請衛福部陳部長報告。
陳部長時中：主席、各位委員。今天　大院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，時中承邀列席報告，深感榮幸。有關中醫師養成，本部主責為畢業後中醫師臨床訓練制度之規劃，茲就「中醫師臨床訓練制度規劃及落實」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠允指教：
壹、背景說明
為建立中醫師臨床訓練制度，強化我國中醫國際競爭力，本部擬具「建立中醫師臨床訓練制度規劃圖」（如下圖），朝「建置中醫師臨床訓練基礎環境」、「落實中醫醫療機構負責醫師訓練制度」及「建構中醫專科醫師訓練制度」三階段執行。
貳、建立中醫師臨床訓練三階段工作

請教育部姚次長報告。

請考選部專技考試司黃司長報告。

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。據我的瞭解，去年10月27日有這樣的舉報，11月3日左右就全面下架。食藥署那時是配合檢調的要求，在偵查不公開的情況下……
陳委員宜民：去年10月到今年1月，經過2個半月、將近3個月才下架，為什麼這麼久？跟前陣子發生乳瑪琳事件的處理情況差很多。
陳部長時中：沒有，在去年11月初就下架了。

那也是差了1個月啊！乳瑪琳才4天耶！
陳部長時中：是差6天，但為了配合檢調偵查不公開……
陳委員宜民：消費者完全都不知道，你們沒有做任何宣導，雖然貨品已經下架，但消費者已經買回去，可能放在廚房或是已經煮來喝了，你沒有透過媒體來宣布，消費者還一直在飲用啊！更不用講丸作食茶在做這種事情時，聽說台南市政府衛生局還下封口令，叫他們不要講。用工業用的石灰來浸泡冬瓜茶以加速製程，這簡直是慘不忍睹，而且本席的助理在昨天也打電話到高雄市政府衛生局詢問有沒有申訴專線，結果也沒有申訴專線。相較於過去的黑心食品，像彰化黑心油食品，這部分都有申訴專線，因為民眾還是需要瞭解這個狀態。高雄市政府衛生局甚至還發澄清稿，說什麼司法偵結前不公開，這個跟司法偵結有什麼關係啊？申訴專線跟司法偵結有什麼關係？

消費者要如何去分辨哪些是有混到、哪些沒有混到？
陳部長時中：我們當時查到還沒有銷售出去的，我們就封存，已經流出的部分，我們……
陳委員宜民：在3月13日凌晨就已經宣布全面下架了，不是嗎？

請衛福部食藥署林副署長答復。

你們有去搜尋過還有哪個通路還再販賣這個乳瑪琳嗎？
林副署長金富：我們第一時間是透過通訊的管道下達命令，接下來我們有稽查人員在市面上稽查。
陳委員宜民：你們有沒有去Google搜尋一下，看還有沒有哪個通路還在賣？
林副署長金富：並不是所有乳瑪琳都不能賣，是指定在這段有疑慮的產品期間要下架，其他不在這個期間內的就一樣可以賣。

那消費者怎麼知道是不是在這個期間內呢？
林副署長金富：我們有公布保存期限，就是認定保存期限。
陳委員宜民：我的助理透過網路就買到了乳瑪琳，雙北市5小時送貨，到昨天還買得到，已經公布下架之後40小時照樣買得到。
林副署長金富：效期在今年9月30日以後的都可以賣，民眾可以買、可以使用，沒有問題。
陳委員宜民：業者還買1,500元送100元呢！像這樣的狀況，進貨到這批有問題食品的廠家有沒有退貨的管道？還是損失要由廠家自行吸收？另外，你們有沒有清楚的告知，在哪一段期間生產的乳瑪琳還是可以賣的？民眾要看生產的日期，是不是？

但是這樣不是看製造日期啊！是看保存期限是2017年10月1日以後才可以使用？
林副署長金富：是，沒錯，消費者習慣看的是保存期限，就是有效期限，依法規定……
陳委員宜民：本席會叫助理看一下產品背面的保存期限，要10月1日以後的才可以安心使用，9月30日以前的都不能用了。

還是要處罰？

那消費者有檢舉獎金嗎？
林副署長金富：有，地方衛生局都有編列，他們不足的部分都可以依法跟食安基金申請。
陳委員宜民：Yahoo是香港商，然後閃電購物網是新加坡商，你們真的可以罰到他們嗎？
林副署長金富：如果舉證屬實，他們賣的是不得流通的產品，我們會要求平台業者要下架。
陳委員宜民：好，謝謝。我要跟部長說明一個狀況，之前你們強推國家藥物審查中心，上個禮拜在司法及法制委員會也在審查，但我不是要講這個重要技術事件，那一天在質詢的時候何啟功次長也在，請問像你們要推動一個政策時，你們提供我們委員問政的資料有差別待遇嗎？
陳部長時中：應該沒有，不會。
陳委員宜民：不會嗎？那為什麼3月6日本席辦公室收到關於這個規劃的相關說明資料只有3頁，但是事後我們從執政黨的委員辦公室那邊要到的是19頁的資料，而且上面寫僅供問政、不得外流？我今天要講的是，我們是在野黨，你們不是更應該來跟我們做政策說明，讓我們瞭解你們為什麼要成立CDE？結果你們給我一個3頁知識不對等的東西，卻給其他執政黨的委員一個將近20頁的資料，這是很不恰當的一件事情。部長能不能說明一下原因？是你上任之後就開始對我們這樣嗎？更不要講上次我還要特別到吳玉琴委員的辦公室才能夠追到你，你都沒有來看我，你都去看吳玉琴，是不是這樣？都已經要12點半了，我下面還有一個行程，結果還要跑到吳玉琴那邊去跟你談屏東葉媽媽的事情。是不是說完你就當作這件事情結束了，所以就不用來看我？還是你想說我們是好朋友，所以就不用來看我？這樣不行，不要有差別心啦！
陳部長時中：有兩個部分，譬如連續在拜會，有時候真的是身不由己，請委員見諒。

還是要補一下啦！
陳部長時中：以後應該要補。第二個，資訊絕對一樣，不會有差別。
陳委員宜民：提供給我們的資料一定要公平對待，千萬不要有差別心，不要等到我們事後發現怎麼這麼多資料都沒有看到，這樣會影響我們的問政品質。
最後回歸到中醫藥技術士的問題，其實公告3月11日已經期滿，但是這部分有很多醫藥界的公會都來跟本席反映這件事情一定要謹慎處理。

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。前一段時間在103年把負責醫師的訓練納進來之後，人數逐年的增加，前幾年的數目都還不太穩定，大概今年起到明年，我們估計訓練人數應該漸續穩定，我估計一年會到將近400位，所以與開始在做的時候以130幾位的費用來做估算，差異是非常的大。剛好這幾年菸捐進到醫發基金的費用大幅減低，將來還會再減，所以未來我們要提供我們預算的單位是有困難的，因此在前幾年開始實施不是用真正的金額而是用點數，因為兩邊費用差距越來越大，所以點值就越來越低，不過明年無論如何我們都會來想辦法來增加這一部分的費用，讓訓練能夠進行得更順暢。
陳委員曼麗：對，因為這是長遠之計，所以不光是明年，每年都應該要有一個正常的比例在，要不然看到逐年上升的訓練費用，我都覺得這樣會不會讓很多人會認為訓練的品質就不佳？
另外，我們現在也看到中西醫雙主修的狀況，當然我們希望有來源比較穩定的中醫師，譬如中國醫藥大學在去年招生120位，進入雙主修的有一半，進入單主修的中醫大概是60個人，可是我們再看另外一所學校，長庚大學招生50位，可是進入雙主修的有48位，進入單一的就只剩下2位，所以中醫一定有一些地方讓大家覺得不太想變成他的單主修，以前的衛生署長楊志良說過，如果按照現在的情形，只用8年時間要讀完中西醫系的精華不容易；醫事司的司長──過去是醫事處處長的石崇良先生也講過，部分的學程可能要被壓縮，所以就會變成半調子。現在很可怕的是在網路上都找得到相關資料，這些狀況造成中醫師以中醫為業的人數是比較少的，我想請問這部分你們會如何來做檢討？或是現在官方的看法會如何來引導呢？
陳部長時中：就現況跟委員報告，中國醫藥學院每年招收的學生數是220位，進到雙主修的是60位，長庚全部是雙主修，其他的三所院校基本上是單一學士後。當初在設定這個的時候有兩個很重要的看法，一個是一開始的中西醫雙主修，其實很多人是為了取得西醫的執照而進來，但是我們仍然讓這樣的制度存在，是體認到傳統醫學的重要性，必須要有一些實證醫學跟科學化的人才能夠進來，所以我們願意持續雙主修的制度，希望能夠讓中醫有一個長足的發展。
第二個是隨著中醫環境的改變及改善，現在雙主修要進到西醫的人就相對的少，所以從100～105年雙主修畢業的人有594位，就我所知道的，進到西醫PGY裡面大概有一半291位，未來我們還是希望鼓勵雙主修的人能夠進到中醫實證的領域，對中醫的發展或科技的發展有所貢獻。
陳委員曼麗：對，走西醫的部分大概有8成，走中醫的大概1成多，人數是比較少的，過去中醫師的養成歷史，可能還有一些比較傳統的師徒制或家族制的中醫體系，它長期以來都是存在的，所以過去我們有一些檢覈、特考，到後來有一個高考，現在中醫師的人數大概有6,000多位，如果是以這樣的情形來看中醫師的發展，我們發現還滿有市場性及趨勢性，因為台灣大概有1/3的人在看中醫，所以它的市場性是存在的，而且大家現在又開始注重養生或是一些預防醫學，所以有些人會滿依賴中醫的體系。還有一個是趨勢的部分，隨著高齡化，很多人開始會去注意身體的保養，或是希望在這部分能夠健康一點。另外，免疫系統、內分泌系統或是老人和婦女的系統也滿喜歡走到中醫的體系，因為他們沒有生病也沒有吃藥，但其實他們有這樣的需求。目前有6,000多位的中醫師，針對中醫師的繼續教育，不管是經過特考還是高考，他們的進修和換照有沒有一些相對應的要求呢？

所以這個部分也是會有繼續教育的積分管理嗎？

他要多少小時？

謝謝。
主席：今天不只一位委員提到中醫藥師預算比例問題，請衛福部於今年編列明年度預算時好好考慮。
請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。近日發生問題乳瑪琳事件，本席想知道，到目前為止，已經下架多少公噸？

請衛福部陳部長答復。

請衛福部食藥署林副署長答復。

所以現在食藥署所掌握的數量不到800多公噸？逾期的有多少公噸？
林副署長金富：以現場所看到的事證來推算，約為5公斤，這點剛才部長有提過。也就是他們擺著意圖加入的過期乳瑪琳約有5公斤。

因此只看到5公斤？至於外界所預估的900公噸是無稽之談？
林副署長金富：不是，因此廠商無法交代清楚，加上可能為管線所存在的污染，為了保護消費者，故推估並擴大下架。

你們到底推估多少公噸？

可能被消費者吃下肚了？

你們會主動稽查嗎？
林副署長金富：有，現在全國的衛生稽查人員都還在稽查。
蔣委員萬安：所謂的實體店面，包括實體通路、麵包店、烘焙坊、早餐店，但現在問題是，網路商家依舊透過網路平台販售，這部分衛福部要怎麼處理？第一，要求他們下架？第二，若要開罰，是針對網路平台業者？抑或是賣家？
林副署長金富：我們有一群同仁，平常的工作就是對網路販售平台做監控，包括違規廣告等都有，我們已經請他們針對這些平台販售乳瑪琳的情形做監控。

現在監控的進度如何？

你們是開罰網路業者還是賣家？

開罰賣家？
林副署長金富：對，然後通知平台立即下架。
蔣委員萬安：接下來，本席要討論今天的主題，關於中醫師培訓相關制度，尤其針對中醫師臨床訓練三階段工作。在衛福部的報告中其實點出了兩個問題，一個是目前的訓練場所沒有辦法滿足全額納訓的需求，另一個是補助費不夠，我想這些都是這幾年來一直存在的問題。對於到底能不能滿足全額納訓，衛福部在報告中提到，其因應措施是評估中醫診所做為醫師訓練場所的計畫，另外則是補助費的部分，我想最核心、關鍵的問題就在於經費、財源的問題，相信部長應該也很清楚才對。
本席特別找出目前中醫及牙醫的比較，104學年度招生人數基本上是差不多的，365名及371名，但是105年度醫發經費的比較，卻幾乎差了一倍，衛福部到底要如何去解決經費的問題？我想這是最關鍵，也是最核心的問題，當然相關的配套，怎麼樣從共訓、代訓、群組訓練等等，最主要的關鍵還是有沒有提供補助經費，因為目前不管是醫院或你們評鑑合格的中醫醫院，由於補助費太少，平均每個人大概1萬元到1萬5,000元左右，對他們來講，可能是在做賠本生意，所以這個部分就很關鍵了，請問部長，這個問題如何來解決？
陳部長時中：基本上，之所以會產生費用的差異，主要是因為中醫負責醫師的訓練是從103年開始，其他醫師則是早就行之有年。因為剛開始實施，所以進入這個體系的人員會比較少，接下來在估算的時候，沒有把大幅增加的部分列在估算裡面，加上從去年起，我們讓菸捐進入醫發基金中的比例相對變低，所以經費上有所不足，沒有辦法用1點1元來做這樣的支付，在點值上出現降低的情況。昨天我已經指示醫事司在醫發基金的編列裡面，必須考量相關的因素，讓訓練費用能夠充足，用這樣的角度來編列相關預算。
蔣委員萬安：既然部長提到菸捐，我這邊也要提醒一點，未來因為要支應長照，將會調漲菸稅，調漲之後，菸捐勢必會短收，所以這部分的經費會更不足，即便我們將菸捐放到醫發基金裡面，未來絕對是不夠的。所以這部分本席要提醒衛福部，就相關經費的編列，可能要去從長計議，因為這部分很明顯，招生員額基本上是差不多的，幾乎一樣，但是費用差了一倍，所以如何將中醫的部分拉高，給予他們相關的培訓，讓這些中醫學系畢業的學生，能夠透過訓練，甚至讓目前規劃的臨床訓練、整個制度三階段能夠盡量落實。因為現在很明顯，報告中提到每年能夠提供的員額大概是350幾位，但畢業生全額兩年大概是630位，差了一倍。今天既然我們討論這個主題，最關鍵的其實是錢的問題，我希望衛福部在編列預算時能夠更精準，怎麼樣幫助到整個中醫師，讓他們能夠發展起來，尤其中醫學系畢業的學生，既然有正規的教、考、訓、用，我希望你們能夠將此制度，透過足夠的經費去做推行，好不好？
陳部長時中：好，非常謝謝委員的指教，我們會請各單位來精算，在教學品質增進的前提下，怎麼樣去編列好的預算，然後我們也會去考慮到各科的衡平性，來做好這件事情。
蔣委員萬安：另外，中醫在國人的概念裡面，比較沒有像西醫一樣，常常會造成一些誤解，所以有沒有可能在未來讓國人從小就接觸很初步的傳統醫療、中醫相關知識，這部分怎麼樣加強宣導？我希望透過這些作法去幫助中醫師產業在國人心中的形象，不要出現一些誤解。
陳部長時中：我想提升專業的形象是非常重要的事情，我們會和中醫師公會全國聯合會一起來合作，提升中醫師的專業形象。
蔣委員萬安：特別是在宣導上面，尤其如果能夠向下扎根，從小讓他們接觸到正確的中醫概念，我覺得這樣的觀念非常重要。
陳部長時中：是，委員的指教是對的。
蔣委員萬安：最後，本席要請教考選部黃司長幾個問題，因為我看到你們在報告中提到，未來你們將推動中醫師考試實施電腦化，這部分是不是請你簡單說明一下，所謂的電腦化測驗是指只有選擇題，還是包括申論題在內都可以電腦化？

請考選部專技考試司黃司長答復。
黃司長慶章：主席、各位委員。目前的電腦化測驗，像醫師、牙醫師都是選擇題，我們打算要推動的是申論題，就是一般中文作答的部分，我們希望能夠在電腦上面作答，這是部裡面過往一直沒有去嘗試的，我們現在想要嘗試做這方面的改革。
蔣委員萬安：所以未來在考場裡面會提供電腦，還是由考生自行攜帶筆電？
黃司長慶章：目前是打算使用電腦化測驗的場地，那個場地是現在已經在使用的場地，至於委員提到將來有沒有可能由考生自行攜帶電腦，這是下一階段會去研議的方向。
蔣委員萬安：本席看到這一點感觸很深，所以我提供一個建議，因為剛好考選部司長也在場。大概在11年前，2006年的時候，當時我是在美國考律師，他們就是用電腦在考試，而且是由考生自行攜帶自己的筆電，10幾年前就在做了。所以我希望考選部回去之後能夠去研究，因為不光是中醫師考試，未來相關的國家考試，尤其是申論題的部分，我希望都能夠朝向由電腦化來考試。至少以我過去的經驗，他們同樣是採筆試，但也可以用電腦作答，考生可以自己選擇，這樣做為什麼會有正面的效果？第一，在申論題的答題上，目前用電腦打字絕對是比較快，而且試卷在答題上看起來會比較整齊。第二，可以節省紙張，而且效率非常快，考完之後直接上傳，由閱卷老師批閱。因為臺灣整體需要數位化，我希望考選部在這方面能夠加快腳步，而且不是只有針對中醫師的考試，包括律師考試，甚至未來相關的國家專技人員考試，尤其是申論題的部分，例如司法官、律師考試，考生在答題時必須一直寫字，請問考選部有沒有這方面的規劃？
黃司長慶章：委員提出的建議，正好是我們目前在研議的方向。
蔣委員萬安：我希望能夠盡快，因為早在10幾年前，國外就已經這樣做了，臺灣落後太多了，這部分我希望相關的配套能夠儘速研議好，好不好？

謝謝司長。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長幾個問題，前幾天我們國民黨立院黨團針對過期乳瑪琳下架的後續問題召開記者會，據我們了解，目前可以回收的過期乳瑪琳大概有二十幾公噸，有一些則是已經吃進國人的肚子裡面去了！就本席觀察蔡英文總統所提出的食安五環中，幾個主要項目的源頭管理才是最重要的工作，我相信部長應該也這麼認為，不管你上任有多久的時間，目前已接近蔡政府執政第一年的尾聲了，我很遺憾在記者會當天食藥署副署長以新聞稿回應說：這是單一事件。如果被揭發的每一個黑心食品都是屬於食安的單一事件，跟蔡政府所揭櫫的食安五環無關，對這樣的說法，請問部長能否接受？
如今還不只是販售過期乳瑪琳的問題而已，最近又發現市面上有販售含有工業石灰的冬瓜茶磚，這些食安事件接二連三發生，在此情況下，試問，你們還能告訴國人說：這些黑必食品都是屬於食安的單一事件，與食安五環沒有任何關聯。就你部長這個位子來說，你覺得國人能否接受這樣的說法？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我覺得這些事件的發生當然跟食安有關係，而且都是在源頭控管的自主管理上出了問題。
李委員彥秀：我也認同部長的說法，這些事件當然跟食安五環有關係，須知，所謂食安五環的第一環就是源頭管理，第二環則是重建生產管理，我覺得你們把「食安五環」喊得很好聽，惟究竟何時開始推動？何時會有一些進展？
陳部長時中：目前這一系列的工作都已經展開，我們所謂單一違法事件，乃是指個別公司的行為，我們在自主管理上……
李委員彥秀：當一個食品出現食安問題，我相信這絕對都是單一公司所為，惟對社會大眾而言，絕對不會認為這只是單一事件而已，他們一定要看政府怎麼處理後續的問題，因為時間的關係，本席還是要回到今天會議的主題，但對蔡政府所提出的食安五環政策目前進程如何，希望部長能讓國人知道，我們實在不願見到媒體再爆出黑心食品事件的新聞，因為這會讓台灣在國際上非常丟臉！我們只看到蔡政府空喊「食安五環」，卻完全不知道政府在推動上到底有使出哪些手段，對這個問題，希望部長在會後能給本席詳細的報告與資料。
接下來本席要問部長的是，剛才陳宜民委員詢及衛福部在提供委員有關行政法人的資料，為什麼給我們國民黨的部分跟給民進黨的部分會差了那麼多？請問部長，在內容上到底差在哪裡？
陳部長時中：根據同仁剛剛給我的報告是，兩邊應該都拿到19頁的資料，只是時間上有先後之別，一邊是先給了3頁，後來又再補上19頁……
李委員彥秀：在衛環委員會我們國民黨總共有5位委員，到目前為止，衛福部只提供給我們3頁的資料，抑或是19頁的資料？

請衛福部醫事司石司長答復。
石司長崇良：主席、各位委員。根據醫師法第十八條規定，醫師取得醫師執照，當然就可以開業，惟若要作為……
李委員彥秀：我只想問司長75年立法的理由，跟103年修法後的差異究竟何在？
石司長崇良：過去在立法理由中所揭櫫的精神是，醫師拿到執照後就可以開業，但若要作為一位負責的醫師，包括診所或是醫療機構的負責醫師，就必須經過訓練。
李委員彥秀：也就是說，要當臨床專職的醫師跟只想開業的醫師，中間最大的差別在於後者要接受更多的訓練，諸如行政流程等等。事實上，依過去的規定，臨床第一線的醫師也要接受兩年醫師的訓練，我相信這個條文是足夠的；惟103年修法後跟75年所揭示的立法理由，之間存在著很大的差異，就是開業過程當中的行政作業流程，包括面對病人、整體管理的準備，所以，在此我要提醒部長，現在的法源跟過去的法源是不相同的。
其次，剛才幾位委員在質詢中都有提到一點，就是中醫師在訓練的過程中供與給之間，還存在著很大的差異性，未來中醫的專業若要讓就診的病患覺得更便利時，他在開業的準備上就顯得格外重要，從衛福部今天所準備的資料中我們還是看到一些問題，除了剛才幾位委員問到的部分之外，還包括補助費沒有調升，因為這部分攸關各大醫療院所未來是否會開放更多的醫師參加兩年的訓練，所以，本席要請教衛福部，將來會不會調升補助費？
陳部長時中：我們會就費用的衡平性來做考量，昨天我已經請醫事司寬列明年度這方面的費用。
李委員彥秀：請問你們是採取逐年調升，抑或一次到位的方式？如果是就衡平性進行逐年調整，我很擔心今天問完你們，下次又不知道要等到何時才能再提這個議題，現在所有中醫師公會及在學相關科系的學生都非常關注這個問題，所以，可否請部長具體告訴我們，將來究竟會採取什麼樣的方式？
陳部長時中：基本上，我們會考慮衡平性及實際的需要，大概會比照對牙醫師的補助，儘量把這部分的補助費用拉起來。
李委員彥秀：你們需要多久的時間，才能把這部分的費用拉起來，希望部長能給本席一個明確的答復。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得部長應該要更有魄力，因為「新官上任三把火」，希望你可以在委員會很具體的對外展現─在你任內，敢做偽藥必死無疑！藥原本就是「毒」，還敢製造偽藥，而且是在你任內，不論是哪家廠家、多少家廠家，只要敢做這種事情，你就是抓到底，嚴懲到底，不論是慢性病的藥還是什麼樣的藥種，都絕不容許有人挑戰政府，製造偽藥來傷害人體健康。本席認為部長應該可以做這樣的宣示！

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員的指教，未來我們要發展一個制度，讓這些偽劣藥不能做、不敢做，也不要做，不論是在我的任內或是未來，我都希望打擊偽劣藥絕不手軟。
劉委員建國：謝謝部長。我們回歸今天的主題，有關中醫師的部分，憲法增修條文第十條明文規定，國家應推行全民健康保險，並促進現代與傳統醫療之研究發展。所以傳統醫療之發展也是我們基本國策之一；醫師法第四條之二亦明定醫師、中醫師、牙醫師代表中西醫應該平衡發展，不應該有差別待遇。
我們來看衛福部所制訂的這張表格，98年到106年間，104年、105年、106年的總經費是降低的，不只沒有提高，當人才培訓從104年的188位到106年幾乎是百分之百成長的時候，你讓人才培訓費用降低了一半以上，減低百分之百以上，究竟是什麼原因？是中藥司單位小，力道不夠，還是司長身體欠安？請司長解釋清楚。

請衛福部中醫藥司黃司長答復。
黃司長怡超：主席、各位委員。103年開始有了這個制度之後，我們都穩扎穩打，受訓人數從188位增加到280位、359位，106年的預算是較前兩年也就是104年、105年稍微低一點。人數會增加這麼多，是因為去年應委員要求，希望受訓名額能增加，於是就從280位擴大為359位，至於補助經費減少的部分，我們已經跟部裡面討論好，明年會改進。
劉委員建國：明年是明年的事情，請你現在回答106年是什麼狀況？你們的總經費從105年的4,100萬元到106年是4,053萬元，減少了47萬元；給每位學員的經費從104年的18萬元，到107年的9.7萬元，減了一半。資源分配的公平性何在？對106年的學員來說，你們要怎麼交代？
陳部長時中：跟委員報告，發生這樣的問題，我們必須來檢討；不過這基本上應該是估算上不夠精確。從103年開始做，估計到104年，基本上參與的員額應該趨於穩定，因為招生數並沒有增加。可是由於整個時代的進步，中醫師對於這樣的教育訓練需求變高了，所以105年開始進來的人就變多。當初估計這個費用時，沒有把大家尋求進步的動力考慮進來，所以造成費用失衡。這是我們要檢討的。
劉委員建國：所以本席才會就教於司長，是他的單位小、力道不夠，還是他身體欠安，不然不應該有這種事情發生。對不對？原本我們希望台灣的中醫可以成為世界的領頭羊，我不知道部長和司長有沒有這樣的自我期許？
陳部長時中：我和中醫界都有這樣的期許，希望中醫能夠在世界發光、發亮。
劉委員建國：有很多學生陸續要投入中醫，這些人才愈來愈多，所以相對地，對於整個中醫未來的發展，政府應該有新的因應和新的作為，尤其是一個新的政府。
我相信部長和司長應該比我還清楚，全世界很多國家，包括韓國慶熙大學、釜山大學，香港的香港大學、中文大學、浸會大學，以及其他歐美國家都有中醫相關的研究。你們能不能簡單告訴我，今天台灣整個中醫藥的發展、中醫師的培訓，和中國比較，到底我們優於他們的是什麼，劣於他們的又是什麼？
黃司長怡超：報告委員，其實台灣的中醫師訓練，包括中、西醫所有的學術基礎和內涵，是非常扎實的，在國際上也頗受肯定，在整個醫療照護上，我想民眾也非常肯定。相較之下，大陸可能人數多但品質參差不齊。我們中醫師提供的服務是非常好的。
劉委員建國：我們人少，他們人多，人多做不出東西，人少就比較精緻，因為精緻，所以預算就可以編成這樣子？
陳部長時中：報告委員，我想兩岸的差異，基本上是人和文化上的不同。另外，中國對於資源的投入，我認為是相對的多。台灣必須在中醫藥上選定一些亮眼的題材，用實證的方法、科學的方法來找出一個未來能夠發光發熱的路。然後再配合資源的投入，那麼我相信未來台灣中醫藥的發展是可期的。
劉委員建國：謝謝部長。本席有3個問題，也有一些具體的建議。如果時間夠，請部長或司長答復我。如果時間不夠，請改以書面資料答復。本席認為，我的具體建議可以提供部長參考。當然我還是希望今天能夠得到你們具體的、比較好的回應。
目前台灣共有4校5系學生接受中醫藥的培訓。剛才很多委員都提出，整個教育訓練還是有不足的問題，所以是不是可以讓中醫藥也有機會接受等同牙醫PGY一樣的訓練？場址方面基本上也不太夠，是不是有可能把診所也一起納入呢？除了少數公立醫院和部立的桃園醫院外，其他好像都沒有中醫，剩下一些是私立醫院對不對？
如果這是一個政策，那就必須要擴大，假若選擇在這幾家醫院會牽涉到健保給付的問題，教學中心、區域醫院的給付差異要做調整，在這樣的情況下，是不是有可能把診所也納入整個PGY的訓練？
陳部長時中：現在PGY訓練裡面有共訓、代訓和群組的訓練，都有和診所互相合作，只是程度、比例上各有不同。
劉委員建國：本席的意思是，是否要擴大到把診所都納進來？
陳部長時中：我們現在就有和診所合作，明年大概準備要擴大這樣的範圍。

謝謝部長。
教育部今天應該有代表列席。我看到國立大學的附設醫院幾乎統統沒有設立中醫部門，實在很奇怪，怎麼會有這種狀況？包括臺大、成大，反正這些國立大學的附設醫院幾乎統統沒有，部立醫院也只有一家桃園醫院有中醫。對於整體的中醫發展，教育部和衛福部的思考邏輯和立場是什麼？這不是現在才談的問題，以前為什麼會有這樣的狀態？是你們不想朝這個方向來做，還是當時有什麼窒礙難行之處，能不能簡單的說明？
陳部長時中：報告委員，因為大部分醫院整體的負責醫師還是從西醫界這邊來的，也比較著重於實證醫學的醫療，所以對於中醫的部門，我認為相對地沒有那麼重視，而且大部分都是處理急性的醫院比較多。中醫在急性上，貢獻度比慢性和養生這部分相對的低，所以形成有點失衡。這是第1點。
其次，在專科醫師的培訓上，中醫沒有開始進行，所以在教學和科研的人才方面可能稍有欠缺，造成一般所謂的失衡情況。所以現在我們開始做一些有共識的計畫，希望謀求中醫界一起努力，能夠建構專科醫師的制度，從研究和教學面來補強我們的中醫界，希望中醫的發展能夠愈來愈好。我們預計在109年設立一個專科，但這不是醫療專科化，而是朝向研究和教學專科化的路來走。
劉委員建國：謝謝部長，本席覺得部長好像比司長更清楚。
我的第4個建議是，研擬一個比較簡易的醫療器材技術。有時候中、西醫的醫療器材其實可以共用，不過好像也有一些侷限，就是說西醫在用，而中醫用就有點奇怪或格格不入。是不是應該找大家一起來討論，讓中、西醫共用可以相容、共同結合的器材？畢竟未來也是要朝這樣的體系和方向來走，如果連簡易的器材都說西醫可以用，但中醫不能使用，那還是歧視啊！連最基礎的器材都無法整合，都出現問題，本席覺得這實在本末倒置了。
陳部長時中：對，委員指導得極是。我們針對的都是病人，只是運用的專業可能有所不同，但是可以運用的工具，應該讓它公平化，幫助診斷和治療，因為最終的目標還是看怎麼樣對病人好。用這樣的角度來看這個問題才是未來正確的路。
劉委員建國：再者，中醫占健保總額嚴重不足的問題，是長久以來的情況，直到現在還是一樣。我想有個實際的狀況部長應該清楚，就是臺灣國人尋求中醫診治的人數占總就醫人口的百分比。
陳部長時中：我想這一年來，一年的使用人數大概600萬出頭。

所以是30%以上？

我知道。
陳部長時中：以就醫的次數來講，平均一個人大概1到2次。就是說使用的人口數，相對來講密度夠，但相對的強度可能就沒有像使用急性醫療這麼多。
劉委員建國：我們講實際的，健保整體的中醫藥給付是多少，部長知道嗎？

百分比有多少？
陳部長時中：在整個門診的相對衡平數字上，和牙醫來比大概將近二分之一……
劉委員建國：我沒有要和牙醫比，部長不必講到牙醫，也不必講西醫。中醫藥給付占整體健保給付只有3%，就醫人口卻有30%。本席要講，這樣的數據有明顯的、相當大的落差。
陳部長時中：我剛才跟委員報告過，費用裡面的估算還必須包括使用的強度……
劉委員建國：我手邊還有很多細節的資料，沒有辦法在這麼短的時間內請部長說明清楚。但是有幾個重點，像健保中醫的醫療給付幾乎侷限在中醫門診、這麼多家大型醫院，包括大學附設醫院統統都沒有中醫、中醫受訓的場所原來就受到侷限，還有，誠如部長剛才提到對中醫藥的發展，說真的，我覺得並沒有符合憲法所標舉的均衡，也沒有依照醫師法第四條之二的規定，達到均衡，統統沒有，所以今天才會有這種狀況。
台灣國人倚賴中醫藥的診治、疾病的預防、慢性疾病的治療等等，占整體醫療人數30%，健保給付卻只有總額3%！這原本就呈現了本末倒置的狀態，我沒有要求你們要馬上從3%變成4%或5%或6%，但是這個狀況已經有很長的時間了，我想衛福部應該要有評估和研究，並且提出相關的數據供委員會和健保委員參考。要不然，長久以來都是這樣的情形，你說要去發展中醫藥，讓台灣居於領先地位，甚且成為世界的領頭羊，我覺得就是在講空話了！因為從實務面簡單講，我們有一群人，有30%的人靠中醫藥在支撐，可是他們受到相對應的給付卻這麼少，你說這種情形可以維持多久，可以擴大到什麼程度，可以進步到什麼程度？這其實是很難作說明的。
陳部長時中：我們承認，現在這樣的資源配置有檢討空間。不過這30%的人並不是全部醫療都使用中醫，他只是一部分使用中醫。我們當然希望未來中醫能夠發展得很好。我認為，未來的發展必須站在實證科學的基礎上來做。我們要加強科研才能把基礎壯大，建立國人的信心，提升中醫的形象，進而對我們的經濟產業發展有所助益。
劉委員建國：部長剛才答復說使用人口有30%，但他們不完全是用中醫，那實際是多少？
陳部長時中：他們看西醫是看急性醫療，因為他們可能看很多種不同的疾病。
劉委員建國：是，那麼這部分可以區分出來嗎？如果不是30%，請部長給我們正確的數字。
陳部長時中：有30%的人在使用，而使用的醫療費用是3%，就是這樣。就強度來講，大概使用到中醫裡面約略是10%，因為還有住院……
劉委員建國：為什麼使用這麼少？第一，有城鄉差距的問題，很多大型醫院都沒有中醫，連我們的部立醫院裡面也只有桃園醫院有，其他都沒有。所以在尋求中醫就診的過程上，我是指PGY訓練……

謝謝。

請吳委員玉琴質詢。
吳委員詢答完畢，我們休息10分鐘。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天我們討論中醫的養成制度，衛福部在2月10日公告藥事法修正草案，其中新增中藥材管理技術士的條文，相關團體其實都有一些反應出來了。請問部長，公告期間是否已經結束？

請衛福部陳部長答復。

好。司長有什麼樣的對策或聽到什麼聲音嗎？

請衛福部中醫藥司黃司長答復。
黃司長怡超：主席、各位委員。從藥師公會的立場來說，他們認為，目前預告所謂丸散膏丹的執業範圍有點寬泛，在整個安全上有點顧慮。

就是調劑權的釋出？
黃司長怡超：對。目前丸散膏丹其實不全是固有成方，而是採正面表列來規範，而且執業場所的安全和基本管理，衛福部也有要求。還有，即使是中藥技術士接受所謂的調配時，我們也要求他們必須做簿冊登記。
另外，中醫師公會對於所謂的丸散膏丹這部分規範，有提出可能造成侵害醫事診療權的疑慮。那……
吳委員玉琴：所以司長已經聽到不同專業團體提出的意見了。新法案送來審查，還是要經過一些相關的討論，我們先不談這個中藥技術士到底好不好。我要和部長討論的是中藥從業人員的制度建立。
這是衛福部的責任。我真的要問你們，從63年開始就有一批中藥販賣業的藥商許可，就是讓他們取得中藥商的證明，後來在82年、83年再次修法放寬，只要列冊登記或領有經營中藥證明文件的中藥從業人員，修習一定的中藥課程後就可以繼續經營。大概20年左右就來一次修法，從八十幾年到現在也是這樣，是不是又要來重新檢視他們的資格？這好像有個世代的循環。從63年那時開始，依信賴原則讓中藥商擁有合法的經營權，經過快半個世紀的時間了，我們竟然沒有一個對於中藥從業人員的培訓制度。50年了，不知道部長怎麼看這件事？
陳部長時中：由委員剛才的告知也可以知道，其實這個問題有相當的困難度，要不然不會這麼久都沒有解決。我認為這相對的是一個社會問題。
其實每次制度的產生，很重要的是相關配套。怎麼樣引領人員分流和訓練來達到現代化的體系，是一件非常重要的事。可是每次我們解決了一個相關的社會問題之後，並沒有真正把相關配套落實，所以引發後來產生新的問題。
所以這次整體修法或考量相關從業人員的地位、現代跟未來的需要，我們必須把配套措施做好。就是說，怎麼樣把這次法律事件做完善，然後在經過大院同意之後，接下來我們怎麼去分流、配套，讓各個專業團體在分工的情況下能夠各司其職，讓民眾的需求和安全上的管理，都能符合整體社會的需要。
吳委員玉琴：的確中藥的管理、販售和調劑應該是一種專業，所以從業人員也應該透過教、考、訓、用，這樣的制度建立來培養。不知道現在針對中藥材從業人員的培訓，我們有什麼樣的教、考、訓、用機制？
陳部長時中：我先大致上講，在教、考、訓、用上，首先我們要分別所謂的食、藥，就是說，後端的部分到底是食還是藥。現在對於食、藥，我們做正面表列……
吳委員玉琴：就分不清楚，所以現在要分清楚是食物還是藥物。
陳部長時中：對，所以我們有一個正面表列的管理辦法。
第二，對於是調劑還是調配，事實上，長期都有一些爭議存在。第三，社會上對於這批人員是有需要的，但相對地，在另一方面來看，在安全上似乎又有一些顧慮。
對於怎樣融合安全和需要，在其中尋求一個最佳的點，當然我們要從安全著手，接下來就是如委員所說的教、考、訓、用。但未來教、考、訓、用後的專業人才，我們到底要放在哪個地方，現在各方爭議很多。包括藥師認為，這部分除了食以外，藥的部分都應該屬於藥師法管轄，而中醫師希望制定中藥師法，現有人員則希望能有技術士的名稱，來保障生存權和工作權的延續。
我們現在的工作就是蒐集各方面的相關資料，思考未來訂定什麼樣的配套，讓這次的問題，就是在社會問題解決之後，能夠引向一個正常的管道，讓中醫藥的發展能夠更正常。
吳委員玉琴：照部長的說法，應該是說如果涉及到藥物的使用和調劑，當然要專業人員，因為這涉及用藥的安全，這部分如何區分確實有困難，否則不會50年來一直解決不了，但不解決的話問題還是會繼續下去，對未來中藥或中醫的發展可能是一大障礙，可能導致中藥或中醫無法存續，現在中藥商都在喊他們無法存續下去。我覺得還是要有前端教學、考試、訓練，不然怎麼幫民眾的用藥安全把關呢？這部分還是要極快的有一個明確的制度和規劃，不然，衛福部的官員每次一遇到壓力就要就地合法嗎？這是每20年就要玩一次的做法，這次能不能比較慎重且完整的提出整體規劃？
陳部長時中：謝謝委員的指教，我們會朝這樣的方向進行。基本上，我們在解決社會問題的同時不希望再製造新的社會問題，其標準點是如何提昇中醫的形象並發展此一產業，更重要的是要植基在人民安全的前提下進行，也因此很多配套都需要思考，同時也要考量現有的利益衝突。我們重視的是兩點，產業的發展和病人的安全。
吳委員玉琴：我比較重視的是病人的安全，所以請部裡趕快就這個部分做審慎的評估。

請考選部專技考試司黃司長答復。

有提出具體的改善措施嗎？
黃司長慶章：我們有提出了一些具體改善措施，有關委員提出的部分，衛福部一位理事長也是研討會的與談人，他也提到考試制度和及格率的問題，我們也瞭解衛福部在這方面的需求。
吳委員玉琴：我們希望能調整為資格從嚴、考試從寬，105年已經結束了一些20學分，106年是一個新的格局，在考試資格從嚴之後，是否可以提高考試及格率？過去也有改採一定比例及格制的聲音，現在是以60分為及格標準，有沒有可能採用一定比例及格制？

有沒有建立社工師考試題庫？
黃司長慶章：有，現在就有題庫。

選擇題有題庫嗎？

這部分有沒有更新？

你可以在3個月內就一定比例及格率的部分提供研議的結果嗎？
黃司長慶章：蔡部長上任後對這個部分已經有研議，我們可以就這段時間內研議的經過以書面向委員說明。

請你儘快提供。
黃司長慶章：好，沒有問題。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請邱委員泰源質詢。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長、石司長和黃司長三位首長面對國內醫藥、食安的問題，可說是非常辛苦，我對三位致上最大的敬意，大家繼續努力。
根據統計數據，到2021年中醫師的需求為5,938人，但供給人數為7,303人，因為這部分牽涉的層面比較廣，所以我要請教部長，將來健保在這部分會不會有問題？因為健保就是擠壓來、擠壓去的，對於他們的專業如何維持，他們的服務面如何多元化，這些都可能要站在國家的立場加以思考。
另外就是台灣以外地區中醫的認證問題，有一些西醫是在國外認證學歷者，中醫的情況如何？

請衛福部醫事司石司長答復。

有沒有國外中醫學院或學校學歷來臺灣認證的例子？

以後也不會發生嗎？
石司長崇良：國外的要和我們的學歷、學程相當，臺灣純中醫學系學程要7年，雙主修要8年，學士後的話要4年。
邱委員泰源：當初沒有講到較敏感的問題，大陸方面可能就很多。

請衛福部中醫藥司黃司長答復。
黃司長怡超：主席、各位委員。中醫是醫師的重要組成成員，其核心目標是本職學能要扎實，大學科班畢業後的臨床訓練要精實，同時要終身學習。臺灣域內民眾都同時使用中西醫藥，所以我們要加強中西醫的對談、合作，然後提供更好的醫療照護，比如增加療效、減低副作用等等，這樣可以讓中醫在本身的望、聞、問、切與醫療照護之外，同時也可以處理在西醫無法得到較好治療（unmet medical need）的部分。
邱委員泰源：黃司長的答復讓我有點疑惑，中醫師的訓練中加上西醫的訓練會比較好嗎？是不是不要加上比較好？如果加上西醫的訓練，以後可能都要靠那個了。中醫藥是華人浩瀚、精深的醫術，為什麼不專門用中醫的thinking process？應該要好好的從專業中醫藥訓練將精髓拉出來，而不是到最後看診時還是要使用西醫的檢驗方式，我從黃司長的答復突然想到這在價值上可能要思考一下。黃司長認為中醫師訓練中加上西醫訓練對中醫的發展而言是好的嗎？
黃司長怡超：中、西醫藥有點像是兩種語言、兩種體系，如果有懂兩種語言的人，他在醫療照護上，跟另外一種醫師的溝通會更好。中醫師接受西醫的訓練，能夠瞭解ICD-9、-ICD-10也知道中醫講的特定物質和對應的……
邱委員泰源：人的體力有限，花時間在另一個領域可能會影響到鑽研。我那天遇到林昭庚博士，他有沒有學過西醫？
黃司長怡超：有，他有雙執照。
邱委員泰源：我對此沒有定論，我只是說要讓一個專業有多一點空間，不管是以中醫為體、西醫為用或是專門研究西醫，好好的把他祖宗的精神統統發揮出來也可以得到諾貝爾獎。
最後我要強調的是不管中醫或西醫，最重要的是人文關懷，訓練目標中有沒有社區民眾導向？我在和石司長過去一、二十年的互動中很強調這個部分，因為無論是西醫還是中醫，都是在照顧人。你們在核心目標有沒有加上怎麼樣把人當成人？基本上，中醫在這方面應該比較好，西醫就是把人切成很多器官，次專科就變成這樣。中醫好像要開始發展一些專科，我要先警告一下，這當中不要忘記全人照顧，全人照顧不等於全器官照顧，現在大家將兩者混在一起，對一個有五種疾病的人，西醫可能是叫五個醫生來看診，結果每個醫師來看病人都是在看自己負責的器官，根本沒有把病人當做人看待，所以全器官照顧不等於全人照顧，這是我們當初推行PGY非常強調的一個觀念。人生活在社區，社區很多思考模式會影響醫病互動關係，因此請黃司長將來能在訓練目標中將這部分做更清楚的確定。
我到立法院後參與的第一個記者會就是「流浪中醫師何去何從」，當時流浪中醫師的比例是49%，現在情況有沒有改善？

目前在受訓的有六成。

石司長認為牙醫的PGY有什麼值得借鏡的？
石司長崇良：牙醫的PGY和中醫面臨一個同樣的問題，就是訓練醫院比較不足，因為大部分的職業場所是在診所，所以在牙醫的訓練當中就有合訓的概念，就是和診所一起合訓。
邱委員泰源：有一個計畫是要讓社區的部分參與訓練，但是社區診所一般是不太願意參與教學，因為學生來診所，他們要教學生又沒有什麼錢。對此你們有什麼打算？

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上大家討論的是中醫師培育經費不如其他醫師的問題。前兩天我們才通過長照的經費從菸稅而來，所以每包菸漲價20元，菸捐會因此而減少69億元，這會不會影響到未來中醫醫療機構負責醫師訓練計畫的經費？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。那會影響到醫發基金相關的編列，所以會影響各部門的一些財務。

所以也會影響到這個經費嗎？

食安五環中非追不可的部分到底有沒有追到其下游？產品到底賣到哪裡？有沒有追到原料或所有的網絡？食安五環在這次事件中到底發揮了多少功能？

全面下架了嗎？

請徐委員志榮質詢。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。五星級大飯店大倉久和的負責人好像是國人，但經營團隊是日本人，總經理昨天有出面道歉，聽說他全程使用日文，有沒有中文翻譯？

請衛福部食藥署林副署長答復。
林副署長金富：主席、各位委員。我們有觀看他的道歉記者會，他現場是講日文，但旁邊是有人會講中文的。
徐委員志榮：旁邊有人會講中文，有沒有幫他翻譯？日本的組織叫做株式會社，我們叫做股份有限公司，一個是董事長、一個是總經理，在日本的話一個是會長、一個是社長，會長就是董事長，社長就是總經理，其實真正在經營的是社長。當時有會中文的人在旁邊是不是有幫社長──總經理翻譯？有幫忙將日文翻中文嗎？
林副署長金富：他現場道歉用的是日文，媒體提問時才由旁邊的人幫忙用中文回答，所以他確實是以日文道歉。
徐委員志榮：那實在有點奇怪，在台灣發生的事情，日本人用日文道歉，他到底是向日本人道歉還是向我們台灣人、中國人道歉？至少總經理將日文講完，馬上要有人翻譯給國人聽才對，你說是不是將這樣？其實我也不想扯這麼遠，這不得不讓我們聯想到，連日本團隊經營的五星級飯店都會出這樣的紕漏，我們能夠不更小心的防止核災輻射危險食品進口嗎？我並不是指它一定有進口輻射食品，只要有輻射危險的可疑食品，你們更應該好好把關，你說對不對？
陳部長時中：對，委員指教的應該是指一般我們對日本食品長期以來有相對的信心，只不過從這次五星級的事件，委員提示他們同樣會犯錯誤，所以不管是哪一國人在臺灣經營，還是要經過我們食安法的管制，這樣才能夠確保國人身體的健康。
徐委員志榮：部長說得沒有錯，現在我覺得心裡不太甘願的是，他們在臺灣犯錯卻用日文道歉，有誰聽得懂？大家又不是都聽得懂日文。
陳部長時中：如果他們用他們不會的語言來道歉，可能他自己都不知道在講什麼，如果用他自己熟悉的語言，反而可以表達出他自己錯了，不過我認為該公司有必要再安排翻譯，讓我們國人清楚他們的歉意。
徐委員志榮：對，我在爭執的雖然是小事情，我並不是要總經理用中文跟我們道歉，只是他應該安排一名懂得將日文翻譯成中文的人，直接將總經理道歉的意思翻出來，我主要是表達這點。

部長要確實執行。

一定不要看到有效期限在10月以前的乳瑪琳在市面上。
陳部長時中：好，我們會確實去做。
徐委員志榮：我剛剛聽副座講要予以重罰，處罰了嗎？罰了多少？
林副署長金富：對於這部分的裁處是屬於地方衛生局的權限，他們已經開立處分書，據我得到的訊息是240萬元。另外，還會去做相關的違法處分，包括現場產品的封存、停工等等行政處分。

全省各縣市衛生單位處罰金額合計才二百多萬元嗎？
林副署長金富：衛生單位是針對業者使用逾期原物料之違法行為做裁處，全省產品都要下架、回收及銷毀。
徐委員志榮：我覺得處罰太輕了，達不到阻嚇的作用，針對這點我們可以好好研究一下。如果業者過得了關，就可以賺很多錢；如果被發現也不過罰個二百多萬元，讓人家存僥倖的心理。本席建議在罰則上，以後我們是不是可以討論一下，看怎樣做比較好？像衛福部有一項餐飲業食品安全管制系統衛生評鑑（簡稱HACCP），顯然這些評鑑都沒有發揮效用。

請周陳委員秀霞質詢。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長昨天說過，擋住日本的核災食品不是衛福部可以決定的，你的意思是不是……

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。沒有，委員可能誤解我的話了。我覺得不管任何食品，衛福部都會站在安全第一的前提下做把關。

部長昨天說那段話的意思是不是指核災食品進口是政治的決定？
陳部長時中：啟動討論可能是政治的方向，但是衛福部會在安全第一的前提下來把關。
周陳委員秀霞：如果核災食品還是有安全的疑慮，就像現在過期乳瑪琳和黑心冬瓜茶磚的問題，如果這樣繼續下去，我們臺灣真的不知道會變成什麼樣。
陳部長時中：委員對於食安問題非常關心，我們站在人民的角度也非常關心這樣的議題。我記得邱前部長在處理相關問題時也再三強調，對於邊境管制入口的相關物品我們都是核標開驗查，未來我們在相關食品部分也會秉持這樣的精神確實做到查驗，做好邊境把關工作。
周陳委員秀霞：針對安全上有疑慮的東西，希望不要因為有政治考量就貿然開放。

誰了解？誰可以回答？

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。中醫是我國的傳統醫學，雖然現在還是以西醫做為醫學主流，但是還是有很多民眾依賴傳統的中醫，不管是慢性病的治理或調養身心，中醫還是我們國家非常重要的醫療因素，過去中醫師的培養並不是那麼健全，所以現在政府希望把中醫師納入正軌，由學校進行正軌教育，過去很多中醫都是以師徒傳授方式傳承，當然這是很好的方向，但本席有幾個問題要跟部長探討。去年開始實施分階段考試，第二試的及格率大概在9成以上，也就是說，每年大概有200人通過考試，請問目前中醫人數是多少？

請衛福部陳部長答復。

請衛福部中醫藥司黃司長答復。
黃司長怡超：主席、各位委員。依照我們現在的規劃，準備把OSCE列為以後專科醫師訓練的項目，不過中西醫的國考不太一樣，我們是放在專科醫師的基地裡面，當作訓練的過程，所以我們現在的規劃，還沒把OSCE納入中醫的國考。
許委員淑華：但是你們已做了一些補助，也認同未來中醫要納入臨床部分，西醫部分走了7年，中醫部分打算用多少時間完成？
陳部長時中：近程沒有規劃，遠程部分，我們會根據委員的指教仔細研究。
許委員淑華：如果大家認同這個方向對中醫的學習有幫助，我希望有更明確的答案，醫師跟病人之間的互動，臨床學習是非常重要的一環，所以部長不能讓這個期程慢慢走，你們應該訂一個先期的期程，至於能完成多少，到時候再慢慢檢驗，這樣中醫系學生在學習的過程中才比較有目標。
陳部長時中：好，謝謝委員的指教。
許委員淑華：現有關OSCE的費用，西醫部分，學生大概負擔6,000元，如果這是國家推動的重要方向，你們預估中醫部分要花費多少錢？

請衛福部中醫藥司蔡科長答復。
蔡科長素玲：主席、各位委員。我們從105年開始補助全省6家中醫OSCE，經費大概500、600萬元。

我現在問的是自費部分。

請衛福部醫事司石司長答復。
石司長崇良：主席、各位委員。整個OSCE考試除了考場設備外，很重要的一環是標準病人的訓練，因為還在建置，所以沒有辦法算出真正的成本。
許委員淑華：好，還沒有辦法推估出來，我們知道西醫部分是6,000元，去年司法委員會很支持這個案件，由於這對國家很重要，希望你們不要對目前的考生造成太大的壓力，如果可以的話，金額儘量不要超過西醫。部長，今天有一則有關健保卡被冒用的新聞，診所主動提報給健保署，結果健保署要求他們寫公文、提出病人冒用的證據，然後還要對診所罰款；我今天不討論個案，我想跟部長討論的是，如果診所願意自動通報，通常這家診所絕對不會是惡意的，如果有惡意冒用情形，診所絕對不會主動提報，既然診所主動通報，或許我們可以說他在第一時間對病人資料的查核沒有盡到一定的義務或了解，但是我們要診所查核健保卡，過程中可能會有一些困難，舉例而言，如果一對雙胞胎的姊姊冒用妹妹的健保卡，第一線工作人員真的很難就健保卡的照片認定他是冒用的，但是當他發現問題之後就主動通報，他是在這樣的情形下，並不是惡意的，他為了配合政府維護制度和體系而主動向中央陳報，結果反而遭受政府懲罰。未來真正合法且願意和政府共同維護制度的診所，可能將不願意主動舉報。今天這件事的發生可以讓部長和同仁再去思考，未來如果發生這樣的情形，我們當然希望診所能做好第一線的查核工作，但是如果他通報上來，經過查核發現他並不是故意的，而且是主動提報的，表示真的不是惡意的，那麼未來我們應該讓政府同步。而不是說查核是你的工作，我要扣除你的點數，你所申請的診所費用是你和病人之間的關係。衛福部和健保署沒有任何把關作用，未來會產生消極的作用，請問部長如何看這個問題？
陳部長時中：委員指教得非常好，查核系統和管制系統對第一線的基層醫師是加重了相當多的責任，我覺得大家共同把關是必要的，但是如果過度恐怕就不是大家能力所能負擔的。剛才委員舉了一些例子，就我了解主動通報是不予給付，主要是政府沒有辦法給付。如果政府有個辦法可以付這筆錢，相信健保局也會鼓勵醫師舉發，但是這牽涉到法律的問題。
許委員淑華：這個案件你們可能要再去了解，我看到新聞是說，醫師必須受到懲處，而且醫療費用不能申報，必須由診所吸收。我覺得既然診所都願意吸收醫療費用，還那麼麻煩地通報、寫公文，他們願意配合政府共同維護這個體系。反過頭來，如果他們沒有得到政府的支持，甚至還有一些懲罰，我覺得這對基層診所會產生消極的作用。未來政府再訂定查核辦法、處罰要點，恐怕會流於虛設，因為沒有人會提報。你們對於基層診所遇到這樣的狀況，應該多輔導，而不是不給付費用，由診所和病人自己去處理，甚至還有一些處罰的條款。衛福部和診所應該站在同一陣線，才能鼓勵基層診所願意共同維護政府的制度。
陳部長時中：大家是夥伴的關係，所以不會有這樣的處分，我回去會把這個問題問清楚再向委員報告。
許委員淑華：你可以就個案了解狀況，通案部分還是要請同仁作更詳細的研議。

第1案按照上述文字修正後通過。
處理第2案。

第2案通過。
處理第3案。

第3案通過。
處理第4案。請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。現在西醫和牙醫都沒有對診所之補助，所以倒數第2行「並給予合理之預算補助，」可否刪除，改成：「再透過公開遴選之方式，讓基層診所得以參與、分擔負責醫師訓練。」？因為現在西醫、牙醫的診所都沒有補助，在衡平性的考量下可否作這樣修改？
主席：我們暫時先這樣，後續有問題再研擬。第4案文字修正後通過。
處理第5案。請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。第5行建議修改為：「爰建議衛福部於9個月內會同相關部會共同研議於迪化街設置中藥博物館之可行性。」，其餘則遵照提案。
主席：「要求」改成「建議」之後，你們還是會執行吧？

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要肯定部長在星期一參與本委員會的考察，你的出現讓在場所有的人都嚇了一大跳，覺得在中醫藥這個區塊露出了一道曙光。其實在部長離開之後，現場有很多人對本席表示真的非常驚訝，也真的非常感謝部長蒞臨。我想星期一的考察應該讓部長對於這個區塊的某些問題更有概念才是。

請衛福部陳部長答復。

那你認為提高到百分之多少會比較合理？

請衛福部中醫藥司黃司長答復。

請考選部專技考試司黃司長答復。
黃司長慶章：主席、各位委員。這個科目是在第一階段的考試，其及格率其實並不高，是淘汰性的。目前是用紙本，如果有圖片的話，是用彩色印刷，如果改為電腦化的話，效果會更好，因為用電腦螢幕看會更清楚。
陳委員瑩：我們禮拜一有去考察，有些藥材看起來確實很相像，用聞的應該可以協助辨識，你覺得只是用圖片來選擇答案可以嗎？
黃司長怡超：委員，這個問題可以列入考慮，就是對於中藥的辨識，誠如委員所講的，不應該只重眼睛，還要用聞的或手觸，這種感覺對於辨別真偽或者哪些是正品會有幫助，這部分我們會思考如何在國家考試裡面予以落實。
陳委員瑩：藥材辨識的部分也許對藥師的要求會更多，但是既然中醫師要開藥方，患者可能也有一些症狀是因為吃錯藥或者吃了什麼草藥，所以藥材的辨識是電腦考試無法取代的。麻煩司長多多跟考選部分享藥材辨識的經驗，因為在委員要求全面電腦化之後，我覺得這個部分其實很重要，請你們去研議一下。其他問題我們就明天再繼續討論。

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我對考選部今天的書面報告有幾點不太清楚的地方，就是說從2011年以後，中醫師的考試分成兩種，看起來一種是理論組的考試，另外一種則是臨床醫學，請問當初為什麼會做這麼大的變革？

請考選部專技考試司黃司長答復。
黃司長慶章：主席、各位委員。目前醫師、牙醫師、中醫師和藥師四個醫藥類的考試都是採用這種模式，讓考生在就學期間把前面幾年的基礎學科學完之後就可以先考第一階段，畢業之後再來考第二階段……

所以你的意思是應試科目(一)和(二)都要同時通過？
黃司長慶章：必須先通過(一)，才能報考(二)，(一)是基礎學科，所以理論方面會重一點，(二)的話，因為考生已經畢業了，所以臨床學科會比較重一點。
林委員淑芬：所以是分兩階段考試，而不是選一種去考？
黃司長慶章：不是，是分兩段來考。
林委員淑芬：好。第一階段的及格率理論上都滿高的，所謂一年365人的養成，事實上到了第二階段，及格率就沒那麼高了。
黃司長慶章：是第一階段比較低，第二階段比較高，第二階段應該都有超過80%。

所以你們列在報告中的統計表是(一)在右邊、(二)在左邊？

好。
本席接下來要請教中醫藥司黃司長，我有一點好奇，為什麼你們遲遲不推出中藥師法的行政院版？

請衛福部中醫藥司黃司長答復。

沒關係。中藥師有執照的有哪些國家？你知道嗎？
黃司長怡超：有執照的應該是大陸和南韓，就是韓藥或是中藥的……

只有大陸和南韓嗎？香港有沒有中藥師證照？

那就是有。那麼新加坡有沒有？
黃司長怡超：根據我的瞭解，新加坡現在並沒有中藥系；他們有中醫的科班……

有沒有中藥師執照？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。就整個專業的分工，確實有必要精緻化，不過現在整體的法律卡在藥師法，是藥師法中把中藥調劑這一塊已經包含在裡面，長久以來這個問題一直沒有被解決，另外也被詬病的是……

藥師高考中有無考本草學、方劑學、炮製學、中醫鑑定呢？
陳部長時中：內容上是有，但相對來說是非常的不足。
林委員淑芬：有修相關學分，但沒有考……

藥師的專業養成跟中藥師的專業養成是一樣的途徑嗎？是一樣的方法、邏輯及科學嗎？

可是25年過去了。請問中藥師法草案要不要、敢不敢拿出來呢？為何不能拿出來呢？
陳部長時中：我是非常重視這個問題，但容我們把這個事情研議得更清楚。
林委員淑芬：這些藥師公會有跟我研究過，藥師公會認為他們並沒有經過教、考、訓、用，怎麼可以跟這些唸了5年養成教育的人，一樣擁有同等的調劑權呢？對此，藥師公會的人感到很不平，如果中藥藥師未來要經過教、考、訓、用5年或7年的時間，或許公會的人會覺得他們也是一樣的專業，所以就沒話說了，換言之，他們並不是反對中藥藥師法，而是不專業調劑、不專業的人員管理專業的藥物，即反對的是反專業。
陳部長時中：如果要就專業上來討論，我們是很樂意的。

但到底是什麼原因你們不敢把草案拿出來？這沒道理啊！為何要消滅中藥呢？

看起來就是如此。謝謝。

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於中醫的養成及訓練，目前中醫師的臨床訓練最常遇到的就是教學醫院或是評鑑合格的中醫院每年提供訓練的名額是不足的，部長知道這個現象嗎？

請衛福部陳部長答復。

請衛福部中醫藥司黃司長答復。

員額排隊的情況很嚴重吧？
黃司長怡超：這幾年有改善了，從去年的280位到今年已經增加到369位，所以員額增加了很多。
楊委員曜：中醫師若沒有經過臨床訓練就不能夠獨立執業，對不對？

如何分流？
陳部長時中：比方說在別的學校新增一些名額，然後做總額的管制，讓有訓練能力的教學醫院能夠多收一些學生。

各醫學中心之所以不願意接受這種臨床訓練是因為政府編列醫療院所的訓練費用逐年在遞減。
陳部長時中：因為我們編列的費用是固定的，員額增加了則單位的費用就會降低，的確是有這樣的問題存在。
楊委員曜：部長的答復很奇怪，怎會有政府的施政是先把預算匡死了，然後來的人數愈多，給的經費就愈少，這是不對的，難怪醫學中心愈來愈不願意代訓。

而且這也不是多大一筆錢。
陳部長時中：所以我們會努力增編，以求其均衡性。
楊委員曜：還有一個問題，就是很多學員是不希望去代訓的，因為有的時候就會變成過勞或是變成業者廉價勞動力的提供者，你們對於代訓醫療院所的部分有無監督或是評鑑機制？

請衛福部中醫藥司蔡科長答復。

然後呢？受訓者都很滿意嗎？
蔡科長素玲：確實如委員所言，代訓的學員覺得這樣的制度讓他們比較辛苦。
楊委員曜：在此無法要求你們馬上提出完整的改善方案，所以你們回去後還是儘可能的想一些辦法讓這些代訓者有一個公平、合理的對待、待遇及勞動條件。

請衛福部社家署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，對於老人福利機構的查核，我們要求地方政府至少1年對1個機構要輔導查核1次；另外，我們每3年會有一個評鑑的制度存在。
楊委員曜：縣市政府查核以後，你們有沒有查核縣市政府？
簡署長慧娟：在社福績效考核裡面，我們會去看他們對於機構的管理，一年是書面考核，一年是實地考核。
楊委員曜：有的問題產生於它的硬體設施，有的問題產生於它的管理，對不對？

好。

請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。承襲剛才楊委員提到的問題，我們看到長照的人力─長照2.0缺人耶！去年11月1日NOWnews的新聞報導：衛福部喊增設「長照役」。目前我們改成全募兵制之後，替代役的人數剩下多少？非常少，我直接講答案就好了。結果估計長照2.0在今年正式上路之後，人力缺口會達到4,500人，最多可能高達1萬2,000人，這是我們今天關心的。部長，你同不同意這是很嚴重的問題？
就目前台灣的長照人力，大專校院有43個長照科系，在學生有1萬2,500人，103年畢業的3,000人當中，只有不到半數的人投入長照的產業，因為大學端所教的長照都偏重管理，我們缺的不是管理的人才，而是基層的第一線服務人員。
你知道現況是靠哪些人在支撐基層的長照服務嗎？我們用了社福外勞。到去年（105年）11月底，社福外勞有23萬5,000人，其中有18萬人來自印尼，2萬人來自越南，其他則來自菲律賓及泰國。印尼現在宣布從什麼時候不再輸出外勞了？您知道吧？所以這15萬人到期回去之後，我們的長照就沒有辦法再依靠外面來的勞動力，而且坦白說，這些外勞的素質參差不齊，只要經過40小時的訓練就可以從事長照服務，署長，是不是這樣子？這樣的素質不夠好。我們來想想看，台灣的長照需要優質的人力，我們的健保之所以讓舉世稱羨，除了我們的保費負擔相對低之外，我們醫事人員的訓練是不是也非常好？你同不同意？

請衛福部陳部長答復。

請教育部高等教育司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。目前技職教育在新南向的部分有開設一個專班，當然，如果專科這一塊要加入護理，也可以思考。但是我們比較擔心的是，護理教育有一段時間需要實習，是否採用建教合作的方式可能可以再討論一下。
鍾委員佳濱：是的。所以我在這裡請求教育部及衛福部部長，其實台灣醫護的素質及教育訓練在我們周邊地區是最好的，如果我們能善用我們的產能，讓台灣的護理大學部去收這些國家的學生，開設能夠提升他們的師資、教育程度的碩博士班，加上我們的五專部去收他們的國中畢業生，讓他們來台灣學得5年的技術，他們回國之後非常容易就業，你不用擔心他們在這裡成為逃跑的外勞，然後他們在台灣的5年期間透過產學合作、建教合作的實習，又可以作為輔佐人力來幫助我們的照護機構，請部長在2個月內研評相關的辦法，好不好？對於產學合作的產業端，衛福部要幫忙想辦法，跟教育部一起來，好不好？
李司長彥儀：委員，我要跟你報告一件事，目前我們的護理系學生到醫院實習，是要付費給醫院的。

護專呢？
李司長彥儀：一樣，所有的……
鍾委員佳濱：好，請衛福部協助護專在產學合作及職場方面的實習，能夠建立一個制度。我的意思是，今天這樣的合作既可以解決我們的問題，也可以解決它的問題。主席已經站起來了，您要給個答覆啊！
陳部長時中：我們跟教育部一起來討論這個問題，不過有相當的一些瓶頸，我們會試著克服。
鍾委員佳濱：好，謝謝部長、司長及署長。

2個月沒有問題吧？
陳部長時中：我們可以在2個月提出一個評估，好不好？
主席：好，謝謝。
請盧委員秀燕質詢。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天1點半才吃午飯，可是看到部長就覺得很不好意思，因為我知道你到現在連飯都還沒吃，所以你非常辛苦。
現在是手機的時代，每個人每天都會收到各種資訊。像我今天的手機裡面就收到很多健康資訊，有人要我多吃木耳紅棗湯，也有人叫我不要喝逆滲透水。像這種健康、營養、醫療的資訊一天多達幾十個，不曉得哪個是正確的，有時候同一天也會有不同的資訊。網路上有人說每天要吃3根香蕉，可以預防心血管疾病，降低中風的可能性，請問部長，這是對，還是錯？

請衛福部陳部長答復。

請衛福部食藥署林副署長答復。
林副署長金富：主席、各位委員。食藥署在網路平台上有一個闢謠專區，不管是民眾主動提供，或是本署在網路上蒐集疑似謠言的新聞，我們都會立即做闢謠。
盧委員秀燕：麻煩你多宣傳，好不好？我剛才有上網去看，我沒有找到，可能是我比較不會找，但是你們可能要加強一下，要放在一個很明顯的地方。

謝謝。

請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。
請吳委員焜裕質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。現在台灣有哪些學校有中醫系或後中醫系？

請教育部高等教育司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。長庚大學、中國醫藥大學有後中醫系，義守大學和慈濟大學有學士班。

慈濟和義守是在哪一年核的？

請衛福部中醫藥司黃司長答復。
黃司長怡超：主席、各位委員。慈濟應該是今年會有畢業生，所以應該是5年前，義守已經有2年的畢業生，長庚是1998年成立的

你們有沒有統計過目前每年需要額外增加多少中醫師的人力？
李司長彥儀：這幾年以來，中醫師幾乎都沒有再增加核定……
吳委員焜裕：我知道，但是你們核定這兩個學校時，有沒有評估過每年需要多少中醫師的人力？你們是根據什麼資料去核准的？是因為這個學校的政治力比較強或是設備很好、師資很好就核定？

目前每年需要中醫師多少人？

我們國家社會每年真正需要增加多少中醫師？
黃司長怡超：如果以每千人有多少中醫師的比例來看，過去大概是西醫師的七分之一左右。
吳委員焜裕：教育部報告第3頁寫到2021年的人力，卻沒有寫現在的需求，為什麼可以預測2021年的人力，但是不曉得今年要多少人力，我覺得這個報告好奇怪。李司長，你們可以寫根據衛福部給你們的資料，2021年中醫師人力的供給是7,303人，每年平均淨增加76人，每年需求只增加76人。可是對於目前每年需要增加多少人，你們竟然沒有資料，我覺得好奇怪。這應該有一個表，為什麼特別寫2021年，因為跟現在沒有關係，是不是？所以要罵就罵未來的人，不要罵你們，還是怎麼樣？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員關心，人力的均衡性非常重要，我相信2021年這樣的報告應該是一個10年的計畫，根據未來所需要的人力來規劃。到了2021年之後，可能需要量是指畢業生，相對地，以前特考相關的醫事人員就慢慢凋零，凋零之後，補上來之後，至民國55年中國醫藥學院的畢業生開始正常化的輪替，這樣的輪替一年大概有兩百多個……
吳委員焜裕：部長，評估時你應該都考慮過了，不會沒有考慮到特考停止考試的問題。
陳部長時中：我只能說當時就有考慮這樣的因素，才會進行這樣人力的規劃。
吳委員焜裕：我知道評估都會考慮到，但是我們面臨這樣的問題必須想辦法來解決。
接下來，今天有很多提案是為了代訓的問題，其實上會期我們有開過記者會，當時林部長承諾尋找資源來幫所有畢業的中醫師完成代訓。

接下來登記質詢的吳委員志揚及廖委員國棟均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。這麼多委員提出相關意見及看法，上次我也特別提到，若長照人力的勞動條件沒有改善，要把人留下來確實有困難，所以你們自己也提到未來不管薪資結構或交通津貼，甚至誤餐費，你們都會適當調整及因應。請教部長，上週桃園的長照中心發生火災造成傷亡，你認為最主要的原因為何？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我的認知與部裡同仁向我報告的有點不太一樣，可能還要與他們繼續討論。他們認為是管理上的問題、立案上的問題及消防整備的問題；我自己認為是整體費用考慮的均衡性問題，相信這些都有問題，現在很多地方都存在相關問題，我們必須通盤檢討並精進管理。
鍾委員孔炤：之前你們說因為違規使用、未立案的空間，甚至是夜間人力不足，以致無法疏散，因而造成最後的結果。你剛剛也特別提到，除了空間的問題之外，其實以消防安全設施而言，在各類場所消防安全設備設置標準第十二條當中就有針對這些長照機構歸屬為甲類場所；另各類場所消防安全設備設置標準第十七條規定，90坪以上就應該有自動性的灑水設備，但是第十七條後段又規定，如果有設置水霧、泡沫或乾粉等滅火器，即可免除自動灑水設備。如果沒有自動安全灑水設備，依據此規定後段的但書，必須建立在工作人員有適當及有效的訓練，不然訓練不足如何使用乾粉、泡沫或水霧之類的設備？眾所皆知，火災發生的黃金時間、逃生時間約為5分鐘，如果5分鐘之內沒有處理好，大概一發不可收拾。
陳部長時中：這些場所都是一些行動不便者，他們要來操作相關的器械或防火設備，事實上有困難。
鍾委員孔炤：去年新北市也發生同樣的事，今年又發生同樣的事，都是同樣的問題。當時大家也進行一些檢討及建議。部長，你知道這些機構基本上僱用的夜間人力幾乎都是外籍勞工嗎？如果評鑑是每4年才1次，外勞可能在這些機構服務3年或2年就轉換雇主又或者離開，假如之前沒有修法，他們每3年必須出國1次，4年1次評鑑之後，接下來聘請新進人員，他們的訓練及經驗足夠嗎？
陳部長時中：除了評鑑以外，我們認為加強自主管理也非常重要，基本上，負責人也要負責做好教育訓練，評鑑只是在後端監控。加強相關立案人員的風險意識是一件非常重要的事。
鍾委員孔炤：根據11日的新聞報導，你們司長表示未來要強化實地訓練，沒過就死當！如果平均4年才評鑑1次，在評鑑過程當中，如果是新進人員訓練怎麼足夠？如果訓練不足、經驗不足以及空間、設施所造成的問題，你們怎麼進行後續處理？評鑑不能1年進行1次嗎？或者調整時間？你們認為現在4年評鑑1次要不要重新檢討？
陳部長時中：委員所指教的部分，我們當然會檢討，不過現在有1年1次的聯合公安稽查。
鍾委員孔炤：我知道聯合公安稽查，包括衛福部及消防局、公務局、建管處等等，我們在高雄時啟功就常常帶隊。聯合稽查是抽樣式的，不是全面性的稽查。

請次長回應你們當時怎麼處理？

請衛福部何次長答復。
何次長啟功：主席、各位委員。基本上，除了剛剛講的聯合稽查之外，護理之家就由衛生局，安養之家則由社會局，他們都有定期督考。另外，更重要的是消防演練，過去醫院都會要求1年演練1次，基本上過去護理之家是聯合演練，請所有相關單位派代表公開來看。他們自己回去，尤其是夜間的部分要寫計畫書。實際上，是不是每一家都要演練，我們……
鍾委員孔炤：因此我說當時大家在做，有些都是找一家其他人派代表來觀摩，但觀摩的人搞不好是做白天不是夜間！

大概需要多久時間來研議？

主席：接下來登記質詢的張委員麗善、蕭委員美琴、、蔣委員乃辛、邱委員志偉、徐委員榛蔚、黃委員昭順及吳委員秉叡均不在場。
本日登記質詢委員均已發言完畢，對於委員質詢未予答復或要求補充相關資料者，請相關機關於兩週內答復，但委員另行指定期限者，從其指定。今天會議到此結束，謝謝，現在散會。
散會（14時46分）