一、宣讀上次會議議事錄。

一、報告及詢答完畢。
二、委員盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。

審查行政院函請審議「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案、本院委員曾銘宗等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案等2案，其內容如下：

(一)增訂第五條之一條文，行政院提案及委員曾銘宗等人提案，均保留，送院會處理。
(二)增訂第四十六條之一條文，行政院提案及委員曾銘宗等人提案，均保留，送院會處理。
二、以上2案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由王召集委員榮璋補充說明。

一、有鑑於金融監督管理委員會於106年3月14日預告修正之「銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法」，對照香港證券及期貨事務監察委員會「持牌人或註冊人操守準則」之規範，仍有不足之處，爰建請金融監督管理委員會研議再修正。
說明：
(一)105年12月19日要求金融監督管理委員會針對「專業法人客戶」之規定修正「銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法」，金融監督管理委員會已於106年3月14日預告修正。
(二)惟對照香港證券及期貨事務監察委員會「持牌人或註冊人操守準則」，仍有所不足之處：
1.銀行在進行認識客戶程序（KYC）認定專業投資者資格時，應有明確的評分標準、客觀事實以及過程記錄。
對於法人專業投資者的評估規定，在就有關產品及/或市場對法人專業投資者進行評估時，應評估是否符合以下三項要件：
(1)擁有合適的企業架構以及投資程序及監控措施（及投資決定是如何作出的，包括該法人是否設有專門的庫務或負責作出投資決定的其他職能）。
(2)負責代表法人專業投資者作出投資決定的人員具備充分的投資背景及投資經驗。
(3)法人專業投資者對所涉及的風險有所認知（以負責作出投資決定的人員對相關風險的認知為準）。
(4)以上評估應以書面記載。該專業法人應保存在評估過程中取得的所有相關資料及文件的紀錄，以說明當時所採用的評估基準。
2.每年應重新進行確認。
專業法人應每年進行一次確認，以確保繼續符合專業投資者資格所界定的有關規定。
3.專業投資者應區分等級。
專業法人應對不同類別的產品進行獨立評估。
(三)綜上，爰建請金融監督管理委員會參照上開規定，研議再修正「銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法」。

江永昌　　施義芳

王榮璋　　陳賴素美　郭正亮
二、鑑於我國與美國基於遵循外國帳戶稅收遵從法（FATCA）而簽署IGA時稅捐稽徵法第五條之一尚未通過，僅有我國單方面提供稅務資料給美國。
IGA的內容未本於互惠原則，且修法前簽署之IGA未經法律授權，未來IGA仍需經立法院審議同意後始得生效。
綜上，建請財政部會同金融監督管理委員會、外交部於稅捐稽徵法第五條之一修訂後，本於互惠原則與美國洽簽稅務資訊交換協定，以達稅務資訊平等互惠目的。

江永昌　　施義芳　　陳賴素美
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、本院議事處106年3月21日函，審計部為106年度中央政府總預算決議，有關該部主管預算凍結案提出書面報告計4案：
(一)新增決議第108項凍結審計部「一般行政─人事費」十分之一，檢送增加原住民族就業機會書面報告案。
(二)決議第1項凍結審計部「一般行政─設備及投資─資訊軟硬體設備費」五分之一，檢送汰購資訊軟硬體設備編列情形報告案。
(三)決議第4項凍結審計部「縣市地方審計─業務費」五分之一，檢送各縣市審計室監督地方政府財務效能及審核意見上網公開情形報告案。
(四)決議第6項凍結審計部「一般建築及設備─其他設備─設備及投資」項下「審計機關資訊業務發展計畫」五分之一，檢送審計機關資訊業務發展計畫編列內容報告案。
三、本院議事處106年3月27日函，行政院主計總處為106年度中央政府總預算決議，有關該總處預算凍結案提出書面報告計2案：
(一)針對第2款第2項原列13億8,219萬元，扣除人員維持費7億8,777萬9千元以外之賸餘，凍結百分之二十，檢送書面報告案。
(二)針對第1目「一般行政」項下人事費原列7億8,777萬9千元，凍結十分之一，檢送書面報告案。
主席：針對報告事項第二案及第三案審計部及行政院主計總處106年度解凍書面報告第6案，請問各位，有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。
進行討論事項

(一)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，決議第2項凍結「中央政府審計─業務費」五分之一，檢送該部審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。
(二)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，決議第3項凍結「中央政府審計─業務費」項下「國外旅費」五分之一，檢送國外考察報告成果及檢討報告，請安排報告案。
(三)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，決議第5項凍結「一般建築及設備─營建工程」五分之一，檢送福建省金門縣及臺灣省澎湖縣審計室等新建辦公廳舍計畫執行情形報告，請安排報告案。
(四)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，決議第7項凍結第1目「一般行政」、第2目「中央政府審計」及第3目「縣市地方審計」項下「業務費」之「一般事務費」五分之一，檢送一般事務費編列情形報告，請安排報告案。
(五)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結臺北市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送臺北市審計處推動績效審計情形專案報告，請安排報告案。
(六)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結新北市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送新北市審計處審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。
(七)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結桃園市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送桃園市審計處審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。
(八)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結臺中市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送臺中市審計處審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。
(九)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結臺南市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送臺南市審計處審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。
(十)審計部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結高雄市審計處歲出預算第2目「審計業務─業務費」五分之一，檢送高雄市審計處審核意見上網公開情形報告，請安排報告案。

(一)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第1目「一般行政」、第2目「中央總預算核編及執行」、第3目「特種基金預算核編及執行」、第5目「綜合統計業務」及第8目「主計資訊業務」項下「國外旅費」原列79萬4千元，凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案
(二)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第1目「一般行政」、第2目「中央總預算核編及執行」、第5目「綜合統計業務」及第8目「主計資訊業務」項下「其他業務租金」原列201萬6千元，凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案。
(三)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第1目「一般行政」原列8億2,175萬6千元，扣除人事費後凍結五分之一，俟本總處就禁伐補償金預算應編列於行政院或編列於執行機關農委會林務局，並就原住民族綜合發展基金已編列禁伐補償金16.5億元研議如何撥補予原住民族綜合發展基金，檢送專案報告，請安排報告案。
(四)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「會計及決算業務」原列221萬1千元，凍結五分之一，檢送「落實預算之籌編及執行」專案報告，請安排報告案。
(五)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「綜合統計業務」項下之綠色國民所得統計原列100萬4千元，凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案。
(六)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第8目「主計資訊業務─經費結報及薪資管理系統建置與維護」科目原列2,630萬元，凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案。
(七)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第9目第3節「其他設備」之「設備及投資」項下「系統開發費」原列7,885萬6千元，凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告案。
(八)行政院主計總處函，為106年度中央政府總預算決議，針對第29款「第二預備金」原列74億元，凍結十分之一，檢送「審慎控管第二預備金預算之執行」專案報告，請安排報告案。
主席：討論事項共三案。先審查第一案「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」，再處理第二案及第三案的預算解凍案。
現在審查「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」。請宣讀。
中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案
壹、審查緣起
貳、預算籌編原則及國營事業計畫總綱
參、重要內容
以上請委員自行參閱審查總報告第1頁至第12頁。
肆、審查經過及總結果─請委員參閱審查總報告第12頁至第14頁
本案由財政委員會與各委員會依照中華民國106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查分配表（詳表一）及審查日程（詳表二），自105年11月17日起分別舉行會議審查行政院所送中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分。惟截至106年3月29日止，尚有外交及國防委員會、經濟委員會（非營業預算部分）、教育及文化委員會、交通委員會（營業預算部分）尚未將審查報告送財政委員會，致未及彙整列入本次審查總報告中，其餘各委員會已提出之審查報告，則由財政委員會彙總整理，於106年3月30日舉行全體委員會議討論後，完成審查總報告，茲將各委員會審查結果分別詳列於後，提請討論，並概要說明於下：
一、營業部分
中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表營業部分，原列營業總收入2兆5,491億8,042萬5千元，營業總支出2兆3,331億8,951萬5千元，稅後淨利2,159億9,091萬元。審查結果，因交通委員會負責審查之營業預算部分，迄106年3月29日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果增列營業總收入5億7,026萬1千元，減列營業總支出（不含所得稅費用）8億9,678萬2千元，增列稅前淨利14億6,704萬3千元（詳表三）。至於所得稅費用及盈虧撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、重大建設、資金運用及資產負債預計等部分，應分別依本案審定數額予以調整。
二、非營業部分
(一)作業基金原列業務總收入1兆5,608億5,427萬2千元，業務總支出1兆5,364億3,773萬2千元，本期賸餘244億1,654萬元。審查結果，因外交及國防委員會、經濟委員會、教育及文化委員會負責審查之非營業預算部分，迄106年3月29日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果增列業務總收入13億9,536萬5千元，減列業務總支出2億2,682萬4千元，增列本期賸餘16億2,218萬9千元（詳表四、五）。至於餘絀撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、固定資產之建設改良擴充、國庫增撥基金額及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。
(二)債務基金原列基金來源8,105億3,365萬3千元，基金用途8,105億3,161萬4千元，本期賸餘203萬9千元。審查結果，均照列（詳表六）。至於業務計畫及資金運用等部分，應依本案審定數額予以調整。
(三)特別收入基金原列基金來源2,309億0,566萬8千元，基金用途2,233億4,374萬元，本期賸餘75億6,192萬8千元。審查結果，因經濟委員會、教育及文化委員會負責審查之非營業預算部分，迄106年3月29日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列基金來源2,504萬9千元，減列基金用途6億1,693萬5千元，增列本期賸餘5億9,188萬6千元（詳表六）。至於各單位之業務計畫及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。
(四)資本計畫基金原列基金來源79億1,756萬3千元，基金用途48億3,629萬2千元，本期賸餘30億8,127萬1千元。因外交及國防委員會迄106年3月29日尚未提出審查報告，爰尚無審查結果彙列（詳表六）。
三、信託基金部分
中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分─信託基金項下，計有勞工退休基金（舊制）、勞工退休基金（新制）、積欠工資墊償基金、資源回收管理基金─信託基金部分、保險業務發展基金及公務人員退休撫卹基金等20個基金，共編列總收入1,358億8,437萬1千元，總支出105億8,814萬7千元，本期賸餘1,252億9,622萬4千元。審查結果，因外交及國防委員會負責審查之信託基金部分，迄106年3月29日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列總支出35萬元，增列本期賸餘35萬元（詳表七）。

(一)本部國外旅費係運用於赴國外辦理政府駐外單位財務收支抽查、國際審計業務考察及參加國際會議，其中赴國外財務收支抽查結果業已揭露於年度總決算審核報告。另出國考察及開會，亦均依規定提具出國報告及上網。
(二)政府審計工作具專業性，國際最高審計機關組織（INTOSAI）、國際內部稽核協會（IIA）及先進國家審計機關審計業務發展，均為可資學習之標竿，爰赴國外考察國際政府審計實務作法及最新發展有其必要性。奉派出國考察人員所引進之國外政府審計潮流及新知、審計實務之最新發展等，已具體貢獻於審計機關創新及業務變革，對於審計工作之辦理及審計機關之人才養成，產生具體實益。
三、凍結本部「一般建築及設備」項下「營建工程」經費五分之一案，凍結主要原因是澎湖審計室和金門審計室兩個辦公廳舍的進度落後問題，經過克服相關因素後，金門縣審計室因為另更換用地問題，經過重新取得新的用地，建築執照已經在106年3月22日，亦即上個禮拜取得，最近會馬上辦理發包工作，應該很快就可以動工興建。澎湖縣審計室也在105年11月開工，到目前為止已經完成一樓樓柱灌漿作業，預計於今年第4季完工。
四、凍結本部各項工作計畫「一般事務費」五分之一案，主要是發現我們106年度的一般事務費比105年度增加三分之一，在此跟各位報告，增加的主要原因係新增彰化縣、屏東縣審計室辦公廳舍耐震評估，這部分占了主要部分。另外，因為最近在相關審計審核報告及專案報告的篇幅及數量增加，所以增加印製經費。

表列賸餘數係審定決算數。
二、本總處業於105年4月27日函請中央各部會辦理之「中央各主管機關編製106年度概算應行注意辦理事項」增訂相關規定，請各機關於編製未來年度預算時，應檢討減列歷年預算賸餘數偏高之項目，俾騰出額度容納新興政事所需，未來年度亦將賡續辦理。
三、另本總處於審查各機關106年度概算時，業將其以前年度經費賸餘情形納入考量，並據以核減部分項目之經費，未來本總處審查各機關概算時，亦持續將預算賸餘情形納入概算審核原則，作為核列機關下年度預算額度之重要參據，俾利資源有效配置。
四、在各機關預算執行方面，採取相關強化作為如下：
(一)行政院於105年6月15日分行各主管機關「加強105年度總預算及特別預算執行措施及注意事項」及「加強105年度附屬單位預算購建固定資產計畫執行措施及注意事項」等規定，請各機關定期就工作計畫實際執行進度作切實之內部檢討，提報機關首長主持之業務會議等，以加速各項計畫預算執行。
(二)另行政院公共工程委員會成立跨部會公共建設督導小組，按月召開督導會報，協調解決困難，加速公共建設計畫執行；國發會於年度終了辦理各機關績效（含資本門預算執行情形等）評核作業，並由各部會依據評核結果辦理獎懲作業，以提升政府整體施政效能。
項目五、行政院主計總處106年度預算案於「綜合統計業務」項下之綠色國民所得統計，預算100萬4千元予以凍結五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出改善計畫後，始得動支。
辦理情形
一、本總處目前編製之綠色國民所得帳完整架構，業依聯合國2012年最新公布之環境與經濟帳規範（SEEA 2012）建構而成，此規範並為各國所遵循辦理。現依前項規範編製之帳表，包括環境污染之空氣、水及固體廢棄物等3類、自然資源之水、礦產與土石資源等2類，以及環境交易之環境保護支出、對政府的環境支付及使用自然資源的許可證等3類。
二、至目前尚未編製環境污染之土壤與地下水污染、自然資源之土壤、林木、土地、水生及其他生物資源，以及環境交易之自然資源管理活動支出、產品與服務部門統計、環境補貼與類似移轉等類，主要係因業管機關無完整資料，已請相關機關評估建置。另近期配合第四次全國森林資源調查結果公布，並將積極與業管機關研究林木資源帳編製之可行性。
三、為提升綠色國民所得帳編製報告應用價值，除依國際規範檢討研修帳表內涵，並自105年版起以帳表規劃架構為核心，增編91項環境與經濟帳指標，未來將持續充實，藉以觀察環境負荷、環境品質及自然資源使用情形，以及社會與政府對於環境保護之相關作為，提供各界參用。另為促進國際交流，106年規劃將我國編製內容譯為英文報告，並於本總處網站公布，提供各國參用，以提升我國國際能見度。
項目六、行政院主計總處106年度預算案「主計資訊業務─經費結報及薪資管理系統建置與維護」計畫，主要係配合行政院第五階段電子化政府計畫之目的，針對機關經費結報作業規劃建置相關資訊系統，自106至109年度分4年辦理，106年度編列第1年經費2,630萬元。惟目前各機關有的已開發相關系統，為避免重複建置造成資源浪費，爰凍結「主計資訊業務─經費結報及薪資管理系統建置與維護」科目預算五分之一，待行政院主計總處向立法院財政委員會提出專案報告後，始得動支。
辦理情形
一、現行多數機關仍以紙本或文書檔案之支出憑證黏存單或相關表單進行經費結報，本總處考量外部原始憑證數位化程度於近年來逐步成熟（如財政部電子發票整合服務平台、各機關內部行政系統），爰依據「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」，配合行政院電子化政府之政策，規劃發展整合性經費結報系統，以達成政府節能減紙目標，優化行政效率。
二、為瞭解中央機關經費結報作業現況與資訊需求，本總處已辦理需求調查，調查結果顯示407個填表機關中，計有284個機關（約70%）尚未建置經費結報系統，有156個機關有意願導入本總處所開發之經費結報系統。
三、考量資訊科技演進衍生新增需求（如：外部憑證電子化、電子簽章機制等），為避免日後重複開發或改版，規劃於106年完成經費結報系統基礎功能建置，107年導入試辦機關進行系統驗證，並於108年至109年逐步推廣至尚無經費結報系統或有意願導入經費結報系統之中央公務機關共同使用，達到資源共享效益。
項目七、有鑑於國家財政應為有效率之利用，而行政院主計總處設備及投資費用內系統開發費去年已編列高額之增修費用，今年度不但持續編列，亦有金額更高之情事，其必要性與效益性有待斟酌。「其他設備」之「設備及投資」編列8,764萬3千元，其中「系統開發費」編列7,885萬6千元，凍結1,000萬元，俟向立法院財政委員會提出必要性說明報告暨改進可能報告，經同意後始得動支。
辦理情形
本總處掌理歲計、會計、統計業務，因應資訊發展，持續精進各項主計資訊作業，編列系統開發費主要係為辦理下列各項業務：
一、辦理中央與地方公務機關、營業及非營業特種基金之歲計、會計、決算系統功能增修改版等經費1,480萬5千元，較上年度增加458萬2千元。本項經費主要係因應資訊發展趨勢、作業基金導入企業會計準則及政府會計制度革新、各機關所提實務需要及精進建議，辦理系統開發與增修作業，推展各級地方政府（直轄市、縣市或鄉鎮市）歲計會計資訊作業，並促進政府歲計會計共通性資訊系統跨機關服務及整合介接，增進歲計會計資料加值應用。
二、統計普查資訊業務相關系統開發與功能擴充及普查資料加值運用等經費2,376萬9千元，較上年度增加423萬4千元。本項經費主要係為順應104年農林漁牧業普查、105年工業及服務業普查業務、精進普查各項作業效能、擴展統計資料流通應用、完備統計普查資訊整合環境，及統整優化現有物價調查系統，並為增進地方政府公務統計資訊及主計業務決策品質與效能，建構主計大數據平台。
三、提升行政事務相關資訊系統功能等經費458萬4千元，較上年度減少229萬6千元。本項經費主要係為辦理本總處內部行政資訊系統功能增修，包含公文及檔案管理系統、主計人事相關系統及主計知識管理系統等，以提升行政作業效率。
四、強化主計資訊集中維運平台運算所需軟硬體資源及備援措施、更新網路架構、建置IPv6通訊環境、強化資訊安全防護軟硬體及精進主計服務網站暨行動化應用服務等經費3,080萬元，較上年度減少1,644萬8千元。本項經費主要係因應行政院「政府機關（構）資通安全責任等級分級作業規定」，本總處為完成A級機關應辦事項，強化平台資源及資安防護設備，並配合行政院「網際網路通訊協定升級推動方案（IPv6）」之推動期程，於106年更新網路架構，導入IPv6作業環境，以符合政府網路作業環境要求，並完備資訊作業安全。
二、第二預備金部分
項目一、106年度中央政府總預算案編列第二預備金74億元，惟第二預備金現已非因應政事臨時需要或因增加業務量之備用性質，或備而不用之經費性質，反而淪為年度經常支出。且部分機關連年以同一事由動支第二預備金，顯示相關計畫年度預算未能妥適或足額編列。爰凍結該項預算十分之一，待向立法院財政委員會提出「審慎控管第二預備金預算之執行」專案報告後，始得動支。
辦理情形
一、總預算從籌編迄　大院審議通過正式執行，前後需時1年以上，為因應年度進行中環境變遷、國內外情勢發展需要及賦予預算執行彈性，爰依預算法規定於中央政府總預算中編列第二預備金，其數額視財政情況決定之，近年來每年編列74至80億元間不等。依預算法第70條規定，各機關遇有計畫費用修訂致經費不敷、計畫業務量增加致增加經費、政事臨時需要增加計畫及經費等情形，得經行政院核准動支第二預備金，事後由行政院編具動支數額表，送請　大院審議。
二、本總處歷來對第二預備金申請動支案件，均依上開規定動支條件嚴格審核，近5年度（101至105年度）核准動支數占預算數平均約90.3%，惟占各機關申請動支數平均僅46.4%，顯見本總處對第二預備金之動支實屬嚴謹。以105年度為例，第二預備金的動支大部分用於處理颱風來襲造成的損失。
三、至部分機關以相同事由連年動支第二預備金，主要係受整體客觀環境等不能預見或無法避免之不可抗力因素影響，本總處除請各機關衡酌執行能力，核實檢討經費需求，並於符合預算執行規定下，優先檢討由年度預算相關經費或動支第一預備金支應外，亦責請其於未來年度核實編列預算辦理。
四、106年度第二預備金編列74億元，截至目前（3月23日）為止已核准動0.15億元，尚可申請數73.85億元，動支數係國家發展委員會檔案管理局為辦理政治檔案清查、徵集與整理計畫所需經費不敷數。鑒於第二預備金尚須支應未來數月臨時政事之需，且經參酌以往年度實際執行情形，其預算確有必要性及迫切性。
貳、預算凍結之影響
有關　大院對106年度本總處及第二預備金預算所作凍結預算之決議，經本總處檢討後，部分事項或已完成改進，或正積極處理中。鑒於上述凍結之預算，均屬年度推動業務之必要經費，倘未能儘速解凍，對於本總處中央政府總預算、決算之審核彙編、工業及服務業普查與其他統計調查資訊之編布及推動主計業務資訊化等工作之執行，以及各機關因應業務量增加與政事臨時需要等第二預備金案件之動支，將因之有所窒礙，爰懇請同意解除凍結，俾利本總處年度施政目標能有效達成，至各凍結項目之執行，本總處亦將積極有效處理。
參、結語
以上報告本總處106年度單位預算及第二預備金應提出報告後始得動支項目之辦理情形，敬請　各委員賜予指教，惠予支持，俾利本總處依各項施政計畫及業務內容順利執行。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會公布2月景氣燈號，連續呈現綠燈，但是綜合判斷分數卻比1月份減少1分，連8個月綠燈，卻沒有亮起代表景氣轉熱的黃紅燈，請問主計長，你認為短期內有可能亮起轉熱的黃紅燈嗎？

央行理監事會我也有參加……

大概是22,000多美元。
林委員德福：在亞洲四小龍中，台灣的平均國民所得占第幾位？
朱主計長澤民：就匯率計算來看，我們是居末，可是……

沒有。
林委員德福：其實有的重大建設還需要做環評，但這些你們都沒做就直接推行了，實在很草率！
朱主計長澤民：地方所提出的計畫只有城鄉建設這部分，但也經過我們審議，其他都是中央所規劃的。
林委員德福：央行理監事會認為美國政策變化、英國脫歐談判、貿易保護主義抬頭及歐盟政經局勢恐怕影響全球景氣，請問這幾項因素中，哪一項對台灣有直接影響？

美國的影響比較大。
林委員德福：美國川普政策執行有著不確定性，加上英國脫歐對歐元國家產生連鎖效應，可能影響全球景氣，請問你認為台灣今年會不會因此下修經濟成長率？
朱主計長澤民：根據國際研究機構對經濟預測顯示，去年全球經濟成長為2.5%，今年是2.9%，而明年會比今年更好，所以未來全球經濟展望是比較樂觀的。

對。
林委員德福：縱使有上述不確定因素，主計長依舊認為對國際景氣沒有影響？

我們會審慎因應。
林委員德福：好，謝謝。

謝謝。

對。
黃委員國昌：但就算以經常性薪資來看，仍與我剛剛所講的一樣。在經常性薪資中，第九分位數是六萬一千元，第八為四萬八千元，兩者相差多少？一萬三千元！再往下是四萬一千元，只差了幾千元，差距越來越小。所以整體而言，不管是實質性薪資還是經常性薪資，其結論都一樣的。我為何要拜託主計總處公布這些資訊？我的目的是想讓政府在擬訂政策的時候，不要只著眼於拉高平均薪資，因為若只拉高平均薪資，可能只有高端這邊的薪資越來越高，所以我們應該讓整體薪資都能上升，畢竟有百分之五十，甚至百分之六十的人薪資不僅偏低，且成長非常非常慢，我認為這才是政府施政時所必須要努力與著重的方向。至於剛剛主計長講的年終獎金占比，我上次曾把英國的data調出來給主計長看，就是希望主計長未來能將實質性薪資與經常性薪資兩者間的差距公布清楚，譬如加班費、bonus等各種獎金比例各占多少。幾天前主計總處公布今年1月平均每月薪資高達九萬三千元，大概是歷年來1月份最高的，以致很多人跳出來懸賞，到底誰1月領到九萬三千元？當然，我認為當中有很大部分是年終獎金。請問主計長，就5萬3,465元所增加的部分來說，大概有多少是年終獎金？
朱主計長澤民：目前我沒有資料可以給委員，但事後可以提供……
黃委員國昌：無須事後給我個人。像我剛剛所秀出來的數據，我認為不僅僅要給立法院的委員，也應該給全國國民，甚至只要有心研究這件事者都應該有資訊。上次主計長承諾會公布比較細緻性的資料，可否請主計長告訴我公布時間？
朱主計長澤民：我們今天公布了薪情平台，只要輸入就可以知道自己的薪水情況、與他人的比較情況等。至於委員所提有關獎金、紅利等細目，則必須用大數據分析，因為即使是財稅資料，也是一堆加在一起，統統叫薪資，並未細分。
黃委員國昌：我還是想請主計長回答一下，上次答應我的事何時可以做到？
朱主計長澤民：加班費有，但獎金、紅利並未細分。
黃委員國昌：未來做統計時，可否做得更細緻一點？我上次就給你看過英國所做的統計資料。

下個月應該可以發布年終獎金的統計情況。

每年15%。
黃委員國昌：對，每年15%。以紅色部分的2,485億元及2,515億元來說，均未列入公共債務法所規定債限範圍，不在15%計算基準內。為什麼我會這麼說？因為這是特別預算！2014年時有位學者曾說，當初規定特別預算目的是為了使預算有彈性，只是過多彈性反而使預算產生大洞。這讓我很佩服，請問主計長知道是哪位嗎？

不曉得是不是我？
黃委員國昌：對，就是主計長您本人！2014年時主計長出席立法院由預算審查制度崩壞論預算審查問題時，大家就在檢討所謂四年5,000億元實際上所發生的效益，及其對於財政紀律崩壞所造成的負面效果。當時主計長講了這段話，讓我看了心有戚戚焉，非常佩服你能在正確時期講出正確的話。我現在提起這段往事，並非故意削主計長，只是希望在面對前瞻基礎建設特別預算時，主計長能本著當初從整個國家財政紀律與實際效益角度，幫大家把事情做好，畢竟過去特別預算所發生的種種狀況，我相信主計長已經看了很多。過去的經驗累積下來的是：產業沒有真正升級、經濟沒有大幅成長、薪資沒有實質增加，只留下不斷增加的國債與後代子孫的負擔！正因如此，在看到前瞻基礎建設計畫時，我希望主計長能幫幫行政部門，好客觀評估效益，同時遵守財政紀律，並嚴格監督執行、確實追蹤，最後還要覈實獎懲，如此才能從過去所犯的錯誤中學到教訓，未來也不再出現相同狀況。我與主計長分享這些觀點，也希望主計長能在崗位上把工作做好。
朱主計長澤民：有關15%的舉債限制，事實上是有彈性的，而且八年的平均絕對不會超過15%，也會努力控制個別年度不超過15%。

謝謝。

主席、各位委員。我們目前的估計是成長1.92%。

是的。

明年我們樂觀期待。

四萬元薪水。

並不是如此……
賴委員士葆：真厲害，還修改數字！
朱主計長澤民：不會，我們不會修改數字。主計總處的公務員不會抱持這種心態，他們自有職業道德，且努力工作。
賴委員士葆：我知道，但主計長有啊！你不是說把part time拿掉？把不利的部分拿掉就有了，這樣數字就漂亮了。
朱主計長澤民：不會，我們的公務人員都是公正的，都是有職業道德的。
賴委員士葆：怎麼會有這種想法？主計長，不能這樣啦！馬前總統昨天說，其實年輕人的薪資停滯有一部分原因在於服貿未能通過，你認為呢？
朱主計長澤民：若服貿通過，難道就能讓臺灣的薪資提高嗎？我覺得這是比較過分的引申。
賴委員士葆：現在大家都想解決薪資問題，都在找因素，找到一個解決一個，也就能幫助到一個。中國大陸是如此大的經濟體，若能從中獲利當然是好的，有什麼不好呢？根據研究發現，有兩個原因很重要，其中一個是電商。為何需要中國大陸這市場？因為人多啊！阿里巴巴怎麼出來的？人多啊！他們有十幾億的人口，而臺灣人少啊！
朱主計長澤民：這點我同意，我們也沒說不和大陸往來。
賴委員士葆：可是兩者連不起來，紅利就賺不到，道理就是這麼簡單！另外一塊是金融的東西，我們今天不談，我是說政府要想辦法解決薪資問題，就是在有機會把餅做大時儘量做大，任何一塊餅都要，而那一塊是餅，這兩天Apple Pay才上路，大家都知道，電子支付越來越普及，市場這麼大，人口紅利在那裡，服貿就可以解決這個問題，至少電商可以落地，他講的就是這個，雖然他講得不夠具體，但是我聽起來就是這樣，不要從政治角度來看這件事情。

我們沒有從政治角度。
賴委員士葆：持平來講，任何地方可以造餅，讓大家收入提高，都是政府該做的事，你同意吧？

對。
賴委員士葆：所以政府還是要去努力，看要怎麼去突破兩岸的僵局。
朱主計長澤民：我們在努力，相關單位在努力。

肉桶計畫不是這種定義。
賴委員士葆：一樣的意思，反正裡面是錢坑，不然很簡單，我們不要講肉桶，就講綁樁，一樣的意思。
還有廢核四，現在覺得封存還不夠，一定要廢掉，廢掉就要花3,000億元，而舉債上限剩一兆二，減掉這3,000億元剛剛好，蔡政府8年全部把舉債空間用完了，下一任政府不管誰做……
朱主計長澤民：這是因為我們朝非核家園的目標前進，否則將來核廢料的處理費用會比3,000億元還高。
賴委員士葆：國發會說舉債1元GDP增加0.7，而我們的GDP大概有17兆元，所以債務額度可以增加一千多億元，所以剛剛好從這裡把餅做大，你同意這種講法嗎？
朱主計長澤民：舉債1元GDP增加0.7，這個數目字我不曉得是不是有誤解……

好。謝謝。

對。
盧委員秀燕：我想請問一下，你的薪水是多少？我想輸入看看。
朱主計長澤民：我也不曉得，不過我的薪水是190,700元。
盧委員秀燕：我的意思是說，你做這個平台的目的，是讓位階高的人心情會很好，位階低的人不會越來越心酸，會受到激勵而奮發向上，這是你們設置的目的嗎？
朱主計長澤民：一般來講，國外都會公布時薪的分布情形，讓大家參考，看看自己可以往哪個行業發展，那個平台裡不只是這樣子，它會講說哪個行業……
盧委員秀燕：不過不好意思，我要講一下……
朱主計長澤民：會選擇就業的一個情況，讓他有更多的資訊，去選擇要到哪一個行業就業。
盧委員秀燕：我了解，那是勞動部的工作，不關你的事。我在說你的主計總處花了80萬元做這個薪情平台，目的是要激勵低薪的人更加奮發向上，這是不是你的目的？
朱主計長澤民：不是，我是要提供資訊，讓民眾選擇往哪個行業去就業，知道哪個行業薪水比較高。
盧委員秀燕：是，所以如果顯示出來薪資太低，就是叫民眾趕快換工作，是這樣子嗎？那麼就換老闆要哭哭了，因為員工都跑光光了。
朱主計長澤民：沒有，只是提供一個資訊。
盧委員秀燕：不過沒關係，我是要告訴你，你今天這樣的說法，我覺得你是87分，我要加上「分」，才不會被告，我覺得一般民眾可能會這樣覺得。你知道為什麼嗎？第一個，這個平台沒有建設性的幫助，可能會讓很多人心情不好，down到谷底。第二個，主計長，你沒有FB嘛！對不對？你有沒有FB？

沒有。

不會。
盧委員秀燕：建置這個薪資平台，花了80萬元，對不對？

83萬元。
盧委員秀燕：如果用FB來做的話，不要錢，而且還可以表達心情，你知道嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，設計的話，是外面的設計圖案會比較生動。
盧委員秀燕：哪有？我就說你不會用FB嘛！在薪情平台輸入28,000，我要表現我心情很差，還沒有地方可以點選，只能顯示我的薪水位階是多少，但是如果借用FB的平台，第一個，一毛錢都不要，第二個，你知道主計總處這個平台的點閱率是多少嗎？這是一個蚊子網站，蚊子平台，但是如果借用FB的話，第一個，設置平台都不用錢，第二個，FB有很多功能，第三個，FB點閱率很高，連結率很高。你自己是主計總處的主計長，管控國家預算，每個政府都去做一大堆無聊的網站，然後每個網站點閱率都沒有破百，像這個平台，點閱率沒有破百，還花了80萬元，你覺得值得嗎？你為什麼不用FB的平台下去做，或用其他的平台呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們初步使用的話，可以檢討它的績效，如果好的話，我們會繼續努力，如果不好的話，我們會考量，至於技術面……
盧委員秀燕：你們裡面如果有人懂FB的話，就教教主計長怎麼樣可以不花錢來建置平台，又可以提高點閱量，又可以達到效果，又可以比你們設計的活潑很多。如果你們建置的平台不好的話，等於80萬元都丟到水裡。審計長，你現在是不是就站起來要糾正他？不是嗎？亂花預算，做了一大堆，你們審計部不是應該去糾正嗎？很多部會亂設置各種網站，不要小看80萬元，如果100個部會、單位或司處都花80萬元，就是8,000萬元了。
朱主計長澤民：這個方式是讓大家更了解，更容易上手，像我這種不懂FB的人也可以用。
盧委員秀燕：你會去用FB，還是無聊到另外去用這個網站？我覺得你好像不太懂網路科技，一般民眾會用他們最常用的網路平台，所以網路平台要衝流量，你懂這個意思嗎？民眾不會用罕見的平台……

委員的建議我們會去考量。
盧委員秀燕：我覺得你不太懂網路科技，我跟你講的你可能不太懂，所以我剛才在講，你們設計的這個網站是87分，不能再高了，你聽懂我的意思嗎？「87分」這個詞你可能都聽不懂。

我們不是白痴啦！

GDP的成長率大概每年平均成長0.1%。

對。
盧委員秀燕：那就破2了，變成2.02啦！
朱主計長澤民：那個並沒有馬上會發生，我們等5月份的時候新的國民所得相關估計結果會出來，那時我們再來考量。

平均。

對。
盧委員秀燕：今年剩下9個月，你覺得可以破2嗎？有沒有機會？
朱主計長澤民：那就希望大院早點通過，讓它能夠落實，也許就會有機會。
盧委員秀燕：如果今年可以增加GDP的話，可以抵消一例一休帶來的衝擊嗎？一般認為一例一休對於國內的經濟成長率是有衝擊的，前瞻計畫可以達到抵消衝擊的效果嗎？
朱主計長澤民：如果一例一休會造成加班費增加，民眾的所得會更多……

我們有估計……

我不曉得當初跟國外訂約的時候是用美金的價格還是用臺幣的價格……
盧委員秀燕：對呀！這些資料都在政府裡，你們主計總處要去掌控啊！國防部跟你要這麼多錢，當初訂約時匯率是多少？預算支出可以節省多少？還有匯率漲跌情形，你要掌握啊！不可以錢發下去以後還搞不清楚狀況。
朱主計長澤民：對，我要掌握，可是我必須說明一下，最後對政府的財政來講，都不會有損失，如果超過的話……
盧委員秀燕：哪有？我跟你講，國防部本身跟人家訂的契約匯率定多少就差很多，就像最近很多中小企業當初跟人家簽約的時候匯率訂多少、造成匯損多少，所以你當然不能讓國防部去亂訂，我問的是非常專業的問題，一般民眾聽不懂，但是你應該聽得懂。
朱主計長澤民：我的意思是，新臺幣升值的話，也許會減少，它就必須繳庫……
盧委員秀燕：所以我的意思是，國防部把匯率訂多少，有沒有會你們主計總處？
朱主計長澤民：它就必須繳庫，我們每年在編預算的時候會有一個比率，像今年（106年度）是用1比32.45的比率去編預算。
盧委員秀燕：對。主計長，你聽得懂我的意思嗎？就是你們在國防部派有主計人員，對於國外的契約、軍備的契約、武器的採購契約本身的匯率，或是軍備支出的匯率，你們主計總處要確實掌握，譬如訂的合不合理、有沒有按照國家的標準等等，這個很重要。

對。
盧委員秀燕：像很多遠期外匯的控制是訂在什麼時機點上、怎麼去預測，都需要專門技術，所以你們要特別加強。你說會，可是我希望你們透過數字送到財委會來，包括今年國防部訂的匯率是多少、本身產生的預算損差是多少，應該要送財委會。

我們年底會考量統計那個數字。
盧委員秀燕：你現在經常性就要做。沒關係，我可以讓你年底送來，但是經常性的事情還是要做，我只是再提醒你。
朱主計長澤民：好，謝謝。

主席、各位委員。我們目前有統計不同的……

我當然對自己的同仁有信心。

謝謝。
郭委員正亮：目前勞動部的立場是，一例一休要等輔導期全部結束之後才要做總評估，可是在4月中旬，你們會陸續做普查，可能會發現一些跡象，你們會即時反映，讓行政院知道嗎？
朱主計長澤民：會。跟委員報告一下，一例一休開始實施以後對物價的影響，我們都有定期向院裡報告。
郭委員正亮：請問主計長，如果你認為你們做出的失業率調查等等數據，顯示情況相當嚴重，你會不會在行政院院會努力發言來改變勞動部的政策？
朱主計長澤民：我會適當表達影響度，但是政策不是……
郭委員正亮：那個不是你的權力，我知道，可是行政院是合議制，有關一例一休對失業衝擊的普查資料，恐怕到時候只有主計總處能掌握最第一手的資料，連勞動部都不一定有這種資料，你們要不要掌握積極發言的權利？
朱主計長澤民：我必須說明一下，委員要我用良心，我就用良心講話。我有交代我的同仁，這個問題問卷要特別注意，因為如果以一例一休為名去做問卷，廠商一定會回答影響很大，所以我們要設法透過技術顯示結果出來，然後找出中間是不是有一例一休的關係。因為我們如果去問廠商是不是一例一休的關係，他一定說會有影響，那樣會產生bias。
郭委員正亮：主計長，我知道，我以前在政治系，我們也做過普查。

請指教。
郭委員正亮：我們當然知道要稍微讓受訪者不要有警覺心。我的意思是，你們這個普查結果應該在4月22日左右就會出來，對不對？
朱主計長澤民：那個普查是去年的農礦業普查，今年才要做工商業普查而已。

普查是……
郭委員正亮：那我不要用「普查」這個名詞，我想了解失業率的調查結果。
朱主計長澤民：如果是失業率的調查，我們每個月……

對。
郭委員正亮：那一定會去探尋原因，對不對？

對。
郭委員正亮：主計長，我剛才提到我要問主計總處在行政院院會的決策地位，我為什麼會這樣問？因為我發現很多部會都很怕你們，我舉個例子……

不會啦！他們都跟我很好。
郭委員正亮：我舉例給你聽。我昨天到司法及法制委員會質詢，議程為審查毒品危害防制條例的修正案，有幾位委員建議對於自願尋求治療的吸毒患者，政府應該提供免費治療，所以我們就提出這項修法案，法務部長的回答是要聽取主計總處的意見，因為他們沒有錢。所以只要任何牽涉新開支的項目，你們主計總處好像有絕對的發言權，是不是這樣？
朱主計長澤民：沒有，不是「聽取」，我們會表示意見，但是我們在表示意見之前，他們的計畫先要經過核准，計畫通過以後，我們主計總處……
郭委員正亮：主計長，你講的是行政院推動的計畫，我現在是在講立委推動的修法牽涉到新的支出，結果各部會首長都用主計總處來當擋箭牌，這樣你聽懂了嗎？
朱主計長澤民：不是，他應該努力，不能夠把我當擋箭牌，這樣我要跟邱部長抗議……
郭委員正亮：他就這樣回應嘛！比如我們去問別的部會，首長就說：這個牽涉到新的開支，所以我不能回答你，我要回去問主計總處主計長的意見。這樣一來，你就變成擋箭牌啦！
朱主計長澤民：他要有好的計畫被接受，我們就會……

我隨時在辦公室等待委員召見。
郭委員正亮：主計長，等一下去司法及法制委員會逐條審查的時候，我就跟他們說主計長答應了，好不好？

不能夠這樣子……
郭委員正亮：你看，你又不答應了！如果牽涉到新的支出項目，我們立委要怎麼提修法案呢？好像新的支出項目只能夠在你們行政院院會統一討論完，主計總處同意了，然後行政院才送到立法院來，是這樣嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告，如果新的支出項目金額很大的話，一定要找財源，像長照……
郭委員正亮：我跟你講，那個免費提供吸毒患者治療的項目一年不會超過10億元。

10億元對我來講是很大的數字。
郭委員正亮：你這樣講，我們立委就不能提這種案，是不是這個意思呢？如果行政院對於一些改革的項目始終不推，立委認為有必要推，可是推的結果必然牽涉到新的支出項目，立委在立法院都不能夠提出這樣的法案嗎？是這個意思嗎？
朱主計長澤民：立委也可以提出財源應該是怎麼樣，也可以在既有的計畫裡面移緩濟急。
郭委員正亮：財源就是希望法務部來列支，或者成立新的基金來募集，可是他的回答卻是要請主計總處的主計長大人同意啊！
朱主計長澤民：不會，我會跟他好好協商。

因為他的舉債比例沒有增加……
郭委員正亮：所以等於是把別的舉債項目支出挪到這邊，是不是這樣？
朱主計長澤民：因為GDP的增加，舉債比例也會……
郭委員正亮：因為外面有謠言，所以請你現在鄭重澄清，因為一些反對年金改革的人就直接講，這個錢就是因為年金省下來的。

這是沒有的事。
郭委員正亮：不是這樣，對嗎？
朱主計長澤民：舉債比例會降低，是因為GDP會增加。
郭委員正亮：所以這並不是預期年金改革後，年金支出會減少，所剩下來的錢，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：因為外面的謠言很多，謝謝委員提醒，我們會去……
郭委員正亮：很好，非常好，我也相信應該不是這樣。另外，關於前瞻基礎建設，我們希望未來行政院主計總處或國發會能夠設置即時支出的公開資訊網站，例如現在預算執行到多少？發包情形多少？建設進度又是多少？這個做得到嗎？
朱主計長澤民：我們的預算都是在貴院通過以後，每個月都會追蹤進度。
郭委員正亮：請你彙整一下，因為有亮點建置，你可以把前瞻基礎建設列為亮點。

我們絕對會統籌……
郭委員正亮：請把前瞻基礎建設列為公開資料項目，謝謝。

主席、各位委員。大概是……
費委員鴻泰：不要用大概，去年預算不是你編的嗎？
朱主計長澤民：一兆九千七百多億元，經過大院通過的。
費委員鴻泰：一兆九千七百多億元是總支出，收入面裡的各種收入有多少？

稅課收入占大宗。

大約為一兆八千多億元。
費委員鴻泰：舉債的部分是多少？你怎麼老是用大概來表示，主計總處那麼不精準，動不動就用大概，請幕僚趕快告訴主計長。
朱主計長澤民：是1,321億元再加上債務的還本，所以舉債的總額是2,069億元。
費委員鴻泰：總共兩千多億元，8年8,800億元的特別預算平均一年是1,100億元，你剛才說林全院長表示未來不再舉債，是否是說107年以後的總預算統統沒有舉債的可能？
朱主計長澤民：我不曉得林院長有說不舉債，我想說外界……
費委員鴻泰：這是剛才你說的，不是嗎？
朱主計長澤民：沒有，我說那個舉債的比例……
費委員鴻泰：郭委員剛剛問你時，你說以後不會增加舉債的額度，現在平均下來每年的總預算都舉債兩千多億元，加上特別預算平均一年一千億元，變成共三千多億元，以後換到總預算時，舉債的額度要自動先砍掉1,100億元，這樣與往年才是一樣的，我再請教你，因為我看你好像還沒有把他搞清楚，我在立法院今年是第四屆，我曾經看過陳水扁前總統和馬英九前總統編的特別預算，都是5年5,000億元，那為什麼編5年，不編8年呢？可否請教一下您的看法。
朱主計長澤民：我不曉得以前為什麼編5年，但是我們編8年……
費委員鴻泰：編8年有的是特別預算，通常是在你的任內把他執行完畢，確定下一屆總統會是蔡英文總統嗎？特別預算編列8年8,000億元，擺明了下一屆總統就要承擔這樣的債務，第二個，就算他當8年，也是從明年才開始執行，下下屆的總統一定不是他，我覺得你侵占了日後元首或行政院長編列預算的權益，我覺得這部分你們真的要好好思考，我看這麼多年，沒有一筆特別預算是編8年。
朱主計長澤民：跟委員報告，並不是一次就把8年的預算都排列出來，我是分期編列，每年……
費委員鴻泰：剛才好多委員講的話，你怎麼都沒有聽懂呢？你的預算是8年執行，那我舉例如果蔡英文總統再當3年，後面5年的預算必須由下一任總統來承接，不能說做了3年的鐵路突然不要了。
朱主計長澤民：那個是計畫，計畫可以修改。
費委員鴻泰：你回答不出來，麻煩你再仔細思考這個問題，不要影響到以後總統的權益。第二個，我們知道預算的執行存量不能到GDP上限的40.6%，流量不能超過當年預算的15%，剛才我聽到你說平均這8年流量不會超過15%，這是不是在玩統計的遊戲？
朱主計長澤民：我們沒有玩統計的遊戲，只針對個別年度……
費委員鴻泰：我們教統計的常常會問學生，像是用中位數呈現薪資所得，相對比平均數要好，我講一個極端的例子，你一腳踏在爐子上是100度，另外一腳踏在冰塊上是0度，請你告訴我你的溫度是多少？平均是50度，有人這樣搞的嗎？請主計總處不要玩數字遊戲，原來流量規定是15%，就是規定每年流量都不能超過，這個叫做ceiling，你們卻說平均，如果一年流量是30%，另外一年流量是0%。

至少……
費委員鴻泰：請不要講至少，不要玩這種數字遊戲。
朱主計長澤民：以往的條例都是採取這樣的規定，我們並沒有……
費委員鴻泰：不要玩這種數字遊戲，你們是搞會計的，不要玩弄統計。剛剛大家在問薪資所得，記得兩個禮拜前你們公布了一個1月份的平均薪資所得是九萬多，你們公布這個是什麼意思？
朱主計長澤民：那是我們每個月都會公布，1月因為有年終獎金，所以數目字比較高。
費委員鴻泰：我看到報導上斗大的字，想說國人1月份平均所得九萬多，看了很高興，希望每個月都過年，每個月都是九萬多元。

那是報導上……

那是報導的記者沒有把全部的情況……

我們的報導有澄清現在的狀況。
費委員鴻泰：很多人在我們的FB或Gmail上留言說「台灣是幸福的天堂」，他們將1月的平均薪資視為每個月的薪資，本席現在深深覺得老師們沒有把你們主計總處這些搞統計的人教好。

我們的新聞資料中有提到經常和非經常。
費委員鴻泰：你們還公布了一個資料，說是2015年赴海外工作者多達72.4萬人，請問這些人在海外從事哪些工作？
朱主計長澤民：各行業都有，比較多的是白領階級。

不會啦！
費委員鴻泰：你們這些資訊來源一定有背景資料嘛！請問這72.4萬的人中，企業主和工作者各占多少比率？要知道統計是科學，有實際的資料來源，如果沒有相關資料來源，你們的統計就是道聽塗說。

那些完全是工作人口。
費委員鴻泰：本席要的就是數字，因為企業主不是去打工，實際工作者（不論是白領、藍領）才算，比如臺商派在大陸或東南亞的台幹，由於當地的技術和專業能力愈來愈好，到了一個程度後，這72.4萬的人都會回到臺灣，根據你們公布的資料，全臺灣勞就業人口為1,120萬人，失業率為4%，如果這些人一下子都失業回到臺灣，失業率就會高達10%，請問你們有無未雨綢繆？
朱主計長澤民：我們是希望將自己的技術層次提高，讓他們能長期的需要我們。
費委員鴻泰：對於這72.4萬位在海外工作者，我們是一則以喜一則以憂，喜的是我們的勞務及專業技術為各國所肯定，憂的是他們在臺灣可能沒有合適的工作，請主計總處就這72.4萬人赴海外工作的原因和行業給本席一份資料，請問需要多少時間？roughly data也行。
朱主計長澤民：目前沒辦法做到行業別的部分，因為那是根據……
費委員鴻泰：這麼說來，你們的72.4萬人是個估計數？
朱主計長澤民：不是，我們是根據……
費委員鴻泰：那就請提供這72.4萬人的相關背景資料，可以吧？

我們努力。謝謝！
費委員鴻泰：站在你後面的處長已經點頭了，你不要糊弄我，只要說到底可不可以。

可以。
主席：現在請曾委員銘宗發言，等施委員義芳質詢完畢後再休息。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請問主計長的是，主計總處有無參與前瞻基礎建設這個計畫？

在運輸經濟裡面有供給創造需求……
曾委員銘宗：好，主計長，我也不為難你，因為今天有錄音錄影。當兩、三年建好之後，我拿你的話來檢驗，你到時候可能會後悔，因為高雄的人口不足，你剛剛講的話經得起驗證嗎？

我大概不會做那麼久。
曾委員銘宗：對，我也知道你不會做那麼久，但是你的話經不起驗證。你曉不曉得現在舉債的額度還有多少？

現在舉債額度大概還有一兆兩千多億元。
曾委員銘宗：對，大概一兆一、一兆二左右。我們往下看，你看這個是在行政院網站的，要借8,825億元左右，每一年大概1,000億元到最高峰1,500億元。我們再往下看，我再請教你一個問題，你業務很熟，因為院長的施政方針，每年度債務成長率不高於過去三年GDP的平均成長率，依照這個施政方針，舉債額度上限是多少？
朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，我有算過這個比率，大概接近2年會比這個原則方針差一點，但是如果是8年的話，我們還是遵守這個規定。

不敢。
曾委員銘宗：這個數字是2,123億元，大概2,100至2,200億元左右，你想像剛剛那個特別預算的平均，大概一年1,000億元左右，這個空間剩下1,000億元。我跟你討教，過去幾年來要平衡總預算的差短都要2,000億元。
朱主計長澤民：委員比我更清楚，可是我必須說明一下，就是GDP也會成長，那個空間也會擴大。
曾委員銘宗：那個很有限，我的下一個問題是，主計長，你有特別預算之後，以後總預算編得出來嗎？
朱主計長澤民：我絕對編得出來，而且我們預計到113年，就是這8年結束以後，我們債務餘額占GDP的比率，不會超過104年審計部給我們的審計核定數百分之三十四點幾還高。
曾委員銘宗：那個是我下一個要問你的問題，我現在要跟你確定，你以後的預算應該用得很精確，絕對編得出來，這是我以後還會繼續跟你驗證的，因為有錄音錄影，你說以後絕對編得出來，等以後再來驗證。我們再往下看，院長講，說以後舉債額度要維持在GDP34.6%……

以下。
曾委員銘宗：太好了，你的數字很精確，也回答得很明確，主計長，這有可能維持嗎？
朱主計長澤民：這個比率是104年度審計部審定的比率，我們一定會在這個比率之下。

那個數目字是我跟他講的。
曾委員銘宗：那就對啊！萬一你離開了，院長屁股拍拍也離開了，搞不好520就離開，搞不好特別預算還沒有通過就離開了，誰來驗證他講的話─舉債額度要維持在GDP34.6%？
朱主計長澤民：我們有做過推估，除非國家預算有重大情況，就是特別預算有那種國家緊急重大災難，否則這個比率絕對可以維持。
曾委員銘宗：你太有信心了，我跟你報告，一個莫拉克颱風編列的特別預算是多少，你知道嗎？1,162億元；九二一震災編列多少特別預算？1,000億元。

那個是分好多年的。
曾委員銘宗：沒有幾年，不管幾年就是沒有辦法維持在GDP34.6%，你剛才講的數字用詞都很精確、絕對，主計長，你等著看。
朱主計長澤民：沒有關係，我們兩個會共同來等著。
曾委員銘宗：你等著看，你不要太有信心，我不騙你，因為34.65%的數字是林全院長講的，到時候林全院長屁股拍拍走人，或者你屁股拍拍走人，留下財政的爛攤子，誰來收拾？謝謝！
朱主計長澤民：不會，謝謝！

主席、各位委員。對。
吳委員秉叡：那個金額就第8屆的立委講起來差不多，這些年來中央政府舉債比率最接近上限的是什麼時候？你知道嗎？比率是多少？

大概是在發消費券那個時代。

101年。

36.24%。
吳委員秉叡：行政院長如果保證不超過34.6%這個方向，事實上是比以前最高峰的時候還要低將近2個百分點。

對。
吳委員秉叡：以前曾經舉債最接近上限的時候，那個時候的上限是101年，上限是38%，不是40.6%，因為那時候我在財政委員會我清楚，當時借到快要破表，馬政府一上來什麼都借很多，再加上有一年是經濟負成長，後來因為經濟成長率上來以後，才把這個空間再拉出來。為什麼我們的公債法要定比率？不是定一個金額，你認為原因是什麼？
朱主計長澤民：按照正常情況底下，經濟成長債務也會跟著成長，就像一個人一樣，人家有100萬元可以借50萬元，他有1,000萬元的時候可以借500萬元，他的負債情況相對比率還是沒有改變的，所以我們應該是用GDP，不是用一個絕對金額，所以我們會遵守這個比率。我跟委員報告一下，林院長跟我都是非常遵守公共債務法的規定，因為在修公共債務法的時候，我們兩個都有充分表示意見。
吳委員秉叡：我就是要你講這一句話給大家聽，不然你覺得我不懂嗎？當初舉債的空間出來之後，當然這幾年因為GDP有成長，前三年的國民平均所得有增加，所以實質總數的舉債空間是出來了。

對。
吳委員秉叡：雖然舉債空間出來，如果你借的比率沒有跟上那個上限比率，當然現在的比率會下降，今年是降到百分之三十一點多，對不對？
朱主計長澤民：對，我們會繼續努力。
吳委員秉叡：我覺得這是兩件事，你舉債到這個地方是不是適合？這是一個問題，舉債的這些錢做什麼東西，適不適合？又是一個問題，今天既然是在考慮財政的問題，我們應該暫時放在前面這個問題。你覺得現在舉債百分之三一點多，國家舉債到百分之三十四點多，如果8年，事實上未來的8年舉債空間也有可能還會繼續成長，為什麼？因為我們的GDP還會繼續再成長，尤其是今年第一季連續數月都綠燈，經濟成長率可能破2。

是。
吳委員秉叡：比起以前動輒要保1大作戰，今年是稍微好一點點。

是的。
吳委員秉叡：當然我們不會以此自滿，就是因為我們需要大量的公共建設投資以擴大內需、增加GDP，這是過去傳統內需的經濟理論所走的一條路，當然這一條不是什麼創新的路，而是大家都知道的路。你認為這個效果如何？這個八千多億元的軌道建設、綠能建設等投資下去之後，你認為臺灣經濟的前景、GDP的成長會是什麼狀況？
朱主計長澤民：跟委員報告，一方面是為了經濟成長，而且名稱為前瞻基礎建設，就是因為跟國際比較，在亞洲四小龍之中，我們的基礎建設是吊尾的。為何名為「前瞻」？像數位、綠能建設，這是各國的發展方向；像氣候變遷、能源轉型、保障每個公民都有網路的使用權等，所以，……
吳委員秉叡：簡而言之，你認為這是對國家發展很迫切、需要……
朱主計長澤民：前瞻，而且要多元化文化，所以……

對。
吳委員秉叡：這個做了之後，對國內的經濟成長可以增加多少效益？
朱主計長澤民：這個會使GDP增加1兆元，這個是沒有考慮民間帶動的成長，純粹是政府部門部分，如果加上民間帶動成長部分會更高。
吳委員秉叡：如果帶動民間成長，可以增加多少？
朱主計長澤民：目前保守估計，大概是一兆七千多億元。
吳委員秉叡：所以政府本身是增加1兆元，加上民間增加投資一兆七千多億元？

對。

是的。
吳委員秉叡：國家的總預算都是花在經常門上，資本門的花費是很少的，這一點在政策辯論時，常有人有很大的意見，本席亦復如此，當年我一再要求舉債不能破表，絕對不能把法定標準提高，主要是為了怕國家總體負擔太重，但同時主計總處應該要去思考，如何抑制經常門的成長，讓資本門的投資可以擴大。

對。
吳委員秉叡：如果你可以這樣想、也這樣做的話，你來擔任這個職位會讓我比較尊敬。因為錢都花在經常門的話，經常門花掉就沒有了，這10年來政府都在精簡機關、人員，結果越簡越多，領薪水的越多，更遑論升格的六都。升格六都之後，公務員增加了數萬人，這是不得了的事情，而這些錢都是在經常門花掉了。本席在此要拜託主計長，經常門的部分要設法不再成長、甚至有辦法降低的話是尤佳，但資本門的投資建設要永續，好不好？
朱主計長澤民：除了法律義務支出以外，其他的部分我們都會嚴控，所以各部會反而對主計總處很生氣。
吳委員秉叡：這是因為你們要抑制各部會的經常門，但資本門的投資也要到位、確實落實，你要以若這是你的錢你會不會這樣花的角度來看，這是最重要的。
朱主計長澤民：是，同意。
吳委員秉叡：所以在此要拜託主計長，以財政的計算而言，把我的算法跟主計長的算法相比對，我個人認為這個是值得支持的，至於錢花下去之後，那個錢花在哪裡、花的項目是否確實必要及它對將來會不會發生方才你所講的效果，這部分我們等到審特別條例時再來討論與細究。加油，本席是支持你們這個案子。

謝謝。
吳委員秉叡：我覺得這是很好的計畫，可以增加很多資本門的投資，創造更多的產值。謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。謝謝。
施委員義芳：未來的建設中，如果有一些都市要以捷運為最主要的建設，本席也提出自己的看法供你參考一下。從日本的成功例子來看，他們最主要是大眾運輸非常發達。

新幹線。
施委員義芳：不只是新幹線，還有一些地鐵等等，以大阪為例，你到大阪之後可以發現，整個大阪是用環狀線的方式去處理捷運，台北則是用輻射、井字或十字型的方式去處理，以環狀線方式處理會增進都市捷運的快速化，因為你要從某一點出發的時候會很容易。所以整個規劃的方式應該要以圓形的方式著手才正確。你剛才的答復中也有提到這部分，這是本席提供你未來在捷運發展方向上的參考。
朱主計長澤民：我們軌道建設的願景就是全島150分鐘的生活圈，而且要促進區域的均衡發展，跟委員所講的目標是一樣的。
施委員義芳：本席也要談一下你今天專案報告的內容，當然，對於解凍案，本席是支持你的。我要談的是針對你今天報告所提出的意見提供給你一些未來的處置模式。從你的報告看到你們在2015年有赴菲律賓參加一個會議，2016年也有同樣的行程，同樣是兩個人，不同的是4天與7天，很奇怪的是，2015年的費用3,700元左右，2016年變成了28,000元，其機票和住宿是亞銀提供補助，兩次的費用怎麼會差這麼多？對於一個主計單位而言，這個帳是不是一個模糊的部分，你們有沒有辦法解釋？

我請綜合統計處葉處長來說明。

不是由我去握手而已。
施委員義芳：我有看過這二份報告，確實是不錯。

謝謝。
施委員義芳：本席要再提另外一個例子，2016年的時候，主計總處有派人去參加德國漢諾威電腦展，總共去了5天，費用大概是九萬多元，最主要的目的是要提升主計總處資訊的品質、服務跟效能、改善流程、安全防護等等，他回來也有寫報告，但跟澳洲108頁的報告相比，確實是有些落差，畢竟同樣是一個人花了八萬多元跟九萬多元。請問主計長，你認為這種報告應該要幾頁？
朱主計長澤民：我不曉得，因為資訊跟統計調查不太一樣，不過我也會要求他們把建議事項寫成追蹤事項給委員。
施委員義芳：本席跟你報告一下，這份報告總共25頁，扣掉封面、頁次跟後面的附件、照片，總共實際寫了近14頁。
朱主計長澤民：我會請他改進，謝謝。
施委員義芳：這個報告跟我們去參訪的主要目的不太一樣，他內容寫的是官方的APP，告訴人家你的攤位在哪裡，可以用GPS定位，或者是物聯網、新創特區譬如VR、新興應用譬如3D感測系統等等。花了這麼多錢，寫出的報告卻是乏善可陳……

我們會改進。
施委員義芳：如果是這種簡易的報告，你與其派人參加這種會議，不如派50個人每天給他們1,800元，去參觀國內的電腦展，我們的電腦展還比這個展覽先進。不曉得主計長就參訪的主要目的跟報告不一致的看法為何？
朱主計長澤民：對於委員的建議，我們會檢討這個電腦展將來是不是真的對主計總處有幫助，如果沒有的話，我會考量。
施委員義芳：你是一個不錯的長官，我相信你會去做這件事情。

謝謝。
施委員義芳：因為主計是一個很嚴謹的單位，如果你們單位也是這樣的話，你要怎麼去要求別的單位，這是立場的問題。

謝謝。
施委員義芳：再來我想請教審計長。有關104年度中央預算的查核報告，這個報告已屆滿4年，我們的保留款高達1,452億元，約占政府年度歲出規模8%左右，過去你也做了一些管控，但我想請問105年度這個數字會增加還是減少？

燈號警訊目前主計總處……
施委員義芳：我是說審計的部分，不是主計，因為你們是……
林審計長慶隆：主計有一個機制，我們來追蹤這個機制有沒有lost或到位，對於沒有到位的部分，我們都會提供主計總處……
施委員義芳：我想未來你應該去研究這個機制，現在這個時間我不為難你，不過本席希望你能夠研擬這種審計的機制，好不好？
林審計長慶隆：我們會來揭露，謝謝。

主席、各位委員。不會。
王委員榮璋：本席在排今天議程的時候，一如預期的請主計總處及審計部前來備詢，以目前的情況來看，主計長可能偏勞比較多，因為委員提出很多問題，都跟前瞻計畫等等有關。目前我們每一年的舉債空間，與前瞻計畫8年內預計的舉債空間，事實上，在相當程度上是可以支應的。
朱主計長澤民：對，的確。
王委員榮璋：相對過去的特別預算，我們不會排除預算法中舉債上限的相關規定，在這種情況下，為什麼我們還要用特別預算的方式作為財源的籌措和舉借？
朱主計長澤民：因為總預算兩兆，15%的舉債空間大概有3,000億元，現在每年舉債不超過2,000億元，所以還有1,000億元的舉債空間，如果每年分配得很平均，的確會像委員所講的，不必有那個，但我們擔心的是執行進度，可能某一年會比較高……

嚴謹很多。
王委員榮璋：相對於過去特別預算的編列，這是更嚴守財政紀律。
朱主計長澤民：對，更嚴守財政紀律，因為以前的預算，排除15%的規定，再加一個15%，而我們甚至合起來不會超過15%，估計也不會超過15%。
王委員榮璋：總體來講，可能在流量上需要一些空間，但是在存量的部分，並不會超過？
朱主計長澤民：絕對不會超過，我剛才有跟其他委員報告過，根據我的估計，除非有異常情況，否則我們的舉債比例，還是會下跌。
王委員榮璋：如果以這樣的方式編列，不單單在每一年的預算上擴張，請問這對總預算的擴張，是不是有幫助？換句話說，今年大概一兆九千多億元，如果明年直接在預算上做舉債，擴張到兩兆一千多億元，或兩兆二千多億元，等到8年之後，希望在相關預算上，能夠降低或減少，在此情況下，外界會不會認為，政府在支出和投資上，有做下降跟改變？
朱主計長澤民：不會啦！原則上，我們在做估計的時候，那個8年的總預算，每年還是會有一點點成長，也不會使我們在債務餘額的比例超過那個上限。
王委員榮璋：本席的意思是說，我們不在經常性預算上，做擴張支出……

不會。
王委員榮璋：我們做擴張支出，就是增加舉債、擴張支出，8年後再往下調，如果用特別預算來編列，並讓中央政府總預算的規模，維持在一定情況下，雖然有增加，也在經常性增加裡面。

會。
王委員榮璋：相對來講，對我們整個支出結構，是不是更好？
朱主計長澤民：原則上會更好，因為我們有些支出，會在特別預算裡面出現，所以在總預算的部分，可能會有更多的空間，去做該做的事情。
王委員榮璋：以目前的方向和目標來看，未來前瞻基礎建設的確有發展的必要。

是。
王委員榮璋：政府投資未來必然的需求，等於是提早做，一方面有刺激景氣的效果，另外也有點火加薪、加柴火的效能。
朱主計長澤民：對，就是院長所講的，如果是該做的，晚做不如早做。
王委員榮璋：它只是在短期內，增加支出提前來做，因為原本是要以後分年做，現在提早做，在這種情況下，未來的經常性支出、預算支出，也就是這些後面的支出是不是會減少？
朱主計長澤民：在理論上，有些會減少，不過我要跟委員報告一下，因為在總預算裡面，有70%是法律義務支出，用在公共建設上，大概只有一千四百、五百億元，所以減少的空間有限。
王委員榮璋：好。在這個議題上，我還想跟主計長討論的是，有很多對年金改革有意見的朋友，或是直接被改革的對象，像軍公教已經退休、憂慮擔心的朋友，他們認為政府既然有錢，可以在8年舉借一兆元，支付這些建設費用，為什麼還要砍他們的年金？
朱主計長澤民：兩個不能夠類比，如果那些錢移去做年金，等於用全國人的納稅錢，去給少數人用，也許並不恰當。另外潛藏債務十七、八兆元，就算移八千億元過去，也不可能解決問題，所以那個問題，要從年金的體制去做改革，才是根本之道，不能因此說，那個錢可以移去做年金，這是兩回事。
王委員榮璋：我了解，也請主計長針對這部分，公開做相關的說明。
朱主計長澤民：好，謝謝。
王委員榮璋：上會期預算審查的時候，本席有提案要求，除了按月發布薪資平均數以外，今年度開始要公布薪資中位數資料，很高興看到國勢普查處的同仁，在這上面的努力。

謝謝。
王委員榮璋：在去年11月就提前公布，並進一步擴充為「薪情平台」。

是的。
王委員榮璋：據本席了解，在整個平台中，有薪資分布統計、勞動報酬、廠商調薪情況等等，提供很多新的資料，無論對新聞媒體或是學術研究，都很有幫助，這也是主計總處統計工作中，非常重要的一環，能夠提供資料讓各界了解情況。
另外，我要特別提出來的是，能否用更淺顯易懂的方式，讓一般民眾都可以了解，不止在薪情平台上面，事實上，我們國家有很多統計的資料，是不是也可以請主計總處，本於這樣的精神，用更淺顯易懂、更多的管道及方式，讓一般民眾都可以了解，不單單只是學者、專家看得懂的方式？
朱主計長澤民：我們會繼續努力，並從口語化、視覺化的方向努力，目的就是提供更多的資訊，讓大家能夠更了解主計總處所做的各項統計，以提供各行各業及民眾作為決策的參考。
王委員榮璋：我相信主計總處在主計長的帶領之下，會有一番新的作為，也會有一番新的內容表現出來。
接下來，請教最後一個問題，本席上會期，有提出另外一個提案，希望能夠恢復社會安全收支統計。
朱主計長澤民：我們會再做努力，目前是用國際勞工組織（ILO）的方式，希望在今年就有結果。
王委員榮璋：好，所以這個部分，我們今年也會提出來？
朱主計長澤民：對，我們會努力。

謝謝。
主席：今日中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。
接下來，陳賴委員素美改提書面意見。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請審計部的審計長及同仁，坐著聽就好，因為接下來的質詢，跟你們也有關係。
根據主計處回覆，禁伐補償經費的部分是編列在原住民族綜合發展基金。該項回覆有以下幾個重點：
第一、禁伐補償條例第三條規定，禁伐補償由行政院編列，你認為這是一個廣義範圍的行政院，所以他放在哪個部會都可以，看起來是這個意思。事實上，你也舉離島建設條例中的醫療為例，醫療當然是衛福部，所以由衛福部也是可以的，問題是禁伐補償，是誰在禁伐？是農委會在禁伐，所以這部分，必須調整、修正你們的意見。
第二、關於你們提到為了避免其他不是原住民身分者要求援引比照的部分，事實上，禁伐補償條例有明文規定，針對原住民保留地的造林禁伐，是依森林法被禁伐，所以不會有其他的人，只要條例沒有修正，就沒有這個問題。
本席要特別跟主計總處主計長及審計部說明，立法院審查106年度預算的時候，有做一項主決議，現在螢幕上的畫面是立法院預算案的主決議，這個主決議，基本上有以下幾個重點：
第一、禁伐補償條例第三條第二項規定，由行政院編列預算，交由執行機關辦理。但執行機關是誰？第二條第二項規定，執行機關在中央為行政院農委會林務局，並不是原民會，行政院編列預算交由執行機關，而這個執行機關是農委會的林務局。
第二、森林法限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，受限制所生之損失，由該主管機關寬列預算補償之；其中由該主管機關，就是這個法律的主管機關。
再看森林法第十條規定，森林有左列情形之一者，應由主管機關限制採伐；可見這裡規範的非常清楚，森林法的主管機關，就是農委會，所以依據森林法、原住民族基本法，原住民保留地禁伐補償，應該有農委會支應，因為不是原民會禁伐，原民會沒有禁止採伐。
其次，有關原住民族綜合發展基金的部分，這個管理辦法跟你也有關係，裡面寫得非常清楚，原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法是根據預算法第四條第一項第二款第四目特種基金項下，規定「凡經付出仍可收回」的作業基金，而且預算法是你的職掌。但禁伐補償規定的很清楚，發出去之後，不會有回收，所以這跟貸款不一樣，貸款本金可以拿回來，而且還會多出利息，是凡付出還可以收回，可是禁伐補償，完全不符合預算法的規定，因為它是無法收回的。
在立法院的主決議中，還有另外一個重點，原基法第十八條規定：「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務」，所以禁伐補償，當然不是發展經濟。
我把立法院預算主決議最後一段，唸給主計長及審計部聽，禁伐補償預算編列支用原住民族綜合發展基金，係違反原住民族基本法規定，爰此，行政院應就禁伐補償金預算，應編列於行政院，或編列於執行機關行政院農委會林務局。這是立法院的主決議，請問是不是能夠照辦？

我會努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：司法院大法官會議釋字第三九一號解釋文特別提到「預算案實質上為行政行為之一種，但基於民主憲政之原理，預算案又必須由立法機關審議通過而具有法律之形式，故有稱之為措施性法律者，以有別於通常意義之法律」，所以請主計總處不要忽視立法院審查預算時所做主決議，按照大法官會議解釋，此為措施性法律，也請審計部往這方向要求主計總處，由行政院編列或農委會編列均可，但不應由原民會的綜合發展基金編列，這是不符合預算法和原住民族基本法、禁伐補償條例等相關法令規定的，你們目前正在籌編107年度預算，請主計長要求同仁務必由行政院或農委會編列專款辦理，雖然都是國家的錢，但還是要依法行政。
朱主計長澤民：委員的建議，我們會尊重，不過剛才已經說過，就算由行政院編列也並非由院本部預算支應，至於編列在哪個單位項下，可以討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：可以編列在農委會項下，就是不應該編列在原民會項下，何況執行機關也是農委會。

我們會充分考量。

如果措施性法律與其他法律有衝突的話……

主席、各位委員。知道。
江委員永昌：你們曾經因為花費2億5,000多萬元在中央政府之下34個機關建置396個行動網站和278個行動化應用軟體，函請國發會研擬改善，提出的待改善之處計有6點，照理說你們既然要求人家要做到，審計單位就應該是表率，對自己有最嚴格的要求，可是你們自己的APP就犯了其中3點，第一是沒有意見回饋和問題諮詢的功能；第二是你們官網的最新消息是2017年3月28日，可是APP上的最新消息是3月25日，並未與時更新；第三是下載次數僅有100次。至於主計單位則有2個APP，一個下載5,000次，另一個也是只有100次，怎麼？現在是講求「綜藝一百」嗎？
林審計長慶隆：我們部裡會強化資訊的公開，除了APP之外，也會在全球網站內刊登類似的休息。
江委員永昌：那是網站，不是APP。
林審計長慶隆：其實有部分公民會使用APP，但有部分公民也會使用全球網站，所以我們要讓他們有多元化的獲得資訊的管道，我們甚至還將一些資料掛在行政院的open data那邊，俾以多元化方式讓更多的人民接觸到我們的資訊。
江委員永昌：現在是科技時代，昨天Apple Pay已在台灣上線，本席贊成推動APP，但是我反對浪費公帑。請問你們的APP花了多少錢？

101年委外時花了72萬元。
江委員永昌：本席本來以為行政院很會藏預算，結果審計單位亦然，這筆錢居然是放在第二預備金，花了70多萬建置一個APP，結果下載次數僅100次，平均下載一次花7,000元！
林審計長慶隆：目前來訂APP的接近1,600位，至於下載次數的確不多。
江委員永昌：如果你們的下載次數僅有100次，如何要求主計單位改善？何況他們另一個APP的下載次數有5,000次。
林審計長慶隆：來訂APP的人數逐月在增加，從最早的幾百人，現在已經接近1,600人。

我們會來加強。
江委員永昌：「行政院及所屬各機關行動化服務發展作業原則」第十二點規定「各機關發展行動化服務應建立績效管理機制」，監察院審計部對於自己的APP，是否亦應有一個績效管理機制？要吧！否則說不過去啊！所以本席才說你們應該趕緊訂定自己的績效管理機制，否則就會發生以下的情況：進入你們的APP下載後，會出現一個有6個選項的畫面供點選，當選擇「關於審計部」的選項後，出現的卻是一片空白，請問你對此還有什麼可解釋的？本席這兩個禮拜詢問了僵屍條款、僵屍基金、僵屍股票，難道現在又多了一個僵屍APP嗎？再者，審計部網站有23部法規可以查詢，你們的APP卻只有一部「全國法規資料庫」可供查詢，如果民眾都知道法律名稱，還需要你們這個APP嗎？說實話，你們需要檢討改進之處真的很多。
林審計長慶隆：考慮到APP是應用在手機，所以法規查詢方面只限於審計部本身，這點我們同仁也有反映，我們最近正在研議如何建立更好的連結管道，以顯示更多資訊。
江委員永昌：審計部要帶頭表率，將績效管理做出來，請趕快改進，本席還會繼續追蹤這個議題。
接下來要請問主計長有關「薪情平台」設置意見回饋區的問題，請問這個花了多少錢？

主席、各位委員。83萬元。

今天是第一天發布。

我不能沒有資料就做出預測。
江委員永昌：你花了83萬元去設置居然說不能預期？！本席提出幾項建議，首先是剛才有其他委員提到為何不用FB或其他免費網路網站，這是不可以的！要知道免費的才是最貴的，很多人利用FB去做廣告等，有時候會觸法，有時候會被人竊用大數據，本院有委員正在推動成立資訊總處，也許台灣真的有此必要，因為所有資訊大數據的收集、應用、管理並非全都是向官方取得的，他又沒有付我們權利金，而且到時候民眾上網填寫的資料、個資、回應和回饋，以及官方公務提供的資料都會被人擷取，你的看法呢？
朱主計長澤民：謝謝委員的提醒，我們會參考兩位委員的意見，做出適當的決定。
江委員永昌：你們建置「薪情平台」的功用是可以讓人知道其目前的薪資級距是排在哪個端點，本席認為你們應該建置一個可以讓人吐露委屈、心聲、苦楚的平台，蒐集的意見後可作為將來施政指向的參考，主計長的看法為何？
朱主計長澤民：我們會去考量可行性，不過主計總處的網站就有讓民眾表示意見的平台，我們可以考慮看看是不是可以在此也設立一個。
江委員永昌：照你這樣講的話，那何必設「薪情平台」？一樣放在主計總處網站上讓民眾瀏覽就好啦！

我們會去努力。
江委員永昌：剛才說花70多萬元，這裡又花了83萬元，可是本席要要求你們做的居然回答說網站上有，那就讓民眾接觸網站就好，何必再開一個平台呢？審計、主計都在看別人的業務，你們自己卻沒有當省則省，沒有將每一分錢都花在刀口上，請問你們如何主計、審計、監督、考核別人呢？

謝謝委員的建議。
江委員永昌：接下來的問題本席去年5月就詢問過，主計總處在去年2月就說要修正統計法，為何至今仍如牛步？
朱主計長澤民：我們的確有在努力，且現在面臨一個必須解決的問題，亦即性別平等的問題，有的委員認為這關係到調查者是男性或女性以及拒訪比例的問題，現在就是卡在這裡，不過我們會努力解決。
江委員永昌：統計法已經40年未做修正，你看看現在的百大企業有哪幾家是如同40年前的？更迭之快！現在強調的是金融科技，已經進入網路時代，世界各國早就不知道精進到什麼程度了，我們難道還要遵循舊的統計步調嗎？要知道統計就是國是的調查，調查結果即成為政策和預算的依據，今天多位委員提到的前瞻基礎建設亦然，你們需要仰仗一個可以支持你推動政策的數據，滿足各方的需求，去年談到此事時說卡在罰則的比例原則，也就是對有義務卻不告知以致你們無法獲得正確訊息的人到底該罰30萬元還是15萬元，到底該罰得高還是罰得低，美國、日本、韓國的規定都不相同，今天本席提出此事，你又說卡在性別平等，如果本席下會期再提出時，你會不會又說卡在其他事情？

今年一定會提出統計法修正建議案。

提到我們的法規會後就可以送出。
江委員永昌：已經問了一年多了，還在法規會尚未送到主計長這邊？如果你們是以這樣的態度省視自己的法規，實在很難要求其他的部門，這樣是不妥的，主計總處應該趕快修正統計法。

謝謝委員。

不是啦！是整個團隊的參與。
余委員宛如：本席好奇的是，如果馬政府時代你就是主計長，參與愛台十二建設，你會對自己評多少分？一定比現在做得好嗎？
朱主計長澤民：我沒有看內容，不敢妄加斷言，謝謝。
余委員宛如：如果是這個，會不會比當初好？
朱主計長澤民：我剛剛也說了，我不大相信有那麼高的成長率，因為那個是從工程觀點來看，它沒有考慮到經濟上的替代效果。
余委員宛如：對於政府重大投資，其實剛剛兩位講的都很重要，就是執行的優劣與效率。就日本來說，他們的經濟衰退了20年，他們也提了振興經濟方案，砸了很多錢，但仍不見起色。因為你們兩位看到的是國家財務報表，一定可以看出something wrong，就前瞻基礎建設來看，從2017年到2024年總共要編列8,000多億元，你們預期GDP增加的規模都高出你的特別預算，本席很好奇這個GDP的規模是怎麼算出來的。
朱主計長澤民：那是在我們的總體模型裡面，我必須說明一下，8,824億元是實質的金額，1萬0,732億元是比較名目的……

我知道。
羅委員明才：為什麼替代役的役男可以去四海遊龍，去食品業工作？變成有另外一隻手伸出來搶台灣的人力市場，不斷的壓迫。主計長知道四海遊龍嗎？

知道。

煎餃。
羅委員明才：以前我們覺得當兵是保家衛國，很神聖偉大的，是人民的義務，現在卻要他們去包水餃、煎水餃，薪資好像是2萬1還是2萬2……
朱主計長澤民：他們的工作不是包水餃，而是負責管理財務……
羅委員明才：那麼我問你，替代役役男可不可以到殯葬業那邊學做「師公」？

那要看他的志願。
羅委員明才：我們的國家到底是怎麼回事？君不君，臣不臣，子不子。

不會啦！
羅委員明才：替代役男可以去包水餃，那麼他可不可以去殯葬業？

不會啦！

它有一定的規定……

不可能做那種事情
羅委員明才：他可以去包水餃，不可以去「泊車」？主計長對職業有歧視嗎？

他做的是管理工作……
羅委員明才：這已經嚴重影響台灣基本的人力結構！以後也可以讓替代役男去當記者，記者原本的薪水可能有4、5萬元，結果就造成整個社會結構的改變，大家的薪資就不斷的往下，也破壞基本工資的概念，難怪台灣的薪資都不往上漲！台灣人的薪資統統不漲，在有限的薪水裡面，進口奶粉明明應該降價，也不降價，政府也都束手無策，衛生紙、尿布很多東西都在漲價，難怪人民不敢生小孩。整個國家都已經失衡了！美國一招下來，我們統統都要配合演出，起碼要平等互惠嘛！台灣損失了一點，我們就應該要一點回來，統統沒有！我們只能居下風，在談判中，對美國的要求，我們照單全收。新的年度，他們要我們買多少的國防軍備？
朱主計長澤民：我不曉得要買多少，但是整個……
羅委員明才：主計長管錢，怎麼會不知道？
朱主計長澤民：軍事投資是800多億元，裡面有多少東西，屬於國防機密，我不方便……
羅委員明才：台灣人真的很辛苦，政府要加油啊！出去矮人家一截，丟給我們的東西，我們要照單全收。
還有前瞻基礎建設計畫的內容究竟「前瞻」到了哪裡？有8,000多億元！
朱主計長澤民：前瞻基礎建設計畫因為考量到國際情勢的變化，還有國際趨勢要往數位經濟方向發展，數位是一種基本的……
羅委員明才：哪有！你們在屏東要蓋捷運，跟國際數位有什麼關係？

屏東好像沒有提到捷運……

它屬於高鐵可行性的評估計畫。
羅委員明才：屏東要建高鐵，要載誰啊？是審計長去坐呢？還是主席去坐？客源在哪裡？
朱主計長澤民：我們目前並沒有說馬上要建高鐵，只是提評估計畫。
羅委員明才：國內已經有多少個蚊子館、多少個蚊子設備，現在還要再搞一個蚊子軌道工程、蚊子博物館、蚊子公設！夏天就要到了，你要滅蚊才對啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，像花東鐵路雙軌化、潮洲到台東台鐵電氣化工程，都是民眾必需要的，所以不會變成蚊子鐵路。
羅委員明才：一次就花8,000多億元，很多人質疑是在綁樁。請問審計長有沒有坐過高雄捷運？

我是台南市人。
羅委員明才：你應該知道南部民眾的習慣，南部七縣市的男人出門大都以摩托車代步，可以從台灣頭騎到台灣尾！
朱主計長澤民：如果高雄捷運像台北捷運這麼方便的話，高雄人也會搭捷運……
羅委員明才：大家出門都是騎摩托車，弄了捷運在那裡，是要給誰坐？後來發現都是65歲以上的老人在乘坐，因為不用錢，所以在整個財務預算裡面，沒有人付錢。審計長知道高雄捷運的劫難在哪裡嗎？其財務狀況嚴重失調，何時破產？台中捷運也一樣。
林審計長慶隆：事實上已接近破產，不過它已做過財務重整，減少折舊的提列……

是全國百姓的錢。
羅委員明才：都是人民的血汗錢！大家胼手胝足，尤其上班族的每一毛錢都跑不掉，結果錢到了中央，中央統統亂花，財政上沒有節制……

不會啦！我們都會對計畫做評估……
羅委員明才：因為沒有做財政上的控管，導致蚊子館林立，出現很多蚊子軌道工程、蚊子捷運。每次都說要拚觀光，結果觀光也是「倒退攄」──沒有人來觀光，誰來坐捷運？每次都是空的！
本席要拜託主計長，你的位置很重要，你要像川普那樣，他提出來的一些政見是有效率的，是可以帶動美國經濟發展。股市是經濟的櫥窗，民國79年的時候國內股市12,000點的時候，美國股市才3、4千點，如今它們已經破20,000點，我們卻10,000點都不到！台灣人好可憐！

不會啦！
羅委員明才：主計長能不能妥善運用人民辛苦的納稅錢、血汗錢，去做對國家未來有幫助的規劃，不要綁樁……

沒有綁樁。
羅委員明才：那為什麼一直浪費錢？這8,000多億元要從哪裡來？有多少人沒錢唸書！有多少小朋友要喝奶，卻沒有奶粉錢！結果你們一次花8,000多億元，效益在哪裡？主計長，良心啊！
朱主計長澤民：我的心臟很健康，謝謝。
羅委員明才：我指的是道德上的良心，不是心臟健不健康的問題。民眾真的很可憐，拜託不要亂花錢！
朱主計長澤民：謝謝，我們會努力。

賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　費鴻泰　　羅明才
2、
本院委員盧秀燕，有鑑於主計總處自今（2017）年3月開始公布我國薪資中位數之統計數據，總薪資中位數除經常性薪資（含本薪、每月固定津貼和獎金）外，亦包含非經常性薪資（含加班費、年終獎金、非按月發放的績效獎金與全勤獎金），其實是「中位數收入」統計。為使薪資中位數的統計資料能確實貼近我國真實薪資狀況，爰提案建請要求主計總處除公布總薪資中位數及經常性薪資中位數外，亦應公佈非經常性薪資中位數，讓數據提供更為完整，精確反應我國薪資結構狀況。

盧秀燕

費鴻泰　　吳秉叡　　施義芳　　羅明才
（進行協商）
主席：現在針對臨時提案進行協商，並先整理出來哪一些案子委員有意見，等會兒我們再一案、一案討論，好不好？
費委員鴻泰：我先就黨團的意見向大家報告，針對預算凍結的部分，關於審計部報告的(五)、(九)、(十)，對這幾案我們還是有疑慮，所以這3個案子我建議在此先不解凍。
此外，行政院主計總處也有幾個案子，針對(三)、(四)、(六)我們還有意見，這3個案子也暫緩解凍。
主席：還有沒有其他委員要提出來？所以國民黨團是一致的。其他委員還有沒有其他的案子？如果沒有的話，審計長和主計長要不要再說明一下？
那麼除了這幾案保留，再擇日處理外，其他的我們就先予以解凍，可不可以？臨時提案的部分……
臨時提案第1案照案通過，好不好？
盧委員，「建請」後面的「要求」兩個字，是不是可以拿掉？
盧委員秀燕：因為在平均薪資部分，我看主計處都會區分經常性和非經常性薪資嘛！可是，在中位數部分卻沒有區分經常性和非經常性薪資，所以我想也應該提供經常性和非經常性薪資部分，這樣就會很清楚，比照年度薪資的作法來做。這樣的話我們就可以看清楚實際上的薪資是多少，而不是灌了很多加班費、年終獎金等各種項目所得到的總收入，變成我們看到的是這個收入，而不是實質薪資，對立法委員來講，我們更關心的是這些狀態，扣掉這些有的沒的，像年終、加班費、績效獎金等等之後的真正薪資是多少，應該要公布。
朱主計長澤民：因為非經常性的薪資，第一個，它的比例比較小，樣本恐怕會有問題、比較少，有沒有辦法符合統計上的一些規定、更能公布有意義的數字，對此我們是持比較保留的態度，所以是不是將「亦應公佈」改為「亦應評估試編」？我們會做，但是會評估試編，了解其可行性，如果那個效果好，我們就會給委員看；如果效果不好，我們會改進，如果變成正式的報表，那我們就會長期努力，但剛開始的時候可能就要評估試編，因為我怕樣本顯示出來的結果不符合統計上的概念，謝謝。

我怕樣本的代表性不夠。

年底以前啦！

薪資中位數是一年一次……
主席：主計長等一下，先讓江委員發言。
江委員永昌：主計長，你去看勞動部的辭典，對於非經常性的薪資，上面寫得很清楚，有加班費、非按月發放獎金、紅利和其他津貼，有這4項，加班費是指正常工時以外的加班，這比較清楚一點，可是非按月發放獎金的部分就複雜了，包括因工作表現優良，或是年終獎金、考績獎金以及績效、效率方面的，還有很多。而紅利部分，不算入股利的分配，但包括營運狀況良好，將利潤分配給員工的數額。另外，還有其他的津貼，包括交際津貼、差旅津貼、餐點津貼、夜點津貼、誤餐津貼。可能的話，對於非經常性薪資你們也要做一個評估並發布，可是這些項目這麼細、又這麼雜亂，你們能夠掌握到每一個數據，或對每一個項目都很清楚嗎？恐怕也會有困難。所以如果你們要做的話，可以清楚地定義，只有評估到非經常性薪資那四大項的哪幾個小項當中去研究及發布，這樣會比較清楚一點，否則你們發布非經常性薪資的時候，就像剛剛我所講的，照勞動部的辭典，會連同大項跟小項全部包羅在一起，人家會有誤會。
朱主計長澤民：我們在發布薪資中位數的時候，也編製非經常性薪資，可是第一次不要叫我公布，因為我不敢說那符不符合統計上的有效性……
盧委員秀燕：我們講的都不衝突啦！跟剛才江委員講的也不衝突，因為現在我只要你們試編、試估，反正是實驗性質嘛！既然我們也同意退讓，讓你們實驗、去試編，所以我說一季一次，因為它並不是一個國家的正式統計數字嘛！我們嘗試來做這個事情、試編嘛！所以沒有衝突。
朱主計長澤民：薪資中位數和薪資調查不一樣，薪資中位數是一年一次。

給委員看……

討論事項二，有關審計部所報10案預算解凍案，除(五)、(九)、(十)不予通過外，其餘照案通過；討論事項三，有關行政院主計總處所報8案預算解凍案，除(三)、(四)、(六)案不予通過外，其餘照案通過。
臨時提案第1案照案通過；第2案修正通過，修正倒數第3行「爰提案建請要求」等字為「爰提案要求」，倒數第2行最後一句修正「另應試行編列非經常性薪資中位數」，其餘照案通過。
主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
針對討論事項決議如下：106年度中央政府總預算案有關審計部主管預算凍結專案報告計10案均已報告完成，除(五)、(九)、(十)繼續凍結，其餘准予動支，提報院會。106年度中央政府總預算案有關行政院主計總處預算凍結專案報告計8案均已報告完成，除(三)、(四)、(六)繼續凍結，其餘准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程已處理完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。
散會（13時3分）