請莊委員瑞雄說明提案旨趣。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及吳琪銘等22人，有鑑於煙火製造材料及產生的效果日新月異，不只是以火藥作用呈現，尚且包括化學光合作用，而且其產生的現象不像傳統的火花、旋轉、行走、飛行、升空、爆音或煙霧等爆竹煙火的共同性質，還有比較先進的輻射、炫光或晶瀑等其他現象發生，因此提案修正爆竹煙火管理條例第三條第一項所稱爆竹煙火之定義。
本條例所稱爆竹煙火，應該僅限於供節慶、娛樂及觀賞之用，施放後會產生火光、煙霧及聲響等視聽覺現象的火藥或化學類製品。也就是說，煙火製造材料及產生的效果與過去完全不同，不只是像傳統火藥的呈現。故提案修正爆竹煙火管理條例第三條第一項所稱爆竹煙火之定義。是否有當，敬請公決。謝謝。

接下來進行「社會秩序維護法」部分。
請邱委員泰源說明提案旨趣。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與洪宗熠、黃偉哲等29人，為杜絕黃牛炒作票價歪風，爰提案修正社會秩序維護法第六十四條規定。
長久以來我們都知道，每逢年節返鄉潮或知名歌手、樂團舉辦演唱會時，各種黃牛猖獗的新聞不絕於耳，這也是事實。利用這種情況來牟取暴利，有失社會公平正義，也讓想返鄉或想聽場好演唱會的民眾情何以堪！有鑑於此，本席等參考刑法第三百三十九條之三及鐵路法第六十五條等規定，共同提案修正社會秩序維護法第六十四條，希望能進一步遏止黃牛的猖獗。
本次修正案的修正重點有三，第一，依照票券張數，以每張票券價格的一倍至十倍來計算罰鍰金額，以彌補現在處罰固定金額與暴利的明顯失衡；第二，因為現在變化較多，也不限於票券本身，故增列「加價出售訂票或取票憑證圖利者，亦同」之規定；第三，現在科技進步，所以特別增加以不正方法利用電腦系統取得票券的違反型態的處罰，例如利用電腦程式大量搶票也嚴重影響公平性，雖然沒有轉售圖利，但也應該處以新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。以上說明，敬請各位指教。謝謝。

請賴委員瑞隆說明提案旨趣。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與吳思瑤、邱志偉、莊瑞雄、張廖萬堅等17人，提出社會秩序維護法第六十四條條文修正草案，乃有鑑於臺灣流行音樂市場非常蓬勃，也具有相當大的潛力，保守估計至少超過40億元以上產值，這還不包括周邊相關產業的發展。在整個發展上，演唱會市場是非常重要的一環，但是現在遇到非常重大的問題與危機，就是於管理面不夠健全，沒有辦法嚇阻黃牛的行為，導致每年至少有超過2億元利潤被黃牛所賺取，嚴重打擊演唱會市場的正常發展，也影響未來演唱會市場的發展機會。因此，本席等共同提出修正案，希望能參考美國的立法例，因為美國在這方面有做了完整立法，也參考我國鐵路法第六十五條對於票價出售及掃票行為的罰則。
過去在鐵路法尚未修正之前，花東幹線逢年過節的黃牛票情況也非常嚴重，但是在修法之後，對黃牛產生非常大的嚇阻效果。因此，我們希望在保障及健全演唱會市場時，能修正社會秩序維護法第六十四條，以嚇阻黃牛的行為。修正內容包括：一、購買票券加價出售或換取不正利益圖利者，按票券張數，處每張票券價格之五倍至三十倍罰鍰。加價出售票券或取票憑證圖利者，亦同。二、以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買票券、取得訂票或取票憑證者，處新臺幣一百萬元以下罰鍰。這也是比照美國相關立法例，希望這樣的修法能夠通過，以有效嚇阻黃牛行為，健全我國的相關市場，另一方面也是保護消費者的相關權益，讓他們購票能夠更加順利。以上說明，敬請支持。謝謝。

請羅委員致政說明提案旨趣。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於本席等18位委員提案新增「社會秩序維護法第六十三條之一」草案，最近以來臺灣社會充滿暴戾之氣，很多無辜民眾在街頭上都可能面臨到威脅，其中一個很重要因素是有些人隨身攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他物品，包括燃燒彈等等，甚至在廟會、聚眾活動中有群起鬥毆的情況，其所造成的威脅不只是對當事人與被害人，對於其他民眾也造成很大的社會秩序安全的陰影。
因現行刑法第二百七十七條傷害罪屬告訴乃論，對於持有器械傷害他人者，在被害人未提出告訴或撤回告訴的情況下，對相關行為所造成社會成本的損害並不能得到確保，所以本席等共同提案新增社會秩序維護法第六十三條之一，針對持具有殺傷力之器械、化學製劑或其他物品加暴行於人或互相鬥毆者，限縮為拘留之裁處，希望能達到嚇阻的效果，並維持社會安寧秩序。
本席等所提修正案是新增社會秩序維護法第六十三條之一條文，而內政部的意見則是建議直接將該提案條文增訂於第八十七條第二項，內容為「攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品，而為前項各款行為之一者，處三日以下拘留。」對此，本席沒有特別的堅持，我們尊重內政部的意見。以上，敬請各位委員支持。謝謝。

接下來進行「商業團體法」部分。
請張廖委員萬堅說明提案旨趣。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出商業團體法第九條條文修正草案，主要是因為台北市以外的五都升格之後，根據商業團體法第九條規定，原縣市商業團體公會需配合行政區域改制而變更該組織架構與成員。但是因為各團體成立在先，其所擁有的資產、團體文化與會員共識不盡相同，如果因為合併使商業團體內的會員權益受損，將有違信賴保護原則。
民國99年底，台南縣市、台中縣市、台北縣及高雄縣市合併升格為直轄市，104年桃園縣升格為直轄市，使原來地方縣、省轄市之商業同業公會也需要配合行政區域的改制而退出原屬的臺灣省商業同業公會，問題就出在這裡，其所根據的法令為商業團體法第十四條、第四十一條、第五十六條及第五十七條。
因為退出省商業同業公會導致原縣市商業團體權益受損，被省公會踢出的這些升格為直轄市的縣市公會商業團體就提出告訴，台北地方法院確認原來五個公會的會員資格存在，其理由為此五公會於省商業同業公會之會員存在資格，不會因為區域調整而有所改變，也不會因為升格而消失。
當初在配合升格時，也曾將第九條修正為「同一區域內之同類商業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前成立者，不在此限。」這個意思就是說，民國99年五都升格後，原縣市商業團體公會需配合行政區域改制而變更該組織架構與成員，將造成之前已成立的商業團體因此有權益受損之情事，有違信賴保護原則，所以才有這樣的修正。這個修正的意思是，同一個區域內本來只有能有一個會，但在合併升格、行政區域調整前就已經存在的，不在此限。所以現在很多直轄市中，各有原本所謂的縣、市的公會存在。以這樣的精神來看，我們也看到地方法院認為這五個升格後直轄市內的公會不應該被省公會踢出來，所以本席才提出第九條修正案，在99年升格時修正的現行條文後增加第二項，進一步明確規定「地方行政組織區域調整或合併改制時，原已立案之各級商業同業公會之原有會員資格不受影響。」我想這個也是基於信賴保護原則，我們也希望在這次的修法能夠讓它更明確，而不是讓既有的公會權益受到損害。
再補充一項，信賴保護原則包括財產保護，因為改變而導致財產損失，所以應該予以補償；存續保護，因為改變而導致非財產損失，應該維持其原有之權益；其他的方式，應該對這些既有公會的會員之權益有所重視，所以才提出這項修正，請大家指教，謝謝。
主席：在葉部長報告前先向委員會說明，由於葉部長另有要公，10點的時候要去開另一個會，所以9點45分必須離開。
現在請內政部葉部長說明修正要旨。
葉部長俊榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查社會秩序維護法、爆竹煙火管理條例及商業團體法部份條文修正草案，本部應邀列席報告，深感榮幸。這些法案都涉及治安、公共安全，以及商業團體會員的權益，委員們關心這些深具民生意義的重要課題，我們相當感佩。以下基於對相關法律體系的掌握，以及對於這些議題的執行經驗與策略，再加上對於這幾個議題發展動態的了解，謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：
壹、社會秩序維護法

委員提案增訂本法第六十三條之一條文：「持具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者有下列各款行為之一者，處三日以下拘留：一、加暴行於人者。二、互相鬥毆者。三、意圖鬥毆而聚眾者。」針對本案本部說明如下：
檢視本次提案修法內容，涉及社會秩序維護法第六十三條第一項第一款規定（無正當理由攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰。）及第八十七條規定（有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰：一、加暴行於人者。二、互相鬥毆者。三、意圖鬥毆而聚眾者。），故建議直接將該提案條文增訂於本法第八十七條第二項，內容為：「攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品，而為前項各款行為之一者，處三日以下拘留。」較為允當，剛才羅委員提案說明時也表示對此一作法之認同。

大院賴瑞隆委員等17人及邱泰源委員等29人於105年11月21日提案修正社會秩序維護法第六十四條條文，其中賴瑞隆委員等17人提案增訂本法第六十四條第二項「前項第二款如屬購買現場展演票券之行為，不受本法第十九條第四款之限制，並依下列規定辦理：一、購買票券加價出售或換取不正利益圖利者，按票券張數，處每張票券價格之五倍至三十倍罰鍰。加價出售票券或取票憑證圖利者，亦同。二、以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買票券、取得訂票或取票憑證者，處新臺幣一百萬元以下罰鍰。」邱泰源委員等29人提案刪除原本法第六十四條第二款規定，而移列另增訂於同條第二項「非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者，按票券張數，處每張票券價格之一倍至十倍罰鍰。加價出售訂票或取票憑證圖利者，亦同。」及第三項「以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買前項票券、取得訂票或取票憑證者，得處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。」規定，以上均為針對票券不當作為進行財務上罰鍰。針對本案，本部說明如下：
(一)因社會秩序維護法（下稱社維法）之性質為行政（秩序）罰，且經整體考量社維法分則各種違序行為之輕重程度、危害大小，故社維法總則第十九條第一項第四款已限定罰鍰範圍為新臺幣300元至3萬元，也就是說，社會秩序維護法是採取較輕的處罰，罰鍰亦被框定在300元至3萬元，至於危害程度較強者，則期待以其他法律處理；再者，個別之分則規定不得牴觸同法或他法之總則規定，意即依我國現行立法例，未有分則之個別罰則內容，得不受總則規定限制之立法法例；爰有關社會秩序維護法第十九條規定之明文限制宜予尊重，避免衍生輕重失衡及有違比例原則。
(二)對於以「以不正方法或指令（如外掛程式）入侵或干擾售票系統」而非法取得票券之行為，可依刑法第三百三十九條之三電腦詐欺或妨害電腦使用罪予以偵辦，邇來本部警政署針對部分演唱會即以專案方式結合地方警察主管機關查處不法，著有績效。再者依行政罰法第二十六條、社會秩序維護法第三十八條刑事優先之規定，增訂上開條文並無實益，爰建議不修正；另有關增訂倍數罰則處罰部分，因與本法總則不合，建議維持原條文。
(三)查社會秩序維護法採行政（秩序）罰，用以處罰未達犯罪程度（危害社會較小、違反倫理道德較輕）之行政不法行為。鑒於演唱會屬文化創意產業，為利此項產業永續發展並鼓勵業者積極投入，以及保障消費者權益，對於展演藝文黃牛票有必要由主管消費者保護及藝文活動之行政機關，參考國外立法例（如日本、韓國、美國均認黃牛票是犯罪行為，且以刑罰處罰）及我國鐵路法等制定專法規範相關管理機制、違反之罰則等配套措施，或在其他適當法律中（即附屬刑法）特別規定，並透過刑事沒收，澈底剝奪黃牛不法所得，較能有效解決各類展演藝文活動黃牛票滋生問題，誠如委員所見，這類問題確實必須用比較強力的方式處理。
貳、爆竹煙火管理條例

委員提案修正本法第三條，係鑑於煙火製造材料及產生之效果日新月異，應將化學光合作用及產生之輻射、炫光或晶瀑等現象納入管理範疇，故提出修正管理條例第三條，將施放後會產生火光、煙霧及聲響等視聽覺現象之化學類製品納入爆竹煙火的定義規範。針對本案，本部說明如下：
(一)查管理條例第三條第一項所稱爆竹煙火，係參考日本火藥類取締法及美國消費者煙火標準等規定所訂定，均以火藥作用者為限，其係因火藥之作用具有相當之危險性，故於管理條例中對其製造、儲存、販賣、輸入、施放等，訂有明確之管理規定。
(二)查本條修正草案內容，將施放後會產生火光、煙霧及聲響等視聽覺現象之化學類製品納入爆竹煙火定義規範，並於說明欄敘明煙火製造材料及產生效果應包含化學光合作用，產生現象尚有輻射、炫光或晶瀑等現象。惟因視聽覺現象及化學類製品範圍過於廣泛難以界定，另查美、日等先進國家對爆竹煙火管理仍以火藥製品為管理及檢驗對象，倘將化學類製品納入爆竹煙火規範，實務上恐難認定及執行，故建請維持現行條文規定。

委員提案修正本法第七條、第十四條及第十六條條文，係鑑於爆竹煙火具有相當程度殺傷力，為預防爆竹煙火失竊，應比照「事業用爆炸物管理條例」，明定氯酸鉀、過氯酸鉀、專業爆竹煙火合格儲存地點、臨時儲存場所皆應派駐專人或輪值人員看守。針對本案，本部說明如下：
(一)查管理條例第七條第二項及第十四條第二項有關氯酸鉀、過氯酸鉀或專業爆竹煙火輸入後應運至合格儲存地點放置之規定，依「爆竹煙火製造儲存販賣場所設置及安全管理辦法」（以下簡稱管理辦法）之規定，係應儲存於符合管理辦法規定之原料倉庫或專業爆竹煙火儲存倉庫，而管理辦法第九條第九款及第十款、第十七條第四款及第十二款、第十八條第一項第四款及第五款、第十九條第七款已明定儲存場所之門窗應有防盜措施，及應設置安全監控設施，且上開儲存地點現行均位於廠區內，並非一般外人得以隨意進出。而管理條例第七條第三項及第十六條第三項亦明定其於運出儲存地點前，應報請相關直轄市、縣（市）主管機關備查後，始得運出。倘違反規定，均得依管理條例處分。
(二)另所提修正管理條例第十六條第三項條文，建議專業爆竹煙火臨時儲存場所應派駐專人或輪值人員看守1節，查管理辦法第十七條之一第二項第三款已有明定，臨時儲存場所與專業爆竹煙火施放地點應由專人看守，施放活動結束前不得擅離。倘違反規定，得依管理條例處分。
(三)基此，現行法規對於氯酸鉀、過氯酸鉀、專業爆竹煙火合格儲存場所已有管理規範，是否於管理條例明定均應派駐專人或輪值人員看守，仍請委員考量。
參、商業團體法

委員提議增訂本法第九條第二項條文：「地方行政組織區域調整或合併改制時，原已立案之各級商業同業公會之原有會員資格不受影響。」針對本案，本部說明如下：
(一)現行縣、市商業團體配合行政區域改制而升格為直轄市商業團體後，需退出省級商業團體，改加入全國性商業團體為會員，或另籌組全國性商業團體，乃係依商業團體法所定組織架構規定辦理，尚無涉及「會員權益」之信賴保護原則。
(二)如果縣、市商業團體升格為直轄市商業團體後，既得加入該業商業團體全國聯合會及直轄市商業會為會員，又仍允許維持原省商業團體聯合會之會員資格，將造成商業團體組織體制紊亂，宜審慎考量。

委員提議修正本法第二十三條條文：「理事、監事之任期均為四年，其連選連任者，不得超過二分之一。理事長之連任，以一次為限。」針對本案，本部說明如下：
現行理事、監事任期為3年，且連選得連任，已考慮商業團體會務長期穩定運作之需，且其他職業團體，如工業團體與自由職業團體之理事、監事任期均訂為3年，且連選得連任，考量職業團體制度之一致性，並避免團體理事、監事久棧其位，影響團體會務、業務之發展，宜審慎考量。
以上所有委員提出之提案，背後都有非常重要的道理，我們基於法律體系及執行經驗、策略提出本部建議，敬請各位委員指教，謝謝！

其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。
現在開始進行綜合詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘……

（在席位上）哪有委員會是6加2的？

其他委員會都這樣。

（在席位上）至少要8加2。
主席：你要講我也完全不會制止，你那麼緊張做什麼？

（在席位上）沒有那麼少的啦！
主席：沒關係，今天委員會發言時間就稍微酌減，你要第二次發言也可以。
曾委員銘宗：（在席位上）主席，我有意見，沒有人6加2，有哪一個委員會這樣？真的沒有。
主席：國防委員會就是6加2，很多委員會都改6加2了。
曾委員銘宗：（在席位上）很少，沒有人這樣，哪有那麼少？你要護航也不能這樣。

這有什麼好護航？我都已經講讓你第二度發言了。
曾委員銘宗：（在席位上）我就是要第一度，不要第二度，6加2太少了，不能這樣子。

（在席位上）8加2正常！
曾委員銘宗：（在席位上）8加2正常，6加2很少啦！

（在席位上）本委員會有的時候是10加2！
主席：所以這是可以調整的，今天的議題……

（在席位上）6加2不知道要講什麼？

（在席位上）對啊！哪有6加2？
主席：維持本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你家、我家及大家的電梯安不安全？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。希望隨時能夠注意維護，尤其現在很多都是公寓大廈，電梯的安全是非常重要的。
曾委員銘宗：但是現在幾乎都不安全，它的管理依據是內政部依照建築法第七十七條之四規定，於79年頒佈管理辦法，已經27年了。現在是一個三級管理制度，第一級是每個月委外由專業廠商進行保養，第二級是每年要定期申請安檢，第三級是地方主管機關要去抽查，假設抽查有問題，要請他們去改正，如果這些專業業者不聽話或是沒有改正，可以廢止他們專業登記證。
這是民國103年監察院的糾正文，97年至103年我國電梯事故至少有66件，死傷83人，平均每年有11件，死傷13人。部長看報紙就知道很多情況時有所聞，而且非常普遍，有些人還認為電梯會吃人。糾正文裡面也提到，監察院預估我國有超過13,382台昇降設備還在使用，卻沒有定期申請安全檢查，這已經好幾年了，請問部長，情況改善了沒有？
葉部長俊榮：確實，從過去到現在不斷有電梯方面的事故發生，不管是一般昇降梯或是手扶梯，這都引起社會關注，當然內政部長期以來對於如何強化這方面的安全也都非常重視，這是一個要不斷努力的過程。
曾委員銘宗：對，這是一個不斷努力的過程。但是根據過去監察院的資料，自97年至102年間地方主管機關沒有抽驗或是抽驗不符規定的將近一半，平均48%，所以非常的普遍，請問部長，這些情形改善了嗎？
葉部長俊榮：無論如何，這是永遠沒有辦法說我們什麼時候已經做好的工作，要持續不斷的努力，委員的提醒更是關心到這樣的問題，我們也同樣很關心，但是我們只能越來越加強，尤其是要求地方政府能夠更加強這方面的處理，但不是只有單純用稽查、處罰而已，整個要有一個比較網絡式的處理。
曾委員銘宗：沒有錯，但是現在技術人員嚴重不足，現在有30家專業廠商，每人平均維護台數高達134台，但是管理辦法規定是50台，請教部長，改善了沒有？
葉部長俊榮：對於現在維修人力的部分，我們倒覺得政策方向明確的話，相關的維護廠商設備可以跟上來，但是我們確實是對於重視這方面業務的政策方向，我們一直要很清楚的讓大家都知道，一般國民對於自己家裡的電梯也要有這樣的意識。
曾委員銘宗：部長剛剛講的我都贊成，但是我問了幾個問題，就是這些情形改善了沒有？你認為改善了嗎？

部長打算怎麼辦？
葉部長俊榮：因為委員今天提出了一個個案，坦白講我還沒有深入瞭解這個個案，但是我的原則很清楚，只要是對於公共安全任何相關的機制，在法律的基礎上本來就賦予各自責任，要是中間有任何違反行為，一定是嚴辦。
曾委員銘宗：我們不只是個案要嚴辦，這一家是台灣最大的電梯公司，我希望能夠要求進一步去查辦，等一下會交給花次長，全部去查辦，這是第一個。
第二個，關於通案的部分，我希望能夠全面檢討現在的管理檢查制度。請問部長，能不能通盤做一個通案的檢查、檢討？行不行？
葉部長俊榮：大方向上我認同委員的關心跟關切，我們一直有這樣的努力方向，也要結合直轄市跟縣市政府在這個議題上能夠做好，我們再把推動的狀況跟委員詳細報告，好嗎？
曾委員銘宗：好，關於違法的專業廠商及相關技術人員，過去是地方政府在管理，歷年來都是限期改善，但是這個管理辦法已經經過27年，其實沒有產生相當的效果，維修也沒有認真在維修，部長只要Google就能看到電梯發生事故的情況非常普遍，我真的是好意，我不希望到時候發生重大事件及類似的交通事件，人家來檢討部長的責任，這樣已經太慢了，我希望您以一年的時間針對電梯及昇降梯管理相關制度做全面性檢討。
葉部長俊榮：我非常認同委員對這個議題的關注，任何只要牽涉到公共安全的課題，甚至包括防災的連結，我們都是用最高規格的方式去處理，而且如果有任何違反或是任何推動不力，我們都要積極、明確，且很強烈執行這些法律的規定，如果法律規定有不夠的，我們再來修改，但是整個目標就是我們不容許有任何安全性的疏忽、敷衍或是形式主義。
曾委員銘宗：好，非常謝謝部長。因為依照建築法第七十七條之四及第九十一條之二等規定，內政部是中央主管機關，但是過去執行的結果，對違法的廠商都只是糾正讓他們改善，但永遠沒有改善，所以希望一方面能夠加強執行，這些廠商假設不改善，累犯的部分甚至撤照，如果可能的話，也希望部長能夠修正相關法規、建築法，讓他們負起連帶責任，甚至是一些刑事責任，這樣的方向部長贊不贊成？
葉部長俊榮：我們先把法律的基礎儘量去實踐，如果有任何不夠的地方，在大院的支持、合作之下，我們再來檢討，但是我們現在會很積極地充分應用既有的機制，謝謝委員。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。我今天會提出附帶決議，希望部長能在一年之內檢討所有建築物升降設備，也就是電梯的管理制度，謝謝部長。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。姚委員，下次部長如果要提早離席，報告時就不要報告那麼久，提書面就好了，因為我們就是要找他啊！請部長尊重我們一下，要不然就不要提早離席。
主席：謝謝黃委員，部長說欠你一次。
黃委員昭順：對於曾委員銘宗所提的案子，其實是一個很嚴肅的課題。去年有位從台北前往宜蘭支援的醫師在搭電梯時被夾住，人就這樣走了。至於高雄我自己的選區，一棟不是很舊、還算新的房子，發生了孩子搭電梯被夾住，媽媽為了救孩子也跟著一起摔下的事故。我想內政部應該有這類的統計資料，幾乎每年都會發生類似事故，但內政部迄今並未修正舊有辦法，使得家屬到現在還在走法律程序，實在很不應該。我希望內政部能妥善檢討，以我們所看到的那幾個案子來說，房子本身都不算老舊，卻發生這種事故！
請問內政部相關主管是否有Line群組？

請內政部花次長說明。

在以Line群組聯繫時涉及到哪些人？你們那個群組有多少人？
花次長敬群：我們有好幾個類型的群組，有內政部相關主管群組，有國會群組，發言人群組等不同型式。

全部都有？大概有幾個？

平常聯繫的時間是什麼時候？抑或有問題就聯繫？

上班時間以外會聯繫嗎？

所以你們應該也屬於警覺性比較低的？這是報紙寫的。請問內政部是否有掌握可能被滲透的狀況？
花次長敬群：每個行政部門內部都有其內控機制，基本上，我們並未發現有被滲透的狀況！
黃委員昭順：我覺得民進黨真的很不可取，也希望你們能以韓國為誡。眾所皆知，民進黨想通過保防法，讓人二復辟，讓東廠再現，於是每天放這種新聞出來，這種作法實在非常不好！既然次長說沒有被滲透，那是最好了！但如果你們不斷放出假消息好讓保防法合理化，那麼本席期期以為不可！我們不應該讓人二及東廠再現！這部分，我希望政府能嚴守，也希望次長能在崗位上堅定工作，只是當人家說你們警覺性低時，為什麼不說話？這樣實在很奇怪！內政部是第一大部會，業務內容包山包海，怎麼會被說警覺性低？
再者，今天有媒體報導，正值大陸兩會舉行期間，為嚴打海外詐騙，所以台灣於海外詐騙的嫌犯將全部押送大陸。請問內政部對此有何看法？又準備怎麼做？
花次長敬群：以國人於海外犯罪的追緝而言，我們還是希望能引渡回台審判。
黃委員昭順：這是個非常嚴肅的課題，去年初、前年底一樣的場景，只是當時仍是國民黨執政，請想想民進黨怎麼要求國民黨政府必須將人引渡回台，還要求必須彰顯主權！他們說大陸將依據國際刑事合作，把嫌犯全部送到大陸，因為受害的人全部在大陸，所以依法全部押返大陸，將有助於打擊電信詐騙，保護受害人權利。台灣當局應該做的是，杜絕臺灣人從事針對大陸民眾的電信詐騙行為，否則光指責破壞兩岸關係是沒有用的！他們已經把話講得如此嚴肅，內政部還是沒有任何回應嗎？次長，我給你時間，請你回應！
花次長敬群：基於犯罪偵查，我們會積極與國際協調，而且我們與國際刑警系統仍有聯繫模式，原則上還是希望國人犯罪能引渡回臺灣。
黃委員昭順：不能只是希望，該硬的時候就要硬！兩岸有司法互助啊！我們不袒護任何詐騙行為，國人犯罪就應該回台受審，所以我們國家的司法權在哪裡？次長，我再給你時間說明，你把該說的話講出來，人家都講成這樣了，你要硬起來啊！人家都說我們光抗議是沒用的！次長，難道你只能在這裡抗議嗎？
花次長敬群：不是，我們私底下真的非常努力……
黃委員昭順：我希望不是私底下，況且這已經涉及國格了，你竟然還說私底下？去年坐在上面的主席多兇啊？講起話來何等大聲啊？其實當時不分民進黨、國民黨都一樣。既然今天人家都把話講得這麼嚴肅，我希望次長能更強硬展現態度。既然部長不在，你何妨自己開記者會澄清？你是內政部發言人吧？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。有關大陸把本國籍國人遣送到大陸的部分，我們持續與外交部、陸委會、法務部協調，並積極透過管道向大陸反映，希望他們能珍惜兩岸共打的合作基礎。
黃委員昭順：兩岸共打已經很久一段時間了，今天又是一個很特別的時間，他們的報告已經清楚表明，國人在任何地方詐騙大陸民眾，他們都要將人押到大陸去，這已經侵犯到我國的司法權。次長，你是內政部的發言人，但是到現在為止，你的發言都太軟弱了，對於你的這種說法，他們是不會理睬的，本席希望你們回去之後，再與陸委會、外交部召開記者會，我覺得必須給國人一個交代，如果他們提出這樣的報告，我們卻完全無動於衷，而且無視於這樣的狀況，是你們應該要去檢討的。當然，對於詐騙犯的部分，希望國人也要珍惜，不要每次都用這樣的方式。
最後，這個禮拜主席安排的議程有包括老屋重建的問題，目前星期四沒有排定議題，似乎是想要通過這個案子，但是上個禮拜在這裡有舉辦公聽會，次長應該有來參加吧？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。關於羅委員致政所提增訂罰則的部分，也就是對於持具有殺傷力之器械者，處三日以下拘留的部分，內政部敬表贊同，只是對於條文的處理方式，我們建議將其增訂在……

這些剛剛部長已經說過了。

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。這個部分屬於正當防衛，在法律上應該可以排除。

可以排除？

合併升格的直轄市有一個縣政府跟一個市政府。

請內政部合作及人民團體司籌備處陳副主任說明。
陳副主任志章：主席、各位委員。以台中縣市為例，直轄市合併前存在的就讓它繼續存在，但商業團體法依照這個版本修過的話，照講原來直轄市的會員應該要參加全國，但他又還留在省裡面，這樣會有混亂狀況。
張委員宏陸：現在我有兩個問題要請教，第一個是如果我是個別的新會員，要加入哪一個？
陳副主任志章：以台中縣市為例，他可以自己選擇。

他自己選擇？
陳副主任志章：對，因為都屬於台中市，現在台中縣市都屬於……
張委員宏陸：我知道，我們不用以特別縣市的狀況來說，反正就是這樣。
現在問題來了！比如，台北縣單獨升格為新北市就不會有這個問題，其他直轄市裡面有兩個團體，依照現行法條連省也沒有加入，因為依法並沒有在省裡面，但如果現在有兩個公會，其資源跟所要的是不是比單獨升格的要多？會不會造成這個情況？

請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位委員。次長，依照社會秩序維護法第六十四條第二款「非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者」的規定，只要是替人購買票券賺取利益者都算是黃牛，是這樣嗎？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。不是替別人購買就是黃牛，而是另外販售圖利，才叫做黃牛。
顏委員寬恒：現在政府為了杜絕黃牛採取實名制政策，雖然這可以杜絕黃年，但同時也限制民眾轉售自身票券的可能性，一般旅行業者也可能一不小心就涉及違法，尤其現在很多新興行業是靠服務賺取利潤。假設今天因為個人因素無法到現場買票，而委託他人幫忙購票，也許會有些差價或服務費用，這樣的話，他是不是黃牛？
花次長敬群：這是代購服務，現實環境下確實有這樣的事情存在，假如彼此關係是明確的，我們不會把他視為黃牛。
顏委員寬恒：這個事情要一刀切是很困難，有人是存心要賺取暴利，另一個是代購服務，賺取一點服務費用，本席覺得一刀切是不負責任的作法。當然大家都很討厭黃牛，但在取締上也有一定困難，要如何證明他是黃牛？除了物證，還要人證，我們的警察同仁在第一線執行勤務時認定上也會碰到困難，如果發生情況，次長要如何突破這些問題？
花次長敬群：實務上，我們的警察同仁或是刑事警察局在查緝這些案件都有他們的認定標準，也有一些具體成功的案例，細節部分我請刑事警察局做補充。

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。目前大型文藝活動會產生黃牛集團，大都是以電腦外掛程式、入侵，或設立虛擬網路平台等方式，這個部分因為現行刑法第三百三十九條妨害電腦使用罪有規範，自從去年開始大院委員重視之後，我們責成各縣市警察局及刑事警察局專案偵處，從去年開始陸陸續續破獲不少案子，如果要規範的話，我們建議可以朝刑法的方向偵辦，但正本清源還是要由消費或文藝主管機關訂定專法，比如剛剛提到的實名制方式管理機制，警察則是負責後端的偵辦，這樣在效益上應該會比較……

第三百三十九條的罰則是如何？

請次長多加注意此事。謝謝。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。方才顏委員提及黃牛票的問題，次長的答復是黃牛也很難認定。請問次長，你可知何謂「秒殺」？你可懂得「被秒殺」的痛苦嗎？

請內政部花次長說明。

這就是次長認為政府比較積極的作為？

內政部還是會尊重他們的決定嗎？

所以臺灣已經具備國家級的反恐能量了嗎？次長認為呢？
花次長敬群：其實這些年來，我們的反恐能力有相當程度的提升，我們的能力還不錯。

所以次長對於這次世大運的維安有相對的把握和信心？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。之前幾次香港的團體到臺灣來，確實有部分特定團體分子介入，這部分我們警政署都是嚴正執法、依法偵辦。至於是否涉及到國安，目前我們還在和國安單位……
陳委員怡潔：所以你覺得你們的執法與外界所說的「軟弱」並不相符，對不對？次長，那你認為警政署是否都有依法行政？對於這次警政署處理陳抗的表現，你滿不滿意？
花次長敬群：我們充分體會他們的辛苦和壓力，他們真的是很積極在因應這麼複雜的陳抗環境，所以我們絕對給予警政署和警察同仁最高度的支持。
陳委員怡潔：次長，你認為內政部和警政署無罪、沒有任何錯誤之處嗎？現在大家都把矛頭都指向你們啊！
花次長敬群：現在的狀態、環境確實比較複雜，比較不容易處理，但是在警政署同仁積極的處置之下，已經讓負面效應儘可能降到最低。當然，我們不可能做到全國國人百分之百認同，覺得我們做得很棒，但是我相信大家也可以理解，對於目前的環境，警政署相關同仁真的已經盡了相當的力氣了。

所以次長是給予自己和警政署高度肯定？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。投影片上這張照片是在去年5月26日照的，在這張照片之前，我已經在上一屆多次質詢，內政部警政署於103年6月10日修正了槍砲彈藥刀械許可及管理辦法，本來是不可以使用喜得釘的，經我多次質詢後修正了管理辦法。
後來我又質詢內政部警政署，針對去年5月26日內政部在部務會議中通過修正槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二，當時也有發布新聞，那時候部長剛上任，可能是第一次部務會議就通過了。後來此案送至行政院，再送至立法院，目前尚未審查，本席也有提出法案，但很可惜，今天偉大的召集委員沒有安排，畢竟有原住民立委的版本，也有行政院的版本，基本上，這一條條文應該可以朝這個方向去努力。
為什麼今天會舊事重提？其實這不是舊事，而是在新竹縣又發生了這樣的案子。新竹縣有30名獵人，持有獵槍已經21年，每年檢驗都合格，但是卻因為一起民國82年發生的刑事案件，而且是受緩刑宣告的案件而突然把他們的獵槍全部沒收；電視報導是17人，事實上是30人。在我質詢之後，內政部警政署已經決定要修法，只是現在法律還沒有通過，所以在執行上必須要很謹慎。對於此事，我們原住民說：「難道這是新政府的轉型正義嗎？」他們有很大的質疑。
關於此案，內政部或警政署應該非常清楚，槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二是在93年6月2日增訂的，所以這有兩個問題，第一、新竹的警察機關竟然溯及既往！這是93年才有的規定啊！怎麼會溯及到82年發生的事情？這顯然有問題，對不對？第二、既然你們已經要修法了，就緩一緩，有很多做法可以處理嘛！既然會提出修正條文，就表示你們也認同這不應該，而且行政院已經通過了，只是國家還沒有完成修法而已，所以在處理上真的要符合民情，免得原住民族會質疑：「這是新政府的轉型正義嗎？」請問副署長對於此案有何意見？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。謝謝委員的關心原住民自製獵槍的問題，其實早在104年，對於查扣原民涉及持有自製獵槍這種違法態樣之個案，我們警察機關都不列入績效。其次，去年為了尊重原民傳統文化與習俗，我們特別訂定處理原民涉及刑事案件的作業程序，並且要求各縣市警察局針對這個部分加強內部講習。再者，我們也和原民會積極配合，對於原民部落提出來的相關需求，我們都有在處理。另外，委員比較關切的是使用槍械能否擴大至自製獵槍等等，我們已經委託警察大學進行專案研究，此研究報告大概在8、9月就會出爐。
剛才委員提到的案例可能是這幾天發生的，請容許我們了解整個過程之後再向委員報告。至於委員提到放寬標準、原民用槍除罪化的部分，我們已經把草案送至大院，大院一通過，就可以充分展現出政府對於傳統文化的尊重以及會妥適處理的原則。
鄭委員天財：現行槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二是非常不合理的規定，原住民族持有獵槍之後，只要犯刑事案件被判有期徒刑以上之刑，哪怕是緩刑，他的獵槍都會被取消，以後也不能申請了；可是有一些案件和持有自製獵槍毫無關係，例如開車被告傷害罪，或是原住民去採集野生植物，原基法是允許的，但是相關法律還沒有修正，他也會被判有罪。我在去年4月20日已經提出修正條文，行政院的版本也在去年7月11日送至立法院，所以要拜託偉大的召委趕快安排，行政院和本席都有版本，這是很不合理的條文，要趕快修正。
最近警政署委託法扶基金會花蓮分會辦理有關原住民族狩獵及槍枝使用的講習，但是邀請的對象是法律扶助基金會花蓮分會的律師、審查委員、分會同仁，很可惜就是沒有警察同仁，警察同仁更應該參加啊！從剛才所講的案件就可以發現警察同仁更需要去參加，對不對？一個法律增訂之前的案件，他也拿來大作文章，表示他的法律素養真的需要加強，更需要參加這樣的訓練。其實最高法院曾在102年針對一名排灣族獵人做出判決，認為內政部警政署所訂的槍砲彈藥刀械許可及管理辦法逾越了法律的授權。所以警政署不僅要繼續檢討這個辦法，也必須讓一線的警察同仁知道，他在處理原住民獵人、獵槍相關案件時，必須要很謹慎。
關於這部分，我們從警政署提供的統計數字就可以看得出來，截至105年8月25日為止，地檢署不起訴的案件有50件，判決無罪的有9件，比例非常、非常高。為了避免浪費行政資源、讓原住民鄉親遭受刑事偵審之恐懼，對於我們的警察同仁，更需要加強辦理專案訓練。請次長、副署長回去分別向部長、署長報告，我在上一屆特別質詢司法院，司法院成立了原住民族專業法庭，法務部也設置了專辦原住民案件的檢察官，為什麼？因為原住民的案件，尤其是涉及傳統文化和價值觀，如果受理的檢察官和法官都換來換去，往往會因為未完整了解原住民族的傳統文化而無法做出最好的偵查與判決，案件永遠都辦不好。警察機關也應該如此，一個警察局要派1至2名具有法律專長的警官來接受原民會的專業訓練，那他們在受理原住民族案件時，就不會像之前這樣一直移送、一直移送，這個部分非常重要，次長和副署長能否朝這個方向去努力？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。好，我們回去之後會再和部長仔細討論。
鄭委員天財：這些事情不難嘛！對不對？真的不難，檢察官都可以辦了，你們也可以往這個方向去努力。全省召集起來，警官的數量不會很多，而且他們接受訓練之後，會非常了解原住民族的相關法律和傳統文化。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天排審的爆竹煙火管理條例，因為部長有事先離席，本席要針對源頭來和次長討論。請問次長，這部法的施行細則是何時通過的？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。施行細則最早是在93年立的，最近修訂是在102年。

102年有修訂？

是否有分為合法生產的工廠以及合法販售的店家？
花次長敬群：製造生產的工廠有10家，販售的場所也有統計。
林委員麗蟬：我們有去查相關數據，爆竹工廠的數量正逐年降低，你知道降低的原因是什麼嗎？

請內政部消防署危險物品管理組張組長說明。
張組長裕忠：主席、各位委員。基本上，因為目前爆竹煙火大部分都從國外進口，國內已逐漸減少產製，所以有一些業者就歇業了；當然，有一些是發生事故以後被地方撤銷許可。
林委員麗蟬：目前合法的有10家，那有多少家是非法的？我們有做這方面的調查嗎？據我們了解，非法的好像比合法的多上一倍。
張組長裕忠：其實92年管理條例修正之後，非法的爆竹工廠就逐漸減少，以前的爆竹工廠大多轉為進口商了，也因為如此，國內合法的工廠就逐漸減少，目前約有90%的爆竹煙火都是從國外進口，國內生產的數量已經大量減少。即使是這10家合法的工廠，絕大多數也都改成儲存倉庫……
林委員麗蟬：是不是有進口半成品，再於國內進行加工的？是否有委託加工或用合法掩護非法的情況？有這方面的案例嗎？
張組長裕忠：目前進口的原料，我們都會加以管制。合法工廠的原料、半成品、成品，每個月都要向當地消防局申報，我們都有進行管制。
林委員麗蟬：好，你的意思是，非法工廠是非常……
張組長裕忠：目前幾乎已經沒有了，在100年以前確實滿多的，但是我們更改制度之後，他在國內非法產製也沒有利潤了。
林委員麗蟬：可是近期的新聞報導和法制局的報告都有談到非法業者的問題，我不知道為什麼內政部會認為沒有非法工廠。我不曉得他們是如何蒐集到非法業者的資料，次長可能要去了解一下，為什麼非法工廠會比合法的多上一倍？內政部自己說有90%以上都是合法的，幾乎沒有非法的，為什麼會有這樣的差距？
其次，對於非法的工廠，你除了鼓勵民眾檢舉以外，還有什麼方式可以杜絕？難道沒有民眾檢舉，就表示沒有非法嗎？如果真的有非法的工廠，你要如何查察？除了鼓勵檢舉以外，還有什麼方式可以杜絕？
花次長敬群：對於非法的部分，會後我們會積極去做進一步的了解。
林委員麗蟬：好，我們希望你們能想出一個好的方式。
第三點，非法工廠都是由哪個單位負責取締？
張組長裕忠：基本上，目前都是地方消防局在處理。

可是消防員不是警察人員啊！

所以你覺得還是可行嗎？
花次長敬群：當然還是可以，但是比例上要設法降低。
林委員麗蟬：第一點，我還是建議，你們要提出配套措施來解決非法工廠的問題。
第二點，既然我們要鼓勵民眾改用不同的方式來慶祝民俗活動，那選舉時能否先帶頭減少施放爆竹煙火？關於這個部分，部裡面有相關的配套或鼓勵措施嗎？從公部門或我們民意代表先做起嘛！有可能嗎？
花次長敬群：好，後續我們會和各民間……
林委員麗蟬：不要從過年或慶典做起，由我們先帶頭，再拜託次長了，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直很關心黃牛的問題，去年11月10日有開過一場記者會，12月20日也邀集各單位召開一場公聽會。流行音樂是很有潛力的產業，尤其是演唱會市場，如果每年都讓黃牛賺取2億元以上，會對我們的產業造成傷害。
本週六、日及下週一、二共4天，五月天將在高雄世運主場館舉辦20萬人的演唱會，今天早上我上網搜尋的時候，還看到3,880元的票券最高賣到90,000元，我認為這就是黃牛！如果是適度增加一點點價格，那當然可以理解；但是一張3,880元的票賣到90,000元，差價高達20倍、30倍，我認為那就是黃牛，他就是在破壞整個消費市場！
據我了解，前陣子國外有一組藝人來臺灣辦演唱會，黃牛也一樣先掃票，掃完之後，因為藝人加場，黃牛就大量退票，所以那一組藝人光是退票就損失了將近1,000萬元。如果政府沒有決心去處理這件事情，臺灣的流行音樂市場會逐漸流失，業者會失去信心，消費者的權益也會不斷受到傷害。你們在座幾位都和這個議題有關，你們認為演唱會黃牛的問題，到底誰應該負主要的責任？請問次長，你認為誰該主責？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這項業務本質上是跨部會的，就像鐵路……
賴委員瑞隆：跨部會，那誰應該負責最主要的工作？包括整合、統籌、協調，應該由誰主責？

所以內政部希望演唱會的黃牛問題由文化部主政、處理？
花次長敬群：就法的部分，我們希望……
賴委員瑞隆：你們比較傾向不要用社會秩序維護法來處理，是這樣嗎？

請文化部影視及流行音樂發展司王副司長說明。
王副司長志錚：主席、各位委員。大家都非常關心臺灣的流行音樂產業，這是華人世界的領頭羊……
賴委員瑞隆：講重點，我的時間很有限。請問演唱會的黃牛問題應該由誰主責？
王副司長志錚：因為我們對於藝文表演票券應記載及不得記載事項都有明確的規定，這個部分……
賴委員瑞隆：我說的是黃牛。如果要遏止黃牛，就要重罰，國外有很多重罰的例子。如果要做的話，應該由文化部來立法，還是由內政部來修正社會秩序維護法？文化部的看法為何？
王副司長志錚：誠如剛才委員所言，目前票券若因為某些原因而增加一點點……
賴委員瑞隆：你沒有回答我的問題，這件事情到底要由誰來負責？總要有一個主責單位吧！誰是主要處理這件事情的單位？

你認為誰要負責？由哪個單位主責？不要閃躲我的問題！你認為誰要負責？
王副司長志錚：我們文化部當然也有部分責任，但是……
賴委員瑞隆：有部分責任，那誰主責？誰主責？你告訴我，誰主責？

請法務部王專門委員說明。
王專門委員乃芳：主席、各位委員。因為林參事另有會議，我……
賴委員瑞隆：沒關係，由你來回答就好了。法務部認為演唱會黃牛這件事情應該由誰主責？剛才有人認為是文化部，有人認為適用內政部的社會秩序維護法，也有人提到要用刑法來處理。請問刑法第三百三十九條之三有沒有辦法處理演唱會黃牛的問題？
王專門委員乃芳：刑法第三百三十九條之三有關濫用電腦的行為，只能處理委員提案修正的社維法第六十四條第三項，以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦才會有刑事處罰。至於委員提案的第二項，因為是行政罰，刑法可能就沒辦法處理。
賴委員瑞隆：所以法務部的觀點是第三百三十九條之三可以處理大量掃票這件事情，是嗎？
王專門委員乃芳：對，因為它和第三百三十九條之三的構成要件是相同的。
賴委員瑞隆：這是我第一次聽到這樣的說法，沒關係。次長，今天審理社維法，我想凸顯出來的問題是，這確實是國家政府應該要去面對、處理的問題。
可是在這件事情上面，內政部跟文化部的步調是完全不一致的。
花次長敬群：報告委員，其實我當然可以瞭解這件事情的嚴肅性和重要性，所以我們當然願意積極地跟文化部甚至法務部做必要的溝通和處理，因為終究解決問題才是重點，倒不是說我們內政部希望推卸這個責任。只是說在過去我們法律機制上的經驗，例如鐵路法的經驗，就是由交通部透過鐵路法先規範一個前提，後頭我們在刑事偵辦這部分會搭配，這是臺灣過去的經驗，所以我們大概會希望處理方式能夠比照這個模式來執行這個……
賴委員瑞隆：請教次長，您認為這個問題要做處理，對不對？

黃牛這個問題應該要去做處理嘛！

我希望警方要處理。
社會秩序維護法當然要討論，但是現在顯然內政部的觀點跟文化部的觀點是不一樣的，經過四個月了，這四個月來我不斷在追這件事情，除了這兩場以外，我開過很多次協調會，但是始終沒有辦法取得一個有效的共識。我大概可以提一下國外的一些例子，包括歐盟的部分，歐盟對於類似事件的處理方式比臺灣來得更成熟，他們不是沒有重視消費者權益，但是他們不會保障黃牛的權益，在這件事情上面，包括美國，都已經立法強力遏止黃牛的掃票行為，所以，我希望次長在這件事情上面能夠採取更積極的態度，當然我也會跟鄭部長溝通這件事情，我其實跟她溝通過，不過她的觀點顯然是比較接受她的同仁給她的意見，認為還是不應該由文化部介入。
我可不可以再請問一下副司長，你剛剛聽了一下次長的意見，你的看法呢？
王副司長志錚：是。關於這個部分，我知道委員開了幾次的諮詢會議跟協調會……
賴委員瑞隆：我想講的是，次長那樣的意見我不知道，因為部長很多時候都尊重你們這些專業幕僚的意見，但是如果你們還是不斷規避、躲避這樣的責任，其實這件事情是不會有一個有效處理的。
王副司長志錚：報告委員，我們沒有規避跟躲避。

現在可不可以講一下文化部處理這件事情的方式？
王副司長志錚：我們針對藝文表演票券應記載及不得記載事項召集過幾次諮詢會議，誠如委員所瞭解，我們的會議紀錄都有送到委員辦公室，目前已經簽核確定有三種模式，我們會送到行政院消保處做最後審議和決定。

哪三種模式可不可以說明一下？
王副司長志錚：第一個是開演前10天退票，要扣除票面價的10%，這是第一種模式，由業者處理；第二種模式是購買後72小時內有可以反悔的時間，72小時之後就不可以退票；第三種模式是有業者要求更長的時間，比方說是開演前20天。以上這三個方案我們都送到消保處進行審核，之後我們希望由業者處理，因為我們要考慮到業者的經營，也要考慮到消費者的權益。
賴委員瑞隆：副司長，你講的都是消費機制，因為我時間有限，我希望你去參考歐盟的方式，歐盟在退票這件事情上面不會這麼樣保護黃牛的權益。

這個界定會非常清楚。

都是賴委員開是不是？

你們是不是趕快開會？因為都……
王副司長志錚：（在台下）報告召委，我們把會議資料給你，因為我們也有找內政部，也有找警政署。

你們已經開過會了是不是？

諮詢會議？但是剛剛賴委員說是民間業者的諮詢會議。

跨部會？有找法務部、司法院針對這個問題的分工跟法律界限是怎麼處理嗎？我看他們都搖頭。
賴委員瑞隆：（在台下）召委，他們連誰主責都分不出來。
主席：其實我想大家關心的是能夠把這個問題解決，就是不一定要立在哪一個法，雖然今天討論的社會秩序維護法跟這個有關，但是要怎麼樣處理這個問題才是癥結，所以請文化部跟內政部不要計較，大家一起把這個問題討論一下，好不好？
接下來請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想還是延續今天很多委員關心的黃牛問題，剛剛在聽你的回答都是跟文化部比較有關係的部分，其實我個人對黃牛的類別做了區分，針對藝文活動，包括演唱會、知名展覽、音樂會，甚至看電影，這些主管機關應該是誰？

請內政部花次長說明。

是文化部嘛？

這個要歸誰？

地方政府？公平交易委員會啦！

黃牛不會這麼笨吧？

你也不算黃牛啊！對不對？
另外，我們在原有的法令上，也就是今天我們主要要討論的，包括賴委員、邱泰源委員、黃偉哲委員及本席針對第六十四條提出的修正草案，我們現在是用社會秩序維護法，剛剛邱泰源委員已經有講希望可以增加罰款的額度，甚至針對不正當、虛偽的部分可以從嚴約束，關於今天我們幾個委員的提案內容，你有沒有去瞭解？
花次長敬群：我瞭解委員提案的取向，當然背後只在於這是從行政罰的概念來思考，還是從犯罪的角度來思考？
洪委員宗熠：對，就是這兩個議題。

對。
花次長敬群：現階段特別針對惡性重大的黃牛行為，在國外的立法例上或者是我們現在的期待，我們會希望往刑法的方向來走，而不要用行政法的方式，因為那樣反而是懲罰過輕，反而會讓他有恃無恐。
洪委員宗熠：我想就是針對有沒有違法，以及行政罰的部分，兩邊來分道嘛！對不對？

今天委員提出的第九條的修正草案跟現行第四十一條、第四十二條有沒有衝突？

我現在問你會員的權利是什麼。
花次長敬群：要看不同的團體而定，它的權益內涵其實是不大一樣的。
洪委員宗熠：所以，對於會損及會員權利、違反信賴保護的原則，你們是不認同的嘛！是不是這樣子？

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於黃牛票猖獗的這個部分，很多委員都很關心，包括我在內，所以我們在上個會期也質詢過，也有收到內政部的回函。去年是針對像五月天等團體的表演活動中黃牛票猖獗的情況，內政部在回函裡面告訴我們其實你們也有去查處，其中包括警政署、臺北市政府警察局都頗有斬獲，有抓到一些黃牛，這當然也不錯啦！在現有的法制下已經算是在努力了，這是好現象。但是後來我們發現，法院簡易庭的裁定，截至今年2月13日為止，針對這些查獲的部分，你知道這樣子看起來是多麼小的金額！法院作成裁定總共有30件，其中24件裁處的罰鍰，金額最高的有2件，各罰1萬元；另外有1件罰8,000元、1件罰7,000元、1件罰6,000元、7件罰5,000元、1件罰3,600元、3件罰3,000元、8件罰2,000元，沒入演唱會票券，其餘6件裁定不罰。你們說會加強查緝最近將在高雄舉辦的五月天演唱會，這次最高票價是3,800元，以現在的行情，只要在網路上轉賣或者黃牛賣，賣到1萬元以上都不在少數，所以，剛剛提到最低2,000元最高1萬元的罰款，坦白講，只要賣出1張，拿來繳罰款就夠了，更何況往往不只賣1張，都是大量在賣。以現有的裁罰情況來看，不管是法律規定，或者實務上裁罰結果，我必須講一個結論，對黃牛連一點點威嚇性都沒有。對他們來講，反正被抓到也不會怎麼樣，就儘量賣，只要賣了就算我的，如果在一定時間賣不掉還可以退票；根據寬宏售票系統顯示，退換票手續費只須扣票面價的10%，就可以把賣不掉的票出脫了，這種情況真的相當嚴重。
根據剛才詢答的狀況看來，內政部認為不應該修社維法，若要訂定專法，其他部會也沒有一個單位要認，他們認為並無修法的急迫性，我就先請教法務部能怎麼辦？以你們的專業意見認為到底應該要修什麼法？方才洪宗熠委員也有問到，在台鐵的部分，鐵路法修法以後至少處罰車票價格5倍至30倍，後面或有刑責的部分，這樣事情就嚴重了；也就是說，只要賣這個票，不管賺取多少差價，就是處以票價5倍至30倍的罰款，首先誘因就降低很多，只要賣這個票，被抓到1張就虧了，後面可能還有刑責，這是鐵路法。但對於文化、藝文、演唱會及體育賽事等票券，有什麼專法或刑法上修法的建議嗎？

請法務部王專門委員說明。
王專門委員乃芳：主席、各位委員。關於這部分，如果主管機關考量要參照鐵路法第六十五條的立法體例處以行政罰鍰及刑事罰的話，看是哪個行政機關主責展演票券的行為，欲參照鐵路法第六十五條規定處理，我們尊重。賴委員所提修正案第六十四條第二項分成兩款，剛才我們的回答是針對第二款，刑法第三百三十九條之三就是有關濫用電腦相關設備，只要符合要件逕依刑法第三百三十九條之三就可以處理。但賴委員提案修正第六十四條第二項第一款是要提高罰鍰處每張票券價格之5至30倍，因為社維法第十九條第一項第四款已有最高罰鍰的限制，賴委員的提案就可能與之有所出入，所以到目前為止可能沒辦法提高這麼高額度的罰鍰。
趙委員天麟：針對社維法的解釋說明，我可以理解，畢竟總是一個法律體例，已經規定最高金額是多少，因為社會秩序維護法就是相對輕微的處理，如果後面條款又再增加金額就不符合法律體例，這個我了解。但是你剛才講到一個點就是大哉問了，你說主管機關依照其認為需要保護的法益可以自行訂定，問題是剛才委員們整理出來的主管機關包括很多，有教育部、文化部，還有消保等相關機關，這樣是要各自單獨立法，還是要另立專法？
王專門委員乃芳：因為票券種類很多，端視各部會協調，我們予以尊重，相關部會開會協調認為有必要另立專法統一處理，我們也尊重，如果各部會認為要參照鐵路法第六十五條個別處理，我們也尊重，謝謝。
趙委員天麟：繼續請教文化部及教育部官員，你們都是這方面相當資深及專業的主管，我認識王副司長很久了，你對文化事務相當熟悉，一定不忍看到包括五月天在內的團體，花了那麼多心力及投資，在華人音樂圈，甚至在亞太音樂圈建立了相當崇高的地位，是台灣之光，就因為黃牛，除將他們應得的利潤不正當破壞，也讓很多粉絲沒辦法正常進場，你認為應該另立專法，還是由文化部自行在相關法令中加入罰則？

請文化部影視及流行音樂發展司王副司長說明。
王副司長志錚：主席、各位委員。文化部針對藝文表演票券應記載及不得記載事項都有明文規定，對於最近發生的事情，我們聽取業界意見，也做了一些修正，現正送行政院消保處審議，然後再做最後裁示。除了五月天之外，還有一些熱門表演票券的確都有發生這種狀況，我們也認為執行法律時應該要有一定力度，才能遏阻黃牛，我這裡是負責產業界的輔導及補助，至於檢舉及罰則部分，還是需要有法律依據才能……
趙委員天麟：我要追問一下，你說已經送消保會的是什麼？
王副司長志錚：藝文表演票券應記載及不得記載事項，就是產業界針對最近發生的事情，包括剛才委員提到開演前10天內退票只就票面價格10%扣款一事會造成業者困擾，我們就是針對這部分修法。

裁罰票面價格5倍至30倍目前尚未列在你們修法的範圍？
王副司長志錚：我們是負責行政規則，雖有罰則，但針對黃牛，可能就要以社維法處理。
趙委員天麟：繼續請教教育部，雖然現在棒球打得不太好，但畢竟是國球，等到下一屆打資格賽時，搞不好大家還是會搶著看，但黃牛又猖獗，你們願意立專法，或是修改相關法令嗎？

講教育部體育署周專門委員說明。
周專門委員國金：主席、各位委員。就體育票券來看，目前的情況還不是那麼熱門，但現行法令已有相當裁罰，就是行政罰，不過處罰不那麼重，現行法令依據是社會秩序維護法，所以我們還是會尊重內政部及法務部的協調結果，只是目前尚無完整方向。
趙委員天麟：最後我再請問花次長，這樣看來就是莫衷一是，因為社維法的項目很多，若要以此專門處理這個部分，擔心頭重腳輕違反體例，這個我完全了解，可是你也聽到了，其他各主管機關對這件事情其實還沒有準備好，他們未意識到這可能是他們的責任。因為今天不是總質詢，可能沒有辦法由院長調和所有部會，但是我要留下紀錄，希望這件事情繼續討論，我們一定不會停止，因為影響太大了。我希望你們能夠預作準備，各部會先討論，看是要各部會逐一訂定，還是另立專法（這是你們今天的建議）？但你們不能只是建議，難怪賴委員不高興，你們既不同意修社維法，其他部分又沒有解決之道，這件事情只會一而再、再而三的發生。
花次長敬群：了解，修社維法反而是高高舉起輕輕放下，終究是行政罰，就算再怎麼遏止，力道還是不夠，所以最好是走專法，至於專法是由各主管機關分別訂定，還是針對黃牛票券這個行為訂定一個特別的專法，在行政體系內部真的要將方向定調，因為這涉及是不是認真的要用刑罰、用犯罪的概念面對黃牛的問題，一旦這個方向定調，後續就會比較好follow。
趙委員天麟：好，請加油。
花次長敬群：好，謝謝委員。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我關心台灣民主政治的發展，也對最近台灣民主價值受到嚴重挑戰感到憂心，這個挑戰來自於憲法、政治獻金法、人民團體法所規範對於人民集會結社的自由保障，怎麼樣維護民主憲政秩序，公平的讓所有政黨及國民的政治參與獲得合理保障？這是我們從政或者做為政治人物存在的最重要價值。從最近中生共諜案發現周泓旭在台網絡多元，當然有很多是媒體的報導，根據國安單位的統計，目前大概有五千多個共諜，這當然形成對台灣民主最大的威脅。影響台灣政治的方式大致有兩種，一種是透過綿密的網路，台灣發展組織，藉由這些組織影響一些政治活動，影響這些政治活動當然會影響到台灣的國家利益，因為我們的國家利益和中國或其他外國勢力顯然不同，所以其他國家對於人或金流都有一套相當嚴密的管制；也就是說，外國不能捐款給另外一個國家從事政治活動，包括國會遊說，這在法律都有明文禁止。金錢的管理就涉及相關法律規定，在台灣有政治獻金法，也有人民團體法，對政黨及相關政治團體進行規範，政治獻金法第七條規定得非常清楚，第七條第七款及第八款提到禁止外國勢力及大陸法人捐款，對於何謂外國團體主要成員當然也有規定，董事長、董事，或持有公司資金超過30%以上者不得捐款給國內政治團體。政黨收受政治獻金，根據第二十條規定必須在會計報告書載明捐款收入，包括民主進步黨及國民黨等主要政黨，每年會將會計決算報告書送監察院及內政部各一份進行登錄。假如沒有按照相關規定收受政治獻金，按照政治獻金法第二十六條規定，處三年以下有期徒刑，而政黨負責人也是依前項規定處罰，換言之，如果這個政黨收了外國或中國的政治獻金，沒有依照規定設立專戶，也就是在專戶以外收受了政治獻金，那就要課以三年以下刑罰罪責，這是非常清楚的。現在問題來了，我查了現有的政黨、政治團體或相關單位，這在內政部網站資料都顯示得非常清楚，有的有申報，有的沒有申報，最後的統計數是應申報的政黨有280幾個，到106年2月7日止，有51個政黨申報，有236個政黨沒有申報；政治團體總共46個應該申報，到目前為止只有10個申報，申報的比率是21.7%，政黨的申報比率則是17.8%，申報比率如此低，顯示我們對於政黨或政治團體資金的來源管控或申報制度產生了漏洞。次長，這是今年才開始這樣？還是以前就這樣？

請內政部花次長說明。

這已經幾年了？現行法律不是要求要申報嗎？
花次長敬群：95年開始到現在，但並不是……
陳委員其邁：請民政司來說明，為什麼都沒有去查？這些團體我都查過了，從以前到現在都沒有在申報啊！你們為什麼不查？像婦聯會是今年才申報，今年才把104年的財報送來！為什麼？

請內政部民政司劉專門委員說明。
劉專門委員立方：主席、各位委員。報告委員，人民團體法的精神，對於政治團體和政黨是希望他們高度自律、低度規範，這是那個時候……

現在有政治獻金法啊！你在跟我鬼扯什麼！
劉專門委員立方：他們沒有來申報，但我們是希望他們能透明公開，他們如果不來申報，目前沒有罰則……

怎麼會沒有罰則！誰跟你講沒有罰則？人民團體法第五十八條的規定是什麼？
劉專門委員立方：依政黨及政治團體財務申報要點規定，是沒有罰則的。
陳委員其邁：財務申報要點？次長，怎麼會沒有罰則？如果沒有，那婦聯會你們怎麼叫人家去查呢？你要求婦聯會三個月內要申報，如果沒有，你怎麼要求？民政司，什麼叫沒有罰則？那憑什麼叫婦聯會來申報，否則要予以解散？
花次長敬群：報告委員，如果有妨害公益部分，基於主管機關立場，我們當然可以針對第五十八條來……
陳委員其邁：登記為政治團體，就依照政治獻金法規範嘛！你看婦聯會的財報，政治獻金欄是掛零啊！其他的收入都是規費收入或相關的雜項收入，他們都列得很清楚，他沒有對外募款啊！對不對？人家沒有捐款啊！你們可以自己去婦聯會網站查啊！怎麼叫沒有罰則？民政司，為什麼沒有罰則？人團法第五十八條是假的喔！第五十八條規定，「人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部……」，所以我們的政治團體到目前為止都沒有在管嗎？法令清清楚楚在那裡，你本來就可以、也要依法行政，你不做就是行政怠惰！幾年下來，政治團體都不查！什麼叫低度管制？什麼叫沒有罰則？法律母法授權講得很清楚，你們甚至可以限期整理、廢止許可或解散，政黨則要經過憲法法庭審理，不是都有規定嗎？怎麼會沒有？所以這幾年的政黨跟政治團體，尤其是政治團體，你們都不查啊！不申報，你就當作沒事！那怎麼辦？都不查！法令寫得清清楚楚，你們本來就可以處理，你告訴我，有什麼差別？政治團體有哪一條跟其他團體不同，可以不查？為什麼不申報沒事，然後你們什麼都不管，他的財務你們也不管，可以這樣嗎？國家的安全、民主憲政秩序的維護，是大家的責任，對不對？內政部就是管政治團體、人民團體，假如有中資介入，或者外國資金介入，怎麼辦？現在內政部就是不查，真令人憤怒！
次長，以前不查可以，現在我要求內政部去查，查個清楚，對不對？我們是共同在維護台灣的民主憲政秩序，任何政黨，不管主張統一或是獨立，假如有對外募款，就要受政治獻金法規範，內政部就要查個清清楚楚，對不對？這是維護民主憲政秩序一個公平運作原則，也是保障政黨的運作是在一個公平的基礎上，不查人家就當成耳邊風，當作沒事，怪不得整個募款作業是為所欲為，因為我們行政怠惰啊！你看統促黨的財報嘛！一個很活躍的政治團體，他的業務費是多少？你自己看看啊！他的業務費是多少？你們都不覺得這個財報有問題嗎？

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。WBC棒球經典賽中華隊連三敗，各界檢討中華棒協聲浪不斷，網路有三萬人發起要解散棒協，請問次長，中華棒協是不是人民團體？

請內政部花次長說明。

他有向內政部登記吧？

他的目的事業主管機關是哪一個單位？

所以你們的立場是不會主動去處理？
花次長敬群：我們沒有立場主動去處理，因為業務違法，是由主管機關認定。
黃委員國書：主管機關是體育署，體育署如果查出他們有一些不合法的作為，程序上要如何處理？
花次長敬群：可以從目的事業主管機關角度，直接就撤除這個人民團體。

那你們這邊呢？

現在繼續開會。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天本席要向你就教的是關於職業團體的部分，其實職業團體牽涉到的就是強制入會與業必歸會的問題，以業必歸會的部分而言，目前在台灣運行的狀況是否完善？是否有需要改進的地方？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。其實職業團體強制入會是一個必要的作為，但是一家公司若是擁有好幾個營業項目，並不需要每一個都強制入會，只要選擇其中一個自認為比較適合的入會即可。就現階段的運作而言，不同的職業別還是有其不同的狀況，不過多數在運作上還算順暢。
洪委員慈庸：本席認為，業必歸會這個部分有兩個問題，第一個是獨占性的問題；第二個是代表性的問題。首先是獨占的問題，無論是商業團體或工業團體，目前在台灣全國性的同業公會，是否只能使用「臺灣區某某業同業公會」，而不能使用「中華民國某某同業公會」的名稱？

請內政部合作及人民團體司籌備處職業團體科林科長說明。
林科長素珍：主席、各位委員。就工業同業公會，也就是以工業團體而言，由於過去工廠的家數很少，因此，很早以前我們就把台灣劃成一個區，所以工業團體都是組「臺灣區某某工業同業公會」。
洪委員慈庸：本席之所以提出這個問題，並不是要問什麼政治性的問題，只是要向你們確認，今天只要有台灣區的同業公會，就不能再設一個掛上中華民國名稱的相同同業公會，對嗎？
林科長素珍：基本上，依照工業團體法第三條第一項第一款，確實是有一個全國工業同業公會，但是依照工業團體法第七條，如果一般工業團體是5家以上，假設要組全國的同業公會，也就是冠上中華民國名稱的工業同業公會，我們查了它的立法原意，主要是針對重要而稀少的工業之工廠，才能組全國的工業同業公會，因此依工業團體法第七條的規定，針對這樣的公會，他們不必受要5家以上的限制，5家以下就可以籌組。
洪委員慈庸：舉個例子，假設現在要成立一個中華民國水泥工業同業公會，內政部是否會核准？不會吧！
接下來是代表性的問題，目前的審核是否有什麼樣的門檻？或是隨便找幾個人就可以組全國性的公會？
花次長敬群：全國性的公會還是要先有地方的分會，而且要有一定的分會以上才能組織。
洪委員慈庸：次長，你知道台灣區鋼構工程專業營造業同業公會的這個案子嗎？

你們已經要求修正？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！好久不見！
請問商業團體法的主管機關是誰？

請內政部花次長說明。

只能有一個會？

各縣市的團體各自參加？

這個區分的理由是什麼？

南投縣呢？

有台中市吧？

台中市參加什麼？

還沒有合併？

高雄市的合併了嗎？

還沒有？

六都改制的時間距今也超過3年了吧？

已經改了？

到底改了沒有？

請內政部合作及人民團體司籌備處職業團體科林科長說明。
林科長素珍：主席、各位委員。當初基於現實的考量，我們才會修商團法第九條加列但書。
李委員俊俋：在行政區域調整之前就是1屆嘛！但是現在已經歷經2屆，早就該合併了吧？科長，請你具體回答本席，到底現在還有沒有台中縣同業公會？
林科長素珍：基本上，有一些如果他們的業別、省籍……
李委員俊俋：沒有那麼複雜，這個題目只問現在有或沒有而已？有沒有？

問題就在這裡。

今天你有沒有看到幾位委員的提案？你有看到張廖萬堅委員的提案吧？

請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，在開始詢答之前，本席請你們先看一段影片，看看你們的感覺如何？就這段影片，我們把案子的名稱劃掉，這是前陣子發生的一宗命案，這是調查的警方對於案情的描述。我想要請教一下，公開對媒體做這樣的描述，你們覺得適不適當？
（播放影片）

副署長認識這一位副隊長嗎？

請內政部警政署周副署長說明。

他是發言人嗎？
周副署長文科：不是發言人，發言人是副局長。

那他對於案情的描述有沒有違反你們相關的內規？
周副署長文科：有關這個個案，因為士林地檢署已經分案偵辦，我們尊重地檢署的偵辦，但署裡面也會要求各相關的警察機關要配合檢察官的偵辦……

當然啊！不配合行嗎？他有沒有違反你們對於案情的相關規範？

所以你要將這段影片送到這個小組去檢核嗎？
周副署長文科：但這個案子因為檢察官已經分案偵辦，所以我們會配合檢察官來偵辦。

看起來有沒有嘛！還是你要把它送到這個小組去檢討？
周副署長文科：他講的部分，確實我們有檢討的空間。
鄭委員運鵬：這是現在司改國是會議五大主題、分組的其中一個，第一組是「保護被害人與弱勢者的司法」，不只法界，社會大眾認為我們的司法和辦案方式對於被害人來說似乎很不公平，甚至講得極端一點，有些人認為這些法律都是在保護加害人、犯罪人或嫌疑人，這是第一個議題，沒有錯吧？

請內政部花次長說明。

「被害人」應該寫在前面！

應該很快吧？

你們要協調什麼？把「被害人」寫上去就好啦！
第三點規定的是你們不得透露的部分，你們常常告訴媒體及大家的，包括「被告或犯罪嫌疑人是否自首或自白及其內容」，不講大家也都知道，還編了一段故事出來，另外是「實施偵查之方向、進度、技巧、具體內容及所得心證」，這都是不行的，包含少年嫌疑犯，而後面的「筆錄、錄音帶」等這些也都不行！就次長的印象，針對社會案件，是不是都把這些資料給人家了、包含被害人部分？最糟糕的就是被害人部分，這更是需要檢討的地方。
花次長敬群：是，了解。
鄭委員運鵬：我有幾個建議，請教兩位的意見，你們還是建立制度會比較好一點。第一個，建立發言人制度，這個有對不對？

照唸就不會有事了嘛！私下放話給記者是另外一回事啊！

那些原則都是假的嘛！連「被害人」3個字都沒有寫在第一點裡面。

那你們的這個注意要點什麼時候修正、還要溝通多久？你給個時間。
花次長敬群：儘快，好不好？
鄭委員運鵬：不然的話，你把責任全部推給高檢署沒有關係，就說「高檢署說這樣可以，我們就照這樣子」，也可以啊！
花次長敬群：應該不會啦！剛剛委員提的這個是重點，對於犯罪被害人隱私的保護，絕對是現今社會應該要重視的。
鄭委員運鵬：就被害人的保護不用等到司改國是會議，隨時針對任何的小細節、你們在電視新聞或報紙看得到的就要去提醒，好不好？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這部分可以就刑法和社會秩序維護法兩個角度來處理，特別是已經涉及到組織型態的黃牛票問題，原則上我們期待朝刑法、有刑責的方向來處理，可能的話，是以專法或在刑法中增加條文。本來社維法的處理對象是一些比較個人式的小黃牛，這部分我們也同意，未來即使要修法，可能針對整個罰則的上限可以進行檢討，但不大可能依靠社會秩序維護法就能完全遏止黃牛的問題。
吳委員琪銘：這在社會上有很多，過去在演場會時都可以看到，包括購買火車票的部分也有黃牛票，為了保障民眾的權益，不要說買一張黃牛票就要花好幾倍的價位，各位民眾要共同抵制，不管是文化活動或車票方面，這都是政府要去做的，請內政部一定要趕快想辦法。

請內政部消防署陳署長說明。

請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論了很多，我聽了一個上午，就黃牛票的事情，請內政部、文化部等相關單位真的要好好研究一下，透過今天的討論，大家發覺到你們其實沒有整合，解決問題比較重要，問題能夠解決再來修法，不能解決的話，修這個法到底要做什麼？究竟是由於原本的法令真的不能解決問題，還是新的方法真的能切合問題要點，這確實要非常清楚。
我舉個例子，社會秩序維護法第二十四條有處罰連續犯和牽連犯，就連續犯的認定　比如販賣一張黃牛票或一百張、一千張，可能在執法上就可以處理，如果有委員提案認為要加重罰則，但社會秩序維護法的總罰金沒有那麼高，若販賣一張票算是一個案子，在執行上所處罰的金額恐怕比委員所提案的還要更高，譬如賣三千張的話就處以三千萬元，或是賣一張就罰兩萬元，這樣就達到兩千萬元了，還是有一些變通的方式可以處理。當然這樣的解釋可不可行、執行上還有什麼細節，請你們真的好好來研究。
另外，今天我們也討論了爆竹煙火的部分，我特別提跟火災相關的問題，請次長和副署長答復。副署長，最近又有寒流來襲，到底什麼樣的方式才能讓臺灣社會澈底揮別一氧化碳中毒致死的事件？每年都有發生，而且經常是寒流來襲的隔天就發生了。20年前我曾經擔任過記者，就寫過這樣的新聞，到現在情況還是一樣。今年度到現在為止因一氧化碳中毒致死的大概有多少人，署長知道嗎？

請內政部消防署陳署長說明。

請內政部消防署危險物品管理組張組長說明。

最近有比較減少了嘛？

就是住宅用火災警報器。
陳署長文龍：對，剛剛講的是一氧化碳……
姚委員文智：一氧化碳的警報器只是鼓勵大家裝而已，是不是？
陳署長文龍：對。住警器的部分現在是20.34%，是到去年年底的數字。
姚委員文智：次長也順便聽一下，包括酒駕的處理，最近坐在召委的位置上我發現到，國內酒駕的取締率，比起日本韓國還是高，像住宅用火災警報器，坦白講在現今的社會，這樣的比率其實也過低。有很多指標，內政部真的是包山包海，就這些部分都要注意。
也請文化部影視及流行音樂發展司的副司長王志錚上台，最後我特別要提一下，文化部和消防署對於古蹟或歷史建築的積極協助保護，到底你們的機制是如何？請教署長，消防隊員對於轄區內的古蹟有做過什麼了解或接受什麼樣的教育嗎？
陳署長文龍：我們要求對每一個古蹟都要寫一個消防搶救的防護計畫，包含怎麼部署、進去救火，還要跟古蹟的管理單位相互通報聯繫及溝通。

任何古蹟都有嗎？
陳署長文龍：對，我們要求地方對所有的古蹟統統都要做這個計畫。
姚委員文智：但是你看一下我們的「臺灣文化資產失火、破壞列表」，臺灣古蹟遭到火災的有96處，這幾年大概有百分之十幾的比率，通常都是人為縱火。臺北、彰化、南投，不管是山邊或海角，通常都市裡面的更多，還包括臺南、嘉義、朴子、北港、虎尾。對於古蹟和歷史建築的保護，這幾年社會上有相當的共識，但每每遇到都市開發、有些牽涉到私有產權或有其他因素，人為縱火毀掉古蹟的事情經常在發生，臺北市所有被毀掉的古蹟幾乎都是這樣。文化部和消防署，我知道你們曾經訂了綱領及原則，署長，針對沒有人駐守的古蹟，你們的綱領如何規範？
陳署長文龍：沒有人駐守的，大概在探測之後，我們希望它那邊能夠接到119，也通知保全及館所、同時通知，不要說等到有人報案再去處理。目前我們也跟文化部在協商，文化部也準備……
姚委員文智：署長，我考你一下。你們跟文化部訂定的古蹟歷史建築防災處理綱領，第一個動作是什麼？
陳署長文龍：沒有，我們那個是火災預防自主檢查，就裡面一些危害的因子，不管是用電……

那個你們叫做原則啦！
陳署長文龍：對，但那是讓古蹟的管理單位自己檢查，然後我們再去抽查，看看他們到底有沒有做自我管理、自主檢查……
姚委員文智：照理說，你們訂了一個叫做……

你們是訂了一個綱領。
陳署長文龍：對，在青山宮火災之後所訂定的。
姚委員文智：特別對於蓄意縱火有一些規範，對於無人駐守或者大家已經在討論的古蹟、有被縱火之虞者，你們是規定要加強巡邏，不知道這個介面是消防署還是警政署的部分？但這是消防署跟文化部所訂定的防災綱領，巡邏部分應該是歸誰處理？
陳署長文龍：那個是希望他們自主管理，由管理單位自己巡邏。至於剛剛委員講的火警，更進一步是他們的信號能夠送到119，我們另外還有個案子、是跟文化部在做，把它做一些強化的措施。
姚委員文智：我認為，比例那麼高，在臺北市，要嘛是剛指定為古蹟之後被縱火，要嘛就是旁邊有開發案的時候就被縱火了，這就代表之所以會發生這樣的危機，你們跟我們一樣都有訊息可以掌握，文化部可以通報、消防署可以加強防災綱領的部分，尤其是有風吹草動的時候。這件事情當然是地方文化局或文化部門所主管，但既然你們訂了原則、綱領，也互相協助、分工，未來希望消防署也能多加強、負擔起更多責任。以我們在看，幾乎都是這樣，只要討論到這個縱火犯就來了，你、我和大家應該都有機會可以防備，如果政府單位各行其是，不能互相協助，那國家的資產就是這樣逐步地消蝕殆盡了。
也請次長留意，好不好？

請內政部花次長說明。

接下來登記發言的Kolas Yotaka委員、蔡委員適應、張廖委員萬堅及劉委員建國均不在場。
主席（姚委員文智）：今天3個法律修正案的大體討論，登記發言的委員除不在場者之外，均已發言完畢，詢答結束。林委員德福、王委員惠美、鍾委員佳濱及Kolas Yotaka委員所提之書面意見，列入紀錄，刊登公報，請內政部另以書面答復。

問題一、
上週桃園安養機構火警，造成多名長者死傷令人不捨，長期照護是政府重點工作之一，如何避免以合法掩蓋非法的案例，不再讓長者在未經消防安檢的空間裡接受照護，行政院應該趕快拿出解決方案。目前在「食管法」中有「吹哨者條款」，請問內政部葉部長，您認為在消防公安法令中，有無空間條件，比照增訂吹哨者條款，鼓勵內部機構人員檢舉消防公安問題，以避免消防公安憾事發生？
問題二、
本席再次向內政部葉部長就教有關「特定人員毒品驗尿」議題，依據「特定人員尿液採驗辦法」辦法中明定，「特定人員」：指從事與公共安全有關業務、因業務需要經常接觸毒品或經行政院認定為防制毒品氾濫而有實施尿液採驗必要之人。本席認為「消防員」負責維護人民生命財產安全，與公共安全有關，再加上之前有「消防員」染毒案例，為避免出勤發生意外，本席認為應將「生活、勤務不正常，有施用毒品跡象之消防人員」，列入採驗對象，以避免公務員吸毒而影響勤務工作，造成民眾生命財產之損失，進而產生國賠之糾紛。請問內政部葉部長您的看法為何？
問題三、
請問內政部葉部長，日前行政院提出「毒品危害防制條例」修正草案，未來特定營業場所若遭查獲顧客持毒，卻未主動通報警方，最高可罰新台幣200萬元，情節嚴重者可勒令停業。如果以墾丁音樂季為例，若修法通過後，是否屬於「特定營業場所」？海灘範圍這麼大，業者應該如何設置入口管理人員？
墾丁音樂季即將到來，為防堵音樂祭毒品入侵等不法案件發生，警方應加強酒駕、性侵、竊盜案件查緝。
問題四、
情報工作是國家安全工作的核心，國家安全局綜理國家安全情報工作，負統合指導、協調國內各情治單位，其中內政部轄下有「警政署」與「入出國及移民署」，負責國境邊防與國內治安輿情。上周(四)有立委在立法院外交及國防委員會關心「警政署」與「入出國及移民署」有沒有被滲透？上述兩單位皆稱沒有！
依《情工法》，保防本就是國安局等單位該做的工作，如果有被滲透，最該檢討就是情治單位，請問內政部長，究竟「警政署」與「入出國及移民署」有沒有被滲透的案例？

一、根據人民團體法第20條規定：「人民團體理事、監事之任期不得超過四年，除法律另有規定或章程另有限制外，連選得連任。理事長之連任，以一次為限」。同法第21條規定：「人民團體理事、監事均為無給職。」
1.本席此次提出的商業團體法修正就是以此為出發點；商業團體本質上屬於人民團體範疇中職業團體之一種。然而，現行商業團體法對於理、監事任期卻是3年。當然商業團體法相對於人團法為特別法，應優先適用；但同樣都是人民團體，同樣理監事都是無給的義務職，除非有很特別的理由，否則商業團體理監事任期沒道理與其他團體不同。
2.全國各商業團體之組成，都是以增進同業共同利益而組成，無論該團體本身或是理、監事，均以提升相關產業發展為責任，三年一任將造成組織更迭頻繁，不利穩定，更容易徒增紛擾。很多選舉，現在也都調整為4年了，像總統是6年改為4年、立委是3年改為4年。內政部應瞭解商業團體對於社會的重要性，給予更為穩定的組織運作基礎。
3.除此之外，商業團體也肩負政府與業者雙向溝通的角色，理監事任期的延長，也可以減少因為理監事更動而造成溝通的斷層，對於政府在推動政令上也較為容易。故應讓商業團體理、監事任期與其他人民團體趨於一致。
二、本院委員張廖萬堅、黃國書等17人，鑑於五都升格後，根據商業團體法第九條規定，原縣市商業團體公會需配合行政區域改制而變更該組織架構與成員，惟各團體成立在先，其擁有之資產、團體文化與會員共識不盡相同，若因合併使商業團體內之會員權益受損，將有違信賴保護原則。爰此，提出「商業團體法第九條條文修正草案」，保障現有商業團體不因行政區域變動而損害其權益。
1.針對商業團體法第9條的修正案。本席考量整體商業團體穩定，倘若修法通過後，這5縣市進出口公會一方面既是省公會會員，另一方面又是商業團體法第57條所規定直轄市會之會員，恐破壞與造成商業團體體系紊亂。
2.此外，由進出口聯合會案件中，我們看到提出訴訟的是臺中縣市、台南縣市、高雄縣，而桃園以及新北兩市的進出口商業同業公會在確定升格後，都已成立直轄市同業公會，離開省聯合會。若是如此，對於依法成立直轄市公會的團體來說，是否公平？一旦修法通過，桃園以及新北兩市的進出口公會會員是否也可以要求重新回到省公會？
3.再者，目前在內政部列管的各個省商業聯合會中，除了進出口公會外，有沒有其他業別的聯合會也有類似問題？根據本席詢問貴部結果，並沒有其他相關的爭議！一旦修法通過，它們是否也可以重新回到省公會？另外，還有教育會、工業同業公會是否也可以比照辦理？到時候豈不是天下大亂？部長，你認為內政部是否有能力因應？
4.去年9月7日，台中市、台中縣、台南市、台南縣，及高雄縣在內等5個進出口公會，在台灣省進出口公會聯合會（簡稱省聯合會）的會籍資格爭議案，台北地方法院判決上述5都的進出口公會勝訴，並確認其在省聯合會的會員資格；不過省聯合會不服提起上訴，希望二審爭取「逆轉勝」。對於一審判決，進出口公會省聯合會秘書長賴明瑛表示：「公會對一審判決無法接受。因為省聯合會是依內政部規定的商業團體法，依法辦理省聯合會第23屆會員代表大會召開，並選出本屆的理監事及理事長，法院日前的一審判決結果，將讓省聯合會無所適從。」
5.由上可知，此一判決恐怕會造成全國各個省聯合會的恐慌；根據一審判決書所載，內政部104年及105年的函示，2個函文之「論理顯然與法條規定不符，參以行政機關之函釋僅係解釋性行政規則，自無法拘束本院」；而法官提到商業團體法第14條所謂「遷出」應指搬離所處之行政區域，人家是因所處之行政區域組織合併升格改制，並未有搬離原有之行政區域；對此，內政部應明確澄清，否則內政部不但是違法，而且還是一再的違法（過去所有的升格案例）。
6.此外，在一審過程中，法官並未行文要求內政部解釋而內政部也未有具體作為；由於該案將成為日後商業團體、工業團體、教師團體之重要依據之一，內政部應主動要求向法院具體說明。

目前依據「消防法施行細則」第19-2條之規定，安全技術人員應經直轄市、縣（市）消防機關，或由中央消防機關認可之專業機構，講習訓練合格並領有證書，始得充任，且安全技術人員每兩年應接受複訓一次。
建議內政部將安全技術人員區分為營業負責人及從業人員，若為營業負責人，長久以來對於相關之安全技術及規範相當熟稔，除非有負責人異動之情形而有複訓之必要，建請內政部以便民為考量，將營業負責人之複訓間隔時間拉長。
故建請消防署就「液化石油氣零售業安全技術人員講習訓練」之頻率及其必要性一事，於一個月內提出書面評估報告。

壹、有關修正社會秩序維護法第64條，以杜絕非供自用購買遊樂票券而轉售圖利之黃牛行為，其立意良善。本案修正乃參考鐵路法第65條訧「黃牛票」及「不正方法購票」區分處理，惟亦可參考國外處罰黃牛票之相關規範，確認其立法之立場及暸解其處理之方案，以求其周全。譬如以美國各州之制度為例，Arizona州明確規範在比賽場地200英尺內販賣黃牛票才是違法行為；New York州更以表演場地可容納之人數為構成要件區別規範黃牛票之違法行為，並且禁止不正方法輸入電腦之購票方式；而Alaska州、Maine州及Lowa州等數州對於黃牛票認定無規範之必要性。
貳、本席認為「黃牛票」應可更細緻之考量市場機制與法律規範間之衡平，惟「不正方法購票」乃確實嚴重影響市場機制，剝奪一般民眾購票之正常管道，應以法律規制其行為。請內政部通盤考量上述國外之立法例後，做更適宜之規範。
參、有關爆竹煙火管理條例之增列「應派駐專人或輪值人員看守」之修正，查爆竹煙火製造儲存販賣場所設置及安全管理辦法第17條之1第2項第3款已有明定臨時儲存場所與專業爆竹煙火施放地點應由專人看守，施放活動結束前不得擅離，爰支持內政部目前之立場。
肆、另就國外爆竹煙火管理之規範，如美國Fireworks Control Laws各州之規定，California州、Alabama州及kansas州等州規範僅重大節慶前後（美國國慶及聖誕節）期間例外容許販賣煙火，我國目前就煙火管制及販賣業有相當嚴格之規範，惟是否參酌美國之管制方式，僅重大節慶因傳統習俗之必要性開放一般民眾購買，亦請內政部一併考量並提出專案報告。
主席：對於委員質詢未及答復部分，亦請各機關以書面答復。
繼續進行討論事項四、審查請願文書2案。第1案，陳威良君請願案；第2案，中華民國洗衣商業同業公會全國聯合會請願案。參考意見：以上二案，請委員於審查爆竹煙火管理條例、商業團體法時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
我們在審查相關法案的時候都可以參考，這2案不成議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理臨時提案，共1案。

鑒於我國危險及老舊電梯衍生的危安問題日益嚴重，請內政部於一年內全面檢討建築物昇降設備檢查制度，並向內政委員會提出報告。是有當？敬請公決。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。因為1年的時間我覺得太長，而且這個事情已經拖了太多年，我把它改成半年，內政部應該OK吧？好，謝謝。
主席：內政部同意嘛？好，曾委員的提案改為「請內政部於半年內全面檢討建築物昇降設備檢查制度」……

（在席位上）還要提出因應措施喔！
主席：好啦！沒關係，就照你的提案，好不好？照提案改成「半年」。
今日審查社會秩序維護法修正草案、爆竹煙火管理條例修正草案及商業團體法修正草案，大體討論到此，均另定期繼續審查。
現在散會。
散會（15時35分）