請勞動部林部長報告。
林部長美珠：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，謹就「春節期間台鐵產業工會依法休假遭懲處、運輸業人力補足、勞動權益現況、一例一休施行細則及相關函釋處理進度、勞動基準法第三十四條溝通進度與實行時程規劃」提出專案報告如下：

請交通部人事處蔡處長報告。
蔡處長英良：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「春節期間臺鐵產業工會依法休假遭懲處、運輸業人力補足，勞動權益現況、一例一休施行細則及相關函釋處理進度、勞動基準法第三十四條溝通進度與實行時程規劃」提出報告。以下謹就本部有關春節期間臺鐵產業工會依法休假遭懲處事件及人力補足等問題辦理情形提出說明，敬請各位委員指教。
壹、本部目前辦理情形
一、春節期間臺鐵產業工會依法休假遭懲處之辦理情形
(一)臺鐵局為交通運輸事業機構，必須全年無休服務民眾，在鐵路特考招生簡章中，工作內容中有註明：「站務行政管理、行車運轉業務……，除辦理一般行政事務人員外，現場工作不分性別，均需依業務需要擔任輪勤、輪班等工作」。該局員工經由國家考試錄取，為公務員兼具勞工身分，其薪資、獎懲、退休及保險均依公務人員法令規定辦理。另臺鐵局依據勞動基準法規定，經由勞資協商訂定該局工作規則，並報主管機關臺北市政府勞工局核備。該局工作規則第四十四條規定，該局員工選擇適用公務人員週休二日實施辦法。依據銓敘部92年8月6日部法一字第0922271586號書函略以，「鑒於交通部臺灣鐵路管理局屬交通運輸機構，為公務人員週休二日實施辦法第四條所稱『應實施輪班、輪休制度之機構』，故渠等於例假日或紀念（節）日之當日，非為當然放假日，而應按交通部臺灣鐵路管理局所排定之班別依序輪班及輪休，始為適法。」，又依該局工作規則第五十三條規定，公務員兼具勞工身分者，其請假依公務人員請假規則規定辦妥程序，始能不出勤。
(二)臺鐵產業工會雖透過工會會員代表決議春節期間（除夕至初三）依法休假，惟渠等仍屬臺鐵員工，必須依公務人員請假規則規定請休假，始能不出勤。尤其鐵路運輸之各部門分工高度專業，也涉及安全問題，端賴嚴整的工作紀律，始能確保行車及民眾的安全。臺鐵局為維護工作紀律，對有關春節疏運期間輪勤輪班制人員未依排定輪勤班表出勤，亦未依公務人員請假規則規定完成請假程序者，於踐行員工陳述意見程序後，提送該局考成委員會審議。另該局考量產業工會業於106年1月26日向勞動部不當勞動行為裁決委員申請爭議裁決，該局基於勞資和諧，並尊重勞資爭議處理法規定，曠職人員之行政處分將俟裁決期間結束後，再行辦理曠職行政懲處令發布作業。
(三)本部已要求臺鐵局必須兼顧大眾運輸輸運責任及臺鐵員工身心健康，該局業於去年9月成立輪勤輪班改進小組，邀請各類職務員工參與討論。各部門的工時協商會議亦持續進行中，希望勞資雙方共同研商出合法、合理之輪班制度。在未完成法定勞資協商程序前，臺鐵局已與企業工會協商同意，仍採現行排班方式與勞動條件。並期儘快完成協商作業，以提升全體員工權益並符合勞動基準法修法後有關工時之相關規定。
二、臺鐵局人力補足之辦理情形
(一)臺鐵局為全力配合中央及地方公共運輸政策，近年業務大幅成長。為維基本行車安全及各項新增系統設備維護人力所需，於103年10月提出未來人力進用計畫，擬請增1,318人，案經行政院於104年、105年合計核增379人。嗣因106年適逢勞動基準法修正施行，為因應新增業務及勞動條件改變，本部已於105年12月14日函請臺鐵局檢討排班作業並研提各類別（運、工、機、電）合理員額配置標準及財務估算，以利覈實爭取員額。
(二)本部為積極協助臺鐵局爭取所需人力，亦於106年2月15日訂定「交通部臺灣鐵路管理局增加合理人力及調整待遇結構相關規劃作業指導綱要」，成立專案小組，據以統籌規劃、協調及推動臺鐵局增加合理人力各項相關工作。同時也要求臺鐵局於研提各類人力需求時，應會商工會一併審查，以為周全。本部已多次召開業務執行小組會議，最近一次於106年3月10日召開，請臺鐵局賡續召開請增人力相關專案小組會議研討最適人力規模，並請儘速將請增員額計畫書報部核辦。爰該局刻正依上開會議研商結論積極研處中。
貳、結語
員工是組織最珍貴的資產，本部要求臺鐵局對於員工各項訴求必須積極研議。員工最關心的排班制度，本部已請臺鐵局儘速與工會及員工協商出適法之最佳排班方式。此外，本部將依「交通部臺灣鐵路管理局增加合理人力及調整待遇結構相關規劃作業指導綱要」，由本部組成之專案管理小組，積極協助臺鐵局儘快完成增加合理人力及調整待遇結構各項相關工作，以提升全體員工權益及完成社會大眾運輸責任之雙贏為目標。
以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝。

請交通部臺鐵局鐘副局長報告。
鐘副司長清達：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「春節期間臺鐵產業工會依法休假遭懲處、運輸業人力補足，勞動權益現況、一例一休施行細則及相關函釋處理進度、勞動基準法第三十四條溝通進度與實行時程規劃」提出報告。以下謹就本局有關春節期間臺鐵產業工會依法休假遭懲處事件及人力補足等問題辦理情形提出說明，敬請各位委員指教。

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。這次修法的立法意旨，我們一再強調是為了要縮短工時……

所以你覺得林全院長講的是對的？對不對？
林部長美珠：在這樣的立法目的之下，我們只是針對縮短工時的部分做修正……

所以你覺得問題是在執行嗎？
林部長美珠：所謂的執行，院長的意思並不是指勞動部的執行……

你覺得院長講的不對？

他講的是對的？
林部長美珠：他是說或許是在我們過去的執行，或許是業界在適用時……
陳委員宜民：上禮拜六蔡總統在參加台中磐石會新舊會長交接時表示，企業界都很擔心一例一休的實施，但是勞基法條文有很多彈性，都可以做為企業界比較彈性的排法，大家只要坐下來談就可以三贏。請問部長，過去我們沒有坐下來談過嗎？難道過去修法都是站著談嗎？還是你們跟企業界都是站著談，不願意坐著談？坐下來談就會三贏？我不懂蔡總統的邏輯耶！
林部長美珠：總統的意思是針對一例一休、週休二日之後，或許大家在適用時，發現有一些排班上的問題……

所以你覺得坐下來談就可以解決問題？
林部長美珠：關於排班的問題，總統的意思是有些現行規定他們可能不甚理解，所以大家坐下來好好把這個……
陳委員宜民：所以你們就開始有很多彈性的解釋，對不對？
林部長美珠：不是，就是大家坐下來好好談，讓這些企業能夠理解現行的規定。
陳委員宜民：蔡總統說只要彈性的解釋就可以，所以不需要修法……

這樣是不是應該要記一個缺點？
林部長美珠：對不起，因為剛才我來不及把資料帶上台。
陳委員宜民：以後不要自己上台，你完全沒有遵守我的要求。部長已經上任多久了？

應該很了解狀況了嘛！
林部長美珠：因為數字的部分，我必須……
陳委員宜民：目前有26個行業是適用八週彈性工時，現在勞動部是不是要秉持蔡總統的上意，很多東西都開始有彈性了？八週工時的彈性，寄送物流業要放寬這部分，聽說將來還有更多製造業、批發零售業等，都開始要適用八週彈性工時了。關於八週彈性工時，如果這八週裡面第一週先放4天，最後一週連續再放4天，中間六週有可能就會造成連續上班24天的血汗狀況！
林部長美珠：跟委員報告，八週的部分沒有這種現象，我們要求他們在二週內還是要有二例，所以他們還是要嚴格遵守我們的規定。

是這樣子嗎？

四週呢？
林部長美珠：如果是四週，我們當然希望勞雇雙方在排班時能互相體諒……
陳委員宜民：若是四週就會造成連續12天上班耶！如果現在勞動部要做的事是要繼續這樣放寬，增加很多行業開始適用四週彈性工時、八週彈性工時的話，為什麼要訂一例一休？為什麼要訂勞基法？
林部長美珠：如果委員讓我說明的話，我可以說明一下。

請說。
林部長美珠：這是在85年就已經有的機制，當時是因應服務業還有若干行業，他們覺得可能需要有一些彈性的安排……

八週的部分就是在放寬。
林部長美珠：85年的時候就有一些規定，我們有一套嚴謹的程序……
陳委員宜民：部長，我今天要講的是，你們現在不能很多事情都一直在放寬，這些行業一旦適用四週彈性工時、八週變形工時，造成的結果其實也是在壓榨勞工的勞力。
此外，本席有接到民眾陳情，他們覺得你們現在有在擴權解釋、壓榨勞工，現在有一個狀況，勞基法第二十四條第三項有規定「前項休息日之工作時間及工資之計算，四小時以內者，以四小時計。」，現在有勞工表示，2月7日你們有發一個解釋函，主旨是有關雇主經徵得勞工同意於休息日出勤工作，勞工當日因故未能依約定時數履行勞務之請假及工資給付相關疑義。這個函提及，如果在例假日的時候，雇主請他來上班，當初規定只要上班1小時，以4小時計，但現在這個函是說，如果他上班1小時，其他3小時可以叫他請假，請假就要扣薪水，如果他只上班2小時，另外2小時雇主可以叫他請假，而請假之後，他另外加班的1,200元裡面的900元要扣掉250元，只能領到650元，所以狀況就來了，如果當初有這樣的規定，現在你們怎麼可以用一個解釋函就可以開一個後門？勞動部如果認為這個條文不合理，請依程序提出修法草案，而不是如此擴權的解釋，否則保障勞工基本權益的勞基法就會形同具文！本席在此提醒你，如果你們要修就好好修……
林部長美珠：跟委員報告，這個規定沒有擴權。
陳委員宜民：這個函就是一種擴權，函怎麼可以超越母法？

接下來本席要請教臺鐵局。
主席：陳委員，因為今天很多……
陳委員宜民：主席，不好意思，1分鐘就好了。本席要請教臺鐵局副局長，我還是要幫鄉親講一下話，現在鳳山的臺鐵要地下化，鳳山市民對此有很多意見，他們說車站外觀的設計像鳳，可是我們都看不出來，而且很醜，請問這個車站的外觀可否考量一下鄉親的意見？還有停車場的出入動線、停車場好像太小了，而且你們在設計時有規劃圖書館，可是鳳山已經有很多圖書館了，這有點是天龍國的思維，像鳳山的大東演藝中心已經有圖書館了，所以其實不需要有圖書館。臺鐵的設計對於繁榮地方的發展是非常重要的，更不用說現在的國家音樂廳，今年也應該會啟動了，所以臺鐵車站大樓的設計，請鐘副局長回去好好幫我們重新思考一下，謝謝。

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。

請勞動部林部長答復。

沒有某些企業或行業來跟你們反映落實上有困難嗎？
林部長美珠：他們或許會有這樣的反映，但我們都會詳加解釋，這就是我們宣導和輔導的目的。
吳委員玉琴：6月之前的這段時間是宣導和輔導期間，你們也會再多作溝通是不是？

休息日的部分比較有成本增加。
林部長美珠：是的，只有在休息日的時候會增加一些成本。
吳委員玉琴：衝擊最大的應該是24小時營業的超商或商店，請問真的有影響嗎？在這次的反映當中，他們有沒有特別……

所以每個行業都是要經過你們審慎評估的？
林部長美珠：對，經過我們公告之後，每一個行業會回去和他們的員工協商，我們要求在協商時還是要經過工會的同意或是勞資會議的同意，而且還要再跟每一個勞工朋友訂定勞動契約，所以這部分的程序是相當嚴謹的，所謂的雙方議定就是由勞資雙方議定。
吳委員玉琴：本席要提醒的地方在於不管是八週或四週的彈性工時，如果勞工在任何時段提出要中止這樣的協議，資方是不是應該立即中止這樣的排班方式？
林部長美珠：因為這還是勞資雙方的議定，在進行相關諮詢時，我們都會把最大的善意告訴勞資雙方。
吳委員玉琴：如果因為彈性工時引發爭議向勞動單位提出申訴的話，可不可以匿名而且要求以例行檢查為由來協助勞工？
林部長美珠：如果看到有人申訴的話，我們都會做處理。申訴案件我們都會予以處理，當然我們也會保護申訴人。
吳委員玉琴：在討論彈性工時的過程中，本席真的很關注如何防弊的問題，不能讓勞工在規劃彈性工時的過程中擔心自己權益受損。
本席最後要談的最重要一點還是，我們上會期修法是為了落實週休二日、全國假日一致，這部分希望勞動部繼續推動，謝謝。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望今天大家都跳脫情緒。在實施一例一休之後，本席想針對包括函釋在內的一些問題好好地把它釐清楚。昨天的晚報和今天部分報紙都在談四週彈性工時大漏洞，有可能連上24天的血汗班。當初包括民進黨委員在內的很多同仁都說，一例一休是一個加薪的政策，因為可以領到更多的加班費；結果因為四週的彈性工時、可以連續上24天班、休息日可以挪移，反而領不到。所以我要先請教部長，這件事情到底有沒有調整的必要？它有沒有必要？因為二週、八週有列入七休一的規範，請問現在有沒有要調整？

請勞動部林部長答復。

7月1日違法到底要不要開單？
林部長美珠：如果他是被申訴、如果他是惡性嚴重的話，我們去查到，當然還是會開單。但是我們……

惡性嚴重就是給勞檢員更多的空間！
林部長美珠：我們的目的並不是開單，我們的目的是在輔導。檢查的目的是為了要輔導！
李委員彥秀：部長，不是我在問你，我是在幫各地勞工局的勞檢員問你。現在有法令，我當然希望你們的法令可以儘速解釋清楚，輔導完一家公司之後，可以清楚告訴資方這樣做是不對的，7月1日就要開始開單。所以我才希望你們研議的部分能儘速出來，否則馬上就是3月底，4月1日就快到了，你們……
林部長美珠：跟委員報告，台北市的部分其實有些是在施行細則裡面，而我們3月17日已經預告了，但因為預告之後還有一定的程序，所以我們會在施行細則……

你們還有很多研議中的部分未交代清楚。
林部長美珠：有關研議的部分我們會加速腳步，至於檢查的部分……

7月1日真的要上路嗎？
林部長美珠：這還要跟地方政府協商，我們希望持續的輔導、宣導。

所以7月1日以後會繼續輔導、宣導、不開單？
林部長美珠：7月1日以後會進行檢查，但因人力有限，所以會定出優先順序，優先對申訴及專案部分檢查，因為勞工的安全一直是我們最為關注的。
李委員彥秀：各縣市都以台北市為例，你們說7月1日上路後會儘量輔導，只會部分開單，但我還是希望……
林部長美珠：我沒有說部分開單，而是說分為兩個部分，一個是針對週休二日的部分，一個是我們原本就已經進行通案檢查的部分，通案檢查部分還是在持續進行，週休二日部分則尚在輔導、宣導，假如在我們輔導、宣導之後，他們還是執意不遵守，當然就無法再給予空間。
李委員彥秀：各縣市政府首長都面臨明年連任的壓力，如果你們對一例一休的函釋不清楚，屆時選民罵的是各縣市首長而非勞動部，但本席認為勞動部應該扛起這件事的最大責任，對於在研議中尚未解釋清楚的，本席實在不知道你們要如何宣導，所以我要提醒部長，請你們要要求各縣市儘速回復，到了7月1日，對於有疑義尚未解釋清楚的部分，應該繼續輔導，使更清楚；對於該開單的部分是否需再加強，你們自己要思考清楚，千萬不要因為勞動部解釋不清而造成各縣市的困擾。本席現在是跳出自己的情緒提出質詢，也希望部長能跳出自己的情緒答復相關的問題。
另外，針對第三十四條之一有關輪班11小時的規定，部長表示要由行政院定之，本席相信林院長一定會尊重部長的意見，所以我希望你能訂出期程，讓大家清楚知道何時才能落實這個輪班11小時的規定，雖然交通和醫療單位在這部分可能會有困難，但是有了期程，大家才能追蹤進度，儘速將人力補足。就本席所知，你們到目前為止僅開過一次不知道算不算正式的會議，本席希望本條不會形同具文，就算要花一年甚至一年半的時間也沒關係，至少要讓它有機會落實，所以請部長將一定的期程告訴本席和委員會，俾讓我們知道進度如何，這樣才能追蹤臺鐵局、其他運輸業及醫療單位何時將人力補足，也讓林全院長能追蹤各部會的進度。
林部長美珠：首先要針對委員所提我們四個多月僅徵詢過一次的部分做說明，事實上我們的徵詢不限任何形式，在各式各樣的會議中，只要有機會，我們都會請教專家學者、學政勞雇對這方面的意見，所以應該不僅徵詢過一次而已。但是這件事的確關係重大，我們希望能以最審慎的態度進行，因此現在還在持續瞭解各方的意見，誠如剛才陳委員提到的……
李委員彥秀：本席還是希望你們能訂出一定的期程，至於溝通的過程，也希望能讓我們知道，俾能藉以追蹤問題出在哪個部會及釐清責任歸屬，以免再度發生因司機過勞而導致的交通事故。謝謝部長！

請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。在臺灣，現在大家一直說少子女化是國安問題，還提到未來人口慢慢老化之後，將面臨勞動力短缺等等問題，所以本席認為在建立友善生育環境以促進生育方面，勞動部是很重要的單位，請問部長是否認同此言？

請勞動林部長答復。

本席希望我們的政策能趨向鼓勵。
另外，性平法第十六條規定為撫育未滿3歲子女，得向雇主請求2年的育嬰假，請問雙親可以同時申請嗎？
林部長美珠：依現行規定，並未要求必須由生產的婦女同胞提出申請，先生也可以申請，現在的規定好像夫妻不能同步請假，如果配偶沒有就業，它有一些條件，我想委員相當清楚……
林委員靜儀：3年裡面，嬰兒3歲以下，一個家庭只能有兩年請育嬰假的機會，不是真的3年？
林部長美珠：對，因為在現行法裡寫，如果配偶沒有就業，就不適用第四、二條的規定……
林委員靜儀：我們查了一下，在育嬰留職停薪實施辦法第二條，一般勞工還要檢附配偶就業證明文件。

大概51、52%……

女生的勞動參與率大概51、52%。

女生在35歲之後就一路下降了……
林部長美珠：對，為什麼30歲就開始下降……
林委員靜儀：為什麼35歲勞動參與率一路下降？我們都很清楚，照顧孩子，再來就是照顧家裡的老人，如果沒有辦法彈性的家庭照顧機會，請一個家庭照顧假的留職停薪，她就只有兩條路，一個就是請假回去，一個就是想辦法，在臺灣就是找移工。你們能不能評估看看？就是我剛剛所提到的，生育的部分有留職停薪，讓家庭有育嬰假；勞工這邊如果減少工時，或者調整工時，或者暫時留職停薪，回家做照顧的部分，目前勞動部有沒有哪些支持？
林部長美珠：目前我們有家庭照顧假，可能是短暫、臨時的……
林委員靜儀：幾天？7天啦！如果有重大手術、住加護病房，已經花掉5天的時間，再加上出院休養的時間就要2個星期；如果是失能，甚至有半年需要好好復健，當然我們會要求衛福部幫忙，可是家庭照顧的壓力還是有，有沒有……
林部長美珠：在我們現在的法令裡面，如果為了要照顧這些失能的個案，不是檢討工時，甚至可以跟雇主協商，有留職停薪的空間。就短期來講，當然你剛剛講的，可能不夠，但是我們現在的機制上是有的。

你們有沒有鼓勵企業的政策？
林部長美珠：在若干企業裡面，我們都跟他們講，企業必須負有社會責任，在一些福利方案裡面，如果它有這樣的福利措施，我們都認為是優良的企業。另外，我們有一個對於工作生活品質的評比，我們都會有……
林委員靜儀：前幾年我到韓國參訪，韓國為了鼓勵企業做友善生育、友善家庭的政策……

是啊！我們用鼓勵的……
林部長美珠：就是所謂的優良廠商，提供友善的工作環境。
林委員靜儀：是，優良廠商，是不是友善職場列入友善廠商……

謝謝！
主席：抱歉！今天我必須cut掉大家多一點時間，我希望今天中午可以處理到陳瑩委員，因為今天很多委員想來本委員會做質詢。
請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的晚報頭條說，四週變性工時，有可能連續工作24天的情形。我想請教部長，連續24天工作的情形合不合理？

請勞動部林部長答復。

四週變形工時。
林部長美珠：四週變形工時是在85年的時候就有這些法令規定，當時的確是針對特殊的一些行業，針對這樣的需求，我們在處理程序上是相當嚴謹的。除了由工會提出來之後，我們會經過一個評估，評估之後我們再送到諮詢委員會，在諮詢委員會的時候，我們會邀請勞資雙方，個別針對他們的需求、實際環境和狀況，我們要求他們提出說明，經過審慎的評估之後，如果被我們同意了，我們經過公告以後，回到各該行業，各該行業若是事業單位，還必須經過他們的工會或勞資會議，大家同意決定用這樣的彈性工時方式，還要再跟個別勞工簽訂一個勞動契約，因為他可能變動過去排班的方式，然後還有一些前提……
蔣委員萬安：部長，這個過程我們非常瞭解，一定需要工會同意……

所以是血汗嘛！勞動部要不要解決？
林部長美珠：這個部分就像我剛剛講的，我們會再看看大家……
蔣委員萬安：還要再看看嗎？部長，你們都已經廢止了85年的函釋了，新的函釋也說，原則上不得連續工作6天，連續工作6天也一定要有一天休息，結果現在發現四週彈性工時就會有連續工作24天的情形。部長剛剛說這樣「不血汗」，問部長要不要解決，你就說要「再想想」。
林部長美珠：對不起，我沒說「不血汗」。委員，這點我一定要說明。
蔣委員萬安：沒關係，不管是口誤還是部長心裡的話，剛剛都有錄音錄影。
林部長美珠：我說的是，我們不能說這是血汗條文。
蔣委員萬安：如果不是血汗的話，部長要不要解決？

請問要不要解決連續工作24天的問題？

如果有呢？

會怎麼處理？

勞動部不願意主動解決這樣的情形。
林部長美珠：跟委員報告，當時在……
蔣委員萬安：的確，在事實上你們要去調查是否真有這樣的情況。

只是輔導嗎？
林部長美珠：我剛剛講了，這是一個比較不合理的處理方式，所以我們會向勞工說，這樣會對員工的身心造成損害。

跟勞工講還是跟雇主講？

所以就是放任並默許雇主了嗎？
林部長美珠：如果這樣就叫做默許的話，我們的法律訂在這裡就形同具文了。
蔣委員萬安：所以我想瞭解部長心裡的想法與勞動部的立場。如果你們勞檢時發現雇主和勞工談好要適用四週彈性工時的話，也的確發現勞工會連續工作24天的情形，發現之後你們會予以勸導，告訴雇主要照顧勞工的身心健康，要是這時雇主說「很抱歉，根據第三十二條第二項第三款的規定，我是可以連續排班24天的」，對此，請問勞動部會怎麼做？

如果凡事都推給勞資協議……

可是你們的立場太消極。

謝謝蔣委員的質詢。
部長，聽到現在，大家還是對於彈性工時未來需經勞資協商的部分，有點疑慮。因為如果協商不成，勞動部到底是以什麼樣的角色去做後續處理？不要讓勞工不願意，卻必須要加24天班的情況發生，本席希望，會後勞動部可以就這部分，儘量提出新聞稿說明清楚。
現在請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家問了很多關於勞工權益的問題，當然這也是因為勞動部的關係。我想，今天詢問勞動權益是非常貼切的。
我們有勞基法、勞基法施行細則。勞基法第二十四條看起來是三軌並行，可以讓勞工從開始上班就起算休假，要不然也可以按照年頭到年尾來計算，另外一個是按照會計年度來計算。我們在勞動部的網站上，看到的是第1種計算法，譬如說，我的助理是去年2月1日上任，到今年就可以很容易算出來他的休假天數。可是對於第2種和第3種計算法，就是像年頭到年尾的狀況，其實不容易在勞動部網站上計算出來，所以很多勞工可能沒有辦法瞭解，或計算自己可以休假的天數。本席建議勞動部，可不可以把第2種、第3種計算方法也列出來？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。目前的方式是採取週年制，但是在週休2日之後，的確我們也收到來自勞雇雙方的意見。他們認為，有些公司原來就採歷年制，有些採會計年度，難道因為施行週休2日，還要花一筆錢去改變給假的方式和計算方式等等。
我們發現確實有這樣的疑義，因此在施行細則做了一個處理，就是說，我們尊重事業單位。如果他們原先採行週年制，就繼續用週年制，是歷年制就繼續用歷年制，當然用會計年度我們也不反對。這就是外界所謂的三軌，其實就是尊重公司原來既有的機制。
由於過去都是採行週年制，所以現在網站上看到的換算標準就是週年制。不過一旦施行細則通過的同時，我們會要求資訊室，把相關的計算公式也做出範例，放在網站上。不管是雇主或員工，只要按照這些公式計算就能夠知道，到底特休假是否符合法律規定、自己還有多少天的假還沒有請等等，可以比較明確一點。
陳委員曼麗：這樣非常好。因為很多勞工都說要放假、休假，如果我們可以讓這部分更明確的話，他就不必跟公司argue，跟老闆吵來吵去。
林部長美珠：沒問題，我們可以做修正，但是要等到施行細則通過之後。因為目前施行細則還沒有通過。
陳委員曼麗：接下來本席要請教臺鐵局。關於臺鐵部分，事實上就是我們勞工議題的一大部分。臺鐵因為人工不足，常常有借班的情形發生。借班是很普遍的，所以我們可以看到，借班天數非常高的奇怪現象。例如基隆、新竹，借班情形不僅很嚴重，天數還超過100天，甚至連台北車站車班組的借班情形也是非常嚴重，同樣超過了100天。請看本席帶來的資料。我有特別把它框出來。
我想知道，臺鐵的借班情形是否有違法狀況？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。關於借班情形，原則上我們和企業工會達成某種程度的協定，工會也同意。當然借班完了之後1個禮拜，我們要歸還。
陳委員曼麗：可是1個月借了100多天，你要歸還，會不會還不完？
鐘副局長清達：委員說的沒錯，所以勞基法修正後，我們要儘量避免這種狀況。以前的部分……
陳委員曼麗：新勞基法通過之前的借班，會不會有些到現在仍然還不清？
鐘副局長清達：是有這種情形，但是我們儘量還。現在我們和工會在商討，到某個階段如果仍舊還不清的話，我們希望能夠以加班費的名義，用超時加給的方式來彌補……
陳委員曼麗：這部分本席要提醒你們，勞基法第四十條規定，因為天災或事變或突發事項時，雇主可以要求員工加班。可是後段也規定，如果要停止員工的假期，必須在24小時內報請當地主管機關核備。請問臺鐵有做這樣的動作嗎？
像我們剛才提到的基隆、新竹、台北都有這樣的情形，你們有沒有依法報請當地主管機關核備，就是向勞工局報請核備呢？
鐘副局長清達：如果遇到突發狀況，我們在24小時內，一般都會跟工會……
陳委員曼麗：不是跟工會。按照法律，勞基法第四十條規定你們要跟當地主管機關報備，不是工會。你要看清楚法律規定。還有，按照法律規定，停止休假的工資必須加倍，而且事後要補休息。

你們有按照這樣在進行嗎？

確定嗎？
鐘副局長清達：是，確定。
陳委員曼麗：好，我先姑且相信。請你們回去再檢查，看每次突發狀況或其他狀況時，是否都在24小時內報給當地主管機關了。我希望看到一些正確的資訊，所以請副局長在1個禮拜內把這個資料送給本席，可以嗎？
鐘副局長清達：好，我們全省各地都有，我再查清楚。
陳委員曼麗：就請你們在1個禮拜內把資料提供給我，看各地情況是怎麼樣的。
另外我想請教，臺鐵有宿舍，對不對？

不知道副局長是否去宿舍巡視過？您睡過宿舍嗎？

大概需要多久？
鐘副局長清達：因為各地區都還要規劃、設計，所以需要一點時間；不過，基本上，我們要先處理環境清潔的部分，至於宿舍空間的改善，則因要改建，時間上會比較慢一點。
陳委員曼麗：能夠修繕的部分，我希望儘快，如果你們有了成果，也麻煩告訴我一下。

我是問你有沒有？

到現在從來沒有簽訂過團體協約嗎？
鐘副局長清達：還沒訂好，但有在商議。
陳委員曼麗：聽說1988年你們曾經跟台鐵企業工會簽訂過1次團體協約，但剛才副局長是說沒有簽訂過，它是不存在的。其實不管你們過去有沒有簽訂過，我都認為這個團體協約非常重要，因為依照團體協約法的規定，它可區分為定期、不定期，還有一定工作期限等等，其中定期、不定期都有不同規範，如果是不定期，1年後可以隨時再做調整；如果是定期，則是每3年要調整1次。本席覺得奇怪的是，以臺鐵這麼大的單位，對於這個法律的執行，為什麼會這樣的不落實？
鐘副局長清達：基本上，團體協約要由工會及臺鐵雙方達成共識之後才有辦法簽訂，其實整個臺鐵團體協約的架構總共有72條，現在我們雙方只剩5條沒有做最後的確定，而這5條都是有關工時和排班的問題，所以為了配合這次勞基法的修正，我們正積極跟工會進行協商。
陳委員曼麗：也就是說，過去的狀況都沒有存在過，現在你們才要開始協商，那我希望你們除了跟企業工會協商之外，也要跟產業工會協商。好嗎？

現在繼續開會。
請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年2月的新任部長聯合記者會上，部長提到有跟交通部溝通，而交通部向行政院爭取的增加臺鐵300名人力也獲得同意。請問鐘副局長，臺鐵是不是會有300名人力進駐？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。我們很感謝部裡面目前正在積極協助我們，其實為了配合勞基法修正，我們總共報請增加2,538個人力。

目前你們的人力總共短缺2,500多人嗎？

這300名已經進來了？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。感謝委員如此關心臺鐵員工，其實委員對勞工朋友的權益向來十分重視。事實上，臺鐵這件事情發生之後，我們就持續跟交通部和臺鐵局連繫，誠如剛才委員所言，臺鐵員工在進用、獎懲、福利及退休金等等方面，都是適用公務人員法制，而我之所以說臺鐵員工跟公務員不一樣，是指他會適用一些不同的法律。
許委員淑華：好，了解。
林部長美珠：有關臺鐵員工的權益保障這部分，我們跟交通部做過連繫，因為臺鐵現在面臨的最大問題就是排班，主要是他們反映說人力不足，導致在排班上，看起來比較沒有辦法得到完整的休假日。所以我們除了一再表達勞動部的立場外，也跟臺鐵充分溝通，或許補足人力這部分囿於考試等等限制，一時無法到位；但是一有補足時，我們希望……
許委員淑華：部長，你也了解現在的問題，臺鐵有7成員工是採3班輪班制，這個制度應該是在78年時經過勞資雙方協調的結果，迄今已將近30年，以目前臺鐵的運輸狀況、服務面向及班次等等來看，都已經跟30年前不同，我們認為這部分應該要重新檢討。因此，勞動部及交通部只要告訴我勞資雙方開始協商的具體時間，因為清明連假在即，接著就是端午連假，我們不希望又衍生什麼問題。
鐘副局長清達：基本上，問題還是出在人力不足，而我剛才也跟委員報告……
許委員淑華：臺鐵人力不足已經好幾年了，既然你們遇到了，就必須解決啊！
鐘副局長清達：對，但過去我們也沒有很積極在處理這部分……
許委員淑華：所以經過他們抗爭之後，你在今年要很積極的處理。
鐘副局長清達：剛才我跟委員報告過了，現在部裡面也同意，初步共識是要增加2,538人，如果這些人力補足之後……
許委員淑華：這不是我現在問的，而是長期的一個目標，因為你們之前曾經停止鐵路特考，但現在發現人力不足，加上年金改革也讓很多臺鐵員工擔心，所以原本就面臨的退休潮更加嚴重，無疑是雪上加霜。我只問你，對於這個問題，你何時要給我答復？不要再告訴我說未來你們要如何規劃，這個我知道，我問的是面對連假在即，你們勞資雙方何時會取得共識？請把時間點給我。
鐘副局長清達：我們會積極再跟工會溝通，如果工會有意見的話……
許委員淑華：你自己也訂一個時間嘛！如果今天你們為了臺鐵的問題來這裡，結果連自己的功課都沒準備好，而是用這樣的態度敷衍委員說你們會努力，那我告訴你，沒有人會接受啦！我記得副局長已經在臺鐵服務很久，不是新人，像部長就是新人，所以我們可以給他一點時間來了解整體業務，但你不是，而臺鐵長期以來人力短缺，這個問題並不是今天才發生，所以對於你們增加人力的長期目標，我們願意支持。不過，既然現在存在這個問題，那我希望你能回答我，什麼時候要用最快、最明確的態度來跟臺鐵員工進行協商？難道你回答不出來？今天你在這裡備詢的主題就是你們臺鐵的問題耶！
鐘副局長清達：目前我們跟工會每個月都會進行兩項協商，一個是勞資協商，另一個是團體協約的協商……
許委員淑華：我剛才問的問題不夠清楚嗎？就是排班、輪班制度啊！清明連假在即，臺鐵會不會再發生問題？我們不知道也不希望看到；但是剛才你告訴我，那300名人力已經到位，你們當然可以暫時解決現有問題了嘛！可是我問你，短期之內的問題，你要怎麼解決？你沒有辦法回答我一個時間點嗎？
鐘副局長清達：我們跟工會進行的溝通是陸陸續續的，有關乘務人員，也就是司機跟列車長的部分，基本上已經定案，所以沒有問題；現在比較大的問題在於站務人員，在人力還未補足之前，對這部分我們會有一些配套措施。
許委員淑華：請你重新整理一下，告訴我何時會把站務人員及司機的問題做個明確回復；還有，等到你們的協商結果出來，又會針對哪一類解決？不能解決的需時多久？也請告訴我一個期程。你剛才說現在可以解決的是司機跟什麼？你要不要重新整理一下？
鐘副局長清達：6月底以前，好嗎？

6月底以前你要整理哪一類？你剛才說司機跟什麼的問題已經解決？
鐘副局長清達：我剛才是說乘務人員的部分已經解決，現在只剩下站務人力的部分，所以我們的運務處正在積極調查他們希望採行哪種班別……
許委員淑華：所以你在6月底之前會針對勞資雙方的協商有一個明確的答復；至於條件，就是你剛才說的部分，我們也希望能夠用心把它做好，然後在6月底之前讓我們看到這件事情和平落幕，好嗎？

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關一例一休的問題，我已提過多次，亦即目前不論是企業主或是勞工，對於政府推動的一例一休還不是非常了解。剛才部長說一例一休不一定要在週六及週日，像這個部分，還有很多人不是那麼清楚，所以我希望你們能夠加強溝通。
另外，你們這陣子經常到地方上去做說明，而且跟資方進行面對面的溝通，那我也知道你們下去時遇到的狀況可說是罵聲連連，承受許多委屈，但不論如何，我希望你們能夠把資訊公開，把應該做的讓企業主能夠更了解；當然，有關勞工的部分，也要讓他們清楚，畢竟現在勞工對於一例一休並不是非常滿意，因為我聽說有人想要加班多賺錢，可是囿於推動一例一休之後加班時數的限制，所以1個月當中的加班時數可能就不如以往那麼多，對於這部分，你們也要去做說明，俾讓勞資雙方都能充分了解目前的政策，以免紛擾不斷，尤其是我們在地方上跑行程時，常常被K得滿頭包，所以希望勞動部這邊能夠加強溝通。

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。好，謝謝委員。其實我們的宣導不限於資方，勞資雙方只要有需要，我們都可以做；至於委員指教需要加強的部分，我們會再努力。
黃委員秀芳：另外，前陣子我們看到學校跟廠商建教合作發生問題，而學生對於這部分可能不是非常清楚，所以我要針對雇主苛扣勞工薪資及休假這部分請教部長，你知不知道現在網路上有一個「求職天眼通」？

可以得知某家公司目前的評價如何、是不是符合勞基法……

你們有提供這樣的服務嗎？

好。
再者，有關申領勞工保險老年給付這部分，本席接到許多陳情個案，當事人大都是在填寫資料時因表格太過複雜而填錯，勞保局也沒有專業人員從旁協助及說明，直到他領取一次給付的退休金時，才發現自己當初填寫錯誤，想要申訴，但也不能更改了。還有民眾陳情說，你們會寄來一封要求確認的信件，但實際情形是一次給付的錢已進入他的帳戶，他卻還沒收到這個信件，類似這種情況，你們也是說不能更改。這樣合理嗎？

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。早在勞保年金開辦時，就有從領一次退改領年金的問題，以前比較嚴重，所以中間的過程經過很多改變。像去年申請10萬件，後來提出要更改的只有18件，而且6月我們做了改進之後，下半年只有4件，因為我們現在一定要他本人簽名，也就是說，他要先來試算，我們會有一張領年金多少錢、領一次退多少錢的表格供他參考，等他試算完看好了，一定要自己簽名。這在以前都是蓋章……

那你們寄出那封確認的信件……
羅局長五湖：我們寄出那個信件是通知對方我們已付錢，依照規定，任何申請，我們都要答復，所以那是已經確定給他錢的核定通知單，當然是不能再改了。其實我們現在也會發送簡訊……

可是有的……
羅局長五湖：我們會給他簡訊通知他一次退的錢已經入帳，如果他要改……
黃委員秀芳：目前的退休年齡平均是62歲到63歲，雖然現在手機很方便，可是這些年長者不一定會看簡訊，而且你們寄出的信件只是平信，不是掛號，對不對？
羅局長五湖：對，因為那是核定通知單。
黃委員秀芳：所以一次給付是先進入他的帳戶裡面，然後他才收到你們寄出的通知單？

不需要先確認？
羅局長五湖：不需要，在程序上就是這樣……
主席：這是個案的特殊狀況，是否請局長私下回答黃委員可以做什麼樣的處理，好不好？
黃委員秀芳：好，謝謝。

請徐委員志榮質詢。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教鐘副局長，報紙登了這麼大的篇幅，臺鐵有331人遭記過，早上你在報告裡面也說了，工會對於這個懲處，有提報到勞動部去做裁決。那有關法的部分，我們先不提，就以情跟理來看，你以照顧自己員工的心情，希望這個裁決結果要怎麼樣比較好？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。我們已經把一些能夠解釋得通的，都儘量不做處理了。這331人是連請假都沒有，也就是沒有完成任何手續，所以我們必須依照現有的法令規定來處理。
徐委員志榮：剛才我講過了，姑且不討論法的部分，以情跟理來看，你身為副局長，站在和這些人同事的立場，你希望勞動部做出什麼樣的裁決結果？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。他們是在1月26日向本部提出不當勞動行為的裁決，而我們的不當勞動行為裁決委員會是一個獨立機構，主要是由外部的專家來組成，包括學、政、勞、雇各界，所以有教授、律師、雇主及勞方的一些代表。目前他們針對這樣是不是一個不當的勞動行為，會邀請兩邊來做陳述，因此，我們會尊重這個委員會的裁決結果……
徐委員志榮：部長的回答就跟剛才副局長一樣，你也不好干涉這個獨立機構，那你在心態上呢？心裡的想法如何？
林部長美珠：我們還是希望臺鐵針對排班這件事，能夠再做妥善安排。

我是說你心裡想的是什麼？你希望這個裁決委員會做成什麼樣的裁決？我也不是建議你去干涉……
林部長美珠：如果我講出來，是不是就會有影響？所以我們還是會跟臺鐵局溝通，希望他們的人力短缺能夠儘快補足，而且在補足之後，針對排班方式要做個妥適安排。我能對行政機關做的，大概就是這樣的呼籲。
徐委員志榮：如果你不好講，那我替你講。你跟蔡總統是什麼關係，我就不說了，但是蔡總統說過，勞工是她心裡最軟的一塊，這樣子，大家知道了吧！您剛才講到什麼學者？

請林委員岱樺質詢。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對目前臺鐵局的爭議，在交通部報告第2頁最下方提到：「本部已要求臺鐵局必須兼顧大眾運輸輸運責任及臺鐵員工身心……臺鐵局已與企業工會協商同意，仍採現行排班方式與勞動條件」。但本席認為，交通部根本是在說謊話，為什麼？我連結台鐵企業工會的網站，結果看到臺鐵提供的班表是每2週休1天。而產業工會希望的是7天內就休1天，所以我要請問交通部。交通部今天由誰列席，人事處處長啊？那臺鐵局呢？
請問交通部人事處蔡處長，交通部宣稱已經達成協議，代表你們已經遵照企業工會在網路上的版本執行了嗎？

請交通部人事處蔡處長答復。
蔡處長英良：主席、各位委員。關於這個部分，我請直接主管的臺鐵局鐘副局長答復。
林委員岱樺：好，請問臺鐵局鐘副局長，你們說已經與台鐵企業工會協商，雙方同意採現行方式排班，可是對方在網站上呈現的不是現行排班方式，而是2週休1天喔！這代表你們睜眼說瞎話，還是企業工會只是表達自己的訴求？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。基本上，企業工會是把想法告訴員工，代表他們希望朝這個方向談，但是與鐵路局尚未達成最後共識。
林委員岱樺：所以交通部報告裡的這句話寫得不恰當，因為報告中的說法表示經過你們與企業工會協商，企業工會已經同意仍採現行排班方式，但是據我了解，至少在公開網站上，企業工會沒有表達他們認同協商，而且仍採用自己的版本啊！那你怎麼可以說已經取得他們同意了呢？
鐘副局長清達：臺鐵現在有2個工會，一是產業工會，比較年輕，成員屬於運務單位、車站同仁……

應該是最基層、站在第一線、最辛苦的吧！
鐘副局長清達：是由運務同仁組成的。但我們是跟企業工會談，現在所有排班，也都是在與企業工會之間有共識的情況下做的。
林委員岱樺：那就是因為你們是資方，企業工會礙於威權，只好接受，而他們在網路上公開的版本只是自我安慰用，是這樣嗎？
所以勞動部林部長可以知道，我深深覺得，臺鐵局真的沒有站在勞工權益的角度處理這件事，他們的著眼點在於，只要產業工會成員抗議，臺鐵就懲處。至於企業工會就沒關係了，反正他們跟資方坐在一起，資方只要對他們摸摸頭就好。我真的很感謝召委，因為今天會議的重點在於班表，請問勞動部林部長，你怎麼看？您是不是應該協助他們雙方？也請林部長回答，為什麼臺鐵局表示已與企業工會協商，卻罔顧另外一個工會的權益，只因為該工會人數少嗎？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。關於這個部分，我們還是希望由臺鐵局與他們的工會協商。

跟1個工會還是2個工會？
林部長美珠：既然臺鐵有2個工會，若要協商，就應該與2個工會協商之後做合理安排，比較妥適。
林委員岱樺：謝謝林部長，你很清楚地指導了，在資方與勞方的協商中，你很清楚地定調了。因此，根據交通部在報告第2頁所寫的，臺鐵局已經違反現在的勞資協商規定，至少林部長已經親口講了，你們必須與2個工會協商，這是要請你改進的第一點。第二點，您在公開報告中表示雙方同意採用現行班表也是有誤的，如果是真的取得工會同意，那企業工會就不會在公開網站上提出他們希望談成的版本。我具體要求臺鐵局在2個禮拜之內提出自己的版本，臺鐵局身為資方，如果真的照顧勞工權益，怎麼會提不出來？你有什麼武器？你有行政院核定給你的人手，至少我從報告中看到，104年至105年合計核增379人。當然，你們今年還要繼續爭取，我沒有意見，而且全力支持你們，但你們比2個產業工會更直接知道人員配置，怎麼可以放任2個工會去爭、去抗議？而臺鐵局因為沒辦法同時跟2個工會協商，也就算了，回歸現行這種最血汗的班表，也就是回歸現狀。你覺得這樣真的是照顧勞工嗎？照顧了產業工會、企業工會這2個組織所代表勞工的權益嗎？請你們在2個禮拜以內提出你們自己的版本，可以嗎？
鐘副局長清達：我們本來就有版本，但現在還在協商。產業工會本身是在運務處轄下，所以我們在運務處進行工時協商時，也請產業工會代表來表達意見。
林委員岱樺：但是部長已經講了，2個工會都要找，他們的地位是一致的。
林部長美珠：我覺得，如果這件事情要做得妥適，當然希望臺鐵局跟2個工會都能接觸，我不曉得是不是用協商，但就是應該討論，事情才會圓滿。

應該由勞資談判、勞資協商啊！

請勞動部勞保局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。這起案件是因為資方沒有根據勞工退休金條例提撥，限期改善又沒改善，一案罰10萬元。
林委員岱樺：所謂「一案」是指什麼？一人代表一案，還是你自己認定，以50人代表一案？
羅局長五湖：不，當初勞委會就解釋，同一批送來的算一案。
林委員岱樺：部長，如果您是真的要把民進黨的執政價值、也就是勞工權益放在心上，我認為您要正視本案。什麼叫做「一批」？如果一批報上來的人數是50人，另一批報上來的有100人，這樣的一案一罰，根本就是把最高行政法院的判決置之度外。我具體建議，應該是一人一案一罰，請勞動部回去研議。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部林部長就任沒多久，其實勞動部相關業務真的滿多的，想一下子進入狀況，部長還是必須很用心、很辛苦，趕快積極地研究如何因應、面對。現在最重要的問題還是一例一休。一例一休在醞釀時，也就是尚未修法之前，其實相關團體、社會或企業等就不看好。施行到現在，是未滿百日？還是已滿百日？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。應該差不多，快3個月了。
劉委員建國：3個月應該是出生沒多久，但感覺上卻像是快要夭折了。
一例一休的主要目的就是要縮短工時，我從第九屆也就是本屆第一個會期開始，就一直要求，條件司謝司長應該很清楚，我要求修法，由於牽涉層面很廣大，過程中還應該做法規影響的評估，我提出要求的時間分別是7月6日、7月11日、9月22日與11月14日。而且這種法規影響評估是要研究修法通過之後能不能比修法前產生更多效益，對於經濟、社會等面向又有會帶來什麼影響，以及配套又是什麼，我希望你們將這樣的報告提供給委員會、也提供給各界參考，呈現修這部法的意義、實質影響，以及未來要面對的情勢，我們對於國人才能有所交代，可是，到目前為止我都沒有看過這份法規影響評估。
林部長美珠：在我們的法制作業中，任何一部法案提出，行政院在審查之前都會要求各部會針對要修正的重點提出法規影響評估。修法當時我還沒來，但根據我的理解，部內已經針對週休二日、國定假日以及特別休假的修法政策做了相關影響評估，如果現在還沒送給委員的話，我們會後會再把當時所做的法規影響評估送給委員參考。

針對多面向的影響評估有做嗎？
林部長美珠：我們一定會做法規影響評估，因為法制作業規定一定要附，而且是在行政院內的……
劉委員建國：那麼為什麼我4度要求你們提供給委員會，卻到現在都沒有看過？還是我講的國語，你們聽不清楚？請問勞動部條件司謝司長，你把評估送給誰、委員會哪一位委員？

請勞動部條件司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。當時的報告是針對週休二日議題，探討對工時與企業成本面向的影響，也包括國定假日與特別休假，評估報告是交給委員會，對於所有衛環委員會委員，我們也都全部發文，統統提供。
劉委員建國：不，那是勞動部的報告，但我講的是很實質的法規影響評估，這樣的報告有嗎？司長，如果有，我就不需要從7月6日、7月11日講到9月22日、11月14日，直到今天，已經隔了一年。有報告嗎？

你有沒有把法規影響評估提供給委員會參考？有沒有？

所以你還是不回答我的問題。

你們之中是誰要親自去跟這些人談？
謝司長倩蒨：這次修法沒有涉及彈性工時，這是第一點。
劉委員建國：當然，我知道，這點不用你跟我講。

那你們為什麼在此時開放物流業？

你們未來還要再開放哪幾個行業？

未來還會不會開放？

未來還會不會有其他行業開放？

請周陳委員秀霞質詢。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。在之前的質詢我就曾經說過，我們的一例一休是三輸，加上政府就是四輸，其實這是一個非常失敗的修法，現在連蔡總統也都出來呼籲企業界要跟勞動部、勞工好好坐下來談，希望能變成全贏的局面。
根據人力調查，有41%的企業界認為一例一休最大的衝擊是休息日變多，排班非常困難，我們的總統也是這麼認為。請問部長有沒有規劃要跟企業、勞工溝通，協助他們排班上的困難？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。有。我們的宣導是持續不斷的，4月份以後就是輔導期，我們打算在輔導期裡面有一些更細緻的作法，包括臨場輔導、集體輔導以及申請輔導。所謂臨場輔導係針對過去有適用問題者，特別是高工時或者排班上有適應困難的。集體輔導的部分係針對區域或特定行業，如果能夠集合這些企業團體，我們可以集體加以輔導。另外，申請輔導的部分，我們會有一個專線跟各縣市政府結合，只要認為有申請輔導必要者可以透過這個專線，我們會針對他的需求來做輔導，希望針對法令的適用，他們能夠有適當的調適。
周陳委員秀霞：現在的問題真得很多，很多要做的事情就快一點，太慢的話就來不及了！
林部長美珠：我們正在規劃當中，4月份即將展開。
周陳委員秀霞：如果政策有錯，朝令還是可以夕改，只要對民眾是好的，我相信大家都可以理解，不必怕丟臉知道嗎？
林部長美珠：謝謝委員的指教，這個部分我們會持續瞭解民間的意見反應到底是什麼？
周陳委員秀霞：我們的法規規定，連續上24天、每天12小時的血汗班表也是合法的，你知道這樣很誇張嗎？
林部長美珠：委員，這個可能有誤解，我們有一個禮拜40小時工時的規定，所以四週只能工作160個小時，他還必須遵守四例四休，亦即四個例假日，四個休息日，同時一個禮拜只能上40個小時的原則是不會變的，所以不會有委員剛剛說的連續上班24天，每天12小時的情況，這是違反相關規定的。
周陳委員秀霞：這樣也算合法，所以本席才會說：真的是太誇張了！為什麼我們的二週、八週的變形工時，要7天休1天，但是四週的工時就不用，是什麼原因呢？是誰決定的？
林部長美珠：跟委員報告，這是85年制定的法令，當時可能有特定行業認為有這樣的需要，所以就修法加上這樣的條文，就給他四週的彈性。但是，法律規定是一回事，我們還是希望勞雇雙方在排班的時候能夠顧慮到勞工身心健康狀態，同時，我想雇主如非必要也不會排這樣的班，因為這樣對勞工的身心健康是不利的，他們之間是互相共存、共榮的關係，所以我們呼籲雇主儘量維護員工的健康狀態。
周陳委員秀霞：根據蘋果日報的估計，餐飲、旅館、超商、百貨百貨、銀行、加油站等40種行業，有200萬人適用，但是我們的法規規定，四週變形工時需要經過工會或者勞資同意。你知道有多少公司使用四週變形工時的嗎？
林部長美珠：我知道，我們這邊都有登記。
我跟委員報告一下程序，剛剛講的特定行業，業者有必要就會提出申請，提出申請後，勞動部會去評估，評估完我們會提報諮詢委員會，在諮詢委員會的時候，我們會邀請事業單位的勞雇雙方、專家學者以及政府單位等，一起評估這個行業到底要不要納入這個規定，一旦經過勞動部公告，比如是觀光旅館業，這個行業就適用了，適用以後，每一個觀光旅館業到底要不要用這樣的彈性工時，還有一套機制。亦即必須由他們的工會或是勞資會議同意以後，才能夠決定要不要採用，採用後雇主跟勞工還要再有一個勞資契約，他們同意以後才能夠適用彈性工時。所以這是非常特殊、特殊的……
周陳委員秀霞：本席希望你能去瞭解，你才會知道什麼是極端案例。現在瓦斯業、零售業也要納入四週變形工時了，是不是？你們有沒有查清楚？現在已經有夠亂了！
林部長美珠：目前他們要來申請，申請以後，我們就會按照剛跟委員報告的程序進行，我們一定會走完全部的程序，並提供他們需求的一些報告。
周陳委員秀霞：我希望你們先把它查清楚，新行業是不是應該要暫緩適用，現在已經夠亂了！
林部長美珠：這部分我們會尊重諮詢委員的意見，但是照顧勞工福祉的部分，我們的立場沒有改變。
周陳委員秀霞：現在我們已經給雇主很大的方便，希望不要再有漏洞！

接下來本席請臺鐵局鐘副局長說明。

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。其實我們都依照現行的法令規定排班，當然有工時超過的部分，我們依照規定……
周陳委員秀霞：勞基法規定每月工時是206小時，但是臺鐵員工的工時是240小時，這樣有明顯違法嗎？
鐘副局長清達：因為每個班別不太一樣，我們有正常班制、AB班制，也有輪班制，基本上，每人每天的工時都在規定的標準裡面，超過的部分我們會給超時加給，基本上來講，目前沒有超過法律規定的限制。
周陳委員秀霞：臺鐵員工一年工作2,880小時比一般勞工的2,160小時高出很多。本席請教部長，血汗臺鐵員工的工作時數，有需要做調整嗎？
林部長美珠：事實上臺鐵可以透過兩種方式，一個是增加人力。另一個是他的排班方式可以再妥適的予以調整。我想針對這個部分行政機關的聯繫未曾中斷過。
周陳委員秀霞：本席再請問副局長，臺鐵員工深夜在車站裡面待命，交通部認為這樣可以休息，所以不算工時，請問合理嗎？在車站的等待時間可以算是休息時間嗎？他真的可以完全得到休息嗎？

有算在裡面？

請邱委員泰源質詢。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要討論團體年金保險的部分，我們都知道現在年金在改革，我們都希望把基礎做大，大家覺得沒有開源，一直節流不好。不曉得部長有沒有聽過團體年金保險呢？

請勞動部林部長答復。

謝謝。
其次，鄒署長，一例一休有宣導期跟輔導期，這部分你們進行順利嗎？有沒有更精進的方案？

請勞動部職安署鄒署長答復。
鄒署長子廉：主席、各位委員。有關宣導的部分，您最關心的醫療保健服務業，我們跟衛福部已經合辦將近10場宣導會，當然這個一定是沒有辦法到達每一個醫療診所，宣導部分我們還會再加強。
至於輔導部分，我們已經擬定計畫草案預定4月1日開始啟動，主要有三個層次，第一個是主動臨場輔導，是以高工時產業及過於疲勞的產業做為我們的輔導對象。第二個是積極輔導，包括醫療保健服務業、觀光業或是有區域產業特性的部分，我們請他們一起來，我們用檢查員的角色輔導他們做排班制度的改變、工時的調整。第三個是申請輔導，職安署的1955專線直接受理，事業單位跟我們申請，我們可以主動去輔導，這個輔導計畫我們訂定的滿詳細的，未來會按照這個計畫進行。以上。
邱委員泰源：署長辛苦了！我看見你們的輔導精進措施裡面，有一個「得以延長之」。我想所有的改革均希望做到三贏，勞資雙方可以坐下來談，本席認為整個人權的演進就是希望大家都能擁有自主性，不要是一方控制，另一方則是被控制的情形，我們尊重勞動人權的演變，但是不要規定到最後連坐下來談的機會都沒有！資方認為我就是要多賺一些錢，但法令規定就是沒有辦法做到，出錢的人就會說，要不然就不要做好了，這樣又會影響到我們在國際上的名聲，造成三輸的局面。所以要有一個機制可以讓他們坐下來談，我想這是我們未來要創造三贏甚至是四贏時很重要的因素，本席希望你們在這部分還是要繼續進行。
接下來的這個議題本席也曾經提過，醫界為了配合國家政策發展以及尊重勞動人權，彙編了「勞基法新制上路醫療院所因應須知」手冊，它跟你們有所差距的地方是，你們關心的是幾十個人以上的醫療院所，而我們關心的是1萬1,000家1至2人的小診所，他們的問題非常地多，你們所有後面出現的統計數據基本上都沒有針對這個部分做互動，本席希望衛福部要有一個窗口跟來幫忙的醫療團隊服務的藥師、護理師等做通暢的互動，這樣才有辦法創造三贏。
林部長美珠：在週休二日新制施行之後，我們也感覺到不是勞動部一個部會做宣導就可以遍及全國，所以我們已經請行政院所有相關部會，包括衛福部。衛福部跟我們會有一個窗口，我們希望透過衛福部能夠有效幫忙分門別類，就像你剛剛講的，醫療界還包括醫師、藥師、護理師及復健師等不同的人，還有各種不同的大中小型醫療機構及衛福的社會福利團體，透過衛福部的協助有效地把網灑下去。衛福部也協助我們做相關的宣導，同時事後我們也希望能夠比照委員彙編「勞基法新制上路醫療院所因應須知」手冊，我們希望未來各行各業也能有一個調適的指引，告訴他們如何合法、有效地適應這個新法，這個工作我們都在做。
邱委員泰源：謝謝部長，我相信勞動部一定會全體總動員積極處理。我們雖然尊重勞權、國家發展，但醫界還是要負擔很大的成本，目前所有診所幾乎禮拜六都會看診，以底薪計算，診所至少要多付幾千元，醫界算出來的數字可能更多，萬一不小心超過4小時，還要負擔更多，醫界對這個問題很頭痛，這對單人的診所影響很大，如果診所的醫生都不看診而出去遊山玩水，導致病人都要去掛急診，也不太好。
林部長美珠：針對這個問題，我們已跟衛福部充分溝通，衛福部也希望假日的開診率不至於調降太多，希望能維持一定的開診率，但也考慮到週休二日以後他們的一些因應，到底要如何適性調整，我們和衛福部持續溝通中。
邱委員泰源：看起來很多問題都還在討論、研究，雖然我們很想創造三贏，目前醫療團隊各種成員都很自主，所以我們也要聽聽醫療院所的聲音，每次醫界請教勞動部時，勞動部的回應都有一點慢，可能還在研究，輔導期能不能再延長？
林部長美珠：剛剛委員所提的這些聲音，我們的施行細則已經預告了，相關的函釋會陸續做出來，宣導期和輔導期方面，雖然前3個月是宣導，後3個月是輔導，後面是檢查，但是我一再強調，我們的輔導期不曾中斷，就算一年過後，如果業界有需要，我們仍然樂意……
邱委員泰源：我把這部分的聲音講出來，除了文書作業應該簡化外，我們還希望有一個可以跟衛福部一起談的機制，工時、加班時數應該更有彈性，總之，我們希望對病人、民眾的照顧能持續，俾共同創造三贏、四贏。

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關柴聯車方面，上次衛環委員會邀請環保署報告時，本席有提案，有關柴聯車第四期環保標準，環保署已經公告排放標準，3月7日你們辦了公聽會，臺鐵也非常願意配合，這個公告勢在必行。由於目前還有很多不符合四期標準的柴油列車在營運，上次質詢李應元署長時，李署長表示，未來不符合標準的就不能上路，今天終於等到臺鐵到本委員會來，請問臺鐵要如何因應四期排放標準？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。目前我們還有331輛柴油動力車，將來新購的當然一定要符合最新的四期環保標準，舊的部分則會逐步淘汰，並儘量依照第四期的規範改善、減少使用，但是在車輛還沒有完全進來以前，我們可能……
陳委員瑩：有關本席這個提案，你們不要高興得太早，我的提案並不是要讓你們無限上綱花上千億元經費購買新車輛，現在國家財政困難，既然南迴列車的車體是不銹鋼的，還可以使用很久，你們應該整修、更新零件及相關配備，使其符合新的標準，讓它繼續營運。之前李署長提到可否裝個濾網，不過裝濾網並不是很專業的用途，畢竟裝濾網不可能達到四期的標準。現在有很多B開頭的汽車使用柴油，這些使用柴油的高級汽車是搭配使用觸媒轉換器來處理柴油引擎，不知這種技術能否應用在柴聯車上？換句話說，我們應該採取比較經濟實惠的方式，而不是為了因應這個公告全面採購新車，我對臺鐵的採購相當有意見，因為中間有一些奇奇怪怪的事情，這是第一點。第二，真的有必要花這麼多錢來採購新列車嗎？當初你們規劃內灣、平溪、集集這3條觀光路線時，就編列了60億元採購50輛列車，但排放標準不是很先進。如果給我50億元，我可以在臺東蓋一個原住民南島文化園區，一來可以保存、推廣原住民文化，又可以賺錢回本；現在你們為了因應新的公告，花了60億元購買新車，又要花10億元全部更新、買
更貴的列車，請問整個效益在哪裡？你們發展觀光的預算，東西是嚴重失衡的。
鐘副局長清達：基本上，現在所有路線統統要電氣化，新購車計畫總共約997億元，委員剛剛所提3條觀光支線還尚未電氣化，還要用柴電機車頭拉；另外，南迴線部分，鐵工局也積極電氣化，未來整條主線……
陳委員瑩：我們講一下全面電氣化的問題，之前颱風、地震都造成整個電力供給系統受損，臺電在88年發生2起電力崩潰的狀況，7月29日榮祺電塔塌方，導致南北輸電中斷，造成83%家庭用戶停電，921大地震也造成29%用戶停電，這些狀況都造成數天或數週的斷電，未來颱風不可能不來，而且也沒有人敢保證未來不會發生戰爭，全面電氣化之後，如果上述電力受損情形又發生了，你們要如何因應？是不是要保留部分柴油列車做為運輸紓困方案？
鐘副局長清達：既然是柴電機車，當電力用不上的時候，柴油也可以替代，原則上是這樣。委員提的是一個比較大的問題。
陳委員瑩：這個問題當然很大，因為颱風每年都會有，地震也每年都會有。
鐘副局長清達：電力中斷時，我們會積極跟台電協調，用他們的備用電力支援。
陳委員瑩：如果情況比較嚴重、時間又比較長，你覺得備用電力可以解決這個問題嗎？

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然春節期間臺鐵產業工會依法休假的爭議已經告一段落，但若要防患未然，最終還是要解決臺鐵產業工會的訴求，包括兩年內要補足人力、落實7天1例假、加班費回歸勞基法的規定等，他們一直要求跟資方協商，協商之後，曾說2個日夜休之後要加上1天例假，以符合勞基法第三十六條7休1的規定，進行工時協商時，資方也承諾加辦特考、增加員額。但是我要問你最基本的問題，你知道臺鐵是怎麼上班、怎麼排班的嗎？

請勞動部林部長答復。

對。

你知道日夜休是怎麼上班的嗎？

日班是幾點上班、幾點下班？

請勞動部職安署鄒署長答復。
鄒署長子廉：主席、各位委員。103年我們的健康服務中心親自到臺鐵訪視，當時臺鐵局有1,585位勞工，中高齡45歲以上者就占了54%，所以看起來臺鐵員工符合所謂的三高，即所謂的高風險群，然後我們看了他們的健康檢查資料，臺鐵確實有讓勞工百分之百的做健康檢查，然而檢查的結果確實其脂肪肝、膽固醇及腰圍比例都是偏高的，所以那時我們有要求臺鐵局積極去做健康管理，也就是依據職安法第六條第二項規定要做好健康管理，畢竟像這樣的勞工，其心血管疾病的風險是比較高的。
林委員淑芬：你們發現臺鐵對於員工體檢結果無法自主執行健康管理，而職安法課以雇主必須要有職業安全的預防措施責任，這是法定責任，你們職安署去檢查時，臺鐵的資方並沒有能力自主執行健康管理，而且方才你說得太客氣了，臺鐵員工膽固醇異常的比例是85%，而膽固醇異常會跟高血壓連動，職業病學都這麼說，且每兩個就有一個是脂肪肝、低密度脂蛋白膽固醇與腰圍異常，而這與勞動部有關的地方在哪裡呢？職安法規定特殊危害健康作業要高風險管制，但是臺鐵連一般健檢業者要自主管理都沒有能力自主管理了，在此要求勞動部，把這種輪夜班工作者的一般健檢，納入特殊危害健康作業的範圍中，勞動部職安署要進去管理，而非放任業者自主管理，更何況業者是沒有能力自主管理的，可不可以呢？
鄒署長子廉：依照職安法第二十條，一般健康檢查跟從事特別危害健康作業的特殊健檢確實我們都要積極管理，而臺鐵噪音作業及粉塵作業是有納入特別危害健康作業的管理，至於……
林委員淑芬：現在最大的問題，是整個國家對於輪班這一件事情的嚴重性、對健康風險的危害性，你們並不認為這是一種危害，甚至連公共衛生上的相關調查都沒有，然後也沒有掌握這些應自主管理業者手上的資料，所以不知道到底有沒有危害，我知道這很難調查，所以希望能夠全部納管。
鄒署長子廉：關於委員的建議，我們會儘速找專家學者來進行相關的評估，誠如委員所言，特別危害的輪班作業並不在我們定義的特別危害健康作業當中，所以我們會儘速來做個評估、處理。
林委員淑芬：輪班工作應確保有11小時的休息時間，這樣的修法才剛通過，可是施行日期卻要留待行政院頒定，可是若有換班，有時還是沒有辦法休息，請問上述的11小時、輪班工作的換班何時要施行？

何時施行？預計的期程是何時？

所以這一條要冰起來？

連續24小時的依據在哪裡？

請部長回應林委員所提關於完整24小時的解釋。

依據哪條法律、行政法規或是行政函釋？

請勞動部條件司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。勞基法第三十六條的確提到7天要有1天的休息作為例假，1例是1天的休息，1天當然指的是例日。的確很多事業單位因為業務的特性所以採輪班的方式……
林委員淑芬：人家電子業、工廠也都是在輪班，但沒有像臺鐵這樣子輪班的。

爭點就在這裡。謝謝。

我們休息到13時50分。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先處理臨時提案，請宣讀。
1、
鐵路局內部的相關勞資協商中，過往只邀請台鐵企業工會參與。然而於2016年8月台灣鐵路產業工會成立後，對於改善輪班制度，調整工時及加班費、工會架構改善、工會資金運用透明化、基本福利爭取以及提高勞動權益意識的目標上，皆有清楚的論述與具體的行動。基於廣納基層建言有助於提升勞動環境、促進勞資和諧，請鐵路局未來計畫召開任何形式之正式勞資協商時，應將納入台灣鐵路產業工會納入勞方代表。

現在處理第1案。
請問各位，對本案有無異議？
請交通部臺鐵局鐘副局長說明。
鐘副局長清達：主席、各位委員。第1案與臺鐵有關，裡面談到任何勞資協商會議的時候，要把新近成立的鐵路產業工會納入協商；但是依照現行勞資會議實施辦法第五條的規定，如果企業有企業工會的時候，勞資協商要以企業工會派出的代表為勞方協商代表，而產業工業必須在加入企業工會之後被選出擔任企業工會代表時，才有資格代表企業工會與資方協商。
主席：我知道你的困難，法律上我都很清楚，這就要靠你們這個資方儘量居中做一些協調。
鐘副局長清達：是不是最後一句話「應將納入」，可能語句上有點比較不通順，我建議改為「應徵詢台灣鐵路產業工會之意見辦理」，好不好？
主席：請問民進黨的委員，改成這樣可以嗎？

（在席位上）沒意見。

文字上就修正通過。
鐘副局長清達：謝謝，我們會徵詢他們的意見。
主席：但是你要儘量居中去做協調及協商，兩個工會的意見都非常重要，好不好？

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。第3行公布的日期應該是「12月21日」，不是「12月6日」。

請交通部臺鐵局鐘副局長說明。

預估臺鐵大概還需要補充多少人力？

什麼時候可以補齊？
鐘副局長清達：我們會依照行政程序處理。現在交通部非常支持，預計在3月底以前把這個人力請徵計畫報到行政院去核定。
楊委員曜：3月底報計畫，我現在是問人力補齊的時間。
鐘副局長清達：跟委員報告，我們是公務人員兼具勞工身分，都要經過國家考試的錄取，有一定的時間，可能需要2、3年的時間。如果這個計畫通過以後，可能也要有2、3年的時間來因應。
楊委員曜：也就是說，在這2、3年裡面，可能人力都有不足的現象，對不對？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員對於觀光產業的關心，像一般旅館業、觀光旅館業、娛樂業、餐飲業等等比較屬於觀光型的，包括委員的選區澎湖，也是屬於這樣的縣市，他們可能在週休二日之後不了解現行的一些規定，事實上剛剛所講的行業早就經本部指定為可以適用兩週、八週、四週的彈性工時。當然，規定是規定，我們還是希望這些業者在安排時間的時候，能夠真正注意到員工的權益，所以就法而言是有方法可行，但是就像剛剛講的，我們希望情理法都能夠兼顧。
楊委員曜：部長，保障勞工的權益是最基本的需求。我的看法是，像澎湖是一個觀光淡旺季非常明顯的地方，我們常說澎湖的經濟活動大概在每年9月份就會進入長達半年的冬眠期，很明顯地，四週、八週的彈性工時對於這樣的地區並沒有辦法很有效地發揮作用。簡單地講，有沒有可能除了特殊行業以外，勞動部也研擬一下，對於離島這種淡旺季非常明顯的旅遊地區，再給它一點點更有彈性的做法？部長，你懂我的意思嗎？請你們回去研究看看，不一定要現在回答。
林部長美珠：好，謝謝。針對這種淡旺季很明顯的地區，尤其是觀光旅遊的地區，我們願意再主動了解他們真正面臨的問題。我剛剛講過，在現行的機制裡面是有一些機制，是不是他們了解的程度不夠，還是排班上有什麼困難？第一，我們願意去輔導他們；第二，我們願意了解問題，看看如何處理，好不好？
楊委員曜：好。我用一點時間請教部長有關立法論的問題。我相信當初為了推動一例一休在修法的時候，立意非常良善，可是實施的結果是企業主罵，勞工也罵。假如我們能夠再側重於給勞工多一點工作自主權，立法上只訂立比較大的原則、方向，甚至於立法者只訂立大方向，很多個別的規範就授權給行政機關處理，部長，你覺得這樣的講法及做法會不會比較好因應目前臺灣的現狀？
林部長美珠：73年制定勞動基準法的時候，是以工廠法為基礎所做的修正，當時該法的確比較適合於製造業，以及在一定場所服務、很大群的勞工。所以現在面對這種多元化的社會，我們也發現到勞動基準法為了因應每個業別，要在不同時間做一些調整。在這種情況下，對於尊重勞工自主權或是勞工表達意願權利這部分，是否能達到充分保障，我覺得這是我們需要去面對的。在現行之下，我們應該協助勞工發揮協商的能力、對話的能力，並增加自主的能力，這部分我們願意再來考慮。
楊委員曜：對，這樣比較可以避免立法者的良善美意是要保障他們，實施的結果反而讓他們失去原本可以得到的。

謝謝部長。

請王委員惠美質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。聽說部長今天晚上要夜會六都的勞動局局長。

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。因為我覺得我們是中央主管機關，他們是地方主管機關，我就先從直轄市的勞動局長開始。
王委員惠美：你是準備給他們摸摸頭，摸完之後，別的縣市也會乖乖聽話？

也不要搞這種分化的技巧。

我是要請你們認定有無違法。
林部長美珠：他們每個的狀況不一樣，排班形式等等比較複雜，所以要問他們。
王委員惠美：鐘副局長，240小時的工時有無違法？現在不是規定每月加班上限為46小時嗎？還是你們屬於彈性工時的範圍？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。原先沒有實施一例一休時，我們會請員工在週六也出來上班，但會給他們一天的工資，這不算加班，所以雖然講加班，其實這部分是合法的。

給他們的錢是4個小時算1.8？
鐘副局長清達：以前是一天8小時的錢，等於他周六出來，給他一天的工資。
王委員惠美：我對你們人事補給方面還是覺得很難滿意，因為你們去年退休的有1,000人，今年預計又有1,000人以上要退休，年金改革之後，退休潮更多，不知道你們在計算補這個缺口的2,500人時，有沒有將退休人力算進去？
鐘副局長清達：這個不算，2,538人純粹是新增人力及因應此次一例一休。

不包括退休嘛！

公司負責人是不是勞保身分？

公司投資的人是不是也是勞保身分？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。據我們所掌握的，臺鐵的員工有兩種，一種是公務員兼具勞工身分，一種是純勞工身分。
徐委員榛蔚：現在臺鐵員工每月有240小時工時，一年有2,880個小時，已超過勞基法的規定，亦即一個月上限206小時，一年上限2,160小時。請問臺鐵員工有沒有超時？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。

可是鐵路人員的雇主是交通部。
林部長美珠：雇主是誰不重要，重要的是看它所轄的，這件事就有臺北市政府介入處理。至於檢查的部分，中央有權責，地方也有權責。
徐委員榛蔚：如果地方的勞檢人員不夠，勞動部的勞檢人員會……
林部長美珠：我們會想辦法去補足人力，這部分我們有一個人力補充的計畫。
徐委員榛蔚：時空背景不同，以前訂下的血汗排班，到了一例一休之後變成日夜休、日夜例休，臺鐵員工沒有一整天的休息。這部分臺鐵是否能再修正一下，以符合產業工會及鐵路工會的認定。以前老鐵路人的時空背景是能加班就儘量加班，使命必達。現在人們的觀念改變了，我們應該因應產業工會成員的不同，訂定比較符合要求的排班機制。
鐘副局長清達：現在工時的部分，我們訂有一個符合新修訂勞基法的標準，但是……
徐委員榛蔚：有符合現在的勞基法，那有沒有符合工會的需求呢？
鐘副局長清達：現在要跟工會再協商，從勞基法修改至今，陸續已協商5次，大部分都有結論。至於運務處的站務同仁部分，還需要再進一步協商。
徐委員榛蔚：除了血汗排班的問題以外，還有一個問題就是人員長期不夠。你們在書面報告第5頁(二)人力不足之因應措施提到，「考量因應環島鐵路整體系統安全提昇、臺鐵都會區捷運化、環島鐵路全線電氣化、加速購置及汰換機車車輛，提升服務品質等政策，現有員額及人力確已無法負荷未來新增之業務」。為因應新增業務，你們還要再加強人力的補足，同時每年退休人員的缺口也要補足，所以你們人力的缺口是越來越多，對不對？你們是主管機關，有沒有向交通部反映要趕快把員額補足？
鐘副局長清達：這分為兩部分，現有員額如果出缺包括退休要補足的，我們每年都會積極考試，錄取人員來增加人力。至於因應一例一休跟勞基法相關規定的改變，必須新增2,538人，現在交通部也很積極地協助我們，報到行政院去爭取。
徐委員榛蔚：你們真的應該以專案來處理，才有辦法迅速地在幾年內補足人員。第二點，這幾年的退休人員本來就有一個預估值，每年都必須填滿，再加上因應新業務的部分也要填滿。否則臺鐵永遠都是血汗勞工，人力永遠都不足，薪水永遠都無法滿足員工的要求。臺鐵的問題不斷地產生，如果現在不能當機立斷，在三、五年內趕快解決掉，問題永遠都在這裡。鐵路局的人員不足須從兩方面補齊，請問你們有期程表了嗎？
鐘副局長清達：有，早上有很多委員提及，我們答應在6月底以前會有一個整體而周詳的方案提出來，到時會送到委員會。
徐委員榛蔚：關於工業4.0，在一例一休發生很多問題之後，許多企業為了降低成本並提高效率，避免勞資爭議，開始採行機械化。例如和大、上銀、宏全為因應一例一休，具體做法就是加速自動化，但因而會產生失業潮。本席在財委會也提過金融業一樣會有失業潮，勞動部對此可能要提出方案，未來因應自動化的時代，我們的市場和勞動力要如何調整，否則勞工將面臨極大的困境和挑戰。

請問在幾天內可以給本席書面說明？
林部長美珠：這個問題要整體考量，未來時代真的是多元變化，勞動力會減少，我們要從教育面、市場需求面著手。這件事急也急不得，是否能給我3個月的時間？
徐委員榛蔚：好，上次教育部長也在，本席對此有提出質詢，麻煩你了。

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。關於派遣勞工的問題，目前派遣勞工的人數逐年增加，但是好像沒有什麼法令保障他們的權益。在勞動型態多元化的情況下，這些派遣人員的權益應該得到保障，不要被不當地剝削，或是事情發生卻責任不明，讓他們不安定。過去檢查發現仍然有很大的部分是違反勞動條件相關法令，不知道未來勞動部有沒有什麼規劃？

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。委員一直對派遣勞工的權益相當重視，我們也發現的確有委員提到的問題發生，但是派遣勞工和全時勞工是不一樣的，全時勞工有整套的法律規定來保護，所以保護是比較周延的。派遣勞工如果有專法就可以得到保護，可是也有一些人向我們反映，假如訂定派遣專法是不是就在鼓勵派遣？特別是我們現在在發展「工作卡」，希望每個勞工對人生有所規劃，尤其職能規劃有延續性。我們也擔心派遣這部分對全時勞工的權益會有影響，現在各方都有不同的意見，我們正在了解之中。我們邀集了相關單位，有機會就請教他們，未來將繼續朝這個方向推動，再跟委員多請教。
吳委員焜裕：關於一例一休執行的結果，隔一段時間請你們整理一下，是不是會有派遣勞工大量增加的情況？
林部長美珠：好，勞動部也希望派遣勞工的權益能得到保障，從99年到104年的數據看起來，違法的家數比例有逐年下降，也就是說我們的檢查發揮了效用，派遣勞工的權益因此得到比較大的保障。
吳委員焜裕：但是因為一例一休的關係，派遣勞工的人數會不會再增加？

接下來登記質詢的蔣委員乃辛及吳委員志揚均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。部長站了一天辛苦了！

請勞動部林部長答復。

請勞動部林部長答復。
林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心這件事，我想在週休二日之後，物價上漲是不是週休二日直接所引起，我們必須再觀察、再評估。至於主計總處所公布的受僱員工薪資調查，是不是如委員所說的呈現倒退，我是不是請主計處……
呂委員玉玲：這個你先不用解釋，因為我時間不夠，我要告訴你的是，你看到很多一例一休卡卡、窒礙難行的，尤其勞動環境、勞資的問題，請好好地重新檢討、尋求共識，好不好？

請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
鐘副局長清達：主席、各位委員。臺鐵是依法辦理，因為臺鐵的同仁都是公務人員兼具勞工身分，所以除了依照勞基法享有勞基法規定的權利以外，他也要遵守公務人員服務法的相關規定。
呂委員玉玲：可是你不是說可以拒絕嗎？拒絕又被記過，這種情形等於如果我跟老闆講，我就被開除，要不然要簽一個我自願離職，你這樣的說法讓我們認為你千篇一律地要勞資自己去溝通，還說勞工可以拒絕，你越這樣說，我們上千萬的勞工越聽越傷心。部長，你有沒有更好的說法，可以讓勞工去跟老闆說，還不會失業？
林部長美珠：在我就職的時候也提到，我覺得我們勞工對話的能力不足，我們會協助他們逐漸來加強。
呂委員玉玲：如果什麼事情都讓勞工自己去跟老闆講，我們要勞動部幹什麼？
林部長美珠：我們這個法令裡面還是有規定四週、八週的結果，不能逾越四週160小時，因為他們還是要有4個例假、4個休息日。

勞工本身就是弱勢。

請勞動部職安署鄒署長答復。
鄒署長子廉：主席、各位委員。針對遊覽車或客運業檢查，我們除了去公司之外，我看員工的出勤紀錄跟大餅圖等等，我們會用他實際的出勤工作時間來判斷他有沒有超過工作時間，包括我們去年、前年針對客運業跟旅遊業都有開罰違反勞基法事實的紀錄。
呂委員玉玲：所以你們要實際去做勞動檢查，這非常重要。
林部長美珠：對於勞工檢查相關的細節，可能我們需要再向委員報告清楚，我希望我們署長找個時間再去拜訪委員來說清楚。
呂委員玉玲：我們不希望你們看班表、看一些紙上數據，要到工作環境去看清楚事實是怎麼樣，再予以修法調整、尋求共識。
林部長美珠：如果委員允許的話，我請署長去向委員說明。
呂委員玉玲：好。另外，我去年有特別提到，我們勞工在求職的時候，薪資各方面「面議」對勞工非常不公平，部長，這也需要做勞動檢查。
林部長美珠：求職還沒有進入勞動條件，我們沒有辦法。

問題是他登報的內容裡面就沒有把薪資和所有工作講清楚。

要登出來。

就把範圍登出來。
呂委員玉玲：因為勞工不可能自己問，問了反而得不到工作。

一、一例一休已實行三個月，即將進入輔導期，但勞基法適用仍有諸多疑義，地方政府因而頻向中央政府反映實行困境，例如雇主因擔心受到勞基法處罰，花費十萬元請律師研議相關公司內部規則，或是勞工不敢向雇主要求加班費等問題。勞動部宣稱已舉行100多場說明會，但社會上仍頻出現勞資爭議。且勞動部僅800多名勞檢員，面對1.5萬家企業無法有效進行輔導。顯見勞動部應針對不同產業別之個案困境，公告有關彈性工時、排班建議之函釋。
二、一例一休上路後，加班費計算方式產生不少爭議：如一則line訊息僅花費1分鐘，雇主卻要負擔4小時加班費，加班一分鐘與加班四小時費用相同；另有雇主經徵得勞工同意於休息日出勤工作，勞工因故未能依約定時數履行勞務之請假及工資給付原則等問題，勞動部應在一個月內作出函釋，以維護勞資雙方權益。
三、台鐵員工兼具公務員與勞工身分，因其身分特殊性，同時適用「勞動基準法」、「公務員服務法」第十一條所制定之「公務人員週休二日實施辦法」。然而，根據「公務人員週休二日實施辦法」第四條之意旨，台鐵員工應屬交通運輸業，須實施全年無休輪班制，導致員工對請假無所適從。再者，台鐵員工國定假日卻常被挪移、其休班時間僅24小時，沒有完整休息日，在今年春節期間，更有多達300多位員工依法請假卻被懲處。勞動部既已明確表示適用勞基法，則台鐵三班制班表（日夜休輪班制度）與台鐵人員休假制度，有重新研議之必要。勞動部應會同交通部與台灣鐵路局，依勞基法及公務員人員周休二日實施辦法，儘速修正現行三班制與台鐵人員休假制度，以保障台鐵員工休假權益。

一、台鐵員工超時工作，勞動部無法可管？
1.在新政府強推勞基法「一例一休」的政策之下，由於雇主需負擔的加班費增加，導致各業人事成本增加，進而轉嫁至產品與售價上，現在民間可謂是百業齊漲、民怨四起，人民怨聲載道。
2.還記得蔡總統在參加工商團體春節聯誼致詞時，還提醒企業老闆說「務必要關注員工的勞動權益，讓員工得到充分的休息，也更有力氣來為事業打拼，政府和民間共同來合作建立一個正向的循環」。
3.如今政府變成真正的事主，在政府高唱一例一休的美意是要讓全國勞工都能週休二日，以保障勞工能充分休息的時候，我們的政府卻是最不重視員工休假與休息權益的雇主。
4.本席要請教勞動部林美珠部長，台鐵員工是不是勞工？到底適不適用勞基法？如果台鐵員工同時也具有勞工身分，為何談到休假權益時，就必須先依據「公務人員週休二日實施辦法」，而不是依據勞基法？難道行政命令可以牴觸法律嗎？能否請部長說明？
5.林部長，本席可以理解台鐵屬於國營事業肩負有政府載運政策的任務，所以其工作性質較為特殊。但台鐵每個月的240小時工時，每年工時可達2880小時，都遠比勞基法規定每月工時上限206小時，以及目前勞工一年平均2160工時還要多非常多，顯然已違法超時，不是嗎？倘若台鐵員工亦兼具勞工身分，但連基本的工時權益都無法維護的話，那麼其兼具勞工身分的權益又在哪裡？
6.除此之外，面對是否超時的問題，作為中央主管機關的勞動部竟然還推給地方政府，說由各縣市政府個案判定，勞動部沒有調查、裁罰權，僅能就法律角度做解釋？怎麼政府變資方之後，勞動部卻一味閃躲，也難怪過去網友都在酸勞動部為「資動部」，部長都不會覺得汗顏嗎？
二、改革輪班制度才是正本清源的辦法
（主席　煩請台鐵局　鐘清達副局長上台備詢）
1.我們都清楚，這次的年節請假事件主要突顯出長期以來台鐵長期基層人力不足、排班不合理的問題。當我們台鐵員工說國定假日要休假時，台鐵說，對不起你是公務員，休假要比照「公務人員週休二日實施辦法」，身為交通運輸事業你就是要配合輪班。
2.但是當台鐵員工可以在法定休息日獲得加班費的時候，台鐵與勞動部卻利用一例一休政策的巧門，把「休息日」與「例假日」解釋為「連續24小時」（註：兩班之間的間隔達24小時），而非「曆日」（註：從00：00-24：00，有完整一天的休假）。台鐵不僅趁勢把一例一休的「休息日」與「例假日」放進一個禮拜兩次休息日的班表中。（台鐵一周班表：「日班、夜班、休息日、日班、夜班、休息日、日班」）；勞動部也配合解釋，只要有晝夜輪班情形都適用「連續24小時」休息，即算「休息日」或「例假日」的情形，這樣不是等同員工365天都要上班嗎？
3.鐘副局長，過去台鐵為配合公務員週休二日，曾協議「週六」輪值員工雙倍工資，台鐵將第二個「休」算「例假」，這個「例假」的前一天算「週六」，發給加倍工資，一個月共5,000元左右，沒錯吧？
4.然而，現在台鐵卻來配合勞基法的一例一休，將班表「日夜休」中的第一個「休」定義為「連續24小時」的休息時間，既然「法定休息日」沒有上班，也就不需要再給「休息日工資」與加班費（依新法估算應多給6000元加班費）；而第二個休訂為「法定例假日」，這個「法定例假日」的前一天，也就不再算是「週六」，想當然也就沒有「加倍工資」。如此一來，台鐵員工不僅無法獲得完整一天的休假，結果加班費也領不到，鐘副局長、林部長，你們認為這樣合理嗎？
5.林部長，既然蔡總統都說老闆務必要關注員工的勞動權益，讓員工得到充分的休息，也更有力氣來為事業打拼，勞動部更應該站在台鐵員工的角度，為他們爭取權益，不是嗎？
6.由於民國60年時，台鐵的人力有2萬3000人，現今僅剩1萬3000人左右，運輸量也從原先的一億兩千萬人次/年，成長到近年的兩億三千萬人次/年。本席認為，面對人力減少、運輸量增加的情況下，除了應補足人力之外，排班制度的改變，才是解決問題的根本之道。
7.過去台鐵產業工會希望將一週的班表調整為「日夜休日夜休例」的訴求，也就是每兩次輪班給予一例假；事實上，歐陸各國也都有規定要休假00：00-24：00，讓員工能得到一整天充分的休息，而不是把假日的時間零碎切成有工作時間與休假時間，本席希望台鐵與交通部再聽聽員工的訴求與聲音，能將其建議納入研議，好不好？
8.有關懲處方面，雖然目前相關爭議正交由勞動部不當勞動行為裁決委員會裁決中，本席也可以理解為了公司的管理及員工士氣，台鐵對於請假事件必須處理，但是處理的方式有很多種，畢竟這是制度面的問題，交通部及台鐵，是不是可以考慮以溝通或警告等輕微的方式來處理？
三、勞基法施行細則應衡平勞資權益
1.林部長，目前勞基法施行細則正在預告期間，預計討論刪除7天國定假日、童工7成薪資的相關規定；此外，還包括明定工資明細與特休假新制（勞工工作滿半年就有三天特休假，一年以上勞工特休假都增加）等規定，沒錯吧？
2.但是業界與勞工普遍認為，這些規定並沒有解決現階的相關爭議。首先，有關休息日究竟能否請特休假的問題，依據勞動部解釋，「特休假是來消除正常工時，並不是來扣抵加班」，林部長，所以目前勞動部認定特休假無法用在休息日的加班，是嗎？
3.事實上，此舉恐怕直接影響到我們勞工全勤獎金的福利。因為勞工在休息日加班請假，如果僅能用事假、病假，而不能用特休假，雇主也可以依規定扣勞工全勤獎金也不違法，等同是變相減薪！政府加碼特休假究竟是在為勞工謀福利還是在懲罰勞工？林部長，這個問題應如何來解決？
4.再來，有關彈性工時的問題。因為目前一例一休新制，限制業者每月加班工時上限為46小時，這對許多業者來說相當困擾，畢竟每個行業實際運作的情形都不相同。
5.再加上現在勞動部要加碼特休假，雇主勢必要利用更多休息日來加班趕工，如果資方願意給加班費，勞方也願意來加班賺錢，但受限於工時，未來只要被查到，雇主就要被罰。如此一來，整體產業發展受到影響，勞工也未必能充分休息，豈不造成雙輸的局面？
6.目前不論是個企業主或是地方縣市首長，普遍都在呼籲政府在關注勞動權益的同時，也應思考企業能否負荷，希望中央能提出更具彈性的配套措施。本席認為，勞動部在規劃勞工權益的同時，也能將相關彈性工時與排班的配套納入施行細則研議，讓員工權益和工作效益間都能取得平衡，好不好？
四、一例一休驅使企業自動化加速？
1.林部長，本席上一次曾在衛環委員會（3/08）提到，2025年全球有45%的製造業工作將被機器人取代；而2030年，隨著資訊科技的進步，機器人、人工智慧、自動化將取代生產業人力，甚至是白領階級，面臨全球性的勞動危機，您還記得嗎？
2.事實上，這樣的情形有可能提前發生。在一例一休上路前，就有部份製造業、科技業、甚至是銀行業為因應勞動新制，要來加速自動化設備，以減少人力成本的增加。
3.包括：和大集團預計四年內把操作、搬運、包裝等工作，全部改採機器人作業，初估至少將採購1,000台以上機器人，而且未來遇缺不補，不再新增人力；上銀科技近二年正加快智慧自動化布局，同時增加員工第二、第三專長教育訓練；宏全國際台灣廠後續將增加機器手臂等相關自動化設備採購，避開星期天生產；富邦金控也正在加速研究各部門自動化設備應用，比如客服機器人、理財機器人等。
4.而根據《商業周刊》調查，為因應勞動新制政策，有61.9%的資方表示，替員工加薪的幅度，會趨於保守；當被問到「一例一休對台灣社會的整體影響為何」時，有高達55%的勞工認為，一例一休恐導致自動化取代人力。
5.林部長，隨著自動化、機械化時代的提前到來，對於勞動市場的影響，勞動部有何因應對策？目前是否有做過相關衝擊影響評估？未來又應如何來輔導勞工來學習新技能，以提升其就業優勢？
6.本席認為，面對未來生產自動化的趨勢，勞動部應儘速來規劃與因應，建議應先從投資教育、成人學習計畫、輔導勞工學習新科技與技能做起，以確保就業市場的穩定，避免勞動技能失衡的情況更加嚴重，好不好？
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（15時12）