最後我們是增加了2,213億元的債務啊！如果把中央政府和地方政府加在一起，103年到105年總共超徵4,240億元，可是財政並沒有變好，因為最後的差短真實地反映出我們中央加地方的債務又增加3,304億元，很快就要touch到舉債的上限了。許部長，本席講的對不對？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。對。我們103年度、104年度、105年度的稅課收入雖然都有超徵，不過非稅課收入都短徵，由於這個因素，我們歲入、歲出這3年都還差短，譬如103年度差短1,200多億元，104年度少一點，是100多億元，105年度則是將近500億元。

你們為什麼不對外界好好地講清楚？前3年留下來……
許部長虞哲：有啊，這部分我們……
江委員永昌：可是外面傳的都是超徵、超徵、超徵，應該要減稅，不應該加稅！這是非常錯誤的……

我認為講得還不夠！
許部長虞哲：我們答詢時一直都在講，而且我們的新聞稿也都有說明。
江委員永昌：剛剛講了，長照必須要做，但其實我們還是在增加債務的狀況當中。本席上次就問了啊！大膽地答出來嘛！今天有人要提出說，也許增加菸稅對於抽菸的人真的是要說一聲抱歉，但是也希望他少抽、維護自己的健康。這錯沒有全錯啦，但是長照一定要做，這是全對！幹嘛把兩個加在一起來反對呢？我說嘛！不然來講啊！中央的稅收11種，用哪一種來做為長照的指定財源最好？是營業稅嗎？是營所稅嗎？是綜所稅嗎？是哪一種稅？大家講講看！是證交稅嗎？衛福部講講看！財政部講講看！沒有任何一種稅是拿來做為長照指定財源大家會覺得好的啦！是不是這樣？
許部長虞哲：因為課稅都是人民的負擔，一定是這樣子的。
江委員永昌：對嘛！所以說，如果我們讓菸稅進入到大水庫，也許兩個─一個全對的事情、一個沒有全錯的事情，社會可以多一點諒解。但是進到大水庫、進到總預算會有一個問題嘛！教育預算占23%，還有其他預算的相關歲出規定，會排擠嘛！所以是不是這樣子？為什麼不敢大膽地講出來，為政策執行來做辯護？就軟趴趴的！你不會答辯嗎？今天是要修菸酒稅法，而不是修長照法耶！科學一點嘛！
我固然對抽菸的人覺得真的很抱歉，但是說一句實在話，菸稅如果進入總預算，再提撥出來給長照，我想聲音會更低一點，但是我們現在先講這個問題嘛！前面幾位委員上來都講菸稅不會穩定，剛剛部長也回應了啊！今天菸酒公司有沒有人列席？98年，也就是2009年，菸捐從之前的5元調到10元，再從10元調到20元，請問當年度就馬上少了一半的吸菸人口嗎？沒有這種事情嘛！是從500多萬人變成400多萬人嘛！
再來！從2009年到現在，我跟你講，2015年很多賣菸的零售商也好，中盤商、大盤商也好，他們也調高菸價，是不是？結果呢？不是你調菸捐、菸稅，菸的價格就會漲耶！他們為了自己的利潤或因為物價因素，菸價也會漲啊！抽菸的人有減少嗎？所以要科學一點嘛！
以這樣來看，你們所講的，我們保有五年討論的時間是說將來如果真的因為菸稅漲了，抽菸的人口少了，這固然是可喜的事情，但事實上五年之內不會這樣發生嘛！要科學一點嘛！大膽地解釋下去嘛！這樣來把長照做好，將來我們還有討論的空間嘛！是不是這樣子？次長答復我一下！

就這樣？

就這樣？
我跟你講，先前人家批判你們，你們就退縮了啦！叫你營業稅去漲0.5%，就說怕物價上漲，對不對？今天有人在講的時候，你們為什麼不講營業稅的事情？這不是精神錯亂，什麼是精神錯亂？你說啦！現在為了漲菸稅，菸可能從16億包降到只剩下13億包，菸捐就會少下來，對不對？菸品健康福利捐會變少對不對？

請衛福部國健署王署長說明。

這上面寫得很清楚啊─財政部指導、北區國稅局承辦。印這個東西做什麼？

請回答委員的質詢。

一個禮拜？
王署長英偉：應該多一點時間，是不是可以一個月以內？

請主席幫我裁示好了。
主席：好，兩個禮拜，加起來除以2。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實廣告是見仁見智，「無菸生活好FUN心」，我覺得不錯啊！這不一定不好，真的，我先講，我覺得沒什麼不好。
請教許部長，去年清理欠稅的績效怎麼樣？總共收回多少錢？大約400億元還是450億元？

請財政部許部長說明。

所以去年相對比較少喔！
許部長虞哲：沒有，104年是246億元，所以有增加一些。
曾委員銘宗：好，那今年預估要收回多少？今年應該有一定的目標比率，預定會清理、收回多少？

去年。因為今年的紀錄還沒有嘛！
去年公告的是800多戶啦！預估大約800多億元，我相信今年的預估大概也是這個金額。
跟部長討教，清理欠稅最重要的原則是什麼？
許部長虞哲：欠的稅款能夠徵起當然是最好，但是我們移送到執行署之後，對於這些規避的財產，用拘提、管收的方式有時候也能達到效果。
曾委員銘宗：沒錯，我基本上贊成部長的看法。但不管是由財政部來清理或行政執行署來執行，都需要成本，同時也要符合公平正義，所以我認為要聚焦在大戶。
接下來要向部長討教的問題是，去年11月行政執行署發文給國內38家銀行，扣押49萬戶的存款共9億多元，請問部長知不知道這件事情？
許部長虞哲：我不知道，不曉得我們同仁曉不曉得？因為這是行政執行署自己去扣押的。
曾委員銘宗：沒錯！特別跟部長提到，他們扣押49萬戶的存款共9億多元，也就是平均每戶1,836元。這裡面有一些是欠稅，有一些是汽車燃料費，所以基本上它不符合稽徵成本，也不符合行政執行署的行政執行成本。我要請教部長的是，依照稅捐稽徵法第二十五條之一，欠稅在一定金額以下不需要強制執行，請問現在規定的金額是多少？

以前不收、以前幾乎不收。
許部長虞哲：假如是這樣子的話，我想我們可以來評估一下。
曾委員銘宗：我覺得至少要改為500元。當然不要一下子調到1,000元啦！我希望調到500元到1,000元之間。法務部陳明堂次長已經當場答應會找財政部和交通部協調，希望你們好好把它協調出來，不然你看，扣押了49萬戶的存款喔，平均每戶只有1,800多塊錢，真的是擾民，也造成銀行作業上的困擾，真正能夠徵起、強制執行的金額又相當有限！
許部長虞哲：基於成本收益的原則，我們會來檢討，好不好？
曾委員銘宗：好，謝謝部長。希望你們能夠和法務部談出一個金額，現在是300元，真的不符合成本，還造成擾民。
另外，跟部長說明，今天要修菸酒稅法，各界有不同的意見，但是我非常、非常贊成。當然，不是今天調高菸稅，明天吸菸量就減少，還要經過一段時間，而且你也知道，吸菸會養成習慣，要馬上戒掉是不可能的，但是經過學界中長期的研究，提高稅捐是最有效的，世界銀行研究結果也顯示，沒有比把菸價提高更有效的措施。
許部長虞哲：確實如此。世界衛生組織建議菸品稅捐占整個售價的比率為70%，我們才將近48%而已，經過調整以後，也才59%、將近60%而已。
曾委員銘宗：對，別的國家甚至高達八成。

謝謝。

徐委員志榮改提書面意見。
請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。菸稅調整的問題從早上探討到現在，請問次長，菸稅調漲20元之後，預計可增加多少長照的財源？

請衛福部呂次長說明。

菸捐會減少多少？

原本利用菸捐所進行的業務會不會受到影響？
呂次長寶靜：主計總處說會補足給我們這些錢，也就是69億元。
黃委員秀芳：原本菸稅的部分是作為菸害防制、癌症防治及健保的準備，全部主計總處都會補助嗎？

全部主計總處都會補助？
呂次長寶靜：對，主計總處會用公務預算來補助。
黃委員秀芳：好。目前國健署正在研擬菸害防制法全版本的修法，對不對？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。那個會減少，不過它只針對青少年的部分影響最大。

會減少？

所以菸稅只是財源之一而已？

國健署現在研擬的是菸害防制法的修法。
王署長英偉：對，沒錯。
黃委員秀芳：最主要也是希望國人能夠少抽菸，但是衛福部的長照財源卻要靠菸稅，所以到底我們要國人少抽菸，還是多抽菸？
王署長英偉：第一，絕對是少抽菸。菸害防制法修法及菸價增加以後，我們抽菸的人口會減少，可是在這個過程當中，本來就有稅收可以挹注長照的經費來源。
黃委員秀芳：接下來我想請教財政部許部長，從以往的統計數字看來，菸稅如果增加的話，整個走私的情況是滿嚴重的，而且還有白牌菸的狀況，不知道財政部如何因應、防制未來菸稅增加之後的走私情形？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。財政部國庫署在去年10月20日已經邀集相關的機關開會，我們訂了一個執行方案。從去年10月20日到今年2月底，我們已經查獲了324萬多包。
黃委員秀芳：現在坊間菸品的貨量減少，部長知不知道這件事？
許部長虞哲：有很多人說會屯積，事實上屯積是沒有用的。

你怎麼辨識菸品是在漲價之前、還是漲價之後……
許部長虞哲：跟委員報告，首先，菸品本身有最佳賞味期限，大約6個月左右，如果超過期限，菸品的味道就不一樣了。
其次，我們仿照98年菸捐從10元調到20元的處理機制，就是新的菸品不管是進口或國產，一、包裝要改變；二、包裝假如來不及改變，要貼上標示，讓消費者了解，新的菸品才可以漲價，屯積沒有用，因為舊的菸品只能按照舊的價格來賣。
黃委員秀芳：其實現在坊間的貨量已經減少，即使超商想向大盤進貨，貨量依舊是少。
許部長虞哲：這部分我們會做宣導，告訴他們囤積沒用。
黃委員秀芳：我希望財政部要強力宣導囤積沒用，尤其是菸稅增收後的辨識問題，否則菸商真的會囤積。
許部長虞哲：好，這部分我們會加強宣導。

至於查緝私菸……

謝謝部長。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。長照服務是我們進入高齡社會時所不得不面對的問題，也因此，大家對於長照財源多有討論。這雖然屬於衛福部業務，財源部分卻需要依賴財政部來予以協助、籌措，在此，本席謹對財主單位對於增加長照財源的用心給予肯定。

請財政部許部長說明。

所以還要再做審慎評估？

其實每增加一種稅都會引起爭議……

請衛福部呂次長說明。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。依照老福法，本來就可以開罰。

罰多少？
簡署長慧娟：視狀況而定，從5萬至25萬或6萬至30萬。
吳委員玉琴：以第四十八條來看，若業者沒有改善，可以要求停業。但我認為應該採行更重的法規來處理，因為業者並非未立案，而是超收！

只從評鑑是看不出來的。
呂次長寶靜：其實當初老盟也推了很多制度，我們都會一併考慮。

至於16個超收個案到底有沒有報稅？可否請財政部查一下稅？謝謝。

接下來登記發言的鄭委員天財、廖委員國棟、吳委員志揚、顏委員寬恒、黃委員偉哲、張委員麗善、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、邱委員志偉、徐委員榛蔚、劉委員世芳均不在場。
鍾委員孔炤改提書面。
蔡委員易餘、何委員欣純均不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有人說抽菸救長照，請問次長是否同意這種說法？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們從頭到尾都希望減少吸菸行為，因為吸菸對身體健康有不好影響，所以吸菸救長照這個命題並不存在，之所以希望調整菸價並非為了救長照，而是為了國人健康。
吳委員焜裕：前幾天桃園一家長照中心發生火災，導致四人死亡，究其原因，除了違法超收外，還有什麼需要注意？
呂次長寶靜：第一，法規是否確實落實執行這是我們需要檢討的；第二，法規是否需要修正？這點也需要通盤檢討；第三，對於消費者端或家屬做更多的教育宣導，讓他們可以選擇一個比較安全的機構。
吳委員焜裕：本席在衛環委員會其實曾一再質詢，也希望長照機構能注意防災、急救及疏散等工作，如果這些工作做得好，就能避免人員傷亡，尤其是受照護者。
在2月19日北中南各地舉行反空污遊行，請問王署長是否聽說PM2.5 或是相關指標的標準？有無聽說？

請衛福部國健署王署長說明。

我想這是值得探討的。
王署長英偉：對，我們在進行當中。
吳委員焜裕：既然大家這麼關心空污，其實更要關心的是抽菸造成的污染，對不對？國際上及國內都有研究過，我們這次提高菸價，不管是菸捐或菸稅，可以減少多少抽菸率、多少社會成本的付出，達到長期的社會效益？這些你們好像都有算過？
王署長英偉：我們都有算過。像98年增加菸捐的時候，我們的抽菸率從那個時候慢慢下降，從去年開始有點平穩。對於提高菸價的效果，根據世界衛生組織的研究，這段期間比較沒有感受，所以現在還要增加菸稅繼續幫我們的……
吳委員焜裕：從貴署過去的研究發現，長期的效益可以達到2,400億元，遠高於長照所要付出的成本，所以是值得推動的。從目前增加的菸稅或菸捐來看，國內還有很大的空間，為了維護國人的健康，我們是不是需要規劃未來應該進一步增加菸稅？因為從戒菸的角度來看，提高菸價是有效的。當然，我們也知道，提高菸價可能會有更多的私菸進來，這是海關要把關的問題，對不對？
王署長英偉：對，謝謝委員。
吳委員焜裕：最後，我想請問財政部許部長。我是唸環保的，我們環保的人都喜歡說污染者付費。剛才王署長談到抽菸造成了很多危害，既然如此，抽菸的人是不是應該負起造成社會危害成本負擔的責任？

請財政部許部長說明。

會不會引起財產外移的情況？
許部長虞哲：當然會有，但是我們在估算63億元的時候，已經考慮這個因素了。
吳委員焜裕：好，謝謝署長及部長。

接下來登記發言的簡委員東明及陳委員歐珀均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要請教呂次長一個最原始的初衷，為什麼要用菸稅作為長照的財源？你可不可以再回答我一次？

請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。我們希望能夠透過菸價來抑制抽菸的行為，這是世界各國認為有效的方法。我們希望能夠促進國人健康，使大家少抽菸，這是一個方向。

所以你最重要的是要健康促進、幫助抽菸的人不抽菸？
呂次長寶靜：對於課徵的錢，我們再來思考未來因應高齡化社會的來臨，我們的長照需要錢，所以把這筆錢來幫助做長照之用，這是第二個邏輯思考。

第一個最重要的核心是希望健康促進、降低抽菸的人口。
2013年李卓倫、林霖、陳江明在「台灣衛誌」發表「菸品健康捐調升前後的需求價格彈性」一文，鑑於我國於2009年將菸品健康捐由10元調高為20元，這份研究報告嘗試分析此次菸品健康捐增稅前後對菸品需求量價格彈性是否有所影響，結論以下：第一，當菸價伴隨健康捐調升時，如果暫不考慮走私菸品的攝取因素（當然，這是不存在的，因為走私菸的確很嚴重，一年幾千萬包），則菸品健康捐對於2010年吸菸者的吸菸量有較強的抑制作用。不考慮走私菸，菸捐、菸稅的提高的確可以抑制抽菸率，但是這個假設不會存在。第二，2010年的調查顯示，20.33%的吸菸者因為菸品健康捐之課徵而開始使用其他品牌之菸品，月收入較低之吸菸族群較容易改用其他品牌的菸品。
我再講一次，學者的研究證明，品牌替換可能是菸稅政策的重要影響之一，例如：菸稅較高地區的吸菸者可能轉而消費尼古丁或焦油含量高的菸品。也就是吸菸者面對菸價提高，可是卻無法戒斷成癮的菸癮行為時，可能同時透過生物性及經濟性兩種補償行為來維持菸癮，吸菸者改抽價格較低、但尼古丁及焦油較高的菸品，因而提高可能的健康危害。在台灣2002年菸價上漲後，有四分之一、即25.5%的台灣男性吸菸者曾經更換吸菸品牌。不過，所謂的更換吸菸品牌當然有兩種選擇，一種是品牌移轉，另一種是買私菸、走私的菸。抽品質差的菸，健康風險更高。而且有研究認為，尼古丁、焦油對於中風、心血管疾病的影響很大。所以讓吸菸者的品牌轉換了，菸癮沒有戒斷，去買走私菸，抽劣質菸，結果他的健康風險上升，還要增加未來長照的負擔，這個問題要怎麼解決？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。謝謝委員。上個會期委員也問過我們這個問題，我們回去再確定一下這樣的報告。有關菸的價格高低與菸品對身體的影響是沒有絕對的相關，也就是說，吸菸者如果從抽價錢比較高的菸品，轉抽價錢比較低的菸品，基本上來講對健康一樣有影響，而且一樣會有風險。
林委員淑芬：你是根據哪一篇學術研究？你是根據哪一篇論文？你是根據哪一個報導？你告訴我抽菸價比較低的菸品與抽菸價比較高的菸品，也就是抽尼古丁、焦油含量不一樣的菸品，對健康沒有不一樣的影響，你是根據哪一篇研究？
王署長英偉：我會請同仁把這個部分的資料補給委員。確實上次委員質詢的時候，我們馬上回去查這個部分……
林委員淑芬：你的立論就是，抽價格高的、尼古丁及焦油含量少的，跟抽尼古丁及焦油含量高的，兩者的健康風險是一樣的。
王署長英偉：尼古丁及焦油本身對身體有影響，可是價格與尼古丁的含量多少不是絕對的關係。
林委員淑芬：你的意思就是告訴抽菸的人，高價菸不一定尼古丁及焦油少囉？
王署長英偉：基本上來講，菸對身體的影響……

你的意思是這樣子。你是說菸品的品質不是價高者就比較好囉？
王署長英偉：報告委員，事實上……
林委員淑芬：好，但願是如此。我要告訴你，從實務面來看，對於你講的，我是不能接受的，我認為這個東西本來是要促進健康平等，結果反而變成健康不平等。你知道嗎？品牌轉換率的確是收入少的、消費能力低的人更高，你說轉換價廉的菸，品質沒有不同，這是你說的，但願你是有依據而且有學術研究佐證的，這和我們實務面的觀感是完全不同且相反的，這是第一點。
第二、我要問次長，調整菸價作為長照財源的政策，還會有另外一種階級的問題，紐約時報2014年的報導─「吸菸者結構新變化：窮人菸民漸多」，講的是20世紀頭幾十年，當吸菸剛剛開始席捲美國的時候，它在富人中最為流行，香菸是上層社會優雅和身份的象徵，電影明星、醫生都叼著菸、吐著菸圈，到60年代美國的抽菸人口爆炸以後，他們就發現尼古丁、焦油並不如電影明星以前宣傳的吐著菸圈好像很優雅，而是對健康的威脅很嚴重，所以美國後來都在宣導抽菸對人體傷害很大，大家都想方設法要降低吸菸率。就有一個健康指標和評估研究所提出了分析報告，指出在生活富足的華盛頓郊區抽菸人口有十分之一，在肯德基州東部有一個克萊縣，這個貧窮地區每10人差不多有4人吸菸，意思是從聯邦數據來看，從1996年到2012年，他們發現富裕地區吸菸率降幅很大而且下降的速度很快，但是在貧窮地區吸菸率幾乎沒有變化，所以肯德基州的克萊縣20年前和20年後的吸菸率大概都沒有變化，都將近4成。這個健康指標和評估研究所分析報告的作者叫做Ali H. Mokdad，他說：「吸菸正在遠離那些高檔場所，遠離那些大的城市地區。但仍存在於貧窮地區和農村地區。這些地區落在了後面。」結果發現，儘管擁有高中及以下學歷的美國人在美國人口中的比例為40%，但在美國4,200萬菸民中，他們卻佔了55%的比重。分析顯示，1997年以來，成年人中菸民的比例下降了27%，但在窮人中，這一比例只下降了15%。大學學歷成年吸菸者人數的下降幅度是高中學歷人群的兩倍。有工作的人和沒工作的人之間，以及有健康保險和沒有健康保險的人群間的差距也在擴大。所謂的工作、保險、學歷在美國，很明顯的就是指涉收入、財富、能力，所以有錢人的吸菸率下降速度快且戒菸比率高。我認為要國人戒菸不能只靠調整菸價，要提高戒菸比率還需要配套，你所謂的以價制量能不能作為配套？會不會更擴大健康不平等的狀況？是你們要好好思考的。
如果調整菸價之後，沒有順便解決勞動階級、經濟弱勢、消費能力低的人的菸癮問題，而這些經濟能力差的人解決焦慮、壓力、困難的選擇，絕對比經濟優勢的人還要少，政府如果沒有配套，就調漲菸價，他只好轉換品牌，更慘的是，你們要從價課稅還是從量課稅？買一包80元的菸課20元，買一包180元的菸也只課20元，就會形成收入少、消費力低的人繳更多，這也違反了賦稅原則。窮人菸民是漸漸變多的，比富人多，也高於平均值，因此，這是向窮人課更高的稅，沒有幫助他們戒斷菸癮，反而造成他們去買更劣質的菸，產生更大的健康風險，違反課稅公平原則，消費能力低的繳更多的稅。所以，請問財政部，沒有其他選擇了嗎？
王署長英偉：能不能跟委員報告一個數據？這是台灣本土的研究數據，上次菸捐增加10元，收入兩萬元以下的抽菸率減少了24.6%，收入兩萬到四萬的只減少2.1%。

你的數據是從哪裡來的？

可是我是最後一個啊！我可不可以登記第二輪發言？

（在席位上）我們還要處理法案和臨時提案。
林委員淑芬：你要處理臨時提案和法案，現在才兩點啊！後面還有三個半小時，可不可以允許我登記第二輪發言？
吳委員秉叡：（在席位上）……都是你講，明天報紙就軒然大波了嘛！
林委員淑芬：這不是報紙會不會軒然大波的問題，這是我有疑問提出來討論，不要重蹈一例一休的覆轍，有疑問就大家一起討論、一起商量，看有沒有更好的方法啊！
主席：是不是等我們處理法案的時候，再進一步的討論？
林委員淑芬：你要這麼說，我也只好尊重主席啦！

謝謝林委員。
接下來請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。
報告委員會，今天登記發言的委員均已詢答完畢，本日會議作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員徐志榮、鍾孔炤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、衛福部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請財政部、衛福部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

案由：本院委員徐志榮，鑑於行政院所提菸酒稅法修正草案之版本主要係為了充裕長期照顧服務財源，故將菸酒稅菸品應徵稅額調增的稅課收入，撥入長期照顧服務法設置之特種基金，以用於長期照顧服務支出。雖政府因應人口高齡化，而擴大推動長照制度本是應為之事，但用提高菸捐之手段挹注長照財源，根本就是施政邏輯上的錯亂，故才會有「吸菸救長照」、「長照靠菸捐」等標語被社會各界所揶揄，學者專家更是加以撻伐。爰建議衛生福利部應另謀長照穩定性財源，並讓菸稅及菸捐重歸其原本用途，特提出書面質詢。
說明：
一、今日所審之行政院所提菸酒稅法修正草案，主要是為了充裕長期照顧服務財源，故將菸酒稅菸品應徵稅額調增的稅課收入，撥入長期照顧服務法設置之特種基金，以用於長期照顧服務支出。
二、政府為因應人口高齡化而擴大推動長照制度本是應為之事，但如何幫長照找到穩定的經費來源，則是政府最迫切需要解決的問題。根據統計，長照2.0上路，第一年即需要三百億元的資金；隨著老年人口比率增加，此數還將繼續攀升。
三、故長照所需是一穩定性財源，但政府竟拿菸稅來挹注長照，則令社會無法認同。原因在於世界各國無不用盡手段抑制人民吸菸的欲望，故無論提高菸捐、菸稅，或者禁止在公共場合吸食、在菸品上加註警語等，無非都要藉此降低吸菸人口、增進國民健康，所以政府面對菸害防制的課題，應該是將「降低吸菸人口」當成施政目標，而不是靠著「危害一群國民的健康，來維護另一群不健康的國民」。

1.衛福部面對失能人口的增加，最新的人力需求概況推估情形為何？
呂次長提過，照顧服務員的收入未來會有更好的條件，薪資之外的交通補助、重症加給、等等給付也都會比現在好，這是值得鼓勵的，但未來所需的預算是否有可能超乎現在的預期？
2.除了菸稅，另外還有遺贈稅的部分，本月12日有新聞指出，「遺贈稅將調高　億元保單湧現避稅。」可見相關的避稅手段層出不窮，像調高菸稅以後，私菸也已然成為一大問題。這些都顯示，菸稅、遺贈稅都不能算是穩定的財源？萬一未來長照基金又有財務缺口，財政部的策略是什麼？難道是繼續加菸稅？
3.衛福部對於未來的財務狀況不要太樂觀，除了主要的照護司以及社家署之外，其他例如國民健康署等等，是否有相關的積極作為，以降低未來的長照使用量？如果有，是什麼樣作為可以有效降低失能人口？有沒有推估值？
這是供需的問題，現在新增的財源都不算是穩定的財源，長照的財務問題絕對不是無止盡的加稅可以解決的。

接下來審查菸酒稅法修正草案等二案及處理臨時提案。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：請問各位，對第七條照曾委員銘宗等提案條文通過有無異議？（無）無異議，照曾委員銘宗等提案條文通過。
請問各位，對第二十條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第二十條之一照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。
為了尊重在野黨，本案送院會討論前還是交付朝野黨團協商。
（協商結束）

現在宣讀協商結論。