一、宣讀上次會議議事錄。

二、衛生福利部部長、行政院農業委員會、科技部、經濟部及教育部就「中（草）藥的發展願景（含健保給付制度）管理」列席報告，並備質詢。
（本次會議由衛生福利部陳部長時中、行政院農業委員會蘇副署長茂祥、科技部蔡司長少正、經濟部羅代理處長達生及教育部倪專門委員周華報告後，委員蔣萬安、陳宜民、陳曼麗、李彥秀、吳玉琴、黃秀芳、邱泰源、許淑華、周陳秀霞、蘇治芬、楊曜、陳瑩、蕭美琴、鍾孔炤、林淑芬及劉建國等16人提出質詢，均經衛生福利部陳部長時中、教育部倪專門委員周華、行政院農業委員會蘇副署長茂祥、科技部蔡司長少正及經濟部羅代理處長達生暨各相關主管等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員徐志榮及徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、日前爆發「冠脂妥」偽藥、遠東油脂涉嫌使用過期和回收原料再製成「乳瑪琳」等產品超過900公噸，影響民眾身體健康，衛生福利部食品藥物管理署面對上述事件，偽藥退換貨一團混亂、民眾最關心過期產品的流向、是否滲透學校營養午餐中，也沒有掌握情況。食安事件一再爆發，衛生福利部的危機處理與態度讓民眾毫無信心。爰要求衛生福利部於1週內針對爆發「冠脂妥」偽藥、遠東油脂涉嫌使用過期和回收原料再製成「乳瑪琳」事件提出檢討、改善報告，並加強與中央其他部會的橫向聯繫及與地方衛生單位垂直聯繫，保障國人食用安全，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。

蔣萬安　　陳　瑩　　陳宜民　　許淑華
二、中藥材為中藥製劑與中草藥保健產品的原料，同時也是食補的主要品項，我國中藥材以進口為主，進口藥材主要來自於中國大陸，由於中國是許多種類藥材的單一進口來源國，因此我們對中國藥材的依存度過高。基於「台紐經濟合作協定原住民合作專章」及配合政府「新南向政策」，爰要求行政院農業委員會應會同相關部會，評估配合新南向政策，尋求紐西蘭、澳大利亞、馬來西亞、印度……等國家之合作，派員勘查共同開發合適中草藥種植之無污染土地，研議發展中草藥種植之可行性。

陳　瑩

黃秀芳　　邱泰源
三、有鑑於傳統固有藥方若干透過丸、散、膏、丹及煎藥進行服用，爰建請衛生福利部應先調查民眾常用哪些丸、散、膏、丹方劑，以作為日後相關精進之佐證。

陳宜民　　陳　瑩　　李彥秀　　蔣萬安　　許淑華

四、有鑑於傳統固有藥方、藥典，歷經歲月演進其藥效有待科學檢驗。爰建請衛生福利部應先針對民眾經常使用之固有成方進行科學化的試驗、動物臨床前療效評估，並將結果資訊公告，讓民眾有充分瞭解的權利，以維護國人健康。

陳宜民　　陳　瑩　　李彥秀　　蔣萬安　　許淑華

五、有鑑於藥食兩用中藥材（可同時提供食品使用中藥材及原料彙整一覽表）歷經歲月演進，若干中藥材實不合時宜，如：熊膽、麝香、海狗、海豹……等保育類動物之器官、組織或分泌物。爰建請衛生福利部應全面檢視，與時俱進，共同維護生態。

陳宜民　　陳　瑩　　李彥秀　　蔣萬安　　許淑華

六、因藥事法在82年修法，賦予既有從業人員就地合法的執業權，法律明訂修法後，考試院應辦理特考，以建立專業證照以確保使用中藥之專業及安全。
惟自87年2月5日至今已過19年，考試院卻遲未辦理特考，造成中藥管理專業人才嚴重斷層，損及民眾使用中藥之權益。
為保障中藥用藥人安全、健全中藥發展專業之管理制度，以及培育中藥專業人才，發展中藥產業，請衛生福利部提出中藥師職業管理法律，明定應經考試及格始能執業。考試院再依據藥事法第103條第5項會同行政院研議辦理中藥師特考，並定出落日條款，及另辦理中藥專業科系畢業人員之高考。

林淑芬

吳玉琴　　陳曼麗

七、有鑑於紅棗為國人最常用之中藥材之一，同時亦是國內進口中藥材的大宗，顯見國人對於紅棗用於藥補、食補需求量之大，惟日前竟有大陸紅棗偽冒、混雜苗栗公館紅棗，影響農民權益至鉅。為避免有農藥或重金屬殘留之大陸偽劣紅棗銷台，爰建議衛生福利部應加強中藥材邊境查驗制度，針對紅棗等進口量大之中藥材，提高檢驗密度，以保障國人使用中藥材之安全。

徐志榮　　李彥秀　　陳　瑩　　陳宜民　　蔣萬安　　許淑華

八、衛生福利部除現行「臺灣中藥典」外，應加強台灣原生本土藥用植物研究，配合行政院「生醫產業創新推動方案」政策，投入台灣原生種藥用植物相關研究，並會同經濟部及行政院農業委員會，進一步提昇至經濟生產規模，建立台灣本土藥用植物生產履歷，作為台灣未來生技藥物之原料來源，建立台灣本土藥用植物供應鏈，提高相關產業產值。

黃秀芳

吳玉琴　　楊　曜　　蘇治芬

九、尊重「生物多樣性公約」之精神，並依照原住民族基本法第13條政府對原住民族傳統之生物多樣性知識，應予保護，並促進其發展之規範。為促進及鼓勵對保護生物多樣性之認知與運用，同時維護原住民族傳統智慧。爰要求行政院各機關針對原住民族傳統之生物多樣性資源運用、技術研究與發展、生產等，應尊重原住民族傳統智慧，因而產生之惠益，應同時回饋原住民族。

陳　瑩

楊　曜　　黃秀芳

十、依據衛生福利部中醫藥司業務職掌，明訂有關中醫藥人力培育、中醫藥用藥安全、衛生教育方案、中醫藥產業創新研究發展、國際與兩岸中醫藥事務之推動等均為其法定職掌。惟查，衛生福利部中程施政計畫（106至109年度）第貳、關鍵績效指標內僅監測市售中藥（材）及高風險中藥（材）異常物質合格率；另，第參、未來四年重要計畫（104-108年度）項下提及「中藥品質與產業提升」與KPI關聯也只是重複做監測市售中藥（材）及高風險中藥（材）異常物質合格率，對於中醫藥產業提升毫無著墨，顯有失職之嫌。請衛生福利部於3個月內會同相關部會，研擬中醫藥及中草藥產業未來之願景、施政方針及發展策略。

陳　瑩

黃秀芳　　許淑華

十一、為提升全民就醫及用藥之可近性，建請衛生福利部在全民健康保險中醫總額「專款專用項目」之試辦計畫內，研議安全、療效無虞之水煎藥、飲片之健保給付。

陳　瑩

黃秀芳　　許淑華
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請衛生福利部部長、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照2.0、長照ABC試辦計畫、原鄉長照服務據點推展情形及落實出院準備及推動醫養合一規劃」列席報告，並備質詢。
三、邀請衛生福利部部長就「食安、藥安連環爆─食安五環破功、藥品履歷制度建立規劃」列席報告，並備質詢。

1.調整照管專員及醫事專業人員長照訓練課程內容。
2.持續強化培訓及產學合作機制，辦理就業博覽會招募青年投入。
3.持續提升照服員薪資待遇及職業尊榮，輔導單位強化人才留任機制。
(三)賡續推動給付及支付新制，研議日間照顧服務與居家服務共用之額度及流用方式。

1.持續布建失智、預防及延緩失能服務據點，提供社區式長照服務。
2.積極協同縣市政府及民間資源，發展居家式及社區式（日照服務、小規模多機能服務等）服務資源。
參、長照ABC試辦計畫推動辦理情形
一、推動現況
(一)105年度辦理成果
為落實在地老化的政策目標，建構以社區為基礎之整合式服務體系，增進長照服務提供單位分布之密度，讓民眾獲得近便、多元的服務，本部規劃資源開發以優先擴大居家服務供給量與普化日間照顧中心為原則，自105年11月起試辦社區整體照顧服務體系，整合各項服務，建構以社區為基礎之整合式照顧服務網絡，落實在地老化政策目標，105年計結合20個縣市、146個單位辦理，布建17A-44B-85C。
(二)組織輔導團隊至試辦縣市實地輔導
為穩健推動社區整體照顧服務體系，本部業辦理縣市行政說明會，邀集試辦縣市、服務單位舉辦共識營，透過中央、地方政府、服務單位以及專家學者多方討論與交流，廣為蒐集各方意見，凝聚共識，發展務實作法。並結合專家學者及民間單位代表組成輔導團隊，至縣市實地訪視，了解及協助解決實務推動困境，奠定實務基礎。
(三)辦理社區長照體系論壇
為使社區組織及民間單位了解長照十年計畫2.0社區整體照顧服務體系，本部於106年3月起結合台灣社會福利學會分別於北、中、南、東辦理4場次長照2.0與社區長照體系論壇，邀集專家學者、民間團體及社區組織代表共同參與，鼓勵社區組織單位共同參與廣設C級巷弄長照站。
二、未來規劃
本部本（106）年度賡續推動社區整體照顧服務體系，並積極廣納各界意見，做為標準化服務流程以及修正計畫內容之參考。本年度規劃辦理情形，說明如下：

輔導ABC試辦服務單位修正年度計畫內容報部核備。
(二)編撰巷弄長照站營運手冊：編撰巷弄長照站營運手冊，督請縣市政府輔導社區基層組織參與辦理，達到廣佈C之政策目標。
(三)優先於資源不足地區廣佈照顧資源：鼓勵地方縣市政府優先於偏鄉、資源不足地區廣為發展BC模式，並發展ABC服務流程，預計於第二季啟動第二階段試計畫書徵選。
肆、原鄉長照服務據點推展情形
一、推動現況
鑑於原住民族地區長照資源相對不足，本部自99年起推動獎勵偏遠地區（含山地離島）設置在地且社區化長期照護服務據點（迄105年底補助建置47個據點）；服務民眾約1萬5,089人，較建置據點前成長115倍；其中包括原住民族地區設置21據點，服務5,493人。為規劃符合原鄉環境之長照服務體系，長照十年計畫2.0由原民會撰寫專章，並由該會及本部共同規劃原住民族地區照管中心分站，提供在地長照服務，發展因地制宜之照顧管理模式，充實在地長照人力，以利偏鄉長照服務的推展。
二、未來規劃
1.分年完成原住民族地區照管中心分站布建：除已設置之21個據點外，106年新增10處、107年新增10處、108年新增14處，以穩定在地長照人力，建立完善之支持環境，連結資源系統，以提高長照服務之普及性。
2.照管人力員額配置：調整照管專員與服務對象比為1：50；每7位照管專員配置1名照管督導，並每3分站再增列1名督導；新增行政人員，照管專員及督導每10人配置1名，協助處理行政事務。
3.積極培育原住民族地區長照人力並納入原住民族之多元文化課程訓練，以保障原住民獲得適切的照顧。
伍、銜接出院準備服務及居家醫療
一、推動現況
(一)出院準備服務
1.自85年出院準備服務已納入醫院評鑑基準，地方政府衛生局亦將出院準備服務納入督導考核。本部中央健康保險署為鼓勵醫院做好出院準備及出院後追蹤諮詢優質服務，減少出院病人短期內之再急診及再住院，紓緩醫院急診壅塞，於105年4月1日起，於支付標準新增「出院準備及追蹤管理費」，每次住院支付1,500點。
2.服務內容：醫院將評估病人屬照護資訊及資源不足，可能導致其短期再急診或再入院，有出院準備服務需求者，訂定出院準備服務計畫，進行一次以上之跨團隊溝通，評估個案需求，協助轉介全民健康保險家庭醫師整合性照護計畫社區醫療群、各類居家照護、居家醫療整合照護試辦計畫或長照機構等後續照護資源，出院後進行一次以上電話追蹤及提供電話諮詢服務。
3.申報概況：統計105年4月至106年1月，「出院準備及追蹤管理費」申報家數為165家，件數計6.7萬件，點數計1億點。
(二)居家醫療
1.為改善健保不同類型居家照護片斷式的服務模式，提升行動不便患者之醫療照護可近性，健保署於105年2月15日起實施「全民健康保險居家醫療照護整合計畫」，推廣社區化之居家醫療整合照護。預期效益為降低急診率、降低住院日數及可避免住院數。

A.鼓勵居護所與原合作院所或家醫群共組團隊，提供患者「居家醫療」、「重度居家醫療」、「安寧療護」三階段之連續性居家醫療服務。
B.截至106年2月底，已有122個團隊、931家醫事服務機構參與。50個次醫療區域均有服務機構，近9成為基層診所及居護所，可就近照護社區行動不便患者。

A.截至106年2月底，已照護10,034位行動不便患者，其中86%為65歲以上長者，讓長者可以在家安老。
B.與照管中心、社會局、衛生所合作，發掘社區中潛在照護對象。
C.強化出院準備服務，使患者順利轉銜至照護團隊收案照護。
(3)提升照護品質：降低急診率、住院日數及可避免住院數，縮小區域間之差距。
二、未來規劃
(一)為使出院民眾及時獲得所需長照服務資源，本部刻正規劃於4月初啟動「出院準備友善醫院獎勵計畫」，期藉由縣市政府照管中心連結醫院出院準備服務的專業醫療團隊，創新出院準備流程研發提供有長照需求的服務對象，出院前完成評估並轉介照管中心，使病人及其家屬獲得完整性及持續性的長照服務。
(二)健保署將持續輔導醫院提升出院準備服務品質，包括觀察各醫院申報情形、病人出院後轉介流向、觀察「同一疾病出院後3日再急診率」及「同一疾病跨院14日內非計畫性再入院率」等指標，並辦理績優單位標竿學習。
(三)健保署將促請原居家醫療服務院所，參與組成整合照護團隊，並與照管中心、社會局、衛生所合作，發掘社區中潛在照護對象，提升照護人數。此外，將辦理績優團隊觀摩會，提升整體照護能力。
陸、結語
感謝各位委員對於長照2.0業務的關心，因應失能、失智人口增加所衍生之長期照顧需求，更應積極向前發展各類延緩失能之預防性服務措施，且向後銜接出院準備及居家醫療等服務，以期達成以人為本之多元連續性服務體系。
以上敬請各位委員惠予指教、支持。謝謝。
繼續本人就「落實食安五環、藥安及藥品履歷制度之建立規劃」提出報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、落實食安五環
一、前言
為落實「食安五環」，行政院農業委員會、行政院環境保護署、經濟部、教育部及本部已共同提出方案，精進食品安全管理，就「源頭控管」、「重建生產管理」、「加強查驗」、「加重惡意黑心廠商責任」及「全民監督食安」等五大面向，作為我國食安改革之推動方針，並據以積極規劃、執行與落實。
二、遠東油脂事件說明
民眾檢舉遠東油脂股份有限公司（下稱遠東油脂公司）涉嫌違法，經桃園地方法院檢察署、桃園市政府衛生局（下稱桃園市衛生局）及食品藥物管理署（下稱食藥署）聯合稽查。現場查核發現部分逾期產品，疑有流入製程，涉嫌違反食品安全衛生管理法（下稱食安法）規定，故要求業者針對有疑慮之有效日期106年3月8日至9月30日乳瑪琳等18項產品下架回收。
三、扣合食安五環之具體作為
本案自民眾檢舉、政府聯合稽查、重罰業者等過程，均扣合食安五環政策內容，並透過食品雲之「非追不可系統」追蹤產品流向及「非登不可系統」通知食品業者，說明如下：

1.透過食品雲之追溯追蹤系統，快速釐清業者下游流向，控制影響層面，經非追不可系統查詢遠東油脂公司105年原料進貨3,060公噸，產品出貨2,995公噸，並未顯示原料來源有疑慮。
2.應下架回收之產品計906公噸，其中以合法原料產製者佔絕大多數。

強化輔導食品業者應遵循食安法相關規範，確保使用符合食安法之原料進行產製，並符合食品良好衛生規範準則、食品業者登錄制度、建立追溯追蹤制度、實施強制性檢驗、訂定食品安全監測計畫等相關規定。

本案經檢調單位及衛生機關聯合稽查，加強查驗而發現遠東油脂公司疑似違反規定。

1.現場立即命業者暫停作業。
2.桃園市衛生局立即封存現場5座油槽，共計43公噸。
3.要求業者針對有疑慮之有效日期106年3月8日至9月30日之乳瑪琳等18項產品下架回收。
4.桃園市衛生局發布新聞稿，依食安法裁處遠東油脂公司新臺幣240萬元罰鍰。

利用非登不可系統，通知43萬食品業者，不再使用疑似違規產品。透過民眾檢舉與政府稽查，協力發現疑似違規情事，顯示已具有全民監督食安，共同打擊犯罪之共識。
四、未來精進作為
(一)加強業者對逾期產品之控管
強化食用油脂製造業者食品安全監測計畫之實施，加強業者建立逾期產品或回收產品之控管機制，防止逾期產品再流入食品鏈。

1.利用食品雲之五非系統，有效運用平台資料勾稽，加強食品業者產品進銷存資料之比對，提高預警能力，先期發現違規業者，防堵不法。
2.就進銷存資料有異常情形者，依風險管控原則提升稽查強度。
3.結合中央部會、地方政府及檢警調單位跨部會跨縣市聯合稽查，以有效遏止食安事件發生。

持續與地方政府縱向聯繫及協調；並透過單一窗口與教育部等機關橫向溝通，建立即時通報及回報機制，共同把關食品安全，掌握食安資訊。

持續運用多元監督食安管道，如「1919」全國食安檢舉專線、「闢謠專區」破除食安謠言，強化風險溝通，全民監督食安。
(五)加強網路平台販售食品之責任
要求網路平台業者加強對上架食品之審核及控管。
貳、藥安及藥品履歷之建立規劃
一、前言
藥品自研發至上市採取藥品全生命週期之管理。上市前必須檢送安全療效品質資料經審查通過，製造必須符合藥品優良製造規範（GMP），上市後仍持續進行包括抽驗、查廠及稽查等品質監測措施，以保障民眾用藥安全。
食藥署於106年3月2日接到臺灣阿斯特捷利康股份有限公司（下稱阿斯特捷利康公司）通報冠脂妥（r）（Crestor 10 mg）膜衣錠盒裝疑似有假冒品，隨即函知所轄衛生局儘速處辦，並針對相關銷售通路，兵分多路展開稽查。
二、衛生機關執行情形

於事件發生後隨即針對相關銷售通路展開調查及進行產品抽驗，食藥署取得關鍵事證後，已於106年3月4日將全案移請臺灣新北地方法院檢察署偵辦。

食藥署協調阿斯特捷利康公司主動進行地區醫院、基層醫療院所及藥局冠脂妥膜衣錠產品之所有批號全面收回，並進行換貨，並於區域醫院、醫學中心進行全面盤點清查。截至106年3月16日已送達全省區醫院、診所及藥局，計達2,969家次，約計151,540盒，並於該公司網站持續公布取得新品之機構名單，以利民眾查詢。

食藥署另針對「力清之」、「維妥力」及「佳糖維」3項藥品，已完成全國市面抽驗，截至3月17日已全數完成檢驗計451件，其成分與含量均與原廠規格相符。
三、藥品履歷建立規劃
(一)加速GDP推動，強化藥品供應鏈品質管理：
1.為確保藥品在儲存與運輸的品質與安全，本部於105年2月18日公告「西藥藥品優良製造規範（第三部：運銷）（GDP）之施行項目及時程」，規定國內西藥製劑廠及持有西藥製劑藥品許可證之販賣業藥商自105年7月1日起開始實施，並於107年12月31日前完成。本部並研擬修正藥事法，新增第53條之1條文，將所有供應藥品之藥商納入GDP強制實施之對象，修正案已送立法院審議。
2.藥品優良運銷規範（GDP）之目的係延續藥品GMP嚴謹的品質管理精神，確保藥品在儲存、運輸與配送的過程中，品質及包裝完整性得以維持、有效處理緊急藥品回收事件、在合理時間內正確運送給顧客及預防偽藥進入合法供應鏈等。
3.GDP要求藥商買入及賣出之藥品都由合法藥商取得及供應，供應須留有運銷紀錄，以供追溯。當辨識出疑似偽、禁藥及回收情形時能立即通知主管機關及處置。食藥署執行定期及不定期檢查，以有效監督業者落實GDP作業。

應用大數據分析就源頭、業者及消費者等三方，針對藥品邊境輸入量、藥廠銷售量及健保使用量資料，進行總量分析及交叉比對，以達早期預警監測之目的。
2.建立追蹤追溯系統
(1)本部於105年9月6日依藥事法第6條之1第3項授權訂定「藥品追溯或追蹤系統申報及管理辦法」，明確規範經中央衛生主管機關公告類別之藥品，其製造或輸入許可證持有藥商及從事批發業務之藥商須依規定內容，建立藥品來源及流向之追蹤系統，並至建立之系統申報藥品相關資訊，相關資料須保存5年備查，違者最重可罰新臺幣200萬元。
(2)追蹤追溯實施品項除原已規劃以風險較高的血液製劑、疫苗和肉毒桿菌毒素列優先實施的藥品類別，為防止類似偽藥案件發生，於藥品追溯或追蹤申報系統平台建置完成前，將先就健保使用量大且單價高之前十大品項藥品，要求藥品許可證持有藥商及批發經銷商提前試辦進行來源及流向申報。同時依照本部原規劃於藥品雲架構下建立非登不可及藥品追溯或追蹤申報系統，預計於106年底完成平台之建置。

本部依據藥事法第80條及藥事法施行細則第37條訂定藥物回收處理辦法，並依風險等級分為三級，其中偽藥回收屬於第一級回收。
(四)建構偽藥假藥鑑定技術平台與檢驗量能，包括：
1.建立藥品成分圖譜資料庫供偽禁藥之比對。
2.開發偽藥假藥鑑定之多重分析檢驗技術平台。
3.建立快篩鑑定技術，以利現場稽查快速檢測，擴大稽查抽驗量能，遏止偽藥流竄。
參、總結
本部針對食品安全管理，持續落實食安五環改革方案，建構綿密嚴格之監測系統，以有效控管食品產銷鏈之衛生安全，並遏止業者違規行為及不法情事之發生，邁向信任的食安消費環境。
針對藥品管理，將更強化管理機制，朝五大策略方向作為，分別為「加強藥品通路管理」、「藥品使用量大數據分析」、「查獲偽藥後之下架回收模式」、「偽藥通報獎勵機制」及「與檢調建立互通平台」，以預防類似事件發生。

主席、各位委員。目前我也不知道。

請食藥署長向委員報告。
陳委員宜民：好，署長，為什麼要在這個時機點做這個事情？有召開過專家會議嗎？

主席、各位委員。知道。

衛福部公告之後會送一份副本到行政院……

宣導消費者……

現在是有一些不同領域的農藥……

就是讓它相同……

同意。
李委員彥秀：雖然我知道食藥署署長非常忙碌，既要處理藥品問題，又要處理食安問題，但我還是認為後續整件事情的處理是避重就輕，如果把105年3月8日的過期產品之製造日期再往前追溯一年的話，那整體的追溯系統是不是應該針對104年，甚至還要針對103年的資料進行追查，這才是真正處理事情的方法？在我看來，你們處理這件事情的態度是避重就輕，處理完就結束，後續就沒有下文了。剛才陳委員曾詢及現在還有很多地方在賣，包括網路上也一樣，請問遠東油脂你們到底有沒有追出來？中下游還有哪些地方在賣？據本席所知，包括烘培業、早餐店都很習慣用乳瑪琳，現在台灣人都習慣在外面買早餐，請問這方面你們到底追溯了沒有？
陳部長時中：關於追溯方面，提出3,060公噸及產品2,995公噸……
李委員彥秀：這樣的數據我剛才已經說過，我們就是不滿意嘛！我認為包括103年及104年的部分都應該要繼續追蹤，所以我才會提出這些數據來和部長討論。我覺得食藥署的處理態度是避重就輕，所以我才會用這些數據來和部長討論，想讓你知道這個問題的嚴重性在哪裡。
陳部長時中：基本上，它的進出貨量並沒有差距太大，當然再往前追溯有其必要性，根據我們查獲的數量，大約有1,700公克的空罐子……
李委員彥秀：本席的質詢時間有限，我就不再和你兜圈子了，你已經知道本席所說的問題在哪裡，這絕對不是單一事件，不肖廠商、不肖業者絕對不會只有在這個時間點出問題，它出問題的時間點不知道已經多久了。遠東油脂的下游、中盤到底有哪些地方在接收？我希望你們能夠全面稽查，對於遠東油品而言，開罰240萬元只是小事，沒有辦法換回的是國人的健康，而且我們要喚起大家對台灣食品國際形象的重視。
陳部長時中：當然讓這種逾期產品進入市場是不對的，不過我們有比對市場的相關產品進行抽驗……
李委員彥秀：今天我有兩個議題要質詢，現在我只是想凸顯你們處理這件事情的態度是避重就輕，它絕對不是單一事件。誠如蔡英文總統所言，針對食安五環，從農場到馬桶都要管，就像剛才陳宜民委員所講的，你們已經有好幾個地方破功，包括降低農藥殘留容許量的標準，以及本席所說有關後續追蹤的問題，其實你們是漏洞百出。
另外，有關日本輻射食品進口的問題，你們曾說人力要增加十倍或檢驗量要增加十倍，不知北區稽查人力現在的狀況如何？當然我們希望日本輻射食品不要進口，但是當時你們曾經承諾要有十倍的檢驗量對不對？這樣的數據沒有錯吧！也就是說，對於現有的食品管理，你們要增加十倍的檢驗量。

謝謝委員指教。
李委員彥秀：後續要如何達到人力均衡，包括北、中、南區的平均，希望部長能做一些處理，包括當初在公聽會中承諾的檢驗人數。
本席接下來要請教的是今天特別提到的醫養合一的部分。3月10日家總辦了一場公聽會，內容包括出院準備服務，相信部長對此非常重視，因為你到我辦公室時還特別跟我談到這個部分。但是經過調查，只有8.3%的民眾透過醫院協助，獲得照管中心的連結，也只有38%左右的民眾有聽過住院準備的服務，其中近半數是由病房護理師說明返家後的照顧。根據長照法第八條第三項的規定，有一個醫師意見書，我們希望未來能把出院準備的評估和照管中心結合為一。此外，護理師經過半天的訓練就可以同時具備照管專員的資格，我們也希望他們協助這樣的工作。
本席現在要針對這個部分提出第一個問題點，我非常重視住院服務，不希望他們出院的時候找不到人，最後又變成是由移工去做看護的工作。但是現在醫院護理師與病人的比例是1比13，而國外的標準是1比6，所以我們護理師的負荷已經很重了，如果要再增加他們的工作量，他們有沒有這個能力？做這件事情會不會令他們疏忽原有工作的照顧面向？第二個問題點是，我們要求醫院提供出院準備服務，但是目前總共有1,500個健保給付點，如果沒有足夠的誘因，醫院是不是願意配合來做？因為這會增加它的業務量。所以，要如何不讓它占掉醫院的總額？我要提醒部長，這1,500個點要另外撥出來，不然他們為什麼要特別花時間去做這件事情？我們還是希望長照能夠做得好，所以一定要提供足夠的誘因，以上是本席要提的和醫院有關的兩個部分。
還有一個和照管中心有關的問題，譬如一個人住在臺南或屏東，但他有可能到臺北的臺大醫院來開刀，而照管中心大部分都是連結北部的照護中心，所以，要如何在他出院回到台南或屏東時可以直接做更多的連結？本席覺得到目前為止衛福部還沒有思考到這點，這也就是跨區就醫的部分要如何和照管中心結合的問題。就如同本席剛才所提到的，我不希望因為這些地方做得不好，而影響到後面必須靠移工、外勞去照顧，務必要讓出院準備服務看得到、找得到、用得到，我覺得這是重點。
此外，我覺得衛福部可以運用大數據的分析，結合醫事司、照護司和健保署，找到譬如中風、骨折、插管的病人，他一出院就可以被你們找到，而不是由他來找你們；應該是衛福部結合這3個系統和大數據分析，就可以找到這些高風險的人。請問部長同意我的說法嗎？
陳部長時中：我同意。我們會在4月份公告一個友善的出院準備計畫，希望可以根據各種樣態的出院準備，然後提出它的模式。
李委員彥秀：部長，本席希望可以做到看得到、找得到、用得到，不是由病人主動，而是由衛福部運用現在每年都有編列預算的大數據分析資料庫，結合醫事司、照護司和健保署，知道哪裡有這些病人，主動去聯繫他們，瞭解他們後續需要的照護服務是什麼。現在很多需要照護服務的都是獨居老人，或是只生養了一個小孩，而且這個小孩還有可能在國外，所以我希望衛福部可以整合相關系統找到他，並瞭解他後續需要的照護是什麼，即使他住在屏東，但是來臺大醫院開刀出院後，屏東那邊的照護中心就可以透過你們的大數據分析，連結起來找到這個人。
今天的質詢時間非常有限，有關醫養合一的部分，本席知道退輔會榮總系統在出院部分有一個照護中心的單位，而且做得非常好，我願意花一點點時間，請退輔會羅處長說明一下你們現在的做法，將這個經驗和衛福部做更多的分享。

我們希望這部分……

我記得總體下架是61公噸。

立刻停用。
蔣委員萬安：你們有沒有掌握到這次黑心乳瑪琳是否有流到軍隊中的團膳，他們有沒有使用？

他們還是要根據我們規定將應該要下架的品項禁止使用。

基本上這個橫向聯繫並沒有建立。

有規定依法要下架不得使用。
蔣委員萬安：你們目前掌握的只是一開始工廠源頭的部分，後來再追查到零售業者，不管是早餐店、烘焙坊，接下來我們再問到校園，你們才趕快跟教育部橫向聯繫，瞭解到目前為止有47所學校。
針對大宗團膳的部分，一方面是校園營養午餐，另外一方面是軍隊的團膳，即軍中伙食的部分有沒有使用到任何逾期的乳瑪琳？

應該是我們規定下架後他們都禁止使用。

好。我們會更積極來辦理。
蔣委員萬安：另外，有關遠東油脂公司的部分，就衛福部在進行相關調查之後，他們是否有違反食品安全管理法相關規定？
陳部長時中：應該是有，所以我們開罰240萬元。
蔣委員萬安：好。另外，在長照2.0上路之後，本席比較關注的是出院準備服務這個項目。部長可能也瞭解，包括家總（家庭照顧者關懷總會）之前的記者會也談到目前從出院開始到銜接照管專員這部分，可能會有所謂的「斷鏈」問題，這部分未來有沒有任何具體的補強計畫？
陳部長時中：聽過社會大眾對原來系統的批評之後，我們也進行了一些精進的作為。現在規定在出院前3天以內就要完成出院準備，然後針對基本的5項，包含居家服務、居家護理、居家復健、喘息以及一些輔具，其中至少要提供3項，並且要讓民眾出院時1至7天內能夠得到這些服務，我們的目標是要一出院就能夠得到這些服務，但是可能考量到照管人力需求和點的布建關係，所以目前先規定1至7天，但我們希望將來能夠到無縫接軌。
蔣委員萬安：本席這邊有一些數據，也是家總或一些民間團體之前所做的調查，目前一般民眾出院之後，沒有聽過出院準備服務的有6.2成，是否有專人主動向它們說明的部分，基本上有3.4成的民眾說沒有，所以本席認為這部分在醫院端其實並沒有做得很好。
基本上，我們希望出院準備服務是有一個團隊，由復健師、營養師、看護、醫師等人員所組成，能提供相關的媒合或是轉介的資訊而且後續能持續追蹤。但據本席瞭解這部分並沒有做得很好，當然有幾個原因，包括部長提的人力不夠，以及現在提供的誘因是完成一個個案後提供1,500點的健保補助。
基此，本席有幾點建議要給部長，因為每家醫院提供的項目及所訂的標準是不一致的，未來有沒有可能先從需要長照2.0的服務對象開始，比如說針對65歲以上失能老人、55歲以上失能者等對象先要求必定要提供他們所有出院準備服務的資訊，以及具體的轉介服務，從這部分先來做可不可行？
陳部長時中：我們當然是要往這個方向來做，下個月會公告出院準備的友善醫院，希望大家能精進自己的作為，結合照管中心和醫院的專業人員，讓病人能最快速的得到相關服務。
蔣委員萬安：出院服務涵蓋的項目很多，民眾瞭解的就有預約回診、復健、用藥等方面，現在為了因應長照2.0，對於長照服務出院準備後續的轉介、媒合和追蹤的人力其實是不夠的，因此本席具體建議先主動強制、積極地針對服務對象給予相關資訊，同時訂定一套基本的標準作業流程（SOP），在衛福部人力不足無法一一稽查時，至少可以讓各醫院遵循此一流程訂出作業標準，包含組成團隊成員名單，公布在網站上，同時也通報衛福部，各家醫院即可在病患出院後，依此標準主動提供相關資訊，請問衛福部是否可以做到？
陳部長時中：我們現在正在訂定相關的SOP，委員提醒說在人力未完全布建前，應針對風險高和需求高的優先強制他們進行，我們會朝這個方向辦理。
蔣委員萬安：長照2.0已經上路了，我們希望能儘快落實。
最後本席要提出一個有趣的數據，依據每家醫院住院人數、申報出院準備人數及申報出院準備醫療點數觀之，有的醫院住院人數為四千多人，但申報出院準備人數僅有三十七人，有的醫院住院人數為一萬多人，但申報出院準備人數僅有一百多人，也就是說雖然事實上有這麼多人住院、出院，但實際受到出院準備服務經醫院完成個案向健保署申請補助的比率僅約1%，實在非常少。
陳部長時中：比率約在2.5%左右，現在正在慢慢提升。

10%。

謝謝委員。
主席：部長加油，包括那1,500點健保點值不要放在總額內，本席認為提供足夠的誘因，才能達到讓長照後續做得更好的目標。
請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要花一點時間和食藥署釐清偽藥混入的問題，根據我們現在得知的訊息，偽藥的藥品原料來自中國，而在其間居中送貨、批貨到藥局和診所的則是裕利公司，所以食藥署目前找到有問題的是裕利的員工，對不對？

是的。
林委員靜儀：裕利其實承包了這方面多數的由上到下的業務，請問還有其他承接這類業務的公司嗎？
吳署長秀梅：裕利是個跨國公司，公司本身架構是很好的，只是有這些不良業務人員，這次的偽藥事件距離上次「脈優」摻假事件已將近十年，過去的偽藥多半都是中藥摻西藥或含有不合格的碳酸鈣、碳酸鎂的問題。
林委員靜儀：對，這次是比較重大的事件，因為是以其他藥品矇騙。你們在報告中提及GDP時程，也就是如何在中間加以一定的控管，比如原廠只出了5,000顆藥，結果市面上出現1萬顆藥，顯然其中的5,000顆藥是有問題的，健保署針對藥商及醫療院所有定期的監督機制，對不對？
吳署長秀梅：過去健保署可能就直接給付，但我們現在要求廠商出貨量應與健保署給付量做勾稽。

可以的。

相關的修法已經開始要送到立法院了。
林委員靜儀：好，謝謝。
接著我要請教部長，大家一直提到出院準備服務，部長知道我們的出院準備服務是從何時開始在當時的衛生署試辦嗎？

主席、各位委員。104年……
林委員靜儀：在24年前，1993年就重點試辦了。
陳部長時中：以前的話，我記得是民國85年就開始辦理了。

在我的印象中是85年。
林委員靜儀：我看到論文資料是公元2000年列入醫院評鑑，現在已經是2017年了，列入評鑑17年後，這些評鑑的醫院都已經拿到好處了，結果完成率還是只有2%。我這樣說好了，我也了解這裡面不全然是醫療院所的問題，我們剛才有提到照管，在這個流程中，如果醫生說可以出院了，這個病人會面對什麼問題，我想部長也很了解，今天也有很多委員質詢。這包含這個個案或家屬提出申請，如果個案中風、太太失智，那不就要等照管專員自己來找？
陳部長時中：本來確實有空窗期的問題，這也是我們這一段時間積極努力的一個重點，所以我們會橋接照管跟醫療機構，規定在出院3天前就要主動完成相關的照護計劃，提供一個簡易型的措施，以前有爭議是因為整個評估有相當的專業性，包括居家照顧的支持者等等都要完整做好評估，那樣的評估就會比較複雜，所以我們現在使用一個比較明確的方法，譬如就5項基本粗略……
林委員靜儀：就是初篩，對嗎？
陳部長時中：對，初篩。根據初篩結果，把所需要的服務儘快規劃出來。我們希望出院時就有，但是考量到人力的問題，所以目前我們是訂1至7天的範圍。
林委員靜儀：部長剛才講到一個重點，就是照管跟醫療端的平行整合，有關這個部分，我還是必須說你們存在著門戶之見，所以照管和醫院彼此之間的合作狀況不是很好，根據我們調查，最快是16天，最慢可以到一個月以上。
陳部長時中：那是以往的情形，未來不會了，我們不會接受這樣的情況。
林委員靜儀：我再詢問部長，我們上個會期就問過，居家醫療照護整合計劃收案的收案單有10頁，我必須說這是社家署跟照護司的工作，是不是？但是健保署很好心，他們說要替大家把這個表單做平行整合，可以跟我們說明這個部分目前進度為何嗎？

容我請健保署沈主秘回答。

主席、各位委員。10月時已經把收案單簡化為3、4頁左右了。
林委員靜儀：平行整合的部分呢？亦即剛才所提到包含其他社福的資源提供以及照管專員的部分，這些整合的進度到哪裡？
沈主任秘書茂庭：剛才有提到，出院準備服務的部分，現在比例還是比較低，但是有在增加，因為在醫院裡面要跨團隊，包括營養師、護理師、復健師等一起來合作，所以會比較慢，但是一直在增加中。
林委員靜儀：主秘這樣說，我們也了解，當然有些是比較簡單的，譬如盲腸開完刀之後要出院，那就不需要這麼多人來處理，有的就如同剛才部長講的，它很明確，那幾個基本款的項目初篩之後，一定會需要服務，基本上大概都知道照管專員開案都不會問題。我也覺得要求全部出院準備服務都要到一定的量並不合理，因為很多都不需要，結果要求這個部分之後，卻造成醫療院所端的麻煩。但是我也要要求部裡要把你們認為當前最無爭議的部分，譬如我剛才提到的失智、中風、重大手術、幾歲以上或是獨居等幾個基本條件，這些必須列入出院準備服務的優先個案。
我們再談到一個問題，關於出院準備服務，1,500點是否足夠？
陳部長時中：1,500點是經過健保署的評估，也考慮財務的因素之後，所做出來的判斷。
林委員靜儀：這樣好了，我們不要齊頭的平等，1,500點過去只有2.5%的實施率，這有兩個可能，一個就是大家不知道要做什麼事，另一個就是計算之後覺得不划算，找了一群人，包括照管專員、復健、心理、營養、社工，1,500點不知道怎麼分。所以你們是否可以評估，在給付上重新做調整？譬如只是盲腸開刀，不需要這種團隊處理的，他的出院準備服務只需要幫他處理下轉跟回診，把這種情形的點數往下拉，因為醫院就可以解決，而且我還要提醒你們，出院服務包含往下轉，民眾到這個醫院開刀，可是回到地區醫院回診，這是社區醫療配套。所以衛福部及健保署是否可以評估，把這1,500點重新做整理，如果是很單純的出院準備，不需要照管專員、復健或心理等等，點數可以往下拉，那比較簡單嘛！醫院要執行也比較容易。至於需要整個團隊服務的，給付往上拉，比方拉到2,500點，因為這包含社工、心理、營養等等都要進來，如果採齊頭平等，該做的做不到，不該做的卻輕鬆的拿到這1,500點，這樣沒有意思。針對這部分，可不可以重新調整？
陳部長時中：當然我們會做這樣的調整，所以分這幾個面向，第一，在概念上要轉變，出院時是以其緊急需求為重，時間是最重要的因素。
林委員靜儀：滿足他的緊急需求，是不是？
陳部長時中：概念上要這樣轉變，如果要到100分才要開始做，那沒辦法。第二，我們有一個出院準備的友善獎勵計畫，我們希望運用這樣的計畫能夠讓它有基本的成本考量，創造出一些模式出來，我們請健保局根據這樣的模式的複雜度，再來修改我們的支付表。
林委員靜儀：我認為要蘿蔔，也要棍子，大家都很好心的說要用鼓勵的方式，試辦了十幾年、評鑑了十幾年，也是這種結果。既然長照是刻不容緩，麻煩部內重新整合，第一，部門之間的平行整合一定要出來。第二，我們講的出院準備服務，根據剛才部長所講的，我覺得很有道理，緊急的、難易度的、給付狀況及團隊需求都分開來，那麼目標值也必須分開要求。可不可以做到？
陳部長時中：我們朝向這樣的目標努力，而且時間要快。
林委員靜儀：對，時間要快。所以拜託部長，這是大家都很關注的業務。

這是我們目前最重要的一件事情。
林委員靜儀：既然時間要快，那麼半年內完成這個整合應該沒問題吧？
陳部長時中：半年內就是剛才幾位委員提到的，我們在分嚴重度跟高需要性的這部分，我們一定要把它完成。
林委員靜儀：好，謝謝。
主席：稍後吳委員玉琴質詢完畢，休息5分鐘。
請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個議題要先跟部長討論，待會針對長照2.0的部分，再請呂次長來協助。有關身心障礙機構人事經費的問題，因為實施一例一休之後，針對社福團體這邊，我想衛福部也都做了一些溝通，也發現成本事實上是有增加，因為這真的是人力密集的產業，所以一例一休之後，整個人事成本是有上漲的情形。但是身心障礙機構的收費標準不像老人機構，老人機構還有一點彈性，可是在這20年來，身心障礙機構從1萬8,900多元、2萬元，一直到104年1月份的2萬1,000元，調整的幅度其實很慢，所以才要特別為身心障礙機構說明，當然老人機構也面臨到同樣的問題。補助最大的成本是在人事費用，過去在相關的補助要點中，針對甲、乙、丙、丁、戊五類人員給予人事費用的補助，金額在3,200元到1萬2,000元之間，這部分平均大概就占了二成左右，當然各單位的人事費用還是要自己負擔80%左右，至於優等機構在你們的補助要點中規定可以增加10%，甲等機構是增加5%。今年各單位都反應成本在增加，但106年的補助要點已經公告，所以今年到底要怎麼辦？這些人事成本的增加是要團體自己再去募款支應，還是部裡有新的政策？在一例一休溝通的過程中，團體和機構都有提出來，但部裡好像都還沒有什麼答案，不曉得部長對此有何想法？

好。
吳委員玉琴：接下來我要請教呂次長，長照2.0將於今年上路，但ABC自去年11月上路至今已5個月了，團體方面有些實務操作上的問題要與您來討論。首先是小型機構參與長照2.0的部分，小型機構因有老福法第三十六條三不原則的限制，故無法接受補助，因此小型機構多有抱怨，雖然長照要把他們納進來，卻不是很友善。另外，在實務上，他們可能已加入了ABC的B級服務，但因為有補助的問題而無法接受補助，變成A級的單位要去幫他處理人事和相關補助的項目，這就有點畸型了。不曉得部裡會如何處理小型機構的加入？目前大約有九百多間小型機構，但另外也還有護理之家，這些小型機構最大的問題就是這九百多間小型機構，不曾接受政府補助，請問衛福部有沒有什麼策略可以讓他們加入？

我請社家署答復。

和B簽。
吳委員玉琴：請你們確認一下，因為A、B、C的單位都搞不清楚服務對象到底要跟誰簽。應該要跟提供服務的單位簽才對，因為之後會涉及責任的問題。
呂次長寶靜：對，因為照管中心將來有支付的問題，所以當然要跟提供服務的單位簽，這部分並沒有轉包到A的身上。
吳委員玉琴：所以這點要釐清，因為很多單位搞不清楚，如今已試辦了5個月，但仍有很多單位不清楚。另外，有關社區復健方面，這其實滿重要的，我知道醫事司已針對外展（outreach）的部分簡化了物理治療所的設置，未來職治所也可能簡化。如果現在要提供社區式的復健，請問這種社區式的服務是只要找個地方，有機構、有點就可以嗎？還是一定設置物理治療所或職能治療所才能實施？這部分衛福部有沒有個方向？
呂次長寶靜：長照2.0原本就分成兩個部分，其一就是以居家復健和社區復健為主。社區復健是設在特殊的地區，只有偏遠地區才能做社區復健……

是的。
吳委員玉琴：醫事司簡化了物理治療所outreach的設施和設備後，也許就能鼓勵更多的物理治療所和職能治療所出來做外展。
呂次長寶靜：能不能在社區成立物理治療所，這是醫事司的問題。
吳委員玉琴：這個沒問題，這是可以成立的，只是簡化而已。
呂次長寶靜：只是他們成立之後要做居家復健的部分，就要看照管中心了，只要照管中心有評鑑，而他也有需要……
吳委員玉琴：社區復健的部分到底是要由長照2.0方面支付，還是由健保方面支付？你們分得清楚嗎？

分得清楚。

主席、各位委員。長照2.0支付居家的復健。

對。
吳委員玉琴：好，這樣就釐清了，因為我發現有很多民間團體還是非常混淆，搞不清楚到底是誰要付這個錢。
另外，我也一直疑惑的就是C的部分，C的定位到底是什麼？部裡提到C級的單位是提供短時數的托顧、喘息服務、預防失能、延緩失能惡化以及供餐服務。請問C級到底可不可以收費？政府有補助人事費用、設施設備費用，但C級到底可不可以收費？這一定要決定，因為已經實施5個月了。
呂次長寶靜：最近C巷弄站的工作坊馬上就要在下個禮拜召開了，會把這裡面的事情講清楚，希望該負部分分擔的部分，對方還是要負擔。
吳委員玉琴：好，請趕快確認，因為C級的單位大概有85所……

對。
吳委員玉琴：這部分應該要趕快訂定，另外我要特別提醒的是，對於衰弱個案的定義，是不是至少也要把IADL一項的失能納進來，而一到兩項的衰弱指標也要再作確認，至於你們在訂定收費標準方面，也期待可以儘快制度化。另外本席也要提醒你們，因為剛才部長報告過，有關創新服務的部分，針對失智症會設置共照中心及社區的服務據點，主要是為了預防和延緩失能、失智，這部分的計畫四月底也要推出。說真的，這麼多方案的執行單位都在衛福部，一個在社家署，一個在照護司，你們各做各的，各自提出不同方案，請問提供服務的單位是誰？就是那一群人。
除非你們能夠開拓更多服務團體，否則，就是原來那一群人在接這些工作，也就是社區關懷據點或是原來的照顧服務單位，你們這些方案加進來之後會形成他們的壓力，不知道到時候會不會變成各吹各的調。你們不要為了讓服務量、數字比較好看，結果就各吹各的調，可不可以讓大家專心做事，讓服務資源充足、到位就好？
至於內部的整合，這部分應該由衛福部自行整合，不要一會兒提出共照中心的計畫，然後又來一個預防失智、失能的計畫，這些團體真的會疲於奔命，一個點可能要掛好幾個牌，讓這些團體非常痛苦。
呂次長寶靜：是，我們當然希望資源的布建速度加快，所以不能只停留在原來的服務提供單位，而且我們也希望用更多元的方式提供服務。剛才說的那些問題，上禮拜部長已經交代的非常清楚，在General這一塊，也就是C的部分，照顧的對象儘量是多元的，至於A級的部分，如果能夠結合共照中心，也可以提供有關失智方面的服務。
以整個中心來說，其實我們也意識到這個問題，但是一開始我們總是希望能夠創造更多機會，讓不同的團體進來，只是現在地方的資源還不夠，我們會繼續努力。這一波計畫到3月底、4月底結束，如果進來的proposal不夠多，我們就會再繼續開放，我們會朝這個方向努力，讓更多的人進來，而不是一直由原來的人提計畫，這個政策、方向，我們希望……
吳委員玉琴：如果你們的失智症共照中心可以開拓更多人參與，本席不反對，本席擔心的是把原來的人再分出去，而且沒有做好整合。因為我們原本談的照管中心或是共照中心，其實都是以個案為中心的個管，所以不要分失智、失能，其實不用這麼分，應該是做整體的照顧。

是的。
吳委員玉琴：這部分衛福部真的要好好思考，尤其是衛福部各單位，包括剛才健保署提的出院準備計畫，都應該整合，不要讓民眾端或是服務提供端覺得非常困擾，這部分也請部長幫忙，謝謝。
主席：謝謝吳委員的答詢，現在休息5分鐘，5分鐘之後由邱泰源委員質詢，謝謝。
休息
繼續開會

對。
邱委員泰源：請教呂次長，這是本席常和你們切磋、研究的問題，105年試辦146個單位，仔細分析起來，這裡面大概只有31家醫療院所、1家診所，本席等一下會提到相關的問題。醫療部分為什麼沒有加入這個體系？因為在全人的照顧政策之下，不能發生失能或是快要臨終了，我們就不去照顧，基於醫者情懷，其實大家都非常願意參與，即使是無名無利，這都是基於醫者情懷。
臺灣現在的診所有一萬一千多家，你們知道四大便利商店嗎？臺灣的便利商店總共有多少家？七、八千家而已，可是卻有這麼多診所，如果再加上部長的專門領域牙醫，就不知道到底有多少家了。本席認為這些資源如果沒有好好利用的話，真的是暴殄天物。今天早上有一場記者會就在分析這件事，臺北市的西醫基層診所，一天看超過30個病人的不到一半，其實衛教的部分就可以讓他們去做。
現在臺北市的居家醫療也做得很好，有一個老醫師做了幾次居家醫療以後深深被感動，因為他重新拿起40年前結婚時，老丈人送他的醫用公事包，居家醫療讓他重新拿起這個公事包去做往診。本席認為現在的形勢在改變，我們要趁著對社區關懷這樣的趨勢，重新拾起我們關懷人、關懷社區的情懷，這個部分一定要全民總動員。請教呂次長，未來你們是否打算結合這麼大量、具有醫者情懷的診所、醫療院所一起努力？

這部分可能要回去查一下。

現在我手邊沒有數字。

50歲和65歲以上的不少。
許委員淑華：超過一半以上啦！部長，為什麼本席會提出這個問題？目前我們的政策就是鼓勵中年失業的人加入這個體系，因為這樣可以幫他們解決問題，另外我們也一直不斷鼓勵年輕人進入這個職場服務，但事實上我們看到的是，現在好像是用這些中高年齡層的人，來解決超高年齡層的問題，這是我們目前最大的困難。
光是從這些數據來看，92年服務員的照護訓練總共培訓11萬人，但是實際投入這個行業的只有三萬多人。部長也有看到這個問題，在你們的報告中提到，未來的計畫包括辦理一些博覽會招募青年等等，其實這幾年我們就是這樣推動的，未來的計畫也沒有改變，但是這也顯示一個問題，就是過去推出的這一套是沒有用的。
所以到底要怎麼把人員落差補齊？這是我們現階段首先要做的事情，因為光從資料來看，今年的缺額大概會增加5,000人，明年可能還會再增高，像高雄市，他們今年辦理的相關培訓課程，總共培訓了1萬2,000人，但是最後投入的只有三、四千人。就我們目前看到的數據，發出的結業證照和實際投入職場的比例極為懸殊，表示過去花費的資源都浪費了，未來要怎麼加強呢？
陳部長時中：基本上我們還是持續歡迎中高齡者投入這個市場，不過我們更歡迎年輕人投入。我們有幾個大的策略，第一個，提高年輕人對老人的關懷，第二，提高照服員的工作形象和專業品質，希望他們將來有可能變成「照老闆」，讓大家對未來存在希望。原本是由我們提供訓練服務的機會，現在回到地方政府，由他們做相關的訓練，他們可以根據地方的需要，培育地方需要的人才，最重要的，關於薪資的計算基礎，這部分我們也準備要提高。
許委員淑華：對，沒有錯。其實說到最後還是薪資不足的問題，因為現在的薪資大概是落在2萬7,000元到3萬1,000元之間。除了照服員之外，例如照顧服務專員106年的缺口就有528人，按照原本的規劃，每一位照服專員要處理200名失能者，但是數據顯示現在每位專員平均要照顧510位左右，本席覺得既然要檢討，也應該把這個部分一併納入探討，不知道這……
陳部長時中：我們希望朝向1比200的目標前進，現在是用這樣的比例做人員規劃。
許委員淑華：好，既然6月份要實施了，我們期待相關的配套可以做好，這部分我們還是要多給予鼓勵。本席接著要探討的是，除了從薪資部分檢討這個制度之外，其實照服員的工作也有一些的潛在風險，有時候還會有一些危險性，但是從目前的資料看來，我們對這方面的職業安全保障是不夠的。請部長告訴本席，現在長照法有哪個章節是規定長照人員的權益？
陳部長時中：關於長服法，我們在……
許委員淑華：部長不用問了，本席可以告訴你，沒有。本席看了一下長照法，其中有專章提到接受長照服務者的權益保障，這是針對接受服務的人，但是對另外一端的照顧者，我們並沒有給予任何保障，不管是中央或是地方，本席都沒有看到你們訂定相關規範。也就是說，在我們一開始制定這個法律的時候，這些人的權益就被忽略了，這部分要怎麼補強？這個部分提供給部長參考，既然要做，兩端都應該要照顧到。
陳部長時中：勞動部有相關的勞動權益保障規範，不過我們會再回頭檢視，針對他們的一些特殊性，和勞動部進行相關討論。
許委員淑華：畢竟這是你們主推的政策，不管他們那邊要怎麼做，可能還是需要衛福部的協助，因為你們對這件事情更清楚，這樣才好對照。另外，除了服務提供者到病患家中提供服務之外，我們也希望能夠落實在地化、去機關化，這是最終目的。所以我們希望在居服的照顧過程當中，他們也能相對受到政府保障，而且薪資的部分也能夠提高，本席認為這對長照2.0的計畫推動是有益的，他們也能受到比較完整的保障，但是目前看到的，都是關於規劃、宣導、執行、評鑑等作為。
再來我們談談照服員的女性比例，就目前的狀況看起來，女性的比例大概是九成左右，很多人在問，當我們到病患家中提供照顧服務時，一定會有一些身體上的接觸，如果案主是男性呢？照管中心也曾經通報過一些案件，數量雖然不多，但我們不曉得是不是照服員為了工作，不願意讓事情曝光，所以對這些事情就隱忍不說。但是這些問題有可能真的存在，這是相對性的，不一定是指照服員可能會被侵害。請教部長，針對這個部分，我們要怎麼保障雙方的權益？未來要怎麼預防？
陳部長時中：我們的確有一些相關的法規，在私人寓所的可能接觸或親密接觸等問題，確實有可能發生，風險相對來說是比較高的，所以關於委員提醒的，對於他們的勞動安全保障，我們也應該針對這一塊思考。
許委員淑華：如果既有的法規能夠保障，為什麼還會有這類的問題？事實上就表示這部分沒有辦法真正落實。再來，當我們推動這個政策時，只要我們做的面向更廣，那麼它的風險就會提高，所以本席覺得你們應該要考量更多因素，例如案主可能都是一些失能者，但是狀況都不同，萬一案主發生意外的時候，正好在進行一對一照護，而且現場也沒有監視器，這時候就會形成各說各話的狀況。
如果只能透過訴訟解決的話，本席覺得對彼此都是一個困擾，所以本席有一個建議，但不知這樣是否可行，就是能不能要求雇主為照服員投保第三責任險？這是一種做法，或是我們在這方面要怎麼加強、補足，消解可能的爭議？
陳部長時中：對於雙方的保護，還有避免未來糾紛的形成，這些問題的確都應該預先思考，例如委員提醒的，關於保險的相關保護，這部分我們會研究看看。
許委員淑華：好，謝謝。今天部長在這邊答應要給本席的資料，還有你們要做的一些研究，希望你們事後真的能夠提供資料給我們，因為我們希望能夠看到完整的數據。再來，本席要談一下南投的問題，因為時間的關係，所以A、B、C據點和原鄉的部分一起談，目前長照2.0規劃每三個村要設置一個C級照料點，等於是有點像傳統
仔店的概念。
本席覺得這個想法很好，但是每個縣市的條件不一樣，例如南投縣的腹地大、人口老化程度嚴重，而且人口凋零，可能從這個村到另外一個村就需要20分鐘到40分鐘，如果考量這樣的情形，你們現在的做法就不符合偏鄉地區的需求，雖然三個村設置一個C點是一個基準，但是對偏鄉地區，你們必須要另外思考，可不可以？
陳部長時中：對，三個村設置一個C點，這是指最低的標準，我們希望能夠廣設C點，尤其是偏遠地區，我們會優先規劃、補助。
許委員淑華：部長，本席有看到你們未來對原鄉部分的規劃，106年要新增10個點，請你告訴本席，這10個點有沒有包括南投的部分？因為南投縣也有兩個原鄉，就是信義鄉和仁愛鄉。

主席、各位委員。有的。

對。
許委員淑華：好，謝謝。最後再請教你，現在是三個村最少要設置一個點，我們希望偏遠地區能夠每一個村都設置。而且這部分還要回歸到它的本質，就是這個站的設備、人力，這才是我們的重點，而不是像
仔店一樣，只要有人顧店就好了，關於這個部分的照護點，它的人力、設備如何規劃？
陳部長時中：我們對這部分的設備和人力都會優先規劃、補助，至於相關的細節，是不是請社家署答復？
簡署長慧娟：因為在原鄉或是偏鄉比較難發展出A加B加C，大概都是B加C。針對B的部分，其實我們對它的設施、設備、人力是有補助的，我們對B點的補助標準大概是300萬元，當然這部分包含人力和設施、設備的改善等等。
許委員淑華：你剛才提到的經費，是對照管專員的補助嗎？有沒有針對這個部分？
簡署長慧娟：不是的，這是針對據點設置，是對服務提供單位的補助。
許委員淑華：好，本席了解。最後，剛才部長說的沒有錯，因為偏鄉地區的資源本來就少，需要照顧的人可能行動不便，而且交通也不便，所以針對這方面，例如我們南投縣的照服人員、照服專員也不足，目前南投縣一個照服專員要照顧600人。
在比較偏遠的地方，其實都必須靠照服員去發掘這些案件，進而提供服務，但是在他們服務的過程中，以這麼少的人去照顧這麼多人，例如一個人要面對600人，所以偏鄉或是偏遠的原住民鄉很可能就會被忽略、被放棄，這就是我們在乎的地方。所以未來不管怎麼補強，本席希望部長能針對人口老化、人口少的偏鄉、原住民鄉優先補強人力，可以嗎？
陳部長時中：可以，針對偏鄉的部分，我們分站一個照管人員是管50人，比都市的稍微少一點。

謝謝委員指教。

主席、各位委員。當然。
陳委員瑩：部長，你在委員會承諾過的事情，當你卸任之後，衛福部是不是應該要繼續執行？
陳部長時中：應該，不過我現在沒有想那麼多。
陳委員瑩：既然是肯定的答案，那麼不管是哪一任部長在委員會承諾過的事情，就是衛福部全體同仁要努力的方向，你們要努力去執行。

應該的。

委員是指日照中心和我們的托老、喘息服務有什麼不同嗎？還是……
陳委員瑩：對啊！因為你們上會期提出的計畫是設置日照中心，現在卻提到日照服務。需要請呂次長回答嗎？
陳部長時中：日照中心就是一個提供日照服務的地方，也是負責分派的單位。

是的。
陳委員瑩：11月3日本席在委員會質詢林奏延部長，當時本席要求55個原住民鄉鎮，每一個鄉鎮都要設置一個日照中心，你們原本計畫一鄉一日照要花10年的時間完成，可是10年過去，搞不好都有長照3.0了，所以那時候列席的原民會副主委鍾興華表示，如果有經費的話，他們也希望能夠儘早完成，林奏延部長也覺得10年真的太久了，所以他承諾4年完成這個計畫。
現在衛福部理應完成前部長的承諾，結果卻又自創一個日照服務，85個日照服務據點，其中有55個日照中心以及30個日照據點。本席的要求和部長的承諾，是在4年內完成一鄉一日照，所以本席想請教你們，你們2020年要達到55處，到底是指日照中心還是日托據點？這55個據點是怎麼分配的？
呂次長寶靜：這部分請社家署說明。一鄉鎮一日照這個原則是確定的，我們也不希望10年才完成，上次我們也有在這裡表態。
陳委員瑩：對，這部分沒有問題，但是你剛才說日照中心和日托據點不一樣，所以這55個據點只是用來充數的嗎？還是只是為了應付大家，只為了趕快達到目標值。
陳部長時中：基本上我們的目標是希望能夠成立55間完整的日照中心，但有時候因為地方的設施、設備問題，恐怕沒有辦法布建得那麼完整，不過我們的目標就是希望設置一個完整的日照中心。
陳委員瑩：本席知道，你們說希望4年完成日照中心的設置，但實際執行時卻可能拖到10年，這樣又回到原來的問題了。
陳部長時中：我們不會拖延，不管是服務據點的擴大，或是日照中心的建置，這兩個部分我們都會努力。55間是一個目標值，在55間日照中心還沒有完成之前，我們也希望相關服務據點的日托服務能夠滿足原鄉的需要，如果有不足的地方，我們一定會努力把日照中心建置起來。
陳委員瑩：不是的，部長，你們並沒有解釋4年內要完成55處什麼？如果做不到，那日托據點和日照中心的比例到底要怎麼分配？這一點你們也要說清楚，本席覺得……
陳部長時中：我們一定會努力，關於比例的部分，是不是請承辦單位說明清楚？
陳委員瑩：對，這部分要說清楚，因為這很奇怪，如果你們2020年要成立40間或60間，本席還不會覺得你們是在糊弄，或是應付本席，但你們提出的數字就是55間，剛好是本席提議設置的日照中心數，結果現在卻跑出一個日托據點。
呂次長寶靜：不是的，我們一樣是要設置日照中心。當初我們的構想是說，因為日照中心對設備、設施、建物的規定比較嚴格，為了能夠儘快提供服務，所以我們就創造另外一種不同的對象，也就是日托，我們希望這兩類加起來之後，服務的人數可以更多。
陳委員瑩：請問你，2020年有沒有辦法完成日照中心的設置目標？
呂次長寶靜：我們在努力，讓這55個……

主席、各位委員。第三次備詢。
陳委員瑩：官員來立法院備詢時，隨時都會被點到。你沒有來過內政委員會嗎？每次討論原民會的議題時，你應該都會來吧？因為你在原民會待很久了。

是的。
陳委員瑩：所以出席次數應該數不清了。請教你，你們今天沒有準備書面資料是因為什麼原因？
王處長慧玲：應該是有一些誤會，是不是請本處負責國會聯絡的羅副處長說明？

可不可以？

這是我們透過國會組表示……
陳委員瑩：你當立委夫人6年了，立法院開會狀況你會不知道？你覺得長照不重要嗎？還是你根本就不重視？
王處長慧玲：我有請同仁應該要寫，可是同仁說原民會好像只要列席，不用提書面報告，這個訊息我一再確認……
陳委員瑩：處長來這邊要擔負起所有責任，不要什麼事情都搞不清楚。
王處長慧玲：不會不清楚，謝謝。

1.3億元。

希望增加1.1億元。

121站。

查核工作都有專家學者參與……
陳委員瑩：既然有，又為何要特別在這個計畫裡面將專家學者拿掉？

我們沒有……
陳委員瑩：文字上已經拿掉了，你不知道嗎？

查核工作……
陳委員瑩：不要跟我說查核，我現在問的是這個計畫……

審查……
陳委員瑩：審查是審查，最後一個會議，是你們內部自己開會決定，這也衍生出一個問題……
王處長慧玲：這121站在這過程當中，是沒有專業團隊來輔導，查核是為了銜接106年的長照工作。這121站有些可能執行得不太好，地方政府自己也提出半年的補助契約，我們希望……
陳委員瑩：你們的盤算是不論這121站做得好不好，都先讓它通過，後續再去輔導它？
王處長慧玲：105年度沒有請專業團隊去輔導，所以我們的查核工作應該要再加強，這是我們應該要再努力的地方。
陳委員瑩：看看你們自己去打的分數，三個人去查核，結果還有人缺席，整個過程就是在混嘛！對於這個計畫的審核，你們把專家學者放進去，有何不好？還有259個站要設，你們是不是要預留上下其手的空間？本席也是執政黨的委員，我不想……
王處長慧玲：委員，我們沒有這樣的想法，我們真的希望原住民自給自足、自己管理的文化健康站能夠……

謝謝委員。
陳委員曼麗：再者，長照在這五年有五起比較大的意外發生，造成23人死亡，包括去年的新店到最近桃園龍潭都發生意外，本席認為後續處罰太輕，像龍潭的愛心長照中心，社會局只對它罰款36萬元，因為地方政府並沒有制裁的法令可以使用，只能先要求改善，若無改善才能要求停業並撤銷執照，他們說會跟中央協商。但本席認為，按照老人福利法應該將罰則提高，而且要有吹哨條款，讓它能夠在這部分多做努力。本席想了解中央對這部分的態度是什麼？
陳部長時中：中央認為應該將相關機構廣泛納入管理，因為現在有很多是合法掩護非法，我們會加強查緝；未來在撤照等相關行政裁罰方面，我們會訂定得更清楚。
陳委員曼麗：其實有很多民眾會有疑惑，為什麼死了那麼多人，他們都不用被關？本席希望……
陳部長時中：他們還是有刑事責任，業務過失致死的相關刑罰罪責還在，只是有些案子審判的程序比較長，大眾以為沒有刑罰，事實上是有的。
陳委員曼麗：因為很多人將家人送到長照機構，所以大家會特別重視消防安全，可是我們只有老人福利法和消防法能夠控管安全，像美國的照護機構都會有專章來規範消防安全標準，包括避難規定，硬體部分有防火、灑水、泡沫、逃生梯等等，如果這樣還有問題發生，他們也會立刻去究責，事後也會做檢討。反觀台灣這五年來發生了五起重大事件，本席覺得我們真的太疏忽了，如果我們要推行長照制度，恐怕很多民眾都會有疑慮，針對我們長照機構的設立，本席認為有三個法需要再加強，包括許可、設立及後續的評鑑等等。本席想了解我們在安全部分有什麼樣的檢討和作為？
陳部長時中：我們會加強聯合稽查；另外，在消防和相關的建築法規裡，因為有不溯及既往的規定，所以既有老舊機構不符合規定的地方，我們除了在稽查的時候請它改善之外，也會衡量機構的需要，並跟內政部一起討論如何讓消防安全檢查更落實。
陳委員曼麗：這也是本席想說的，因為我看到內政部去年12月有一個長照服務機構防火避難安全改善調查結案報告之後，我真的希望能像部長剛剛講的，衛生福利部和內政部一定要將這個法律訂定得更周延。我們看到新聞報導這些機構無法逃生時，死傷都非常慘重，尤其是住在機構裡面的人，身體狀況不管是失能或是其他原因，如果我們不能落實它的安全，這種案例會層出不窮，本席想知道我們對長照機構有沒有評鑑、分級、分等這樣的作為？
陳部長時中：有評鑑，不過，我覺得目前第一步，還是要對合法掩護非法這部分加強稽查，因為非法部分不管是各項標準、設施甚至人員都不足，要先把不合法部分確實做好，至於合法的部分，我們會一步步精進我們的管理作為。
陳委員曼麗：對於非法部分，衛福部掌握到的情形如何？既然有可能是合法掩護非法，非法的部分如果我們都沒能掌握的話，就沒辦法知道合法掩護非法的嚴重度到哪裡。
陳部長時中：雖然無法將未立案的完全納入管理，但是我們掌握到有9個縣市11家，至於掩護的部分，情形就比較廣泛，我認為第一步還是應該從這裡開始阻斷。
陳委員曼麗：因為台灣的地下經濟非常猖獗，如果現在就讓人覺得長照有一些不安全的地方，就會對長照扣分很多。本席希望未來也能有分級，讓老百姓知道政府也有在管理這些機構，如果它們沒有好好作為的話，該勒令停業就勒令停業，該撤照就撤照。本席希望能做到這樣的高規格，否則這真的會破功。
陳部長時中：相關的行政作為，我們會朝著委員所指示的去做，評鑑也是有的，未來社家署在這方面，一定會做得更好，畢竟安全是最重要的。

我們一直……
黃委員秀芳：原本只能收19人，但它甚至超收到100多人，你們難道都不知道嗎？
簡署長慧娟：我們知道，因為它現在收的是司法轉向的孩子，基本上是法院法官裁定他到那個機構去，因為我們不能直接下令要法院不要再送，所以我們從源頭去跟司法院溝通，將合法的機構名冊送給司法院，請他們轉給地方法院的法官，法官知道後就儘量不裁到那邊去，所以他們也陸續在減收。
黃委員秀芳：全台有101家的安置機構，有兩家被評為丁等，爆出性侵案的是其中一家，它都已經被評為丁等，你們還陸續將少年送到那邊。本席要求未來評鑑結果也要給安置機構和法院。

我們都有給……
黃委員秀芳：給法院、給地方政府，垂直連繫、橫向連繫都很重要，不能再發生這種事情！都已經知道這個安置機構是丁等了，該停的時候，就要讓它停，不要再讓它收。
簡署長慧娟：因為它是去年評為丁等，依照法令要給它輔導改善期，複評機制如果沒有通過，可能就會廢止它的許可證。
黃委員秀芳：不論是矯正機構或是安置機構，衛福部做完評鑑之後，應該將資料提供給這些機構，讓他們知道青少年送到這個地方，這個地方的評鑑是否為優良、甲等？還有，安置機構的專業人力是否足夠？我們看到矯正機構的輔導人力是不足的。
簡署長慧娟：就該機構來講，這也是被要求改善的缺失之一。
黃委員秀芳：所以，未來你們在評鑑專業人力或是專業輔導這個部分，是不是也要輔導地方政府針對專業人力的補助，讓更多的社工投入這個區塊？
簡署長慧娟：基本上，對於機構的補助，我們也有補助它的專業服務費，也就是它的用人費用，這部分當然要跟地方政府合作，我們會持續跟地方政府討論。
黃委員秀芳：我們剛剛談到照管人員、照護人員不足，還有安置機構專業人力也不足，希望衛福部能真正去重視、落實，將經費用在需要的安置機構上面，尤其是專業人力不足造成青少年的傷害，在在都需要衛福部多加努力。
陳部長時中：未來在社會發展裡面，社會工作者的工作，將是非常重要的一環，台灣的社工人員在整個制度上是相當不足的，要發展這一塊，需要相當的經費，但這也會在相關經費的編列上形成競合。不過我們還是會努力，因為這一塊關係到社會安全網的架構，我們會努力來做。

主席、各位委員。現在已經有205家在提供日照服務……

居家服務一定有。
陳部長時中：我想應該這樣說，就是點的布建已經有了，服務也提供了，但服務的多樣性可能還沒有完成，基本的服務，大家都還在努力，我們會與地方政府溝通，增加服務的多樣性以及它的強度、密度，以符合地方的需要。

4128080。
周陳委員秀霞：這個專線是全年無休，還是有週休二日？

上班時間會配合週休二日。

謝謝。
徐委員志榮：105年兩次審查的結果，就如同陳亮恭醫師所講的，沒有一家非營利的公立醫院被列入。我擔心衛福部的試辦計畫若排除公家機關，用民間整合政府的機關及資源，會給人衛福部奇怪的印象。
陳部長時中：不會，我們會注意相關分配的衡平性。
徐委員志榮：謝謝部長。總統去年有參訪退輔會下面的榮民之家，並提到他們對於長期照顧榮民累積了非常重要的經驗，因此在建構長照制度的時候，退輔會絕對不會缺席，會加入長照的行列，但是我們看到、知道的是衛福部做衛福部的，退輔會做退輔會榮民之家的工作。

我們要來……
徐委員志榮：總統講得很正確，退輔會可能有很好的經驗，因此衛福部應該好好的跟退輔會合作，互相交流經驗。我相信退輔會不單是服務榮民兄弟，為滿足國人的需求，你們應該也很樂意提供經驗給衛福部參考。
陳部長時中：如果有更詳細的資料，可能要請退輔會幫忙跟我們報告。政府是一體的，退輔會跟衛福部在醫療教養上都是共同努力的。我知道退輔會好像有撥出5%的床位給一般民眾使用，而且高榮有非常成功的經驗，所以我們可以互相吸取這樣的經驗。另外，我們也有透過照管中心進行相關的分配。榮眷、榮胞們對榮民醫院有感情，所以他們能夠提供整合性的服務，我們非常歡迎大家一起合作。
徐委員志榮：退輔會義不容辭，一定會協助，提供長處及經驗給衛福部。

謝謝委員。
徐委員志榮：藥師公會說要提高刑責，罰金要更多，跟我上個禮拜提出的臨時提案不謀而合。我的提案內容提到，要提高偽藥廠商或是來源部分業者的刑責跟罰金，這樣比較有一點嚇阻作用。我認為30名稽查員不夠，你們應該多增加一點。
陳部長時中：好，我們會研究。

有。

主席、各位委員。都是紙。
劉委員建國：所以真鈔跟假鈔的重點在於源頭可能不一樣，一個是國家製造，一個是犯罪者透過仿冒，或以相似或極盡相同的成分、材質製造出來的。那偽藥跟合法藥品驗出的物質是不是相同成分代表的意義是什麼？
陳部長時中：代表他們沒有依照GDP、GMP的規範製造，基本上，它就是偽劣藥，我們不應該服用，但是如果經過檢驗，沒有從成分裡發現異常物質，就代表風險相對的低。
劉委員建國：真藥跟偽藥的成分一樣，連療效都一樣的話，業者不需要做千面人，用恐嚇取財的方式，而是會圖利、販售。假如檢驗出來的結果，成分都一模一樣，足以代表傷害沒有這麼大，因此向民眾宣告病人吃了之後不會造成人體傷害的話，還是有一點矛盾。
陳部長時中：只要是列入偽劣藥，我們絕對不替它背書，基本上，它就是不應該吃的東西。
劉委員建國：藥品這一行是國家的特許行業，必須特別加以規範、限制。衛福部FDA在藥物食品安全週報裡的報告寫得很清楚，「通常在事件曝光後，都會以檢驗的結果加以說明，讓許多人誤以為，可以經由檢驗確保產品的安全，卻忽略了檢驗非萬能。檢驗的項目通常會透過學理或過往的經驗，針對極有可能出現的指標或危害物質進行檢測，通常是針對已知的純物質做檢驗。或許大家會問為何不檢驗全成分？由於已知化合物的數目多達數十萬種，要檢驗出所有成分是非常困難的工作，需要使用到的精密儀器花費的檢驗成本相當龐大，有時候甚至不知道產品被添加何種物質而無從檢驗，無特定目標物的探索性檢驗所需的人力、物力更可觀。」，最後的結論是，「業者落實自主管理，確保源頭、製程到顧客端各個環節的產品安全，才是較積極的解決之道。」，所以檢驗非萬能，這是你們自己講的。如果檢驗並非萬能，你們講目前未發現問題是否妥適？我上個禮拜就提醒過了，剛才部長有修正講法，我還是可以認同，但是你們18日的新聞稿提到，「食藥署及各地方政府衛生局自106年3月7日至106年3月17日間針對『佳糖維』、『維妥力』及『力清之』三項藥品進行市面抽驗，總計抽驗451件藥品，目前已全數完成檢驗，其成分與含量均與原廠規格相符。」，這是要跟消費者、食用者講什麼？
陳部長時中：這部分我們查察的結果，源頭、產銷鏈到最後的消費者都沒有相關的問題，跟Crestor的情況不一樣，Crestor在產銷鏈產生了破口。基本上，偽藥的來源是錯的，無論對偽劣藥如何的檢驗，我們都絕對不會替它背書。剛才您提到有三個可疑的產品，經過我們從源頭、產銷到市場檢查的結果，並沒有發覺任何問題，因此我們佐以對成分的判定，並認為它應該是真藥，而不是偽劣藥。

主席、各位委員。還有針對原廠。
劉委員建國：我沒有質疑你們提到的「佳糖維」、「維妥力」及「力清之」等三項藥品是偽藥，只不過你們用這樣的檢驗方式，要證明成分相同，檢驗出來的結果一樣，再追蹤到原廠，然後跟消費者、使用這些藥品的病患講這都是真的，不是假的……

我跟委員報告……

結果就是安全。
劉委員建國：只要檢驗合格，內容物都是一樣，依照你們的檢驗，這451項統統是一樣的，你們再從製造廠商去追蹤，double check，就可以說這些都是真的，這樣就足夠嗎？
陳部長時中：可能有我們沒有思考完全的地方，還要請委員給我們指教，不過這裡面沒有發現違法的事證。
劉委員建國：我不知道抽驗451件藥品這個idea是誰想的？人家是抽驗3項，你們是抽驗451項，又認為成分都一樣，代表這些都是真的。你們自己說，檢驗非萬能，那檢驗要到什麼程度？請把檢驗方式告訴消費者、病患，說這些都是真的，這樣就夠了，我不知道這是怎樣的思考。
陳部長時中：以這篇文章來講，沒有一件事可以稱作萬能的，這是一個通則……
劉委員建國：我在第一次已經提醒預告了，我在9日質詢時建議貴署，檢調提供不法集團的帳冊，從帳冊中知道偽藥製造、販賣的流向，貴署再全面通知各相關地方衛生機關、衛生局一起啟動稽查，回收下架。你們到底有沒有做？當時你的答復是有，請問帳冊掌握了嗎？
陳部長時中：我們行政單位應該要掌握帳冊，也交給了檢調單位，我們行政查處就是根據相關資料，所以才查出賴姓及陳姓兩位嫌疑人交給檢調單位偵訊。進而查到源頭，交保兩人、收押兩人，進入正式檢調查核的系統裡面，同時也因為這樣才能很快地啟動下架、回收程序。
劉委員建國：我不要以我的建議為建議，我和一個過去與FDA曾實際配合過的調查官員通電話，他說他和食藥署及更早之前的藥政處合作專案破獲十幾起偽藥，他很驚訝為什麼一件事會搞到草木皆兵、人心惶惶。他說當初和你們專案合作辦案時，藥政處只要一個科4、5個人配合，司法調查加上行政檢查的運作，可以在一天內破獲偽藥集團，並由帳冊中知道製造偽藥的販售流向。衛生署再直接全面通知各相關地方衛生局辦理立即啟動稽查回收下架事宜，兩、三天內就可以把產品全部回收下架。他講這樣有問題嗎？
陳部長時中：在藥政處的時代，我不認為他們可以在兩、三天讓產品全部下架。現在我們可以做到在兩、三天內下架，但是在藥政處的時代，雖然我那時候不在，但是我們同仁都在這裡，我不認為那時可以做到兩、三天就下架，因為電腦通知系統及追溯、追源系統並沒有那麼完整。現在相關系統是完整的，電腦資訊也是完整的，當然有些個別違法行為不願下架回收，我們據以處罰之外，其他在時間上不會比藥政處時代來得慢。

我們不是限制只能451項。

在Crestor這一塊。
劉委員建國：如果檢調扣住的那個偽藥廠家帳冊，你們全部都照相起來，然後依帳冊去追源頭，追查偽藥成品的流向，那麼以這項藥品來說，市面上應該就沒有偽藥了。因為double check時就全部下架了，對不對？
陳部長時中：我們可以作這樣的假設，不過不法廠商的帳冊是不是把所有的帳都登錄得很完整，這也是疑問之一。不過我相信上面有登錄的都是來源和去向，根據帳冊來追查是相當有效率的，因此我們才能很清楚地掌握相關嫌疑人。
劉委員建國：本席最後再提醒部長，我很誠懇地提醒和建議，如果你們真的有掌握到帳冊，今天處理的SOP應該不是這個樣子。如果你覺得現在這樣沒有浪費太多人力，沒有用「檢驗非萬能」的流程來處理，那我還是樂觀其成。但是如果那個製造偽藥的廠家確實還有很多偽藥在市面上，事後被追出來，那你們今天的答復就是在欺騙我，也會對FDA及衛福部造成嚴重的傷害。
陳部長時中：我們絕對不敢欺騙委員，更何況我們有我們的社會責任。有幾點必須向委員報告，第一個，這樣的文章是要提醒大家，廠商的自主管理是一件非常重要的事情，事後的查驗只能達到一部分的效果，這需要一個網狀的體系來做好。所以我們在藥品的各種管銷，從GDP、GMP到……
劉委員建國：我們現在是說偽藥製造廠家，你怎麼跟我說廠家要自主管理，難道偽藥廠家也要自主管理？
陳部長時中：當它自主管理之後，周圍不合法的廠商或藥品就會被凸顯出來；如果納入管理的是安全的，那麼對管理以外的，我們就能管理得更好。
劉委員建國：今天這個偽藥並不是以部長回答我的方式去發掘到的，而是一個社區藥師發掘到的，然後跟製造真品的廠家確認，再通報FDA，才讓事情顯現出來。你現在答復我有關自主管理，我搞不太清楚。
陳部長時中：您講的意思，我……

林靜儀　　陳　瑩　　吳玉琴

楊　曜　　陳曼麗
2、
據查中央健保署公布統計數據，近五年來高診次人數仍居高不下。然而健保署著手進行高診次的改善已行之多年，投入大量人力物力進行關懷輔導，也投入大筆經費進行改善計畫，但仍不見具體成效。惟醫療資源有限，實不應過度浪費。
爰提案要求中央健保署，針對民眾高診次就醫之狀況，於一個月內，應提出更為有效之解決方案，以杜絕醫療資源浪費。

林靜儀　　陳　瑩　　吳玉琴

楊　曜　　陳曼麗
3、
案由：乳瑪琳使用過期原料事件持續延燒，溯源追蹤形同虛設，並未發揮數據分析找出風險食品的功能。查驗人力依然不足，比較北中南區，各區間的查驗人員負荷量也不平均，將來如何檢討改進？建請食藥署應檢討現有人員配置落實10倍查驗及現有溯源系統漏洞，並於一個月內向本委員會提出書面報告。

李彥秀　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮
4、
案由：經民間團體調查只有8.3%需要長照服務的住院民眾，也只有38%的民眾聽過住院準備服務。建請衛生福利部整合健保署及醫事司資源，利用大數據分析，提前找出高風險的長照患者，並以電腦連線通報方式通知照管中心，讓照管中心主動去找失能者，才能讓長照2.0不僅是找得到，還要讓失能者「被找到」。並應思考如何水平整合醫療與長照機構的功能與資源，請衛生福利部於一個月內向本委員會提出書面說明。

李彥秀　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮
5、
有鑑於我國部分鄉鎮地區及原民地區幅員廣大，醫療機構與長照機構設置不易，現行衛生福利部於制定「失智照護服務」時，未考量城鄉差距，如未能與長照社區整體照顧模式ABC整合，恐致部分地區因機構地點難尋而有窒礙，進而影響失能、失智患者權益。爰此，衛生福利部應於一個月研議修正「失智照護服務」計畫，使失智、失能照護機構與長照社區整體照顧模式，可因地制宜調整，俾確保政府推行長照2.0之效益。

李彥秀　　王育敏　　蔣萬安　　陳宜民　　許淑華　　徐志榮
6、
有鑑於長照2.0已經上路，惟出院準備服務相關資訊仍缺乏，據民間團體調查有56%的出院民眾需要居家服務等長照資訊，僅只有8.3%獲得醫院協助連結照管中心，導致長照2.0服務恐會從醫院斷起。目前醫療機構與長照體系媒合平台尚未整合，使醫療機構需增加人力應付相關流程與手續，進而影響到政策推行的效益。爰建請衛生福利部，於一個月內提出醫療端與社福端系統整合平台計畫報告，減化作業流程，俾利推動出院準備服務機制，健全長照制度。

李彥秀　　王育敏　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安　　徐志榮
7、
針對衛生福利部日前（15日）修正公告「農藥殘留容許量標準」，其中達滅芬（Dimethomorph）與氟派瑞（Fluopyram）容許標準調高至10與6ppm，嚴重影響民眾健康！爰建請衛生福利部應提供歷次討論修正「農藥殘留容許量標準」相關會議資料，並說明行政院食安辦公室於此修正標準歷次會議之角色功能；且將相關資訊公告上網，讓民眾有充分瞭解的權利，以維護國人健康。是否有當？敬請公決。

陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮
8、
本次桃園長照機構大火意外，造成4死悲劇，鑒於台灣長照機構意外頻傳，經查內政部已經進行「長照服務機構防火避難安全改善之調查研究」，因照護機構內照護人員、老人避難能力不足，為避免悲劇重演，爰提案要求衛福部與內政部積極合作，依據報告建議，於三個月內改善長照服務機構環境安全維護項目評鑑指標，並要求所有長照機構，加強長期照護機構防火及避難安全風險自主檢核、改善建築設施與消防設備，並將實質改善成效向委員會報告。

陳曼麗

陳　瑩　　邱泰源
9、
日前遠東油脂涉嫌使用過期和回收原料再製成「乳瑪琳」等產品超過900公噸，嚴重影響民眾身體健康。本次食安事件凸顯爆發後之問題產品處置標準作業程序尚未建置妥適，才會發生網路賣家於事件發生且已公布產品全面下架後，仍在網路販賣問題產品之情況；以及問題產品流向掌握資訊不足，例如：是否流入學校營養午餐及軍隊團膳？食藥署需等教育部、國防部回報才能掌握。食藥署身為主管機關，應有更積極作為主動瞭解並公布相關資訊。爰要求衛福部食藥署於一週內針對日後若再發生食安問題，建置「問題產品處置標準作業程序」以及「加強與中央其他部會的橫向聯繫及與地方衛生單位垂直聯繫」，以便第一時間將問題產品全數下架並追查問題產品流向，以保障國人食用安全，並向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。

蔣萬安　　陳宜民　　李彥秀　　徐志榮
10、
文化健康站是原住民長照2.0的主力，過去原住民族委員會（以下簡稱：原民會）以公彩基金作為長照經費所設置之文化健康站，年度「實地勘查」作業，皆委由外部單位進行客觀公正之查核（104年由慈濟大學），最後審查作業亦是由學者專家組成「評審委員會」決議。但在長照2.0準備上路之際，原民會卻便宜行事，修改文化健康站計畫，「實地勘查」作業不再公開委任第三單位評鑑，本由學者專家組成的「評審委員會」，亦改由原民會自行組成「審查小組」，有違公正、公開、社會參與之精神。爰此，建請委員會決議，要求原住民長照2.0計畫正式上路前，原民會應修正文化健康站計畫，將文化健康站勘查與評審恢復原有專家學者參與之機制，查核內容須包括評鑑照服員之勞動環境與條件，修正後計畫應送本委員會備查，是否有當？敬請公決。

陳　瑩　　陳曼麗　　李彥秀

主席、各位委員。可否將「一個月」修正為「三個月」？
主席：本案將「一個月」修正為「三個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第2案。請衛福部健保署沈主任秘書說明。
沈主任秘書茂庭：主席、各位委員。謝謝委員關心高診次輔導的議題，我們建議也給我們三個月時間來提出解決方案。
主席：好，三個月。
處理第3案。請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。第3案我們建議將倒數第2行的部分改為「……人員配置落實高違規產品10倍查驗」，也就是增加「高違規產品」等文字。謝謝。
主席：署長，什麼是高違規產品？
吳署長秀梅：目前我們對高違規產品的界定比方在農藥殘留方面，茶葉就屬於高違規產品，常常都會驗到；對於幅射的部分，像日本的食品也都屬於這個部分。其實我們目前都儘量朝10倍檢驗進行。
主席：署長，本席倒不希望只有針對高違規產品，因為像前一陣子冬瓜茶磚使用工業石灰的問題就不在這個範圍內，對民眾來說，大家還是希望所有的食品都能高度檢驗，而且之前辦公聽會的時候，我也覺得你們對食安五環都應該想辦法，人力的部分我不去介入，我當然希望人力越多越好，不過我不知道你們現在要怎麼去處理人力的問題，可是檢驗量勢必要達到過去的10倍，至於你們要檢查哪些部分，我覺得你們自己應該有一個抽檢的機制，所以，就不要再去加那幾個字了，因為對民眾來講，大家會希望吃進嘴巴裡的每一樣東西都是安全的。

但是全面的……
主席：你們是抽檢嘛！我沒說你們一定要是高風險或低風險，因為怎麼界定是你們提的嘛！在我看來，你們對所有食品檢驗的量就是要出來，你瞭解我的意思嗎？當然，我希望你們人力增加，也希望部長多給你們一點人去做事，好不好？

好。

主席、各位委員。我們大概要從不漏接病人到發掘病人兩端……
主席：對，我沒有要你一個月之後就達到這個目標，但是呂次長，我認為你們在一個月內提出如何做到的方案，時間應該是足夠的。長照準備了那麼久，要如何做到「被找得到」？我並沒有要求你們一個月之後就要做到，或者是今年6月上路，7月就要做到。
請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：主席、各位委員。如果要在服務系統當中把流程畫出來是比較容易，但這牽涉到資訊系統，資訊系統可能有infrastructure……
主席：好，沒有關係，我懂。這個方向是對的，我想你也可以認同。

是的。
主席：問題是資訊雲端要怎麼去整合。因為醫療資源不平均，所以很多中南部的民眾會到北部來開刀。我要提醒你，「找得到、看得到、用得到」的口號是你喊的，所以必須有這個目標。如果你們需要3個月的時間，我也可以給你，但我就是要一個可以出來的時間點。
呂次長寶靜：好，資訊系統要給我們時間，服務流程我們會趕快來建立。
主席：沒關係，我就給你3個月的時間。
本案改為三個月。
繼續處理第5案。請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。第5案和失智照護的規劃有關，其實橫向溝通的部分在計畫本身就已經有要求，所以我們建議將倒數第4行以下文字修正為：「針對失智照護服務計畫如何促進失智、失能照護機構與長照機構社區整體服務模式可因地制宜……」。
主席：好，文字修正之後通過。
處理第6案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
處理第7案。請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。針對第7案，我們建議在倒數第3行的「且」字之後加上「研議」二字。
主席：好，改為「且研議」，修正通過。
處理第8案。請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。針對第8案，我們建議將倒數第4行的「衛福部與內政部」修正為「衛福部、內政部及地方政府」，因為這還涉及地方政府。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第9案。請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。針對第9案，我們建議在最後面的「報告」二字前面加上「書面」二字。
主席：好，修正通過。
處理第10案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
本席的提案也讓徐志榮委員簽一下。
蔡司長淑鳳：（在台下）第6案有一個字是錯的，就是倒數第3行「減化」的「減」字應該是「簡」。
主席：好，請議事人員將文字做一下修正。
現在休息。
休息
繼續開會

好的。謝謝。

是。
楊委員曜：那就很嚴重了，請問量大嗎？
陳部長時中：我們查到的原料有10公斤，那是在工廠裡找到的。

是很困難的。

根據嫌犯的供述是今年2月。
楊委員曜：這次藥品追蹤、追溯系統、通路的管控，是否反應太慢了？因為藥品進入市場，其實跟一般食品是不一樣的，照理是比較容易掌控的。

我承認。

好。
楊委員曜：據了解，現在可以拿可能是偽藥的東西來換真藥，期限是到3月8日，是嗎？

3月18日。
楊委員曜：為什麼？若3月18日後才發現持有偽藥，則該如何處理？
陳部長時中：3月18日以前拿到偽藥的，基本上要予以通報。
楊委員曜：可是一些長者可能反應較慢、相關資訊不足或是與外界的接觸比較欠缺，所以若是3月18日以後才發現，就不能夠換了？
陳部長時中：就是將3月18日當作是一個截止日期，但若個案有其需要，我們會協調廠商來辦理。
楊委員曜：本席認為應該還是可以換，因為使用這種藥的很多都是老年人，他們有時跟社會的隔離是很大的，可以嗎？

好。
楊委員曜：還有，我們準備了7萬0,600盒嗎？

現在已增加至15萬盒。

應該。
楊委員曜：接下來本席要和部長探討原鄉、原民的長照問題，在此也謝謝召委有注意到離島、原鄉、偏鄉的特殊性，所以在今天安排了這樣的議程。請教部長，去年開始推動長照ABC示範計畫，請問原鄉申請的數量有多少？

對。
楊委員曜：像澎湖就有這樣的現象，事實上，長照在離島、偏鄉、原鄉的需求量是很大的，這些地區的共通性就是就業機會少，青壯年多數都是外出的，所以當地只剩下老人，但這些地區的需求量為何一直展現不出來呢？是因為連替他們提出需求的人力都不足，所以這部分你們打算如何處理？
陳部長時中：原來是由地方政府提出申請，是因為我們認為地方政府對於當地的需求是最了解的，但若是因為人力的缺乏或是設施取得的不易，則相對來說提出申請的數量就比較少。
楊委員曜：地方政府提出需求之前還是會詢問特定的社區或是聚落，看他們需不需要提，但就算他們想要享受長照的資源，可能連提的能力都沒有，所以希望衛福部社家署能夠多多鼓勵一些社團下鄉，這樣他們才能踏出第一步，要不然他們連提計畫的能力都沒有，又如何能夠享受這個資源呢？
陳部長時中：有關提出計畫這一部分，我們有安排一些工作坊，幫助大家如何來進行營運及申請。
楊委員曜：原鄉跟離島在這方面的人才太少了，有能力幫他們規劃、提出計畫的人又很欠缺，所以他們連第一步都踏不出去，若你們不在短期之內先幫他們做解決，那他們可能永遠都沒有辦法享受長照的資源。
陳部長時中：好，我們會加強輔導的措施。
楊委員曜：除了鼓勵社團下鄉外，還有想辦法讓目前在原鄉、離島從事社會工作的人，其薪資要有所保障，要不然就很容易將離島、原鄉當作是訓練人才的訓練中心，每當訓練完畢，一碰到其他地方提供較好的薪資，他們可能就離開了，如此只會讓離島、原鄉陷入惡性的循環。謝謝。

主席、各位委員。我們對整體長照問題有開會……
高委員金素梅：只有整體，沒有我剛剛說的！我花一點時間爬梳了所有在地方上實際操作的長照團體、專家學者以及各部會討論過的幾個問題，顯然衛福部的基層團隊不行喔，我來幫你們做作業，讓部長知道。
我在1月13日邀請衛福部、原民會、營建署、公路總局和勞動部的代表開會，因為未來的長照會跨到這幾個部會，而不是只有衛福部。這場會議針對了幾個問題，第一是為了考量原鄉、偏鄉，包括蕭美琴委員等人剛剛都談到原鄉、偏鄉因為文化、地域環境的不同，絕對是有差異的，所以我們希望衛福部、原民會、勞動部和內政部針對原住民地區或偏鄉地區提出因地制宜的政策規劃，這是我們在會中做的第一項決議。
第二，原鄉有700多個部落，針對這些部落當中有長照需求之人員的交通問題，我們也請衛福部、交通部和原民會進行規劃，尤其是交通部公路總局的DRTS，它是可以來支援、整合的。部長，這點你也要知道。
第三是目前衛福部原鄉試辦計畫的輔導團必須考量族群的問題。我們原住民不同族的文化都不一樣，你們不能全部適用，排灣族和泰雅族的話絕對不一樣，泰雅族和排灣族的區域也絕對不同，所以我們當時要求衛福部原鄉試辦計畫的輔導團必須考量到族群、文化、區域的不同。
第四，原鄉的長照分站必須要有具體的執行方案和辦理期程，這部分我們也要求衛福部在一個月之內提出原鄉長照的需求和服務發展的策略計畫，可是到現在都還沒有給我們。
第五，長照法的原住民專章提到每個原鄉必須設立至少一個長照分站，並且要配置一個以上的專員和一個督導人員，針對這個部分，我們也請原民會和衛福部在一個月內提出辦理期程，但是目前也都還沒有看到。
第六，針對照管專員的能力培訓內容，我們也要求原民會和衛福部討論，可是目前也還沒有告訴我們。
第七，有關原鄉土地建物的問題，我們也要求在106年6月底子法公告之前，要密集並完成討論長照建物的問題，是不是可以比照護理人員的結構安全證明，取得執行方案的流程？這點等一下部長要確切地回答。
第八是請衛福部、原民會針對地方政府長照預算的執行、撥付的情況提出控管機制，避免地方政府因為財政差異，造成長照服務人員薪資遲發的現象。
第九，我們也請衛福部和原民會針對原鄉長照體系研議成立專管中心，可是我不知道這個專管中心成立了沒有？
第十，長照法規範資源不足的地方要有特殊的補助計畫，這也就是剛剛蕭委員所講的，不能夠說有需求的地方才提出來，這是不可以的！所以我們希望衛福部和原民會定義出什麼叫做資源不足的地方，這個標準必須訂定出來，而且要針對所謂資源不足的地方提出執行的方案，不能夠說地方有需求了再提出來，這絕對不是現在執政黨、這麼負責任的執政黨、這麼重視長照2.0的執政團隊該講的話！
針對以上這十個部分，本席不知道部長到底知不知道，你能回答的有哪些？還沒有做的有哪些？請你回答！
陳部長時中：105年底我們大概布建了47個分站，未來3年內我們要布建131個分站……
高委員金素梅：好，我請問一下，現在衛福部的分站和原民會之間的分工是不是就按照部落文化健康站？對不起，分站我知道。照理說，我們總共有55個原鄉，部長知道吧？

是的。
高委員金素梅：這樣就必須要有55個分站，是不是？
陳部長時中：現在已經布建了21個，今年預計再布建10個，但是需求有17個，我們今年都會……

應該是4年內。

預算編列在衛福部。

對。

部落據點的文化站還是比照……
高委員金素梅：請原民會的列席代表來說明一下好不好？我知道衛福部在各個部落會有一些據點，這個據點是不是按照原民會現在的部落文化健康站來設置？

我們3月17日有開會……

這個還是請部長……
高委員金素梅：部長，您看到了嗎？本席1月13日才試圖幫你們釐清所有的問題，我剛剛一直在強調，長期以來，衛福部和原民會並沒有負責任地把這些東西弄好，本席和專家學者以及部落裡面的實際執行者爬梳出這十項問題，可是到目前為止，你們對於錢要從哪裡來都還沒有分工！

文建站是編在原民會這邊。
高委員金素梅：原民會，你們可以嗎？
王處長慧玲：沒有，因為……

我不清楚。
高委員金素梅：部長，你要加油了！我希望你能知道。司馬庫斯到新光部落最起碼要一個半小時，如果按照長照的概念……
陳部長時中：跟委員報告，我在民間的時候，也跑過非常多山地離島，以前我做了一些原鄉服務……
高委員金素梅：很好，所以您知道距離的差異性和交通的差異性絕對不是用人口來算的，對不對？

我知道非常不容易。
高委員金素梅：時間有限，我剛剛說了，本席已經幫衛福部、勞動部、交通部和原民會這幾個部會建立了一個平台，因為長照的問題絕對不只是衛福部的責任，而是要跨這麼多部會，譬如人力的訓練，勞動部也要加進來，對不對？

對。
高委員金素梅：譬如交通的問題，交通部公路總局要不要進來？所以部長，本席要求你一個月之內搞懂我剛剛說的那十項問題，可以嗎？趕快開一個決策會議，把我幫你們爬梳出來的問題、看到的問題，在會議中做個解決。你同意嗎？
陳部長時中：上個禮拜我們兩邊有開過會，有關剛才委員提到的結構，我們現在是有一個結構安全證明，至於其他相關的……

對。
高委員金素梅：好，這個OK了，再來是預算的問題，這部分你們還是沒有解決！還有健康分站的問題，到底是幾年內要弄完？
陳部長時中：我上任以來，一再強調的就是對於……

沒有問題。
高委員金素梅：好，謝謝。

主席、各位委員。有。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：成立輔導團，就是要借取他們的經驗，因為這樣的經驗非常重要，借由他們的經驗才能達到原住民對長照的需求。對原住民來說，長照2.0最大的亮點就是有原住民專章，這個專章到底能不能落實，才是我們比較關心的問題。原民會和衛福部有合作計畫，據了解，2017年文化健康站要達到185個，目前總共有121個文健站，剛剛原民會社福處表示這個資源是用公彩基金支應的，如果用公彩基金支應，怎麼會有資源？怎麼做得到？王處長，你們剛剛表示，目前是用公彩基金支應，沒有跟衛福部合作，在此情況之下，怎麼達到185站？
陳部長時中：現在文健站是由原民會負責，主要是針對健康及亞健康者，我們非常希望把文健站的功能、服務項目、服務對象擴及到長照2.0，這樣長照2.0的經費就可以參與文健站的建置，讓它辦得更順暢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當時推動原住民專章時，我們就希望文化健康站能和衛福部的長照結合，並延長服務日數，由3.5日提高到5日，多出來的工作、資源及人力支出，如果還用過去的公彩基金支應，怎麼做得到？

增加的64站確實沒有任何經費可以挹注。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有經費，怎麼辦？

希望由長照基金支應。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們只要做文化健康站，沒有要跟長照2.0結合，也沒有要跟衛福部合作嗎？

3月17日我們已經做過討論。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有嗎？如果沒有，你們怎麼從3.5日增至5日？你們的人力、服務人員的聘僱要怎麼增加？現在基層反映一個問題，文健站和衛福部的C級巷弄站在原住民地區已經互相競爭了，因為沒有資源，他們只能二選一，由於文健站也只有3.5天，所以最後他們都選擇衛福部的，可以這樣嗎？既然要符合老人和失能者的需求，就要把餅做大，如果要把餅做大，兩個部會就應該合作，不是嗎？
陳部長時中：我們非常樂於做一些努力，但還是要符合我們服務的項目和服務的對象群，我相信合作對雙方都好，因為有既有的點……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在原住民地區連建物都會出問題，要找到一個場所、一個空間都很困難，必須衛福部和原民會一起合作，原民會不能自己做自己的，希望原民會的資源能挹注在健康、衰老的長者身上，衛福部則專注在失能者的照顧，如此一來，既有衛福部的資源，也有原民會的資源，不要有二擇一的情形，否則恐怕會做不好。

我們的目標是希望能合作。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們到底要怎麼合作，可不可以定一個期程？
陳部長時中：要伸出手的，應該是原民會，我們都準備好了。

對。

我知道。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果這樣，就沒有誘因讓家托者持續進行，因為他只能照顧4個人，根本賺不到錢，能不能調整社區式服務長照的標準，以提升服務量能？沒有誘因，人家也不願做家庭托顧。
陳部長時中：這個問題需要研究一下，看看服務量能、income是不是能平衡，這個問題我們會持續注意，如果可以，我們會調整。

這要持續做、取得實際的經驗……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：計算一下就知道了，一個家托員只能照顧4個人，這4個人不能把他的服務時數填滿，一個月領不了多少錢，他就不會想做，所以你們要思考現在所面臨的問題，設法提升服務量能。
陳部長時中：一個托顧家庭照顧4個人可以拿多少錢，金額是算得出來的；至於能不能照顧好，可能需要一點經驗，整體加起來以後，到底要增加密度還是強度，要有實際的數目，我們才能做這樣的考慮。

乳瑪琳自己訂定的期限是製造後的一年。
吳委員焜裕：乳瑪琳屬於無水的原料。逾期這個名詞比較不明確，因為與儲藏的條件有關。因此我們需要輔導廠商如何制定逾期期限，否則這個問題會永遠存在。另一個解決的方法就是HACCP。油脂業目前不在強制執行HACCP的管制範圍內，目前只有五個行業在管制範圍內。因為國內近年包括假油在內，發生很多問題，建議食藥署考慮把油脂業或製造飲用油的相關產業列入HACCP，比較能提早預防油脂的相關問題。
吳署長秀梅：107年7月1日起，我們將對食用油脂的製造業實施HACCP。
吳委員焜裕：好，落實衛生管理的重點在於關鍵點的管制，如果能做好關鍵點的管制，至少就能避免類似的事件發生，以防微杜漸。另外大倉久和的問題比較麻煩，除了使用發霉食品之外，還牽涉到如何保障員工工作權的問題。他因為對內檢舉導致被開除。保護對內檢舉人員的工作權很重要，我們往後是否鼓勵員工對外檢舉？避免因為對內檢舉而受到不公平對待。但是如果他對外檢舉，又會對他所屬的公司會造成很大損失。因此這對員工來說是兩難的困境。看起來無論是對內或對外，他都很難保有工作。我們該如何保護員工的工作權？
吳署長秀梅：員工基本上應該先跟自己的公司反映相關問題，大部分老闆應該都會接受並改善的。
吳委員焜裕：但是這個員工被開除了，我們是否需要加重處罰廠商的相關刑責？
吳署長秀梅：如果員工因此被開除，依照食安法第五十條，雇主不得因勞工向主管機關或司法機關揭露違反本法之行為，而有相關不利的處分。
吳委員焜裕：食藥署有沒有對此進行開罰，甚至加重處罰？

罰則的部分後續應該會有配合的作為。
吳委員焜裕：既然把員工開除了，就違反食安法，這部分你們要處理。目前國際觀光飯店都有做HACCP的認證，但是五星級飯店沒有。

目前有六家五星級飯店參與HACCP認證。
吳委員焜裕：這些屬於自願參加，多數還是沒有。未來是否可以將五星級飯店強制納入HACCP的管制內。
吳署長秀梅：是，我們有規劃108年1月1日開始實施五星級旅館強制做HACCP認証。
吳委員焜裕：五星級飯店的觀光客很多，必須強化食安的管理。另外，我要請教偽藥事件，這次是中盤商出了問題，中盤商看起來是比較難管理，食藥署說要從大數據去管理，但是這似乎有點困難。署長有沒有評估可能遇到哪些困難？
吳署長秀梅：大數據的勾稽可以讓我們比對，廠商的出貨與健保付出去的量。除此之外，我們還是會有其他的管理方式，包括藥品的追蹤系統申報的機制。
吳委員焜裕：這會有一個困難，如果診所或藥局不是用健保藥，而是用自費藥，就上不了系統，這要怎麼處理？
吳署長秀梅：不論是藥局或是醫療院所，在買賣藥物時，都應該經由合法的藥商，要有購買的憑據。
吳委員焜裕：這次也是經過合法的中盤商，但是問題是假藥進入了合法的中盤商。這要怎麼預防？
吳署長秀梅：就我們所知，這次的事件，如果不是在合法的藥品裡面加入偽藥，就是利用現金交易。因此，如果能夠要求要有合法的憑據，包括發票等等，都可以協助我們稽查。
吳委員焜裕：我們都有藥證可以稽查，如果查到，該不該加重處罰？畢竟這是對病患的健康有很大的影響。未來在藥事法裡，要不要加重處罰？
吳署長秀梅：目前屬於製造或輸入的行為，已經有相關的刑責，並且可處以1億元以下的罰金。如果委員認為這樣的處罰太輕，可以請委員針對刑責的部分提出修法。
吳委員焜裕：你覺得多重的罰則是大家可以接受的？有人建議無期徒刑，不知道你們覺得如何？

這部分可能要請大院委員參酌立法。

（在台下）三至四成。
鍾委員佳濱：三至四成？現在單單是最基層的照服員都只有兩成左右，你希望這些大專青年唸完4年大學之後擔任照服專員嗎？當然不是嘛！他們應該要擔任督導、擔任居家服務的管理、擔任經營管理者，但是，他們沒有做過第一線，如何能變成管理呢？怎麼辦？本席告訴你問題出在哪裡？根據目前所看到的情況，本席認為這些青年學生在產學合作的過程中最有效果的就是延緩失智老化，這也是你們在報告中提到的。本席去過許多社區關懷據點，老人最喜歡看到大專青年去教他們跳one more、two more，那些阿公、阿嬤都好開心地跟著跳，不過，這些都不是失能的老人，而是健康或亞健康的老人，因此，在延緩失能的部分，本席認為，產學合作的大專青年是有貢獻的，然而，你真的希望他們去照顧失智、失能或在機構裡的人嗎？本席持保留的態度，因此，本席必須再次重申，為什麼要招收產學合作的東協生補充做為輔佐的照護人力？上次本席已經提過，當東南亞的移工退出擔任居家服務的外籍看護工之後，針對這些居家的、社區的或是機構釋出的需求，可以轉由招收這些國家的學生，作為他們在台灣讀書期間的打工方式之一，因為他們未來畢業之後不能在台灣居留，所以他們不會成為另外一種非法的逾期勞工，尤其是按照我們這樣的做法引進，未來回國後也有工作機會等著他，在台灣讀書的這段期間去照護機構擔任輔佐的人力，這是有可能的，坦白說，以台灣目前的時薪標準而言，這個待遇對他們是有吸引力的。部長，有沒有要考慮一下？這是本席第二次在你面前提出這個建議了。
陳部長時中：我認為這樣的方案應該相當有吸引力，不過，必須看教育部那邊的規劃如何，我們這邊都會配合。
鍾委員佳濱：也就是說，本席接下來得去問教育部，如果教育部願意的話，你們就一起做嗎？

沒有錯。
鍾委員佳濱：接下來本席要談的產學合作預防延緩失能，現在有4所學校著手進行，但是，其中有一個問題，目前的儲備照護人才的補助費是以時薪133元計算，剛才本席已經講過，你們把對人的給付矮化、窄化成人的時薪，事實上，學校做這件事情不是只有學生的工讀費，還有整套的專案費用，希望你們未來能用專案的方式核銷，透過整體的實務訓練，提高服務的品質。部長，你是否同意考慮配合一下？

同意。
鍾委員佳濱：最後是關於次長最常說的ABC，詳細內容就不再贅述，因為時間有限，現在有幾個問題，本席就在此一併提出。
首先，A級的部分，目前的資格必須是公立機構、財團法人、社團法人或社福機構，但是，有許多成效卓著的護理之家也是做得不錯，未來是否有可能讓它們擔任A級的社區整合型服務中心？這個問題不需要現在回答，請你們帶回去研究一下，好嗎？
第二個，B級的複合型日間服務中心規定，根據老福法第三十六條，老人福利機構不得接受政府補助，但是，許多這類的小型機構很適合擔任B級單位，可是這樣卻與法律有競合，當你們要用他們的時候，他們自己又擔心違法，針對這個部分，你們是否能就法令方面思考一下，有沒有什麼解套或解釋的方式？署長，你對這個部分很熟，應該可以吧？
最後，我們發現原鄉真的還是缺乏，本席就直接告訴你原因，原鄉有許多原住民朋友投入照護，卻都被都會裡的機構、醫院吸走了，他們反而不會在部落裡就業，為什麼？既然要工作賺錢，當然就要去錢比較多的地方嘛！今天本席感到很惋惜，有那麼多的原住民朋友、同胞實際投入照顧我們國家共同的老人，結果部落裡的老人卻在那裡孤單的老化，部長一定要把這個部分當成一個非常重要的重點，那麼多的原住民朋友投入照護產業，自己家裡的長輩卻沒人照顧，請多多照顧我們的原住民長輩，可以嗎？

可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝你。

謝謝委員。

主席、各位委員。這是我們會同衛生局去檢查到的。

是啊！
林委員淑芬：本席記得是有人到檢調單位檢舉，所以檢調單位才與衛生機關進行聯合稽查。
吳署長秀梅：當時他們稽查的是其他食品添加物的事情，但是，這個部分並沒有違法，至於過期乳瑪琳則是我們的人發現的。
林委員淑芬：對啊！他們是要去稽查違法添加物，反而查獲過期的乳瑪琳，本席要問的是2016年你們是否有執行食用油脂製造工廠的稽查專案？

有。

有。

遠東在多次稽查的過程中都有一些不符合規定之處。

包括環境的衛生等等。
林委員淑芬：遠東相當有名，2013年發生棉籽油事件，2014年則是採購頂新黑心油事件，你們在2015年也去檢查過，對嗎？

是。
林委員淑芬：2016年也有，對嗎？

對。
林委員淑芬：結果都是合格的，對嗎？
吳署長秀梅：沒有，它有許多違法之處。

對。
林委員淑芬：清潔用具譬如掃把之類沒有在一個地方統一放好，或者是沒有將東西放於置物架上，原料就放在砧板上，大概都是這類的小事。真正的問題、真正的大事是你們沒有發現逾期的部分，2016年去檢查時沒有發現逾期的原料還放在那裡嗎？

對。
林委員淑芬：雖然你們有去稽查，卻沒有發現，你可知道乳瑪琳的儲存年限是1年？

對。
林委員淑芬：你們表示今年3月8日至9月30日到期的都要下架，往回推1年，其實是去年3月至去年8月就已經製造、就已經使用了逾期的原料？
吳署長秀梅：我們之所以要求下架，因為它表示去年6月有添加過一次逾期的乳瑪琳。
林委員淑芬：去年6月就添加過逾期的原料，然而，你們去年檢查時都沒有發現，只發現到他們掃把亂放或是原料僅放在砧板上卻沒有放在架子上，除了這類的小違規之外，你們都沒有發現逾期的部分，這是去現場稽查的？

對。
林委員淑芬：還是看不到他們的違規違法，但是，當時早就已經違規違法了。本席再問你一件事情，在你們去稽查之後是否有回頭去看你們的追溯追蹤系統？你們的非追不可、非登不可是否看得出來？你們現在都沒有看到它賣給誰嗎？非登不可、非追不可應該看得出來、也可以勾稽出它的過期情形，有沒有去勾稽過、有沒有去看過？
吳署長秀梅：有。我們將去年的原料加以比對，大概是將近3,000噸，產品則是2,900多噸，所以整個添加的原料……

製造的。
林委員淑芬：兩者相去不遠，所以你們的非登與非追是看不出所以然的？它真的是一年只進口3,000噸，賣出2,900噸嗎？

這是上面登錄的。
林委員淑芬：上面登錄的與實際生產的到底有沒有落差，你是否有實際勾稽過？
吳署長秀梅：因為進口的原料以及在國內購買的原料加起來就差不多是3,000公噸，這是經由購買登錄所計算的。
林委員淑芬：所以你要告訴我們，非登不可與非追不可是沒有用的？其實，非登不可與非追不可最重要的核心功能是能夠預警，整個制度的設計是不能夠讓它不安全，當問題已經產生之後，我們再回過頭去追溯，可以看得出法律責任。但是，這個東西更核心的價值是希望能達到預警的功能，才會去建立非登或非追不可系統，問題是我們現在看到預警制度無法發揮預警的效用，你要如何改善？

我們以後會再加強這類的勾稽。

原料的部分差不多進了3,000噸。

製造出去的產品差不多是2,900多公噸。
林委員淑芬：反正它只少了100噸，但是，它現在告訴我們製成的大概有900噸、不是100噸？

這是那18項產品的……
林委員淑芬：我們現在搞得「霧嗄嗄」！本席並不是要檢討這個個案，而是要檢討你的非登不可與非追不可，目前非追不可已經登錄了幾筆資料？非登不可有幾筆資料？
吳署長秀梅：到目前為止，非登部分有43萬食品業者。

非追的部分有4,500家業者。
林委員淑芬：對於這4,500家業者，你們無法一一勾稽，平常也無法去注意、經常勾稽有無違法，還是要有人檢舉，到現場去稽查時才看到，否則，即使是2016年平時去加強稽查也沒有稽查出來。對於非登不可的43萬筆資料，你們平常有沒有在勾稽？
吳署長秀梅：對於43萬家業者，我們會隨時告知他們，需要做的事情以及相關的規範，如果有像這樣的違法……
林委員淑芬：所以你們是道德與法律告知，到底登錄的43萬家業者有無不法或違規，你們有沒有抽查、有沒有勾稽？沒有？那就是全部都登錄上去，等到出事之後再來處理？

固定的稽查都會持續進行。
林委員淑芬：針對去年非登不可的部分，你們稽查了幾件？

去年我們稽查了1萬多件。

有10萬多件。

對。
林委員淑芬：4分之1，不合格率有多高？

那個時候需要改善的部分是4萬多件。
林委員淑芬：這只是書面上的勾稽，是否會像你們在2016年與2015年實際查廠一樣，根本沒有查到遠東的不合格，即使是2015年及2016年親自到遠東查廠，也都沒有查出逾期的部分，直到人家檢舉之後，與檢調單位再重新查廠才發現，也就是跟著檢調單位一起去才看的到，自己去查廠就看不到？你們在書面上所提25%非登的勾稽，是否也會像這個樣子？你們有沒有主動在非登或非追上查到資料不齊全需要補登者？有沒有查到弊案或真正違規違法的？有沒有？
吳署長秀梅：很多都是要靠稽查，上面的這些資料……

有查到很多違規的部分。
林委員淑芬：在2015年及2016年你們都親自到遠東油脂去查廠，卻都沒有查到啊！

我們以後會加強稽查。
林委員淑芬：跟著檢調單位一起去才查到逾期的產品，這該怎麼辦？怎麼一回事？食用油脂製造工廠稽查專案是列為風險最高的、最重點稽查的項目之一，既然是重點稽查的項目，而且都已經到現場稽查，還是沒有查到不法，最後是檢調跟著去才查到，本席認為，這個東西確實是有問題！既然非登與非追的預警制度失靈，那要如何解決？現在都已經出事了，我們不能再依靠吹哨條款，媒體報導希望再多訂一點吹哨條款，難道政府沒有能力勾稽也沒辦法查廠，統統都要靠吹哨檢舉才有辦法嗎？如果真是如此，這個政府就該關門了。現在是不是運用吹哨就可以彌補政府無法勾稽與到現場查廠也看不出所以然的弱點，我們才會鼓勵吹哨？到底吹哨是做為整個食安的主力，或是做為政府執法的補充力量而已，這就是我們現在所要問的問題！

吹哨本來就是一個協助的力量。

我們只知道一年要在這群人身上花十億元左右。
林委員淑芬：所以你們根本不在乎這群人，你只要告訴本席，現在重度失能住在住宿型機構的總共有多少人？

這個部分是由地方政府來支應。

8萬人中大概有6,000人左右。
林委員淑芬：所以8萬人裡面有6,000人接受你們1個月將近1萬8,000元左右的補助，對嗎？

是。
林委員淑芬：事實上，根據監察院的調查報告，經營住宿型機構的財團法人，他們必須精算住進住宿型機構的每一床每個月的必要收費大概是多少錢才能夠損益平衡。
呂次長寶靜：現在的統計有兩種數字，小型是2萬5,000元、財團則說是2萬6,000元，應該與計算項目有關。
林委員淑芬：無論是2萬5,000元或是2萬6,000元，你們補助住宿型機構多少錢？
呂次長寶靜：1萬8,000元，但是今年開始提漲為2萬1,000元，因此，缺額的錢……

這一次我們會面對這個問題。

而且我們也希望它能轉型。
林委員淑芬：為什麼你不告訴本席，它合併收幾床？實收幾床？變換名稱要公告，譬如我的家屬送到這一間機構，我如何能看到自己的家屬是不是屬於超收的部分？如果它必須公開藉由網路查詢，家人的名冊都公布在上面，強制公開上網，我們就可以看見床位是不是屬於被超收的部分，也可以確認自己是不是被超收的。
呂次長寶靜：其實，簽約時都要告訴他哪些是核定的，哪個空間是可以訂的，將來我們甚至要公告在他進了……
林委員淑芬：你們的配套是什麼？既然你們要求它公告，那麼配套是什麼？你們的做法是不符合規定就罰錢，問題是他們的經營就是這樣來的，如果降低違法超收的誘因，不只是獎處罰的機制，它的誘因是什麼？讓它的成本支出與收入面在合理估算中可以cover過去，如果收入與成本支出是不合理的，即使嚴懲，這群人的事情也永遠無法解決。
呂次長寶靜：誠如我剛才所講的，這是一個錯綜複雜的問題，我們的對策當然是資訊公開，讓消費者更知道自己的權益，這也是一種方式。

五、六種都要同時做。
林委員淑芬：之前提到結構的問題，你們也表示會回去檢討，於是本席聽完之後就下台了。

我們也會檢討收費標準。
林委員淑芬：我們要的是具體、有配套的措施，真的要讓它的成本與支出是適當的，那麼你的補助是否要再進去？你的長照要怎麼進去？要不要也關愛一下他們？
呂次長寶靜：好，依照委員的建議，我們會來做改進。
主席：次長，這也是上次本席在9樓聯席會議時提出的，這部分應加強管理。其實，多數住在機構裡的都是經濟弱勢者，除了剛才部長所講的在費用補貼，未來也要加強稽查，現在的醫院評鑑，都是為了應付評鑑而用其他假方式逃避稽查。本席認為，你們要思考出各式方法來處理今天林淑芬委員提出來的問題。
接下來請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩次委員會本席都是針對社福人員的部分提出質詢，除了社工，人力短缺、基層人員的反應、他們的薪資結構外，還包括政府的一些委託案。最近本席收到社工人員的一個訴願，即使是白紙黑字明訂的待遇，他們也未必能夠拿得到，譬如年終獎金，委外的方案裡面寫的是1.5倍，但是，實際上他們領到的只有1個月。請問衛福部，如果你是當事人，你能夠接受嗎？

主席、各位委員。不行。
鍾委員孔炤：不行？他們的薪資核銷時是否有落差？如果有落差的話，是不是有造假情形？你們查察機構委外的部分，只看它呈出來的核銷單子，請問你們有看過他們真的領到1.5個月嗎？
陳部長時中：前一段時間確實有這樣的爭議，基本上是用回捐的方式，所以單據上面是合法的，不過，我們非常不鼓勵用回捐的方式。
鍾委員孔炤：為什麼我領到這筆獎金卻要回捐給承辦單位？部長，你會把你的薪水回捐給你的同仁嗎？
陳部長時中：上次在內部會議中我特別指示，將來這些人有善心的舉動時也不能捐給自己的單位。
鍾委員孔炤：捐給自己的單位很奇怪啊！政府委外時核定的錢明明是1.5個月，但是，我拿了錢之後又要回捐半個月給自己的單位。次長，你領到年終獎金會回捐給部長半個月嗎？

主席、各位委員。部長不需要我回捐啦！

我們在合約上就會直接這樣訂定。

是。

要寫明禁止回捐。
鍾委員孔炤：即使不能回捐，他們也會用其他的名目啊！本席的意思是要讓這些工作人員能夠實質領到當時委外合約上白紙黑字訂定的酬勞，不能因為禁止回捐就再改個名目。
呂次長寶靜：是，我們都很嚴格的在做這件事情的說明，也讓兩方都知道，接受委託的不可以這樣做，這些受聘的員工也應該知道自己的權益。

是。
鍾委員孔炤：接下來是關於長照ABC的部分，其實，C級巷弄服務站就是從社區關懷點所做的轉型，原本關懷中心的目的就是訪視、餐飲的服務與活動，但是之前並沒有任何照顧的功能，現在有了長照之後，我們就把照顧的功能性放進去，其中也特別提到，提供短時數看顧，照顧比較衰弱或輕度失能者，然而，長照的C級巷弄服務站需要更多新增的專業人力，因為現在新增了許多的服務項目。剛剛有多位委員也提到，偏鄉的人力的缺口到底要怎麼補？當我們廣設C級服務站而增加許多相關業務及工作量時，這些人力缺口該如何補足？
陳部長時中：這可分為兩個方面，一個是增加經濟誘因，基本的薪資及服務費用都會增高，至於偏鄉的部分，除了基本的轉場費用5,000元之外，還增加了偏鄉的轉場費3,000元與津貼獎勵3,000元。雖然經濟誘因不多，但是，可以吸引大家回流，我們是有這樣的考量。
鍾委員孔炤：除了薪資之外，還應該讓這些社福員或照服員有尊嚴、有榮耀感，本席認為，這個部分非常重要。

對。
鍾委員孔炤：有些人並不在意薪資，卻在意自己在工作上的尊嚴、工作上的對等待遇，可以讓自己很光榮、很大聲、很驕傲的說出「我就是社工、我就是照護服務員」，你要讓他們有這種光榮感。我們的主席是國會剛選出來的優秀委員，她在衛環委員會當然會有一種光榮、驕傲感，不然你可以問問她！同樣的，你也要讓這些工作人員有光榮、驕傲感，也許他們不在乎增加的薪資或津貼，但是他們更在乎自己的尊嚴、社會給予的支持力量，所以衛福部要面對、幫助及照顧他們。上個禮拜本席特別詢問部長，這些照顧者的心理諮商，是不是也非常重要？

對。
鍾委員孔炤：更何況現在有這麼多的技術與輔具可以改善照顧工作的品質，不斷的精進，甚至藉由開發新輔具獲得成就感，對於這些工作人員而言，他們可以很大聲驕傲地講出「我就是服務員」。
陳部長時中：在委員的指示下，對於老人的關懷、專業形象的提升，讓他們將來有可能從照管、督導一直往上變成照老闆。剛剛我也想到，或許我們可以發動一日照服員的志工活動，可能選擇一個適當的時間，我帶領衛福部的同仁一起做一次服務，試著做看看，我的意思是要嘗盡許多方式來提升這個行業的形象。
鍾委員孔炤：因為時間的關係，本席也無法與部長做太多的討論，其實，讓這些照服員對自己工作有驕傲感及光榮感，並且提升他們在工作上的尊嚴是非常重要的。
陳部長時中：好，我們會多面向的努力。
鍾委員孔炤：請部長多用心一些，謝謝。

好。
主席：如何提升照服員投入這個產業的意願，包括讓年輕的學生們願意投入這個產業，其實，我們在上個會期與這個會期都討論了很多，雖然投入志工的部分在C級站是有機會，但是，對於比較專業的部分，該如何去接受訓練，特別是現在護理師也即將加入，一般照服員也需要經過2年的訓練，而一般志工只能扮演協助的角色，不過，本席認為台灣最可貴的地方就是志工系統，如何借用志工系統在短時間內解決部分人力的問題，確實可以思考一下，但是，本席相信專業的部分還是需要由專業的照服員處理，人數的部分如何增加，希望部長能好好的思考。
接下來請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。
今天的詢答均已結束，林委員俊憲、徐委員榛蔚、王委員育敏、廖委員國棟及李委員昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、邀請衛生福利部部長、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照2.0、長照ABC試辦計畫、原鄉長照服務據點推展情形及落實出院準備及推動醫養合一規劃」列席報告，並備質詢。
二、邀請衛生福利部部長就「食安、藥安連環爆─食安五環破功、藥品履歷制度建立規劃」列席報告，並備質詢。
（主席　煩請衛福部長　陳時中上台備詢）
一、花蓮長照機構的困境，失智照顧機構相對缺乏
1.陳部長，我們都清楚台灣人口老化問題日漸加劇，根據國發會今年2月份統計數據顯示，14歲以下幼年數為313萬3699人，佔總人口比率13.31%。65歲以上老年數則高達313萬9397人，佔總人口比率13.33%，正式超越幼年數量。若僅僅觀察老年人口對青壯年人口的扶養負擔，推算出2016年約每5.6個青壯年就須撫養1個老年者。往後推算至2061年，每1.3個青壯年就須面對老年撫養負擔。跟國際比起來，台灣的老化速度是日本的1.6倍，美國的2.8倍，更是英國的7.3倍，台灣面對的是一個誰都無法阻擋的銀色巨嘯。
2.同樣的問題，在我們花蓮更是越趨嚴重。花蓮老年人口在1993年突破7%，成為老人國度，3年前更上升到14.5%，超越全國平均數，已進入世界衛生組織界定的14%老年人口為高齡化社會的標準；不只如此，花蓮還有多個超過20%的超高齡鄉鎮，包括鳳林鎮23.3%、富里鄉21.8%、光復鄉20.8%、豐濱鄉20%。目前花蓮縣65歲以上的老人就有4萬8千人，占人口比率14.5%，等於平均每7人就有1名老人，所以我們花蓮真的迫切需要長照資源的挹注，部長您認同嗎？
3.目前老人福利機構分類，依據業務性質、收容對象可區分為三種，包括：長期照顧機構、安養機構、其他老人福利機構；其中長照機構又可分為：長期照護型、養護型、失智照顧型。
4.然而，由於長期以來醫療資源分配的失衡，以致我們花蓮不論在醫療設備、人力、專才部分皆相對缺乏，更遑論相關老人社服機構的設立。本席初步檢視我們花蓮的老人福利機構，大多是以長照、養護及安養功能為主，幾乎沒辦法可以為失智老人成立專責照顧的機構，直到去年六月我們縣府與台北市士林靈糧堂合作，設置全台第七間、東部第一間的「花蓮市美崙失智症老人團體家屋」，才終於有針對失智老人照護的機構。現在長照2.0上路，增加失智症照顧的服務，對於長期缺乏失智症照護資源的花蓮來說，更猶如雪上加霜，不是嗎？
5.陳部長，您知道目前失智症急需照護的迫切性嗎？根據國際失智症協會統計，至去年底，台灣失智症人口超就過25萬人，未來平均每天增加約40人；而衛生福利部長期照顧管理系統顯示，截至今年1月，花蓮縣失智症確診人數就有1089人，實際上依長照2.0失智人口數推估，約有1610位個案（約佔花蓮長照所需服務對象1萬3819人的12%），陳部長，您有看到問題的嚴重性嗎？
6.目前我們地方針對50歲以上失智症患者，正在13鄉鎮積極布建服務據點，以及共同照護中心，並規劃發展多元失智症社區創新照護模式，來照顧失智症患者及減輕家屬照顧壓力，但地方的資源真的非常有限，本席在這裡拜託陳部長，不論在經費、醫療人力、或是建立據點，都能儘速來協助花蓮的失智照護服務，好不好？
二、長照社區照顧模式A、B、C級的設置標準不明確
1.長照服務法於106年正式施行，去年行政院政務委員林萬億與衛福部於8月9日至9月30日期間，至全國22縣市舉辦「長照十年計畫2.0」說明會，目的是要聆聽各縣市的聲音與建言，並說明政策內容。
2.然而，僅透過各縣市一次的說明會來說明整個長照十年計畫，坦白講，地方是有聽沒有懂，衛福部也並未能充分的回應地方的疑問。本席要請教陳部長，現在長照2.0服務體系是要透過A級社區整合型服務中心、B級複合型服務中心、以及C級巷弄長照站來建構沒錯吧？
3.究竟A級社區整合型服務中心、B級複合型服務中心、C級巷弄長照站的設置標準為何？所需具備的條件又是為何？
4.畢竟在衛福部的規劃中，要廣設C級巷弄長照站，以提供具近便性的照顧服務及喘息服務，這也是最貼近社區民眾需求的據點，如何兼顧品質與普及化相當重要，不是嗎？
5.此外，不論是鄉鎮市區或是村里皆會有衛生所的存在，而衛生所在體系中的定位為何？應如何來配合長照進行轉型？業務應如何來調整？相關人員又應如何編制？
6.再者，我們原鄉地區過去因應長照1.0已設置「部落老人文化健康站」（以前的部落日間關懷站），全國有121站，其中花蓮有21站，可照顧920名老人，能否升級成B級或C級據點？倘若要升級，其設備與資源是否足以支應相關服務？
7.目前我們花蓮首波試辦在玉里及卓溪，主要還是門諾醫院已於當地辦理多年山地巡迴醫療服務，加上門諾於卓溪鄉設置長照據點，提供長者共餐、社區及居家復健等服務，深耕地方已久，未來仍有更多的長照據點需開發，部長，倘若沒有具體的標準，這叫地方如何適從？本席希望衛福部儘快提出具體標準與條件，以供地方參考；並能協助地方與原鄉來開發及升級服務據點、提升長照品質，好不好？
三、偏鄉照服人力嚴重不足，何解？
1.陳部長，長照法今年開始施行，雖然財源的部分在短期內已透過遺贈稅與菸捐來緩解，但還有另一個更嚴重的問題亟需解決，那就是照服人力的不足，特別對於偏鄉來說情勢更是嚴重。
2.目前國內取得照顧服務員結業證明書大概有11萬多人，但實際去從事長照相關工作的，只有2萬6千多人左右，而這樣的服務能量，只能涵蓋到失能人口的35%，其他的65%大概50萬名的失能者都是倚賴家屬和外籍看護工在做照護的工作。
3.根據衛福部的推估，今年106年照顧服務員仍尚需補足4525人至1萬2211人；而社工人力仍須補足9070人，顯見人力缺乏的問題相當嚴重。而我們花蓮的情況也相當嚴峻，自從欲推動長照2.0以來，服務對象已從6908人預估增加至1萬3819人，近兩倍之多。
4.然而，我們花蓮目前照服人員僅有330人，依長照2.0的需求推估需600多人左右，照服人力顯然不足。因此，現階段我們地方僅能透過社區志工來協助。但卻也發現另一個問題，那就是年輕志工因工作因素，僅能利用假日撥空至社區服務，所以導致一些服務站與關懷據點多是「老人服務老人」的情形啊！
5.陳部長，今年對於照服照人力的缺乏，究竟衛福部應如何來解決？特別是針對偏鄉補足青年長照人力的缺口部分，在短期內又應如何來協助偏鄉呢？
6.本席認為，我們花蓮原住民有9萬2406人，是全國最多原住民的縣市。由於部落文化與語言的差異，原住民朋友非常希望能讓族人照顧族人，建立屬於自己的長照服務網。其實，這部分原民會、衛福部等相關單位可以協助訓練青年原住民回部落照顧，以落實在地訓練、在地服務，並創造就業機會。
7.另一方面，我們在服務供應面應建立產學合作，讓長照相關科系人員能及早接觸長照服務，並有健全的職涯發展；最重要的是要能提升其薪資結構、提升其社會地位，讓年輕人願意長期留在長照事業，如此才是解決人力問題的根本之道。本席希望中央相關部會能夠跨部會合作，一起來協助花東長照的發展，好不好？
四、落實藥品藥廠原盒包裝給藥
1.近日的冠脂妥偽藥風波不僅讓民眾人心慌慌，也凸顯出我們衛生管理單位對於藥品管制的漏洞與缺失。陳部長，據了解目前衛福部為因應偽藥事件，預計在年底前建立更完善的藥品追溯或追蹤系統，是嗎？
2.本席認為，建立完善的藥品履歷與追溯系統確實有其必要，但如何在後端建制配套措施，協助我們最後一道防線的門診藥師辨識偽藥亦相當重要，部長您認同嗎？
3.雖然這次偽藥事件是由藥師比較藥丸色差，才引起重視調查，倘若藥品沒有原盒包裝，而是拆除外包裝，甚至是裸錠，如果藥師不夠細心的話恐怕也難以辨識。
4.因此，業界建議，門診藥局是否在給予病人藥品時，落實以藥廠原盒包裝給藥，不要拆開藥品原包裝，對於一次性處方量也能仿效歐洲，讓藥廠製造適合一次處方量的包裝，部長您認為是否可行？
5.除此之外，亦有人提出針對容易製作偽藥的藥品，請食藥署規劃課程進行學分研習，以增加藥師辨識專業，您認為是否有其必要？
6.本席認為，雖然藥品附上履歷或是落實藥廠原盒包裝給藥會增加藥商本，但為了民眾的用藥安全，避免相關情事再度發生，能否請衛福部儘速加以研議與推動，好不好？

經常薪資約27K
依據勞動部薪資調查統計，我們的長照人力，也就是健康照顧人員（看護），平均的經常薪資是27,297元。依據相同統計資料，全國整體勞工的平均經常薪資是38,869元，我們照顧體系勞工的薪資竟然只有全國勞工薪資的7成。這樣的薪水要怎麼養家活口？要如何讓大家願意投入這個職場？
長照過度依賴外勞，家事外勞條件差
討論長照人力問題，也必須討論我們外籍勞工的處境。依據勞動部105年外籍勞工管理及運用調查統計結果，發現外籍家庭看護工平均薪資為1萬9,643元；雇主未規定工作時間者占8成4，平均每日實際工作時間9.8小時；更有34.5%的看護工完全沒有休假日。
而這是我們帳面上的調查資料，實際狀況只會更慘烈，我們對待外勞，根本是把人當奴工來用。依據學術界的調查，22萬家庭看護工每天工時高達17.72小時，44.7%來台之後從不曾休假，這樣的勞動條件非常惡劣。
解決長照人力問題，本外勞條件應同步加強福利條件
要解決長照人力問題，就要解決這個產業低薪的問題，而這問題的重點就在於提高產業薪資，並且研議家事外勞適用勞基法的可行性。
因為有外籍家事外勞可以用，大家就不會去找本國的長照人力，在這種情況下本國勞工的薪資根本抬不上來。
而且現在我們對家事外勞的保護真的非常不夠，我認為要最根本的解決問題就是要讓家事外勞適用勞基法，否則他們條件沒有提升，勢必擠壓本勞的薪資。
除此之外，照顧產業的薪資待遇也必須要提升，政府必須在薪資及福利條件做總檢討。衛福部應提出具體的補助策略|協助提高照顧員的待遇。
主席：今天會議到此結束，大家辛苦了，謝謝！散會！
散會（15時31分）