報告的簡要摘要是……

是。
主席：第3案保留，第4案准予動支。
處理第6案。
甘處長雯：第6案是內政部104年編列派員出國計畫，其中出國報告所提的建議採行率比率明顯偏低，所以委員提案要求凍結出國預算12萬元，必須等到提出經濟報告並經同意之後始得動支。有關本部104年出國報告所提建議事項部分，我們部裡相關單位及機關都有配合修法，協調業管機關和民間團體，或配合相關計畫採行，或研議辦理中。這邊也特別感謝委員指正，爾後本部在審核及編列年度因公派員計畫時，會要求各單位做好整體評估，以嚴格控管出國計畫。
針對未來的部分，我們有特別採行兩點策進作為，第一個是督導所屬加強個案審核，本部各單位在簽辦出國相關事宜時，將由專責人員處理，要求出國人員審慎研提可行之建議事項，專責人員應該在每個月月底將當月出國計畫相關資料登錄在我們的資訊網，會持續追蹤出國計畫的登載情形。各出國報告可行建議事項之執行情形，我們部裡會特別建立清單控管，建議事項如果調整的話，我們會要求更正。
主席：各位委員，這個案子是指他們出國回來提出建議，跟其他單位相比，這些建議被列入任務採行的比較少，在他們的專案報告裡面也有提到他們的策進作為，表示他們已經被提醒了，內政部可否承諾未來派員出國回來可以提出更有建設性、更有生產力的建議？這只12萬元而已，還需要討論？
黃委員昭順：不是，主席，我有一個意見，當時我們凍結12萬元，主要就是在談跨國犯罪和兩岸的警民合作等等，就是打擊犯罪、治安合作。今天早上我看到一則新聞，覺得很訝異，有一個通緝犯在大陸登機，理論上我們的警方應該事先照會大陸警方，為什麼我們這邊沒有照會？這名通緝犯搭機來到高雄機場，竟然可以通過層層關卡逃脫，這是一個滿好笑的案例。
主席：黃委員，你講的不是這一條啦！等到處理那一條時再來講啦！
黃委員昭順：我知道是另外一個，我是說，我們當時會凍結……
主席：12萬元要叫他處理這些，要怎麼處理？
黃委員昭順：不是啦！主席，你也讓我講完，你不要緊張，好不好？因為當時我們會凍結12萬元，其實凍結的很少，就是希望在跨國犯罪的通報系統和會議當中，能夠有一定程度的協助和幫忙，這名通緝犯在大陸登機，我們這邊怎麼會都不知道？結果這個人一下飛機就跑掉了，這是很奇怪的一件事。我們當時凍結，是希望開會能夠有這樣的功能存在，12萬元當然是不可能做到這一點，但是如果每一個12萬元都不可能的話，那我們給這個經費要做什麼？

政黨法是另外一個議題。
林委員麗蟬：是另外一個議題，可是可以這樣子嗎？可是在這邊是這樣寫的啊！
主席：第6案應該不是政黨法相關提案，後面會處理政黨法相關提案。
林委員麗蟬：到時候有哪一案會談到政黨法？是要一案一案審，還是會整個來審？

好的。
主席：針對其他部分，請問各位委員有沒有意見？

鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬　　黃昭順　　曾銘宗

好。
鄭委員天財：因為這個很特殊，你們寫「原住民及花東離島」，但是花東又沒有，花東大部分都是平地原住民，所以是很特殊的，說是「原住民及花東離島」，結果都沒有。

那是戶政的部分。
主席：好，就等到處理戶政部分時再討論。
第2目民政業務，不論是提書面報告或專案報告，預算准予動支，第19案鄭委員天財所提之附帶決議修正後通過。
繼續處理第3目第27案至第30案，戶政業務的部分只有4案，其中1案是提書面報告，請問各位對書面報告有沒有意見？不然我們綜合討論好了。
黃委員昭順：有關第3目的專案報告，凍結1,000萬的部分是新增計畫，為的是改善少子化及建構合理的人口政策，我從70頁一直看到77頁，專案報告裡寫了很多業務，可是完全沒有任何案子可以處理改善少子化及建構合理人口政策，裡面講了很多都是以往在做的戶政工作，並沒有說到要如何改善少子化，以及如何建構合理的人口政策，完全是脫節的，所以我不知道這一大筆預算能夠如何處理？其實這筆預算非常多，當時我們只凍結1,000萬元，另外還有一個戶政業務是凍結300萬，凍結案中只有1案是提書面報告，但我看到的書面報告並沒有提及他們真的要做的核心業務，我覺得有點背離整個預算編制。

應該是說等到行政院核定後總共是4年。
曾委員銘宗：OK，謝謝。
主席：可能社會也要有很多共識，所以要花點時間溝通。是不是大家所關心的……
黃委員昭順：本席有提一個書面提案。本席並沒有要內政部做整個人口政策的全盤規劃，但是看到你的報告裡缺少這部分，本席認為這樣不對，所以在這1,000萬元的預算，本來我是說凍結300萬元，但剛才有人跟我溝通，也已經跟次長講了，本席可以修正提案，他說有跟你說凍200萬元，本席同意200萬元改書面，這就很簡單了嘛！
主席：你說凍結200萬元，再補充書面報告嗎？
黃委員昭順：我原本是主張凍結300萬元，要他們做專案報告。但是他們跟我說專案報告很麻煩，我說沒關係，那就改書面，但至少人口政策的部分不能付之闕如，完全沒有的話，本席是無法同意。如果改成凍結200萬元，改書面報告，本席可以同意。你們自己講一個數字好了，改書面、凍結100萬跟凍結200萬元是一樣的。

而且我們都是經過政府採購的程序。
主席：所以現在是公開招標的得標公司在辦理，請把是哪些公司還有作業情況的資料提供給黃委員好不好？

好。
主席：跟黃委員報告，這個案子過去邱文彥委員盯得非常仔細，這應該都沒有什麼問題。接下來還有嗎？
曾委員銘宗：第31項地政業務項下第3節「平均地權及土地利用」的部分，我想請教司長，現在公告地價是三年一次，各縣市政府委員會評定之後會報到內政部來？
王司長靚秀：沒有報，沒有核定的過程，就是備查。

備查就是知悉。
曾委員銘宗：基本上內政部有督導的權利，過去每三年申報地價的過程當中，我們發現各地方政府都會吃公有土地的豆腐。對於私有地的部分，他不敢得罪人，可能只漲了10%，但旁邊的公有地可能會漲100%，甚至是漲1,000%。可是很多比較弱勢的民眾會承租公有土地，所以變成會侵害很多承租公有土地的弱勢團體或弱勢家庭權益。隔壁私有的土地可能只漲了10%或20%，可是公有土地卻可能上漲了1,000%，請問司長有沒有辦法督導這些縣市政府，讓他們沒有辦法這樣搞？因為很多都是弱勢家庭承租，而且坪數都很低，像是3坪或5坪，結果搞得財政部國產局不曉得該怎麼辦，因為漲價的結果會侵害很多弱勢家庭的權益，可否請司長做說明一下？
主席：司長說明前，我也附和一下曾委員的意見，的確是這樣，過去我們讓公有土地承擔照顧弱勢居住的責任，像是市場遷建、安置戶或是過去占用戶的處理等等，其實都有某種程度協助弱勢團體的意味。但是碰到地價稅的時候，地方政府會覺得這裡漲最快，漲的比例也比旁邊多，結果就造成本來我們想照顧的弱勢戶吃虧。旁邊漲得多，未來可能會預期地價上漲或是有都更的利益，但公有土地其實是完全沒有，卻要他們負擔很多，像臺銀的土地很多都是這樣。對於這個部分，不曉得地政司有什麼樣的機制可以協助？
張委員宏陸：除了這個以外，還有另外一個現象，縣市政府知道某塊地要徵收之前，就算旁邊的地價調漲，這塊地就是不調漲，結果就造成被徵收人很大的權益損失。對於公告地價的調漲，我覺得同一區塊不可以有太大的差別，這樣就變成是搶人民的財產。
主席：沒錯，奪人田產。請次長說明一下。
花次長敬群：各位提到一個很核心的問題是人為操控地價的合理性，按理說這件事情的處理，一定要有科學化的基礎，讓所有土地的價格評估都回到科學化的標準底下，我們是以市價為基準，然後透過一些科學化的程序，因為我們要讓它當稅基，所以給它一定的折扣，但是大家比較的基礎都是市價，這就是回到公平。當然現階段的理念也是這樣，每個縣市也都有地價評議委員會督導、考核或是核定，以現在中央的立場來講，首先我們會先尊重各縣市地價評議委員會所核定的結果，但是全臺灣終究有1,500萬筆土地，很難知道到底哪一筆土地被人為操控。
剛好行政院明年度已經核定給我們一筆預算作為4年的經費，我們要來做精實地價評估的大數據。就是用大量實價登錄的資料，透過大數據分析的模式，用電腦模型來作為我們檢視每一筆土地的公告地價或公告現值相對於市價的乖離值，也就是誤差大的到底是誰，我們就可以透過這個機制把它挑出來，挑出來之後我們就可以知道誰被刻意的人為扭曲，或是可能有估價不正確的情形。所以一定要有科學的基礎，我們才有能力要求地方政府去強化這個部分的改善，否則的話，連縣市自己的地價評議委員會都不一定有能力挑出問題在哪裡。這部分的方案我們已經擬好，也送行政院核定，我們會開始執行，希望在未來的一、二年或二、三年內，能夠把這方面的問題做一個比較全盤性的清理。

我們對於第1項比較有意見。
主席：第1項刪除，第2項改為第1項，第3項改為第2項，其他不變。
第4目相關提案是到第41案，經過書面與專案報告之後，相關預算皆准予動支，其中第37案依照鄭委員天財所提附帶決議，修改後通過，並儘速推動。也請內政部儘快把補充資料提供給垂詢委員。
進行第7目，處理第42案至第49案，書面與專案報告一起處理，請內政部先就專案部分扼要報告。
施主任明德：第7目主要是內政資訊業務，要求書面報告的有3案，專案報告有5案，歸納起來，有一案針對水電費凍結50萬元，由於內政部整個資訊系統都置於資訊中心的機房內，一旦刪減水電費，會影響整個內政部資訊系統的運作，所以，針對水電費部分，還是請委員支持，同意解凍。
第二部分是圖資雲業務，也就是我們的TGOS系統。委員關心的主要是TGOS能不能擴大、有更多應用，而我們最近也做了最新統計，在我們今年2月12日至3月12日這1個月的推動過程中，就有好多民間企業與我們介接整合，包括中國信託、五方科技、信諾科技、遠傳等等，他們都來應用我們的圖資。其實，圖資業務的主軸有二，其一是門牌定位，門牌定位滿熱門的，很多人會來使用。另外一個是我們提供圖資本身的API給各系統介接。目前這兩個部分的使用率都非常高，到目前為止，門牌定位的使用大概有3.75億次，到了3月12日，變成3.79億次，也就是說，門牌定位的使用量在1個月內就增加了440萬次。在圖資本身API的介接上，1個月以來大概增加了1.5億次的使用量，這是圖資部分，也向委員報告。
第三是關於自然人憑證，委員關心的議題主要在於自然人憑證已推動多年，是不是有一些比較好的應用。大部分委員都質疑自然人憑證只用在報稅，其實，根據我們統計，個人綜合所得稅報稅在整體自然人憑證應用中排在第8名，使用最多的是工商登記，很多廠商、也就是工商企業將自然人憑證用在商業司工商登記的應用，這部分使用量就有5,800萬次。自然人憑證用在個人所得稅的只有1,100多萬次，所以我要向委員說明，真正的使用其實遍布各行各業。另外，勞保部分也占了5,000多萬次，地政查詢將近5,000萬次，在藥品訂購上，也使用了4,600多萬次，顯示自然人憑證已經深植在各行各業使用上，成為重要的基礎建設，這點也要向委員補充說明。
曾委員銘宗：剛才提到自然人憑證的廣泛應用，其實這是國內很重要的身分認證來源，所以如同剛才提到的，也用在稅務方面。我倒是建議與金管會合作，因為金管會在推動金融科技時碰到的重大瓶頸就是身分驗證，所以，我希望內政部能與金管會合作，解決現在許多身分驗證的問題。內政部能不能盡量開放與銀行或金管會合作？這樣會有利於整體金融科技的發展或第三方支付的推動，不曉得主任的看法如何？
施主任明德：其實，我們最近也提出另外一項計畫，就是網路身分識別，因為銀行業最主要的困難就在於，客戶必須由本人開戶，還要經過照相等程序，而我們提出的因應方式就是透過網路作身分識別，但是，基本上，我們還是希望進入網路身分識別時能夠使用自然人憑證，作為生物認證。針對這個部分，4月19日的科技會報也邀請了金管會與其他相關單位共同協調，希望加速這方面的建置，讓金融業很容易就在網路上有更多應用，包括開戶、保險在內。許多保險也需要本人才能辦理，那就很需要這樣的認證機制，我們也會加速辦理。

業者要來申請介接我們的API。
黃委員昭順：必須申請，而不是我們可以直接連線嗎？我直接瀏覽不行嗎？
施主任明德：其實，直接連接的是已經開放的圖資，民眾都可以進入TGOS做許多查詢，系統也會提供導覽，甚至可以透過手機下載離線地圖，這些功能都有了。至於委員關心的是這樣的基礎建設能不能給更多方面使用，包括民間企業、學術界等，其實，在這方面，我們也是不遺餘力地推動，因為我們也希望讓這樣的服務更廣泛地運用。
黃委員昭順：我大致上有兩個疑問，第一，我們如果想運用，要怎麼運用？第二，會不會有其他人侵入、竊取這項資訊？我有這2項疑慮想請教你。
施主任明德：好，我補充說明一下。其實，外界使用我們的圖資雲，最大的需求就是希望利用門牌找到所要的服務，比如說信義房屋有很多房子要買賣，而房屋都有門牌，業者就可以介接我們的門牌定位服務，對於他們出售房屋比較方便。
黃委員昭順：我正在看系統說明，裡面提到必須取得你們的API識別碼，並經過驗證、才能使用你們的系統，那你又說我們可以連結，那我要從哪裡連結？

這項圖資有入口網站。

鑑於內政部既已依原住民族基本法第20條及第34條第二項之規定，各法律與原住民族基本法不符之部分，應依照原住民族基本法作出解釋，修正「土地法第14條第1項各款規定不得私有土地劃定原則」，對於原住民申請經公產管理機關同意配合提供增、劃編原住民保留地者、已奉核定增、劃編為原住民保留地者，及已設定耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，應排除劃入不得私有土地範圍。爰要求內政部對於下列已公告不得私有之土地，逕由縣市政府（地政機關）公告劃出不得私有土地之範圍，以簡化程序。
(一)已奉核定增劃編原住民保留地之土地。
(二)尚在審查中案件，俟報奉核定增劃編原住民保留地之土地。

鄭天財Sra‧Kacaw　　曾銘宗　　黃昭順　　林麗蟬　　
主席：本案通過，預算准予動支。內政部本部預算解凍案討論至此。
繼續處理消防署預算。請大家看議事人員整理的提案第301頁，消防署有16案，涉及2目預算。第1目有2案，有1案要求專案報告，請消防署扼要報告。
陳署長文龍：第2案是針對消防業務專責化，過去在審查時，對於捕蜂抓蛇部分，行政院已政策裁定，由農委會處理，3月16日也函頒相關共同供應契約，我們會持續追蹤地方農政與消防的分工。在勤務人力方面，我們也會在107年將預算缺額補齊。因此，針對第2案的要求，也就是本署業務的專責化，尤其針對捕蜂抓蛇部分，行政院已經政策處理。
第4案提到的是住警器，目前在整體推動上達到20%，大概有91萬戶，應設置是451萬戶，而我們編列這324萬元預算，是中央要給低收入戶與弱勢民眾安裝用，再由地方編列配合款，所以，我們在104年，編412萬元，地方編列587萬元，總計大約1,000萬元，卻只裝了2萬多戶，遠不如去年全國大概裝了26萬多戶，所以我們的錢其實很少，因為是帶動性的預算，是對低收入戶做補助，只能裝一、兩萬戶，希望委員可以支持。
專案報告第9案屬於深耕計畫，這筆預算用於地方鄉鎮市公所，地方政府會撥一部分的錢給協力機構來協助地方政府做好災害應變、疏散撤離、減災整備等工作，103年到106年是第二期，106年是最後一年，由於績效很好，他們希望能繼續推動第三期計畫，我們已經向行政院提出專案申請，這部分也請委員多加支持。
第10案為林委員所關心的密室逃脫安全問題，106年1月23日我們曾邀集業界與相關部會開會，在各部會對相關定義還未確定之前，消防署2月8日先針對密室逃脫之互動情境體驗場所訂定安全指導綱領，讓業者先做自主管理。
第11案有關人力增補部分，預算缺額是1,464名，107年我們會將缺額及退離人力補齊共1,772人，我們在這方面將持續關注、推動。
第12案有關住警器、液化石油氣的定型化契約、一氧化碳中毒及文化資產等問題，之前曾報告過。有關LPC的定型化契約已經報到消保會，我們會和經濟部一起發布，並將原來按桶計價改為按氣體量計價的部分，放到契約裡面。一氧化碳中毒過去死亡33個，去年死亡人數3個，今年2個，數字已有降低，對此，我們也做了很多措施。在文化資產部分，我們也配合文化部積極推動有形文化資產防災守護方案。
第14案有關救災雲賡續計畫包含監審及應變系統的增修等等，屬於跨部會、跨縣市應變中心運作經費，希望委員能大力支持。
第15案有關訓練中心的部分，曾有委員質詢我們在104年的執行率只有16%，當時是因為預算核銷問題，事實上在年底的時候，我們整個執行率是92%，105年是91%，所以已經沒有預算執行率太低的問題，這部分我們也已經有了說明和改善。
第16案也是訓練中心預算執行率偏低的問題，事實上在104年和105年我們的預算執行率也都超過90%。以上簡單報告。

缺1,464名。

是消防正職人員。
黃委員昭順：第一、正職人員缺額部分有一千多人，我不知道你們要怎麼去補；第二、有很多家在高雄，人在新北市服務的消防人員，他想回高雄，你們都不肯，你們說他們走了，這邊就沒有人。這樣的說法對很多年輕消防員和他們的家屬都很不公平，本席不知道你們要怎麼來調撥這個缺額，怎麼來補這個洞？
陳署長文龍：因為警大、警專培養的學生至少都要2年、4年的時間，特考班的考試也要花1年，再加1年的訓練，也都需要2、3年的時間，才可能將人員訓練出來。所以地方要事先提出來，我們根據他們的需要，將人員訓練之後再去分發。對於家在南部卻被分發到北部的消防人員，必須南部有開缺，在北部的人才能下去，所以我們也做了統調媒合……
黃委員昭順：我想這在南部地區會有一定程度的難度，而這也是不爭的事實；其實這段時間，包括警察人員等等，我們都儘量去符合他們的需求，可是以我在地方上的了解，還有地方的反映，我們在消防人員的部分做得最差。署長剛剛說要補一千四百多人，本席十分存疑，但這也是消防署必須要更努力來做的。
陳署長文龍：是的。另外要跟委員報告，有些地方如果都從北部調人員下去，會有年紀偏大、老化的問題，所以我們也儘可能請南部開缺，但是這個問題十分複雜……
黃委員昭順：你們在訓練的時候，就要根據他們的戶籍或家庭位置來分配，他家在屏東，你把他放到新北市，讓他永遠沒辦法調回去，甚至要等他老了再調回去，這不是很奇怪嗎？

它是依成績分發。
黃委員昭順：本席認為這個部分還要再檢討，你說用成績分發，問題他就不想在新北市，你們偏偏要他在新北市！

曾銘宗

鄭天財Sra Kacaw　　黃昭順

大家都一樣。
曾委員銘宗：我們在7成左右，與國際比較算高還是低？
黃總隊長劍城：算高的，高於軍方航空器的妥善率；我們也努力維持高妥善率。

已經做了。
林委員麗蟬：好的，因為本席對年輕人的這種安全非常重視，我擔心預算解凍之後，你們會不會去做……
花次長敬群：跟委員報告，那個辦法已經訂了，也對業者要求過了。
主席：剛剛就是有報告，預算才解凍的。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：其實空勤總隊也都在協助全國的救災，與消防的意義一樣，所以經費上要讓它足夠，不能出任何問題，一旦出問題，大家都要一起承擔責任。所以本席支持預算解凍。
張委員宏陸：報章雜誌一直在討論海豚直升機能否飛上玉山救援，總隊長知道這件事情嗎？

報章雜誌講的是空軍的EC225……
張委員宏陸：所以我才請教你，以你的專業來看呢？
黃總隊長劍城：空勤總隊有兩種機型，一種是黑鷹，另一種是海豚。我們的海豚是AS365型與空軍的EC225不一樣，AS365飛機最高操作升限是8,000英呎，它沒辦法到玉山，黑鷹直升機則完全沒有問題。

海豚確定不行。
黃委員昭順：其實我們一直都很支持空勤總隊，上會期我們曾討論過幾個問題，一個是楊委員提到與金門有關的問題，剛才他們跟我說衛生署已經做了處理，另一個是黑鷹直升機如何與海巡署結合，好像是它的重量讓它無法降落，請問這個部分現在如何處理？
黃總隊長劍城：委員提的是落艦問題，海豚直升機與海巡署所有艦隻皆已完成落艦訓練……
黃委員昭順：現在是海豚沒問題，黑鷹有問題？
黃總隊長劍城：黑鷹在3,000噸級甲板的評量上，重量應該是沒有問題……

只有2艘。

我們所有的飛航情報區也就是我們的責任海域都可以到達。
主席：空勤總隊應該很清楚，本席一直主張將松山機場遷走，你們的辦公處所也在那裡，所以請你們預作準備，規劃一下你們要遷到哪裡。
空勤總隊預算凍結部分准予動支。
黃委員昭順等人針對消防署部分，提出附帶決議。

黃昭順

曾銘宗　　吳琪銘
主席：本案通過。上午的會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

姚文智　　吳琪銘　　曾銘宗
主席：這個應該是滿中性的，請問大家有無意見？其實是基於人權的要求，讓律師跟家屬可以探視，然後要求他遵守兩岸的協議，並公開案情，讓陸委會跟海基會去協助。可以嗎？