請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。今天受邀向貴委員會報告司法院106年度之立法計畫，針對106年度之立法計畫，可分為幾大項向各位委員報告：第一部分是己送請責院審議之法案；第二部分是即將送貴院審議之法案及第三部分目前研擬中之法案，以下分項報告。
壹、已送責院審議之法案破產法，修正草案改名為債務清理法。破產法自民國24年施行迄今，已經數十年未曾大幅修正，其中除了在民國26年、69年、82年修改極少部分的條文以外，基本上沒有更動過。不過隨著整個社會環境經濟情況以及國際工商業發展的程度，原有的破產法已不足以因應現代社會的需求。因此，本院邀請學者專家組成破產法研究修正委員會，參考聯合國國際破產模範法、歐洲倒產條約、英、美、法、德、日、瑞士等各法治先進國家之立法例，參考國內外學說及實務經驗，全盤地就原有的破產法進行研究、修正。跟現行法主要不同之處在於採行工、商業會之和解、法院之和解及破產程序連貫進行之體制。除重新檢討和解、破產程序之外，也新增法人的破產程序，另增訂公法人債務之清理程序，開放破產的主體以及放寬破產的要件，使債務人能夠有比較早、比較好的更生機會，同時也能確保債權人的權益。尤其把公司法上的重整也列入破產的程序中，所以法案的名稱就由原來的破產法改為債務清理法，全部的法條從原來的159條修正為337條，可說是全盤修正，且破產法修正草案已經送貴院審議。
貳、即將送責院審議之法案，這部分主要可分成三部分：一、配合大法官釋字第737號解釋，關於偵查中羈押審查程序辯護人閱卷權等相關的規定；以及二、根據大法官釋字第665號，關於重罪不得作為羈押唯一原因之解釋意旨，修正刑事訴訟法部分條文修正草案以及刑事訴訟法施行法第七條之十修正草案。三、智慧財產法院組織法部分條文修正草案，因配合公平交易法廢除部分刑罰的規定；同時因為法院組織法、及法官法已有新的規定，因此配合修正智慧財產法院組織法。
參、研擬中之法案。這部分最主要是針對當前司法改革的重要議題進行研修，以下分述之：一、司法院大法官審理案件法修正草案。根據司法院在全國司法改革會議的決議，要通過憲法審查制度，配合此一制度，大法官審理案件法應該加以修正。
二、民事訴訟法第二百四十九條、第四百四十九條之一修正草案，為避免當事人民事事件的濫訴，遂研議修正相關規定。

請司法院呂秘書長答復。

請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你的立法計畫中有提到司法院研擬要修改民事訴訟法第二百四十九條、第四百四十九條之一，理由是因為要防止濫訴。其實過去就修過法，有關民事訴訟法第二百四十九條在15年前，即民國92年時就已經在第二百四十九條立法理由中就說邇來濫訴之情形相當嚴重，不但對被告造成勞力、時間、費用之浪費，並造成精神上的痛苦，亦增加法院之負擔，浪費司法資源。為防免上述情形發生，有效遏止濫訴情事，有予以適當制裁之必要。所以就修了民事訴訟法，到現在已經十幾年了顯然狀況並沒有改善，其原因本席認為是雖然修法給了武器，但是法官不用也是徒然。
現在，以去年的數字，實際上參與審判的法官有2,022位，這幾年每一年新收、終結跟審理中的案件都在300萬件以上。以去年來看，審理中的有335萬0,832件，每位參與審判的法官每月要負責138件，這當然是超出可能能力的負擔，這是什麼意思呢？就是法官也沒有多餘的時間研究案情，也沒有多餘的力氣，也可能沒有認真在聽雙方的辯論，這樣審判的品質當然不會好。
經過了十幾年，你現在告訴我們，在民國92年修法之後仍然不夠，那就要來問為什麼不夠？如果過去民國92年的修法給了法官武器但法官不用，現在再來修法要給法官武器，法官就會用嗎？
我們來看這5年的數字，是有關第二百四十九條第二項駁回的件數，101年是450件、102年是493件、103年是613件、104年645件、105年648件，這是民事訴訟法民事案件。而根據第二百四十九條第三項裁處罰鍰的件數101年1件、102年4件、103年0件、104年2件、105年只有1件。
所以在上百萬件的民事案件中，只有屈指可數的4、500件是被法官駁回的，裁罰的更是個位數，甚至是0件，這就是給法官武器卻不用的狀況。如果民事案件的當事人可能因為不諳法律，但是他有律師呀！他有可能沒有訴訟代理人，自己就上法院了，法官不好意思罰他，覺得他對法律無知，但是駁回總是法律給法官的武器，是不用再進入審判程序的。
除了民事案件之外，刑事方面有關檢察官公訴的案件，刑事訴訟法第一百六十一條第二項規定，如果法官認為檢察官指出之證明方法顯不足認定被告有成立犯罪之可能時，應以裁定定期通知檢察官補正；逾期未補正者，得以裁定駁回起訴。
自訴案件在刑事訴訟法第三百二十六條第一項也有曉諭自訴人撤回自訴的規定，但是我們一樣用5年的統計數字來看，這都是本席自己統計的，有可能數字不正確，但是司法院沒有算正確的數字給我們！你們可以告訴本席不曉得為什麼被撤回、不曉得這個自訴為什麼撤回、不曉得為什麼被駁回，但是如果這十幾年來司法院承認濫訴這麼嚴重的話，為什麼不去作統計跟分析？為什麼當本席跟你要數字時拿不出來？我們只好自己去算。
公訴駁回的件數從101年到105年分別是101年8件、102年3件、103年5件、104年2件、105年12件。自訴撤回的從19件到38件不等，也有可能是達成和解而撤回，但就算把自訴撤回都當做是法官曉諭當事人撤回，最多也就是一年30幾件，都是九牛之一毛。
如果給法官武器卻不用，寧可在法院上判決無罪，這樣省得麻煩，省得跟檢察官、地檢署關係搞壞，但犧牲的是什麼？犧牲的就是司法資源，尤其是檢察官提起公訴的案件，因為檢察官代表的是國家，可以搜索、訊問，剛才提到還可以卷證併送，佔盡優勢，結果根本沒有達到起訴的門檻，但法官居然也認為反正就判決無罪嘛！雖然覺得案子證據不足，心裡面就覺得是無罪了，根本沒有達到起訴的門檻還讓它起訴，但是法官也不駁回。
如果濫訴嚴重，表示很多案件根本就不應該起訴，法官為什麼讓它起訴？如果讓它起訴就沒有資格講濫訴嚴重，對不對？如果案件已經到達起訴門檻，怎麼可以講這是濫訴嚴重？如果每一年民、刑事訴訟加總也就是這幾百萬件中的幾百件是沒有達到起訴門檻的，憑什麼說濫訴嚴重？你的邏輯是什麼？請秘書長說明。

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。主要因為現行的條文對於民訴、刑訴或自訴有關駁回的規定很嚴格，以民事來講，要依其所述的事實在法律上顯無理由，意思就是不論它的證據，除非你看到該事實在法律上不會成立才可以駁回，非常嚴格。而刑事部分，檢察官必須依照其所附的證據顯然沒有成立犯罪的可能，也是非常的嚴格。自訴的部分必須是認為他是用刑事來恫嚇被告，但因為恫嚇是在內心的世界，說實在法官在使用這個條文時是非常嚴格，可能也是造成駁回件數少的原因。
段委員宜康：我們以後還有機會好好討論，如果照你所說門檻很高、很嚴格，檢察官提起公訴被駁回就表示這個檢察官有問題，不然就是地檢署有問題，這當然不是你們的責任，是法務部的責任，但檢察官有沒有受任何處分？在檢察官的生涯中案件被駁回應該是一個絕大的污點，法官認為你根本不應該起訴，用國家的資源代表國家，但是也沒有受處分對不對？雖然是法務部的問題啦！
最後一個問題，這十幾年如果是這樣，92年修法後經過了15年，現在才提出民事訴訟法的修正案，有一併要研議修改刑事訴訟法嗎？現在處理的是民事案件，那刑事案件呢？本席從你的立法計畫看出來研議中的是民事案件，但刑事訴訟法呢？
呂秘書長太郎：刑事訴訟部分，因為過去傳統的觀念認為檢察官只要認為被告有犯罪嫌疑就可以起訴。但有關駁回的規定是要顯然沒有構成犯罪，這可能就有差距，根據法務部發布的新聞稿，他們要求檢察官將來要達到更嚴格的條件，即「足認」，就是足以相信被告有犯罪，所以這部分的案件應該會更加減低。而自訴案件事實上從92年修改為律師強制以後，濫訴的情況確實有比較大的改善，不過因為條文是「恫嚇」被告，我們不容易判斷這是恫嚇或不是恫嚇，所以將來若認為自訴的部分構成濫訴的話，或許我們在法制上可以做進一步的調整。
段委員宜康：好，謝謝。

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天大家最關心的大概就是馬前總統被地檢署起訴，相對地後面就衍生了剛才另一個委員特別提到，為什麼法官引用的101年2970號判例在公告上好像找不到，實務上是有還是沒有？

請司法院呂秘書長答復。

所以這個判例是確實有的？
呂秘書長太郎：有，最高法院現在準備將涉及國防部機密的部分刪除以後，再就此判決表示的法律意見、見解來公開，因為它有參考價值。

不是因為沒有這個判決而造成大家不同的意見與看法？

好像法官是引用不存在的法條之判例來做為他們判決的理由。
再請教秘書長，因為大家後續會接著關心起訴之後送到法院，法院會不會有公平性的問題？之前曾經發生抽籤抽到某位法官後又換法官的情形，會不會發生這種情事？

謝謝秘書長。

請楊委員鎮浯質詢。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，剛才有委員提到昨天的個案已經起訴一事，其實大家不管站在什麼樣的立場，對於將來的審判不管是出現哪一種結果，你們大概都有預期的心理準備，一定會有不同的意見，相信你們身為司法人員也是很無奈。
大概這麼多年來，每任總統、民間或者各界輿論都喊著要司法改革，司法好像從來無時無刻都要被改，你身為司法人感受如何？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。感受非常深刻，因為在30年前我也是參與司法改革的一員，不過司法問題複雜萬端，隨著社會的進展會有新的問題出現。
楊委員鎮浯：當然司法必須要與時俱進，符合當代的民情、社會的現狀、人民的觀感和期待，但是其中也存在著一些在制度上而導致的制度的弊病，這是可以理解的，但是畢竟司法牽動人民切身的利益、權益，所以司法改革一定要非常小心。
我們看到最近司法改革國是會議也是議論紛紛，從人選的組成到分組討論，有沒有將專業的或者是長期關注這個領域的、適當的、適才的放到這個裡面都有不同的意見。
本席要提醒的是，沒有人會去反對讓司法更進步，但是在這個過程中尤其要小心，因為司法的權威和人民對司法的信賴感的建立是非常、非常困難的，可是要破壞它卻是非常、非常簡單。我期許司法院對於執政高層或者行政單位等各方面和司法院的意見不一致時，你們一定要勇於表達，一定要很務實、客觀的去提出應該有的建議，而不能昧於一些時勢。
另外，我們看到在2011年6月立法院通過了法官法，建立了法官的退場機制，事實上對於怠惰、濫權、品操不好的法官，法院檢察署和律師公會都可以請求法官評鑑委員會來評鑑個案，有懲處必要者送監察院彈劾，彈劾之後如果成立，最終的懲戒還可以包含免職、撤職、罰緩和申誡，我們也發現近年來有很多法官發生在法庭上辱罵人、婚外情、貪污、違法經商等等，請教秘書長，在法官法通過之後，有多少法官被監察院彈劾？
呂秘書長太郎：等一下我查到以後再向委員回報，確定的數字……

你知道有多少比率嗎？懲戒的處分樣態又是如何分布？這些你有沒有概念？
呂秘書長太郎：從101年7月6日法官法實施到現在，免職的有1位；撤職停止任用有1位；免除法官職務轉任其他職務有1位；休職有1位；降一級改2位；減俸……

你認為這個比率合理嗎？
呂秘書長太郎：如果以法官工作的特性來看，其實比率不低。

你認為這符合社會大眾對於不適任法官在比率上、觀感上的期待嗎？

請柯委員建銘質詢。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長到任多久，還不到半年吧？

請司法院呂秘書長答復。

每次開6次會議。

讓我幫你溝通好了。

謝謝柯委員。請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們正在進行司法改革國是會議，司法改革的目的，是不是想要追求司法更獨立、更公正，以及審判能更為人民所信任？

請司法院呂秘書長答復。

請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，社會殷殷期盼司法改革，而且對於司法改革充滿許多期待。如今司改國是會議已經展開談論，談論的內容可能林林總總涉及非常多面向，我們也希望能一次到位，但是司法、法律、制度和民情等等有太多太多錯綜複雜的因素，所以我個人一直認為必須設定一些重大事項，當然不一定要是很大的事項，也不見得會是重大的法律修改，我們對此真的要認真思考。
首先，本席提一個茲事體大，可是一旦實行，牽涉或變動的法律或行政規則卻沒那麼多的事情，請問現在司法院對於直播審理案件一事的態度如何？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。法庭直播的第一個部分是法律審，包括憲法法庭……

這大概沒有爭執……

我覺得很重要的一點是如果證人不同意直播……
呂秘書長太郎：在司法院的立場，所有參與法庭活動者不同意的話，我們……
劉委員櫂豪：雖然這個部分牽涉的法規不會那麼嚴重，但是它的影響很大，如果上法庭的人都是律師，不是直接的當事人，我們還可以研究這個部分，但是上法庭的人可能是被害人或證人、關係人、鑑定人等等，要是法庭直播的話，我相信這個影響是很大的。秘書長，我覺得這部分我們要再細細地研究。如果司法改革國是會議最後的結論與司法院的立場不一樣，我覺得司法院在這部分也要詳加說明。當然，法律審、憲法法庭或最高法院的法律審的部分，大家應該很有共識，比較沒有意見。
第二，我覺得這次司法改革還有一個非常重要的關鍵，而且是對我們體制上很大的變革。我們現在體制上都是由專任法官去審理，無論1位、3位或5位，都是專任法官，而這些法官就像你我一樣，都是經過考試、訓練出來的。未來有一個重大的變革，就是現在我們在討論要採用陪審團制或參審制。當然，參審制又分為隨機的參審制，或是像日本的參審制；而觀審制目前幾乎沒有人在討論，其實觀審制就是旁聽規則的再提升，我們不必討論。司法院現在的態度如何？
呂秘書長太郎：院長在接受立法院提名審查的時候曾經表達支持參審制，不過有立委認為不應該如此表達，所以在司法改革國是會議中，司法院對於人民參與審判的方式基本上採開放的態度。後來因為司改籌備會議要求權責機關要表明機關的立場，所以就司法院而言，在參審與陪審的兩個制度之中，我們認為以臺灣的法制環境、民情、各方面來看，是比較支持參審制的。

所以你們已經把態度清楚表明支持參審制？
呂秘書長太郎：那個是因為委員要求我們表達機關的立場，機關的立場是比較……
劉委員櫂豪：我覺得這個不是委員要求，這個是應該的，但是最後修法會修成什麼樣子，不論是陪審制或參審制，立法機關當然會去考慮，但我覺得主管機關要表明這樣的立場。

有宣揚、宣導過啦！

請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我想先確立一件事，依據憲法的規定，司法、立法、行政三權分立，彼此互相尊重，所以司法院不是我們立法院監督的單位，對不對？今天請你們來，純粹是有一些涉及立法的問題，請你們來報告你們的立法計畫而已，是不是這樣？所以基本上，我要跟秘書長先講清楚這一點，就是我們尊重司法院，我們也不會問一些跟司法院無關的事情。
今天我有幾個問題想就教於秘書長。我想談的第一個問題並沒有在你們的立法計畫裡面，但是大家非常都非常關心的問題，就是偵查不公開。偵查不公開其實非常清楚地規定在刑事訴訟法第二百四十五條，內容大家都知道，不過我想請教秘書長的是，偵查不公開的目的是什麼？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個目的是，被偵查的那個可疑的被告，因尚未經判決確定，公開後萬一沒有犯罪的證據就會對他造成傷害，所以是對被告的保護。
李委員俊俋：其實應該是為維護國家追訴權之利益，對被告人權之保護，對被害人、證人及其他關係人之保護以及確保審判的公平性，大致上應該是這樣對不對？
呂秘書長太郎：對，沒錯。
李委員俊俋：司法院對於偵查不公開也有一相應的「偵查不公開作業辦法」，要求大家嚴守，否則將依法官法、公務員懲戒法、公務人員考績法、律師法等相關規定予以懲處。因此，我要請教秘書長，有沒有法官因為偵查不公開而遭到處罰的？

司法改革國是會議有把此事列為非常重要的議題嗎？

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法公布施行已有十二年，第三十條第一項特別規定政府處理原住民族事務、制定法令或實施司法等，應尊重原住民族的族語、傳統習俗、文化及價值觀，族語部分很早以前就已經開始有翻譯，但其他部分則需繼續努力。請問司法院對於如何落實原基法第三十條有無任何規劃？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關原住民族專業法庭、原住民族法律扶助等，司法院會在政策上進一步落實，至於具體審判方面，相信委員也很清楚，就以言詞辯論為例，最高法院已做成決議，會在原住民族傳統文化維持方面特別加以考慮，我想這部分是已有相當的進展，至於仍然不足之處，我們也很誠懇的請委員多多指教。
鄭委員天財：對於上次最高法院針對王光祿案件邀請檢辯雙方及專家學者、行政機關陳述意見，讓最高法院法官得以聽取各種不同意見，且有庭外轉播的作法，本席給予肯定。原基法第三十條第二項也針對原住民族專業法庭有所規定，本席從上屆任期即開始推動此事，司法院則從102年1月開始設置原住民專業法庭，但在有了這個專業法庭之後，最重要的是如何加強辦理相關的教育訓練，俾讓這個法庭的法官能熟悉台灣原住民族的傳統習俗、歷史、文化及價值觀，尤其是國內外原住民族相關法規，有的法官能引用兩公約，這是非常好的，如果能藉由教育訓練使法官對相關案件的判決有所瞭解，相信對會審理涉及原住民族傳統文化、習俗及價值觀的案件有一定的幫助。原基法雖然訂定了很多規定，但是其他配套法律歷經十二年仍尚未修正，剛才秘書長說最高法院已做成決議，本席相信這個很重要的決議會對基層法官審理案件有所助益。
再者，本席特別要跟秘書長建議的是原住民族專業法庭可以開始試辦參審制，讓熟悉原住民族傳統習俗、文化及價值觀的專家學者和部落耆老參與審判，如此可更為落實對原住民族權益的保障，請問秘書長能否朝此方向努力？
呂秘書長太郎：人民參與審判對現行審判制度而言會有非常重大的影響，全國司改會正對此進行討論中，應該很快就有定案，在整個參審制度確定後，再針對原住民參審的部分增加一些特別的因素，這樣應該可以比較容易一點，我認為這段時間應該很短且有此必要。
鄭委員天財：從司法院過去對觀審制的規劃及觀審條例條文內容來看，基本上是將刑度十年以上的案件才納入觀審，請問未來的參審制是否亦朝此方向規劃？
呂秘書長太郎：改為參審制是個非常大的變革，所以不可能適用所有案件，各國也都會就案件類型和刑度做選擇，不過我認為對原住民的部分應該有特別考慮。
鄭委員天財：因為原住民族有特殊的傳統習俗、文化和價值觀，所以必須要有熟悉這些的專家學者和部落耆老參與審判，才能落實原基法第三十條對原住民族司法權益的保障，因此本席建議研議中的參審制不應以刑度多少年以上為考量標準，何況涉及原住民族傳統習俗、文化等方面的案件不多，所以應該可以全數納入，請司法院往這個方向考量。
呂秘書長太郎：如果將來真的採用參審制，我們可能會對原住民的部分做特別的規定，以資周全。

謝謝秘書長。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，先進行第A案。
A、
有鑑於我國目前僅有一個智財法院位於新北市板橋，然而大新竹地區為全台科技重鎮，也位在桃竹苗地區的中心位置，因此若於即將啟用之新竹地方法院加入智財法院或智財專庭，則可就近提供服務給予有需要進行智財、專利或是著作權訴訟的科技廠商或民眾，進而提升訴訟效率及訴訟品質。爰此，提案建請司法院將智財法院或是智財專庭加入至新竹縣竹北市即將啟用之地方法院大樓，以提昇訴訟效率及訴訟品質。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。智財法院遷入位在竹北新竹法院新大樓的問題比較複雜，因為竹科雖然是科技重鎮，可是有關智慧財產的爭議通常是以總公司為主，而許多公司的總部都設在台北，我們可以研究看看能否透過巡迴法庭的方式就近處理有關竹科的案件，但將整個智財法院搬到那邊，在實益性上尚待考量。
李委員俊俋：建議在「爰此，提案建請司法院」後面增加「研議」二字，將此事交給司法院研議，如果司法院認為此事不當，那就是不當，而提案人也已表達過意思了。
林委員為洲：我也要說明一下，當時之所以會這樣提，主要是目前的智財法院設在板橋火車站裡面，就是臺鐵相關的房舍，司法院向它承租的，很多要參與智財法院訴訟的民眾在講，沒有門面，要進到鐵路和高鐵共構裡面去租的房舍，本身的門面和路徑都很不清楚，所以有這個研議。
另外我這裡面有特別提到，事實上，不是一定要把這個搬過去那裡，而是可以設專庭，讓桃、竹、苗地區將來會有這方面訴訟的人，好像分院的感覺。我可以同意剛剛李俊俋委員所提到的，就是研議，我們會繼續來討論看什麼樣是最有效率的。
主席：林委員主張加上「研議」兩個字，其他委員有無異議？

（在席位上）「研議是否」。
主席：就是「提案建請司法院研議是否將智財法院或智財專庭加入至新竹縣竹北市即將啟用之地方法院大樓」，第A案修正通過。
進行第B案。
B、
2017年2月9日，最高法院召開王光祿非常上訴案，開創我國非常上訴案言詞辯論，並首次進行現場直播；但礙於現行法制規定，《刑事訴訟法》第444條：「非常上訴之判決，不經言詞辯論為之。」以致於王光祿案僅能技術性地以調查庭方式進行言詞辯論，而非正式言詞辯論庭。
我國社會氛圍期待社會重大司法案能透明審理，審檢辯三方能公開辯論，且司法院及法務部，雙方對於最高法院言詞辯論常態化亦有初步共識；爰請司法院會同法務部針對法律審及大法官釋憲，重新檢討言詞辯論開啟之要件，且考量《刑事訴訟法》、《司法院大法官審理案件法》等相關條文是否有修正必要，並於三個月內送交本院審議。

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一，直播應該要修法，因為它涉及到非常多的問題，包括當事人的權益、證人、鑑定人的權益、隱私的保護，法庭上能不能暢所欲言、公正理性的陳述。
徐委員永明：這個我都聽很多了，我想問的是，因為我上次開過一次公聽會，很高興那一天司法院也有派人來參加；我之前開一個記者會，你們連人都不願意來，還派一位科長來解釋說，這是上面的意思。法庭直播對司法院相當重要，就算你們只在研議，也應該派一個人來說你們現在研議的進度，不過，上一次公聽會的時候行政廳林三元副廳長有來，他說法庭直播後來變新聞，將視總統府召開國是會議作成的結論而定。
我的意思是說，如果司法改革國是會議的分組會議已經通過了，我相信做成整個國是會議結論的機會滿大的，可是在你們的立法計畫裡面，就像你們講的，牽涉的範圍滿多，可是你們完全沒有去討論它。司法院是不是在抗拒法庭直播？從我幾次舉辦的公聽會，還有在這邊質詢副秘書長的回應，覺得法官好像有很多疑慮，司法院難道一點立場和方向都沒有嗎？
呂秘書長太郎：關於事實審直播的問題，司法院基本上並不同意。
徐委員永明：就算司法國是會議做出結論來，你們也不一定會接受就對了？
呂秘書長太郎：因為司法國是會議是希望，司法院就事實審的直播設定條件，一來我們希望在……
徐委員永明：事實審的內容是什麼，怎麼直播？這個可以討論，可是你剛才講，你們就反對啊！

尊重還是遵守？

你剛才講的就是這個意思。

可是卻不遵守？你們會買單嗎？
呂秘書長太郎：沒有，如果決議……
徐委員永明：你們持反對的立場是很清楚的，因為我手上有份關於分組會議方面的資料，對於法庭直播，司法院引用了一堆例子指出美國沒有做，日本也覺得不可行，但2012年美國44個州的法院為何要電視直播第一審和上訴法院之審？為什麼這些案例沒有納進去？你們聘請的學者有沒有問題？英國講得非常清楚就是只拍法官，結果法官協會出來說「我們要保護當事人」，但我們要拍的就只有法官而已，有要拍當事人嗎？英國有拍當事人嗎？你們都在扭曲事實。這個研究是假研究、假學術，就是要抗拒司法改革國是會議的結論。秘書長，你今天講的話是很重要的，請問司法改革國是會議的結論你們會買單嗎？

高度是有多高？

是「遵守」還是「尊重」？

請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，馬英九先生被起訴了，因為北檢認為他涉嫌洩密與教唆洩密，但我認為馬總統是無辜的，所以他也談到「公道何在？」，他對自己的清白有自信，將來會到法庭申冤，他是無辜的。不曉得秘書長對此有何看法？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為是個案，我們不便表示意見。
孔委員文吉：我知道你不便表示意見，但本席認為這並不是一個單純的司法案件，而是一宗政治案件，所以我希望法院未來在審判的時候應該要作出公正的裁決，還馬英九先生一個公道。我覺得台灣有很多政治鬥爭，搞得現在都烏煙瘴氣的。
接下來我再請問，目前監委被提名人陳師孟已於媒體上公開宣布「如果我當選監察委員的話，就要掃除司法的敗類」，請問秘書長，司法院現在有敗類嗎？大概有多少敗類？這個問題嚴重嗎？
呂秘書長太郎：我相信絕大部分的法官都非常認真、清廉且能力也夠，因此司法院對於陳師孟前秘書長的發言有一正式的回應，我們「不能贊同」，同時我們也憂心這樣會造成對司法的傷害。當然，如有具體事證，可以證明法官涉及貪污、不認真、不敬業與能力不足的話，我們依照現有的機制會該辦就辦，司法院絕不寬貸。
孔委員文吉：聽陳師孟這樣講，大家都會以為司法敗類的情形很嚴重，你認為在司法體制中像陳師孟所說的司法敗類占了多少百分比？

他的定義是什麼？是政治性的定義嗎？還是什麼樣的定義？

辦綠不辦藍嗎？
呂秘書長太郎：審判是獨立的。近二、三十年來台灣在審判獨立方面的發展，在世界上是名列前茅的，我們的審判是非常獨立的，所以我們不曾聽聞，也不相信現在的法官會受到特定政黨的操縱，也不會有這種的事情。
孔委員文吉：應該是不會。本席也認為，現在很多案子都是不分藍綠的，但本席認為檢察官的問題反而更嚴重，檢察官濫權起訴的話，司法就是最後一道防線，司法院要公正地裁決，並還給被檢察官無辜起訴的人一個公道，以維全民的司法正義，這才是關鍵。萬一司法院都守不住這道防線，任檢察官濫權起訴的話，我們每個人都會有事的對不對？司法院所有的法官都要自清，也許其中有少部分的敗類可能會有貪污之類的情事，對此秘書長要如何進行院內的自清呢？
呂秘書長太郎：我剛剛特別向委員報告，如涉及貪污、不認真、能力不足的話，就已有很多現有的機制可以處理，司法院會就具體事證絕不寬容，該怎麼辦就怎麼辦。
孔委員文吉：對。本席認為司法院是最後一道防線，而且司法院也要給人民一個公道，我對陳師孟的說法很不以為然。而且我相信司法院的很多法官都不錯，同時也是公正的法官。
接下來，蔡英文總統宣示要建立具有原住民傳統文化敏感度的「原住民族法律服務中心」，這會不會和現在的法扶基金會的訴訟扶助業務有重疊？
呂秘書長太郎：有一部分會相同，但卻又不完全一樣，原住民的法律扶助中心的範圍比較廣。

司法院在成立原住民族法律服務中心方面可以提供什麼樣的協助？
呂秘書長太郎：司法院有基金的撥付，最主要是提供財源，至於其他人員的挑選，我們會請法扶基金會進行，當然他們會與相關的原住民族群討論。

法扶中心何時啟動？

已經啟動了嗎？可不可以說明一下？

好。謝謝。

稍後請鍾委員孔炤暫代主席位。
請廖委員國棟質詢。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我分幾個問題來跟秘書長交換意見，我的本業不是法律相關，請問秘書長，你自己是法律人嗎？

請司法院呂秘書長答復。

總統指派？

總有人去推薦吧！總統不可能到每個地方去找人啊！
呂秘書長太郎：籌備委員依照籌備規則去推薦各個委員，每個籌備委員如果推薦到滿，可以達到6、70位。連總統在內一共有17個籌備委員，總統沒有推薦人員，還有其他16位籌備委員，所以一共可以推薦到這麼多人，但事實上沒有推薦這麼多人，有些委員推薦得比較少，有些委員推薦得比較多。因為能夠當委員的名單非常多，所以後來籌備委員會針對每個委員的功能性及代表性去處理。我要特別跟委員報告，司法院包括我跟廳長，我們都只是行政幕僚而已，我們不參與推選的過程。

這些資訊應該可以公開吧？

不是你的職權？

這是根本不應該發生。

有那麼高嗎？

就貪瀆的部分呢？
呂秘書長太郎：貪瀆的比較就比較低，沒有錯。
廖委員國棟：是啊！所以你也承認這個狀況嘛！雖然在這個過程中，這是檢的事不是院的事，但是老百姓才不管你們是什麼檢或什麼院，民眾認定你們就是司法人員，對司法人員的信心越來越低落，也難怪司法會議可以開得這樣沸沸揚揚，就是為了要處理這一些不讓人民信任的部分。除此之外，請問秘書長個人贊成用全民公審的方式來進行相關的審判過程嗎？

不贊成？

過去有這樣做過嗎？我指的是直播？

法官或檢察官有沒有再教育的機制？過程大概是如何？
呂秘書長太郎：在法院方面，法官每年至少要經過40小時的再教育，如果承辦的是特別類型的案件，諸如醫療、勞工、性侵等，會再參加個別不同更長時間的在職教育。經大院審定通過，我們成立了法官學院，會定期讓法官接受在職教育。
廖委員國棟：進修非常重要，環境常常改變，要與時俱進才能知道更多訊息。像我們醫生每6年就要換一次執照，就是要透過進修，不斷地充實自己，最重要的是要瞭解現在的社會環境。為何惜敗率會那麼高？為何人民不信任？因為大家都認為你們沒有進修。
呂秘書長太郎：有進修，法官進修的相關規定也參考了專業醫師進修的相規定。人民的信賴度不高有許多原因，法官也是個值得檢討的問題，因此對於如何提高人民對司法的信賴，是司法院要努力改善的方向。
主席：謝謝廖委員，對於廖委員所提還請司法院帶回去參酌。
請曾委員銘宗質詢。（不在場）曾委員不在場。
請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在司法及法制委員會的時候我曾就司法院提出的立法計畫向您請教，其中我非常關心的就是有關勞工訴訟程序的專法到底何時要提出來。前一陣子民事廳似乎開了一個記者會，特別宣示為保障勞工訴訟之權益會訂定勞動訴訟程序的特別法。但我在你們今天交給司法及法制委員會立法計畫的報告中卻看不到半個字，請問目前的政策方向到底是如何？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，制定勞動程序法的方向是非常確定的……

為什麼不在立法計畫裡？
呂秘書長太郎：透過學者的研究，可能無法於今年度提出來。
黃委員國昌：為何你們今年度無法提出來？當初召開公聽會的時候，你們的邱廳長有來，他也向我承諾會儘快於今年把草案送進立法院，但我在你們的立法計畫裡卻沒有看到，讓我感到很失望。

請司法院民事廳邱廳長答復。
邱廳長瑞祥：主席、各位委員。這部分我們目前是委託政大黃程貫教授研究，大概會在6月底前會把研究計畫的草案提出來，我們大概會在5月籌組相關的研修委員會，希望可以儘快研修，期待可以在年底把草案會銜完畢提送至立法院。
黃委員國昌：你們現在要訂的，到底是真的勞動訴訟程序專法，還是訴訟前類似三方和解的程序法？
邱廳長瑞祥：在相關的委託資料以及彼此討論的過程中，會有前步驟和後段相關的部分。前揭部分會參考日本勞動審判法的相關規定去處理，之後陸續進入訴訟程序，有關裁判費等種種規定都會在勞動程序特別法中規範。
黃委員國昌：前面的部分你們想試圖先讓法官參與，除了法官外可能還有勞資雙方的代表會共同參與，之後再轉到訴訟程序，就如同日本勞動審判法的模式，這點我瞭解。但我要更具體地說，有些原則是不須要等到研究報告出來的，現在就可以很清楚地知道，因為那是應該要做的原則。譬如，有關勞工在進行訴訟時的特別審判籍，為什麼沒有便利勞工起訴的法庭？把特別審判籍的規定放到目前的民事訴訟法裡有困難和問題嗎？
邱廳長瑞祥：因為這會涉及履行契約解釋，在這次勞動程序特別法的……
黃委員國昌：但我要跟你講的是，我們不管從歐盟，還是許多其他的歐洲國家去看勞動訴訟特別審判籍的規定，那些立法原則早就訂得很清楚，就像消費訴訟一樣，消費訴訟的特別審判籍就是個已存在三、四十年的東西。相信秘書長也是民事訴訟法的專家，對於那些立法原則，應該也可以贊同我的看法吧？不管是特別審判籍，還是有關勞動訴訟裁判費減免事宜，這些都是已經講了二、三十年，而大家也同意的立法原則。我現在的問題是，為建立一個友善勞工的訴訟環境，就要大家等待之後大型專法的訂定，對此我要請你們盡量快一點。但是對於某些已經講了二、三十年的立法原則，難道不能儘速在民事訴訟法中訂出來嗎？在你們今天提出的立法計畫中，又再次凸顯了我上次和秘書長交換意見時的一個問題，你們非常重視刑事訴訟法，但在民事訴訟法方面，你們只求避免濫訴，也就是關於第二百四十九條與四百四十九條之一對濫訴的規定，這些方向我都可以贊同，我也提出相對的法案，希望能強化針對濫訴的制裁。但是你們在民事訴訟法方面，我剛剛只講了兩個簡單的例子，你們是不是可以把視角放寬一點，速度也再加快一點。勞資紛爭每天都在發生，因為訴訟障礙而無法走進法院大門的勞工每天都在外面等，因此就這個部分司法院的速度可不可以再快一點，也再更有擔當一點？
呂秘書長太郎：本來我們是計畫在專法中制定所有的規範，不過剛剛委員提到，是否可把特別審判籍或裁判費的降低等納入現在的民事訴訟法中……
黃委員國昌：我知道民事訴訟法的老師平常就有聚會，相信以所有老師的聰明才智，以及大家對外國立法例和實務的研究，只要秘書長當主席，自己召集一個會議開一次會，條文就寫出來了。本席曾參與過民事訴訟法研討會的運作，我知道大家都很用功也很認真，司法院如果可以出面擔當，並加快速度的話，勞工接近法院的程度就能獲得更快速地改善。對於這樣的方向，不曉得秘書長可不可以承諾我，司法院會積極地去做？
呂秘書長太郎：當然可以。現在的民事訴訟研修會原則上是每兩個禮拜開一次，我會請他們先行研議委員剛剛提到的這個重要的議題，這樣應該會更快一點。
黃委員國昌：最後我想問的問題在你們來看可能是小事，但人民對司法的信任有時容易在媒體錯誤的報導下被渲染。昨天馬英九先生被起訴，我們尊重個案的審判，但昨天馬上就有人跳出來質疑，起訴書中引了一個最高法院並不存在的判決，亦即最高法院101台上字第2970號判決，我在你們的法學資料檢索系統中找了很久，真的找不到，於是我後來拜託認識的法官與檢察官到法官內部的系統找，目前找出來的結果是，101台上字第2970號判決的確存在，有裁判要旨，但卻不像整個判決書的全部。秘書長可不可以說明一下，為什麼給公眾使用的判決查詢系統與法官查詢的資料量不一樣？我知道有一些應祕密的事項不會公開，但即使如此在司法院的法學資料檢索系統中案號也還是會出來，只是後面會註明「本案屬不公開的判決」。然而，101台上字第2970號判決卻連這樣的標示都沒有，就任媒體捕風捉影地報導該判決實際上並不存在，可是在客觀上它是存在的，只是無法公開找到。兩者之間的落差，秘書長要不要向大家解釋說明一下？
呂秘書長太郎：該判決確實存在，最高法院基於涉有國家機密故未上網，如今最高法院已將涉及祕密的部分刪除，並將它上網了。
黃委員國昌：秘書長可否答應我一件小事，未來這種不公開的案件，在判決查詢系統中還是要show出來？對於案件要遮蔽到什麼部分，或是整份真的都不適合公開，最起碼也要讓公眾在網上看得到，否則檢察官起訴時引了一個在判決查詢系統中無法清楚查到的判決，就會讓大家開始攻擊這次起訴的合法性和正確性。雖然事後檢察官澄清了，也許這類司法行政的事情在司法院看來是小事，但逐漸累積之後卻會影響人民對司法的信賴。因此秘書長願不願意承諾花一點時間與力氣，要求統計處與負責該系統的同仁，將此系統建置得更完全，不要再發生類似的狀況？
呂秘書長太郎：這個方向我們很贊同，我回去會再檢討。誠如委員剛剛特別提的，假如是不能公開的，我們就視其程度，甚至是把案號寫出來，然後註明「依法不得公開」，有了這個案號，人家就可以去查了，技術上應該是可以做到。

謝謝。
主席：謝謝黃委員，請祕書長回去後能就黃委員剛剛所提的相關意見儘速回應，尤其是勞動訴訟程序的特別法，希望你們在程序上能夠更加積極、快速，我想這對勞工朋友是會有幫助的，這部分還請法院回去加速腳步。
請林委員為洲質詢。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我還是要針對剛剛臨時提案的問題請教你，新竹地方法院舊址將來的使用計畫是如何？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。就我瞭解，目前沒有規劃。

會拆除嗎？
呂秘書長太郎：因為那是國有財產，所以可能會歸還給國家。
林委員為洲：其實地方都很關心，舊址是在鬧區，也就是新竹市的商業區裡面，服務的民眾很多，造成非常大的不便，包括它的配套措施、設備以及停車空間都嚴重不足，因為空間不足，廳舍本身在開庭上也不是很方便。現在竹北的新院區已經蓋好了，預計何時可以搬遷至此？此事已經拖很久了，隔壁的地檢署也是同時興建的，但他們都已經上班快滿一年了，而地方法院的部分卻還嚴重落後，所以到底是什麼原因？
呂秘書長太郎：最主要是因為內裝，前一陣子包商跑掉了、找不到，所以內裝的部分才有所遲延。

今年可不可以開始啟用？
呂秘書長太郎：抱歉，我要再問一下。

還是不確定、沒有把握嗎？
呂秘書長太郎：對，我事後再向委員報告。

為什麼要事後報告？
呂秘書長太郎：因為沒有正式資料指出可以今年搬入，所以……

希望今年就能開始啟用。

請司法院會後針對林委員剛剛的要求提供相關的書面補充資料給他。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位委員。台灣曾經有一段非常榮耀的過去，過去我們是雨傘王國、香蕉王國、鰻魚王國，另外還有主機板、筆電、晶圓代工、自行車等都是台灣的第一，也是世界的第一，未來如果同婚法過了，這方面我們也會成為亞洲第一。秘書長知不知道我們現在的離婚率是全球第三，亞洲第一？秘書長在司法上看到我們在離婚率這一塊，不曉得您覺得我們必須關照到什麼？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。離婚的原因其實跟社會大環境有關係，許多國家在發展中，離婚率漸漸有變高的傾向，但也有一些國家慢慢又恢復了。
徐委員榛蔚：所以離婚率跟大環境有關，以花蓮而言，因為交通不便，造成社會經濟環境的發展相對也慢，很多人雖然結了婚，但在外地就業的情形非常多，導致花蓮的離婚率也非常高。104年全國有53,459對夫妻離婚，平均一天有146對離婚；結婚未滿10年就離婚的比率有多高，你知道嗎？有53.8%。如果一對夫妻生了兩個孩子，10歲以下的孩子就有60,000人。夫妻如果離異，對於子女的監護權及子女的最佳權益，我們在司法上是不是要給予保障？

今年只有1,000多萬元。
呂秘書長太郎：105年是2,200多萬元，原則上，補助標準是費用的50%，各個家事服務中心的財源如果比較拮据，我們就多補助一點，但還是要有一個基本標準，大概是50%。
徐委員榛蔚：老實說，花蓮的經濟非常拮据，尤其是花蓮兒家協會，無論在地方政府的補助、民間募款，以及教育部家庭中心的補助、衛福部社家署的補助方面，其實都是不夠的。而且去年才辦了一個港澳論壇，迴響非常大，以上意見是綜合全國家事服務中心社工員們的意見，請秘書長予以重視，並給全國家事服務中心在第一線服務的夥伴鼓勵及經費上的支持，相信這些在第一線服務的社工員們都會非常振奮，且覺得受到中央的重視，可以嗎？
呂秘書長太郎：這涉及總預算的問題，我們儘量來達成，因為家事服務中心在家事紛爭處理過程中，確實扮演非常重要的角色。
徐委員榛蔚：的確非常重要，尤其是關於孩子權益部分。106年是不是可以設法從某個地方的經費來撥補，等到編列107年度的預算時，可否多編列一點經費給所有家事服務中心？

接下來登記質詢的蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、賴委員士葆及呂委員玉玲均不在場。
請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到有委員在問你法庭直播這件事，我認為司法院在這次王光祿案件中開啟了這道門，但是你們一旦啟動這個程序，接下來會有後續很多狀況。就法庭直播這件事，秘書長的立場到底為何？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。在法律審或憲法部分，基本上我們支持開放的態度。
蔡委員易餘：剛才處理臨時提案時，我也認為在法律審及大法官解釋的部分，可以開放言詞辯論，而有言詞辯論當然就有直播的問題。
呂秘書長太郎：對，法律審及憲法法庭部分比較可以直播。
蔡委員易餘：因為法律審及憲法法庭就是進入法律一個論理、論證的攻防，跟事實無關。我相信現在很多法官都是擔心如果事實審部分做直播，證人在法庭上的證詞可能就會被一些看不到的外力去影響他做真實又客觀的陳述。剛才有委員針對直播這件事質詢秘書長時，他用了比較重的話，甚至說針對司改國是會議，因為秘書長你的一句話就整個推翻；基本上，我不認為是如此，因為針對台灣未來司法制度要如何改革，每次一討論，就是審、檢、辯、學這四方的大混戰，我相信在司改國是會議討論出大方向，進入立法院之後，立法院修出的法及制度搞不好跟司改國是會議還是會不一樣。秘書長，你對此同意嘛！
呂秘書長太郎：是，司改國是會議基本上應該就大方向、大原則做一個共識與決議。
蔡委員易餘：我贊成可以朝這個方向，因為最後還是要回到立法院，由立法院通過的法律就是未來法官要適用的。我要提醒的是，在這次司改國是會議及先前的年金改革國是會議中，似乎大家都很刻意的把法官、檢察官的退養金制度避開不談，也許本質上是認為不要再開戰場，因為現在還沒有談到軍人退休制度的改革，只涉及公、教部分，軍人就跳腳了，未來如果講到退養金的改革，我相信不少法官及檢察官會有不同意見，秘書長，這一塊我們要改革嗎？
呂秘書長太郎：關於法官的退休給付，司法院也認為要因應整個年金改革趨勢及兼顧法官工作的特色來做一種調整，只是因為法官比較特殊，憲法保障其為終身職，所以司法改革國是會議就有一個議題要討論法官退養給付問題。
蔡委員易餘：我舉一個試算，如果以任職15年退休的法官為例，俸級會到630點，退休加上退養金的比率差不多在23%，算是很低的；如果任職25年，包括舊制4年、新制21年，就是800點，含退養金的所得替代率可以到67%；如果到30年，甚至35年，同樣是800點，含退養金的所得替代率就到達98%。基本上，67%是大家可以接受的，也是普遍認為合理的所得替代率，但98%就偏高。我現在沒有要跟你討論年金如何改革這件事，反而希望你們認真思考一件事，就是法官跟檢察官在職期間薪水偏低，退休後的所得太高，才會被大家批判法官與檢察官在職期間涉及一些不必要的業務投資，甚至還有更難聽的，我們就不要講了，但這是制度使然，整個制度讓法官任職期間沒有尊嚴，退休後又因所得替代率過高，讓大家罵他們，而更沒有尊嚴，是二重傷害。我覺得如果大家要正視這個改革，可以從這方面著手，好不好？

請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員提到司法改革的國是會議，我想現在這是最夯的，也是人民所關注的焦點，在總統就職時也可以看出人民對司法改革的期待甚深。當然，任何的改革一定會引起一些人的反彈，媒體上也會眾說紛紜，然而重要的訊息往往會被掩蓋，我們有看到各種正反意見的投書、各種資訊及各種報導等等，在民主社會中，本來就應該有各種聲音，而且我們召開司法改革國是會議原本就是希望能聽到各種聲音，但是政府機關，尤其是司法院，在國是會議中所扮演的角色到底為何？很多人會擔心，司法院在整個國是會議中是不是完全被邊緣化？在這個過程中，我認為司法院應該是扮演提供這些非常重要資訊的角色。
我們知道，在司法改革中參與的有非法律人也有法律人，非法律人是從非常素樸地對司法改革的想像，以及他們親身的感受提出意見；但裡面有很多是專業的人士，也有法律人，法律人認為他們是被改革的對象，所以他們的本位主義就會很強。因此，司法院在這次司法改革中所扮演的角色究竟為何？由於我們現在所有的質詢都是直播，你們能否藉由此次的質詢說清楚、講明白，在司法改革的國是會議中你們所扮演的角色，以及你們希望能說明清楚的部分，讓社會大眾不會人云亦云，讓很多民眾聽到後不會覺得還是黑壓壓的一片，覺得這樣的改革也沒有比較好，只是讓很多人在發牢騷而已。如此將會造成執政黨政策兌現的挫折，也會減弱司法改革的效益，以及白費過去所有參與其中的法律人、非法律人或籌備委員所努力的心血，是否可以請秘書長利用這個機會說明清楚？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會，首先，從司法院對司法改革所抱持的期待來看，我們希望透過司法改革最終可以使所有人民都受益；第二，可以讓國家的機關、社會的運作順暢；第三，讓所有的法官及其他司法同仁獲得應有的榮耀。這些是我們的理想，要達到這樣的理想要透過非常多不同制度的修正、調整或是創新，其中司法院有提出8點我們認為最重要的核心事項到司法改革國是會議處理。
再者，因為這次司法改革是從民間出發，是從民間蒐集上千個議題再慢慢縮減，雖然裡面有些議題不是由司法院提出，甚至跟司法院的基本看法不同，但是我們會從幕僚的觀點提供專業的意見給委員會參考，涉及司法院權責的部分，我們也會表達機關的立場。當然，最後委員所做成的決定司法院會表示高度的尊重，除非將來司法改革委員會所做成的決議違背了基本的司法原則，例如違反審判獨立、正當法律程序及人權保障等等，其他的部分我們會儘量在權責範圍內，根據司法改革國是會議所做成的決議提出修法、立法及修改規則，修法的部分也會提到大院審議。我要跟委員特別報告，司法院對這次司法改革基本的態度就是我剛才所提，我們希望將來臺灣不需要再進行這種大規模的司法改革，希望所有司法的問題都能在這次解決。
尤委員美女：這次的司法改革與20年前的司法改革最大的不同是，上次完全是法律人菁英的改革，所以很多人民是無感的；這次則有很多非法律人實際參與，且廣徵他們的意見，再慢慢濃縮，所以希望本次的司法改革是以民為本，是根據人民的需求而改革。司法院在整個司法改革的過程中要提供專業的意見、整理以及各國的制度等等，這些幕僚作業是你們非常重要的工作。我們也希望這次的司法改革真的能如你剛才所提，建構好國家整體的體制，讓人民有感，讓大家重新找回對司法的信心。
另外，想請教大法官會議釋字第737號有關偵查中羈押，律師或是犯罪嫌疑人到底能不能閱卷的問題。若是某人被聲請羈押，在過程中他的防禦權是很重要的，因為他的人身自由將要受到限制，還有訴訟權等都是憲法所保障的權利。如果他不知道檢察官將他羈押的原因，或是不知道被扣了什麼證據，這些他都不清楚，連律師也看不到這些東西，那麼律師無法替他做有效的辯護，也無法進行防禦，就全憑別人將他定罪、收押，這對人身自由是很大的傷害，也是一個強度非常強的強制處分。所以大法官會議釋字第737號指出，有關機關必須在1年內修法，因為他們認為這是違憲，若是逾期未完成修法，法院偵查中羈押的程序應依照大法官會議釋字第737號解釋辦理，要能夠維護當事人的防禦權，讓他看到證據。請問有關這部分修法的情況為何？
呂秘書長太郎：根據大法官會議釋字第737號解釋，我們很快就研擬出草案送法務部，現在草案在行政院，因為行政院負責主管司法部分的委員有職務調動，所以可能有所耽誤，據我們瞭解，現在是由行政院秘書長親自主持，預計很快就會會銜出來。
尤委員美女：因為這個解釋是105年4月29日公布，期限為1年，所以我們勢必要在4月中將其排入議程，希望你們催促一下行政院，看能不能儘速送進來，以符合大法官會議的解釋將其修正，不要落入因尚未修法而必須使用大法官會議解釋的情形，如此也是重重打臉立法院。
呂秘書長太郎：謝謝委員提醒，我們會照委員的意思辦理。
尤委員美女：好，謝謝。

請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。期望愈大，失望會愈大，你期望一次能把它完成，這樣的心願有比較大一點，對於一個國是會議就能把過去所有沈痾完全解決，本席一直抱持懷疑的態度。確實，有70%至80%的民眾對我們的司法非常不滿意，這也就是為什麼蔡總統會說：「有錢判生，沒錢判死。」這是一般民間普遍的說法，對一些潔身自愛的法官來說當然非常不公平，但是我們也不能否認確實有少數的害群之馬。首先來看法官評鑑，目前的法官評鑑是三年一次對嗎？

請司法院呂秘書長答復。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有兩種情況，第一種是個案。
王委員惠美：發生特別事件，有弊案的話要馬上處理。
呂秘書長太郎：對，第二種是全面性的評核，這是三年一次。
王委員惠美：因為工程很浩大，所以要三年一次嗎？還是因為你們認為法官不是服務業，也不是一般的公務人員，所以不須要像一般公務人員一樣每年評鑑一次？
呂秘書長太郎：法官也是每年都要考核，委員前面提到的評鑑是在既有的考核之外另外一次的評鑑。
王委員惠美：可是目前的考核很寬鬆，而且聽說還有一些法官抗拒中，因為他們認為他們不是服務業，不須要有人幫他們考核，請問是不是有這樣的現象？
呂秘書長太郎：基本上法官不是抗拒考核，他們是對於考核的方式提供一些意見，最主要是司法院過去有一個全面考核的機制，就是在開完庭、言詞辯論以後會發一份意見單給當事人填寫，後來法官是質疑……

你覺得他們的質疑是否合理？
呂秘書長太郎：那不是合不合理，可能是一個事實。假設當事人將法官勾選為不滿意，結果他將來果然被判敗訴，這樣他對司法會不能諒解，會以為因為他將法官評鑑為不好，所以被判敗訴。雖然我們的規則是，法官不會知道評鑑結果是誰打的，但當然還是有這種疑慮，我們為了克服這樣的疑慮，就稍微調整了評核的方法。

這個部分你們再去調整。
據說現在法官評鑑委員會有11個成員，有3位律師、3位法官、1位檢察官及4位公證人，而且你們沒有規定現任的律師不可以擔任委員會的成員。你們有沒有考慮到，若是法官的心證判決遇到評鑑的委員兼律師時，會不會受到影響？
呂秘書長太郎：在個案上確實有人提出這樣的質疑，這部分可能將來要修改法官法。
王委員惠美：既然你們自己知道問題，就要拿出來修改。若是這3個人本身是執業的律師，又可以操縱法官的生死，那麼遇到他的case法官在審判的過程中要不要特別注意？這部分也是你們需要評估的。我提出幾點問題請你們回去處理，否則在獨立審判時，法官就會有壓力，做出的判決又會讓人質疑。
再者，院長好像一直強調，司改要成功的重點在於要減輕法官的工作負荷，請問是這樣嗎？

預計有多少人？要怎麼對話？
呂秘書長太郎：管道非常多，第一，傾聽人民的聲音，除了原本就有辦理的活動以外，我們將來透過在司法院的網站上建構一個司法改革平台，讓人民直接跟司法院對話；第二，我們會主動……

這個平台是屬於專責小組的工作嗎？

這個邏輯你們自己再思考一下。
最後，對於這次年金改革，很多公務人員非常忿忿不平，他們認為法官本身還多出一份退養金，你們的退養金還可以達到140%以上，再加上退休金，平均一個退休法官可以領15萬元至20萬元不等，他們認為在這波改革過程中，沒有處置這些肥貓中的肥貓，針對這個部分你的看法為何？
呂秘書長太郎：有兩個問題，第一，法官的退休金及退養金平均是12萬元而已，沒有到15萬元至20多萬元。
王委員惠美：有的五十幾歲就退休了，還有些人15年後馬上就退休了，那些當然是比較低的。
呂秘書長太郎：第二，因為法官的退休給付為退養金加退休金……
王委員惠美：現在政府告訴大家，因為沒錢，所以要共體時艱，公務人員的所得替代率要被砍到60%，但法官法裡還有一個98%，你認為這應不應該？
呂秘書長太郎：我剛才也提到，司法院會回應社會對……
王委員惠美：你要講好，如果沒有講好，你就沒有捍衛法官的權利，如果講不好，社會大眾對你會很不爽。
呂秘書長太郎：司法院研究很久了，第一，要回應社會對年金改革的期待；第二，要能特別顧慮到法官的工作特色，因為憲法保障法官終身職，這與其他所有公務人員都不一樣。因此，我們會擬訂出兼顧這兩個因素的方案。
王委員惠美：你們要兼顧，而且不能一成不變，否則社會大眾是沒辦法接受的。
你剛才說國是會議要參考專業的意見、要表明機關的立場以及高度尊重委員的決議，真的很厲害，怪不得你能當秘書長，不過這些要做到很困難，我只要求一點，就是司法的價值該捍衛的你們要捍衛，不要再讓政治力介入好不好？

接下來登記質詢的張委員麗善及葉委員宜津均不在場。
所有登記質詢之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

一、台灣的離婚制度是否能真正落實子女最佳利益？
1.呂秘書長，近年來我國離婚率逐漸升高，根據衛福部統計，104年全國就有5萬3,459對離婚，台灣平均每天就有146.43對夫妻結束婚姻關係，甚至有53.8%不到10年就離婚，以近三年來看，我國離婚率為全球第三、全亞洲第一，超越日本、韓國及香港。而就縣市別所示，104年花蓮離婚對數共919對，離婚率為2.76%，已排名全國第一高。
2.離婚率高就代表著有許多子女必須面臨著親權的判決與選擇，而對於未成年子女來說，如何落實子女的最佳利益判斷，便有賴於法官嚴謹的審酌與把關，對不對？
3.然而，本席試著比較台灣與香港的離婚制度發現，香港的離婚方式只能「裁判離婚」，可以藉由法官來維護「兒童最佳利益」；但是反觀台灣，離婚的方式有裁判離婚及兩願（協議）離婚，而透過自行協議離婚者又高達九成，夫妻兩願（協議）離婚時可自行決定孩子監護權的歸屬，代表著每年約六萬名未成年子女未經任何把關，由深陷離婚爭執中的父母來自行決定，請問呂秘書長，這樣究竟怎麼來維護我們子女的最佳利益？
4.事實上，我們可以看到過去有許多社會案例，母親一方可能比較適任監護小孩，但礙於離婚後的經濟因素或其他壓力等，未考量到子女的最佳利益，只好把孩子讓給有問題的父親；抑或是父母為了爭奪監護權大打出手，而悲劇往往也都是從這個時候發生，受害的永遠是我們的未成年子女。此外，未成年子女在協議離婚的過程當中，亦未能在外界的監督之下，去確實的表達其意願。
5.因此，本席認為，如何在離婚前讓父母親了解彼此的權利義務，給予正確的親權觀念，以及讓法院、家事調查官、社工人員等判斷父母對子女照護的態度，包括：離婚對於子女的影響為何，怎麼做才是對於子女身心發展最為有利、父母親的態度等，便有賴於親職教育課程的落實，而且根據本席對於相關案件的司法實務之了解，法官也普遍認為接受親職教育的父母，確實有效改善父母子女間的權利義務觀念及有助民法子女最佳利益原則之落實。
二、審酌子女最佳利益，請納入父母親職教育課程
1.現行民法對於兩願離婚的要件（民法第1050條）或是法院裁判前對於子女最佳利益的審酌事項（民法第1055條之1），皆沒有強制父母雙方必須參與親職教育課程的相關規定。
2.本席要請教呂秘書長，究竟我們各地方法院的家事事件服務中心是否皆有提供親職教育課程？
3.倘若有，課程中是否有包括涉及父母離婚的子女親權案件？據本席了解，我們花蓮家事事件服務中心往往會碰到的困境在於，涉及子女親權案件的親職教育課程並非強制性，有的父母親根本不願意接受輔導與協助，法院、家事調查官、社工人員也很難從中觀察到父母對於子女照護的態度。
4.本席曾於2月23日邀集我們法務部、司法院一起來探討如何透過修法來落實涉及子女親權案件的雙親，必須參與親職教育課程的研討會議。然而，法務部說，有關強制父母參與親職教育課程，建議於家事事件法或家事事件審理細則中（註：家事事件法主管機關為司法院），規定法官在審理非訟家事事件時，有一個必須命父母參與親職教育課程的程序去踐行，也就是在家事事件法第85條修正：「法院就涉及未成年子女改定、酌定親權案件，於本案裁定確定前，應依職權命父母雙方參與親職教育課程。」。
5.而司法院卻說，由於親職教育課程並未有法律依據，所以建議在民法第1055條之1增訂：「法院改定、酌定未成年子女權利義務之行使應依職權命父母完成親職教育課程；調解時亦同。」；另為確保父母離婚前必須參與親職教育課程，建議在民法第1050條修正，登記離婚前，必須接受親職教育課程做為離婚要件（註：民法主管機關為法務部）。
6.本席認為，司法院與法務部似乎是在互踢皮球。呂秘書長，我們一定要在民法當中來修正嗎？究竟能不能在家事事件法審理細則中來修正即可？或是修正家事事件法？
7.呂秘書長，孩子的權益不能等啊！既然法務部認為家事事件法就能來做，而且大家也認為強制親職教育，有助於子女最佳利益原則的落實，能不能請司法院來支持，儘速修正家事事件法審理細則或是法律修正，納入強制親職教育課程的條文？
三、增加親權案件未成年子女之保護教養補助
1.除了修法層面的問題之外，其實我們地方的家事事件服務中心及民間團體的經費與資源也相當有限。在公眾宣導、親職講座、專業人員訓練及研討會等相關補助，除了透過衛福部社家署的公益彩券回饋金與教育部家庭教育經費的協助之外，我們司法院投入的資源非常的少，相關補編助一年僅有一千多萬，而且還是要全國來分。
2.在經費有限的情形之下，相關預算調配便相當重要。然而，我們可以看到日前司法院長許宗力竟然為了讓「法官實際的表現，讓國人了解」，要成立專責小組來與社會對話，此舉被司法界抨擊為搞錯重點，應將人民的信賴建立在審判實務上，依據法律、事實與證據來公正審理，迅速把案件審結，提升裁判的品質，不是嗎？
3.法官從事審判工工作，不管如何判，都會有輸的一方，輸的一方都會不服氣，既然當法官就要扛起這十字架，若樣樣要和社會對話，樣樣要辯駁、要宣導，法官會多辛苦，多冤屈，根本沒完沒了，隨媒體、輿論起舞，那還需要法官的專業做什麼，司法案件全部拿來全民公審就好了！
4.呂秘書長，到底這個專責小組的經費要從哪裡來？既然有錢來成立這個小組，來宣傳、宣導，為什麼不多投入在推動共親職與親職教育的補助上呢？
5.本席認為，既然少年及家事法院組織法第19條之1規定：「少年及家事法院應提供場所、必要之軟硬體設備及其他相關協助，供直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置資源整合連結服務處所，於經費不足時，由司法院編列預算補助之。」那麼司法院就有責任做好相關的經費協助，呂秘書長，司法院能不能來多加協助地方家事服務中心與民問團體進行共親職、親職教育的宣導與服務？
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時43分）