沒有差別。

那些標準當然還是要……
尤委員美女：對，但卻不須審核對不對？只要符合標準該多少就會給多少，也就是說它是一個……
花次長敬群：未來都更也會朝這個方向修改，因為那真的是一個製造問題的所在，所以未來都更的容積獎勵，我們也會……
尤委員美女：對，所以這是固定的，就是給這些嘛！如此，這就牽涉到，當量體、基地非常大，比如台塑大樓有6,000平方公尺，現在再去併個1,000平方公尺，成為7,000平方公尺，這7,000平方公尺加上容積和容獎，容獎也不只是這6,000平方公尺，連另外的1,000平方公尺也包括在內，所以整個建造起來之後，對外部造成的衝擊是如何不就沒有評估了嗎？
花次長敬群：都市設計的時候就要審議了，它要面對都市設計的審議。

規模就沒有那麼大了。
尤委員美女：所以你的意思是，加上容獎後超過3,000平方公尺，還是沒有容獎之前3,000平方公尺？
花次長敬群：剛剛我講的是樓地板面積超過3萬平方公尺，而基地則是6,000平方公尺。
尤委員美女：如果我不到那個標準，但是加上容獎後就有，因為容積還要再乘上去，只是乘上去的部分算不算在裡面？

全部都要算。
主席：的確有給它，所以我們才要限制，如果我們都不給他的話，何必管人家呢？如果沒給任何獎勵，管他要怎麼併。如果只是就原來的基地給他容獎，你管人家要怎麼併，那是人家的土地財產權。現在是因為併進來之後才要給他，又因為我們要給他，所以才要限縮在1,000平方米以內。當然，我認為這樣的狀況在台北市其實會比較少，比較會出現在中南部。如果是對整個面積限定一個範圍的話，我心裡是覺得這樣也可以，只是不曉得中南部的情況到底要怎麼做才比較恰當。比如總面積在3,000平方米範圍內的完整基地，這也是一種可以考慮的方式，如果不考慮的話，可以像陳超明委員說的，就是給予鬆綁鼓勵。我們還有其他的限制，下午可能還會討論，諸如，如果未來地方政府或中央政府願意辦策略型的公辦都更，這個可能就要排除了，以配合政府主辦的公辦都更。其次，我認為這個條例要限定時間，既然我們說這是快速道路，那天有人比喻為掛急診，總不能急診開了10年或20年後再來掛號，我覺得這樣也……
陳委員超明：我們走農路，你們都走快速公路。
主席：現在在討論問題，你不要這樣嘛！農路可以開得更快，都沒有紅綠燈耶！這樣好了，如果大家……
尤委員美女：我不堅持，但是這裡還牽涉到放寬建蔽率和放寬高度的問題。

有1,000平方公尺的限制呀！
尤委員美女：都已經說是不在此限了，就已經排除1,000平方公尺了。

如果這棟建築是1,200平方公尺……

不得超過1,000平方公尺。
張委員宏陸：照昨天的就好了，就不要再改了。
陳委員超明：雖然規定不得超過1,000平方公尺，但如果它是1,020平方公尺或1,050平方公尺的話，裡面再加上一個但書，如果在這樣的範圍裡……

委員是問提出法案的時間嗎？

都更比較高。
黃委員昭順：都更比較高，換句話說，這會比都更低？

對。

我們儘快。
黃委員昭順：因為這牽涉得很廣，你剛才講都更的優惠會比這個高……
花次長敬群：本來就比這個高，現在就已經比這個高了。
黃委員昭順：現在就已經比較高了，那個案子馬上要送進來……

沒有馬上啦！

他沒有用面積來分級。
陳委員其邁：對，他沒有用面積來分級，只有高雄市有，所以你們要向大家說明，為什麼高雄市要、其他縣市不要？它的優、缺點又是什麼？為什麼有的要用面積來算、有的不用？因為很多人向我反映，高雄有面積限制，其他縣市沒有，不合理，所以我們要去解釋嘛！到底要不要用面積作為處理的標準？
花次長敬群：其實我們是用過去都市更新核准容積獎勵的平均值，亦即30%左右作為這次設定容積獎勵的平均值。我們內部在討論的時候，也曾經思考過是否要依照規模大小給予不同的獎勵，但是後來發現，這樣真的是徒增困擾。因為它就是危險老舊房屋才需要改建，所以我們決定一切簡化，把重點擺在訂定一個合理的獎勵標準，不要再去區分規模，好像規模比較大就比較了不起。這在本質上有一點雨露均霑的味道，其背後也代表著簡化、讓事情加速推動的意涵。各縣市也都是採取這個原則，不會再用面積來分級，因為它的面積差異不會非常大，如果它是很大、很大的基地，那一定會走都更的嘛！它不會在這個系統裡面處理。既然面積的落差沒有很大，我們建議高雄回歸到單一標準會比較好。

公寓大廈就是走都市更新那個系統。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：同樣是危險建築，公寓大廈被拆了之後就走都市更新的系統？
花次長敬群：它最後還是要做權利變換，所以要走都市更新。
黃委員昭順：其實在公聽會以及討論的過程中，我們都有對這件事情提出一定程度的質疑，公寓大廈管理條例規定得很清楚，就是用多數決來處理這件事。這段時間我們看到都市更新發生了很多問題，如果我們把這一條訂為100%同意，這會涉及到產權的問題。產權相對單純的建物，很容易適用這個優惠辦法；如果產權不是那麼單純，就會產生很多問題，這樣的過程不僅和我們的期待不一樣，甚至還有一段落差，我想這個部分應該要試圖補救。大家之所以會說你們開了一條高速公路、圖利財團的原因就在這裡！
花次長敬群：黃委員，其實這有一點攪在一起了。這個法案的優惠比都市更新條例還要低，就算要圖利，大家也應該要走都更條例，那個利益更大。如果沒有100%同意，我們這邊不予處理的原因是，它會涉及到權利變換和強拆，那個部分我們必須用都更條例來處理。都更是因為它很複雜，所以我們給它比較多的優惠；這裡產權單純，可以走得比較快，它的優惠就比較少，這就是一種選擇。
黃委員昭順：不能這樣講啊！因為在都更條例裡面，沒有貸款、政府保障等等這些東西啊！
花次長敬群：都會有，以後都會加。
黃委員昭順：以後都會有，但是目前我們沒有看到這個部分啊！

因為都更條例還沒修啊！
黃委員昭順：次長不能這樣講，因為我們以前看到的都更條例和現在危險老舊建物的優惠條件確實不太一樣，包括政府提供的信貸等等，根據規定，你們有限制所有權的變更對不對？

對。
黃委員昭順：根據你們的版本，如果有貸款的話，所有權變更前還享有房屋稅、地價稅的減免耶！後面有這樣規定耶！

都更條例也會有啊！

對啦！
陳委員其邁：你不要進來以後大家審的結果有的准、有的不准，然後這些都由行政機關在做，什麼都市設計準則……

那個都不是啦！都不應該……
陳委員其邁：你在擔心的那些問題，前面其實都應該要把它……

都有機制在處理。
陳委員其邁：都有機制，對啦！對啦！

要啊！
尤委員美女：那重建計畫裡面應該要包括什麼，這個應該要規範吧？你們是在立法理由裡面寫，我是說要不要把它放在條文裡面？

細則裡面會去訂啦！重建計畫的內容會訂在細則裡面。

對。

細則會寫。

說明欄有說啦！

那個是都包含。
張委員宏陸：如果都包含的話，你會產生一個很大的問題，我舉一個例子，我如果現在有單獨一棟30坪、20坪的房子，它是危險或老舊房屋，那你給我1.3倍，我光是法車、削線這些，我跟你講，你再給我百分之百的獎勵我也蓋不下去啊！署長，你瞭解我的意思嗎？這個就會又牽扯到要獎勵多少倍的問題，這個問題很嚴重哦！不然你完全沒有辦法施行哦！
花次長敬群：當然20、30坪也不至於有人真的拿來蓋啦！因為那真的是完全不符效益，硬要蓋，那當然只能在法規的限制底下來蓋，我們不能說有人要這麼扭曲地用20、30坪的基地就要自己蓋起來，那我們還要想辦法讓他能夠符合，因為他還是要受建蔽率的限制啊！所以我們講正常的邏輯……
主席：次長，南部很多透天厝都會這樣蓋啦！

他不好自己蓋一間……
張委員宏陸：不是，次長……

這個就沒有划不划算的問題啊！
張委員宏陸：他受到這些法令的限制，你如果是在臺北市、新北市，我知道是有法令的限制；你看，我要有法車、防空避難室等等，他現在擁有的房子都沒有這些，以前蓋的房子都不用這些，如果現在他要適合新的法令，法定停車位能不給嗎？這是全部都要有的問題耶！你不要說我們新北市，像臺北市的萬華區一些比較老舊的獨棟房屋，他如果來申請就會面臨到這些問題。
主席：宏陸委員所講的就是林委員淑芬質詢時提到的問題，一樣的道理啦！那這個怎麼辦？
花次長敬群：基本上如果是因為建築基地的限制，它的旁邊如果有公有停車場，其實是可以用繳交代金的方式來處理，它就不用蓋法車，其實現在實務上當然還是有一些配套的機制來因應，所以並不是說它非得在小小的20、30坪基地裡面蓋法定停車位、前後梯等等，當然都有它調整的機制。
許署長文龍：我另外再跟張委員補充說明一下，法定停車位或是機電設備那是必須要的，不計入容積，有一些不計入容積的排除，就免計容積啦！這個有相關的規定，在建築技術規則裡面已經都有，所以基本上容積方面要考慮的大概是建商自己想東、想西的那種豪宅型房屋，當然就不得不加以規範是否計入容積，因為他們真的會蓋成這樣，畢竟造價高嘛！
張委員宏陸：署長，我現在所說的就是，不管建商或是什麼，我如果是單純要自己建的住戶，我知道法定停車位免計容積，可是我如果是沒有在旁邊繳代金的，我是不是要拿到建照、使照？我搞不好一樓可能沒辦法去挖個地下室，因為是我自己蓋的而已，我只有二十幾坪的空間，那一樓等於就是一定要做車庫啦！你瞭解我的意思嗎？
許署長文龍：這個是比較特殊的，張委員所說的這種小建築基地的面積確實本來就比較那個，所以一定是要來合併啦！至於合併是合併在我們這個本法之下呢？還是要合併到更大的都更那邊來走？可能就是他要考量的啦！

它跟這個容積獎勵完全無關。
張委員宏陸：我知道，可是我點出這個問題，我們這個法案最主要的目的，本來就是要協助這些人，我們剛剛一直講的防災或是其他的，我們要的目的是在這裡；但是你那個目的如果是這樣的話，反而會逼得這些人又去找建商啊！對不對？比如說我們的基地面積是30坪或是以下的，如果是適用這個法令，法定停車位等等是不是可以考慮不要有這些限制，讓他這種單純自己自住的，就馬上可以翻修了？
許署長文龍：應該沒有什麼限制，基本上我們是已經多給了，這個部分目前在本草案內容裡面給的一個基本觀念、我們想的就是，我昨天也有說明過，光是雙北，大概就有8.6萬棟是4、5層樓，4、5層樓如果照他當時拿的建照，大概是建蔽率60，容積上4樓就是240、5樓就是300，那已經是這樣子了。可是我們在87年實施容積率以後，大部分這一類巷道內純住宅大概都只給225的容積，在這種情況之下，他蓋的時候，說真的，從240、300到現在改為225的話，他絕對是吃虧，當然他有都更可以來到1.5倍的時候，他確實有條件可以解決他的問題，不過畢竟那是都更，也就是說程序冗長、還要去整合等等。
我們現在開這條路給他的話，是不是容積也幫他考慮到「一定」？考慮到「一定」就是1.3倍的法定容積的話，從225乘以1.3，大概已經超過240將近300了，已經可以解決他的問題；或者是他原容積也就是240再乘以1.15，或者是原容積是300再乘以1.15，那應該有解決他的一些問題點。關於這些問題點，為什麼要多給一點容積？如果他因為巷道太小，為了防火的關係要稍微再退縮一點，可以再稍微往高一點的話，那問題也可以解決。
所以基本上我們這個是有考量過的，昨天我們部長特別說明，本條例就是為了解決這一類的問題，因為光是雙北就有8.6萬棟30年以上的房屋，這可能是在耐震或者是沒有電梯等情形之下的照顧，基本上容積是這樣。但是也不能給太高，如果給太高的話那當然就如同剛剛幾位委員的說法，就是那等於比都更都還開了更寬的門，這個部分可能就比較會遭受相關的批評，那都更條例幾乎就可以廢掉了，這個大概就是這樣子。以上說明。
主席：很可能都是自辦重建，就不是建商啦！因為這可能是無利可圖。
接著先請曾委員銘宗發言，再來請陳委員超明及尤委員美女發言。
曾委員銘宗：好，謝謝。第三項規定是「本條例施行後三年內申請之重建計畫」再另外給它百分之十的獎勵，我第一個問題是有沒有必要？第二個，你們說那個棟數已經那麼多了，你們預估會有幾萬戶來申請，那有沒有必要急於在這三年內一定讓他們全部湧進來？第三個，三年內的申請，申請之後在多久之內要重建也沒有講，只是在三年內申請就可以，對不對？所以有三個問題，第一個是它的必要性，第二個是既然棟數那麼多，有必要3年內都湧進來嗎？如果在3年內都湧進來，建管機關能否消化得掉？第三個，這個規定是在3年內申請，卻沒規定何時要重建，可能申請後的幾年內都沒有重建，謝謝。
主席：原意應該是鼓勵在3年內趕快提出來，不過，剛才本席也提到，原本有與次長做過溝通，這樣的方法要不要訂一個期間？然而，他可能的想像是本條例施行是5年，得延長5年，如果有這個的話，本席認為這個3年就不要再訂了，大家就再思考一下。
陳委員超明：現在本席提出來的會比較麻煩，但是，本席一直想到一個問題，關於公共設施保留地，長期以來8米及12米都沒有徵收，一直在困擾著，現在這個問題能夠解決，當然是很好。如果你決定讓8米、12米的道路或是應徵收未徵收的公共設施保留地由建商或相關的人共同負擔一些，讓這個問題能夠多少解決一些，不然，路給你們走、房子是你們在蓋，我的地幾十年來就放在那裡，而你們也沒錢徵收，這樣實在很不符合社會的公平正義。公共設施保留地還有多少都尚未徵收，現在就這邊加一點、那邊加一點，讓他們慢慢地去解決，本席認為，這個問題也要拿出來討論。現在討論的是關於3年的部分，但是，那些未徵收的土地一放就是30年，幾十年來公共設施保留地都無法徵收，如果我們能用公共設施保留地給他們一點鼓勵及獎勵，否則，那些土地都沒有用了。次長，你走我家的路，房子又蓋得那麼漂亮，都是你在享受，難過的都是我，你也要有一點良心吧！
主席：陳委員，這個部分是不同軌道，為了要走得快一點，他們卻沒有想到前面那個問題，是不是就先讓這條通過，請他們修都更法時或是其他法律時，再把這個問題考慮進去，這樣可以嗎？
陳委員超明：這個期限是3年，只要有準備的人就可以，你們有訂出相關的規定。本席來到內政委員會一直強調的是老屋的重建及危險建物的重建，其次，公共設施保留地的問題要趕快解決，大家把話說清楚，以前是路給你過，大家都不要計較，只要大家能通行就好，幾十年都不予以徵收。本席認為，在這裡面3年就能考慮的，連這個地方也考慮，本席並不是要採用強制性，看你們要如何徵收，容積的部分可以用公共設施保留地再鼓勵一下。
主席：陳委員，我們就用附帶決議，要求他們用其他的法令、其他的方式，盡快的處理，好嗎？我們在處理完畢後，再提出附帶決議，請幫忙處理一下！這個部分很重要，但是，一時半刻之間他們也處理不來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：許多學者都談過關於容積獎勵的問題，主要是早期建築物的法規並不是那麼嚴格，因此，常常會有特別擁擠以及巷弄街道狹小的狀況，而且不符合防災的標準，所以也常有防災的問題。如果重建的時候，又讓它重新整個蓋滿，並且增加建築物的高度，本席認為，在法律的訂定上確實是有許多不合理的地方，其實，容積獎勵的計算應該還是要以法定容積為準，所以我們這個版本的法條刪除了建築基地1.15倍的原建築容積。此外，這裡面也有好幾條、好幾項都提到不受都市計畫法令限制的字眼，如果都不受都市計畫法令的限制，豈不是會讓整個都市發展失控？剛才也提到，你們還有一個3年內申請者得再給予獎勵，我們在意的地方就是若無法受都市計畫管控，同樣的，它會造成整個都市發展的失控。再者，講到容積獎勵的部分，你如果要排除或是增加獎勵的制度，不以原本的法定容積為準，請問，現行容積的主要意義是什麼？它本來就應該有它的基本意義，但是，你們現在又排除它了？
主席：大家就先提出疑問，等一下再請內政部回答。
尤委員美女：第六條所謂「得視其實際需要，給予適度之建築容積獎勵」，這個部分的標準是什麼？
吳委員琪銘：針對第六條的部分，我們是要獎勵，無論是建蔽率或是容積率，不過還是要考慮消防通道的結構安全以及消防的安全，這些都一定要納入。由於每一個區域絕對都不一樣，因此，無論是在我們的都市或是陳超明委員所說的南部，我們都一定要以地方的現況為主，這些都是值得我們考慮的地方，謝謝。
主席：向大家報告一下，我們就不休息了，如果要上洗手間就請自便。中午會發便當，並且休息半小時。
施委員義芳：重建的誘因來自於它的獎勵，而且是以安全為前提之下的重建，然而，重建屋最主要的考量一定是負擔最小，因此，它必須將貸款壓到最低。其實，並不是不用錢就可以重建，必須要拿出一些成本，在這種情況下，本席感到不解的是一定要訂到1.3與1.15嗎？另外，是不是所有的房子都有原容積這個部分，如果沒有的話，是不是用總樓地板面積，這個問題也一併說明一下？再者，至於比例的部分，也就是倍數的部分，本席提的案子是1.5與1.3，關於這個部分也請說明一下，為什麼當時訂的是1.3與1.15？
賴委員瑞隆：在條文中提到，本條例施行後三年內申請重建者，以容積的10%作為獎勵，能否請花次長稍微說明一下，為什麼是用3年10%？為什麼不是更短，達到更好的刺激效果？或是像其他人講的就不放？關於它可能的利弊得失以及對於整個政策的影響，請一併提出說明，謝謝。
陳委員其邁：這個條例主要是在於現有的部分，之前的政府或許是因為台灣老屋的改建速度很慢，於是就累積了一些公共安全的問題。在本席的印象中，關於老屋健檢的部分，88年以前領有使用執照的有120萬件，大概有40%無法符合耐震的標準，必須要繼續補強或重建，以120萬件來計算，住宅的部分佔了40%，也就是有大約50萬戶必須要立刻處理，對於建築安全而言，這是迫在眉睫的事情。簡單講，以前我們常常在批評，署長應該也很清楚，雖然你們要大家去做老屋健檢，而大家也希望能做老屋健檢，問題是健檢完之後該如何處理，政府都沒有一些具體的做法。因此，我們這次提出老舊建物重建條例的目的就是在於建築安全或公共安全的考量，否則，萬一再發生一次大地震，我們恐怕只能在這裡懊悔為何當初沒有立法，所以在立法上是迫在眉睫需要趕快處理。
現在這個部分已經講到了容獎，上次質詢時本席也講過，其實，這個也不是只有重建而已，所謂的重建也就是找人把房子拆掉而已，但是，假設一些原有的舊街廓具有文化或歷史上的保存價值及意義，這個部分就應該是要鼓勵它在結構上補強，譬如保留原本外面的建築。本席的意思是並非只有容積的問題，譬如高雄哈瑪星以及鹽埕埔的一些老街，一定是要原屋保留，但是，這個原屋保留可能是將裡面的結構都拆掉後重建，應該還是符合重建的範圍，對嗎？或是稱為整建？問題是結構都改變了，應該也是符合重建的標準。總之作法上的樣態很多，譬如有的是重建、有的則是補強或整建、有的可能是保留外觀，而裡面的結構重蓋，應該也是屬於重建，所以要根據不同的樣態給予鼓勵，否則，高潞委員擔心重建條例一過就會把所有的老屋都拆掉。本席認為，對於一些特定具有文化或城市保留意義的街廓，應該要加強它的誘因，不過，所謂的誘因並不是只有容積，這個部分處理掉，可能就比較不會有委員擔心的問題。
另外，關於3年的部分，本席認為在說明上要再加強，為什麼是3年？我們有兩種方式，一種是前面給你的，假如在3年內沒有處理就不給你了，另外一種是假如3年內處理就多給你，對嗎？萬一這個房子已經26年，也具有相當的危險性，現在你規定的是3年，所以我還要再等4年，這個要怎麼處理？這樣的情況有很多，因為88年或86年以前建築法規的一些規定，到現在也還沒有滿30年，但是，這個房子已經25年、26年，卻無法獲得10%的容積獎勵，這個要怎麼辦？而且它已經不符合建築規定的最低安全標準，所以必須要改建，這個10%要不要給它？
主席：昨天的第三條第一項第二款就如你所說的，它就已經有了……

危險就不限屋齡。

現在訂的自治條例是針對危險的才給比較高的。

拜託啦！

怕累加的問題。
花次長敬群：它就不能用我們的法律，又適用你們的法律，本來就不適用……
楊正工程司智盛：對，現在主要是因為只有排除都市計畫及都市更新法令規定，我們會擔心以後這種容積獎勵會累加……

怕累加是不是？
楊正工程司智盛：所以我們建議，適用這個申請容積獎勵……

其地方相關自治條例……

就不能夠再申請其他容積獎勵。
花次長敬群：我們要再加文字，也包含地方相關的自治條例？
楊正工程司智盛：我們建議是不是直接說，不能夠再申請其他容積獎勵，因為列不完，所以我們建議這樣的條文。
花次長敬群：沒有問題，我們同意。

比較嚴謹。
主席：不要寫都市計畫法或都市更新法，是不是？就是不得同時適用其他法令規定之建築容積獎勵項目，好不好？大家各走各的，選一項去走。

給地方政府去定。
吳委員玉琴：這一點也是我們在意的，到底是怎麼樣的機制？地方政府怎麼去做這方面的審查，審查機制是既有的嗎？在這樣的放寬、高度或建蔽率部分，都能夠有一個基本的程序，那個程序會是怎麼樣的程序？因為我們想到的就是都市設計審議委員會，好像花次長覺得這個程序非常繁瑣，而且每個委員的意見可能不同，所以會造成執行上的困難，但是現在的程序會是什麼？可不可以讓我們清楚一下？
花次長敬群：好，待會兒地方政府可以補充說明一下……
主席：花次長說明完，地方政府可以幫忙補充一下，好嗎？
花次長敬群：我們現在的文字是，其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之，前面那一段是講酌予放寬，其實都是在適度調節過程底下的概念，當然現在它本來就有高度相關的規範。我們這樣改是怕，之前我們說完全限制，例如對龍山寺周邊這些地方，可能出現破壞天際線很明顯的這種事情，其實就地方政府而言，就會針對它想要管控的地區，這些地方是不可以做放寬的，可以放寬的當然依照某些特殊條件，例如新北市可能有些巷子比較狹窄，可能容積用不完，它當然會適度放寬，但是我相信不至於無限制放寬，因為我們也提到，現在的獎勵是既有容積的1.15倍，或法定容積加40%，大概就是這樣的結構，所以我覺得可能因外加而產生的衝擊，本質上就是在一定量之下，並不會突然有非常大的新容積進去，所以這個部分地方政府在他的能力上，應該是可以控制的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：次長，條文上只規定「酌予放寬；其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之。」少了一個審查機制，就是形式上只要在這個標準之下，就可以去做。
花次長敬群：就交給地方政府審查，我想地方政府……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是這裡並沒有寫啊！我的意思是條文裡並沒有寫明，由都計審議委員會審議。條文裡只有說標準，假設地方政府主管機關沒有標準呢？是不是還是回歸到都市計畫概念，就是還是要經過審議委員會處理？

沒有！因為我們本來是覺得……
主席：可以反對，沒有關係啦！放心！放心！
吳副署長蓮英：喔！這樣啊！因為部長說要支持行政院版。不過，至少現在行政院的修正建議是先把法人排除，至於自然人部分，剛才有委員質疑適用到所有權喪失為止是否恰當，我想因為喪失所有權的年限每個案子不同，譬如現在的所有權人可能再活個40年，等於是優惠期間40年，如果年紀比較大，可能只有5、6年，所以這會因個案情形而差很多，原來我們是認為獎勵的人就是原所有權人，所以就獎勵到他喪失所有權為止，這是我們原來的理念。法人的部分，如果要獎勵法人，也是可以給他優惠，只是法人可能是永續經營，真的可能就是優惠到100年，如果真的要給法人優惠，可能還是需要訂年限，如果要給年限，那到底幾年才恰當？這可以參考其他法律，像新市鎮開發條例規定的是5年獎勵期間。另外一種考量是，自然人和法人一起適用，都給予延長5年，就是5+2，等於7年，或者是自然人就讓他到喪失所有權為止，法人排除這部分適用，也就是支持我們提出來的修正建議。
主席：謝謝財政部，六都地方政府代表，剛才曾委員說你們要買單，你們有沒有意見？
請高雄市稅捐處李主任秘書說明。
李主任秘書清陽：我來參與這個會議前，我們高雄市財政局對第八條第一項第三款這個終身條款有意見，我們認為無限年期到終身為止，可能已經違反了稅捐稽徵法第十一條之四第一項規定，以及年底要實施的納保法第六條規定，即應該明確訂定實施年限，如果為了達到政策目的，且不得過度；如果要租稅優惠，應提出稅式支出評估。
至於剛才委員提到文資法，將有關文化、歷史、紀念價值等納進來，就是促進非營利的公共使用部分，因為這部分在文化資產保存法第九十一條，現在修正為第九十九條中，已經授權各直轄市、縣（市）政府得在50%範圍內減徵房屋稅及地價稅，高雄市在100年就依照這個授權訂定了一個標準，就是如果符合這個用途，將地價稅、房屋稅減徵標準提高到最上限，也就是50%，所以，這部分在文資法第九十九條也有相關規定。
剛才副署長提到行政院政策，當然我們是要支持，不過剛才我也提到，有些稅損的問題，是不是要評估，也是一個問題。這是針對第三款的說明。
第一款和第二款部分，好像大家都比較沒有疑義，而且現在都市更新條例第四十六條及其他很多促進民間公共建設也都有相關規定，對於這部分，我們沒有意見。站在稅捐處立場，如果第三款要訂的話，我們認為還是要有時間限制，就是要有落日時間，否則永久一直下去，可能有違背稅捐稽徵法第十一條之四及納保法第六條規定之嫌。謝謝。
主席：其他六都政府有沒有代表要發言？如果沒有，我們就逐項討論。先看吳委員思瑤的提案。吳委員，如果引用文資法第九十九條規定，有沒有跟你的提案意旨一樣？
吳委員思瑤：我再清楚說明一下，我的提案意旨並不是泛指這些已經具備文資身分的建物，有文資身分的，當然不能動，我說的是重建的建物本身具有這樣的潛能，我的修正動議第八條倒數第二項有提到，「前項老舊建築物之歷史、文化、藝術、紀念價值之判定，須經直轄市、縣（市）主管機關會同專家、學者會勘後認定之。」換言之，我講的並不是具有文資身分的那些建築，而是更寬的認為如果有這樣的潛力，則經由主管機關會同專家認定，這是前提一。第二個前提是持有這棟房屋的所有權人願意依本條例整建，而且願意提供作為非營利公共使用，這樣才可以適用房屋稅減半終身的規定。我的立法原意是這樣。
剛剛次長有跟我說明，我當初提案的時候，內政部的第三條並沒有排除具歷史、文化、藝術及紀念價值之建築，但是昨天通過的條文已經排除這些。假如沒有這些文資的考量為前提，願意提出作為社區公共使用的所有權人，還是可以享終身房屋稅減半，我可以跟著第三條連動調整，不一定限縮在這一類。事實上，第三條排除了有文化潛能的這一類，這些排除之外，我還是認為提高公益性的狀況，才值得給房屋稅終身減半的誘因。我的修正動議是修正成這樣，再看看大家的意見。
主席：內政部想一下怎麼處理，好不好？吳玉琴委員提出比照都更條例第四十六條，曾銘宗委員的意見比較呼應地方政府的看法，認為不應該終身減半。

5年後才會進來。
吳委員玉琴：對啊，5年後如果……

從現在開始5年後進來申請。
吳委員玉琴：我在講整個年數會很長，所以我建議5年，加上去等於12年的時間才有可能落日，這個時間點可以再思考一下。
曾委員銘宗：剛剛尤委員講得有道理，因為鄰地沒有危險、瀕危，即使要提供一定的誘因讓他們進來，但是容許鄰地適用相同優惠的結果，會讓他們搭便車；事實上，優惠很多，而且完全一樣。這部分要適當處理，不然太優惠了，鄰地沒有危險、瀕危，改建完之後好處真多，這已經不符合公平正義。
葉部長俊榮：大家都有把關懷的面向充分表達清楚了。第三款有兩個重點，第一個，是不是只適用於自然人？第二個，要不要再延長？如果要延長的話，要延長多少年？剛才確實有委員提到終身減半，這部分大家也許有顧慮，但是我剛剛也聽到直轄市政府提到，假如依照原來都更的機制2年內減半的話，由於房屋稅提高的緣故，確實會使原本就是弱勢而且進行重建的人，在過了這2年之後，感受到房屋稅很沈重的負擔。我們規定這一條，也是因為在實務上聽到這樣的困難，因此才設計第三款。我剛才聽大家所有的意見之後，想提出一個建議，看看這樣是不是可行。有關自然人跟法人的顧慮，我相信這個還是有不同的意見，不過我們願意如同委員建議的主張，限於自然人。至於年限的部分，如果規定終身減半有顧慮的話，我們還是予以限制，但是恐怕不適合太短。假如我們真的要鼓勵民眾面對這樣的變動，並讓他們安心的話，我提議第三款除了限於自然人之外，規定為「喪失所有權止，但以十年為限。」也就是說，原則上還是到喪失所有權為止，但是不能夠超過10年，最多10年，這樣也許是折衷的方式。我們還是要顧慮到實務上確實有很多民眾是弱勢，因為重建、都更之後，變得沒有辦法負擔房屋稅。現在規定為2年減半，並不是民眾全部都不要繳房屋稅，只是減半而已；事實上，重建、都更之後，房屋稅確實會高很多倍。在這個基礎下，看折衷的辦法是不是能夠得到大家的支持，這樣稅的議題也能有一個出路。

舊房子房屋稅太低了。
吳委員玉琴：你的意思是新蓋的房子房屋稅就會變得很高，是不是？那也要視路段而定。

突然蓋好之後就漲好幾倍。

我可不可以說明一下？

免費提供？

如果是免費提供給政府機關做為公共使用是全免。
主席：但吳委員的版本並不是，可能是做為社區公共使用。
吳副署長蓮英：這樣就會有點糢糊，何謂社區公共使用？應該不是指公園？我想一間房子可以做什麼公共使用？是給老人服務社的公益團體……
吳委員思瑤：所以這部分的處理是在認定上。你的意思是，給哪些團體？其使用目的是不是達到你所說的非營利的標準是需要經過認定的程序？
吳副署長蓮英：對，也就是何謂公共？
吳委員思瑤：可是你們在房屋稅條例裡面也有一個認定程序，這不能拿來適用嗎？
吳副署長蓮英：就房屋稅條例來說，必須是自有的，如果是出租就不行。
吳委員思瑤：對啊，自有，可以啊。

就是公共團體自有的。
吳委員思瑤：如果比照房屋稅條例的精神，我不反對。
尤委員美女：現在的問題是，我有一棟房子無償提供給民間團體，而這個民間團體就是公益團體，但是現在國稅局都不認定，即使他們沒有收租金也要課租金的稅……

那是所得稅。
尤委員美女：他們已經無償提供了，怎麼會有所得？但是你們都認為他們有所得，這樣造成很多NGO的問題，即使企業主或擁有好幾棟房屋的人想要免費提供一棟給NGO使用，但都會被課稅。
吳委員思瑤：主席，我可不可以具體建議，請問行政院認不認同這個方向？如果認同，本條文先pending，讓他們研議可行的認定方法，寫下來之後，我們回頭再看，好不好？不然現在一直卡在這裡。
吳副署長蓮英：我們是不是回歸房屋稅法？因為大家覺得，如果有一間房子無償提供給公益團體使用，我們應該給他們稅捐優惠，這應該不限於危險及老屋建物重建，這應該是基本稅制的問題，是不是那部分回歸稅法來檢討？但是這個條例在處理上是讓重建完工之後的房子要給予什麼樣的優惠，針對委員提出的建議，是不是容我們回去再研議一下？
主席：吳委員，我看……
吳委員思瑤：好啦，我懂她的意思了，但我一直想請內政部提高這個法案的公益性，其實我就是這個意思。因為當初我看到你們的版本是房屋稅終生減半半年，哇哩勒！現在我理解了，就回歸房屋稅條例，我也不想因為這個東西就卡住整個條文。如果是這樣的話，你們公家機關要想到的是，藉由這個整件方案可以拿到的公益性在哪裡？你們要把這個誘因一起端出來，而不是只造福了這些……，對！這也是一種造福，讓老人家住在安全又有電梯的房子，我同意這是一種福祉，但是對於公共的福祉，我一直在條文裡面看不到，這是我很深沉的覺得比較小失望的地方。
葉部長俊榮：我們回應吳委員的想法，其實在推動重建的過程當中，促進有些部分可以往公益的方向走，這可以在執行的層面上做，對於因此所得到的稅捐優惠，本來這個機制是有的，所以也可以在這樣的基礎之下，變成在行政處理時，中央政府和地方政府在這方面能夠促成這方面公益性的提高，我想這當然也是很好的方向。
主席：我建議一下，我們作一項決議，就是要求財政部就房屋稅在這方面做一個檢討，未來來修法，好不好？其實不是只有吳委員思瑤，剛剛尤委員美女也有提到很多NGO團體，但稅務機關只認政府機關的帳，其他我們鼓勵社會參與公民活動的認定上，都沒有辦法符合現在公民參與的需要。請問哪位可以協助寫一項決議？
請施委員義芳發言。
施委員義芳：因為這個條文最主要是對於弱勢、低收及中低收部分，其實這些人並不是只有管理費和稅的問題，還必須要負責高額的重建費用，而他們可能負擔不起這些重建費用，所以他們就視危險而不見，也無法重建。對於他們來說，即使讓他們減免二分之一的房屋稅，他們還是必須負擔高額的稅，在這樣的情況，你們給他終生免稅又何妨。因為如果重建之後，他們一輩子還要住在那裡，那真的是一個弱勢，為何還要訂10年或幾年的年限呢？因為重建的費用還高於那些稅，更何況要繳稅。

抱歉！
主席：現在你又繞回去講那個部分，好不容易大家有一個共識了。我建議的附帶決議是，如果有那樣的現象，你們呼應社會的需求，看有沒有辦法調整，這是留給你們做檢討的部分。但是房屋稅的部分就跟現在公共使用部分切割開來，就不要再討論了。至於你剛才說的稅損就不要再詳列了。其實如果都沒有移轉，加起來應該有到12年，是不是大家就折衷處理？
施委員義芳：假設是4樓共同持分四分之一，以後如果變成5樓，因為面積沒有辦法容納就會往上面蓋，變成5樓以後，其中共同持有會轉讓出去，這個轉讓了以後，是不是全部都沒有免稅？執行上的細節為何？土地是不是也一樣？共同持有的部分的那一些人都會賣給A，假設有一個A來買，變成5個人。
主席：第三款規定的是，重建前合法建築物所有權人；施委員義芳的意見是，本來是由3兄弟共同持分，結果還是卡在這裡，怎麼辦？假使4兄弟分別持有1、2、3、4樓，現在5樓是大家共同持分，那怎麼辦？他們也是原住者。新取得的就沒有？
施委員義芳：這算不算2年內已經賣了，因為本來是100；4樓變5樓，面積沒有辦法容納，只能往上蓋，但他們把5樓賣掉了。

新買的人就……
施委員義芳：不是，但是他們原來的權利已經賣了，如果原來的權利已經賣了，是不是指全部賣還是如何？也就是說這算不算是兩年內脫手？
主席：這應該沒有問題，因為他們是重建前合法建築物的所有權人。
施委員義芳：本來每個人擁有100坪，但後來變成只擁有80坪，把其中的20坪賣掉了，如果4個人全部都把20坪賣掉了；換言之他們本來有100坪，土地和房子都可以過戶，這裡面有牽涉到這兩個問題。
黃委員昭順：主席，這是有可能的實務，因為一棟危險的房子要重新改建，也符合我們的標準，可是改建畢竟還是要有一些成本，不能所有的錢都由我們來幫忙出，他們一定有一些成本。可能那一棟在計算的過程當中，例如原來有4戶，可能他們錢不夠，又去找一個人進來，土地所有權持分就從四分之一變成五分之一，包括房屋的面積等等問題，這種狀況要怎麼處理？

大方向匡得那麼清楚了。
黃委員昭順：雖然大方向匡得很清楚，可是有的時候小細節也是很重要，寫一個附帶決議出來。
主席：寫一個附帶決議，黃委員昭順之意見，未來內政部不可拂逆、違逆。
黃委員昭順：主席，不要消遣我，用這種方法不好啦！
主席：好啦，沒關係，這樣可以啦，內政部有注意到啦！謝謝施委員義芳和黃委員昭順所提的建議，請營建署用施行細則、相關的辦法，或者是用函示來表達清楚。第八條處理完畢。
進行第九條。
你們好像沒有針對第九條提修正動議，我們就以行政院版本作為討論的基礎。第九條是宣示性的，我們有幾位委員都有提出修正動議。我現在發給大家的是本席所提修正動議。請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我幫吳委員思瑤表達意見，因為他剛剛有事情先離開。吳委員希望在第一項「提供諮詢協助」後面增列「並協助建築物所有權人整合意見」；並增列第二項「前項所有人意見整合過程之所需費用，由直轄市、縣（市）主管機關編列預算補助。」請大家參考一下。
主席：由六都補助，是不是？
賴委員瑞隆：對，就是協助整合，因為前面有提到要做相關的諮詢協助，吳委員希望由政府扮演居中的角色，協助所有權人整合意見。整個所需經費由縣（市）主管機關編列預算補助。

對。
主席：像大龍市場，上面除了商家，應該還有一些住戶，你們的處理方式為何？可不可協助說明一下？
洪正工程司崇嚴：商家部分，周邊有一個公園，我們建了一個臨時建築物將他們安置過去；住戶部分，我不是很清楚。
主席：大龍市場現在是政府主辦，對不對？應該是有提供租金補貼啦！
楊正工程司智盛：有，這部分是由我們市場處主辦。因為那是大龍市場，所以整個安置是由市場處主政。基本上就是跟他們談條件，就市政府主辦的部分，我們是提供這樣的東西。
主席：那個產權是政府的，對不對？

對。
主席：現在的問題是大龍市場是公辦的，如果現在是民間的產權，這個安置的問題……
陳委員怡潔：時代力量提的是「情境相同」，我覺得請內政部去評估看看有沒有辦法用「情境相同」？這個range其實很廣，但是跟這個有一點不一樣，因為這個特定族群已經非常確定了，而「情境相同」就會有類似我所說的情況發生。
主席：我建議這樣，因為我們最後是落在提供協助。
陳委員怡潔：對啊，所以我的意思是……
主席：坦白說，協助是指出一個方向，而不是真的是一個義務。
陳委員怡潔：對，沒錯，所以關於協助的部分，時代力量剛才不是一直說要用「情境相同」嗎？用「情境相同」就我所講的範圍、所舉的例子是有可能的，而且土徵條例裡面有，所以是不是請內政部也發表一下意見？這樣比較明確。
吳委員玉琴：這一款談的是重建計畫內這些弱勢者的服務，那個服務不是我們再加利多的概念，而應該是怎麼銜接既有的服務，政府某個程度應該有一點協助，那個協助是住宅法、社會救助，相關的服務都在那邊了，有時候對弱勢者的照顧是一個觀念的提醒，提醒地方政府要扮演這個角色，要擔心的可能是租金補助在住宅法本來就有規定了，會不會有相關期限的限制？因為重建可能需要時間，不曉得會不會影響他的申請時限，那部分可能要在行政細節上怎麼去協助他們可以有地方居住，至少在重建的過程中要有居住的地方可以安置，至於他會不會回去則涉及他是否有產權，如他沒有產權、只是租賃，他當然不可能回去。我覺得這部分應該是一種協助，就像在社會福利立法上都會有一個提醒，例如這個機構被關了，就是要求這個機構要做輔導和轉介，亦即他有義務要做轉介的這個概念。居住在需要重建房屋的這些住民如果是弱勢者，我們就提醒要銜接相關的服務。
吳委員思瑤：這樣非常清楚，我同意剛才主席建議的文字，在直轄市或縣（市）主管機關應該輔導危險及老舊建築物重建計畫中加一個轉介、社福體系，因為真的不宜再用額外的補貼，為什麼呢？因為今天處理的是私有產權，即便它是危險房屋、這些人確實也很弱勢，可是我們的社福體系目前對弱勢本來就可以優先去排社宅，依住宅法、社會救助法本來就有這些，只是在功能部分，剛才「專案」被拿掉了，內政部應該在裡頭加一個提供這方面的服務，也就是轉介服務要加強，但是它絕對不是一個額外的補貼、再拿錢出來，因為這樣下去會推太多了，加入重建的有補貼，而那些住在老舊房屋內沒有加入重建的人也說：為什麼他有、我沒有？所以它不是一個額外補貼，而是一個轉介的服務，我覺得這樣會比較清楚，也會比較可行。

合理啦！
主席：你們覺得合理？好。吳玉琴委員提案的第十一條、第十三條合併為第十一條，施義芳委員提的罰鍰，文字斟酌之後要放在哪一條？這部分原則上放在第十三條。
尤委員美女：這部分應該要放在第十一條，抵押權的部分放在第十一條，罰則的部分才是放在後面的條文。

這個法就會自行消滅。
林參事豐文：如果沒有廢止的話，這個條例當然有效，只是第五條的適用會有一個特定的期限。如果這樣設計的話，我覺得第五條只寫施行至中華民國○年○月○日止，這樣好像比較不明確，是不是改成關於第五條的什麼申請期限，這裡應該要把它寫清楚。

都已經切割了。
尤委員美女：這部分並沒有切割，只有容獎有切割，但是稅賦的部分並沒有。
花次長敬群：正常狀況下，超過的部分不會達到例如五千平方公尺這麼大的面積，因為這樣會變成有四千平方公尺得不到容獎，理性的人不會幹這種事情，因為他們走都更就好了。
主席：本席舉個例子，剛才陳超明委員也有點出這個問題，其實就算這裡定了詳細的規定，民間還是一樣有對策，不會推出合併那麼大坪數的重建案，因為他們一定是將容獎極大化，所以未來鄰接的土地會框限在一千平方公尺內，他們不會傻傻的，把一千平方公尺拿來取得容獎，結果還有另外三千平方公尺是為了取得賦稅減免，不會有這種情形，大家沒有那麼笨啦！他們會切成好幾塊來申請，真的不會那樣。
陳委員怡潔：因為他們會走都更條例，不會選擇老屋重建。
主席：對，他們還有都更條例可以選擇，這件事有好幾個軌道。這樣的解釋可以嗎？
尤委員美女：第八條的文字好像也要修正，因為……
主席：第八條比較單純，第一項第三款加入「，但以十年為限」，這樣好嗎？至於剛才的第五條要怎麼修正？請大家幫忙一下。
我們現在按照順序處理，法案名稱還是先擱著，從第一條開始。第一條按照Kolas委員的意見修正，並加上行政院的版本，修正為「加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建」，這是第一條。
第二條，沒有修正。
第三條，本席剛才大致唸過，等最後唸完條文之後，如果還有疑問的話再提出來，本席就不再重唸，就是把「且不得超過一千平方公尺」那句話刪掉，並改列在第六條，這是依照昨天的共識。
第四條，早上本席也唸過，就是後面加了一段，「鑑定小組的組成、執行、運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」第四條修正後也有共識。
第五條，剛才說要調整的文字擬好了嗎？第五條稍後處理。
第六條，第一項「重建計畫範圍內之建築基地，得視其實際需要，給予適度之建築容積獎勵；獎勵後之建築容積，不得超過各該建築基地一點三倍之基準容積或各該建築基地一點一五倍之原建築容積，不受都市計畫法第八十五條所定施行細則規定基準容積及增加建築容積總和上限之限制。」第二項「本條例施行後三年內申請之重建計畫，得再給予各該建築基地基準容積百分之十之獎勵，不受前項獎勵後之建築容積規定上限之限制。」。
第三項「依第三條第二項合併之建築物基地或土地，其超過一千平方公尺部分，不適用前二項規定。」第四項「依本條例申請建築容積獎勵者，不得同時適用其他法令規定之建築容積獎勵項目。」第五項「第一項建築容積獎勵之項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」這是第六條的部分。
第七條，這一條並沒有做什麼修正，「依本條例實施重建者，其建蔽率及建築物高度得酌予放寬；其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之。但建蔽率之放寬以住宅區之基地為限，且不得超過原建蔽率。」
第八條，其實只有增加「但以十年為限」，所以本席就不重唸，待會整個條文會再重新唸一遍。
趁這個時候宣告會議延長，會議時間原本是到5時30分，現在是5時26分，我們應該快要接近完成了，希望6時可以完成。
第九條，第一項「直轄市、縣（市）主管機關應輔導第三條第一項第一款之合法建築物重建，就重建計畫涉及之相關法令、融資管道及工程技術事項提供協助。」第二項「重建計畫範圍內有居住事實而無所有權，因重建致無屋可居住，符合住宅法第四條第二項第一至第十二款之經濟或社會弱勢者，直轄市、縣（市）主管機關應依住宅法規定提供社會住宅或租金補貼等協助。」
尤委員美女：原來有轉介服務，那個部分不要嗎？
主席：這樣應該會重複。文字有沒有問題？「有居住事實而無所有權，因重建致無屋可居住」，這個立法例有沒有問題？
花次長敬群：只要符合住宅法第四條第二項，其實就已經包含了對所有權人的所有規範。
主席：就是「重建計畫範圍內有居住事實且符合住宅法」，這樣就好了，好不好？其實這樣範圍更寬。本席再重唸一遍，「重建計畫範圍內有居住事實且符合住宅法第四條第二項第一至第十二款」。
花次長敬群：「第一至第十二款」不用寫，因為第二項就是指第一至第十二款。
主席：就是「有居住事實且符合住宅法第四條第二項之經濟或社會弱勢者」，這裡就修正成這樣；至於其他的協助，坦白說只是舉例性質，因為所有的協助都包含了。那第十條呢？
尤委員美女：這裡是規定「重建計畫範圍內有居住事實……符合……者」，就變成是即使沒有要重建，你都要去輔導？

中央會做。

在第十條第二行。
主席：曾銘宗委員提到主管機關是中央還是地方？其次，中央要不要補助地方。
花次長敬群：中央當然一定要做，因為主管直接報到中央和地方。
主席：第十條暫時保留，你們再整理一下。
其實剛剛還有一條條文，不知道是哪一條的最後一項，就是中央要補助地方的條文。
尤委員美女：就在第九條，漏掉了。
主席：漏掉了，搞不好是補在這一條。
尤委員美女：就是第一項應該規定：「直轄市、縣（市）主管機關所需經費，中央主管機關予以補助。」

「就下列情形給予重建計畫之補助」。
主席：現在你們是要逕予補助嗎？補助個案，還是補助地方政府，地方政府再去補助？這不一樣啊！因為有的地方，你們是請地方政府去處理，到底錢怎麼處理？還是信用保證是你們處理，但是初期規劃……，初期規劃應該不是你們吧？這要搞清楚。
第十條保留。
尤委員美女：剛剛第九條要不要加上第一項「直轄市、縣（市）主管機關所需經費，由中央主管機關予以補助」？現在第一項規定中央給地方這些協助，……
主席：到時候錢怎麼處理，你們至少要講清楚，好不好？地方政府也不知道錢從哪裡來啊？到底要補助什麼？
許署長文龍：第十條就加「各級主管機關」，這樣如果地方不夠，就是剛剛主席說的，由中央給地方，地方再去做重建計畫的補助。至於融資的信用保證，當然中央可以做，地方也可以做，如果地方覺得在這方面他們力道比較沒有那麼夠的話，當然就由中央的金管會等所屬銀行給予協助，這樣好嗎？到時候這一條訂定的話，相關的執行措施，中央會會同各部會及地方討論清楚，必要時要爭取編列預算補助等等，就依照相關規定，該報行政院核定的，就讓行政院核定，或者該編預算的，就經立法院通過，這樣剛剛主席所說的就比較清楚了。
主席：好，可是我覺得你們的重建計畫和吳思瑤委員所說的初期計畫不太一樣。

漏了第三款。
主席：最後一項應該就是原來的第九條「前項直轄市、縣（市）主管機關所需之經費，中央主管機關應予以補助。」

改為「得給予重建計畫之補助及下列……
主席：好啦！改成「應予協助」，好不好？這樣可以嗎？但是經費有沒有講協助的？其實補助錢也不一定要放在這裡，還可以放在別條，這一條就不要放中央補助地方部分，放在別的地方，好不好？大家再思考一下。

信用保證。
尤委員美女：包括信用保證，那文字是不是要改成「各級主管機關得給予重建計畫之補助，並就下列情形之……
葉部長俊榮：剛才重建計畫的補助跟融資貸款信用保證是兩件事情，後面那三款都是融資貸款信用保證，所以文字上就寫成「主管機關得給予重建計畫之補助，並就下列事項……為信用之保證。」這樣就兩個都包括了。是不是這樣？
主席：好，那個部分沒有問題啦！
尤委員美女：「下列事項」就不要了，直接改成「並就下列重建工程必要融資貸款提供信用保證。」
葉部長俊榮：對！沒有錯，這樣兩個邏輯就連起來了。
林專門委員秀鳳：主席，對不起，台北市政府代表發言。關於剛才提到各級政府辦理重建計畫補助，還有信用貸款的保證，我們是建議有關這些的費用，還是應該在條文中擬定清楚，就是由中央來補助。

用方案來……
林專門委員秀鳳：對！對！但我的意思是現在這個條文這樣寫，看起來好像是由地方政府做補助及信用保證，但這些費用對地方而言負擔過重。其實我們最近也做了一些租稅減免，像住宅法有一些社會住宅房屋稅、地價稅的減免，再加上目前重建又有一些租稅減免，總總加起來，會增加地方政府財政很大的負擔，我們地方政府是很願意配合政策辦理，但是有關於財源部分，是不是可以再考量一下？
尤委員美女：所以剛剛的第二項還是要加上去，就是「前項直轄市或縣（市）主管機關所需的經費，中央主管機關應予以補助。」

不要「暫行」。

陳超明　　黃昭順　　林麗蟬　　姚文智　　吳琪銘　　陳怡潔
2、
有關吳委員思瑤就本條例草案第8條第3款所提修正動議，請財政部檢討現行法令，研議提供重建前合法建築物所有權人將重建後建築物無償供做非營利之公共使用，租稅優惠之可行性。
吳思瑤　　趙天麟　　施義芳　　莊瑞雄　　陳怡潔　　姚文智
3、
為達成本條例之「加速都市計畫範圍內危險及老舊建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質」之立法意旨，請內政部就本條例執行績效，每年定期向內政委員會提出報告。是否有當？敬請公決。

曾銘宗　　陳超明

黃昭順　　陳怡潔　　林麗蟬
主席：第一項附帶決議是陳超明委員所提，請問內政部有沒有意見？

可以。
主席：但是提案中提到的第六條第五項部分，剛才我們有沒有修改？還是就不要再提到這個條文？就是改為：「都市危險及老舊建築物加速重建條例之立法目的係為……」就不要把條次列出來，那個沒有影響。

姚文智

蘇治芬　　Kolas Yotaka　吳琪銘　　洪宗熠　　高志鵬
主席：第五行改為「使用或許可範圍，實不利於我國再生能源之發展，爰要求主管機關內政部應協同再生……」，不好意思，這個等一下再處理好了。
先處理附帶決議。
4、
為落實立法目的，降低災害發生風險，避免個別建物重建反提高當地之災害風險，並強化與基地環境及都市計畫之關係，中央主管機關依本條例第六條第四項訂定建築容積獎勵之項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，針對一定面積以上之基地，應考量重建對周邊地區環境及防災規劃造成之影響、公共設施之容受力等外部效果。
尤美女　　賴瑞隆　　趙天麟　　姚文智
5、
為避免危險建築物重建對基地環境造成衝擊，並強化其防災責任，中央主管機關訂定重建計畫申請應備之書件及重建計畫應載明事項，應考量基地環境分析地區防災規劃。

尤美女　　賴瑞隆　　姚文智　　趙天麟

對。
主席：好，對啦！我就是因為這樣，到現在電視台執照的官司都還沒結束，這已經十幾年了，就是因為「主管機關」這幾個字。
還有附帶決議，請各位等一下。
（協商結束）
主席：好，謝謝，大家辛苦了，今天審查「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」，施義芳委員的提案還有一點小問題，請大家再留一下。剛剛營建署認為施義芳委員提到的第四條有關最終鑑定的那個部分，應該可以不用提。
我再唸一遍，受委託辦理結構安全性能評估而簽證或出具不實之評估鑑定意見或報告經主管機關認定者，處新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。請問施委員，這樣可以嗎？第四條的那個部分應該就免了吧，只要出具這個就有問題了嘛！

吳玉琴　　姚文智　　趙天麟

曾銘宗
7、
修正第六條立法說明第四項，略以……或賦予新建建築物前瞻性目標（如綠建築、智慧建築、耐震設計審查、施工特別監督及無障礙環境設計）等因素，於第五項明定並授權其建築容積項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
施義芳　　趙天麟　　姚文智　　Kolas Yotaka
主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
連續兩天審查「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問各位，本案是否須經黨團協商？