一、宣讀上次會議議事錄。

本會主管「國軍退除役官兵安置基金」下設清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導安置國軍退除役官兵就業，照顧榮民/眷之生活與相關農產生產及投資事業之經營管理。
一、106年度業務計畫重點
(一)強化就學職訓輔導，增進就業競爭力
配合募兵制推動，已將服役4年以上未滿10年第2類退除役官兵納為服務對象，並以低階官士兵之就學就業為輔導重點。安置基金挹注就學就業業務3.28億餘元，較上年度大幅增加1.83億餘元，約126.21%。
1.鼓勵就學進修，提升就業技能
為強化年輕官兵就學輔導，從激勵角度出發，依核實補助精神，由原額度每人次2~4萬元提高至3~5萬元，鼓勵退除役官兵參加就學進修，提升專業知能；或透過就業考試取得公職或公營事業機構職員任用資格，以促進退除役官兵就業，106年度大幅擴增就學進修補助預算1億4,235萬餘元。
(1)補助參加大專校院進修1,902人次，提升專業知能。
(2)補助參加就業考試進修821人次，協助獲取公職或公營事業機構職員任用資格。
(3)鼓勵退除役官兵透過適性評量及職涯諮商，選讀與未來就業有關科系，提供退除役官兵就學獎補助5,102人次，以提升人力素質。
2.強化一專多能，有效提升訓後就業率
為強化軍人在職及退伍後競爭優勢，會同國防部建立「軍中專長與民間專長雙軌認證制度」，並研採「一個專長多項能力」、「分齡專班」施訓，以強化青壯低階官兵第二專長培訓。參訓前輔以職業適性評量、職涯諮詢，提供生涯規劃與就業選擇參考；另為提供更多元之參訓管道，退除役官兵參加職業訓練補助，由原61項擴增至105項職類班隊，106年度增加職訓預算3,293萬餘元。
(1)辦理轉業職前講習1萬1,510人次，透過職業適性評量、職涯諮商服務，協助了解就業市場脈動與適切規劃職涯，同時擴大舉辦就業媒合及創業輔導活動，以促進就業。
(2)辦理創業貸款補貼35人次，以減輕經濟負擔，協助創業圓夢。
(3)提供會外職訓補助500人次。
(4)榮服處辦理委外訓練4,902人次，提升退除役官兵人力素質，強化職場競爭力。
(5)職訓中心辦理自辦訓練1,805人次、委外訓練1,885人次，協助取得就業所需專業技能及證照，順利進入職場工作。
(6)辦理職訓機構輔導就業獎勵750人次，並於重要節慶公開場合，表揚績效優良職訓機構。
3.建構前推式整合服務，促進充分就業
建構前推式整合型就業服務，設立專案編組進入營區深化說明權益與機會，屆退官兵則聚焦退前3個月，完善掌握個案需求，由專人提供一案到底式就業服務；另為協助退除役官兵順利就業，積極拜會國內優質企業，開拓工作職缺，並辦理企業進用退除役官兵績優獎勵，提升企業僱用誘因，106年度增加就業輔導預算1,107萬餘元。
(1)為拓展就業機會，規劃洽訪國內優質企業，開拓工作職缺，並與其中具指標性之企業及工商團體洽簽「合作備忘錄」或「合作意向書」，建立人力供需合作管道。
(2)辦理民營事業機構團體及私立學校進用退除役官兵獎勵，並於重要節慶公開場合，表揚協助就業成效優良企業廠商，增進企業僱用退除役官兵之誘因。
(3)辦理就學、就業及職訓退除役官兵座談1,360人次，瞭解及關懷退除役官兵學習情形及在職場之工作情況。
(4)各榮服處設置就業服務站，運用就業促進服務人員及社區志願服務組長體系，掌握地區事業機構用人需求，推介就業5,400人次。
(二)推廣安全友善農業，落實土地永續利用
1.所屬農場秉友善環境及確保自然資源永續利用之經營理念，並結合各地不同環境特性，以生產、生態及生活之多元化發展方式，建構安全農業環境與品牌。
2.農場經管土地以利用代替管理，積極辦理委託經營，以達適地適用及維護優質農業經營環境；持續推廣有機栽培，設立有機集團栽培區，提高委託經營戶從事友善土地耕作之意願。
(三)提升農場服務品質，賡續精進旅遊環境
1.辦理教育訓練，加強農場人員服務要領並落實旅遊安全管理；積極引入餐飲、觀光相關專業人才，提升農場軟實力。
2.積極參加國內、外重要旅展，持續配合時節推出特色遊程及主題活動，營造吸睛亮點，以增加平日及淡季觀光量能。
3.持續辦理農場設施設備改善及汰換，於106年度編列1億1,893萬餘元，用於改善遊憩公共設施、友善無障礙步道、補強客房耐震安全、整修員工住宿環境等，藉以提升服務品質，加強整體競爭力。
(四)強化投資事業管理，增加投資收益
1.修正投資事業高階經理人遴選制度，以專業化導向，刪除需任特定職務之限制，並訂定具體評分標準，以擴大遴選範圍，推薦符合公司所需之專才。若無符合資格之人選，本會得公開辦理甄選，以遴選優秀經營管理人才。
2.賡續要求會薦高階經理人強化財務、企業管理能力。另委託專業機關辦理中高階主管企業管理研習暨會派董監事講習，以增進投資事業中高階經理人與會派董監事公司治理觀念。
3.妥研投資事業年度營運目標，定期實施高階經理人績效考評，針對經營績效、公司發展、政策執行、權益維護、經營管理事項等面向予以考核，督促提升經營績效，以增加本會投資事業收入。
二、106年度預算案編列情形
(一)收支餘絀
1.總收入：編列22億2,705萬5,000元，較105年度預算數22億8,282萬元，減少5,576萬5,000元，約2.44%。主要係減列前榮民印刷廠土地之處分利得1億5,279萬8,000元，增列投資收入8,558萬8,000元，增減互抵所致。
2.總支出：編列14億2,661萬1,000元，較105年度預算數12億6,567萬9,000元，增加1億6,093萬2,000元，約12.72%。主要係因應募兵制施行，強化就學與職訓輔導作為，費用隨同增加所致。
3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘8億0,044萬4,000元，較105年度預算數10億1,714萬1,000元，減少2億1,669萬7,000元，約21.30%。
(二)固定資產建設改良擴充
106年度固定資產投資計畫編列1億4,256萬5,000元，係提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施及教學設備所需。較105年度預算數2億1,112萬4,000元，減少6,855萬9,000元。主要係減列清境農場國民賓館A棟建物耐震結構補強工程4,000萬元及福壽山農場上果區鑿井工程1,200萬元之一次性項目所致。
(三)資金之轉投資
106年度配合各公司增資計畫，編列投資金額1億元，與105年度預算數同。

本會「榮民醫療作業基金」下設臺北、臺中及高雄榮民總醫院作業基金3個分基金，以自負盈虧方式運作，提供退除役官兵及民眾優質健康照護。同時執行國家衛生政策，推動醫學教學訓練及研究，以厚植榮民醫療體系競爭體質及提升服務品質。
一、106年度業務計畫重點
(一)建構全方位長照網絡
1.推廣醫養合一，提供優質長照：整合各級榮院及榮家之醫療、養護及安養資源，建構醫養合一的多元長照服務網絡。配合衛生福利部推動「長照十年計畫2.0」，各級榮院整合居家護理、居家醫療、日間照護及護理之家服務，成立A級社區整合服務中心；同時結合轄區B級複合型日間服務中心及C級巷弄長照站，建構社區式長照網絡。賡續推廣「佳里榮家失智照護教研專區」模式至板橋、桃園、彰化、岡山及屏東等榮家，提升失智症照護資源與品質。
2.培育長照人力，充實照顧量能：各級榮院辦理全院醫事人員高齡醫學基本訓練及核心能力訓練，賡續培訓Level I、LevelⅡ長照專業人力，以提供高齡友善及優質的長照服務。規劃臺北榮總桃園分院等7所分院榮民養護病床轉型為護理之家852床，提升照護品質及量能。
3.擴大安寧療護，維護善終尊嚴：3所榮總成立榮民安寧緩和照護資源中心，各級榮院全面提供安寧住院、共同照護及居家照護服務。將提供2萬人次安寧療護服務，賡續推廣榮民簽署「預立選擇安寧緩和醫療意願書」，增加培訓安寧療護專業人員，及早辨識末期病人並轉介接受安寧療護，尊重末期病患善終權利。
(二)精進健康照護，均衡醫療資源
1.整合三級醫療，充實偏鄉醫療：配合國家醫療網政策，3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組建構以病人為中心之三級醫療照護網，提供全人、全程及全隊的健康照護。配合開創全民均等健康照護政策，派遣優秀醫師支援榮總分院及榮家保健組。有效舒緩偏鄉與榮家醫師不足，及縮減城鄉醫療科別與品質之差距，提供榮民/眷及一般民眾可近性的優質健康照護。
2.營造健康社區，促進全民健康：各級榮院持續參與世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員，積極營造健康社區。將提供65萬人次的健康講座、健康諮詢、預防保健、居家訪視、巡迴醫療、義診等健康促進服務，提升榮民/眷及民眾健康素養，落實健康生活，達到全民均健目標。
3.創新醫學研究，優化健康照護：3所榮總依本會核心醫療照護任務，進行醫學臨床教學與研究，預計完成微創手術研發、心血管代謝疾病、癌症醫學、牙科新技術臨床應用評估等醫學研究共計980案。辦理畢業後一般醫學訓練計畫（Post Graduate Year program，PGY），預計招訓PGY醫師210員，以使新進醫師具備醫療技術能力，提升基層醫療服務品質；另3所榮總、玉里分院及嘉義分院依衛生福利部所訂訓練容額，預計訓練各類專科醫師約220員，使其具備充實的專科醫療學識。
(三)更新設施設備，提升服務量能
1.建構完善環境，維護病人安全：為提供優質友善之就醫環境，臺北及臺中榮總新門診大樓將落成，臺北榮總、埔里及屏東分院分別規劃興建醫療大樓、長照大樓及護理之家。
2.購置精良設備，增進醫療效能：各級榮院為精進醫療技術，提供高品質健康照護，規劃購置37項500萬元以上醫療儀器，如重粒子（碳離子）放射治療系統、電腦刀放射治療系統及達文西手術機械手臂系統等。
3.聯合藥材採購，提高成本效益：為使各級榮院衛材及藥品需求供應不中斷，將進行106-107年衛材集中採購履約，並辦理107-108年藥品集中採購。透過彙總各級榮院的共通性需求，統籌辦理招標作業，以節省人力、發揮大量採購之成本效益，提升採購效益及品質。
二、106年度預算案編列情形
(一)收支餘絀
1.總收入：編列535億5,887萬5,000元，較105年度預算數503億7,873萬2,000元，增加31億8,014萬3,000元，約6.31%。主要係醫療收入增加所致。
2.總支出：編列524億9,339萬3,000元，較105年度預算數497億2,029萬9,000元，增加27億7,309萬4,000元，約5.58%。主要係醫療收入增加，醫療藥品、衛材等成本隨同增加，與研究發展及訓練費用增加所致。
3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘10億6,548萬2,000元，較105年度預算數6億5,843萬3,000元，增加4億0,704萬9,000元，約61.82%。
(二)固定資產建設改良擴充
106年度固定資產投資計畫編列53億2,113萬7,000元，係為提升醫療及服務品質。包括採購先進儀器、設備（含臺北榮總重粒子癌症治療中心治療系統13億4,000萬元；臺中榮總新門診大樓監控系統、設施等3,882萬4,000元）、資訊設備等40億8,897萬8,000元；大樓興建計畫6億7,422萬7,000元（係臺北榮總新門診大樓、新建醫療大樓計畫，分別編列2億6,973萬4,000元、2億4,570萬5,000元；臺中榮總埔里分院新建長照大樓計畫9,183萬1,000元；高雄榮總屏東分院附設護理之家新建計畫6,695萬7,000元）；整建房舍5億1,254萬3,000元；土地購置4,538萬9,000元。較105年度預算數36億1,603萬6,000元，增加17億0,510萬1,000元。
本會國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金，係以促進退除役官兵就業及落實就醫政策為設立宗旨。依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合及榮民/眷醫療照護等，確有助益。展望未來，因應募兵制推行將結合前瞻思維及與時俱進執行力，持續精進提升服務品質。
敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。報告完畢，恭請指導。
主席：因為今天的議程是預算審查，本會委員詢答時間是6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員是4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
現在開始進行詢答，第一位請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。其實長久以來本席對退輔會非常支持，因為我們覺得能夠讓更多的士官兵得到照顧，對於未來整個募兵制的推動扮演非常重要的角色，同時也可以讓士官兵覺得在社會上得到一定的尊重跟支持。今天審查的這兩個基金的支出金額都在成長，經費成長當然有其道理存在，但更重要的是我們希望能夠看到其所呈現的績效，否則經費成長只是數字上的概念，不能真正反映退輔會的貢獻。
在整個退除役國軍的就業競爭力這一塊，整個預算增加了大約126%，這是你們提供的數字，實際數字可能將近130%。輔導退除役官兵就學、就養、就業是我們的三大目標，我們先談就學的部分。就學部分今年總共成長了將近446%，其中一個重要因素就是第二類退除役官兵補助約五千多人次，就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元。請問就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元，你們是根據什麼標準計算出來的？是生活水平、物價水平還是什麼原因，還是學費增加？請問如何計算出來？

我們基本上是希望能讓重新再回到學校讀書的人可以安心地讀書……

是。
羅委員致政：第一項是因為人數增加，這部分我沒有意見；補助金額度從原來的2-4萬元變成3-5萬元，一定是基於某種現實的考量，發現原本的額度不夠了，或者是讀私立學校的人變多了，但事實上沒有變多啊！而且在少子化的因素下，人數還可能變少。
董處長龍泉：報告委員，特別是針對第二類退除役官兵，他們重新回學校讀書時希望不再有負擔，希望基金能夠全額補助，所以這個數字是來自於往常補助的平均數字，公立學校大約2.7萬元，私立學校大概將近5萬元，所以我們希望將補助金額度拉到3-5萬元，讓他們能夠專心的讀書，不需要有任何後顧之憂，不需要再……
羅委員致政：我同意，我同意該給他們的獎補助都要給，我現在只是問這個數字是怎麼來的？可是到現在為止，我實在沒有聽得很清楚。
董處長龍泉：報告委員，會後我再把數字……
羅委員致政：待會審查預算時，請把你們精算的部分讓我們知道，好不好？

是。謝謝。
羅委員致政：數字部分，你也可以寫4-6萬元啊！3-5萬元究竟怎麼來的？你們自己也搞不太清楚耶！
好，預算增加那麼多，我還是希望能夠瞭解一件事。我們現在都用「人次」在計算，對不對？我想瞭解退輔會有沒有真正去瞭解人數的部分？會不會有一個人同時在好多個案子裡面都得到相關的補助，有沒有？
董處長龍泉：報告委員，不會有這種狀況，因為我們規定的很清楚，都要有成績的，大專讀完了，再讀研究所，如果研究所讀完了，再回頭讀大專，我們不會同意的。
羅委員致政：如果今天我有大專學分得到所謂的進修補助，然後接下來我要考試……
董處長龍泉：不可以，同一個時間不能有兩個……

完了之後可以。
羅委員致政：對啊！所以我舉個例子，次數有沒有上限？比方說我最多能夠拿多少學分，超過就不能再補助了？
董處長龍泉：我們都有規定上限，譬如學分班的部分，我們的規定是1年最多2次，總共最多8次，都有限制。
羅委員致政：關於人數的部分，也請讓我知道。
董處長龍泉：是，沒問題。
羅委員致政：因為我想知道到底有多少人，不要只有人次，因為光看人次，看不出來到底有多少官兵受到照顧，因為人次會虛胖，有的人可能得到2次、3次的補助；有的人可能從來沒拿過補助，對於有限的資源來講，我覺得這恐怕不是很有效的配置，所以，也請你們提供相關的人數讓我知道。

是。
羅委員致政：榮總最近到底有沒有什麼狀況？媒體有很多報導，最重要就是產官學這一塊，我們有沒有針對產官學的合作原則與規範進行檢討？
李主任委員翔宙：委員關切的也是社會大眾關切的焦點，過去我們產官學的合作案確實由來已久，最近我們有三個案子，一個是全人美案，另一個是榮裕案，還有一個是十祥案，這三個案子分別是從民國99年到104年因產官學或是促參案而產生的弊端……
羅委員致政：主委，這些都不是你任內的案子，我們希望你能夠非常公正客觀地去處理善後的問題。
李主任委員翔宙：是的，我們現在是非常公正透明地去瞭解全盤過程，當然其中不乏行政疏失跟相關的違規作業……

主席、各位委員。有處理。

現在李副主委帶領我們……
蔡委員適應：請問結論是什麼？這個案子可能有些人不知道，我簡單說明一下。現在我們的醫療院所把部分幫忙推病床、送文件的業務委託給民間的勞務公司承攬，他們是兩年一約，導致有很多在醫療院所的員工雖然工作了5年、10年，但由於兩年一約到期後年資不能累計、薪水沒有上調，這些人做了10年的薪水跟他們10年前到醫院工作的薪水一模一樣，就是最低薪水。在協調過程中，退輔會下的榮民總醫院認為因為這是勞務承攬的合約，所以就是重新計算，這些人一年最多就只有7天的特休假，休假及薪水皆沒辦法隨著他們年資增加而增加。剛才院長說針對這部分你們已經處理好了，請問你們的處理方法為何？
許院長惠恒：最近我們在副主委的帶領之下做了全盤的檢討，現在我們也跟臺中市勞工局、承包的威務公司以及派遣工會一起討論，我們希望雖然是新的承包商，但在年資部分必須銜接上個承包商，讓他們的年資能夠併計，這部分還要等臺中市勞工局確認……

3月10日。

勞工局答應我們兩個禮拜內會有結論。

是。
蔡委員適應：主委有聽到了，因為這個案子已經拖了一年，請問北榮跟高榮有沒有這個問題？你們比照辦理就對了，希望能建立這個模式，不要讓大家認為退輔會所屬的榮總醫院是這樣虐待這些派遣的勞務承攬人員，我認為這是非常不恰當的。
最後，要肯定一下主委，大家可能沒有注意到這件事情，雖然去年中國觀光客的數量很少，但是退輔會旗下的農場年營收仍然突破8億元，請問這是哪一個單位負責的？

是事業管理處。
蔡委員適應：恭喜一下楊處長，做得不錯，我認為這部分應該要有所肯定，所以我給你肯定一下。但是你們前兩天招標了一個案子，是福壽山農場的採購案，名稱是銅雕人像雕塑品一座，不知道福壽山農場是要採購什麼東西，而且這個案子還流標了，請你說明一下。
楊處長駕人：緣起是去年我們有一位宋慶雲場長，長期協助皇家基金會……

我們預計在福壽山幫他做一個紀念園區。
蔡委員適應：我覺得這很有意義，請問流標之後怎麼辦？由員工自立更生做起來，還是會重新招標？
楊處長駕人：我們還會再主動邀商，希望這件很有意義的事情能夠完成。
蔡委員適應：我希望你們做的銅像不要太死板，不要只是立正站好那樣的銅像。

錢會還……

是的。
呂委員玉玲：做個部分要非常謹慎、嚴謹的來做專案報告，因為這可能是政府未來潛藏的最大負債。
楊處長駕人：是，謝謝委員。
呂委員玉玲：其次，安置基金有照顧榮民榮眷的精神與目標的，五大農場的預算是要聘用428人，但是到105年只聘用了398人，其中榮民榮眷只有108人，這樣就沒有發揮照顧榮民榮眷的精神啊！
楊處長駕人：這部分受限於先天性因素，退輔會所屬的大部分農場是高山農場，高山農場求才原本就比較困難，因為牽涉到交通、教育與醫療問題。早期在整個高山地區，尤其是福壽山武陵農場，位處於梨山地區，當地榮民來求職機會高，但是隨著近幾年來，大梨山地區的高經濟作物，包括茶葉、蘋果、梨子等價格好轉，所有榮民都回去經營自己的事業體，所以整個榮民的比例下降。再加上這個部分又牽涉到原住民族工作保障法第十一條的規定，在原住民鄉鎮要優先聘用原住民，所以我們有很大比例是聘用當地原住民，增加當地原住民的工作機會。目前這二部分加起來大概達到4成到4.5成的工作機會。
呂委員玉玲：主委，我希望不要有這麼多的推托之詞！安置基金的精神應該要好好發揮，照顧好榮民榮眷，這就是退輔會存在的最重要目的，所以請主委找適當工作給他們做，不一定要在高山，你們還有其他事業體，都可以用來照顧他們，好不好？

是。
呂委員玉玲：本席剛才提到的三個問題，包括借錢給榮民公司、如何在退輔會自己的事業體中照顧榮民榮眷，以及將近30萬平方公尺被侵占土地要如何積極收回，請你們都要非常謹慎嚴謹的提供專案報告，讓我們瞭解安置基金與作業基金如何妥善運用。
楊處長駕人：是的，謝謝委員。
呂委員玉玲：主委，這個部分你要加強重視，這就是我們的財產，不要到最後，這些潛藏債務就不了了之了，這樣是不可以的！謝謝。
李主任委員翔宙：是，沒有問題，謝謝委員。

主席、各位委員。這個數字是錯誤的。
王委員定宇：沒有650億元，那是多少錢？
楊處長駕人：從98年開始，榮民公司開始做了資產處分以後，本來那時他們的負債是466億元，到現在為止大概只賸餘245億元，其中175億元是由於工業局還沒合意終止，如果扣掉工業局還沒合意終止……
王委員定宇：那466億元跟後面減下來的部分，有沒有包含幫他們借款的部分？

借款的話是每年循環借款……
王委員定宇：你們有沒有把借款的部分算在裡面，沒有嘛？

代為舉借的借款是算在裡面的。

轉移到榮工公司。
王委員定宇：對，把他們轉為民營化公司。

是的。
王委員定宇：所以那時候結算了，把虧損移過來安置基金這邊做處理，然後利用資產處分的方式加以償還嘛？
楊處長駕人：沒有，安置基金這部分，只幫他們每年代舉借73.5億元，其他都是榮民公司自己處分資產來抵債。

對。
王委員定宇：現在累積的負債，你說還有多少？
楊處長駕人：245億元，其中175億元是由於工業局那邊還沒有合意終止，真正是他們自己的負債，大概還有將近70億元，但是去年榮民公司處分了兩筆土地，包括林口南勢埔及新店鐵工廠這兩塊土地，總共賣回給安置基金的有111億元，今年陸續付款之後就會用來還債。
王委員定宇：照你剛才講的數字，扣掉工業區那一塊，今年應該就會轉正嘍！
楊處長駕人：如果我們沒有認列工業區市價化虧損32.89億元及雲林新興工業區的認列虧損34.5億元，扣掉這兩筆，我們大概只有8.9億元的缺口。
王委員定宇：這整個數字我們會跟有關單位再核對一下。另外，安置基金現在幫榮民公司代借，因為榮民公司本身沒有資格借款。
楊處長駕人：它有資格，只是利率會高。
王委員定宇：因為它的債信不好，榮民公司在市場上的評價不高，所以你們現在是用安置基金幫它借錢。按照安置基金管理辦法第一條，其宗旨為籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金；結果現在變成協助榮民公司辦理資金調度。當然你剛才說將資產賣掉後轉過來，大概是不會虧損，但那只是假設，最後如果還不了的話，是國家要支付這個借款，我們等於拿退輔會的安置基金當榮民公司的人頭去借款。我剛才聽主委說，這樣是幫國家省了利息錢。
楊處長駕人：我們節約利息，幫國家一年節約快1億元。
王委員定宇：榮民公司這個事業單位的核心事業群轉民營了，由於它經營的信用不好，在市場上借款的利率比較高，甚至不一定借得到，所以拿國家來擔保，因為安置基金等於是國家的，借款利率比較便宜。這個在市場上操作的話，其實就是甲人頭信用破產，用乙人頭去借；現在乙人頭說沒有問題，甲人頭賣了財產會將錢還過來，不會倒掉，但是這個行為本身有無違反安置基金管理辦法第一條原來的宗旨？
楊處長駕人：其實安置基金會代為舉借有一個最關鍵的問題，因為榮民公司是百分之百的國營事業，不是我們轉投資而有民營參股的，所以基本上它也是國家財產的一環。

我們那時候有報院。
王委員定宇：你還是沒有回答我的問題，有沒有違反安置基金收支管理辦法？根據該辦法第一條的宗旨，它可以用在這方面嗎？可以還是不可以？你們為了省利息，這是權宜措施，我也沒有說人的方面有什麼問題，只是榮民公司原來的經營出了問題，借不到錢，利息過高，如果是民間公司在財務上這樣處理，我們都可以理解，可是你們的安置基金有管理辦法，管理辦法也是你們自己訂的。
楊處長駕人：針對這件事，我們當初有專案報行政院，行政院基於國家整體最大利益的考量，同意我們做此一權宜措施。

這個會後我單獨再提供給您。
王委員定宇：當時核准它分出去之後，你們何時開始幫它借錢？是97年10月，對不對？

對。

我下去後把正式的文……
王委員定宇：這是基本歷史資料，也不是機密，只要google一下就知道了，是2008年10月由劉兆玄同意的。
楊處長駕人：我要去確定一下，我不敢給委員錯誤資料。
王委員定宇：這個權宜措施違反你們自己的辦法，你們就報行政院，院長說這個不錯，他同意。我現在只是把這件事描述得更清楚一點，所以是當時的行政院長劉兆玄同意的，是或錯？
楊處長駕人：我不敢給您錯誤答案，我要去查證。
王委員定宇：當時的行政院長是誰你不清楚？楊處長你做這麼久了，而且當時任職者是誰，這是客觀事實，也不會因為查了之後他就變成姓王、姓黃。
楊處長駕人：非常抱歉，我是101年才從國防部轉任過來。
王委員定宇：你剛才講的就是你們幫榮民公司借錢，違反自己的辦法，但這是權宜，因為可以省利息，可是你們自己覺得有點爭議，所以報行政院核准，這是在2008年10月，時間點沒有錯吧？

對。
王委員定宇：根據我們國家的預算法第九條：「因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於預算書中列表說明；其對國庫有重大影響者，並應向立法院報告。」，現在安置基金幫它借這個錢，有沒有列在預算書中？
楊處長駕人：有，我們把利息支出列在裡面。

（在台下）有。
王委員定宇：她說有，你說沒有，到底有還是沒有？
楊處長駕人：我更正，有。

對。

對。

但是我們真的每年幫國家省了9,000多萬元的預算。
王委員定宇：那個我知道，但是你們的權宜措施迴避了預算法的一些監督，也迴避了你們自己的管理辦法，所以你們也知道這個東西怪怪的，當年就報到行政院核准。權宜措施不能權宜到這樣幾十億元、幾十億元的使用，今天的時間不夠，我無法細究下去，你們處分財產的部分我們會再研究，但是安置基金本身有原來的宗旨，你們如果要做權宜措施、要修改辦法，這都可以談，然而像這樣幾十億元的動支或是幫別人借款，並假設它一定會還，我們國家有多少負債是因為這樣而產生的！等到審查基金時我們再細談這件事。

主席、各位委員。120億元。

是。

可以。
許委員毓仁：因為聽你這樣講，目前好像還沒有規劃怎麼使用它，對不對？
楊處長駕人：不是，要等新北市都更完成。
許委員毓仁：要等到納入國有財產，是嗎？
楊處長駕人：只要是在安置基金底下，就是國家土地了。
許委員毓仁：我關心的是，最後這些土地是否真的能用於榮民的安置上？

會的。
許委員毓仁：因為後續都更可能還會有很多變數或狀況，我希望你們在這個時間點要好好地掌握這塊土地，不要亂動它。另外，在這個過程中，很多人會覬覦這塊土地變更後的價值，我也希望退輔會和處長要好好地把關，不要出現任何弊案或有不肖商人介入，這一點我要強烈提醒，謝謝處長。

謝謝委員。
許委員毓仁：關於目前安置基金轉投資公司的表現，欣隆天然氣的投資報酬率為5.15%；欣湖、欣嘉約為8.99%；欣屏約為10%，這些公司幾乎是國家所有，而且有一點獨占性質，請問主委，你覺得這樣的表現及格嗎？你對此有何看法？
楊處長駕人：委員，這也是事業管理處業管的部分，就由我來說明。我們曾經對轉投資事業與國內各產業進行分析、比較，基本上，我們所有的績效都在中上，並沒有因為我們趨於寡占而讓任何管理階層鬆懈。我們的平均績效都維持在中上。

可能有區域性的影響。

可以。
許委員毓仁：我滿認同你的說法，不過既然大家提出疑問，我們就實事求是，請你們把數字提供給我，我來做個整理，謝謝處長。
主委，有關旅運費的編列，與105年相較，106年高雄榮總的國外旅費暴增了5倍，這部分能否做個解釋？錢用到哪裡去了？有沒有報告？

主席、各位委員。最主要是我們為了支持新南向政策而做的國際醫療……

總共有7個國家。

會後我可以把詳細的資料提供給委員。
許委員毓仁：相較於去年度，國外旅費多了5倍，這部分需要提出說明。請問目前具體的成效為何？
劉院長俊鵬：在無菸醫院方面，我們在越南幫他們推動教育訓練；而在柬埔寨，我們推動了兒童健康教育訓練；其他的……

我查一下資料就可以向委員說明。
許委員毓仁：沒關係，因為時間的關係，會後再提供給我。

是。
許委員毓仁：如果是支持政府的政策，這樣的預算編列本席也非常肯定，可是我們要知道經費的使用有無達到具體成效。今年到現在為止已經花掉多少了？
劉院長俊鵬：今年我們並沒有出動，但是在105年……

102年至105年都有出動。
許委員毓仁：今年只剩下7、8個月，你還需要1,500萬元的差旅費嗎？
劉院長俊鵬：每個醫學中心都要做醫學中心評鑑，4年1次，我們今年剛好碰到最重要的評鑑，也有PK制，所以之後我們會……
許委員毓仁：那請院長提供資料給我，包括今年的經費要怎麼使用、去了幾個國家、做些什麼事。這部分我也滿關心的，請院長提供詳細的資料，謝謝。
劉院長俊鵬：好，謝謝委員。

這也是我們未來努力的方向。

是的。
吳委員焜裕：那你們要善盡監督之責，確保品質，這樣才能夠吸引遊客。此外，生態環境的保護也麻煩多注意，謝謝。
楊處長駕人：是，謝謝委員的提醒。
吳委員焜裕：接下來，有關退伍軍人的在職訓練或職業訓練，我們看到有很多人重複受訓，所以第一次的比例都很高，請問主委，目前職訓的工作或專業項目主要是什麼？在職訓方面，我們要訓練退役軍人具有什麼樣的職能專業？

它有分成比較短時數的班隊……

是。

有！
吳委員焜裕：追蹤這些受訓學員們就業的比率，然後再尋求再就業的比率是有多少？
董處長龍泉：有，這個都有，我們都有數字。

是。
吳委員焜裕：好，謝謝。
李主任委員翔宙：報告委員，你看的是一個重點，我跟你做一個比較梗概的報告。

主席、各位委員。對不起！我沒看過這本書。
吳委員焜裕：這本書是Sheri Fink寫的，她是一個醫生然後轉行去做記者，她得到美國的文學報導獎。這本書是在描述2005年New Orleans的Memorial Hospital在Katrina風災的時候造成的影響。最近臺灣發生一個案例，就是長照中心發生火災導致幾個人往生的事情，所以我接下來想請問一下：我們各榮民醫院的備用電源放在哪裡？就是在一棟建築物裡面，我們的備用電源大部分都設計放在哪裡？
羅處長慶徽：老實說，他們各榮院詳細的備源我記不清楚，但是我知道他們都有兩個備用電源。
吳委員焜裕：兩個，是不是大部分都放在地下室？
羅處長慶徽：沒有，沒有全部放在地下室。

地下有。
吳委員焜裕：你知道剛剛那個「Five Days at Memorial」是發生什麼事情嗎？當Katrina風災、水災來的時候，它的備用電源就放在那個醫院的地下室，但是一淹水所有備用電源就完了。

淹水就會無效。
吳委員焜裕：它是五樓的醫院，但是重症的病人都在三樓，備用電源完了就是電梯不能用！碰到體重很重的人、那些重症的病人，他們沒辦法自行行動，那我們要怎麼去救難、救災？怎麼疏散這些病患？
張院長德明：醫院裡面有非常多這種重症的病人，我們每一年都會做這樣的演習……

基本上就是現場的地方一定儘量把它排除。
吳委員焜裕：那我請問你，一個150公斤重的病患躺在病床上，假設是在四樓好了，現在備用電源、電梯不能用，你們要怎麼疏散？
張院長德明：基本上在我們的設計裡面，它有一個安全區，就是它……
吳委員焜裕：沒有關係，就簡單告訴我「怎麼把他挪到一樓，可以把他救出來」就好了，這是一位150公斤重的病人。

它有時候可以平行的走。
吳委員焜裕：不是、不是，我們不是平行，請明確地告訴我「要怎麼把他從四樓移到一樓，然後把他安全的救出來」就好了。

這是救災的。
吳委員焜裕：這是一位150公斤重的病患，他沒有辦法自己行動。

我請我們工務室主任來說明。

主席、各位委員。我們現已完成認證的數字總共有將近1萬1,000人。

是。
馬委員文君：那上一次業務報告裡面提出十一萬多人的那個數據是符合資格的，是不是？

為什麼要從我們……
徐委員永明：本席的時間有限，請問欣欣百貨的獨立董事吳有明……
楊處長駕人：不是，應該是劉自強。
徐委員永明：對，劉自強，他是你們派的嗎？
楊處長駕人：不是，他是我們甄選出來的人，目前他是嶺東大學管理學院的院長。當初我們要找的人必須有法商背景，才能擔任獨立董事，這是金管會的規定。

沒有。

沒有。
徐委員永明：董事會中有幾位董事都是你們派的，這些人都不是將校級的？
楊處長駕人：這些都不是，劉自強本身是國防管理學院畢業，並不是陸軍官校畢業。

是。

是的。
邱委員志偉：好，感謝！感謝！
趙處長秋瀛：是，謝謝委員。
邱委員志偉：另外，針對3家榮民醫院的部分，因為本席是高雄選區的立委，對高雄榮總當然特別關注，高榮劉院長對院務管理盡心盡力，人也很謙虛，在就地方事務協調時均親力親為，本席認為主委和副主委對高榮應給予高度肯定。本席看到中榮和北榮都有大樓新建計畫，請問高榮有無這類計畫？

大概是8億元左右。

一般來說工期是四年。

差不多。
邱委員志偉：高雄市身為新南向政策的重要基地，而新南向政策是全方位的政策，包括產業、人才甚至是醫療，如何透過高榮充沛的醫療資源和人才去協助新南向政策，比如發展醫療外交、醫療合作等，發揮醫療實力以與東南亞國家有更多連結，請問你們對這方面有無具體計畫？
李主任委員翔宙：其實北榮、中榮和高榮與東協國家在醫療合作上有非常紮實的基礎，比如越南、柬埔寨、印尼、泰國等國，我們現在已就三家榮總的醫療合作在政策上做了規劃，加以完整整合。
邱委員志偉：你們必須要有詳細的規劃、執行方式並投入資源，本席要提醒主委的是，新南向政策包括東協各國、南亞國家及緬甸、斯里蘭卡、尼泊爾等18個國家，這些是相對來說醫療資源比較不足之處，你們應該將南向政策的廣度和面向擴大，除了過去有合作的國家外，還應擴及之前沒有合作的國家，讓18個國家都能透過三家榮總的醫療資源，跟他們有更多的連結。
李主任委員翔宙：去年12月時我們就已成立了一個專案組，實際的探討這些問題了。

可以的。
徐委員榛蔚：請問安置基金的宗旨為何？到底安置了多少榮民榮眷？退輔會轄下有這麼多農場，但是進用的榮民榮眷比例卻這麼低，主委！你愧為國軍退除役官兵的最高領導人！請問主委，到底該如何照顧榮民榮眷？
李主任委員翔宙：委員說的問題受到很多背景條件和環境的限制，不過我們當然要克服這些困難。
徐委員榛蔚：你們到底有沒有照顧這些榮民榮眷？進用比例這麼低，顯然就是沒有照顧啊！再以安置基金用在花蓮的預算來說，今年度安置基金總成本與費用支出編列了14.2億元，但用在花蓮的部分只有229萬元，請問主委到底重不重視花蓮？主委沒有回答就是表示不重視。
再以說好的增加北榮玉里、鳳林醫療服務能量來說，106年度預算中「一般建築及設備」編列了8,100萬元，除台東院區員工職務宿舍興建計畫編列了1,530萬元外，另外的一次性項目編列的6,639萬元中，只有998萬元用在「房屋及建築」，還有4,987萬元是沒有說明的，請問這中間有包括給玉里榮院和鳳林榮院設備增新或建物修繕的預算嗎？當天在鳳林分院開會時，李副主委承諾要給鳳林分院復建中心1,000萬元做為改善設備之用，請問這筆費用編在哪裡？

主席、各位委員。那1,000萬元編在醫療基金的遞延費用內。
徐委員榛蔚：請李副主委回答，希望你能給玉里和鳳林榮院鄭重的答復。

一定。

一、國軍退除役官兵安置基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支

19億6,353萬9千元。

2億6,351萬6千元。

10億7,535萬5千元。

3億5,125萬6千元。

8億0,044萬4千元。

無列數。

1億元。

1億4,256萬5千元。

無列數。
(七)補辦預算
1.資金之轉投資：1,802萬元（南鎮天然氣股份有限公司無法達成原始投資目的，爰出售所持股份214萬7,182股）
2.資產之變賣：44萬4千元（武陵農場應業務需要，變賣宜蘭縣三星鄉義德段908地號土地）
二、榮民醫療作業基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支

520億3,933萬8千元。

15億1,953萬7千元。

522億2,504萬4千元。

2億6,834萬9千元。

10億6,548萬2千元。

無列數。

無列數。

53億2,113萬7千元。

無列數。
主席：針對進行程序，先跟各位委員溝通。原則上，有些部分在總項目、大項已經有了，那我們在討論細項時，會先討論個案。討論個案和細項如果已有刪減數，那我們回頭審查大項時，請各位委員要思考一個問題，就是不要重複刪除，這是一點。另外，還有一點比較特別的是要從大項討論，就是旅運費部分。旅運費部分因為細項有、大項也有，所以我們就從大項討論去刪減，不用從細項去個案討論，這樣在調整上也比較方便。
現在進行第1案。
1、
退輔會蘋果號套裝行程停辦，造成預期收入相當減少，惟自網路民眾評價可見蘋果號相關行程廣獲好評，縱退輔會暫停蘋果號套裝行程，亦應規劃其他觀光休憩活動方案，俾以增加收益。爰針對福壽山農場「業務收入」項下「勞務收入」「服務收入」「旅遊中心」預算編列73,572千元中，增列10,000千元。

蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　
主席：請提案委員發言。既然蔡委員不發言，請業務單位說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。在福壽山農場的蘋果號套裝行程暫停之後，我們還有許多配套措施，包括異業結盟、提供各種優惠等等，希望能繼續保持農場的固定盈餘；此外，跟蔡委員特別報告，福壽山農場現已通過環評，準備興建一個2億5,000萬元的賓館，以重新革新，而這整個預算會落在106年、107年和108年這三個年度；因此我建議……

對。
主席：你和蔡委員溝通，增列1,000萬元很多，你們要多賺1,000萬元也沒那麼容易。

對。
主席：蔡委員，不然，增列200萬元，好不好？

謝謝委員。

蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　

蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　

不會啦！讓我們有努力的方向即可。

對。
蔡委員適應：可是農場最後都不是在販賣農場產品，反而是在辦觀光景點的旅遊，已經失去最早成立農場的目的；因此我才會要求你們應該增加農林漁牧銷貨收入的預算，而不只是增加勞務收入的預算，這和你剛剛講的道路坍方須投入資本支出是兩回事。

是。
蔡委員適應：再者，照處長的說法，更證明我的主張有道理，因為他說他們要提高資本支出，把房屋興建得更漂亮，讓銷售中心興建得更好，這代表他們要販賣更多的農產品，這是好事！我支持你們興建銷售中心，銷售金額也會隨之提高，除非你們說不要興建銷售中心，我就不要求增加銷貨收入。
楊處長駕人：報告委員，我請農場場長簡要說明。

謝謝。

莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾　　
主席：通常提案委員不在場的話，該提案便不予處理；不過，有無其他委員受託要處理這個提案？
既然提案委員不在場，又無委員受託要處理，本案不予處理。
進行第5案。
5、
經查該項業務收入項下編列金額與去年度完全相同，顯與預算零基原則有所相違。爰針對彰化農場「業務收入」項下「其他業務收入」「雜項業務收入」預算編列44,228千元中，增列4,000千元。

蔡適應　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政
主席：請問提案委員要不要發言？既然提案委員不發言，請業務單位說明。
楊處長駕人：特別跟委員說明，這個收入都是土地租金的收入，而土地租金必須依合約處理，無法再增加，所以我們建議委員這筆預算能照原列數，因為這一定要按合約走，我們委營之後，土地收入都要按合約走。

有。

要視個案。

我們提一份書面報告……

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
主席：本案要求凍結3億6,000萬元的十分之一，請提案委員馬文君委員發言。

我們提書面報告。

蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　羅致政

好。

謝謝委員。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
9、
有鑑於「清境農場」、「武陵農場」等農場，已為民眾所熟知，且農場容客量已不堪負荷，為撙節政府開支，並建議各農場應重新檢討周邊交通環境，以保障國人遊玩安全。爰針對「業務成本與費用」項下「行銷及業務費用」中「服務費用」預算編列9,847千元中，減列5,000千元。

莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政
主席：這兩案涉及同一個項目，我們合併討論。第8案是馬委員的提案，要求凍結十分之一，第9案是莊委員的提案，要求減列500萬元。請馬委員先發言。
馬委員文君：關於這個部分，本席每次質詢時已經提過很多，但是我們想要比較具體的書面資料。
主席：馬委員的提案要求凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。莊委員的提案直接要求減列500萬元，請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：請退輔會說明清境農場、武陵農場的容量；再者，大家都知道這兩個是很熱門的景點。

是。
莊委員瑞雄：既然這二個是熱門景點，你們卻又用這麼多費用行銷，我實在不懂這個邏輯，尤其是當地的環境和交通問題可能讓大家覺得砸那麼多行銷成本是否必要。
楊處長駕人：報告委員，武陵農場或清境農場在旅遊季節幾乎沒有空房，而我們行銷的重點是補足平日的空房率，因為平日的空房率約達四成，所以我們透過行銷和旅展的方式增加平日的住宿率，這是我們努力的方向。

行銷及業務費用是一個科子目。
主席：對，其中包含水電費用？

這整個是一個科子目。

謝謝委員。
主席：第10案和第11案的收支項目都是業務成本與費用，我們一併處理。進行第10案及第11案。
10、
貴會為了配合新政府南向政策準備投資改善農場設施，卻將所轄之嘉義農場、原高雄楠梓工廠、龍崎火藥處理工廠等，閒置任其荒廢未予處理。爰針對安置基金「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」預算編列184,598千元中，減列2,000萬元。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
11、
轉投資事業近8成公股代表均由退輔會現職人員兼任，顯未考慮專業性，允應檢討改進，公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能，爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」中「服務費用」「一般服務費」預算編列26,987千元中，減列200萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應
主席：先處理馬文君委員的提案，他要求減列1億8,000多萬元的2,000萬元，請提案委員發言。
馬委員文君：關於這個部分，舉例說明，現在龍崎火藥工廠已經荒廢，而每年有高達上億元的輕兵器或廢彈的處理費用都送到羅馬尼亞，這麼多錢全都往外送；照理說，處理輕兵器的危險性並不高，當然你們覺得自己執行有困難的話，OT出去也沒有關係，只是你們應該善用現有的資產或資源，才能創造很多工作機會，不然，如同現在這樣一直閒置實在不妥。
像是農場有賺錢的部分，你們也是用外面的人，真正能落實照顧者非常少，其實你們可以考量本案列出的這些場地，事先衡量可否創造價值或工作機會，用以照顧榮民或退伍的袍澤等等。還有上次我們明明要處理廢彈，結果卻委外，但是委外的廠商不願意投資設備，也沒有專業，更不可能自備場地，所以他們租場地進行處理，之後發生炸死人的事件，炸死的全都是我們的國軍。因此這個部分應該經過考量以後，再編列預算，這是我要特別提出的。
楊處長駕人：報告委員，龍崎工廠已經完全結束營業，現在僅留兩位人員，一位是會計兼總務，另一位是負責廠區的水電維修……

謝謝。
主席：龍崎工廠已經結束營業很久，不要再在那裡製造炸彈，那是我的選區。
馬委員文君：因為還是會有廢彈，所以你們要思考如何處理。
主席：現在廢彈的處理有北、中、南三個中心，不是退輔會處理，不過，退輔會要注意，關於龍崎歐欣的事情，你們還是要好好處理。
楊處長駕人：我們會審慎處理，而且會配合行政院……

是。

謝謝委員。

好。
主席：未凍結的部分還是可以支應，而且你們提送報告後，就可以動支……
楊處長駕人：好，謝謝委員。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕

吳焜裕　　呂孫綾　　劉世芳　　莊瑞雄
17、
彰化農場106年度預算案於租金及權利金收入明細表中，編列嘉義分場休閒農業委外經營屢發生廠商違約情事且已閒置多年，98年度至104年度潛在之權利金收入損失已達9千3百餘萬元，每年度編列權利金收入卻均無法達成，預算編列顯不切實且有虛列營收之嫌，爰針對彰化農場「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」中「服務費用」「一般服務費」預算編列1,925千元中，減列20萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕
19、
查安置基金為吸引港澳中國人士來台旅遊，編列派員參加旅展旅費332千元，較105年度預算增加10千元；然自我新政府上任後，中國以政治干預旅遊之作為甚為明顯，除中客人數下降之外，亦顯出中國旅遊非為一自由市場之狀況，續編赴中國地區旅費之效益實有疑問。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列1,267千元中，減列100千元。

呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應
20、
有鑑於民國一○五年五二○後，新政府對兩岸關係重新定調，導致台海陷入冷和僵局，官方互訪停擺互信不足，我方官員赴大陸地區交流、會談銳減，也無實質效益可言，又按106年度中央及地方政府預算籌編原則二－(三)規定：「……政府各項消費支出應力求節約，本緊縮及節能原則確實檢討……。」
爰有關「管理及總務費用」、「服務費用─旅運費」、「大陸地區旅費」332千元，建議全數減列。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁

東南亞。
莊委員瑞雄：人家一直在質疑中國，而你也一直說中國，所以被砍掉是應該的，因為你增加的是東南亞，不要一直解釋中國嘛！

是。
馬委員文君：這與增加沒有關係，其中就包括大陸地區的部分。
主席：你們是混在一起，就是在同一科目，如果全部減列，不要說東南亞，所有旅展都不能去了。
馬委員文君：沒有全部減列，原來是一百多萬元，只有減列三十幾萬元而已，
主席：劉委員世芳是減列26萬7,000元，呂委員是減列10萬元，馬委員是減列33萬2,000元，我們取一個數字來減列，減列10萬元，好不好？馬委員文君也同意，就通過減列10萬元。

謝謝。

莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾

在職人員也不斷去新生訓練。
莊委員瑞雄：怎麼樣的訓練法，我覺得你講得很抽象，我不相信你用20萬元可以訓練什麼，請拿兩本講義給本席看看，你們可能連課都沒有開！
楊處長駕人：有，我將去年完整的資料送到委員辦公室。

沒問題。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　蔡適應　　呂孫綾
23、
國軍退除役官兵輔導委員會安置基金管理會106年度「服務費用」─「旅運費」編列252萬4千元，雖相較於105年度1,058萬少許，又較104年度181萬4千多出70萬餘元，為因應政府編列作業規範原則力求節約，避免浮濫，基於撙節按業務實際需要以節省公帑。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「其他業務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列956千元中，減列10萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應

這兩部分都是土地巡查。

有些是騎摩托車。
主席：開車已有編油料費，如果要過夜是在那裡搭帳棚或住飯店呢？
羅委員致政：巡查是開公務車的話，那就用油料費或旅運費嗎？
楊處長駕人：包括旅運費、交通費及住宿費，我們不會單獨編油料費，也是由各基金及各農場自己編，目前管委會不編這筆預算。
主席：員工是你們的，如果開公務車就應該要有油料費，怎麼會編旅運費呢？
楊處長駕人：員工很難開公務車去，因為數量很少。

實報實銷。

謝謝委員。

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕

如果他們退下來有去參加國家考試……

他們要參加國家考試才能補習……
主席：當然，我的意思是說，他們參加國家考試的補習費，你們會予以補助嗎？
董處長龍泉：他們與一般考生去競爭是會有問題的，如果由我們去找老師來補習，相關成本將會更高。
主席：針對在營的部分，國防部已經請大專院校開課、輔導及學習。在他們退伍之後，連他們到補習班的補習費還要用公款支出，這樣適不適當？我覺得各位委員可以思考看看，大家對退除役官兵都很好，但現在是連補習費都幫他們出。請問如果他們是報名別的考試，例如他們是要補除役的乙級執照，請問這要不要補助他們？
董處長龍泉：那個沒有，我們就是補助國家考試而已。

因為國家考試……
主席：相關標準在哪裡？因為希望他們再就業，但是擔心他們的競爭力輸給別人，所以他們去補習班的補習費由國家幫他們支付，如果他們是要去考駕訓執照、廚藝執照、美髮執照和國家考試，其實我們都會擔心他們的競爭力輸給別人，照理說，補習費應該都由你們出才對。
董處長龍泉：報告委員，那屬於職訓的部分，我們也會去幫他們訓練。
主席：那是由你們自己開辦職訓，讓他們去那邊上課，而這裡指的是由你們出錢讓他們去繳補習班的補習費。
董處長龍泉：是的，因為如果由我們自己找老師來幫他們補習、讓他們考上的話，可能成本會更高。我們認為因為補習班有經驗、可以幫他們指引方向，所以錄取率就會提高，所以我們才會這麼做，拜託委員讓我們繼續往這個方向來做。
莊委員瑞雄：不行！這樣合理嗎？你自己摸摸良心說看看這樣對嗎？雖然說這已經行之有年，但是這樣對嗎？
董處長龍泉：報告委員，我本身也是參加補習才考上的，因為我比較笨啦！
莊委員瑞雄：你參加補習然後有辦法考上，這樣很好，我現在的意思並不是說你不能參加補習，而是說你們編列這樣的經費合理嗎？
李副主任委員文忠：在此向委員報告一下，退輔會自己有辦訓練，如果退除役官兵是去外面接受訓練，比如接受資策會的訓練，我們也會予以補助，如果是考國家考試，我們也有補助，所以這部分是一致的。也就是說，我們設法讓他們拿到證照、通過考試，然後讓他們能夠就業。其實這三個部分的性質是一樣的，只是名目不同。
莊委員瑞雄：我覺得今天你們都在講退輔會既溫暖又體貼，但我們現在所強調的是預算監督，我覺得這樣不合理，不知各位委員的看法如何？
主席：這個項目是「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」，你們怎麼會把補習費放在這裡？照理說，應該放在職訓相關項目才對。

這是對個人的補助。
主席：莊委員的想法和我一樣，我們在處理的是人民的納稅錢，我們希望退除役官兵在轉介就業的時候能夠銜接得上，所以你們之前編列職訓相關經費我們都予以支持，甚至國防部要跟大學合作開課我們也都支持。現在所講的是他們到補習班去補習，然後補習費由你們幫他們出，主要是因為他們考的是國家考試，請問有沒有保證他們要考上？
董處長龍泉：這分為兩個部分，一個是國家考試的補助，另外一個是推廣教育學分的補助。去年我們主動到營區去辦理推薦名額時碰到一個狀況，當時我們把最好的廠商都帶進去了，包括大立光在內，雖然大立光的起薪很高，可是我們發現這家廠商沒有半個退除役官兵過來排隊，為什麼？後來我們才知道因為他們有學歷限制。

大概是170人至250人之間。

包括其他加總起來是800人左右。

一萬元。

莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾　　
26、
國軍退除役官兵輔導委員會國軍退除役安置基金已編列依業務所需要之費用，例如公共關係費用、交流活動費等科目，然又另外編列「其他」－「其他費用」之預算科目，顯然有重複編列之情形，且較105年多編列近330萬元餘，故應詳細列舉為何業務所需，以符合預算法之精神。爰針對「業務成本與費用」項下「其他業務費用」中「其他」「其他費用」預算編列6,602千元中，減列50萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應　　
27、
安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，其預算編列應確實。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列500萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應　　
28、
退輔會開辦之職業訓練課程，對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第3次(含)以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達33.18及25.23，資源配置與運用顯欠允當。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列500萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　
29、
安置基金管理會106年預算案於「其他業務費用」科目項下，編列辦理退除役官兵職業訓練計畫經費1億2,283萬7千元，包括職訓中心辦理專案訓練6,062萬1千元、榮服處辦理委外訓練4,175萬8千元、轉業職前講習1,065萬9千元、職業訓練補助450萬元、職訓機構輔導就業獎勵314萬5千元、創業貸款利息補助100萬元、職訓中心電腦軟體使用及教學設備維護費89萬4千元及督辦差旅費26萬元。經查：退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，然該會對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20%訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達59.32%及47.07%，資源配置與運用顯欠允當。爰宜對職業訓練之受訓者，設定一定期間之補助金額上限，俾提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民（眷）。且計畫獎補助職業訓練補助450萬元、職訓機構輔導就業獎勵314萬5千元、創業貸款利息補助100萬元補助對象為職訓機構並非受職訓退除役官兵，與該計畫目的不符且無必要。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列864萬5千元。

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政
30、
經查退輔會開辦之職業訓練課程，對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20%訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第3次（含）以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達33.18%及25.23%。復查「職業訓練課程參訓4次（含）以上之學員自費參訓」僅佔國軍退除役官兵安置基金基金收入549千元，顯見資源配置及運用不當。退輔會允宜對職業訓練之受訓者，設定一定期間之補助金額上限，俾提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民（眷）。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

吳焜裕　　劉世芳　　莊瑞雄　　呂孫綾
31、
國軍退除役官兵安置基金（下稱安置基金）為協助退除役官兵順利就業及增加其就業機會，每年均會編列轉業職前講習、創業貸款補助、職訓中心專案訓練、榮服處辦理委外訓練等相關預算。經查，本年度退除役官兵職業訓練計畫項下新增編列「職業機構輔導就業獎勵」3,145千元，然「榮服處辦理委外訓練」、「職訓中心辦理專案訓練」業經分別編列41,758千元及60,621千元預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理。為有效運用財政資源，提高政府財務資源運用效益，安置基金應透過強化職業訓練，培養退除役官兵所需技能，並依其興趣及專業加以媒合以謀得新職，而非對已接受預算補助之機構、團體再編列輔導就業獎勵金預算，增加財政負擔。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」「職訓機構輔導就業獎勵」3,145千元中，減列1,145千元。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄
32、
有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經立法院預算中心資料顯示，屆退志願役官兵參加職訓人數比率僅12.21%，重複參訓學員比率偏高，實有待檢討參加職訓成員結構，以提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民。
爰有關「其他業務費用」、「安置基金管理會」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「服務費用」98,481千元，建議減列10,000千元，以予檢討改進。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
33、
有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經查職訓中心自辦日間養成班及夜間訓練班之訓後就業率，遠遠高於委外訓練機構開課班別，實宜針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，以輔導更多榮民（眷）就業。
爰有關「其他業務費用」、「安置基金管理會」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「一般服務費用」68,074千元，建議減列8,000千元，以予檢討改進。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
34、
立法院預算中心國軍退除役官兵安置基金（下稱安置基金）106年度預算評估報告，職訓中心委外訓練就業率近3年度（102年度至104年度）皆低於其自辦之日間養成班及夜間進修班，後兩者之訓後就業率亦高於前者。由此可知，職訓中心允宜針對委外機構、開課班別、經費使用等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，輔導更多榮民就業。爰針對安置基金管理會「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」「服務費用」「一般服務費」「職訓中心委外辦理職業訓練」19,383千元中，減列1,383千元。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕
35、
為推動募兵制、保障軍人權益及鼓勵國人志願服役，退輔會安置基金依據推動募兵制暫行條例及相關辦法之規定，106年度預算案編列「職訓機構輔導就業獎勵」300萬元，惟安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，礙於政府財政困窘之際，應提高政府財務資源運用效益，實不宜輕易浪費預算資源。
爰有關「其他業務費用」、「雜項業務費用」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」、「職訓機構輔導就業獎勵」3,000千元，建議全數減列。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
主席：現在併案處理，首先請第25案提案人莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：第25案寫得很清楚，退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會而開辦許多職訓課程，對此我們都贊成而且也予以鼓勵，問題在於參訓者到底是怎麼來的？本席發現參訓四次、三次、兩次的人都很多，重複率實在太高了。本席手上有一份統計表，以101年到105年職訓參訓人員來比較，101年第一次參訓者是2,000多人，第二次參訓者是1,400人，第三次參訓者是2000多人，合計為5,000多人，每一年幾乎都是如此。由此顯見有許多參訓者都是來打發時間，他們並不是真的為了要找工作而接受訓練，本席認為這部分應該要進行篩選，不然就是在浪費國家資源。如果是真正想要職訓，那麼我們都贊成，你們就把錢花下去，如果是想到職訓場所去打毛線、打發時間的，每回都是重複參訓，那這就要斟酌了。如果訓練之後經由媒介找到工作那當然很好，不管哪個部門來做都應該要鼓勵，更何況是退輔會，可是我們看到重複率那麼高，這樣怎麼可以？本席發現只有公寓大廈管理服務人員及防火管理人員是必須回訓的，而你們也只有開一至兩班。這方面的重複率真的太高，也就是說，相關課程的設計沒有辦法和業界銜接，照理說，應該是來上不同的課，才有機會可以找到工作，怎麼會是重複來上相同的課呢？本席真的很懷疑這方面到底是由誰負責督導？從你們送給本席的統計數據來看，你們不覺得很奇怪嗎？
董處長龍泉：委員一針見血，看到我們的問題，以前……
主席：因為大家要提的問題都差不多，所以我建議董處長先聽完提案委員的說明之後再一併回答。
接下來請第28案及第30案之提案人吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：今天早上我曾針對這件事情提出質詢，我認為這方面必須檢討改善，否則就如莊委員所講的，這樣會浪費很多資源，許多人看起來似乎學了很多，但最後對他們的就業並沒有太大幫助，根本無法達成退輔會的美意，這樣可能不是很好，謝謝。
主席：本席也有提案，根據統計數據，同一個榮民上同樣課程的比例高達59.32%，榮眷則有47.07%，也就是說，同樣的課程同一個人上了再上的比例，竟然將近一半，如此一來，我們可以幫助的人就少了一半。其次，一個人連續上四次以上才是學費酌收20%，之前則是全部免費，同樣的課程竟然重複上了四次，這樣等於少照顧了很多人。其實本席對預算沒有意見，只是希望你們能夠廣泛一點，而不是讓同一個人重複上課，因此本席才會提案減列864萬5,000元。
接下來請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我的部分是第31案、第34案及第40案，我就一併說明了。首先，現在職訓的功能不彰，如果把這些退除役官兵相關職訓功能全部移給勞動部，或是你們出錢請勞動部來幫忙職訓，甚至是職訓之後幫忙找工作，這種方式成功的機率會不會比較高呢？
再來，在裡面參訓的學員除了榮民以外還有榮眷，為何連榮眷都要包含在內呢？然後退役後榮眷才可以受訓還是平常時間如果這些榮眷想要參加就可以參加呢？
此外，而整個處理職訓的過程當中，能否委由外面較有公信力的民間社團來處理呢？比方說1111人力銀行等，就是幫這些退除役官兵報名後，人力銀行就會去評估這個人適合做什麼工作，然後也幫這個人找到工作機會，也就是把這些工作都一起委外，換言之，一個是委由勞動部處理，另外一個就是委由有公信力的、大型的民間仲介團體來處理。關於這些部分，稍後請說明一下，而這3個案子我不一定很堅持。
主席：請問榮眷是指退伍以後，其眷屬才叫榮眷嗎？還是在職在營的才算？
關於第26案及第67案，請羅委員致政做提案說明。
羅委員致政：我要問一個很核心的問題，現在是僧多米少、大家搶著要，還是有求必應？這兩者是不大一樣的，要是有人不斷在上課，而且都是那些人在上課，表示補助得太浮濫了，因為只要提出申請，就可以得到補助，還是真的有人想申請，可是名額有限，所以申請不到，現在的情況到底是如何？
第二個就是，職訓只是一個過程，最重要是要引薦工作，因為我們不希望這變成是一個長青學院、終身學習學院，因為有退休金了，反正沒事做就去上課，學學什麼珠寶鑑定等，這時就已經不是為了就業，而是為了多點技能、人生充滿意義而已，就不是實施這項計畫的目的了，所以課程方面還是要讓我們了解一下，否則這可能已經變成是長青學院、終身學習學院，而不是職訓的地方。據了解，有的人去那裡不是為了就業，而是去打發時間或是讓人生充滿很多的可能性。
主席：關於第32案、第33案及第35案，請馬委員文君做提案說明。
馬委員文君：大家關注的重點都差不多，第一，其重複性很高，而且屆退志願役官兵參加職訓的比例偏低，而且要到第4次的時候才要收取20%的費用，之前都是不用錢的。另外，之前開的班可能都不太符合實際的需求，據了解，這些大概都是委託給各地的榮服處辦理，像南投就辦得不錯。此外，汛期的時候常常有天災發生，這時就會需要砂石車的駕駛，所以南投的部分就有開設砂石車駕駛的駕訓班，這樣就是符合當地的需求，所以開設的班應該要符合實際的需求、讓人比較容易找到工作的，請問之前你們都是開什麼班呢？相關的資料請提供給我們，本席認為，之前開的課程是不符合實際需求的，再繼續開下去，真的是浪費錢，所以希望能夠做個調整，然後讓他們容易媒合找到工作，這才符合編列此筆預算的目的。
主席：我來綜合一下，第一，重複性的問題；第二，課程設計的問題，此外，還有一些個別的問題，現在請李主委來說明。
李主任委員翔宙：委員都有提到問題的關鍵，過去我們在輔導榮民職訓工作上，確實是有所重複，有人因為受到年齡的門檻，受完這個訓之後，後來的就業媒合非常不順利，所以轉到另外一個職訓，現在我們已經不容許有這樣的現象。
第二個，今年在輔導就業、就學這部分，特別增加了1.9億元，最主要是要強化募兵政策，包括服役4年到9年的部分，過去並沒有在我們服務的範圍之內，現在則予以納入，就是為了要穩定募兵制度，基本上，我們是一條龍的管理方式，也就是他當兵的第一天開始，我們就把他的個案建立在將來輔導的個案管理當中。此外，在其服役的過程中，專長的部分我們會結合職訓中心開的班，然而職訓中心一年的能量有限，所以現在就把19處的榮民服務處全部納入職訓規劃範圍之中，事實上，各地的榮服處跟當地的教育訓練中心是經過國家認證核可的，而他們可以找到所謂第2類服務官兵他們的需求、專長，然後與教育訓練中心的規劃做一個完整的結合，然後第2類官兵退役以後，就在其眷居地實施職業訓練。換言之，我們把重點調整為募兵制度的職業訓練中心，而不是過去的榮民、榮眷的職訓。事實上，關於各地開的班次，原來每年只有開33班次，現在則是增加至47個班次，此外，我們也把現在年輕人的需求，好比說資訊業、精緻產業等的職訓，也都納入相關課程當中。
而各地的榮服處，則是我們的最大宗，依據預估以及在今年所有的規劃當中，大概可以輔導8,000人次的第2類官兵，並媒合其就業，這部分我們也跟勞動部的台灣就業通達成一個完整的平台，換言之，這部分我們做了很完整的規劃，針對過去的問題，提出了目前的解決方案，所以這部分可否整個凍結1,000萬元，然後看我們的工作成果？我可以拍胸脯的向各位委員保證，我們這樣的規劃，最重要的是讓募兵制度能夠穩定。謝謝。
主席：那就科目自調，凍結1,000萬元，俟提出相關的報告後予以解凍，也請你們特別注意重複率的部分。
接下來第36案及第37案是屬於跨計畫的，分別是訓練計畫及職業介紹計畫，然而現在的各項審查都是採分項審查訓練計畫及職業介紹計畫，所以我們將第36案及第37案挪到最後再處理，因為這是跨兩個計畫的，所以我們先把各別的訓練計畫、職業介紹計畫都審查完畢後，最後再來看第36案及第37案。
進行第38案至第42案。
38、
有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經立法院預算中心資料顯示，屆退志願役官兵參加職訓人數比率僅12.21%，重複參訓學員比率偏高，顯然業務宣導有待加強實有檢討空間。
爰有關「其他業務費用」、安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」、「印刷裝訂與廣告費」4,966千元，建議減列1,000千元，以予檢討改進。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
39、
有關退輔會為推展退除役官兵就業服務，強化就業輔導功能，採外包公司勞務承攬方式辦理就業服務工作，退輔會顯然淪為買辦功能，預算編列徒具消化，實屬不當，政府資源不容輕易浪費。
爰有關「其他業務費用」項下雜項業務費用、安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」、「一般服務費」14,973千元，建議減列4,000千元，以予檢討改進。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
40、
查安置基金管理會「其他業務費用」「雜項業務費用」中「服務費用」「專業服務費」科目說明謂：「為提升推展退除役官兵就業成效，委託專業機構辦理產業人力供需、職訓供需及退除役官兵就業意向調查，以研議配套措施及可能之輔導對策……。」然於「雜項業務費用」中「退除役官兵職業訓練計畫」業經編列職業訓練補助4,500千元、榮服處辦理委外訓練41,758千元、職訓中心辦理專案訓練60,621千元。業務內容是否具重疊之處，待退輔會詳細說明。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」中退除役官兵職業介紹計畫「服務費用」「專業服務費」預算編列1,500千元中，凍結500千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕
41、
為推動募兵制、保障軍人權益及鼓勵國人志願服役，退輔會安置基金依據推動募兵制暫行條例及相關辦法之規定，106年度預算案編列「民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵」990萬元，惟安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，礙於政府財政困窘之際，應提高政府財務資源運用效益，實不宜輕易浪費預算資源。
爰有關安置基金管理會「其他業務費用─雜項業務費用」、「退除役官兵職業介紹計畫」、「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」、「捐助、補助與獎助」、「民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵」9,900千元，建議全數減列。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁
42、
國軍退除役官兵安置基金安置基金管理會106年度「退除役官兵職業介紹計畫」編列民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵9,900千元，本席等認為，該項補助形同以政府預算支付民間事業機構或私立學校進用退除役軍人之人事費用，不僅有圖利之嫌，將重蹈教育部22K政策覆轍，非常不妥.爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」中「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」「捐助、補助與獎助」「退除役官兵職業介紹計畫」預算編列9,900千元，減列990萬元。

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政
主席：第38案、第39案及第41案是由馬文君委員提案，請馬委員文君做提案說明。
馬委員文君：這部分跟前面有點類似，因為退輔會是輔導單位，不是職訓單位，而且最重要的就是訓練以後媒合到一個好工作，可是就目前來看，成效是不好的，而過去是有一些這方面的數據，就是退輔會轄下的一些單位，用的人大概占了百分之二十幾，可是並不會每年都換人，讓新的人都進不去，所以這樣的數據是沒有意義的，本席認為，針對職業介紹沒有落實這個部分要提出檢討以外，我們也希望這個部分能夠有新的作為。

我們會檢討。

是。

對。

這是獎勵的結果。
主席：因為他們要這8,000元，所以進用了這個人，你真的相信這個故事嗎？

我們相信。

這個數字還要再查。
主席：其次，其實你們都沒有找另外一個單位，我建議副主委要去另外一個單位調查一下，加這8,000元是他本來就要進用，還是因為有這8,000元就拿來加減用？企業很計算成本跟利潤，所以他們不會為了8,000元去多用一個人，況且又不是人人有獎，去年編列690萬元，今年編列990萬元，你現在還是沒有這項數字嗎？？
羅委員致政：沒有，我還是回到問題的本質，它是一個獎勵金、鼓勵金，不是薪資補貼，這是一次性的，而且是在聘用這個人之前，他也不見得拿得到，今天我聘用這個人搞不好拿不到任何獎勵，所以他一定是從這個人能不能用，好不好用，作為他們的出發點，只是在後來鼓勵一下謝謝他們，可是我從來不認為說企業用一個人會想到後來你們要給他8,000元或10萬元的補助榮譽？所以我才會懷疑這樣的誘因，到底有沒有達到效果？而且你們去年才開始推這個案子，所以覺得要立刻增加這樣的做法，馬上從去年的690萬元，增加到990萬元，增加了300萬元，我是有所保留，你們還是試辦一下，而不要立刻增加300萬元，搞不好這筆錢是為了花而花，到時候根本沒有效果。
馬委員文君：我也需要你們提供一份資料，就是我們目前一些很賺錢的農場，或是自主性100%的單位，我希望了解你們進用退役且經過訓練人員的比例、員額資料，請把資料提供給我們委員會。

莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾
44、
榮民公司核心業務已移轉民營，惟該基金以前年度協助該公司辦理資金調度之借款迄未獲清償，其代償部分貸款及為承接榮民公司土地舉借長期債務衍生之利息費用編列應於以督導管制。爰針對「業務外費用」項下「財務費用」預算編列163,683千元中，減列500萬元。

羅致政　　王定宇　　莊瑞雄　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應
45、
安置基金前為協助榮民公司資金調度，已於97年對外舉債73億餘元，在前債尚未清償前，又規劃舉債90億元承購榮民公司土地，預計106年底該基金負債總額將達245億餘元，負債比率為44.22%。而依退輔會規劃，榮民公司清理計畫於106年底結束後，屆時未能順利完成處分之不動產，仍將由安置基金於後續年度編列預算承接。經洽該會瞭解，截至105年9月底仍有6筆不動產未完成處分（不含旨揭兩筆土地），未來如均由安置基金舉債承購，該基金財務狀況短期內恐將急遽惡化。本席等認為，安置基金規劃舉債承購榮民公司部分土地，卻未依預算法規定製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，顯有未當。又該基金設置目的為安置榮民就業，然退輔會卻以加速榮民公司資產清理為由，除舉債承接新店鐵工廠及林口南勢埔段等2筆土地外，後續仍規劃由該基金承接多筆榮民公司未完成處分之不動產，亦恐衝擊該基金財務狀況。爰針對安置基金管理會「業務外費用」項下「財務費用」「利息費用」中「租金與利息」預算編列163,683千元中，凍結163,683千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

王定宇　　呂孫綾　　羅致政　　吳焜裕　　

大概1億元就夠了。

去年年底我們做土地交割時。
主席：可是這筆預算原本去年就要審查了耶！只是因為我們還來不及審查基金的預算，預算你們是去年就送進來的，你們為什麼不更正呢？
楊處長駕人：去年才決定的，去年年底安置基金管委會才調整……
主席：本委員會的委員都坐在這邊，你們編列1億6,000多萬元的利息預算，結果現在告訴我們可以刪掉6,000多萬元？這樣以後你們的預算會很頭痛哦！
楊處長駕人：報告委員，這是特例，針對這筆土地，我們自籌款……
主席：其次，本席要強調的是一個概念，無論是榮民公司或經濟部所屬的公營企業、國營企業，他們經營得好不好都會有績效，所以這家公司的評等好不好會有績效，它的信用可不可以借款，會有一個績效，你現在的說法是，企業及政府都是政府，為了要節省政府的錢，所以拿政府的安置基金替榮民公司跟銀行借錢，這是很危險的作法，因為一家公司搞不好該倒，但是你們反而不讓它倒；一家公司該背負的貸款成本，你們卻讓它降低下來了，這是誰擔保的？政府擔保！它是企業耶！所以你們原來的支出是不可以做這樣的支出，是報當時的行政院長同意的。
楊處長駕人：這家公司如果是在經營當中，當然是不能做這件事，但現在它在清理結束，為了加速它的清理結束，我們才會做這個動作。

所以中間80億元的利息支出就可以省下來了。

去年底完成簽約。

管委會自籌財源。
主席：去哪籌的？原本計畫是貸款90幾億元，結果現在這麼厲害，短短二、三個月內，就從90幾億元的需求變成21億元。
蔡處長進滿：基金管委會到去年底為止，總資產是485億元左右，淨值是301億元，現金部分大概是將近100億元，不過這裡面包括農場的營運資金，管委會的部分還有80幾億元。這個案子整個承接金額是110幾億元，現在存在銀行的資金本來是做職訓及衍生利息，就是安置基金有本來的職訓就業工作要做。經過我們整體評估，經常性的現金可以壓到最低，這樣的話因為存款利息比較低，但借款的利息會比較高，這樣做可以節省利息，所以整個評估下來，雖然90億元的借款是從之前就一直保留下來的預算，但是我們認為如果用21億元來執行可以達成任務的話，就可以節省利息的支出。
主席：你們把可動用的現金100多億元，拿了70多億元去還債？
蔡處長進滿：拿去買土地，因為拿去存也是這個利息。

預算書在9月份之前就要送到立法院。
主席：但你們去年年底做的這個決策變動這麼大，如果委員沒有提案，這部分就這樣過去了！
處長，減列1億元，你們會有困難？
蔡處長進滿：對於所有的舉債，我們是公開競標的，也都標到了，多少金額、多少利息都已經在那裡了，所以就是要付利息，如果預算減列後不夠支付利息，也不可能說銀行利息不去付啊！
主席：各位委員，對於這筆預算要怎麼處理？
莊委員瑞雄：這是在拐我們、騙我們，砍掉啦！
許委員毓仁：因為原本的資料都是要自籌90億元，突然要變成20多億元，當初我們在檢視預算時並沒有想到你們會有這樣的超能力能馬上自籌到這麼多錢，而且這個部分對立法委員的確有些資訊不對稱的狀況，至於要怎麼處理，我尊重主席。
馬委員文君：利息支出可能沒有辦法從這裡來調整，因為必須支付的利息還是要支付，不過因為有這麼大的疏失，委員大概都不太滿意，不然我們就從別的地方來處理，因為有很多疏失……

馬文君　　江啟臣　　許毓仁　　
47、
服務照顧榮民為貴會存在的核心價值，貴會所管理的土地當中，無規劃榮民承租，達不到國家照顧榮民之目的。爰針對「業務外費用」項下「其他業務外費用」「雜項費用」預算編列187,573千元中，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

馬文君　　江啟臣　　許毓仁　　
48、
安置基金於97年度協助榮民公司資金調度出面代之借款73億餘元，未來償債財源係規劃由榮民公司處分及開發資產所得清償。因市場因素資產處分結果無法預估損益及掌握時效性，淨變現價值倘大幅降低，將危及資產品質；屆時若榮民公司資產處分狀況若未如預期，甚至低於借款金額，國庫將成為該筆負債最終承擔者，退輔會應主動積極處理此問題。爰針對「業務外費用」項下「其他業務外費用」中「服務費用」預算編列20,177千元中，減列200萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　蔡適應　　
主席：第46案與第47案是馬委員文君的提案，請馬委員發言。
馬委員文君：我們看到雜項費用編列的金額非常高，而很多研究經費才編列30萬元。剛剛我們也提過，安置成效的比例才百分之二十幾，而且人是沒有變動的，所以這個比例並沒有太大的意義，你們應該去研究到底能不能去開發更多的管道？其實現在有很多大數據觀念，專家也在這裡，你們應該要從各面向去找出更好、更正確的數據做為依據，這樣你們才能進行相關的改革。
退輔會是最沒有人力來源問題的，你們有這麼多青壯人力可以運用，因為年齡下降的關係，他們可能三、四十歲就退伍，這些青壯人力讓你們完全沒有來源疑慮，但是你們卻沒有用，或是沒有好好幫他們找到更適當的工作機會，這是你們的失職，所以這部分真的要減列了，30萬元可以做什麼樣的研究？我們提出這麼久了，但你們都沒有具體的辦法與作為出來！
主席：馬委員，你提的二個案子都是凍結，現在要改為刪減可能沒有辦法。

蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　
主席：因為提案人蔡委員適應不在場，依慣例不予處理。
進行第50案至第55案。
50、
安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成。因預算未能於當年度執行完畢，然該基金認為有繼續執行必要，爰辦理保留轉至翌年度繼續執行。從102年度至105年度之以前年度保留數以觀，分別為5,531萬元、6,890萬6千元、4,025萬3千元及120億5,869萬5千元，其金額居高不下，分占各該年度可用預算數比率達22.75%、39.10%、0.33%及98.28%。本席等認為，安置基金近年固定資產建設改良擴充計畫之預算執行率偏低，且近年除104年度外，均有補辦購建固定資產預算情事，顯見該基金之預算編列與執行均有待加強，應依其近5年平均預算執行率，酌予減列3成，督促其預算核實編列，爰針對安置基金「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列4,277萬元。

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政
51、
安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成。爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列42,769千元。

蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政
52、
該基金近年固定資產建設改良擴充計畫之預算執行率均未達7成，且補辦預算情事頻仍，允應檢討改善爰針對安置基金「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列500萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應
53、
國軍退除役官兵安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列相當金額之購建固定資產預算，惟查立法院預算中心106年度預算評估報告，截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成，顯見該基金之預算編列與執行均有待加強。爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列2,565千元。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄
54、
安置基金106年度編列固定資產建設改良擴充計畫之預算1億4,256萬5千元，包括土地改良物2,596萬元、房屋及建築6,201萬元、機械及設備2,552萬元、交通及運輸設備679萬7千元及什項設備2,227萬8千元。安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率均未達7成，有檢討改善之必要。爰針對安置基金106年度編列固定資產建設改良擴充計畫之預算1億4,256萬5千元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

江啟臣　　許毓仁　　呂玉玲　　馬文君
55、
安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%（詳附表1），均未達7成。因預算未能於當年度執行完畢爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，凍結14,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政
主席：第50案至第55案之提案委員羅委員致政、劉委員世芳及莊委員瑞雄均不在場，先請江委員啟臣進行提案說明。
江委員啟臣：我提的是第54案，這個主要是執行率的問題。從過去到現在，你們幾乎每年都有編列「固定資產之建設改良擴充」的預算，今年編列了1億4,000多萬元，過去也都編列1億多元。但截至去年8月底的預算執行率都未達7成，執行率不高，我不知道你們檢討後的原因是什麼，但是以這樣的執行率，對於今年要編列1億4,000多萬元，我們是比較存疑的，因此本席提案凍結2,000萬元，等到你們執行到一定程度時再來解凍。
主席：本席所提第50案是根據你們的實際數字，從102年度至105年度的預算是每年都保留，也就是用不完。從102年度起，每年保留數額分占各該年度可用預算數的比率分別是22.75%、39.1%、0.33%及98.28%，你們將預算保留到隔年再執行，可能是因為有發包上的問題。針對今年所編列的1億4,000多萬元，各委員的提案大都是減列4,200多萬元，這部分請處長簡單說明，並請提出你們對於委員提案的建議。
楊處長駕人：報告委員，我們編列這個預算主要是用於農場設備更新，因為農場不可能無限制使用，一定要不斷進行設備更新，維持好的旅遊品質與旅遊服務。為什麼會有執行上的困難？因為高山農場地處偏僻，願意投標的廠商不多，很容易流標。還有，像武陵農場是設於雪霸國家公園管理處，很多設備更新或固定建築物改良都要經過特殊的申請程序，這個部分往往就會碰到一些實際執行的困難，所以會做預算的保留。針對這個部分，我們現在有個革新作法，將隔年要做的工程在前一年度就把技術服務發包出去，對於各個農場的限制性問題能提早因應解決，希望把整個執行率提高。另外還要把底價抬升，因為運輸成本與其他管理成本增加了，如果再依照原本的預算是很難發包出去的，要得標也就比較困難。
以上是實際上所遭遇到困難，對此，我會向委員會提出完整的書面報告及未來的精進措施。
主席：針對1億4,256萬5,000元預算，江委員提案凍結2,000萬元，本席提案減列4,277萬元，你接受……
楊處長駕人：報告委員，我們建議凍結，我們會提出完整的書面計畫給所有委員，會針對幾個農場要進行哪些革新作為。
主席：好，這個部分就依照江委員啟臣的提案，凍結2,000萬元，提出完整書面報告後，始得動支，科目自行調整。
馬委員文君：主席，本席建議提出書面報告，要經同意後，才可以動支。
主席：好，經同意後始得動支。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行主決議部分。
為了更有效率，在主決議宣讀後，如果業務主管機關認為有問題，請立即提出，如果沒有問題，就照案通過。
現在進行第56案。
56、
安置基金近年（102至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職業訓練中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成，退輔會應於兩個月內向外交及國防委員會說明。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第56案有無異議？

同意。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第57案有無異議？

是否可以修正為「書面報告說明」？
主席：好，第57案修正為「書面報告說明」。
楊處長駕人：報告主席，第56案也建議修正為「書面報告說明」。

林昶佐　　呂孫綾　　吳焜裕
主席：請問各位，對第58案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第59案。
59、
安置基金轉投資事業之目的，係為獲取投資報酬，籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金，惟國華欣業公司近年營業狀況不佳，連續數年未發放股利。據該基金說明，該公司安置狀況尚可，然因遠洋漁業受客觀環境影響，營收不如預期，無法改善虧損。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第59案有無異議？

建議修正為「書面報告說明」。
主席：好，第59案修正為「書面報告說明」。
進行第60案。
60、
從退輔會會薦董事長之6家轉投資油氣公司營運績效以觀，近3年度（102至104年度）之平均稅後投資報酬率差距頗大，最高者為欣林天然氣公司之19.06%，最低者為欣隆天然氣公司之5.15%，兩者差距近14個百分點，約3.7倍，惟欣隆天然氣公司董事長所領年薪介於220至240萬元之間，約為欣林天然氣公司董事長所領年薪250至270萬元之9成，差距不大。另欣湖天然氣公司董事長年領300至320萬元，為退輔會派任之6名董事長中之次高者，然該公司近3年投資報酬率僅8.84%，其經營績效為6家公司中之倒數第二。基此，上揭6家公司之經營績效與其董事長所領報酬兩者間未具有高度關聯性。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第60案有無異議？
楊處長駕人：報告主席，也是建議修正為「書面報告說明」。
主席：好，第60案修正為「書面報告說明」，許毓仁委員有沒有意見？

林昶佐

呂孫綾　　吳焜裕
主席：請問各位，對第61案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第62案。
62、主決議
退輔會所屬農場近年營運績效良好，在國內旅遊市場創造良好口碑，農場職工因受預算員額所限，第一線服務人員需仰賴僱用的勞工；惟依「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」規定，農場只能以臨時人員簽訂定期契約，無法予以長期進用，除對農場經營及服務品質造成影響，並損及勞工權益。農場為安置基金分預算之自給自足單位，又地處偏遠地區，性質特殊有別於一般公務機關，請退輔會比照公立醫院醫事人員，以專案方式將農場契僱人員排除於該要點之適用，以保障農場契僱人員工作權益，並帶動偏鄉發展，創造多元就業機會。

羅致政　　蔡適應　　莊瑞雄　　呂孫綾
主席：請問各位，對第62案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第63案。
63、決議
退輔會為增加退除役官兵就業機會，訂定退除役官兵職業介紹計畫，除積極拜會國內優質企業，開拓退除役官兵工作職缺以外，並為促進企業進用志願役退除役軍人，於106年安置基金預算中編列對民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵金9,900千元。本項政策可增加企業進用退除役官兵之誘因，對於退除役官兵之輔導甚有幫助；然退輔會擁有許多所屬之安置機構與轉投資事業，皆有安置退除役官兵之政策目的，因此，本獎勵金之相關補助或獎勵辦法，應明確排除上述退輔會所屬安置機構與轉投資事業之適用，以符合政策為誘導民間增加進用退除役官兵之目的。

呂孫綾　　劉世芳　　莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　蔡適應
主席：請問各位，對第63案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第64案。
64、主決議
官兵退伍後與社會環境銜接是否順利，是影響優秀青年從軍之重要因素，建請輔導會研擬軍轉民之生涯發展輔導具體措施，以協助官兵退伍後生涯規劃，請於二個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應　　呂孫綾
主席：請問各位，對第64案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第65案。
65、主決議
輔導會配合募兵制推動，已經服役4年以上未滿10年第2類退除役官兵納為服務對象，並以低階官士兵之就學就業為輔導重點。為促進充分就業，輔導會以建構前推營區就業整合型服務，設立專案編組進入營區深化說明，建請輔導會於二個月內提出書面報告說明相關具體辦法及輔導後從事就業之結果。

羅致政　　蔡適應　　莊瑞雄　　呂孫綾
主席：請問各位，對第65案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第66案。
66、主決議
國軍退除役官兵輔導委員會退除役官兵職業訓練中心協助退除役官兵就業，辦理多項訓練課程，因該中心訓練能量有限，故除自行辦理訓練外，另有委託外部機構辦理訓練。職訓中心近3年度委外訓練參訓人數均高於自辦訓練職訓中心，但委外班連續3年訓後就業率均低於職訓中心自辦之日間班及夜間班。爰此，要求退輔會應針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益應慎選委外訓練機構，以達促進退除役官兵就業之目的。

江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲
主席：請問各位，對第66案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第67案。
67、
職訓中心雖辦理諸多委外訓練，然其訓後就業率均低於該中心自辦之日間養成班及夜間訓練班，允宜針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，以輔導更多榮民（眷）就業。退輔會應於兩個月提報外交及國防委員會說明。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第67案修正為「書面報告說明」有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第68案。
68、主決議
查安置基金主要任務為輔導安置退除役官兵就業，照顧榮民及榮眷之生活，然各農場契僱及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率偏低，高山農場進用比率更低，有違該基金設置目的；爰此，要求退輔會應積極研議改進之道，於三個月內提出書面報告送立法院外交及國防委員會。

江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲
主席：請問各位，對第68案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第69案。
69、
查截至105年8月底，安置基金管理會及各分基金進用契僱人員398人，其中具有榮民（眷）身分者僅108人，比率為27.14%，需求人力較大之高山農場進用榮民（眷）人數比率約介於2成至3成之間。勞務承攬人力部分，104年度編列136人，截至104年8月底，實際勞務承攬人力共113人，其中具有榮民（眷）身分者僅19人，比率為16.81%。至勞務承攬人力部分，105及106年度預算數分別為3,269萬元及3,113萬元，亦居高不下，應比照預算編列方式揭露各分基金實際人力及其中具有榮民（眷）身分之人數。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。

許毓仁　　江啟臣　　馬文君
主席：請問各位，對第69案修正為「書面報告說明」有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第70案。
70、主決議
安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量。然截至105年8月底，該基金契僱人員具榮民（眷）身分比率僅27.14%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，允應檢討改進。退輔會應在一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。

林昶佐　　呂孫綾　　吳焜裕
主席：請問各位，對第70案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第71案。
71、決議
2017年2月13日國道發生前往退輔會所屬武陵農場一日遊旅行團遊覽車之重大車禍事故，其中司機因一日遊行程過於疲勞，被認為是事故的原因之一。事件後，為避免類似事件再度發生，交通部觀光局宣布，由台北或高雄出發到阿里山、武陵農場、清境農場、司馬庫斯、觀霧、墾丁、花蓮等地之一日遊行程，均應即刻下架。
由於武陵農場、清境農場均為國內重要的旅遊景點，亦為退輔會經營農場主要之觀光收入來源，如一日遊行程取消，則於農場之營收應會造成不小之影響。因此，爰提案要求退輔會應就醫一日遊取消後對所屬農場營運之衝擊提出評估報告，並在合理、安全的原則下，審慎規劃未來農場之旅遊行程，相關書面報告完成後，送外交及國防委員會。

呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應
主席：請問各位，對第71案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第72案。
72、決議
1945年8月，日本戰敗投降，國民政府隨即接收臺灣，日本統治時期所稱的「官有林野」，在國民政府接收後變成「國有林地」。臺灣省政府於1947年頒布「臺灣省土地權利清理辦法」，其中第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」1969年《國有財產法》制定公布，該法第二條第二項規定：「凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。」自此，原住民族之傳統領域土地均變成國有土地。
而台東農場前身為「台東大同合作農場」，本隸屬國防部。於43（1954）年11月1日改隸於國軍退除官兵輔導委員會，45年9月1日改隸於臺灣省政府社會處合作事業管理處，51年7月1日回隸本，52年6月接受東部土地開發處之大南墾區後，分設知本、大南兩個輔導區，53年8月1日輔導區制廢止，以大南墾區改設知本分場，58年11月1日場銜改稱今名「台東農場」。61年東河分場成立，72年長良分場成立，85年配合政府產業東移觀光投資案，成立休閒農業區。89年7月配合農場組織精簡裁併鹿野、東河、長良3個分場，保留知本分場。農場轄管土地面積計2,764餘公頃，範圍分佈臺東縣、市及花蓮縣9個鄉鎮。
蔡總統於2016年總統大選之競選政見闡明：政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會完成調查原住民族傳統領域、海域，並盡速立法回復原住民族傳統領域權。原住民族過去被奪取的土地和自然資源無法歸還、或無法提供相等的土地和自然資源作為交換，或政府在原住民族地區之生態保育政策使原住民族土地利用遭受限制時，給予原住民族適當的補償。
是以，為保障原住民族傳統土地權益，提案要求退輔會於一個月內統計位處原住民族傳統領域範圍內之土地並造冊送本院國防外交委員會備查。

廖國棟　　許毓仁　　馬文君　　江啟臣
主席：請問各位，對第72案有無異議？
楊處長駕人：報告委員，我剛剛有特別向馬委員報告，等到原住民土地劃設辦法通過之後，會邀集各鄉鎮、當地鄉鎮的原住民自治委員會一起現勘，現勘之後才能確定土地範疇。而且原委會目前已經委託逢甲大學進行專案……

對。

瞭解。
主席：第72案照案通過，你可以把剛才的口頭說明改為書面回復。
報告委員會，國軍退除役官兵安置基金部分處理完畢，因為星期一、星期三與星期四是三天一次會，如果我們現在繼續審查榮民醫療作業基金部分，那麼星期三的預算審查會議就可以不召開，所以我們今天就把預算審查拚完，我這樣的提議，大家應該會接受。
至於星期四的會議是安排國防部來報告四年期國防總檢討（QDR），這個很重要。也請議事人員聯絡國防部，一定要在下班前將四年期國防總檢討（QDR）的相關資料送到各位委員辦公室。
現在進行二、榮民醫療作業基金部分。請議事人員宣讀預算數。

(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支

520億3,933萬8千元。

15億1,953萬7千元。

522億2,504萬4千元。

2億6,834萬9千元。

10億6,548萬2千元。

無列數。

無列數。

53億1,113萬7千元。

無列數。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　
2、
榮民醫療作業基金106年度「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床養護作業經費5億9,159萬1千元，包括臺北榮總3億7,793萬4千元、臺中榮總1億2,976萬9千元及高雄榮總8,388萬8千元。然由103年度至105年7月底12家榮總分院公務病床占床率觀之，103年度平均占床率超過8成僅臺北榮總員山分院、104年度則有臺北榮總員山及鳳林分院，大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成設施閒置及資源浪費，應積極研議改善之道。爰針對榮民醫療作業基金106年度「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床養護作業經費5億9,159萬1千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支

江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲
3、
榮民醫療作業基金106年度於「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助高齡醫學發展與照護經費1億1,915萬1千元，包括臺北榮總6,297萬9千元、臺中榮總2,802萬4千元及高雄榮總2,814萬8千元，較105年度之4,215萬1千元增加7,700萬元，增幅高達182.68%。然高齡醫學整合門診就醫服務量及運用周全性老年評估比率偏低，爰有檢討改善，提升門診使用效率，因應高齡社會醫療需求之必要。
爰針對榮民醫療作業基金106年度於「其他業務收入」科目項下「其他補助收入」編列退輔會公務預算補助高齡醫學發展與照護經費1億1,915萬1千元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支

江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲
4、
為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金率先補助台北榮總（本院）於2006年率先開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，台北榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例極低，分別為0.73%、0.76%、1.22%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為3.37%、3.6%、3.15%，在在顯示，使用率過低且無改善跡象，刻正政府推動長照2.0計畫之際，亟需改善高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之現況，爰此建議凍結原列預算6,297萬9千元之100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄
5、
為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金於2008年補助台中榮總（本院）開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，台中榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例，分別為0.88%、1%、1.19%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為3.37%、3.6%、3.15%，使用率偏低亦無改善跡象，此值政府推動長照2.0計畫之際，更應加強高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之服務效益，爰此建議凍結原列預算2,802萬4千元之50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄
6、
為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金於2007年補助高雄榮總（本院）開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，高雄榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例，分別為1.06%、1.54%、2.19%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為1.71%%、2.98%、4.45%，使用率偏低，改善跡象不明，此值政府推動長照2.0計畫之際，更應加強高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之服務效益，爰此建議凍結原列預算2,814萬8千元之50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄
7、
為因應人口老化，榮民醫療作業基金分別於於臺北、臺中及高雄榮總本院之高齡醫學中心辦理高齡醫學整合門診，但經查該年度高齡醫學門診人次比率分別為3.66%、3.72%及4.05%，雖有增長惟比率仍屬偏低，高齡整合醫療照護資源之運用亟待研謀改善。爰針對「業務外收入」項下「其他業務外收入」預算編列1,351,626千元中，凍結6,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾
主席：關於第1案至第7案，按照本會慣例，提案人不在場就不予處理，因為吳委員焜裕不在場……
呂委員孫綾：主席，本席要代替劉世芳委員說明。
主席：好，待會請呂孫綾委員就第4案、第5案、第6案說明，因為她也是提案人。另外，因為莊瑞雄委員不在場，所以莊委員的提案不予處理。本席要提醒各位，如果有委員針對各醫院或單位提案，雖然因為提案委員不在，所以提案不處理，但是也要請各位注意提案委員重視的是什麼，如果能夠溝通的話，你們還是要去溝通。請江委員啟臣先就第2案、第3案說明。
江委員啟臣：關於第2案，過去一直有編列榮民養護公務預算的病床養護作業經費，今年是編列五億多元，其實往年也滿多的，不過除了幾間主要醫院的占床率稍微高一點以外，大多數榮總分院的平均占床率都沒有達到八成，雖然106年1月的占床率達到81%，其實也只是勉強及格，之後能不能維持？未來轉型為長照護理之家後要怎麼維持？怎麼解決目前的問題？還有未來預期的作業期程等等，本席希望你們能夠針對這些問題提出檢討報告，所以提案凍結1,000萬元，這是針對病床的部分。
第3案是退輔會在基金裡面編列公務預算補助高齡醫學發展和照護經費，這部分是一億一千多萬元，但是今年和去年相比，這部分的增幅達到182.68%，因為去年編列四千二百多萬元，今年編列1億1,915萬元，可是它的使用率卻偏低。使用率偏低，但是預算卻增加182.68%，你們預期達到什麼樣的目標？這部分似乎也沒有說明清楚，所以本席提案凍結500萬元。

我們事後再送一份完整的資料給委員。
江委員啟臣：如果本席沒問，不就不知道這些事了？退輔會為了配合長照2.0，你們到底做了哪些事情？這部分是不是應該給委員會一份完整的報告？既然你們要配合長照2.0，那你們到底做了哪些事情、花了多少錢？
你們把舊有的計畫轉型成長照2.0的規劃，因為要配合長照2.0，所以把你們既有的計畫做了轉型，轉型之後你們增加了哪些服務？這些服務各耗費多少錢？這些都應該讓我們知道，因為這是同樣的計畫，不可能今年和去年的經費相比竟然多了快200%，而且完全沒有做任何說明，直接這樣帶過。
羅處長慶徽：委員，報告最慢後天給你。
江委員啟臣：包括第2案也是一樣，就你剛才的解釋，這也是為了配合長照2.0，對不對？

對。
江委員啟臣：本席問的是占床率低的問題，你的回答卻是今年要實施長照2.0，這樣就不會有占床率低的問題嗎？還是說一樣會有這個問題？
羅處長慶徽：是我語焉不詳，這是我的錯。因為過去的公務床比較多，例如一個房間裡有八張床，但現在國家的標準改變了，如果用現在的標準重新轉型的話，可能一個房間只剩下五床或六床，所以床位數會變少，我們原本有三千五百床……
江委員啟臣：因為床位變少，所以占床率提高了？
羅處長慶徽：服務品質也會變好。另外，如果我們有剩餘的床，因為榮民凋零了，所以我們會開放資源共享，檢討是否讓地方的弱勢族群住進來。
江委員啟臣：本席不知道這樣到底是合理的開銷還是不合理的開銷，本席的意思是說，假設本來服務的能量是100人，但實際上只服務了60人，現在把服務單價提高以後，就有辦法把這些錢用完，但問題是服務單價提高之後，這麼做是否合理、有沒有必要？你懂本席的意思嗎？
羅處長慶徽：是，我聽得懂您的意思，我剛才沒有聽懂，這是我的錯。

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　王定宇　　羅致政　　
9、
榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，較105年度之4,058萬9千元增加1,642萬3千元，增幅40.46%。且該基金旅運費之編列與預算編製相關規範未盡相符爰針對「業務成本與費用」項下中「服務費用」「旅運費」預算編列5,701萬2千元中，減列1,642萬3千元。

莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政　　
10、
榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，較105年度之4,058萬9千元增加1,642萬3千元，增幅40.46%，其中國內旅費計1,444萬4千元，核已超過105年度之1,411萬1千元；另國外旅費編列3,323萬1千元亦逾105年度之2,145萬5千元，依106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範「國內外旅費以不超過105年度預算數為原則」之限制。爰此，針對榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，減列200萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

江啟臣　　許毓仁　　呂玉玲　　馬文君　　
11、
高雄榮民總醫院於106年度編列國外旅費1,522萬2千元，較之105年度編列340萬4千元，成長超過400%，且根據106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，作業基金之旅運費，除非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。106年度高雄榮總之旅運費2,026萬3千元，遠高於105年度編列之861萬5千元，其中尤以國外旅費增列幅度最為驚人。況且高榮之出國旅費，大多數為來自科技部、其他機關或民間之贊補助，而若是民間贊補助或未列補助金額之出國案件，得無須提報上傳國發會出國報告資訊網揭露，亦使監督困難。是以，高雄榮民總醫院「業務成本與費用」之「旅運費」原列2,026萬3千元，建議減列200萬元。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄　　
主席：第8案是本席的提案，國內旅費部分，如果和去年的預算數比較，各單位都是超過的，除了臺中榮總的國內旅費和國外旅費低於105年度的預算數以外，其餘都超過，所以這就有一個邏輯上的問題，為什麼臺中榮總不會超過，但其他單位都超過了？
旅費這部分本來就應該撙節，該花的花，不該花的就不要花，但你們的預算說明並沒有報告清楚，旅費超過去年編列數的原因為何，所以本席提案減列2,280萬8,000元，這樣比較貼近你們原來使用的額度。你們要說明出一個道理，該花就花，如果處長覺得我講得有道理，我們就把2,280萬元省下來。第9案提案人莊委員瑞雄不在場，本案不予處理。第10案是江委員啟臣的提案，請江委員說明。
江委員啟臣：沒有錯，旅運費部分的確是增加不少；去年（105年）的預算是4,058萬元，今年則編列5,701萬元，增加一千六百多萬元，但用途及增加原因均未說明，是參加醫療研討會還是增加什麼會議？這些你們都沒有清楚說明，還有旅運費如何分配？是北榮用得比較多，還是誰用得比較多？在這樣的情況下，本席建議減列200萬元，凍結500萬元。剛才主席建議減列的預算比較多，本席予以尊重。

中榮埔里分院要派一名神經外科醫生出國進修1年。

是。
主席：有沒有原來就在跑的地方，今年不去的？
羅處長慶徽：沒有，國際醫療今年增加，而且過去國際醫療沒有像現在這麼多，以前他們都是去募款，可是高榮覺得有時候會募不到款，這也不是辦法，既然是國家要推動的政策，應該要支持。

是。

很認真。
主席：你們要詳細說明，因為每一毛錢都是納稅人的錢，如果是該花的，我們也不會擋。

那要年底才能提成果報告。
主席：如果年底才做成果報告，凍結等於沒有效用。我看這樣好了，江委員，我們就減列200萬元，另外提一個附帶決議，要求他要提供一份包括學習地點的完整報告，如果是新增列的就要特別註明；回來後也要向本委員會提出書面報告。因為如果凍結預算又要等到年底才做成果報告，等於是這筆預算被刪掉了。
本案減列200萬元，不凍結，你們要在年初將相關的項目詳列出來，特別是新增的項目要讓我們知道；完成進修回來後，我們不用看醫療報告，只要給我們提一份他們去哪裡、進修什麼的簡單報告。我們就照案通過。
進行第12案。
12、
台中榮民總醫院之服務費用106年度編列28億6638萬元，服務費用項下「修理保養及保固費」內含勞務承攬人力及契雇人力之費用。然台中榮總之派遣人力每日超時工作卻沒有加班費、高流動率卻遇缺不補，導致每人負擔工作增加，卻只能領取最低基本工資20,008元的勞動條件，派遣勞工所累積的年資，會隨著派遣契約2至3年不等的期限、因派遣公司的轉換而歸零，直接影響特別休假、年終獎金與資遣費的計算，勞基法所規定之種種保護形同無適用餘地，且經勞方向中榮多次協商甚或陳抗亦未改善，中榮實有檢討派遣人力或契雇人力制度之必要。是以，「台中榮總」「業務成本與費用」項下「服務費用」編列之28億6,638萬元，建議減列138萬元，科目得自行調整。

劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄
主席：提案的劉委員世芳不在場，第12案不予處理。
因為第13案和第14案是屬於通案科目，我們在開會前就言明先討論個案，通案則放在最後處理，以免重複刪減。
進行第15案至第23案。
15、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列160,374千元之水電費，相較於104年決算數143,050千元，高出1,700餘萬，同時亦比105年預算數15,3799千元寬列6,575千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，水電及印刷裝訂費之編製原則為：應落實節能減碳政策，按本年度業務量水準及相關設備需要，核實估列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製預算未依照該項原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「水電費」預算編列160,374千元中，減列6,575千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
16、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列7,735千元之郵電費，106年較105年預算數6,877千元寬列858千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，按本年度業務需要及落實節能減碳政策，核實估列，為撙節公帑，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「郵政費」預算編列7,735千元中，減列858千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣　　
17、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列4,496千元之旅運費，相較於104年決算數1,592千元，高出2,904千元，同時亦比105年預算數1,757千元寬列2,739千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，旅運費（含國內及國外旅費），應力求節約，避免浮濫，同時應按本年度業務需要，核實編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製該項預算未依照預算編製作業手冊原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「旅運費」預算編列4,496千元中，減列2,740千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
18、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列8,148千元之印刷裝訂及廣告費，較105年預算數7,636千元寬列512千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，水電及印刷裝訂費之編製原則為：應落實節能減碳政策，按本年度業務量水準及相關設備需要，核實估列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製預算未依照該項原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「印刷裝訂與廣告費」預算編列8,148千元中，減列512千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
19、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列217,945千元之修理保養及保固費，較105年預算數167,518千元寬列50,427千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，修理保養及保固費：房屋建築修繕費及車輛維護費，應依照中央政府總預算共同性費用編列標準表所定標準編列。機械設備、其他設備維護費，應按照設備之數量、新舊程度及業務需用情形從嚴估計編列。惟依照預算說明，僅提及提升醫療服務品質及改善醫療環境，編列房屋、電腦設備、醫療儀器設備及什項設備等，未區分房屋、電腦設備、醫療儀器設備等各項目所需經費、數量，不利立法院審議，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「修理保養及保固費」預算編列217,945千元中，減列10,000千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
20、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列404,353千元之一般服務費，較105年預算數367,480千元寬列36,873千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，一般服務費之編製原則以不超過105年度預算數為原則。又其中體育活動費編列4,094千元，依預算編製手冊體育活動費每人每年不得高於2,000元，故門診部分計有2047人，住院醫療成本中體育費編列5,530千元，計有2,765人、管理及總務項下編列體育活動費1,599千元，計有800人、研發及訓練項下編列1,199千元，計有600人，合計共有6,212人，惟依照北榮用人彙計表（1-49）契僱人力及勞務承攬人力共5,173人，顯見北榮體育活動費嚴重超編，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「一般服務費」預算編列404,353千元中，減列36,873千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
21、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列936,150千元之專業服務費，較104年決算數871,171千元多64,979千元，且較105年預算數869,847千元寬列66,303千元，另參照105預算說明，106年所編法律事務費、工程及管理諮詢服務費、講課終點、稿費、出席審查及查詢費、其他費用等等皆較105年度超編許多，超編幅度顯不合理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「專業服務」預算編列936,150千元中，減列36,150千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
22、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列1,208千元之公共關係費，惟醫療成本計畫項下之門診醫療成本、住院醫療成本、管理及總務費用計畫項下皆編有公共關係費，金額高達895萬8千，與105年相同，依中央政府總預算編製作業手冊規定，公共關係費用應按業務需要核實編列、力求節約，惟連年編列相同費用僅細目調整，未見依零基預算精神核實編列，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「公共關係費」預算編列1208千元中，減列508千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣
23、
榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之材料及用品費用編列63,924千元之用品消耗費，惟105年度僅編列45,557千元，106年度較105年度寬列18,367千元，預算成長幅度超過4成，依照中央政府總預算編製作業手冊規定，用品消耗應按本年度業務需要，本撙節原則核實檢討編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「材料及用品費」「用品消耗」預算編列63,924千元中，減列10,000千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄
主席：本席提案減列三億多元看起來數字很大，其實這是簡單的數學問題，我算給你們看，審查基金時，一開始就報賸餘10億6,548萬2,000元，聽起來還不錯，但是如果把退輔會以公務預算補助醫療基金的21億9,000萬7,000元加上去，事實上是短絀11億2,452萬5,000元，這還不包含臨床教學研究經費的10億2,503萬4,000元；光各類經費補助就有二十一億九千多萬元。也就是如果賸餘數加上以公務預算補助的金額，事實上是負數，為什麼會預算短絀？這跟營運績效應該有關係。所以才仰賴政府資金挹注，我們算了一下，榮民醫療作業基金106年度醫療住院成本編列232億9,451萬2,000元，每日服務378萬7,065人，可是我們一除出來之後發現每人每日的成本是6,151.07元，但國軍生產及服務作業基金醫療事業三軍總醫院的住院醫療成本每人每日是5,165.91元，兩者差額是985.16元，所以我們質疑是不是成本高估？如果不是高估，待會兒請你們說明為什麼會有這個差額？根據這個差額，我們推估醫療作業基金應該可以減列3億7,870萬6,000元。如果處長及各院院長認為我的計算方式有錯，或者對醫療的成本計算有所誤解可以提出說明，本席可以接受，但是我們是一個、一個數字核對出來的，請羅處長說明。
羅處長慶徽：報告召委，因為我們收治的病人比三軍總醫院嚴重，病情嚴不嚴重我們的健保……

我們收入增加的比例比成本增加的比例還多。
主席：因為賺很多，所以會支出更多？
羅處長慶徽：我的意思是說，為了要有收入，一定會有支出。
主席：你要換一種說法，收入增加如果是因為人次增加，那成本也會跟著增加。處長，你懂本席的意思嗎？
羅處長慶徽：因為現在科技發達，很多以前在門診處理的病人也到住院部處理，反而……
主席：因為科技發達，所以原本門診可以處理的，反而變成要住院？
羅處長慶徽：不是的，本來住院才能處理的事情，現在在門診就可以處理了。

呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁
26、
榮民醫療作業基金─台北榮總，住院醫療成本項下之服務費用編列1,449千元之公共關係費，惟醫療成本計畫項下之門診醫療成本、住院醫療成本、管理及總務費用計畫項下皆編有公共關係費，金額高達895萬8千，與105年相同，依中央政府總預算編製作業手冊規定，公共關係費用應按業務需要核實編列、力求節約，北榮連年編列相同公關費用僅細目調整，未見依零基預算精神核實編列，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」中「服務費用」預算編列1,449千元中，減列449千元。

呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁
27、
榮民醫療作業基金─台北榮總，住院醫療成本項下之編列43億6,993萬6千元之材料及用品費，較105年度36億9,806萬6千元寬列6億7,187萬元，其中使用材料費及用品消耗費部份各分別寬列300餘萬，商品及醫療用品寬列6億餘，惟106年住院醫療收入預估數量2,242,221人日較105年度2,277,904人日少，住院醫療之商品及醫療用品卻大增6億餘，顯不相當，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」中「材料及用品費」預算編列4,369,936千元中，減列369,936千元。

呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁
28、
鑒於台北榮民總醫院為提升醫療服務品質及改善醫療環境，編列相關經費支應，以完善醫療照護並打造優質服務空間，惟相關計畫說明未臻完整，故凍結相關預算金額200萬元，俟台北榮民總醫院提供相關詳細計畫，並報請本委員會後始得動支。

呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政　　劉世芳　　莊瑞雄　　蔡適應
主席（羅委員致政代）：這些案子都和住院醫療成本有關，三個是呂玉玲委員的提案，一個是呂孫綾委員的提案，先請呂玉玲委員就第25案至第27案做提案說明。
呂委員玉玲：主席，本席先陳述一下剛才的事情，因為這是有連慣性的。剛才質疑的費用，他們提供的資料是所有費用的分配表，但我們要了解的並不是這個部分，因為現在是審查預算，所以我們會拿今年的預算和去年的做比較，比去年增加的部分，你們就要做細部說明，到底這些錢要用來做什麼，例如門診人次增加，所以油電費也會增加等等，這些都要做細部說明，等會他們可以逐筆說明。
我們希望你們以後直接在細部規劃裡面說明，備註欄要寫明細部規劃，這樣我們才知道你們增加經費是要做什麼，好不好？關於第25案至第27案，本席先說第25案的部分，外包費用2億8,345萬5,000元，和105年的二億六千多萬元比，多編列了二千多萬元。多編列的經費是要做什麼？你們可以再說明一下嗎？先針對第25案的增列部分說明。
主席：增加了2,280萬元，先針對增列的部分說明。
張院長德明：非常謝謝呂委員，委員把預算書看得非常詳細。很抱歉，因為我們準備的這些資料，解釋的確實不夠詳細。這部分是一般服務費，主要是外包和契約人員的部分，這部分的經費會增加很多，一方面是我們的業務成長，所以人員會慢慢增加，另外一方面，因為實施一例一休之後，這部分的經費也要做一些調整，我們預估會增加2,000萬元。
呂委員玉玲：因為實施一例一休，所以會增加加班費的支出，導致人事成本增加，是嗎？
張院長德明：是的，這部分也會增加一點。

我們自己的占床率是上升的。
呂委員玉玲：你剛才說你們的業務成長，但是門診和醫師人力其實都是固定的，不需要再增加。
張院長德明：但是星期六的門診，以前……
呂委員玉玲：現在健保有管制星期六的門診，還有一例一休的方案、政策，你們怎麼會增加這個業務呢？
張院長德明：我們的人力還是會增加，例如星期六如果開刀到下午，因為加班超過4小時，我們就必須增加另外的人力支出。
呂委員玉玲：就是醫生開刀時數增加的加班費，還有護理人員的加班費。你們認為會增加多少百分比？
張院長德明：對，這些都會增加，我們預估會增加5%左右，大約2,000萬元。
呂委員玉玲：將近5%，這個部分的……
張院長德明：對。還有一個原因，勞動基準法去年修訂以後，工時本來是雙週84小時，現在改成單週40小時，也會增加一些人事費，這些都是我們必須因應的。
呂委員玉玲：這些費用都會實報實銷，對不對？所以你們才會先編列這筆預算，經過這樣的說明，我們就知道為什麼要多編列這二千多萬元。

因為每一個人的單價並沒有下降。
呂委員玉玲：可是人次減少了，雖然每一個人的單價沒有下降，但人次減少了，所以院長，這部分的比例原則不太正確。你們怎麼估算這筆預算？
張院長德明：過去兩年材料費都編列不足，我們希望以後不要再有不足的狀況，所以才會編足這筆預算。
呂委員玉玲：你的意思是說，因為過去編列不足，所以現在就寬列？
主席：院長，你們以往不足多少？決算數和預算數差多少？

我記得差了六億多元。
主席：所以你們有具體數字，就是決算數和預算數差了這麼多。
呂委員玉玲：所以你們是因為以前不足6億元，因此現在就寬列6億元？
主席：因為以前決算數不足6億元，所以這次編列預算時，你們就按照決算數字增編。呂委員的看法呢？
呂委員玉玲：因為以前人次多、經費不夠，所以短差了6億元，但是現在人次減少了，雖然以前短差6億元，但現在不一定需要這麼多，因為人次減少，說不定就平衡了，你們不能因為以前不夠用，這次就不管其他原因直接增編。
張院長德明：委員，我再提一個數字，住院的人次雖然減少，但是我們預估住院的人日會上升0.2%。
呂委員玉玲：本席覺得這筆費用現在沒辦法準確預估，你們不能隨便抓一個基準數來計算，因為以前不夠，所以現在就照這個數字編列，這樣會讓人質疑寬列預算。
主席：你們預估106年是224萬2,221人日和105年的227萬7,904人日比較，就可以算出人日減少的比例，而且你剛才也說了，成本並沒有降低。我們不要算得那麼複雜，只要簡單計算就好，因為人日減少的比例是可以算出來的，就用這個比例計算應該減列多少預算，這樣比較合理。呂委員，這樣算比較科學啦！例如人次減少3%，這部分就照這樣的比例減少，因為原來不足6億元，所以這部分的確應該增加，但是不應該增加到6億元。
呂委員玉玲：對，要按照比例原則計算一下，因為人次是減少的。
主席：請你們計算一下，雖然以前不足6億元，但是之後人次可能會減少3%，這樣就不用增加到6億元，也許只要多編列5億元或4億元就可以了，請你們精算一下，好不好？
呂委員玉玲：對，你們精算一下，因為這不是幾千萬元，而是6億元。
主席：請你們同仁幫忙算一下，因為院長還要回答呂孫綾委員的問題。
張院長德明：這部分我們一共編列1.85億元，委員提案凍結200萬元。

是。
主席：這樣算出來還可信。刪6,700萬元好不好？這是根據人數減少的比率精算出來的數字。呂委員，算出來是6,751萬元，我們就減列6,700萬元。

謝謝委員。
主席：我們前面已經刪減200萬元，所以減列200萬元部分併入呂委員玉玲減列的6,700萬元。第28案以前都OK了。
進行第29案。
29、
榮民醫療作業基金─台北榮總，其他醫療成本項下之編列72,365千元之材料及用品費，較105年度60,231千元寬列12,134千元，其中使用材料費寬列100餘萬，用品消耗寬列近800萬，依照中央政府總預算編製作業手冊規定，用品消耗應按本年度業務需要，本撙節原則核實檢討編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「其他醫療成本」中「材料及用品費」預算編列72,365千元中，減列5,000千元。

呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣

謝謝委員。
主席：本案照案通過。前面的案子減列6,700萬元部分，加上「科目自調」4個字。
第30案至第33案是通案科目，我們依照先處理個案再處理通案的原則，第30案至第33案挪至最後處理。
進行第34案至第40案。
34、
退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。
然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。
爰刪除70,000千元，以減少國家開支。

吳焜裕　　林昶佐　　呂孫綾　　
35、
台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。援此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列1,412,841千元中，減列50萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　
36、
退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。
然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。
爰刪除5,000千元，以減少國家開支。

吳焜裕　　呂孫綾　　林昶佐　　
37、
台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。爰此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對台中榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列726,419千元中，減列50萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　
38、
106年度國軍退除役官兵輔導委員會主管臺中榮民總醫院作業基金，編列「管理及總務費用」7億2,641萬9千元。
近年來，非典型就業日益普遍，對我國勞動條件之負面影響愈見顯著。尤其，政府機關做為國內非典型勞力之最大使用者，特具改正餘地。目前，容或由於國家財政緊縮加以人事法規、員額限制，政府尚無法禁絕公部門使用非典型勞力；惟，針對已然進用之外包、派遣人員，各機關仍應盡最大責任保障其勞動權益。
據查，去年12月20日，臺中榮民總醫院「各項服務暨勞務工作委外案」更換承包公司，新任「威務股份有限公司」逕將原受雇於前任「萬成航空科技股份有限公司」，然經威務公司聘用，繼續於臺中榮總服務之委外工作人員之年資歸零，影響勞工特休權益甚鉅。按，依行政院頒《行政院運用勞動派遣應行注意事項》第四條第五項，與勞動部頒《政府機關（構）運用勞務承攬參考原則》第四條第一項，機關均應（得）於勞務採購契約中，明定廠商併計工作人員於機關服務年資。復查臺中榮總與威務公司簽訂，「各項服務暨勞務工作委外案契約書」（標案案號：105B-072）第十四條第十四項第四款（契約書第19頁），亦載明「廠商如僱用機關原使用之工作人員，並指派繼續在該機關提供勞務而未中斷年資者，應溯自該工作人員在機關提供勞務之第一日併計該工作人員服務之年資，計算特別休假日數，以保障其休假權益」。據此，威務公司將其派駐，繼續於臺中榮總服務之人員年資歸零，已為重大違約；臺中榮總身為採購機關，則顯未盡其監督廠商、保障勞工權益責任，實應糾正、改善。
綜上，為督促臺中榮民總醫院善盡社會責任，協助保障機關內外包工作人員之勞動權益，爰予凍結106年度臺中榮民總醫院作業基金「管理及總務費用」預算2,000萬元；俟經臺中榮民總醫院責成威務股份有限公司確實履約，併計工作人員年資，並建立台灣勞動派遣產業工會（由臺中榮總委外工作人員組成）與廠商、機關三者間，常態、固定之協商機制，向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經委員會同意後始得動支。

林靜儀　　呂孫綾　　

林昶佐　　吳焜裕　　蔡適應　　
39、
退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。
然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。
爰刪5,000千元，以減少國家開支。

吳焜裕　　林昶佐　　呂孫綾　　
40、
台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。爰此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對高雄榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列502,208千元中，減列50萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄
主席：除第38案是呂委員孫綾和林委員靜儀的提案以外，其餘均為吳委員焜裕專章。
請吳委員焜裕針對第35案至第40案做提案說明，如果你要逐案說明也可以；待兩位提案委員說明之後，再請相關單位一併回答。
吳委員焜裕：臺北榮總、臺中榮總和高雄榮總可能都有呆帳的問題，另外是緊急應變或災害應變的問題，請你們說明一下。謝謝。

我們的目標一致。

謝謝委員。
主席：有關吳委員焜裕部分，減列200萬元，科目自調；呂委員孫綾部分，凍結100萬元，提書面報告。
請吳委員焜裕說明。
吳委員焜裕：羅處長已經回答了，召委也已經解釋了。其實如果你們碰到這種情況，是不是能讓社工人員去瞭解一下？如果榮民需要幫忙，是不是可以請社會局或相關單位協助？我們要面對問題、解決問題，並不是一定要催繳，如果榮民弟兄們真的繳不出來，生活真的有困難，其實退輔會也要照顧他們，所以你們應該去瞭解每個人的狀況，然後再看要怎麼處理。謝謝。
蔡委員適應：主席，我打個岔。榮民本來就不用支付醫療費用，榮民不會有欠帳的問題，是一般民眾才會欠錢。
主席：榮民不會有欠帳的問題，其實是一般人才有這個問題。我建議你們的會計研究看看，因為你們列在待催收項目，永遠就會有個數字在那裡，如果社工人員已經確認他們是低收入戶或生活困苦、有問題的，就將它挪離這個項目，你們待催收的數字就會往下降，而且符合人道，我不相信委員會去苛責這部分，你們去思考看看。
呂委員孫綾的提案，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。
個案處理完畢，現在回頭處理第30案至第33案通案部分。
進行第30案至第33案。
30、
台灣位處環太平洋地震帶上，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫院完成建築物耐震能力之補強作業、增強緊急疏散應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列2,641,468千元中，減列150萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄
31、
經查：臺北榮總、臺中榮總、高雄榮總均有催收款項逐年增加，且有醫療欠費已逾十年仍懸帳上之情事，爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列2,641,468千元中，凍結60,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政
32、
國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫療作業基金106年度「服務費用」─「旅運費」編列5,701萬2千元，較105年度4,058萬9千元增加1,642萬3千元，為因應政府編列作業規範原則力求節約，避免浮濫，基於撙節按業務實際需要以節省公帑。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列15,011千元中，減列100萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應
33、
退輔會不僅在榮家工作的照服員透過仲介公司推介，每月實際的收入被仲介公司剝削，其他機構每年「人力外包及勞務採購」項多量大，職缺應「職能自訓」並實質擴充安置能量。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」預算編列2,641,468千元中，凍結5,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　許毓仁

王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政
14、
退輔會106年編列10,434,503千元，全額補助榮民全民健保保費，及70%補助榮眷全民健保保費及全額補助的榮民榮眷的部份負擔，由於的設計本是為節制醫療浪費，但退輔會反其道而行，全額補助榮民就費用，導致不珍惜健保資源，浪費情形無法獲得抑制。
部分榮民榮眷浪費醫療資源的情形時有所聞，又榮民榮眷每月平均每人門診次數為104年平均每人年看診26.6次、平均每件金額為平均每次1,120元、一般民眾每年平均每人門診次數為15.15次、平均每次金額為1,101，榮民榮眷平均每人門診次數，高出一般民眾70%，縱為65歲以上者，榮民每月平均每人門診次數為31.3、一般65歲者為28.2，平均一年亦多出了3.1次。
爰針對「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」預算編列20,432,564千元中，減列100萬元。

吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄
主席：這2案我有提案，我先說明。一樣的，這是一個計算題，這個計算題很有趣，剛才說明住院的部分時，認為住院的人比較老、病也比較重，所以成本比較貴；現在說的是門診，門診部分病況比較輕，有些病況甚至在門診就處理掉了，不會轉到住院的部分，所以，成本增加不會同時發生在門診又發生在住院，不會兩邊的病況都重，兩邊都難以處理。把204億元成本除以整個門診人次，再拿三軍總醫院做對照組，我發現你們的門診成本高出一千多元，另外，你們的住院成本高出三軍總醫院六百多元，所以我減列了200萬元，結果現在你們的門診成本高出一千多元，也就是說，退輔會體系的醫院每人次的門診成本均數比三軍總醫院多了一千多元，這一千多元到底多在哪裡，你要能說服我，根據這一千多元算下來，減列8億元其實不多，請羅處長用數字說服我，看看我這樣計算哪裡不合理，等吳委員焜裕說明完再一併回答。
吳委員焜裕：從數字上看，榮民們可能真的很需要就診，所以比起一般65歲以上者的就診次數多了好多次，有關這方面，是不是有適當的機制可以解決？包括以居家醫療的方式去瞭解他是否需要看診這麼多次，謝謝。
羅處長慶徽：我先回答吳委員的問題，我們有一個三級輔導，針對高就診次的長輩，如果健保署第一次通知我們這位長輩屬於高就診次，榮服處就會去看他，如果第二次通知是高就診次，榮家的人員就會去看他，如果第三次還是如此，醫生及護理師都會去看他，這就是所謂的三級輔導。經過三級輔導，已從原來的5,500個左右降至去年的4,100個。另外，經過這樣的輔導，成功的比率現在已經進步到63%，也就是說去看過他幾次以後，就不會變成高就診的人了。榮民有共病的問題，因為年紀大了，會有不同的疾病，有的又失能，他們的醫療服務成本會稍高一點，可是輔導會真的很認真在做事，請吳委員支持，不要刪我們的預算。

因為病況嚴重度比三軍總醫院高。
主席：因為病況比較嚴重，所以門診成本每人次要多出一千多元？
羅處長慶徽：對，因為共病年紀又比較大，要開比較多的藥。
主席：其實慢性病就是開處方箋，一個月再回來拿藥。

可是他會比較複雜。
主席：我會這樣算，你們做為主管機關應該也要這樣算，而不是讓立委來算，然後各總院院長要說服你，你懂我的意思嗎？

是。
主席：你也許有道理，可是你現在的說辭都是形容詞，你應該清楚地告訴我，這一千多元是因為長輩占了55%的就診量，用藥較多或看診時間較長，所以時間成本高了100元、用藥成本高了150元等等；如果你有管理的話，應該可以告訴我多了一千多元是怎麼算出來的，而不是只告訴我，因為病得比較重，所以成本比較貴云云，這樣我實在很難被說服，預算也很難通過，這次我給你機會，接下來不能這樣稀哩呼嚕地算，如果我更精準的計算三軍總醫院的就診CMI值及它的平均年齡，屆時你就會很麻煩了。

謝謝。他們的CMI是1.23%。
主席：以1.23%換算回來，我可以算出增加成本應該是多少。你是管理單位應該要督導，這樣你們才會把百姓每一分錢做更有效的運用。醫療有灰色地帶、有彈性，我可以接受，醫療很難詳細算到一、兩塊紗布，因為每個人的狀況不一樣，門診成本多了8億元，是多少百分比？如果你沒有任何說明，我很難接受。本案比照前一個案子，今年減列200萬元，但是明年你們的說明不可以再這樣。

是。
主席：我相信你們有成本，我用相信的角度減列200萬元，但是如果明年你們還是這樣稀哩呼嚕的話，就是管理不善！本案減列200萬元，科目自行調整。

是。
主席：至於吳委員焜裕的案子，俟提出書面報告後，始得動支。這2案就這樣通過。
進行第41案至第44案。
41、
為整合榮民醫療資源，提升醫院經營績效，減少醫院經營績效，減少輔導會所屬醫療機構所需繁複採購作業程序、人力及行政成本，藉由集合共同之需求，統一進行聯合招標，以量制價，降低採購成本。應確實督導所屬醫療機購衛材集中採購之推動及執行情形。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「材料及用品費」「用品消耗」預算編列140,778千元中，減列150萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應
42、
退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，惟據退輔會資料統計，然多數榮總分院開設榮民養護公務預算病床占床未達預期成效，恐形成設施閒置及資源浪費。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「材料及用品費」「商品及醫療用品」預算編列519,359千元中，減列500萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應
43、
國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫療作業基金已編列依業務所需要之費用，例如公共關係費用、交流活動費等科目，然又另外編列「其他」─「其他費用」之預算科目，顯然有重複編列之情形，且較105年多編列近1,700萬元餘，故應詳細列舉為何業務所需，以符合預算法之精神。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「其他」「其他費用」預算編列6,560千元中，減列60萬元。

羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應
44、
有鑑於退輔會係依國軍退除役官兵輔導條例相關規定編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。
經查部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，且大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，顯然未善盡營運督導管理之責。
爰有關「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」之「訓練費用」2,309,666千元，建議凍結十分之一，以研議積極改善。

馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　許毓仁
主席：第41案到第44案因為提案委員都不在，援例不予處理，呂委員有補簽馬文君委員的提案，請呂委員玉玲提案說明。
呂委員玉玲：榮民醫院要做長照2.0又要照顧榮民，但是醫護照顧體系沒有辦法穩定這些醫護人員，以致流動性很大。針對這些無依無靠、經濟很弱勢及失智失能的榮民，我們必須讓醫護人員能夠穩定地留在醫院照顧長者，熟悉長者的病理情況才比較能協助他們。訓練及研究的經費將近23億元，如何讓醫護人員留在醫院研究發展照護工作，請你們提出書面報告，預算部分本席要求凍結十分之一。

會。
主席：我看羅處長的臉就知道會影響運作。其實護理師流動率高不是只發生在退輔會相關體系，全國醫療體系的護理師都很辛苦，我知道有些醫院還因為護理師不夠，整個樓層的病床都關掉，所以不只退輔會所屬醫院如此，一般醫院也一樣。所以你們要提出如何留住這些醫護人員的書面報告，不過我覺得凍結十分之一太重了，是不是凍結少一點？
呂委員玉玲：好，那就凍結100萬元。
主席：好，凍結100萬元，科目自行調整。但是處長要記得醫院的經營是在服務病人，而你是服務每個總醫院，你是管理的角色，請你們就如何留住醫護人員提出書面報告。我們期許你提出一個好的解決方法，你若真提得出解決方法，那麼衛福部部長就讓你做了，麻煩你儘速提出來。
第41案至第44案凍結100萬元，科目自行調整，待提出書面報告後，始得動支。
進行第45案。
45、
北榮新竹分院「業務外費用」中「其他業務外費用」之「雜項費用」，預算書中僅說明為「依業務需要編列前期帳務整理及各項雜支」，語焉不詳。經查，台北榮民總醫院新竹分院因溢列醫療收入，連帶獎勵金溢發，2016年12月經監察院調查發現，該院溢發獎勵金計3,578萬3,476元已確定無法收回，但相關疏失人員已超越公務人員懲處權十年時效，並糾正退輔會督考之責。根據監察院調查，在健保署確定不給付北榮新竹分院2000年至2003年各年度被核減的醫療費用後，院方並未追繳溢發獎勵金，退輔會於2008年6月發現後，院方於當年底才簽核追繳作業。但北榮新竹分院未確切執行，甚至在2010年4月至8月，將應收回溢發獎勵金列為「其他應收款」，全數以「雜項費用」轉銷，而退輔會未督促儘速追繳，以「有離職、退休、亡故等情形，實務上不易追扣」等聲復審計部，放任辦理溢發獎勵金追繳作業。顯見北榮新竹分院行政缺失至為明顯，是以建請減列原列預算858萬之158萬元。

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄
主席：提案委員不在，援例不予處理。
進行第46案。
46、
鑒於台北榮民總醫院新建醫療大樓，提供相關醫療設施及服務，以完善醫療照護並打造優質服務空間，總投資金額高達25億5,000餘萬元，惟相關計畫說明未臻完整，故凍結相關預算金額100萬元，俟台北榮民總醫院提供相關詳細計畫，並報請本委員會後始得動支。

呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應

蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇

蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇

一億八千多萬元。
蔡委員適應：那就凍2,000萬元，你們趕快把資料提送給我們，我們就同意。
主席：這樣好了，就凍結10%，提書面說明報告，經同意後始得動支。

謝謝委員。
蔡委員適應：這個案子好像是1億1,000萬元，是不是？

總價是1億8,000萬元。

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄

可不可以改提書面報告？

劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄
主席：本案一樣是提書面報告，沒問題就照案通過。
進行第54案。
54、決議
鑑於退輔會辦理國軍退除役官兵就醫及社會醫療服務，目前設有臺北、臺中、高雄三所榮民總醫院，十二所分院，皆為臺灣各區域醫療院所之翹楚，本於尊重宗教信仰多元，且各區榮民總醫院已設有部分場所，提供給病患、及家屬在住院期間虔心禮佛或祈禱，讓心靈有所寄託；再者，榮民總醫院除以服務退除役官兵，並服務一般民眾就診住院，無論在門診或住院統計，病患從身分別上呈現多元；又全球穆斯林人口將近20億，國家也全力推動觀光醫療，透過外籍人士來臺，整合健診醫療與觀光資源，且臺鐵臺北車站、高鐵台中站已分別設置穆斯林祈禱室，故建請退輔會針對榮民總醫院各機構系統，本於尊重宗教信仰多元，積極評估實際需求，儘速規劃設置各宗教祈禱室。

呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政　　劉世芳　　莊瑞雄　　蔡適應

呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應

照辦。
主席：沒問題，就照案通過。
基金部分從上午9點一直審到現在，全案都順利通過，大家辛苦了！
報告委員會，106年度國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金，業經處理完畢，送請財政委員會彙整後送院會審議。院會審議前須否交黨團協商？。