第二條之一　　直轄市、縣（市）政府為執行毒品防制工作，應由專責組織辦理下列事項：
一、毒品防制教育宣導。
二、提供施用毒品者家庭重整及心理輔導等關懷訪視輔導。
三、定期提供特定事業業者及工作人員毒品危害防制教育。
四、提供或轉介施用毒品者各項社會救助、法律服務、就學服務、保護安置、危機處理服務、職業訓練及就業服務。
五、提供或轉介施用毒品者接受戒癮治療及追蹤輔導。
六、依法採驗尿液及訪查施用毒品者。
七、追蹤及管理轉介服務案件。
八、其他毒品防制有關之事項。
直轄市、縣（市）政府應編列預算辦理前項事宜；必要時，得由各中央目的事業主管機關視實際情形酌予補助。
第一項所稱特定事業，由法務部會同內政部警政署、經濟部定之。

第二條之二　　中央主管機關為推動反毒教育、落實毒癮戒治等相關工作，應設置基金。

第二十九條之一　　中央主管機關為防制毒品危害、促進社會安全、落實反毒教育工作、各級毒品查緝、積極協助毒藥癮者之戒治及治療等相關工作，應設置毒品危害及毒藥癮戒治基金。
前項基金額度為新台幣至少二十億元，四年內撥充編列。

第二條之二　　為防制毒品危害，維護國民身心健康，行政院應設置基金。

第　九　條　　成年人對未成年人犯販賣毒品罪或犯前三條之罪者，依各該條項規定加重其刑至二分之一。
明知為懷胎婦女而對之犯前三條之罪者，亦同。

第十一條之一　　第三級、第四級毒品及製造或施用毒品之器具，無正當理由，不得擅自持有。
無正當理由持有或施用第三級或第四級毒品者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應限期令其接受四小時以上八小時以下之毒品危害講習。
少年施用第三級或第四級毒品者，應依少年事件處理法處理，不適用前項規定。
第二項裁罰之基準及毒品危害講習之方式、內容、時機、時數、執行單位等事項之辦法，由法務部會同內政部、衛生福利部定之。
施用第三級或第四級毒品而有成癮傾向者，應接受一年以下之戒癮治療。
前項成癮傾向之判斷、戒癮治療之內容、方式、執行、完成戒癮治療之認定標準及其他應遵行之辦法，由行政院定之。

第十一條之一　　第三級、第四級毒品及製造或施用毒品之器具，無正當理由，不得擅自持有。
無正當理由持有或施用第三級或第四級毒品者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應限期令其接受四小時以上八小時以下之毒品危害講習。
少年施用第三級或第四級毒品者，應依少年事件處理法處理，不適用前項規定。
第二項裁罰之基準及毒品危害講習之方式、內容、時機、時數、執行單位等事項之辦法，由法務部會同內政部、衛生福利部定之。
第二項罰鍰收入應全額提撥用於執行毒品防制工作。

第十一條之一　　第三級、第四級毒品及製造或施用毒品之器具，無正當理由，不得擅自持有。
無正當理由持有或施用第三級或第四級毒品者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應限期令其接受四小時以上八小時以下之毒品危害講習。
兒童、少年持有或施用第三級或第四級毒品者，應先交付直轄市、縣（市）主管機關進行六個月以上一年以下之專業輔導。
少年接受前項專業輔導期間，持有或施用第三級或第四級毒品者，應依少年事件處理法處理，不適用第二項規定。
第二項裁罰之基準及毒品危害講習之方式、內容、時機、時數、執行單位等事項之辦法，由法務部會同內政部、衛生福利部定之。
第三項有關專業輔導之內容、方式及執行辦法，由法務部會同教育部、衛生福利部定之。

第三十一條之一　　特定事業發現有人在內施用毒品者，應即報請當地警察機關處理。
前項所稱特定事業，由法務部會同內政部警政署、經濟部定之。
特定事業之負責人違反第一項之規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰並限期改善，屆期未改善者得按次連續處罰；情節重大者，得廢止其營業執照。

第三十六條　　本條例自公布後六個月施行。
本條例中華民國九十九年十一月五日修正之第二條之一、第二十七條及第二十八條，自公布日施行；本條例中華民國○年○月○日修正之第九條，自公布日施行。

第三十六條　　本條例除中華民國九十九年十一月五日修正之第二條之一、第二十七條及第二十八條，一百零四年一月二十三日、○年○月○日修正之條文，自公布日施行；一百零五年五月二十七日修正之條文，自一百零五年七月一日施行外，自公布後六個月施行。

（在席位上）還沒有印的現在先不要宣讀好不好？
主席：好，第十一條之一的修正動議等一下再宣讀。

（在席位上）對啊！因為我們手邊都沒有資料。
主席：第十一條之一並不是現在馬上就要處理的，我們還是……
王委員育敏：（在席位上）對。而且剛剛第二條之二所謂的修正動議是對照行政院版的條文，但是本席的提案條文事實上也寫得非常清楚，我覺得尤美女委員應該解釋一下，因為這個修正動議條文看起來幾乎是按照本席的版本去寫的，格式、文字都一樣啊！差異點到底在哪裡？

文字還是不一樣。

（在席位上）不一樣啊！
王委員育敏：（在席位上）哪邊不一樣？可不可以講一下，本席覺得相似度高達9成以上啊！

（在席位上）你的文字也是去抄別的條文……

（在席位上）我抄誰？你說啊！

（在席位上）第一個是違反本條例罰鍰之部分提撥……
王委員育敏：（在席位上）本席有連署，然後提出這樣一個版本！我必須老實講，如果尤委員要提出這樣一個修正動議，也麻煩尊重一下原來委員提出的草案，本席看起來相似度就是很高啊！請問到底是哪邊有不同，可不可以具體指出來？
尤委員美女：（在席位上）好，那你的版本和廖國棟委員……

（在席位上）你等廖國棟委員有在現場！我現在是要問尤委員是不是……
主席：王委員，我想我們會充分尊重每個委員的提案權……

（在席位上）我不希望……

（在席位上）我先回答好了……
王委員育敏：（在席位上）我要說的就是，其實委員是透過連署，而且也很辛苦地寫出這樣的法條，然後送到委員會來，如果其他委員有更高明的意見，我們當然也很歡迎，但不要只是在那上面稍微更動幾個字，就變成好像是他的修正動議！本席其實不太贊成這樣一個修法的處理，我必須表達我的立場跟抗議，謝謝。
尤委員美女：（在席位上）第一，修正動議本來就是因為大家對條文有意見才提出；第二，針對第二款的部分，你是部分提撥，我的修正動議是全部提撥；第三，法條已經修改了，你自己的沒有修改；第四，這個文字其實是我們看了很多已經設立的基金，基金來源都是這些項目，你怎麼能說自己的版本就是獨一無二的！
王委員育敏：（在席位上）我先提出來的！我沒有說獨一無二！我只希望委員之間彼此尊重，好不好？就是這樣子而已。
主席：好，我先說明，基本上我們今天排的，因為設立基金大家有共識，所以不管是哪一個委員提出的有關設立基金或通報義務的法案，我們都在昨天增列議程，把它排進來，也就是都會一併處理。但是因為每個委員的提案可能會有部分條文重疊，部分條文卻又不一致，所以我們等一下在處理的時候，確實會有剩下的條文到底要不要一併送出去的問題。如果大家希望部分條文保留在委員會、另外擇期審議的話，我們可以考慮用修正動議的方式，把每個委員的意見納進來，大家一起充分討論。
各位如果沒有意見的話，我們就開始協商，進行逐條討論。
（進行協商）

先請陳次長說明。
陳次長明堂：設置基金本來有兩個立法例，過去是要寫來源和如何支出，最近這幾年的立法例主計總處是希望原來保留的第一項那個問題，就是「得設基金」，然後要報一個基金計畫送給行政院，並受立法院監督。我們是不是可以請主計總處先說明一下現在的立場？
戴科長群芳：我是行政院主計總處基金預算處的代表，目前設置基金的體例其實是都有的，有的是寫「得」，有的是寫「應」，有的部會喜歡來源、用途都明定，既然各個體例都有，我們原則上會尊重，譬如行政院出去的版本還是以「得」設立基金為主，這樣保留行政部門譬如後續要增設財源或裁撤、整併的運作彈性。雖然各個體例都有，但我們還是建議可不可以寫「得設置基金」就好了，保留後續運作比較大的彈性？
王委員育敏：有關設置基金這件事情，我在第8屆就已經提出法案了，等於是行政院還沒有版本，我就先提出這樣一個版本，認為反毒教育如果要落實的話，一定要成立基金。所以，如果是一定要成立的事情，就不是「得」，因為「得」就是也可以不要；應該就是「應」。
反毒是朝野大家都有共識的事情，從質詢到現在，大家也都認為這件事情非做不可，而且是非做好不可！有沒有錢？有沒有設置基金一定是關鍵，所以本席的意見是，第一，一定是「應」，不能是「得」，所以行政院提「得」這個版本等於是讓行政院主計總處未來有這個空間，如果他們反對設置，你們將來就只好在裡面吵架吵半天！
我想朝野委員的意見第一就是「應設置基金」。第二，我要強調，我的版本寫得很清楚，基金來源就是完全條列出來，包括政府預算撥充、違反本條例罰鍰之部分提撥，還有依本條例科處並繳納之罰金、沒收、追徵或抵償之現金或變賣所得，以及本基金之孳息收入、受贈收入等。
這些為什麼要明列？大家都知道，過去政府有一些基金在設置時並沒有明列來源，這樣就會造成到時候又是行政院主計總處說了算，譬如說：現在財政困難，沒有辦法提供給法務部的反毒基金，沒有辦法就是沒有辦法！所以基金是設立了，卻落入有名無實的窘境。如果要求它設立，但是沒有去充實基金來源，有名無實的結果就是它的預算可能會變得很少，無法推動想要推動的事情，這樣就沒有達到我們原先設置基金，希望有充足的預算可以去執行相關任務的目的，而是會和現行沒有設置基金，以來自各方的財源拼湊起來的結果一樣。
所以本席建議的第一點是要寫「應設置基金」，第二是來源也一定要載明。以上是本席的意見，謝謝。
吳委員志揚：本席也認為，既然「得設置基金」和「應設置基金」都可以，就應該順從立法院大家的意見。我看到好幾個版本都是寫「應」，所以本席也認為應該寫「應」。
另外，因為這不是一般的基金，我們也不希望它變成一個政府不認真經營的基金，或者是變成一個小金庫，去做一些我們不認為該做的事情，所以我覺得等一下倒是要花一點時間討論一下來源的部分，有好幾種嘛！哪些是確定的？還有用途，用途的部分好像也沒有完全一樣。

對。
吳委員志揚：因為這個部分大家都很重視，我覺得行政部門應該要認同我們立法院朝野立委對這件事情的重視，把基金來源與用途講得清清楚楚，這樣將來立法院才有辦法根據我們通過的條文說你哪裡沒做好，是這樣的意思！所以，第一是要用「應設置基金」，第二是基金來源要講清楚，用途也要講清楚。以上是本席的立場，謝謝。
李委員俊俋：設置基金的部分有三個問題，我提出來和大家共同討論一下。第一，設置基金的目的到底是什麼？是因為這件事情很重要，所以要設置基金，還是因為什麼？是因為公務預算沒有辦法處理，還是什麼？這點法務部等一下要說明清楚。第二，這個基金的主管機關到底要放在哪裡？各位委員的提案並沒有說明清楚。到底要設在行政院還是設在法務部？如果設在法務部的話，就不能兼收其他部會或其他民間團體的相關財源，這個要規定清楚。第三是設置內容和設置內容的管理。基金要不要有一個特別的管理方式？因為有的基金是有管理條例的喔！有的基金是有管理辦法的喔！所以基金到底要怎麼處理，等一下請主計總處和法務部說明清楚，不是說我們「應」設、「得」設，然後就放在那裡，裡面的內容是什麼？要怎麼處理？未來有沒有辦法持續這樣的財源？如果說政府每年要撥200億元、100億元，那這和公務預算有什麼不一樣？所以這個部分是不是請法務部和主計總處說明？

請法務部陳次長說明一下。
陳次長明堂：主席、各位委員。第一，設置基金的目的就是參考委員所提出來的為什麼要做？要做哪一個部分？因為公務預算有既定的預算程序，要做哪些工作？補助款能不能處理？公務預算比較不能編列，如果設置基金把它明列出來的話，就可以來做所列的相關的事情。
剛才主計總處代表是說，過去是明列，後來改成「得」設基金，有一個框架在那裡，基金主管機關就必須報一個基金設置計畫，把基金來源與用途明列出來，送給行政院，行政院核定設立基金以後，立法院就可以監督，因為基金每年的預算、決算都要到立法院來報告，這是設置基金和公務預算有差別的地方，因為公務預算沒辦法逐一列在某個科目裡面。
其次是設在何處的問題，這部分基本上是看用途，譬如食安基金不一定要設在行政院，可能就設在衛福部，由主管機關來管理，法務部是毒品危害防制條例的主管機關，所以基本上是設在法務部，由行政院和立法院來監督，這樣才不會缺乏結構性的監督機制。
至於基金的內容和管理的部分，如果設了基金，過去有所謂的基金管理委員會，如果不設管理委員會的話，就必須逐案報行政院處理，這部分請主計總處再做說明。
陳專門委員幸敏：我先說明一下法務部要成立基金的緣由，應該是說有關防毒的經費，目前相關部會都有編列公務預算在做相關的防毒工作，法務部應該是有就從事防毒工作的部分洽相關部會，他們會希望未來推動業務時能夠更順暢，所以提出基於業務上的需要，想要設置一個基金，劃定特定財源、指定進行防毒相關業務，以上是想要成立的緣由。
想要成立基金這一塊在整個行政部門裡面也有完成相關程序，就是他們有提出這樣的需求，行政院也為此召開過相關會議，原則上就行政院的立場而言，是同意法務部因為業務上的需要而設置基金。以上。
李委員麗芬：這個部分本席也有提案，而且我也是主張要寫「應設置基金」，因為目前各部會雖然有編列相關預算，可是明顯不足，而且在運用方面也缺乏整合，如果能成立基金的話，我相信對毒品防制和相關處遇、戒治工作的推動應該會更順暢。我的提案比較不一樣的地方是我覺得應該設在行政院，因為防毒工作是跨部會的，包括教育部、法務部、衛福部等等，還有內政部警政署，如果這個基金由法務部管理的話，其他部會要運用時會不會有協調上的困難？如果設在行政院，是由行政院來訂定基金的管理及運用辦法，而且現在行政院本來就有會報，就由這個會報來決定基金要怎麼樣運用。我是採取這樣的想法，就是應該設在行政院，然後由行政院對這個基金的運用做統籌分配。以上是我對修法的意見，謝謝。
尤委員美女：我再補充一下，法務部的條文只寫「得設置基金」，基金來源與用途都沒有寫，按照預算法第四條第一項第二款第五目的規定，有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金，屬於特種基金的一種；而中央政府特種基金管理準則第五條規定，各機關申請設立特種基金時，應事先詳敘設立目的、基金來源及運用範圍。所以，在這種情況之下要設立基金的話，當然要在這個條文裡面載明基金來源，否則會不清楚這個基金到底是哪一種基金，是一般基金還是特種基金，何況特種基金又有那麼多款。所以本席認為我們應該要在這裡詳定基金的來源是什麼，以及是要用在哪些用途上面，本席就是因此而提出修正動議。
另外，針對基金的來源，剛剛王育敏委員在質疑，說這是他自創的，其實包括矯正基金、洗錢防制法、長照服務法以及新住民的基金等等，基金來源全部都是列這些東西，所以並不是王育敏委員自己所創。
王委員育敏：尤美女委員，你講話有需要這樣嗎？本席講的是，麻煩各位委員彼此尊重，大家都知道法案提出有優先順序，如果你要提修正動議，請尊重原提案委員。
主席：王委員，有關尤委員和你的版本，因為你的版本是由行政院設立，可是尤委員的版本是法務部，所以最基本的架構就不一樣，這是我們等一下可以討論的。所以我想我們不要一直爭執這件事情。
王委員育敏：是剛剛尤委員在討論這件事情。我剛剛的發言已經沒有在討論這件事情了，請主席明察。
主席：好，現在請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：這個部分我想在口頭上小小譴責一下法務部，你們在提案說明裡面說是「有我無毒，反毒總動員方案」明定法務部得設置基金，這個計畫是104年定的，可是到現在你們對於基金的設置方式、處理、要放在哪裡等，沒有詳細的規劃，而且104年的整個行動綱領「離離落落」，所以現在法務部正在訂定新的行動綱領，預計5月將出爐。對於基金的設置，到底你們的規劃是什麼？你們應該要有非常清楚的計畫。它究竟一個一般基金或是特種基金？基金的來源是什麼？是公務預算或不是公務預算？它涵蓋什麼層面？在今天我們審查這個法案之前，應該要有一個完整的計畫跟內容，所以我希望法務部趕快針對這部分提出補充資料。
陳次長明堂：報告委員，根據當時的反毒總動員計畫，我們曾經就基金來源考慮的方向與使用的用途等等向行政院報告過，但因為現行立法例上的規定是「得設基金」，所以我們在法條上沒有呈現。不過委員既然有此提案，我們也非常贊同，所以等一下我們會就用途等等整理出一個綜合版本給各位委員參考，把過去我們曾思考過的部分，也參考委員的版本來處理，好不好？
主席：我們先解決一個問題，到底這個基金要設置在哪裡？是設在法務部還是設在行政院？法務部的建議是設在法務部，請問法務部的立場為何？
陳次長明堂：向各位委員報告，目前基金的管理都是由主管部會做統籌性的處理，因為主管部會才有人員負責事務的協調，如果全部設在行政院會有其困難度，因為行政院的幕僚沒有那麼多。比方中央的毒品危害防制會報只有警政署的人員作為幕僚，很多業務它根本無力承擔，甚至還需要法務部的支援，所以由法務部統籌比較適當。事實上法務部也滿辛苦的，我們的人力也是不足的，但是我們還是要負責統籌處理。
李委員麗芬：102年監察院對7縣市的毒防中心（毒品危害防制中心）提出糾正，因為毒防中心目前的經費還是法務部給的，可是各縣市毒防中心的幕僚單位是衛生局，所以由衛福部督導。監察院的糾正文指出，錢是法務部給的，但是督導單位是衛福部，所有事情都必須再透過衛福部去討論。未來基金如果還是設在法務部，錢還是由法務部的基金撥下去，請問是否還是會發生相同的問題？
陳次長明堂：基本上不會，地方毒危中心（毒品危害防制中心）原先剛開始設置時，其業務都由警察局辦理，但警察接辦業務給外界的印象不好，因為警察局是負責抓人的。所以應該從輔導的角度出發，因為毒危中心是在機構外除癮，希望能夠透過輔導性、醫療性的作法，因此法務部才建議各地方政府由比較柔性的衛生局來處理，整個過程的演變是這樣的。至於當時的補助款是由法務部編列公務預算支應，若以後設置了基金，法務部只是統籌，不是由法務部自己花，我們只是統籌做比例上的分配，將來我們還是會設置內部小組負責統籌性的分配，至於補助的範圍，委員所列的好幾款我們都有納入考慮，將來會做統籌性的分配，不是法務部單獨支付而已。
主席：請問法務部，如果載明基金來源，其第三款的規定是「犯本條例之罪所科罰金及沒收、追徵」，王育敏委員的版本還有「抵償」二字，其他的版本沒有「抵償」，但是在「毒品危害防制條例」一法中並無「追徵」或「抵償」的規定，所以這部分有必要列入嗎？
張次長斗輝：報告委員，這部分我們經討論後所寫的原始草案是「犯本條例之罪所科罰金及沒收、追徵、抵償所得款項之部分提撥」，後來跟主計處討論時，因為洗錢防制法的規定就是「得設置基金」這麼簡單，其他部分就是透過辦法規定，因此我們尊重主計處的意見。剛剛尤委員的意見及王委員的意見，很多都已涵攝在內，因此這部分我們尊重委員的意見。
尤委員美女：對於沒收的部分，「毒品危害防制條例」曾經修改過，文句已經改了，並無所謂「抵償」那部分，應該依照修改過的文字去修正。
主席：所以現在「毒品危害防制條例」中還有「追徵」的規定，但已經沒有「抵償」的規定了，這部分就等版本先出來。
基金設在法務部轄下，但是基金的用途我看起來幾乎不是在衛福部就是在教育部喔！
陳次長明堂：這不一定，比方毒品檢驗就是屬於法務部跟內政部的業務，這部分需要統籌辦理，所以才說要跨部會統籌。至於一般routine的工作則由各部會自行負責，比方教育部做一般性的校園反毒宣導，它也有編列預算；比方說我們的查緝，也是我們自己處理。
葉委員宜津：我支持法務部，我支持的理由是因為行政院管太多了，而且毒品的防制，真的是法務部比較可以watch得到。
主席：所以基金的管理單位就是法務部，這件事如果確認，我們就繼續看下去。接下來「為推動毒品防制業務」這部分沒有問題，請問是「應」還是「得」設置基金？
王委員育敏：應設啦！這麼重要的事情，當然是「應設」，剛才連行政院主計處都說他們也贊成設置基金，要設就把它設好。
吳委員志揚：對啦，所有委員的版本都是「應」，規定「應」也不會損傷什麼，就尊重委員，好不好？
主席：好，那就「應設基金，其來源如下：」第一款「循預算」……
戴科長群芳：基金的財源，從法務部現在提供的資料，前面幾款都是現行的歲入，這個基金如果要設置，並無國庫撥補以外的新增財源，其實就是從現在的歲入當中挖一塊來支應新設基金的財源。其次，我們看看用途的部分，關於它的用途，就像剛剛委員討論的，有一些跟法務部現行編列的公務預算或者相關部會所編列的預算有一點雷同。所以如果後續真的有設置基金的必要再行設置，建議文字維持「得設置基金」，由法務部再針對財源及用途等部分與相關機關會商，進行資源整合與評估之後再循程序設立，因此建議維持院版文字。如果委員還是想要明定其來源、用途的話，可不可以維持法務部的文字，就是「得設置基金」，還是保留行政部門會後再協商整合資源的空間。
吳委員志揚：你看到的是法務部的版本，它比較保守，可是根據各委員的版本，來源以及用途的部分還有很多，各個委員的文字都不一樣，請你再看看。
葉委員宜津：我覺得「得」我也可以接受，為什麼？因為看起來法務部也滿積極地想要設，所以看起來這個基金一定會設，一定會設就……

那就「應」啊！
葉委員宜津：不是啦！「得」讓他們的彈性可以大一點，比如將來的用途或是來源，像剛才主計處講的，這部分的彈性是否會大一點？
王委員育敏：那個彈性是指在哪裡？那是下面的部分。究竟「應」跟「得」對主計處來講，你的為難在哪裡？
戴科長群芳：第一個因為它就是國庫撥補，就像俊俋委員剛才講的，就是匡限它的歲入，如此跟編列公務預算辦理有什麼差異？所以我們的意思是……
主席：你是擔心會有重複的預算嗎？比如說衛福部已經編列了一筆預算，結果後來基金這邊又去支出，是指這樣嗎？
戴科長群芳：對，基金的定位到底為何？是整個資源通通納入基金，還是維持現行的狀況，各部會的預算還是各自編列，這部分法務部可能都還需要跟相關的單位會商討論，才能將完整而明確的定位並設立基金。再加上如同剛才葉委員所講的，法務部已向行政院提出相關基金設置計畫，設立基金可能是一個方向，如果法條規定「應設立」，勢必法條通過之後就要馬上設立，所以我才建議可否保留一些彈性。

這是大家要的啊！
段委員宜康：簡單地講，根據法務部所提出的版本，基金來源的第一款是「循預算程序之撥款」，這個「撥款」是誰撥？法務部撥款，對不對？是不是？法務部撥款嘛！法務部撥款給基金，法務部若有一筆錢可以直接做這些事情，為什麼要撥到基金去？這是第一點。法務部會撥多少錢？不知道。如果法務部本來就打算要做這些事情，為什麼不直接拿你的預算來做呢？然後基金要做的事情，比如基金用途的第三款「提供或補助施用毒品者安置、就醫、就學、就業及家庭扶助等輔導與協助」，這些業務大部分原來都不是法務部的工作，如果教育部或衛福部看到法務部有一個基金了，是不是教育部或衛福部這邊就不要編列預算了，那樣就變成法務部的工作了。所以我們定這個基金，把它弄到無所不包的結果，我不曉得主計總處是不是擔心這個狀況，那究竟衛福部還要不要編列預算呢？法務部把所有的事情都做了，基金規模到底有多大？以後衛福部是否就跟行政院講這個預算我不編了，我把錢拿去做別的業務了。
為什麼主計總處要求法條文字維持「得」？就是請你們去商量清楚，你們現在有沒有商量清楚？我們今天訂定「得」，它就一定會設。如果我們對於法務部原本做的績效不滿，假設我們本來就不滿，那我們為什麼會相信它今天去設一個基金，它就會認真做，而且要做的事情還比它本來該做的事情多很多耶！問題在這裡，到底這個基金的規模有多大？它的來源，我們匡列了一些可能本來不是他們的經費，你叫地方政府把它的行政罰鍰交給基金嗎？它怎麼會交呢？你到底有多少錢可以給這個基金？又要讓這個基金做這麼多的事情，好像我們弄了一個基金之後，毒品防制就可以開始上軌道了。如果它本來就可以上軌道，成立一個基金跟沒有成立基金之前，它的差別到底是什麼？這部分我認為法務部恐怕必須講清楚。
陳次長明堂：跟委員報告，基金跟公務預算的差別在於前者是一個水庫的概念，因為法務部的預算、衛福部的預算跟教育部的預算只能……
段委員宜康：它是一個水庫，但是水庫的來源呢？會從教育部來嗎？會從衛福部來嗎？沒有嘛！就是從法務部來嘛！
陳次長明堂：報告委員，水庫水的來源，第一款規定的「循預算程序之撥款」，基本上是由法務部處理，但是也有可能我們跟主計總處在編列預算時會商討，其中教育部要分攤多少，衛福部、甚至內政部各要分攤撥入多少，這部分將來都有商討的空間，所以稱為「循預算程序」，這是第一款。其他的像罰鍰跟罰金，我們把它分成兩款，罰金是刑事罰，罰鍰是行政罰，本來罰鍰的收入是歸屬地方政府的，法條規定「違反本條例所處罰鍰之部分提撥」，既然後面基金要補助地方政府，罰鍰這部分就要割一點出來。過去各地方的毒危中心所需經費，很多地方政府自己都不肯編預算，完全仰賴中央，這也是我們做得不夠好被批評的其中一點，因此法條明定原本歸地方政府的罰鍰要提撥一定的比例給基金，由基金統籌分配。像桃園、台北市也許罰鍰較多，本來拿回去的金額也應該較多，但透過基金統籌分配就能夠照顧到像台東、澎湖等比較弱勢、罰鍰較少的地區，所以成立基金可以將各種資源集中成一個大水庫，以補充公務預算的不足。但其他一般由公務預算支應的routine性質的工作，各部會還是要做，比方法務部的查緝工作不能完全靠這個基金，檢察官辦案還是要靠一般的公務預算。
成立基金最主要的目的是補充公務預算的不足，當然，這其中的界線如何，主計總處將來在編預算時，自會對基金規模加以考慮。我們原先對基金規模的構想大概是在20億到30億元之間，但因為考慮到整體預算的結構跟國家的財政困難，所以未在法條中明定基金的規模。
葉委員宜津：基本上沒有委員反對法務部去做毒品的防制業務，你們認為設立基金比較好處理，水庫也好，大致上我們也同意，但是主計總處的態度也是出於好意。在這個基金尚未設立時，如果法條明定「應設基金」，因為法律規定一定要做，然後就草草地做了，而且剛才我們也確定基金要設在法務部轄下，那就讓法務部去做就好了。這個「得」讓主計總處循預算程序可以有比較彈性的空間，講直白一點就是去跟他們多柪一點來給你們，他們可能就會想，反正你們一定設了，全部都推給你們就好，錢也都可以省起來了。主計總處的意思是循預算程序，這一點我們應該要尊重主計總處的看法。
王委員育敏：昨天大家在詢答的時候，都說毒品議題非常重要，而且要求法務部應該要做更多的事情，面對毒品氾濫的現象，大家不能再等了，不管是從委員或是法務部的立場都好，大家都認為設一個基金，可以讓法務部把事情做得更好、做得更多，而且可以做一個資源統整。如果這是大家共同的立場，為什麼要去呼應主計總處的意見呢？主計總處從一個財務管理的角度，一開始還說這個基金最好都不要設，我記得他們之前還說所有的基金現在要開始去收斂，所以不要設。
我請大家思考一下，這件事如果要做好，到底是「應設基金」，還是「得設基金」可以展現決心？如果是應做，而且立刻要做的事情，當然就是「應」。「得」反映了一種態度，就是還可以再想一想，是消極的，將來行政院主計總處如果告訴法務部說：「不行，目前政府的財政困難，我們沒有設立基金的空間，這件事恐怕還要再緩一緩。」如果成為他們推託的一個藉口，我想這樣並沒有反映及展現司法及法制委員會說毒品這件事情事關重大，現在應該做一些急迫性的事情，希望法務部立刻去做的意向。這是為什麼眾多委員提出來的版本裡面，講的都是「應」，而不是「得」，就是不希望有這個空間，這件事就是該做的事情，而且我們是要求法務部有了基金之後，要把毒品防制的工作做得更好，大家在這一點上面應該要有共識。
至於法務部將來跟主計總處，有關預算的來源，第一點寫得很清楚，他們很多是循預算程序之撥款，並沒有要僭越或逾越違反現行所有預算執行的相關事項。他們還很體貼地方政府，都是講部分提撥，甚至有委員修正動議的版本連部分提撥都沒有寫，是完全要放進來的，我想我們做為民意代表，這件事情要展現一個態度，我們到底要什麼？本席的主張就是「應設」，全力支持法務部把這件事情做好，而且我們要督促行政院對這件事情不要再有猶疑的空間，其他的什麼錢，那種不該花的文宣就不要花，全力來支持法務部把這一件事情做好，因為我相信這也是眾多民眾的期待，所以本席主張還是要「應設基金」，謝謝。
吳委員志揚：次長，今天就要弄清楚法務部到底要做多少事情？一個plan你們需要多少錢？我看到廖國棟委員這邊有抓一個20億元，他是4年內補充，這個是不是符合你們的計畫？還是你們需要更急、更大的動作？立法院可以依照民意的支持給你們一個support，如果你們對「得」或怎麼樣都含含糊糊的話，這樣就會過去了。我舉一個相對的例子，因為我有一個印象，我跟麗芬委員以前在教育委員會的時候，那邊通過一個基金，就是因應未來5年內可能會有大學要退場他們現在連到底是哪一個大學都不知道，就可以設一個基金，也是3、5年內就放進去，而且一下子就放好幾十億元。我覺得毒品好像比那個更嚴重，而且大家都支持，所以把你們要做多少事情及需要什麼財源講清楚，如果委員都支持，我想這也是立法院一個民意的展現。
主席：現在法務部也展現很強的意志力，就是要設置基金，然後來執行這些業務。既然都已經要做了，未來跟其他部會在預算上要怎麼調整，其他部會也必須要來配合，所以我們就「應設」，好不好？因為原本法務部的版本就是設置基金，那就「應設基金」，至於剛才吳志揚委員說的，法務部這邊有抓出一個額度，還是暫時這樣就好呢？

要不要參照廖委員國棟的20億元？
陳次長明堂：因為法務部考慮到整體國家預算編列上有其困難度，如果現在就匡列出要多少，我怕主計總處將來在編預算會有困難。
主席：好，了解。
尤委員美女：再請教一下，剛才主計總處有提到循預算程序撥款，這個撥款是原來就已經有在參與防毒業務的這些部會，他們要把現在在推動的預算撥到這裡來嗎？

還是只是一部分？
陳次長明堂：對，一部分。

他們自己還要不要再編預算？

追徵有嗎？

毒品防制條例有追徵？
陳次長明堂：有追徵，沒有抵償。因為有一部分歸國庫，實際上本來就是歸國庫，但是我們撥一部分過來，即從這裡面喬出來的。

第三款是違反本條例所處罰鍰之部分提撥。
陳次長明堂：因為這會影響到地方政府的財源，所以我們要寫部分。
主席：好，那就維持部分提撥。
第四款基金孳息收入，我想這也沒什麼問題。
第五款捐贈收入，這個也不會有問題。
第六款其他有關收入。
只有這六款，還有沒有其他？
陳次長明堂：我看菸品不要放進去，因為菸品要進長照，怕會不夠，所以我們不敢吃那一塊。
陳專門委員幸敏：原則上，菸品這一塊要尊重衛福部，因為他們是主管機關，所以這一塊可能要看衛福部那邊的意見。
諶司長立中：其實這個議題，我們並沒有得到授權菸品捐要不要進來，因為菸品捐已經逐年在下降，現在又要進長照，所以我也沒有辦法回答，我剛才有在Line上跟長官報告，但是還沒有回復。
主席：我看菸品不要進來啦！用抽菸來推動反毒，這是一件很諷刺的事情，我們就維持這六款，好不好？
接下來是第二項，前項第一款之撥款，由法務部併同當年度預算編列之，其金額不低於前三年度支付公庫之緩起訴處分金及認罪協商金平均總金額百分之三十。

這樣大概是多少？
陳專門委員幸敏：其實法務部這個版本，最主要是針對六個來源裡面的第一個來源─循預算程序的撥補，所謂循預算程序的撥補，其實就是公務預算要挖一塊錢給他們，因為他們現在增訂的第二項，所講的緩起訴金這一塊，目前是公務預算的財源，所以他們現在是在挖公務預算的財源。
目前法務部針對成立這個基金，相關的細部作業、整個規劃都還沒有提出來，所以他們未來業務推動的細部作業是要怎麼推動？然後還有所需要的經費需求，因為一定要有要執行的業務量，才會知道需要多少經費，目前還看不到這樣的資料。未來如果基金成立的話，我們在公務預算的部分會儘量協助，只是因為目前細部執行的相關業務，以及經費需求還不確定，我們希望是不是可以預留給政府一點彈性？我們會儘量在第一款那邊協助撥補他們，可是不要在這邊明訂要多少的一定額度，因為法務部目前提出來他們要的規模大概2至21億元。不過目前還沒看到細部要做什麼的資料，所以我們會比較建議這一塊是不是不要去明訂，以預留給政府一些彈性？未來我們也會看整個基金業務運作的需要去協助他們。
吳委員志揚：這其實跟決心有關係，我給大家一個參考，我稍微查了一下，可能還不是很正確，就是教育部為了未來五年可能有學校會倒掉或要怎麼樣的輔導，已捐了25億元，而且第一年就要到位，還不給你們逐年分啊！
王委員育敏：跟其他委員會比一比，司法及法制委員會真的要改一下。我再補充說明一下，剛才看到法務部的資料，他們一整年大概差不多是15、17、16億元左右，最近這三年是這樣的經費，以30%來看，大概就是5億元。如果剛才的目標是20億元的話，光這個項目，能進來的經費也才5億元。剛才吳委員志揚說教育及文化委員會，一開口就是25億元，法務部一直都非常的客氣，從剛才審查到現在，他們都考量到中央，也考量到地方。我還很擔心你們這麼客氣下去，到最後會沒有錢，你們到底要怎麼做？本席提出來30%，就是大概5億元的金額，我覺得非常合理。如果你的目標是20億元，廖委員國棟有提出一個20億元的版本，我認為提出來是合理的，而且他們已經留了七成讓主計總處可以有這個空間，如果按照主計總處說的，你們支持這個基金的設置，光這樣子明文規定也才5億元的經費而已，距離他們的目標還很遙遠。其實主計總處一點都不需要擔心，並沒有限制到太多中央的財源。如果你們前面說也支持這個基金的話，才不過5億元的經費，我想應該要尊重法務部，謝謝。
主席：不過我提出一個問題，「前項第一款之撥款，由法務部併同當年度預算編列之」，因此第一款是你們撥的，而教育部及衛部都不用支援嗎？

做反毒怎麼會說成「挖走」呢？不是大家對這個事情很有共識嗎？怎麼會這樣說呢？
吳委員志揚：像那個退場基金，教育部不但沒有出任何錢，政府還直接撥25億元過去。
陳專門委員幸敏：委員可能誤會了，政府不是不撥補，原則上，我們是希望不要在這邊匡額度，如果這個基金成立的話，我們還是會看基金運作的業務收支狀況，它有需要的話，我們還是會撥補，我們不是不撥補，而是能否不要在這邊匡額度。
王委員育敏：如果主計總處說在這邊不匡額度，請問你們能不能預計設立這個基金之後，你們想要撥補的額度是多少？已經有委員提出希望是20億元的規模，那你們會撥補多少？
陳專門委員幸敏：政府會視各個基金的運作，要撥補多少是要看整個基金的業務運作，因為目前我們看不到法務部提出未來這個基金運作的細部計畫，比如推動反毒要加強哪些業務、需要多少經費等等，我們現在根本還沒有辦法評估實際的需要，如果現在就匡一個額度的話，就政府的整體資源而言，如果它不需要這麼多，而我們匡這麼多，其實是有點閒置的。所以未來我們還是會儘量協助這個基金，也會去撥補，因為依第一款，我們還是會撥補，只是不要在這邊匡這個額度。
尤委員美女：請問基金的錢是全部都可以用嗎？還是只可以用孳息？或是只能用多少？還是每一年只能夠用多少比例？因為以前設立基金就只能夠用它的孳息，基金不能動，如果這樣，設立基金根本就沒有用啊！
陳專門委員幸敏：原則上，這個特別收入基金是可以用的。

所以是全部都可以用？
陳專門委員幸敏：對、對，因為基金的收支預算還是要送立法院審查，有編收入支出的話，原則上都是可以用的。
郭委員正亮：坦白講，安置就醫、就學、就業，如果認真要做的話，錢是絕對不夠用啦！對不對？我剛才在財政委員會特別問了朱澤民主計長，我說只要立委推有新支出的法案，有一些部長（我指的當然是法務部長）就會拿主計長來當擋箭牌，說錢在哪裡還不知道哩！我就特別問朱澤民，我說我們等一下就要審毒品危害防制條例，對於所需要的錢，我請他籠統表達一下態度吧，朱澤民說對於反毒當然是支持啦！謝謝。
王委員育敏：主計長都講話了，就這樣！
主席：大家對這一款就沒有意見，就30%。
鍾委員孔炤：等一下，一定要匡30%嗎？我是覺得「前項第一款之撥款，由法務部併同當年度預算編列之。」這樣就有彈性啦！如果法務部同意編列更多的預算，匡列的就會更多啊！

所寫是「不低於」耶！

這是地板。
鍾委員孔炤：沒有，它是針對前三年度支付公庫之緩起訴處分金及認罪協商金平均總金額的百分之三十。

是不能低於百分之三十。
鍾委員孔炤：是用當年度的編列預算，它的項目來源只有……

其金額不低於……
王委員育敏：不低於，所以可以往上加。
尤委員美女：設立基金是每一年都會把基金補足？還是每一年的基金不一樣？因為如果是公務預算，每一年一定會編一定的預算去處理，而今天設立基金是有一個額度，比如20億，是20億補足之後，以後政府就不再撥補？還是每一年一定會把這20億的缺口補足，也就是每一年都會存在20億元？
陳專門委員幸敏：原則上，如果基金成立的話，我們會看業務上的需要，首先基金會有自己的收入，也有它要做的事，這部分的差額，我們會儘量補助，所以每一年我們會看它實際的收支狀況。原則上，公務預算應該都會去撥款它，只是因為目前法務部沒有相關的細部收支資料，我們沒有辦法去評估，所以……
吳委員志揚：那是你們自己的行政程序，現在就是立法院要法務部做什麼，我們挺它要它一年至少多少錢去做這個事情，為什麼民意機關不能表現這樣的意志呢？至於細節你們要怎麼弄，那是你們的事情啊！
主席：鍾委員剛才提出的意見，就是不低於，大家還有意見嗎？

因為我真的不知道緩起訴處分金及認罪協商金到底有多少？
主席：剛才所列出的金額，一年差不多在16億元，30%就是在4.5億元到5億元之間。鍾委員，這樣沒有意見吧？
我先說一下程序的問題，我們把第二條之二處理完就休息，下午1時30分再繼續討論。
繼續看第三項，文字是「第一項基金之用途如下：一、辦理或補助毒品檢驗、戒癮治療及研究等相關業務。」第一款是關於檢驗、治療和研究，大家對第一款的業務有什麼意見嗎？
尤委員美女：現行法第二條之一提到毒品防制工作要做什麼，大概列了七項，對於這些業務是不是基金要支付？否則把一些東西挑出來，沒有列在這裡面，是不是基金就不支付呢？會有這樣的問題嗎？
陳次長明堂：原先是說，如果這裡沒有列的，原則上，各部會、各機關應該要自己編列去補足，像教育部包山包海那麼大，教育部的預算裡面，比如學校的反毒教育就不應該從基金來處理，應該以一般公務預算來處理。不能用基金替代所有公務預算，這裡是表達這樣的意思，這是補充性的。
尤委員美女：我覺得這部分應該要寫在立法理由裡面，不然真的會被誤解，一旦設立了基金，各個部會就會仰賴這個基金的支出，其他像第二條之一裡面沒有的，就會說基金不支付就沒有錢，然後就不做事。
陳次長明堂：在立法理由補充也可以，沒有問題。
李委員麗芬：對於這一條，我對法務部這樣說明比較擔心，因為就第二條之一，直轄市、縣（市）政府要做這麼多事項，可是他們就是經費不足，如果又把它排除掉的話，我覺得……

第一款要不要改為「辦理第二條之一所列之各項任務。」？
陳次長明堂：主要是怕各機關包括地方政府就不編了，說應該把錢給他們，不給錢就不做了，這是委員擔心的地方。
李委員麗芬：可是我還是覺得應該還是要部分補助，因為他們的經費就是不足，如果沒有規定進去的話，那他們未來就不能跟這個基金要到錢嘛！
陳次長明堂：我們是在第二條之一裡面規定補助幾個比較特殊的部分，其他的部分就不必了，像要去宣傳還要用我們的錢嗎？
李委員麗芬：可是宣傳就放在這裡啊！如果是這樣的話，那根本就不應該放在第二條裡面。
陳次長明堂：第二條是規定政府一定要做的業務，包山包海都要做，因為是為了要反毒，不過在基金裡面是要稍微限縮一點，但是可以用第八款這個帝王條款，如果要整個都放進去，地方政府就不編了！
李委員麗芬：我覺得要做毒品防制的工作，各縣市的毒防中心最為重要，所以應該要用這個基金去充實毒防中心的專業人力並強化其功能，現在問題就是這個部分要如何規定進去。本席認為應該要跟第二條之一做連結，因為第二條之一是規定直轄市、縣（市）政府要辦理的一些事項，本席對這個部分比較擔心一點。

所以本席所提修正動議的第二條之二在第二項第一款規定：「補助直轄市、縣（市）政府辦理前條第一項所列事項。」因為還是應該要去補助他們吧！
陳次長明堂：像這裡的第三款規定：「提供或補助施用毒品者安置、就醫、就學、就業及家庭扶助等輔導與協助。」，這就是毒品危害防制中心要做的工作。
李委員麗芬：本席所提版本的第四款是規定：「補助直轄市、縣（市）政府辦理前條第一項所列事項。」我覺得應該還是要寫，只是看要怎麼規定他們對於應該要編的預算還是要編，我們只是補助一部分而已，所以本席認為要規定在這個條文裡面。

本席有提出一項附帶決議。
李委員麗芬：對，其實在本席的版本裡面也有。

這是額外的財源而不是替代財源。

所以是補助而不是辦理。

就是補助他們去辦理這些事項。
陳次長明堂：如果是本機關應該要做的就是辦理，如果是給別的機關就是補助。
主席：第一款綜合各委員的版本和尤委員美女的修正動議規定為：「補助直轄市、縣（市）政府辦理前條第一項所列事項。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。原來的第一款「辦理或補助毒品檢驗、戒癮治療及研究等相關業務。」改列第二款。原來的第二款「辦理或補助毒品防制宣導。」改列第三款。
李委員麗芬：本席對於這一款比較有意見，目前各部會已經有投入很多經費在進行宣導了，所以還要由這個基金來支應宣導經費嗎？本席認為不應該這樣，所以是不是不要規定在這裡面？其實教育部、衛福部和法務部對於宣導都有很多補助了，所以本席認為不要把這個部分列到這個基金的用途裡面。
尤委員美女：是不是可以讓基金補助民間團體的宣導？因為現在所有的經費都是用在政府的單位，民間要提出申請，譬如說有很多藝術團體其實可以幫忙去做這個部分，但是卻申請不到經費。
鍾委員孔炤：剛才主席說第三款規定：「辦理或補助毒品防制宣導。」如果有委員認為各部會都有相關的補助辦法，那就把「或補助」這3個字拿掉，規定「辦理毒品防制宣導。」就好了。
李委員麗芬：因為法務部、衛福部、教育部、各縣市本來就已經都有在辦理宣導了，所以本席期待不要再把這個基金的錢花在宣導上面了。

像紙風車的錢是企業的捐款。

法務部可以……
尤委員美女：法務部沒有給紙風車經費，有好幾個藝術團體都有在做反毒的宣導，但是卻完全申請不到經費。
李委員麗芬：雖然我不知道法務部的情形是怎麼樣，但是我知道教育部有錢、衛福部也有錢，所以可以向這兩個部會申請。
陳次長明堂：教育部的預算有一定的比例，所有的收入要撥一定的百分比給教育預算。而法務部一向都很「小兒科」，所以如果警政署要做宣導也沒有什麼錢。
李委員麗芬：像教育部每年辦的「紫錐花」運動都辦得很盛大，所以教育部應該要多補助一點錢讓這些民間團體去做教育宣導。
顏副司長寶月：其實我們學務特教司在防制學生濫用藥物部分大概每年只有3,800多萬元而已，在文宣部分只有1,300多萬元，也有補助民間團體辦理相關的研習活動，大概3,200多萬元，包括學生尿液藥物篩檢和大專院校的部分，所以其實經費也是很有限。
李委員麗芬：其實我們都覺得不要採尿液篩檢這種方式，因為學校這樣做本來就是有點侵犯學生的人權。教育部其實應該要對教育宣導工作負起更大的責任，本席認為不應該用這個基金的錢，而是由教育部負起比較大的責任，多和民間團體合作來進行教育宣導。
顏副司長寶月：我們會跟民間團體共同合作，我們有持續在做這個部分，只是我們的經費真的還是有限。

那衛福部呢？
諶司長立中：衛福部食藥署有補助大概2,000多萬元，我覺得光是宣導是沒有用的，現在全世界做毒癮防制的宣導都是失敗的，真正應該要做的是預防、防制，教育要從最基本面去鼓勵大家健康生活，因為要健康就不要吸毒，而不是一直跟大家說吸毒到最後要包尿布等，那個是沒有用的，現在大家都已經公認是這樣了！
另外，叫年輕人不要吸毒，那要他們去做什麼呢？如果只是上網的話，那也沒有什麼意義，一樣不會成功啊！所以我建議用「預防」這兩個字。

可是預防就是宣導嘛！

要改成「預防」也可以。

法務部認為要不要列第三款規定？
陳次長明堂：可以列，但是在適用的時候再予以節制。
李委員麗芬：最近大家對整個防制宣導工作的批評滿多的，沒有達到效果，請明星來，舉行一個宣導的儀式，都只是在花錢，根本就無法達到什麼效果。

「防制宣導」能不能改為「預防措施」？
陳次長明堂：第六款有「毒品防制相關業務」，就包括預防啊！

這個就包山包海了。
陳次長明堂：對，現在我們講的宣導。像是紙風車，或過去有幾個比較大型的團體，事實上法務部在核撥這部分的經費時真的很困難，我們給他們5萬、10萬元，實在很小兒科！像是20萬元，法務部的公務預算裡面真的沒有經費，就我們的了解警政署也是這樣，所以我們就把它留著，省著用倒是真的。好不好？我們這個預算要報立法院，決算也要報上來。
主席：也是寫一個決議，督促他們宣導的費用不能浮濫使用，第三款就保留文字「辦理或補助毒品防制宣導」。「宣導」要改為「預防」嗎？

「家庭扶助」通常會被解釋成是對低收入戶的補助……
陳次長明堂：這是對毒品犯機構外部分的家庭扶助，跟社會救助法的扶助不一樣。這個諶司長應該知道吧？你們在預防的時候，家庭扶助可以包含很多部分吧？如果從……
諶司長立中：其實家庭扶助的範圍非常廣，也不一定是針對已經有毒癮的人，對毒癮犯的家人，我們去協助他們，這當然是很重要的事情，現在的方案裡面，各地的毒防中心和社會局都有在做這件事情。只是就這些家庭要介入也不是那麼容易，因為他們多半都已經破碎了，已經成癮的個案，多半跟家人的關係都已經毀掉了，要重建是很困難的。當然我同意一定要努力去介入，而更多的部分是在更早的青少年時期，我們要介入，青少年期是最後的機會，等他到成年期之後就很難搞了。在青少年時期，當家庭開始出現一些問題之時，那時候早一點介入的話其實是比較好的時機。我是贊成應該是要做家庭介入的部分，但目前在觀念上面，大家也都有在進行，在這個預算或基金裡面能夠包含這一塊當然是更好。
陳次長明堂：「家庭介入及扶助」，可以嗎？符不符合……

這不是本來就在做的事情嗎？法務部和內政部應該都有……

就是很擔心那些錢最後都用到別的地方去……
主席：「毒品防制工作之合作」，這個是指要抓國際的……
陳次長明堂：國際合作，還有要跟國外進行資訊交流等等，但這不是大宗的。要抓大毒梟，一般來講會在自己的公務預算裡面來處理。

對啊！這應該是在公務預算裡面處理吧！

警政署也有自己的預算啊！
陳次長明堂：有公務預算可以用。但有些時候，比方在國際合作上面，他們有一個……

會不會現在所有的單位都跟你們吵著要？

那就是「辦理或補助」喔？
陳次長明堂：好，可以。
主席：所以第五款，就是原本的第四款，文字更動前面3個字，改成「辦理或補助」，其他文字不變。
原本的第五款現在變為第六款，文字為「補助毒品戒癮與相關事項之實施及研究。」
李委員麗芬：第五款跟第二款是不是有一點重複了？因為都有寫到「研究」及「戒癮」，包括相關事項之實施及研究。

看起來是重複的。
李委員麗芬：是重複的，因為第二款也有寫到「研究」。第二款的文字是「辦理或補助毒品檢驗、戒癮治療及研究等相關業務。」其實範圍已經很大了。

幾乎所有的文字都一樣。
李委員麗芬：第五款現在變成第六款，可能有很多重複之處。
主席：好，這一款刪除。
第六款就不再更動，就是「補助其他毒品防制相關業務」。
陳次長明堂：一併用「辦理或補助」好了，跟前面一樣。

包山包海。
陳次長明堂：對。辦理「或」補助，就是有選擇性的，好不好？
主席：好，第六款前面的文字更動為「辦理或補助」，其他的文字不變。
第七款的文字為「管理及總務支出」。
陳次長明堂：這是指基金本身，將來我們要設一個基金會或基金組，要由這些人來管理。

要不要限制它的支出？到時候管理的總務……
陳次長明堂：將來會限制，在計畫裡面要寫出來，我們會訂，比方說只能僱用1個或2個助理人員，這部分就不放在這裡，是計畫裡面要陳報的，而且經核准後才能僱用，所以這部分是細節性的，行政院還是要審核，立法院也都可以審核。那個計畫書都有報行政院審核，也有報立法院備查。
主席：好。尤委員，那就照這樣、保留文字嘛！
第八款的文字為「其他相關支出。」這個也是包山包海。
陳次長明堂：不過像這一些的都要報行政院核定，不是法務部自己可以決定的。

要行政院核定……
陳次長明堂：這些科目啊！比方說其他相關支出的「相關」是到什麼程度，也要報行政院核定，不是我們自己可以決定的。因為中央政府特種基金管理準則第五條就規定：「各機關申請設立特種基金時，應事先詳敘設立目的、基金來源及運用範圍，層請行政院核准……」，第七條規定：「特種基金之設立於完成預算程序後，主管機關應即擬具收支保管及運用辦法，報請行政院核定發布，並送立法院……」都有這個機制、有規定，要回歸適用這個規定，不是做為我們的小金庫。
主席：有關第二條之二，剛剛我們針對法務部所擬的版本之修正，請問各位，有無異議？
陳次長明堂：這個是中央政府特種基金管理準則裡面規定的，而預算法第二十一條也規定：「政府設立之特種基金，除其預算編製程序依本法規定辦理外，其收支保管辦法，由行政院定之，並送立法院。」之後我們都要訂定管理辦法，不是法務部自己訂，報行政院核定之時，要找哪些相關機關、設置委員，這些都要做。後續有細部程序，好嗎？

所以我說需不需要訂定？不用是嗎？

實施上當然是這樣。
陳次長明堂：對啦！沒有錯，行政院就有規定，而且這也是屬於法律位階，準則是法規命令，還有預算法。

主計總處有沒有意見？
戴科長群芳：預算法第二十一條規定，政府設立之特種基金，除其預算編製程序依本法規定辦理外，其收支保管辦法，由行政院定之，並送立法院。原則上我們會建議部會在訂定基金的設置法源時，如果有這一條，就不必另訂，亦即回歸預算法，所以我們建議這一條刪除。謝謝。
主席：好，那我們就請法務部把第二條之二剛剛文字修正的條文再做整理，然後我們下午1時30分繼續開會。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。現有尤委員美女等人針對第三十六條提出修正動議。

一、第一項同現行條文；
二、第二項修正為：「本條例中華民國○年○月○日修正之條文，除第三十一條之一自公布一年後施行外，自公布日施行。

我們現在就針對毒品危害防制條例第三十一條之一、第三十六條修正條文及修正動議進行協商。
接下來的討論，我們還是以法務部所擬修正版本為主，現在進行逐字討論，如果各位有修正的意見提出來，我們會隨時進行修正。
首先是有關第三十一條之一的前文規定：「為防制毒品危害，特定營業場所應執行下列防制措施：」請問各位有無異議？
陳次長明堂：尤委員等人提案條文的序文中，針對「特定營業場所」係援引觀光條例內所列舉之旅館業、民宿及其他經主管機關指定之休閒娛樂業；目前毒品的確是在這些場所進行吸食與販售，所以，這些文字內容相當符合現況，但我們也很擔心有掛一漏萬之失，將來若有新型態供應毒品的場所出現也未可知，我們認為條文既已明文「特定營業場所」，且對何為「特定營業場所」在本條最後一項也都做了清楚規定：「特定營業場所的種類，由法務部會商相關機關決定。」準此，到底有哪些場所是「特定營業場所」，在法上都有公告的機制，將來法律適用時就比較有彈性；如果我們在條文內將「特定營業場所」逐一列舉出來，可能會讓人產生疑慮：是否合法的才算，不合法的就不算？
其次，有些業者很會鑽漏洞，把自己的場所搞成既不是旅館業，也不像是民宿，像澎湖的釣蝦場就是一個明顯例子，平常總是有很多人聚集在那個地方，面對這種狀況，即可依照條文最後一項規定，授權法務部會商相關機關決定它到底算不算是「特定營業場所」。
王委員育敏：針對法務部提出的修正版本，本席非常贊成特定營業場所對持有毒品者建立通報的機制，不論是就前端的預防或是對後端的追蹤這個機制都是非常有必要的，惟對第一項第二款規定「設置入口管理人員，嚴加勸阻可疑為施用或持有毒品之人進入。」本席還有一些疑慮，因為在審查會進行詢答階段就有委員提到這個問題，認為這款規定反而有可能造成第一現場執行上的困難，而且，現有特定營業場所有無能力聘請專人擔任入口管理人員，也都是要考慮的問題；另外，我們也不知道將來法務部對特定營業場所公告的範圍，目前一些特定營業場所會不會已經處於人手不足的狀況，本席認為，到時候這個條款只會徒生爭議而已；即使業者有能力設置入口管理人員，他們又如何研判進出的客人有無攜帶毒品？這會不會引發他們跟客人之間一些不必要的衝突。當初制定這樣的條款，也是希望這些場所樂意配合，並加強它的投保責任，但經過一段時間的思考，我們覺得這個條款未來在實務上反而會增加執行上的困難，特別是在法上已經賦予這些場所有通報的責任，在此前提下，有無必要再要求他們設置入口管理人員，這是讓我們覺得還有疑慮的地方，請法務部再多加考量。
主席：從昨天的詢答過程中，可以看出大家都很關心在特定營業場所設置入口管理人員，因為我們在法上並未授予他們警察權，所以他們也不是保全人員，在此情況下，我們要求他們嚴加勸阻可疑為施用或持有毒品之人進入，如果剛好是在夜店，他們這種作為可能當場就會跟客人打起來，這是我們要審慎考慮的問題。
鍾委員孔炤：第二款規定是要求特定營業場所管理人員「嚴加勸阻」可疑為施用或持有毒品之人進入，其中「可疑」二字太不具體，讓管理人員實在很難做判斷，難道是要憑客人的穿著嗎？若只憑管理人員個人自由心證認定某位客人很可疑，甚至認定他就是施用或持有毒品之人，這種粗略的判定，會不會造成另外一個李永得事件，我真的很懷疑；不過，如果進出的每位客人都像王委員這樣的穿著，大概就不會被懷疑。
張次長斗輝：這個條文的修訂，主要是促請業者能多加注意，比如有些進出的客人從外表上一看就讓人懷疑他曾施用過毒品，或是看起來就是一副很可疑的樣子，我們認為，如果沒有列這一款規定，要去裁罰業者實在很難成立，到時候他們都會說沒有發現可疑的情形，所以，我們在這個條文裡面做一種原則性的規定，以促請業者注意。
王委員育敏：你們是可以藉由宣導提醒業者注意，惟一旦入法，在實務運作上的確很難執行。
主席：本條規定主要著重在通報，如果業者沒有通報，卻被發現該場所內有人吸食或販賣毒品，業者就會被處以行政罰鍰，至於管理人員，似乎不是我們處理的要件，從這一點看來，管理人員設置的規定會不會變成日後執行上的困擾？比方說有客人只是喝酒喝到醉茫茫，從外表看起來好像吸食過毒品，但事實上他沒有吸毒，對這部分法務部應再多加思考。
張次長斗輝：我們做這樣的規範，目的著重在嚇阻的效果，特別是有施用或持有毒品之人在涉足一些特定營業場所時，管理人員就會比較注意他們的一舉一動，否則，若沒有做這樣的要求，管理人員當然就會放任客人自由進出，到時候恐怕連通報的效果也都無法彰顯出來。
王委員育敏：你們修正這個條文的重點是放在通報上，既然你們在條文中已明文業者必須在場所入口明顯處標示：持有毒品者不得進入；而且，當場所內管理人員一旦發現有客人違反規定，不論是吸食毒品或是進行毒品交易，條文也規定業者應馬上通報警察機關處理；本席以為，光是這兩項規定就足以達到防制毒品的效果。至於你們這次明確入法要求業者必須設置入口管理人員，並課以其必須對可疑為施用或持有毒品之人負起嚴加勸阻進入該營業場所的責任，坦白說，這對特定營業場所的管理人員來說，確實很難做到，因為他們並不知道進出的客人中到底誰有吸毒或持有毒品的「可疑」，如果真的發現有人在場所內吸食毒品或是從事毒品交易，因為有吸食的器具或是其他證物，管理人員可以馬上通報警察機關前來處理，這部分他們比較容易執行，至於嚴加勸阻的規定，因為很難認定誰可疑，到時候很可能引發業者的反彈，導致這個條文過不了，這樣一來，連我們當初想達到通報的目的也沒辦法實現了，基於上述，本席認為前面提到有關標示與通報兩項規定就足以達到防制毒品的效果，特別是課以業者通報的責任，他們就非得注意客人有沒有這方面的問題；至於後面嚴加勸阻的規定就先不要入法，等執行一段時間之後，我們再回過頭來檢視有沒有必要再作從嚴規定。
陳次長明堂：我們可以把第一項第一、二款規定視為一種宣示性的道德條款，不給予任何處罰，第二款「設置入口管理人員」規定因為會增加業者人事費用的負擔，建議可以修改為：「場所人員應注意勸阻可疑為施用或持有毒品之人進入。」其實，這兩款規定我們是參考國外立法例，希望能產生嚇阻的效果，並提醒場所內所有工作人員注意有沒有客人持有毒品，如果沒有勸阻也不給予處罰；至於第三款「通報警察機關處理」的規定才是本條的重點所在，業者如有違反規定即應給予處罰；綜上所述，第二項「特定營業場所未執行前項各款」建議改為「特定營業場所未執行前項第三款」。
張次長斗輝：剛才警政署的代表也有同樣的看法，所以，我們現在將各位的意見作一折衷，即將第一項的第二、三款合併修正為：「設置入口管理人員，發現疑似食用或持有毒品之人，通報警察機關處理。」如此修正的目的在於促請場所管理人員加強注意這方面的問題。

我們認為場所的入口還是不要設置管理人員。
黃副局長明昭：事實上，這些管理人員也不需要固定站在入口，他也可以場所內巡視。
王委員育敏：但只要入法，在入口設置管理人員就變成業者的責任。
鍾委員孔炤：目前營業大樓都會設置公安管理人員，所以，一旦發生問題，最起碼都會找到一個負責的對象。
尤委員美女：本條的重點確實是放在是場所只要發現疑似施用毒品之人，就應通報警察機關處理，否則，依第二項規定就要給予重罰，這樣一來，業者擔心如未發現將受重罰，只要看到行為舉止怪怪的或是很可疑的人，就馬上通報警察機關，而警察機關是否有足夠的人力，在業者通報後一、兩分鐘之內立即前來處理，也不無疑問；所以，在警察機關還未到達現場處理之前，管理人員能否禁止可疑的客人進入場所，他是不是需要跟客人解釋為何會懷疑他吸毒或持有毒品？又，警察機關到達現場後能否逕自將可疑的客人帶走？
黃副局長明昭：我們是不會直接把人帶走。至於業者若跟我們通報有吸食或持有毒品的情形，我們大概都會在5分鐘左右到達現場處理，首先我們會對可疑的人進行盤查，如果盤查結果沒有什麼問題時，我們就會離開。
尤委員美女：如果當事人質疑當時一同進場的五、六個人中，為何獨對他進行盤查，這時候你們該如何處理？如果盤查沒有任何結果時，他會不會跟你們沒完沒了？
黃副局長明昭：因為平常都會碰到類似的案件，所以我們警察人員在處理這類案件時都會用一些技巧。
剛才次長建議第一項第二、三款合併修正後的文字，如果再把其中「入口」二字拿掉，我覺得就更為適當，而且，在實務運作上也不致給警察人員增加太大的壓力，其實，平常民眾若發現有人吸食或持有毒品的情形，都會馬上打電話給警察單位，我們警察人員在接獲通報後也都會在適當時間內前往處理。
主席：綜合各位的意見，第三十一條之一第一項第二、三款合併修正為：「設置管理人員，發現疑似施用或持有毒品之人，通報警察機關處理。」請問各位有無異議？
尤委員美女：如果文字做這樣修正，顯然只有管理人員有此義務，請問是否只有管理人員有這項義務，場所的負責人是不是也要負起責任？當初我們提的修正條文是「設置入口管理人員」，就是希望他在場所的入口對進出的客人進行有點類似盤查的工作，但事實上並非真正的盤查；據本席了解，在瑞典等國家這些管理人員都必須經過嚴格的訓練，所以，他們都比較容易判斷哪些人會有毒品的問題，同時，在這些國家的法律裡面也授權他們可以查驗可疑者的身分證件，當可疑者不願意拿出身分證件時，他們就立即通報警察機關處理，如果確認沒有問題時，被查驗的民眾即可進入場所。本席的意思是，如果我們只是課以一般管理人員通報的義務，他們有可能一天到晚隨時在通報，到時候警察機關可能就整天忙不完了！
李委員麗芬：建議這個條款內的「場所」應有明確的定位，即「經主管機關認定之場所」，因為剛才有多位委員擔心現有特定營業場所對設置入口管理人員可能力有未逮，事實上，目前一些pub或是夜店等特定營業場所，我們覺得它們在防制毒品危害上才是要負起更重責任的場所，因此，到底有哪些特定營業場所必須設置入口管理人員，本席建議應由主管機關認定。
主席：如果我們把「入口」二字拿掉，那麼，第二款跟第五款就是同樣的規定；因為第五款所規範的「從業人員」，基本上就是扮演「管理人員」的角色，所以，後面還有規定要編造從業人員的名冊，依本席的看法，管理人員也都是從從業人員而來的。
陳次長明堂：對這方面的要求，我們就先不要入法，而是請行政部門透過行政的程序要求業者加強注意。
王委員育敏：你們可以透過行政程序告訴業者，在執行上要怎麼做會比較容易發現可能持有毒品的客人，但不要將此明文列在法條中。
陳次長明堂：我們同意原來第二項「管理人員」四字拿掉，但比照第一項增加「勸阻可疑為施用毒品或持有毒品之人進入」類似道德條款的規定。
王委員育敏：本條規範的重點還是在於通報，至於勸阻進入則是在其次，本席以為，交給警方做專業的處理還是最為妥當。
主席：基本上，第二款跟第五款是屬於同樣的規定，所以，第二款刪除，第五款改為第二款，文字為：「指派一定比例從業人員參與毒品危害防制訓練。」至於第三款則維持不變，內容為：「發現疑似施用或持有毒品之人，通報警察機關處理。」請問各位，對以上幾款文字修正有無異議？

這一定要用「疑似」嗎？會不會太……
陳次長明堂：因為如果我們不用「疑似」，就會像W飯店，老實說，他們在飯店裡面做什麼，我又不能進入，但有人入住飯店3天都沒有出門，清潔人員本來就要有所警覺，怎麼會連一點敏感度都沒有？所以我們才用「疑似」，而不能用「確認」……
主席：等到「確認」，就一切都罰不到了。

對。
主席：如果有人在飯店裡面吸毒，警察機關接獲通報後，你們要如何處理？

警察可以到飯店裡面臨檢嗎？
陳次長明堂：如果是現行犯，就依現行犯的規定處理，但如果不是現行犯，就要靠臨檢，至於臨檢就要看它的技巧，不會發生什麼事件。
尤委員美女：如果你發現疑似有人吸毒，每次都有通報，但結果有一次被查獲卻未通報，那要怎麼辦？譬如我就是一位外表看起來很正常的人，但我一進飯店房間就關起門在吸毒，飯店人員怎麼會知道？結果警方查獲有人在房間內吸毒，飯店因未通報卻要遭罰。
陳次長明堂：不會的，行政罰法規定要故意或過失，這樣就是完全無過失，除非你要證明自己無過失，譬如我們從錄音帶看到某人一進飯店就穿得很漂亮，或從外觀根本看不出來有何異狀，如果這就沒有「疑似」，但我們發現「疑似」而要予以處罰，我必須先證明你應該有發現的可能性。如同我方才所述的，有人入住W飯店3天都沒有出門，依照常理這實在講過不去，飯店至少是有過失。從行政罰法的理論來講，這也行得通，就是故意、過失，包括不確定的故意。
主席：我們先看第四款，「備置從業人員名冊」應該放在第三款比較適合；另「發現疑似……」順移至第四款，這樣比較有秩序感。
鍾委員孔炤：有關從業人員的名稱，通常八大行業工作人員的流動率很高，可能這個月通報10名，但下個月10名中已經有3名離職，所以備置從業人員名冊每月都要更換，還是有其他的方法？
陳次長明堂：這應該要隨時更換。因為從業人員名冊是留在店裡，而不是留在警察局。
鍾委員孔炤：這是店裡面的從業人員，到底你們要求業者3個月申報一次，還是一個月申報一次？
陳次長明堂：這也不用申報，備置就放在店裡，我隨時要看的時候再看。

如果這樣就沒有擾民了。
陳次長明堂：這不會擾民，只要將名冊放在店裡，我要看的時候可以查。
主席：你們在查的時候，名冊中的人員已經完全離職並未更新，這會有什麼樣的處罰嗎？
陳次長明堂：依照這一款的規定，如果業者不備置從業人員名冊，就要受到處罰，所以特定場所與特定行業就必須有備置從業人員名冊的義務。
主席：我舉的例子是，他有備置卻沒有更新。

本來這平常就在做了。

這要加上「如有更動應隨時更新之」嗎？

這樣實在太細瑣了。

在第二項？
陳次長明堂：在第二項有規定「前項措施之一」，除了第三項後面再說，第二項是規定「前項各款」，但我認為前項第一款大概不要罰，這要看委員的意見，前項第一款如果沒有標示……

這個應該要。
陳次長明堂：好，這個照標，所以我們修正為：「違反前項各款之一」，就是要處行政罰。

用這麼高的行政罰嗎？
陳次長明堂：就從業人員名冊而言，他要更新並沒有不方便。
主席：想像上，人員流動的比例沒有太高，就不會不方便。
請問各位對第四款有沒有其他問題？第一款沒有更動；原本第五款變成第二款；原本第四款變成第三款；原本第三款變成第四款，文字部分均不更動。好，大家都沒有意見。
第二項規定如下：「特定營業場所未執行前項各款所列防制措施之一者，除已依第三項規定處罰者外，由直轄市、縣（市）政府令負責人限期改善；屆期未改善者，處負責人新台幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次處罰；其由法人或合夥組織經營者，併同處罰之。」，「併同處罰之」的意思是兩者都要處罰，所以法人與負責人各處罰100萬元。對不對？
陳次長明堂：最後一句話要稍作修正，「其由法人」應改為「其屬法人」，也就是改成「其屬法人或合夥組織經營者併同處罰」，如此該處罰的就是法人或合夥人。

你是指負責人和法人都要處罰？

這會屬於第三項。
李委員麗芬：沒有，這是不一樣的。
尤委員美女：如果你沒有查獲的話，你如何確定他沒有「疑似」就不用通報？
陳次長明堂：請委員參考第三項，通常知悉的情況都是發生在第三項所列規定，甚至還有可能被撤照。
主席：我先唸第三項內容，之後再一起討論。第三項文字如下：「經查獲有顧客或從業人員在第一項之特定營業場所內施用或持有毒品經起訴或裁罰者，由直轄市及縣（市）政府處負責人新臺幣二十萬元以上、二百萬元以下罰鍰，並得按次處罰；其由法人或合夥組織經營者，併同處罰之；其情節重大者，並得令其停止營業六個月以上一年六個月以下、勒令歇業或廢止營業執照。但已依第一項第四款規定通報警察機關者，不予處罰。」。
李委員麗芬：這還是不太一樣，他有可能是知悉，但他並沒有通報，你們就根本不會去查，但這部分是有去查了，他也有通報，即可免除其責任。我只是在想，其他性侵害、性剝削的規定，通常你知悉就一定要通報，直到最後，你知悉沒有通報，就直接進入處罰，而不是限期改善，所以這部分要不要有不同程度的區分？
王委員育敏：針對在知悉與查獲之間，請警方表示意見，經查獲才有可能去反推營業場所負責人到底知不知悉，但是，如果在沒有查獲的情況之下，還是在哪種情況之下他會知悉，你們也沒有查獲，但會有人通報他就是知道這邊有人吸毒，而你們都不知道營業場所負責人確實知道有人在吸毒，這樣的情況會發生在什麼時候？通常在警方查獲之後，你們才可以反推回去，那明明就是有人吸毒，但為何你們不通報？
方才李委員所述的情形是，業者明明知情卻不通報，吸毒者確實存在，但你們未能查獲，而這樣的情況又是誰會知道？誰會講出來，而主管機關可以處罰？只要主管機關可以罰的，就表示有人講出來，對不對？
李委員麗芬：我想通報規定的主要目的，是民眾發現疑似或已經知道有人吸毒，就要趕快通知警察，應該阻止犯罪行為，所以我們在這部分是賦予其責任。如果你知道有人吸毒，就應該有通報責任。因為「疑似」只是你發現有此可能，但你明明已經知道有人在吸毒，而你卻沒有去通報，當然要證明他是不是知悉這件事情，確實有其困難度，不過，我認為在法律明文寫清楚，對於那些知道的人，他可能就知道自己應該趕快通報，如果警方真的查獲，我就會被發現我已經知道有人吸毒卻沒有通報，那麼我就有可能要受到處罰，所以這不是用限期改善，而是立即予以處罰。
因為依照「知悉」的規定，確實不管是所有性侵害、性剝削或人口販運防制法都有相關通報條文都是這樣寫的，我們是否應該把這兩個不同的層次明列出來？
王委員育敏：但是，現在這比「知悉」更擴大，「疑似」就要通報。
李委員麗芬：因為他的處罰效果不一樣，這邊規定是讓他限期改善，但是其他的通報用知悉，若沒有通報的話，就要馬上進入處罰，這是不一樣的處罰。
陳次長明堂：我們建議加上一項文字，因為第二項所指的是發現疑似，第三項特別針對發現增列下列文字：特定營業場所人員知悉有人在內施用或持有毒品，未通報警察機關處理者，由直轄市、縣（市）政府處負責人20萬元以上200萬元以下罰鍰，並得按次處罰，其屬法人者一併處罰。

就是在處罰……
陳次長明堂：這不是按次處罰，因為一次不通報本來就是按次……

這和第三項的……
陳次長明堂：這和第三項不一樣，第三項是併罰責任。第三項指的是，如果查到吸毒者之後，我就可以反推過來，誰叫你被我查到。這裡面有可能是他知悉，也有可能是不知悉，知悉的人就依照前面規定個別處罰，但第三項處罰場所，也就是處罰旅館，甚至情節嚴重還可以撤照，這就不是併罰了。換言之，前面規定是併罰，但是第三項完全針對整個場所，比方說飯店、公司或民宿的獨資……

知悉是指個人？
陳次長明堂：對，知悉是指個人。比方說裡面的清潔人員知道有人吸毒卻沒有通報，或者是保全不講、經理也不講，被查獲時，公司一併要受處罰，這屬於單純的部分。說不定警察前往查緝時，吸毒者已經走出營業場所，他們被查獲，就不是在營業場所內遭到查獲，原本第三項所講的是針對被警察查獲，不是飯店通報警察而查獲，即是非因通報而查獲的。
在場人員：對不起！原來條文第三項的部分，當然，如果依照本來的規定，不管他有沒有知悉，只要在這個場所被查獲有人施用或持有毒品的話，這個場所的負責人就要被處罰。事實上，這可能有點強人所難，如果他根本都不知道，也要予以處罰，可能會違反比例原則，是不是要有義務違反為前提，這樣才會比較好一點。
王委員育敏：這需要再想想，要周延一些。
主席：第三項規定「經查獲有顧客或從業人員」，所以不是從業人員以外的人在裡面吸毒就沒事，譬如負責人在裡面吸毒不就沒事了嗎？

通常也都會包括在內。
主席：你所指的從業人員，就是指所有的員工嗎？
王委員育敏：這一條文字大家再想想，看起來有點複雜。
尤委員美女：譬如我是公司負責人，但我公司的董事不是從業人員，也不是負責人。
主席：他也不是顧客，只是公司的董事。
尤委員美女：董事、顧問，經理應該算是從業人員

他變成董事就變成合夥經營者。

董事不一定是合夥經營……
鍾委員孔炤：但是依照公司法的規定，他們合夥組織經營者，因為同一家店……
王委員育敏：我建議就讓法務部與相關單位人員回去再想得更周延一些，我怕現場大家思慮不周延，我們也不趕時間，一定要想清楚，不要最後訂了被外界……
陳次長明堂：我們先繼續討論後面的條文，如果要修正，我們再一併修正。
尤委員美女：如果有「知悉」的話，那第一項是不是要再加一款？也就是現在第一項第四款只是「發現疑似」，當你發現疑似與知悉又不一樣，所以我們是不是要增加一款規定，如果你知悉也要通報？
張次長斗輝：對，我們就加一項是發現疑似或知悉……

第三項？
陳次長明堂：查獲有人在內的情形，假如他是偷偷或爬牆進來的話，這樣規範可能太重。
尤委員美女：第一項有關指派一定比例從業人員參與毒品危害防制訓練，請問負責人要不要去？因為將來要罰負責人。
陳次長明堂：應該也可以，前面加，這裡也加。

他是交給專業經理人……

獨資就是自己。

是啊！我的意思是罰法人。
陳次長明堂：人頭要罰，公司也要罰，所以要處理兩部分，要剝奪不法利得。

行政罰法是罰單一還是併罰？
陳次長明堂：原則上是罰單一，但是如果是為他人利益而實施行為，致使他人受處罰，自己卻受利的話才併罰，而且不及於從業人員，併罰是要強化。
鍾委員孔炤：有牟取部分的利益才叫人頭，搞不好人家冒用他人的名字做人頭，當事人不知道，也從來沒有從對方那裡得到任何利益，假如對這樣的人處罰……
陳次長明堂：被冒名的情形不處罰，現在是講自願當人頭，拿一點微薄利益的狀況。
另外，「知悉或發現疑似」是不是改成「發現疑似或知悉」，這樣就不會讓兩個卡在一起。
主席：如果這一條沒有什麼問題的話，等一下最後再確定文字。
尤委員美女：「其由」也一樣改成「其屬」，第四項。第三項要不要再唸一次？

第三項？
尤委員美女：就是特定營業場所從業人員知悉有施用毒品等情形，如剛才次長唸的。

第三項。
尤委員美女：不是，剛剛加的第三項……
陳次長明堂：直接放在前面第一項第二款一起罰，那個就不要另立一項了。條文內容為「發現疑似或知悉施用或持有毒品之人，通報警察機關處理。」

但是這個沒有處理剛剛李麗芬委員講的狀況。

「知悉」是什麼意思？

要怎麼判斷？

你說文字修改成怎樣？
張次長斗輝：就是「特定營業場所未執行前項各款所列防制措施之一，經查獲有顧客或從業人員在第一項之特定營業場所內施用或持有毒品經起訴或裁罰者」，這部分有違反的前提，如果違反了，而且有發現疑似施用或持有毒品的人卻沒有通報，這樣才會處罰，舉證責任變成在第一線執法人員身上。
段委員宜康：所以你的重點在於，只要該做的都做了，包括入口明顯標示、指派一定比例從業人員參與毒品防制訓練、備置負責人名冊，只要這些都做了，如果有顧客在裡面被抓到持有或施用毒品，業者就不會受罰，但是如果有一項沒有做到或者沒有做好，業者就會被罰，但是這還是一樣奇怪，因為這是指形式上符合規定，但形式上做到這些，就會降低客人在這個特定營業場所持有或施用毒品嗎？會降低多少？
坦白說，雖然有明顯標示毒品防制資訊，但施用毒品的人不知道不該用嗎？其實這種東西只是形式主義掛帥，所以你們定這樣的條文是一個笑話，就算從業人員名冊全部弄好了，也有標示資訊，但是你可以看到，香菸包裝上不是都有警語嗎？但抽菸的人還不是邊看警語邊抽菸？
張次長斗輝：其實當時我們還有另外一個規定，就是配合設入口管理人員，針對這部分予以注意。當然，我們現在審議的條文把這部分拿掉了，所以這部分如果要真正裁罰的話，恐怕會有困難性。
段委員宜康：因為設入口管理人員這一點，就限制了所謂的特定營業場所到底是哪些，對不對？一定是一定規模以上才會被列為特定營業場所，因為要設入口管理人員，沒有錯吧？
張次長斗輝：不見得是這樣，我們是以特定營業場所為限。
段委員宜康：當然是這樣，不然你們所謂的特定營業場所是指什麼？你們一定有想過嘛！
張次長斗輝：例如KTV或者網咖，這些都有可能性，因為在我們查獲的資料裡面，這類的營業場所滿多的。

所以有沒有觀光旅館？
張次長斗輝：有，觀光旅館是第二多。

有沒有汽車旅館？
張次長斗輝：那是排第一。第一是汽車旅館，第二是觀光旅館。

所以這些都會包括在內？
張次長斗輝：對，都會包括在內。
段委員宜康：既然你們知道是哪些場所，為什麼不乾脆把它寫出來就好了？
張次長斗輝：因為有可能會掛一漏萬，或者有些業者會規避，所以這部分是不是讓我們有個彈性，可以隨時指定？
陳次長明堂：可不可以縮小打擊面？改為特定營業場所人員發現疑似或知悉有人在內施用或持有毒品未通報警察機關，因而查獲或而被查獲，這時候才予以處罰，因為這部分主要是加重業者的通報責任，這樣可不可以？但是這和第三項有點重疊。

對啦！第三項是要證明業者知悉。

那你們要怎麼證明業者曾經懷疑呢？
陳次長明堂：這時候就需要從客觀因素判定，例如有沒有煙味，或者進出人員和一般狀況不同，這部分要由直轄市、縣（市）政府等裁罰機關證明，並不是由業者證明。
段委員宜康：假設有一種狀況，就是房間一直有人進出，這時候主管機關就要證明一直有人進出，要怎麼證明？
陳次長明堂：對，這時候要去證明，例如調錄影帶，看有沒有錄到裡面冒煙的狀況，如果不能證明就不能處罰，這部分是由機關證明，不是由業者證明。
段委員宜康：本席還是不懂，因為結果還是一樣，就是地方政府一定會先罰嘛！你想想看，如果今天你是警局分局長，你們會怎麼處理？一定是報到市政府經發局，而經發局一定會開罰，只要警察局把案子送過來，他們就會開罰，反正業者可以提出行政訴訟。
陳次長明堂：這部分最主要是加重業者的責任，因為這件事是有結果的，等於是通報義務的加強版，所以才會說如果盡到通報責任，業者就不會有責任。
主席：基本上第四項的精神就是只要查獲有施用或持有毒品，就要罰負責人和法人，但是未來這一條施行之後，根本沒有辦法證明他們是否知情，縱使他們不知情，問題是他們也很難證明自己不知情。
段委員宜康：法務部的意思是說舉證責任在地方政府，但是地方政府的舉證責任是上了法院才需要提出，所以地方政府一定會先開罰，因為不罰一定會被罵。

這部分今天大概很難處理完。

趕快處理啦！就剩這個部分而已了。
主席：好，大家趕快想辦法，至於第三十六條的適用日期，這部分很簡單，另外還有修正動議，其他版本則另外定期審議。

等年金改革討論完之後再來處理。
陳次長明堂：可不可以針對通報的部分加強？這部分協商的時候再一起思考，就是前面幾款先不要定，只針對知悉和疑似知悉的部分，加強「發現疑似」、「知悉」和「被查獲」的結合度，就是採結果犯的方式處理，好不好？這樣對業者比較有強制力。當然，地方政府是否濫權是另外一回事，但是也不會全部都這樣，因為他們也要證明，這些事情都是由警察機關替他們做。
主席：問題是這些都是很抽象的法律概念，所以本席具體建議，因為第四項太過抽象，而且看起來就是只要抓到就要罰，情節重大時還會勒令歇業，這對很多大型旅館、觀光飯店而言是非常危險的，所以這一項是不是就不要了？還是回到第三項「特定營業場所人員知悉有人在內」的規定，因為他們已經知悉，就把勒令歇業的罰則也放在這裡，未來還是強調要知悉才罰，如果只規定被查獲的話，其實也沒辦法證明他們是否知悉。
李委員麗芬：「知悉」這部分除了罰行為人，要不要罰場所？
主席：要罰場所，因為他們知悉嘛！以它的構成要件來說，兩個都要罰。本席的意思是說，我們就把「其情節重大者，並得令其停止營業六個月以上一年六個月以下、勒令歇業或廢止營業執照。」這個部分放在第三項的最後面。因為第四項規定「經查獲有顧客或從業人員在第一項之特定營業場所內施用或持有毒品經起訴或裁罰者」，雖然抓到了，但是沒辦法證明這家企業是否知情，所以我們就不處罰。請問大家對這部分有什麼看法？
段委員宜康：贊成啦！因為第三項已經處罰知悉而不通報的情況，至於施用或持有毒品有沒有被抓到，結果都是一樣的，並不是他被抓到了，業者的罪就會比較重，所以這樣規定有什麼道理？這沒有道理！而且施用三、四級毒品罰一萬元到五萬元，施用毒品的人罰那麼輕，場所卻罰那麼重，比例原則方面也有很大的問題。
主席：不管怎麼樣，一定是查獲了，所以才要處理營業場所是否知悉的問題，例如在W Hotel連續開五天Home Party，我們就可以假設這個場所根本是知情的，在這種條件之下才會罰，並不是因為在裡面找到毒品就罰。

第四項拿掉啦！
陳次長明堂：那就把第四項拿掉，知悉的部分加重處罰。廢照的部分要加上去嗎？也是加在第三項。
段委員宜康：剛才召委的意思是說，「其情節重大者」這部分就併到第三項。
陳次長明堂：對，情節重大者並得由目的事業主管機關開罰，因為剛才商業司也說了，負責裁罰的機關可能是觀光局，所以應該要加上「目的事業主管機關並得令其停止營業六個月以上一年六個月以下」，因為知情不報比較嚴重。
主席：文字再做最後一次確認，第三項「特定營業場所人員知悉有人在內施用或持有毒品未通報警察機關處理者，由直轄市、縣（市）政府處負責人新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，其屬法人或合夥組織經營者，併同處罰之。其情節重大者，目的事業主管機關並得令其停止營業六個月以上一年六個月以下、勒令歇業或廢止營業執照。」，這樣可以嗎？這一項就改成這樣。
原本的第五項，就是現在的第四項，「直轄市、縣（市）政府應定期公布，最近一年查獲前項所定情節重大之特定營業場所名單。」，這部分應該也沒有問題，停止營業就限於情節重大的部分。現在還有一個小問題，原本的第二項，「特定營業場所未執行前項各款所列防制措施之一者，除已依第四項」，現在第四項沒有了，所以這部分就直接拿掉，改為「防制措施之一者，由直轄市、縣（市）政府」。
最後一項，「第一項特定營業場所之種類、毒品防制資訊之內容與標示方式、從業人員名冊之格式、毒品危害防制訓練、執行機關與執行程序之辦法，由法務部會商相關機關定之。」，「會商」是不是改成「會同」？因為剛才都是寫會同，大家對這一項有什麼意見？因為法務部會再針對這部分提出版本，之後我們再安排議程處理。最後一條是第三十六條的施行日期，「本條例除中華民國九十九年十一月五日修正之」，這是指施行日期，要定何時？
陳次長明堂：這樣好不好？就是照原來的討論，只要公布了，基金的部分就可以馬上做，也就是這兩條馬上做，其他的部分就配合裁罰、教育訓練等等，之後再說，這一條先這樣通過，其他的之後再處理，好不好？
主席：尤美女委員有提出修正動議，希望除第三十一條之一公布一年後實施，意思就是基金可以馬上實施，但是第三十一條之一的部分要有一年緩衝期。
李委員麗芬：她可能是因為第四項的緣故才會提出修正動議，本席覺得這樣……
陳次長明堂：第四項已經改了，所以應該可以馬上適用。

所以修正動議不通過。
今天處理的第二條之二、第三十一條之一和第三十六條照行政院的提案處理，其餘委員的提案另定期審議，立法說明的部分授權法務部處理。
段委員宜康：本席要請問一個問題，第三十一條之一第一項第四款是「發現疑似施用或持有毒品之人，通報警察機關處理。」，第二項是指如果沒有執行前項各款，也就是前項四款，就要罰十萬元以上一百萬元以下，第三項是說如果知悉有人在裡面做這些事卻沒有通報就要十萬元以上一百萬元以下，這樣規定好像重複了。
陳次長明堂：第二項有一個令其改善，後面是立即處罰，所以還是有差別。
段委員宜康：這部分本席看不懂。也就是說，第二項是指沒有執行前項各款，就是你發疑似施用或持有毒品要通報警察機關處理，但是卻沒有通報，這樣就違反了第一項第四款的規定，因此會予以處罰，而第三項還是在重複處罰嘛！

「疑似」和「知悉」都要罰就對了？
陳次長明堂：第二項的情節稍微輕一點，不然就把第二項的罰鍰改成五萬元以上五十萬元以下，第三項則是維持十萬元以上一百萬元以下，因為「知悉」比較嚴重。沒有設標示牌或未指派人員參與毒品危害防制訓練的情節比較沒有那麼嚴重，所以改為處五萬元以上五十萬元以下罰鍰好不好？也就是說，第二項的罰鍰改成五萬元以上五十萬元以下，第三項則是立即處罰十萬元以上一百萬元以下罰鍰，因為「知悉」的情節比較嚴重。
段委員宜康：發現疑似有人在施用毒品卻沒有通報，你們會令其改善，請問要怎麼改善？是叫他們下次要通報嗎？
陳次長明堂：對，就是叫他們下次要通報。

這個的嚴重性和沒有設警示牌是一樣的。

「疑似」要怎麼證明？

附帶決議B不通過。
請問各位，對附帶決議C有無異議？有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對附帶決議D有無異議？有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對附帶決議E有無異議？有無異議？（無）無異議，通過。
（協商結束）
主席：行政院函請審議「毒品危害防制條例第二條之二、第三十一條之一及第三十六條條文修正草案」案與第八案王委員育敏等18人擬具「毒品危害防制條例增訂第二條之二條文修正草案」案、第十案廖委員國棟等人擬具「毒品危害防制條例增訂第二十九條之一條文修正草案」案之條文完全重疊，因此這三案今天先處理。協商後之條文修正如下：
第二條之二　　法務部為推動毒品防制業務，應設基金，其來源如下：
一、循預算程序之撥款。
二、犯本條例之罪所科罰金及沒收、追徵所得款項之部分提撥。
三、違反本條例所處罰鍰之部分提撥。
四、基金孳息收入。
五、捐贈收入。
六、其他有關收入。
前項第一款之撥款，由法務部併同當年度預算編列之，其金額不低於前三年度支付公庫之緩起訴處分金及認罪協商金平均總金額百分之三十。