立法院第9屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國106年4月5日（星期三）9時5分至17時19分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第9屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國106年4月5日（星期三）9時5分至17時19分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　曾委員銘宗
    主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：106年3月27日（星期一）上午9時5分至12時、下午2時35分至4時53分
    106年3月29日（星期三）上午9時10分至11時48分、下午2時36分至3時20分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：曾銘宗 陳怡潔 黃昭順 張宏陸 鄭天財Sra．Kacaw 林麗蟬 賴瑞隆 洪宗熠 陳其邁 KolasYotaka 吳琪銘 姚文智 顏寬恒 趙天麟
    委員出席14人
    列席委員：周春米 蕭美琴 陳亭妃 廖國棟 鍾佳濱 葉宜津 陳歐珀 鄭運鵬 羅致政 蘇巧慧 吳志揚 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 黃偉哲 王惠美 林德福 蔣萬安 呂玉玲 蔣乃辛 劉世芳 邱志偉 管碧玲 何欣純 鍾孔炤 孔文吉 張麗善 徐榛蔚 莊瑞雄 陳雪生 簡東明 羅明才 周陳秀霞 陳賴素美 劉建國 尤美女 劉櫂豪 徐永明 林為洲
    委員列席37人
    主 席：姚召集委員文智
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理106年度中央政府總預算有關內政部預算凍結書面報告案計93案。
    (一)內政部部本部部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六一）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六七）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九一）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
    7.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六八）預算凍結書面報告，請查照案。
    8.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六九）預算凍結書面報告，請查照案。
    9.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七一）預算凍結書面報告，請查照案。
    10.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七五）預算凍結書面報告，請查照案。
    11.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七六）預算凍結書面報告，請查照案。
    12.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七七）預算凍結書面報告，請查照案。
    13.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九二）預算凍結書面報告，請查照案。
    14.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九三）預算凍結書面報告，請查照案。
    15.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部第1項決議事項(六)預算凍結書面報告，請查照案。
    16.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。
    17.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九五）預算凍結書面報告，請查照案。
    18.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一九四）預算凍結書面報告，請查照案。
    19.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八三）預算凍結書面報告，請查照案。
    20.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八四）預算凍結書面報告，請查照案。
    21.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八六）預算凍結書面報告，請查照案。
    22.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八七）預算凍結書面報告，請查照案。
    23.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九六）預算凍結書面報告，請查照案。
    24.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一九七）預算凍結書面報告，請查照案。
    25.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一九五）預算凍結書面報告，請查照案。
    26.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一九二）預算凍結書面報告，請查照案。
    27.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二○○）預算凍結書面報告，請查照案。
    28.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二○四）預算凍結書面報告，請查照案。
    29.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二○九）預算凍結書面報告，請查照案。
    30.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(十五)預算凍結書面報告，請查照案。
    31.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二一二）預算凍結書面報告，請查照案。
    32.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二一一）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上三十二案均准予動支。
    (二)營建署及所屬部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三九九）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二三七）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二三八）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上三案准予動支。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（四○○）預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四三）預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四八）預算凍結書面報告，請查照案。
    7.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五○）預算凍結書面報告，請查照案。
    8.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五一）預算凍結書面報告，請查照案。
    9.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五三）預算凍結書面報告，請查照案。
    10.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五五）預算凍結書面報告，請查照案。
    11.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六一）預算凍結書面報告，請查照案。
    12.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六三）預算凍結書面報告，請查照案。
    13.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六六）預算凍結書面報告，請查照案。
    14.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六七）預算凍結書面報告，請查照案。
    15.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二七一）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：第四案至第十五案另定期處理。
    (三)警政署及所屬部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二八一）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二八五）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二八六）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二八七）預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二八九）預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二九一）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上六案均准予動支。
    7.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（四○二）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：准予動支，另通過附帶決議1項：爰要求內政部（警政署）應於各直轄市及縣市警察局建置專辦負責原住民族案件之警官，定期接受法律專業及原住民族傳統習俗文化之研習，負責指導及受理基層警察諮詢原住民族相關案件或法律疑義上之處理，俾減少原住民族遭受不當或違法的行政處分或違誤移送司法機關。（提案人：鄭天財、曾銘宗、黃昭順、陳怡潔、林麗蟬）
    8.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二九二）預算凍結書面報告，請查照案。
    9.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二九四）預算凍結書面報告，請查照案。
    10.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二九七）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上三案均准予動支。
    (四)消防署及所屬部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○一）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○二）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○四）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○五）預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○六）預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○八）預算凍結書面報告，請查照案。
    7.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。
    8.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○七）預算動支書面報告，請查照案。
    決定：以上八案均准予動支。
    (五)役政署部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三一六）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三一七）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三一八）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三二一）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上四案均准予動支。
    (六)移民署部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三二五）預算凍結書面報告，請查照。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三二七）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三二九）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三○）預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三二）預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三三）預算凍結書面報告，請查照案。
    7.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三四）預算凍結書面報告，請查照案。
    8.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三五）預算凍結書面報告，請查照案。
    9.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三六）預算凍結書面報告，請查照案。
    10.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三八）預算凍結書面報告，請查照案。
    11.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三九）預算凍結書面報告，請查照案。
    12.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四○）預算凍結書面報告，請查照案。
    13.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四一）預算凍結書面報告，請查照案。
    14.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第7項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上各案另定期處理。
    (七)建築研究所部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四五）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四六）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四七）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三五二）預算凍結書面報告，請查照案。
    5.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三五六）預算凍結書面報告，請查照案。
    6.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三五○）預算動支書面報告，請查照案。
    決定：以上各案另定期處理。
    (八)空中勤務總隊部分
    1.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三五八）預算凍結書面報告，請查照案。
    2.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三六○）預算凍結書面報告，請查照案。
    3.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三六一）預算凍結書面報告，請查照案。
    4.內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三六二）預算凍結書面報告，請查照案。
    決定：以上四案均准予動支。
    討 論 事 項
    壹、處理106年度中央政府總預算有關內政部預算凍結專案報告案計70案。
    （本次會議經內政部部長葉俊榮綜合報告；委員曾銘宗、陳怡潔、黃昭順、鄭天財、張宏陸、林麗蟬、賴瑞隆、洪宗熠、Kolas Yotaka、陳其邁、邱志偉、吳琪銘、尤美女、趙天麟、姚文智等15人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員顏寬恒提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。）
    決定：
    一、說明及詢答結束。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。
    一、內政部部本部部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六五）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：本案准予動支。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一六六）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：繼續凍結百分之十，俟提出書面報告後始得動支。（提案人：黃昭順；連署人：林麗蟬、鄭天財）
    (三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(五)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七○）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七四）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上四案准予動支。
    (七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七八）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支，另通過附帶決議1項：鑑於內政部「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」中原住民殯葬改善補助之部分，皆僅針對山地原住民地區，然非屬山地原住民地區之平地原住民地區，亦有因原住民族特殊之喪葬習俗，且各殯葬設施亦有需要改善之部分，卻未列入前開計畫中，建請內政部應將平地原住民之25個鄉、鎮、市（區）列入「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」，始能完全落實此計畫之目的。（提案人：鄭天財、林麗蟬、黃昭順、曾銘宗、顏寬恒）
    (八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(八)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (九)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(九)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部第1項決議(十)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上三案准予動支。
    (十一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(十一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：繼續凍結200萬元，俟提出書面報告後始得動支。（提案人：黃昭順；連署人：曾銘宗、鄭天財）
    (十二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一七九）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八一）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上二案准予動支。
    (十四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(十二)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支，另通過附帶決議1項：爰要求內政部對於下列已公告不得私有之土地，逕由縣市政府（地政機關）公告劃出不得私有土地之範圍，以簡化程序。
    (一)已奉核定增劃編原住民保留地之土地。
    (二)尚在審查中案件，俟報奉核定增劃編原住民保留地之土地。（提案人：鄭天財、曾銘宗、黃昭順、林麗蟬）
    (十五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一八五）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(十三)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第1項決議(十四)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（一九九）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十九)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二○一）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二十)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二○八）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上六案均准予動支。
    二、營建署及所屬部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二三五）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二三六）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上三案均准予動支。
    (四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二三九）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四一）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四二）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四六）預算凍結書面報告，請安排報告，請查照案。
    (八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二四九）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (九)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五二）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(二)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(三)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(四)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二五八）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六○）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六二）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(五)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二六九）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二七○）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (十九)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第2項決議(六)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：第四案至第十九案另定期處理。
    三、警政署及所屬部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(二)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(三)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(四)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(五)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(六)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(七)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（二九三）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (九)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(八)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上九案均准予動支。
    (十)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(九)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：繼續凍結100萬元，俟提出書面報告後始得動支。
    (十一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第3項決議(十一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支。
    四、中央警察大學部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第4項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支。
    五、消防署及所屬部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(一)預算凍結書面報告，請安排報告，請查照案。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三○三）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(二)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(三)預算凍結書面報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上四案均准予動支。
    (五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(四)預算凍結書面報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支，另通過附帶決議1項：鑑於地方消防人力不足，有關消防人力預算缺額1,464人，請內政部督促消防署於2年內分階段補足。（提案人：黃昭順；連署人：曾銘宗、吳琪銘、林麗蟬、姚文智）
    (六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(五)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (七)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(七)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (八)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第5項決議(八)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上三案均准予動支。
    六、役政署部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三一四）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第6項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：繼續凍結第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」─「業務費」3億6,424萬2,000元之百分之二，俟提出專案報告並經同意後，始得動支。（提案人：黃昭順；連署人：林麗蟬、曾銘宗）
    七、移民署部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第7項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第7項決議(二)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (三)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三三七）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (四)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四二）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (五)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三四四）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (六)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第7項決議(三)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上各案另定期處理。
    八、建築研究所部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第8項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    (二)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三五三）預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：以上各案另定期處理。
    九、空中勤務總隊部分
    (一)內政部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該部主管第9項決議(一)預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。
    決議：准予動支。
    貳、臨時提案
    一、
    替代役實施以來，範圍一再擴增，已不符合實施條例第三條之規定之公共性及社會性，請內政部於三個月確實檢討，並向內政委員會提出報告。
    提案人：曾銘宗
    連署人：鄭天財 黃昭順 林麗蟬 陳怡潔
    決議：修正通過，文字修改為：「替代役實施以來，範圍一再擴增，是否符合實施條例第三條之規定之公共性及社會性，請內政部於三個月內確實檢討，並做好事後查核工作，向內政委員會提出書面報告。」。
    二、
    警察為維護社會治安第一線力量，而其身體健康係維持治安力量的基礎，近年警察頻頻發生過勞、病故等情形，顯見警察同仁工作繁忙，因此健康管理相形重要，故警政署對所屬同仁健康管理應建立相關政策與機制，以確保國家治安警力之有形戰力維持！另據悉，警政署年度編列警察同仁健康檢查預算嚴重不足年度體檢比例偏低（體檢人數佔全體同仁百分比103年19.66%、104年21.33%、105年19.55%），相較國軍為維持戰力，年度內均編列充裕經費，配合完善體檢制度，使大部分志願役官兵均能透過健康檢查管理，使官兵獲得健康以達維持部隊戰力之目的！行政院應有健康即是戰力的觀念，爰此建議檢討相關預算支應各級警員體檢；警政署亦可參考國軍人員體檢制度，研擬相關妥適作法提高體檢普及率，以達「健康警力，安全社會」目的。
    提案人：黃昭順
    連署人：林麗蟬 曾銘宗 陳怡潔
    決議：照案通過。
    三、
    請內政部督導地方政府於評定公告地價時，確實審查公告地價之公平合理性，俾利保障弱勢族群承租公有土地權益。
    提案人：曾銘宗 黃昭順
    連署人：鄭天財
    決議：照案通過。
    四、
    針對我國非政府組織工作者李明哲先生於今年3月19日從澳門入境中國珠海後即告失蹤，期間我國財團法人海峽交流基金會未接獲任何中方通報。今日上午中國國務院臺灣事務辦公室證實李遭中方逮捕調查，惟中國未依兩岸司法互助協議及時通報我方人員被限制人身自由，亦未提供家屬探視。人權為普世價值，立法院內政委員會呼籲中國大陸應公開說明指控李涉及犯罪之相關事證，遵守協議及時通報我方，確保當事人有請求律師協助、家屬探視等基本權利。並要求我國大陸委員會及財團法人海峽交流基金會應全力營救、積極協助家屬。
    提案人：姚文智 吳琪銘 曾銘宗
    決議：除第四行「中國」後增加「大陸」二字，餘照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
    繼續報告。
    邀請內政部部長葉俊榮就「替代役後續執行及監督問題」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查原住民族委員會函送「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」案。

  • 一、審查原住民族委員會函送「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」案。

  • 「槍砲彈藥刀械管制條例」：

  • 二、「槍砲彈藥刀械管制條例」

    (一)審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案。
    (二)審查本院親民黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十條之二條文修正草案」案。
    (三)審查本院委員孔文吉等23人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條條文修正草案」案。
    (四)審查本院委員陳瑩等16人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。
    (五)審查本院委員鄭天財等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第六條之一及第二十條條文修正草案」案。
    (六)審查本院委員鄭天財等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案。
    (七)審查本院委員簡東明等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二及第二十條條文修正草案」案。
  • 主席
    現在進行修法說明。首先請親民黨黨團代表說明提案旨趣。（不在場）親民黨黨團代表不在場。
    請孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場。
    請陳委員瑩說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
    請鄭委員天財說明提案旨趣。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。槍砲彈藥刀械管制條例是在民國90年公布施行，根據槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，對於原住民持有自製獵槍有做特別的專條規範。內政部早期透過解釋以及後來訂定槍砲彈藥刀械許可及管理辦法，這個辦法特別將原住民族的自製獵槍做了規範，而這樣的規範嚴重限制原住民持有自製獵槍的相關性能以及相關條件。我們很多原住民族的獵人因為該辦法的規範，被認為是違法，而被移送法辦。有一個案子是排灣族獵人蔡忠誠，在102年12月17日最高法院的刑事判決（102年度台上字第5093號）中，特別提到槍砲彈藥刀械管制條例並沒有授權內政部在其管理辦法中明定自製獵槍的定義，所以最高法院特別提到這個辦法明定自製獵槍的定義是增加法律所沒有的限制，逾越了法律的授權。本席去年就提出槍砲彈藥刀械管制條例條文的修正案，特別增加自製獵槍的定義，並對其他衍生的相關條文也一併修正。
    另外，第五條之二是在民國93年修正槍砲彈藥刀械管制條例時所特別增加的，第五條之二最主要的規定在於，原住民如果曾經受判處有期徒刑以上之刑確定，就不能申請自製獵槍，已經擁有的自製獵槍還會被撤銷，而這個規範太嚴格了，因為有很多的輕罪，尤其是很多原住民族因為符合原住民族基本法去狩獵或去森林採取森林的產物，符合原基法第十九條及第二十條第一項，但是因為森林法跟野保法都沒有修正，因此觸犯這樣的刑責，反而會使他原來持有的自製獵槍被撤銷。這樣的規範是太廣泛、太無限制了，所以我特別提出修正，把跟自製獵槍無關的這些刑責都予以排除，希望能將這些原住民已經持有的自製獵槍給予回復，未來申請時也可以依規定申請，所以我特別將槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二做修正，將其放寬，除非是很嚴重的刑責，才列入管制的範圍。以上。
  • 主席
    請簡委員東明說明提案旨趣。
    簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。槍砲彈藥刀械管制條例訂定之後，這幾年來，我們看到許多原住民因為觸及到這樣的條文，被認為是犯法，因而坐牢的相當的多，假使確實去統計，真的是對這些獵人的生活影響相當嚴重。剛才鄭委員提到第五條之二、第二十條第四項跟第六項，我們提的大概都是大同小異，我只希望大家要了解，原住民族持有自製獵槍的理由跟一般的槍砲、彈藥完全不相同，原住民族持有自製獵槍的主要目的是維持傳統習俗文化以及供其生活之使用，與一般槍枝或彈藥完完全全不相同。假使因為涉及一些比較輕的法律，讓他往後的獵人生活受到影響及限制，我覺得相當不妥。多年來，我們一再討論這樣的問題，終於在今天排了修正或是增訂法條條文的議程。當然，我們所提出的並不是相當的多，只是部分做增訂，希望內政部能夠接受，而且也認為這個就是我們原住民生活習俗方面以及關於原住民文化一定要做的修訂方向，所以我們一再強調的條文修正或是增訂，我想我們幾位委員所提出的都大同小異，希望內政部就這個部分能有共識，今天最好能夠有一個很好的解決辦法，讓我們所提出的第五條或是第二十條都能順利通過。謝謝。
  • 主席
    請親民黨黨團代表高委員金素梅說明提案旨趣。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡代表親民黨黨團提出槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十條之二的修正草案。民國104年原住民王光祿的事件，我想大家都很清楚這個事件，王光祿以土造獵槍擊獵山羌及長鬃山羊，被法院以違反本條例及野生動物保育法判處有期徒刑3年6個月確定一案，最高法院檢察署檢察總長於當年12月15日，對本案提起非常上訴。其新聞稿內容指出該判決「隱含原住民族日後皆不能再自製比以前祖先更精良的獵槍打獵，永遠只能使用落伍土造獵槍打獵，結果可能造成原住民族發展其特有文化之岐視，更違反旨在保障原住民供作生活工具之用。」，爰此，我們希望修正槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，並增訂第二十條之二。
    我先強調，安全的狩獵工具是原住民所必須的，我們可以看到，因為現在槍砲彈藥刀械管制條例並沒有修訂，所以我們非常多部落的獵人因使用自己製作的獵槍而傷害了自己。我覺得生命誠可貴，打獵的文化要持續也是非常重要的，所以我們希望增訂第二十條之二。而且我們要非常強調這個獵槍是非營利自用的，並不是要拿去購買的。在此，我們也要求有關單位能夠接受我們這幾位原住民委員所要修訂或增訂的這幾個條文。我再提醒一下，原住民自行製造的獵槍是我們固有的傳統文化，惟若欠缺妥善品管或火力管制，對於使用者與第三人均有不確定之危險，主管機關得為原住民的需要，設計製造兼具安全性且適度火力之獵槍、漁槍。這是親民黨黨團提出的修正第二十條以及增訂第二十條之二條文的修正案。是不是請在場內政委員會的委員支持？也請有關的行政單位、部門支持，謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉說明提案旨趣。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。在台灣這個民主社會，強調自由人權的國家，原住民應該也擁有他打獵的權利，這是原住民的基本人權。台灣自由民主發展到現在，原住民上山打獵，撿到槍枝、打到山羌不但要罰錢，而且還要坐牢，這是台灣民主社會民主發展最可恥的一件事情。我認為原住民狩獵是除罪化的，我們不能因為狩獵就被判刑、就被罰錢、就要入獄。所以我認為要解決原住民族打獵的問題，一個是要修正野生動物保育法，現在是在經濟委員會，快要三讀了，我要在這裡跟媒體記者強調，動保法我已經簽字了，而野生動物保育法，希望環保團體也能拿出公平的心來對待原住民的獵人。另一個途徑是要修正槍砲彈藥刀械管制條例。本席是第一個，在去年4月提出23人的連署案，我修法的主要重點在於原住民要使用獵槍，不論是土造式獵槍或是自製獵槍，應該都要除罪化。但是很可惜，對於槍枝的定義，法官的判決是不同的，同樣都是獵人，一位在台東縣海端鄉，另一位在台東縣延平鄉，因為法官依據法律解釋，指出那不是照傳統文化祭儀方式打獵，所以這個就被判有罪，如果這位法官有參加原住民部落的講習，認為海端鄉的原住民獵人打獵是因為原住民文化傳統祭儀，是非營利自用的，那麼反而是無罪的。現在變成有兩種判決，所以我們現在要統一給它一個解釋。
    因此本席提出第四條第四款的修正案，就是針對自製獵槍裡面的定義包含原住民的自製獵槍，我們不希望法官還是認為原住民應該用鑽木取火的方式、用土造獵槍，而且是從槍口填充彈藥才符合法院對於獵槍的見解，我認為現在不是這樣了，現在已經是有打火機的時代，為什麼還要原住民去鑽木取火？獵槍也是一樣。所以一個是針對獵槍的定義，這是第四條，另一個是第二十條，原住民因為遺失物之拾得而持有的獵槍還是可以申請自製獵槍，而且首次犯罪者以及非營利自用者可以免除其刑罰。對於第四條跟第二十條的修正跟未來相關辦法的制定，希望內政部、警政署以及原住民族的主管機關原民會一定要好好研商，制定出符合原住民獵人權益的辦法。這個母法通過之後，將來有很多子法及辦法，希望原民會也能參與，而不是單方面由警政署及內政部自己訂定單行法規，而訂出的單行法規又違反原住民打獵的權益。本席要再次謝謝召委能夠安排槍砲彈藥刀械管制條例的審查，謝謝。
  • 主席
    請陳委員瑩說明提案旨趣。（不說明）陳委員不說明。
    請內政部葉部長報告。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。今天主要有兩個部分要跟大院報告，第一個部分是最近大家對於替代役的制度以及執行的問題有許多指教，承蒙貴委員會安排今天的專題報告，我覺得是一個很好的機會可以跟大家說明，特別感謝。第二個部分是槍砲彈藥刀械管制條例的修正草案，稍後也依序跟各位報告。
    首先就「替代役後續執行及監督問題」跟大家說明，我想這個問題可分為好幾個層次，第一是我們要不要有替代役制度？第二是在替代役這個制度裡，要不要有研發替代役這樣的類別？第三是在替代役的範疇中，除了研發替代役以外，要不要再加入產業訓儲替代役？第四是在這樣的基礎之上，執行有無問題？有無改進的空間？其實這四個問題都表現在我們的替代役實施條例中。
    民國89年，大院三讀通過替代役實施條例，正式確立我國的替代役制度，也讓原來的常備兵役之外，另外有一個管道來消化過剩的兵力，這就是替代役制度。民國96年，大院又修改了替代役實施條例，增加研發替代役，並於隔年（97年）開始實施至今。104年大院再次修改替代役實施條例，增加產業訓儲替代役，並自105年實施此項法律規定。所以研發替代役及產業訓儲替代役均按照替代役實施條例的規定在運行，如果大家認為這些內涵有重新思考的空間，尤其考量到兵力的充實，以及整體兵役行政制度是否有政策調整的必要，甚至是思考到社會的各種需求，包括公共行政或產業的需求，假使有任何調整的話，當然可以透過討論及修改替代役實施條例來予以回應。目前的問題是在既有的法律制度之下，如果實施這幾種替代役的過程有任何不夠完整之處，我們會努力來充實及改進。在此基礎之上，我們認為應該將問題分清楚，究竟是法律的問題或是執行面的問題？
    首先，向各位報告為什麼會有替代役？由於政府實施精實案的精兵政策，產生兵員供給超過需求，役男往往無法如期入營，滯徵情形嚴重，亟待解決。在此背景之下，參照歐洲社會役制度而採行現在所熟知的替代役，加上兵役法第二十四條第一項亦明白規定，在國防軍事無妨礙時，以不影響兵員補充、不降低兵員素質、不違背兵役公平前提下，才會實施替代役制度。替代役員額的核定也是建立在這個基礎上，並以兵員的需求作為前提，然後才會切到替代役這一塊。以上是替代役制度的緣起，而且在兵役法及替代役實施條例裡也都規定得清清楚楚。
    其次，關於此項政策的背景及法制基礎為何？立法院於89年初三讀通過替代役實施條例，同年5月1日起開始施行替代役；另為配合國家整體經濟發展政策，有效運用役男研發專長人力資源，在保有國防工業訓儲制度優點及維護兵役公平的前提之下，在96年1月24日又修正了替代役實施條例，並自97年起實施研發替代役。其實研發替代役是銜接原來國防部就有的國防工業訓儲制度。當時國防工業就已吸納人才去參與國防工業，不過卻欠缺法源基礎，因此才會透過替代役實施條例的規定，將研發替代役的制度建立起來，所以今天才會有22類研發替代役，也讓替代役役男及產業產生第一次的銜接。之後為了配合國家經濟發展的需求，大院進一步討論及通過替代役實施條例修正案，於104年建立了產業訓儲替代役，在原有22類研發替代役的基礎上，進一步擴充讓副學士以上學歷的役男也都可以來申請產業訓儲替代役。
    這些制度都是在既有的法律基礎上來運行的，至於實施的狀況是如何呢？89年實施替代役，我國係亞洲第一個參照歐洲全面實施替代役的國家。有關替代役的年度實施員額，係經國防、內政兩部協商，優先滿足常備兵役員額需求後，再搭配國家公共服務及產業政策需要，報請行政院核定年度實施員額。現行替代役類別區分為一般、研發及產業訓儲替代役，這是經過一、二十年的演變，因此社會各界必須在此長期演變的基礎之上來加以理解。
    有關一般替代役的部分，計有司法、警察、消防、教育等16種役別，迄今已徵集約35萬餘人，分發至司法院等30個中央需用機關（5,500個服勤單位），絕大部分都是到政府機關去服務，有效達成協助政府公共行政或社會服務的目標。在制度實施初期，每年實施員額在1萬人至1萬6,000餘人；102年起，因吸納募兵制超溢員額，而擴大到約2萬9,000餘人；惟106年隨1年役期役男減少，員額已大幅下降。這正說明替代役員額其實是隨著外在情勢而有所調整，並不是固定的，所以替代役的內涵也要在這樣的基礎之上去做了解。
    關於研發替代役的部分，研發替代役役男係於用人單位從事科技或產業研究發展工作，自97年至今天為止已經有3萬4,409名役男報到選服研發替代役，主要服務於半導體、光電、機械、化工、航太科技等22大產業，累計研發成果計有專利2,507項，論文7,710篇，其中1,959篇發表於SCI，每年為企業貢獻新台幣3,000億元以上產值，而役男於服役期滿後繼續留任約達70%。
    產業訓儲替代役是比較新的制度，在104年修法後，自105年度開始實施，計有299名役男報到服役中，相對而言，人數算是相當少。這是一個剛開始的制度。役男服役時間均尚未滿1年，106年度目前正在甄選媒合中，尚未有役男報到服役。
    針對大家所重視的產業訓儲替代役的實施，有幾個面向跟各位報告：首先是從法律依據而言，產業訓儲替代役是依替代役實施條例第三條、第四條、第五條之一等規定，因此是在既有的法律基礎上來推動，如果說產業訓儲替代役沒有法律基礎，這是錯誤的理解。
    其次是役男從事技術工作的適用產業範圍，這與研發替代役的22類產業完全雷同。去年申請的四海遊龍、瓦城、統一速達及超商都是屬於食品業或其他服務業，這也都是在22類當中。
    員額核配方面，用人單位需求員額須於前一年度8月期間提出申請。換句話說，這些產業在去年8月就已提出申請，我們在他們申請之後還要核列其資格，資格符合之後才會核列名額，名額確定後才會進行媒合，役政署在媒合完畢後還要核定，這部分都會經過層層關卡，而且主管機關不能強制分發，必須視役男本身的意願而定。106年度目前有102位役男與54家用人單位達到媒合，尚待役政署審查核定中，其中包括大家提到的大都會衛星車隊、協合法律事務所、龍德法律事務所及統一速達等4家服務業。至於四海遊龍、瓦城、統一超商等用人單位，到現在還沒有役男提出媒合的申請，換言之，就是沒有辦法整合。
    針對工作管理部分，用人單位應依業務需求訂定役男服勤管理規定，並送主管機關備查，有關役男的工時、請假、休假及加班等，均不得低於勞基法所定之最低標準。
    關於制度財務收支的部分，推動本項制度所需經費是依法設立基金管理支應，基金收入來源為用人單位進用役男之第二階段服役期間，依學歷按月向基金繳納產業訓儲費。目前用人單位進用副學士或學士學歷役男，每月產業訓儲費之設算標準包含役男第二階段服役期間之每月薪給及制度執行運作等費用，合計為28,000元。本制度所需經費並未使用政府公務預算，亦未造成國家財政負擔，符合使用者付費原則，並確保本制度之執行不影響就業市場運作。
    關於役男薪資待遇的部分，基於兵役公平及待遇合理性，役男薪資依服役3階段區分如下：第一階段為接受基礎及專業訓練期間，其薪給依二等兵之月薪標準（6,070元）按實際服役日數比例發給。第二階段服役期間每月依義務役士兵、預備軍（士）官月薪標準，並加上主副食費、住宿津貼及交通津貼合計發給副學士（含學士）19,469元、碩士23,259元、博士28,314元，若加計年終獎金則會更多。第三階段役男的勞動條件，如薪俸、保險、職業災害補償、工作年資、退休金之提撥等事項，由用人單位依勞動基準法及勞工退休金條例規定辦理。用人單位應基於同工同酬、不低於業界薪資水準，支付第三階段役男28,000元以上月薪。如果從實際狀況來瞭解的話，役男薪資平均為31,710元至49,560元，可見役男不會淪於成為廉價勞工。
    另外，針對管理考核的部分，我們會指派專人受理申訴、問題諮詢，並進行實地訪查及定期回報，如果用人單位有違規之處，還會限期改善；如果沒有改善，我們可以廢止原來分配的員額、限制其申請員額，甚至於一定期間內不讓他們繼續提出申請。用人單位如發生因計畫變更或裁撤，無法容納現有役男或有害役男權益情事，將轉調役男至其他用人單位，以利役男的職涯發展，並讓役男順利完成兵役義務。
    對於各界的許多意見，請大家詳細參閱書面報告。
    最後是我們接受各界意見之後的許多策勵作為：在一般替代役部分，我們會精進員額核配原則，即為有效運用替代役人力資源，讓役男能專長專用、適才適所，未來將精進人力規劃，包括優先滿足社會服務類役別、因應施政重點調配員額、專案支援各項災後復原重建或協助安全維護工作及減少行政輔助人力，所以我們是朝公共需求優先去尋求滿足。其次是加強服勤單位督考，將賡續督訪各役男需用機關及服勤單位，落實役男服勤及生活管理督導工作。另提升年度督訪比例至20%，以確保各單位妥善規劃役男勤務。第三是建立替代役人力評核機制，建置「替代役人力運用評核小組」，對各需用機關的替代役人力進行評核，納入年度役男員額分配作業依據。
    至於研發及產業訓儲替代役的部分，我們首先會嚴謹審核用人產業之類別與資格，以現行22類產業為基礎，關於核列需用單位的適格性，在作法上會更謹慎及努力，將嚴謹審查用人單位之資格，以提升國家整體經濟競爭力。其次是要強化辦理管考訪查作業及意見反映管道，第三是要提升諮詢輔導效益，第四是加強維護役男勞動權益。
    各位委員，有關替代役制度的許多建議及政策改進的方向，我們都聽到了。針對替代役體制面、政策面的大方向，一切都在替代役實施條例中有所規定，如果各界對這部分有意見的話，為了反映社會現實的需求，我們很願意配合各界在政策面及制度面來做整體的討論。但是在既有的法律基礎之上，以一般替代役、研發替代役、產業訓儲替代役來回應業界及政府各機關用人需求的前提之下，並在運行得到相當滿意的情況之下，是否還有任何值得改進的部分？我們願意責成役政署努力去做到更好，同時也期待大家以支持、肯定及包容替代役制度的心態，來回應役男在他們人生重要階段的服務內涵，給他們支持及正向的力量。希望替代役制度在這樣的安排之下能夠為年輕人創造一個好的服勤空間，讓他們在人生重要的歷程中也能留下可以銜接未來生涯規劃的紮實經驗。以上是有關替代役的專案報告。
    至於槍砲彈藥刀械管制條例的部分，有關行政院所提本條例第五條之二修正草案及大院委員所提本條例相關條文修正草案，謹將本部意見說明如下，供各位委員參考：
    壹、有關行政院所提本條例第五條之二修正草案，說明如下：
    一、本條例於93年6月2日修正公布時，增訂第五條之二，於該條第一項第六款規定，經許可持有槍砲、彈藥及刀械者受判處有期徒刑以上之刑確定，應撤銷或廢止其製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏與陳列槍砲、彈藥及刀械之許可，其目的在於維護國內社會秩序及保障人民生命財產安全，但是如同許多委員所關切的，這樣對於原住民經許可持有自製獵槍或魚槍，倘受判處有期徒刑以上之刑確定，將使其終身無法再持有自製獵槍或魚槍，確實有點過當，在此基礎之上，我們認為有檢討放寬之必要。所以行政院針對本條例提出第五條之二修正草案。
    二、該條修正草案放寬規定，原住民故意犯最輕本刑三年以上有期徒刑之罪或犯罪惡性重大經判決有期徒刑以上之刑確定者，始撤銷或廢止其製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏自製獵槍或魚槍之許可。換句話說，把要件放寬，儘量維持原住民族原來的傳統文化。

  • 這個修正草案還具體規定舊法受判處有期徒刑以上之刑確定，撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可，在尚未給價收購前，還是可以重新申請許可，以保障原住民的權益。

  • 三、這個修正草案還具體規定舊法受判處有期徒刑以上之刑確定，撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可，在尚未給價收購前，還是可以重新申請許可，以保障原住民的權益。
    貳、有關大院委員所提本條例第五條之二以外其他條文修正草案，摘要說明如下：
    一、各委員提案包括：孔委員文吉等18人所提本條例第四條及第二十條條文修正草案、親民黨團高金素梅等2人所提本條例第二十條及第二十條之二條文修正草案、陳委員瑩等16人所提本條例部分條文修正草案、鄭委員天財等18人所提本條例第四條、第六條之一及第二十條條文修正草案及簡委員東明等17人所提本條例第二十條條文修正草案，每位委員的提案大體上都是基於尊重原住民族傳統文化予以放寬。
    許多委員的想法我們都予以認同和尊重，只是在法律訂定的內涵上，每一個規定確實也要在既有的法律基礎之上尋求最完整的布置。
  • 二、各委員提案中
  • (一)第四條第一項增訂自製獵（魚）槍之定義

    大院委員認為「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」逾越本條例，宜在本條例增訂自製獵（魚）槍之定義，本部同意增訂，但條文遣詞用字請審慎考量。
  • (二)第四條第三項增訂主要組成零件種類應由中央主管機關會同中央原住民族主管機關公告

    本條例原住民未經許可持有自製獵（魚）槍本已除罪化，其主要組成零件當然包括在內，故無公告自製獵槍主要組成零件之必要。
  • (三)第六條之一及第二十條增訂中央主管機關應會同中央原住民族主管機關訂定相關管理辦法

    因原住民事務深具特殊性，由中央原住民族主管機關主政其業務，有利統籌規劃原住民事務，建請修正條文比照「射擊運動槍枝彈藥管理辦法」，由中央原住民族主管機關會同中央主管機關訂定相關管理辦法。
    (四)第二十條增訂因拾得遺失物之除罪化、首次違反、限期補正或原住民基於傳統文化、祭儀及非營利自用目的，供作生活工具之用，不罰之但書規定：
    1.原住民拾得自製獵槍除罪化，可能涉及刑法第三百三十七條侵占遺失物問題，建請審慎考量。
    2.首次違反等不罰規定，亦將使本條例行政罰規定形同虛設，亦須審慎考量。
    (五)第二十條增訂主管機關應定期至原住民族地區辦理相關講習宣導，或輔導原住民族依法製造獵槍、魚槍及申請許可：
    本部同意增訂，但建議改由原住民族委員會主政，本部配合辦理；另因自製獵槍、魚槍為原住民傳統文化，且警察機關並無槍枝製造工廠，因此並無此項製造技術可資加以輔導，建請審慎考量。
  • (六)第二十條增訂原住民自動報繳自製獵（魚）槍免除處罰之規定

    本條例第十八條第二項，對於槍枝有自首報繳須由中央主管機關報經行政院核定辦理公告之規定，如放寬原住民得隨時報繳自製獵（魚）槍，恐有失衡平，建請審慎考量。
    (七)第二十條增訂主管機關得購置或商請國防部代為製造獵（魚）槍，並保管於當地分駐（派出）所，以供原住民經許可後購買或借用等：
    本部警政署已於105年11月15日委託中央警察大學執行為期9個月之「原住民得合法使用制式獵槍狩獵政策」研究案，預計於本（106）年9月初結案，我們認為宜屆時再針對此一研究結果，併案提出相關政策方向。
    各位委員，本部再次重申，良好之社會治安，為國家推動建設、發展經濟之基礎，亦為保障人民生活福祉之根本，而槍砲彈藥刀械對於社會治安有重大影響，原住民自製獵槍亦屬管制之列，因此必須有效予以管制及管理，我們當然也希望能夠透過討論，對制度內涵做進一步的精化，兼顧原住民傳統習俗需要與社會治安之衡平。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    謝謝葉部長。
    接下來請夷將‧拔路兒主任委員說明。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法（下稱劃設辦法）係由104年6月24日修正之原基法第二十一條第四項所授權訂定，其劃設範圍依據該條第一項及第四項規定為「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，而原住民族土地依據原基法第二條第五款規定，包含原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地，因原住民保留地已有明確範圍，故本辦法主要劃設之範圍為原住民族傳統領域土地。由於原基法並未針對原住民族傳統領域土地加以定義，故劃設辦法明確定義於第三條規定：「指經依本辦法所定程序劃定之原住民族傳統祭儀、祖靈聖地、部落及其獵區與墾耕或其他依原住民族文化、傳統習慣等特徵可得確定其範圍之公有土地」。
    劃設辦法在105年8月依規定進行法案預告程序，隨即接獲各界相當多不同之意見。這些意見不盡相同，不過整體而言希望能夠由部落或民族自主劃設，所以劃設辦法於第四條明定劃設主體係由部落或民族為主要核心所組成的「劃設小組」來進行。該條明定劃設小組的成員可以包含當地部落會議或部落領袖推派之部落代表若干人、公所代表、專家學者或其他有助劃設工作之相關人士，該劃設小組為尊重部落及民族主體性，僅規定具有原住民身分者不得少於二分之一，原則由15人組成，其他則由部落或民族自主組成。若部落無人力或相關資源可以自主劃設者，亦可由公所協助加以進行。
    原基法自94年公布施行至今，12年來針對傳統領域的法制作業進展非常有限，劃設辦法的發布實施是回復原住民族土地固有權利的開始，也是行使原住民族集體同意權的重大突破。
    依據本會公告的劃設辦法，未來逐步劃設公告的原住民族傳統領域土地或部落範圍土地，初步估計將可以回復至少80萬公頃原住民族傳統領域土地，也就是將近台灣四分之一的土地面積，是原基法公布施行以來，傳統領域法制作業的一大進展，也是原住民族土地邁出歷史正義與轉型正義的第一步。
    依劃設辦法劃設公告後，原住民族地區的重大開發案，如臺東杉原棕櫚渡假村、南投向山旅館BOT、孔雀園BOT等案，都可以落實諮商同意程序，加強保障原住民族集體權利。
    劃設辦法是依據104年6月24日立法院修正之原住民族基本法第二十一條第四項的授權訂定，該條規定略以：「……有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設辦法，由中央原住民族主管機關另定之」，因此原基法第二十一條第四項僅授權劃設原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之「公有土地」，並沒有明確地規定擴及私人土地。
    私人土地的所有權雖然可以限制，但依憲法第二十三條規定，必須要有法律明確規定才能限制，就算授權行政機關用命令補充，依司法院大法官第443號解釋，也必須要具體明確授權才可以限制人民的土地所有權。
    依民法第七百六十五條規定，所有人得自由使用、收益、處分其所有物。若將私人土地劃入傳統領域土地，就算所有人是原住民，原本可以自由使用的權能，都會因原住民族或部落行使諮商同意權而遭到限制。
    對照其他有關限制土地使用之法律，如國土計畫法第二十三條第二項規定，「國土功能分區及其分類之使用地類別編定、變更、……禁止或限制使用及其他應遵行之土地使用管制事項之規則，由中央主管機關定之。」，故如涉及土地使用上之限制，均須於授權條款明確規定。因此，由於原基法第二十一條沒有類似國土計畫法的明確規定授權，如果政府將原住民與非原住民個人的私有土地劃入傳統領域範圍，將會逾越原基法第二十一條的授權範圍。
    歷史上的原住民族傳統領域土地到目前已有很大的變化，許多地區是公有土地，有些則已經是都市地區或私有土地。而私有土地的所有權人不只包括非原住民，也包括原住民個人，若因將其劃設為原住民族傳統領域土地，導致個人使用土地仍須經原住民族部落集體諮商同意，將與憲法第十五條保障私人財產權產生衝突，恐引發爭議並產生執行上的困難，因此現階段排除私有土地，才不會影響原住民與非原住民個人的財產權。
    原住民族傳統領域的議題，可透過總統府原住民歷史正義與轉型正義委員會作為對話機制，藉由該平台與各族推舉出的委員持續展開對話，原住民族傳統領域的歷史真相，亦可透過委員會下設之土地小組進行調查，妥適處理傳統領域議題。
    原住民族基本法第二十條第二項規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」；第三項規定「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，已明文授權應針對原住民族土地之調查處理、土地及海域之管理利用另定專法，原民會認為應儘速將原住民族土地及海域法草案循法制程序送請立法院審議，以健全相關土地法制規範，始為解決原住民族土地問題的根本之道。
    106年3月20日及30日分別召開之總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會及行政院原住民族基本法推動會中，多數委員均表示支持劃設辦法，並決議將委員相關發言意見完整提供給大院委員參考，另3月13日由莫那能擔任發起人之「堅決反對退回劃設辦法」記者會，共有27位原住民籍鄉區長、15位原住民籍議員等共99位代表連署支持；以及3月16日由車牧勒薩以‧拉勒格安等5位來自屏東高雄跨黨派原民議員發起之「要求積極落實土劃法」記者會，亦有包括議員、鄉長、鄉代表、村長、教授、社團理事長/幹部、頭目及各界族人等，希望趕快上路。由上可知，原住民社會大多支持本會之政策作法，可提供大院作為劃設辦法審查之依據。
    劃設辦法業已於今（106）年2月18日發布施行，雖現階段礙於法律授權的有限性，只能先處理公有土地之劃設，至於劃設所涉私有土地問題，未來將依據原基法第二十條之規定，並遵照蔡總統於今（106）年3月20日在總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第一次委員會議之裁示，法制層面的推動有階段性，政府會一步一步來。未來將針對原住民族土地及海域法的立法方向，持續進行討論，經過充分溝通和理解後，用法律的位階，完整確認原住民族土地的處理方式。
    以上為關於劃設辦法的報告。
    其次，有關貴委員會審查槍砲彈藥刀械管制條例（以下簡稱本條例）修正條文草案，本會謹說明如下：
    一、前言
    原住民族狩獵文化內涵至為複雜，除獵具使用知能外，尚同時包含原住民族傳統知識之運用以及原住民族傳統規範對於獵人行為之實際約束。獵具管制事實上不只影響原住民族狩獵，更對原住民族傳統知識實踐及價值規範系統具有非常嚴重的衝擊和影響。因此，本會對於原住民族狩獵之國家管制措施，向來主張培力部落自主管理，重建部落傳統規範之基本原則，也本於以上基本原則持續與各有關主管機關協調，期望在立法院所制定之法律整體框架內，架構保障原住民族狩獵文化之權利體系。
    尤其我國業已訂定兩公約施行法，經濟社會文化權利國際公約第一條及第十五條，公民與政治權利國際公約第一條、第二十六條及第二十七條均有相關規定保障所有民族享有依政治、經濟、社會與文化發展，享受科學進步之權利；法律既然許可原住民自製獵槍，亦應允許原住民依科學發展而日益進步之技術方法，製造狩獵所需獵槍。因此，大院委員主動提案修正本條例並強化原住民族使用獵槍、魚槍之保障措施，可謂符合國際潮流，並充分尊重原住民族漁獵文化發展及時代演進，本會至為感謝。
    二、有關自製獵（魚）槍之定義
    有關原住民自製之獵槍、魚槍之定義，計有孔文吉委員等23人及鄭天財委員等18人提案修正本條例第四條規定，增訂本條例有關「自製獵槍」、「自製魚槍」之定義，具體化自製獵槍、魚槍之認定基準，本會對修正內容敬表支持，惟為求修法內容契合原住民族使用獵槍之實情，避免族人因違反前開認定基準反遭訟累，建議其定義允宜更為彈性為妥。
    三、有關持有獵（魚）槍之資格限制放寬
    本條例第五條之二第一項第六款「持有人受判處有期徒刑以上之刑確定，撤銷或廢止其許可」之規定，對於原住民自製之獵槍或魚槍適用之結果，將使其終身無法再持有自製獵槍或魚槍，影響其傳統生活文化，故有放寬之必要。大院鄭天財委員等17人及簡東明等17人所提修正條文，與行政院所提修正條文意旨相符，本會非常認同並支持，惟就各版本所定除罪條款何者為宜，尊重貴委員會之決定。

  • 有關自製獵(魚)槍之管理

  • 四、有關自製獵（魚）槍之管理
    有關原住民自製獵槍、魚槍之管理措施，計有陳瑩委員、孔文吉委員、鄭天財委員及簡東明委員等委員均有提案版本，足見當前政府法令所定管制規範，與原住民族社會實際需求之間仍有扞格，因此，有關前開委員各自所提放寬管制、強化輔導並擴大免罰規定等節，本會均敬表同意，並請主管機關多予支持。

  • 有關制式獵(魚)槍開放管制

  • 五、有關制式獵（魚）槍開放管制
    至於親民黨團所提修正本條例第二十條之二規定，原住民得製造、運輸或持有獵槍、魚槍，並由內政部購置或商請國防部製造等節，將使原住民得以依法使用較為穩定安全之獵具，有助於原住民族狩獵傳統文化之傳承與延續，本會就前開修正方向敬表支持，惟涉及內政部、國防部權責，敬祈兩部會共同支持配合；另前開修正條文規範由本會辦理獵槍、魚槍訓練並得委託專業機關（構）或部落自主訓練等節，如若本條例修正草案完成立法程序，本會定將依法配合辦理。

  • 結語

  • 六、結語
    原住民族部落既有對於其空間領域內自然資源之運用規範；原住民獵人部落自主規制下，僅能在一定之條件、時期、區域，針對特定的物種，以特定之形式從事有限度之狩獵行為；國家若能有效復振前開傳統規範，對於自然資源管理及狩獵行為管制始可收事半功倍之效。以上謹就前述法案提供說明，敬請　貴委員會及各位委員多予指教。謝謝！
    主席：現在開始進行綜合詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）
    現在請曾委員銘宗質詢。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。因為民進黨在推動轉型正義，導致最近幾天有一些團體把擺在臺北市的蔣公銅像砍頭，現在追查情況如何，能不能請警政署長說明一下？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長答復。
    陳署長國恩：主席、各位委員。最近有幾個案子發生在臺北市轄區，現由臺北市政府警察局追查中，針對信義計畫區臺北市政府附近這一件，我問過臺北市政府警察局，這是屬於獅子會管理，由臺北市政府大地工程處維護，因為是假日，並沒有找到獅子會的人，所以現在尚未依照毀損提告，他們有掌握特定對象，正在積極偵辦中。
    曾委員銘宗：謝謝署長，我希望能夠積極偵辦，因為有聲明、有時間、有地點，希望署長能夠積極查辦。
    另外要向部長及署長討教，立法院的同仁或者經過立法院的民眾，他們都認為立法院附近的警力部署越來越誇張，請問署長，立法院附近的警力部署權責在內政部警政署，還是行政院？還是立法院？
    陳署長國恩：跟委員報告，根據集會遊行法規定，集會遊行法主管機關是當地警察局及分局，這是立法院院區外的部分，如果是院區裡面，就是由中央保6警察總隊負責處理。
    曾委員銘宗：上個禮拜立法院附近部署將近600名警力，請教部長，這樣有沒有過度防衛？那天我們本來在這裡協商內政部的預算解凍案，連部長要進來都不容易，也影響了很多立委，他們想要進來審查預算都沒有辦法，部長，600位，甚至一千多位的警力部署有沒有過當？有沒有必要？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。往往我們討論這些課題時都從事後的角度來看……
  • 曾委員銘宗
    對。
    葉部長俊榮：但是我們整個考慮的重點應該是，民主法治國家都是在保障大家能夠合法行使言論及表達意見的自由，希望不要因此造成任何損傷及各種損害，當然也是保障立法院院區能夠有比較正常的職權行使；所以，警力的配置當然是根據現實需求以及情資顯示所做的安排。
    曾委員銘宗：我贊成適度的防衛和部署，但是從520之後，整個院區變得完全不一樣，萬一有人來立法院陳抗，整個院區就變得像監獄一樣，其所造成的影響，第一、阻礙大眾交通運輸，第二、影響立法院議事進行，第三、參與勤務的員警疲於奔命，第四、損害政府形象。我在這裡特別呼籲部長及署長，部署適當就好，否則就像那天的情形，連部長要進來參與預算協商都受到影響。那天之所以會提早解散，就是因為很多立法委員無法進入會議室協商；因此我利用這個機會呼籲部長及署長，警力的部署適度就好。從去年520之後，對照以前馬政府的情況相差太多，真的很明顯，我相信除了立委以外，相關的民眾或者在座很多立法院同仁，我看到很多經過青島東路、濟南路的民眾都在搖頭，我覺得防衛太過當了，所以我利用這個機會向部長討教。請署長先回座。
    上個禮拜太陽花事件幾乎搶占立法院的話題，也上了相關媒體的頭條，當初闖進立法院的22人被判無罪，針對這個主題，部長有沒有什麼評論？
  • 葉部長俊榮
    我們尊重法院的判決。
    曾委員銘宗：假設部長就是一句話「尊重法院的判決」，你要以後的員警如何執行公權力？部長不能只有這樣，因為你是內政部部長，是警政最高首長，假設這樣，你讓以後站在第一線的員警要如何執行公權力？闖入立法院都沒事。請教部長，下一次會不會有很多人跑進去總統府也是沒事？
    葉部長俊榮：委員，我剛剛是說，對您提到的這個判決，我們尊重司法的決定。但是對於民主國家表達意見的自由，不管是警察還是內政部，或者是新政府，我們都充分尊重。之所以會有警力的布置，基本上就是為了維護大家在表達公共意見過程當中的安全，任何警力布置都不是一成不變的，而是根據現實需要，還要有最小方面的原則，也就是要合乎比例原則。關於這方面，我們會隨著每一次事件檢討，隨時反應，但有一個基本原則，警力不是用來對抗表達意見的人，而是在保護，尤其在意見表達方面比較激烈時，容易發生推擠及安全上的顧慮；所以我們也要呼籲大眾，臺灣是一個民主國家，任何意見表達都會受到尊重，但是也要尊重別人，維護別人表達意見的權利，對於既有的法律制度，當然要予以尊重、維護及遵守，我們的警察也在這樣的狀況之下部署，也希望得到社會各界多一點體諒，讓我們能夠共同把民主國家的意見表達做到最好、最理性的地步。
    曾委員銘宗：這個判決是第一次援引公民不服從概念，部長尊重法院的判決，但是對於第一次援引全民不服從的概念做判決，你個人的評論是怎麼樣？
    葉部長俊榮：委員，不是全民不服從，是市民不服從─civil disobedience，這當然是憲法上的一個理論，不管是在國際上，尤其是在民主轉型的過程裡，確實有這樣的理論與支持，法院在具體個案判斷時，我們看到其他國家也是一樣，有時候會援引這樣的觀念。對於要不要用刑罰面對違反秩序，中間有相當程度的拿捏，而市民不服從是法院對於這樣的問題怎麼樣能夠讓這個社會更進步的一種考量面向，法院如果有這樣的考量，我們也是尊重。
    曾委員銘宗：部長，不管是市民不服從也好，或者全民不服從也好，其法律概念假設普遍試用的結果，我可以預期，會鼓勵更多民眾衝進行政院、衝進立法院，我可以預告，下一次就是衝進總統府，到時候，部長，你還支不支持市民不服從？
    葉部長俊榮：所謂市民不服從這個觀念，不是市民永遠不服從，而是對於一個公共政策的討論，或者對一個公共政策的表達，如果沒有給予充分空間可以反映、可以表達。回到一剛開始的初衷，現在對於任何公共政策的表達，我們基本上都是尊重、都是保護的，所以，我們不會限制人家對公共政策的表達，我們只是要讓大家也要尊重別人表達的機會，在那樣的過程當中，我們是在保障集會遊行或陳抗者本身的安全，是在這個基礎之下推動；所以，這和市民不服從的理念是相互銜接的。
    曾委員銘宗：但是這個判決的後遺症會非常大。部長，我相信在你任內會有更多市民或民眾衝進行政院、立法院或者總統府，你等著看！
    接下來是行政院發言人辦公室的林育卉主任在臉書上的發言，我相信這幾天你也看到了，這是那一天他看到很多過去你的部屬，一些退休警消人員遊行之後在Facebook上的發言，他說清明快到了，叫人家趕快去死，甚至還講髒話；對於他這樣的發言，你個人看法怎麼樣？因為他針對的是你過去的部屬，是已經退休的警消人員，對於這樣的發言，部長，你的看法怎麼樣？
    葉部長俊榮：對於329有一些同仁在年金這個議題上表達他們的意見，我們都尊重，而且這樣子的表達本身也是公共政策形成過程中的一環，所以，只要不違反法律，只要沒有暴力，是和平理性的表達意見，我們都要百分之百完全尊重。在這樣的基礎之上，任何比較對立性，甚至比較強烈的言語，其實都應該避免。
    曾委員銘宗：除了避免以外，你對於這個事件有沒有評論？
  • 葉部長俊榮
    行政院已經有處理。
    曾委員銘宗：他是行政院發言人辦公室主任，我不曉得他的心態是什麼，但是他把這些退休警消看成他的仇人，即使是仇人，也不應該用這樣的發言，告訴人家清明快到了，要人家快去死一死，這是什麼政府？什麼發言人辦公室主任？年金可以改，是有它的正當性，但是不要造成階級對立，尤其我要特別提到，還要利用這個場合呼籲，這些退休警消在過去都是對臺灣社會做出重大貢獻的人，我覺得林主任非常非常不應該，謝謝。
  • 主席（曾委員銘宗）
    請陳委員怡潔質詢。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾委員所說真的是用心良苦，但會不會變成白說了？因為年金改革相關法案接下來就要審查了，包括美國豬不曉得什麼時候又要開放進來，所以，未來防衛只會更多，也會更嚴謹，我覺得應該是這樣。尤其法院援引公民不服從判決，其實更鼓勵陳抗的民眾，感覺這樣是更雪上加霜，對於這個部分要怎麼處理，我相信部長應該要有最好的措施，不要引起社會更大反彈。
    接下來我想請教部長有關產業替代役的部分，現在幾乎是負評一片，而且是不分藍綠，包括林院長都說怪怪的，現在內政部役政署會不會是見怪不怪，當成習慣了？好像已經有點被扭曲了，最經典的就是役政署已經走火入魔，內政部也說在最短時間內要宣布改善方案，到底是什麼時候要開始改善？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。所有的制度都是在既有法律機制之下運行，現在的替代役實施條例中就有一般替代役、研發替代役、產業訓儲替代役，在這樣的基礎之上已經運行很久了。
    陳委員怡潔：部長所說的我們都了解，針對產業替代役，現在遭大家謾罵的鍋貼役、小黃役等等，已經引起社會上很多謾罵聲……
    葉部長俊榮：委員，我們來把它說清楚，你剛剛講到了兩個關鍵字「小黃」和「鍋貼」。
  • 陳委員怡潔
    對。
  • 葉部長俊榮
    我來說明一下……
    陳委員怡潔：等一下，因為花次長有說內政部會在最短時間宣布改善方案，所以我現在只要知道這個方案什麼時候要改善？什麼時候會推出？要多久？
    葉部長俊榮：對於現在替代役用一般替代役、研發替代役、產業訓儲替代役，除非法律修改，否則這些類別會繼續維持，這是第一點。第二點，對於產業訓儲替代役的內容應該包括哪些？它和研發替代役一樣，都是那22項，從半導體、化工、機械等等，都包括在裡面……
    陳委員怡潔：部長，你剛剛報告的時候，我有聽得很清楚。
  • 葉部長俊榮
    如果……
    陳委員怡潔：部長，你剛剛所說的，在你報告的時候，我都有聽得很清楚，我現在只是要問，因為花次長有說會宣布改善的方案，請問改善方案什麼時候要提出？有沒有這個可能？
  • 葉部長俊榮
    我今天已經……
  • 陳委員怡潔
    還是沒有打算要改善？
    葉部長俊榮：沒有，我今天已經提到了，我可以再重複剛才的報告，也許委員……
  • 陳委員怡潔
    沒關係……
    葉部長俊榮：也許委員沒有聽得很清楚，未來在維持剛才提到的這3個類別的狀況之下，對產業訓儲替代役也好、研發替代役也好，我們有幾個努力的方向；第一個，對於核列這些產業，我們要更嚴謹，我們會更努力，太引起爭議的，以後我們要嚴謹。第二個，對於實際到產業服務的替代役同仁，我們會進一步予以協助。所以，如果他們有任何查詢、有什麼困難，役政署隨時都會幫忙；另外，我們也會加強查核，查核企業是不是有按照契約做，這些都是我們努力的方向。至於一般大眾所提的「小黃」和「鍋貼」，「小黃」的部分也就是大都會衛星車隊，其實這家公司所進的人是來做App、是來做軟體，我們有2個人已經整合成功；至於「鍋貼」，也就是四海遊龍食品公司，我們一直講他們是為了儲備中階管理人才，並不是實際上在那邊煎鍋貼，但是社會一直講這些！我們講了多少遍了，最後……
    陳委員怡潔：部長，你不用這麼怒啦！
    葉部長俊榮：最後沒有替代役願意去整合，所以現在等於零！
    陳委員怡潔：部長，不要這麼怒！等一下我會提供數據讓你知道。
    剛剛部長有提到替代役分為一般社會替代役和產業替代役，請問現在分配比例會不會做調整？為什麼本席會這樣問？因為包括交通部長都說要郵差去為長照送餐了，請問部長，未來會不會需要增加社會替代役的人數比例？他們以後會不會也要去送餐？
    葉部長俊榮：一般替代役包括行政、社會役等各方面，其中社會役的部分會增加。
  • 陳委員怡潔
    就是比例會再增加？
    葉部長俊榮：會增加。對於支援政府重要個案的部分，我們也會強化。
  • 陳委員怡潔
    所以未來也有可能幫忙長照這個部分？
    葉部長俊榮：那是一般替代役的部分。至於產業訓儲替代役，去年才299人，今年到目前為止也不過102人，這個數字是很少的！
    陳委員怡潔：所以社會替代役的人數比例會增加，會再去做調整，配合長照的部分……
  • 葉部長俊榮
    會往那方面增加。
  • 陳委員怡潔
    就往那方面去調整？
  • 葉部長俊榮
    對。
    陳委員怡潔：另外，以外行人的角度來看，藍綠都會覺得內政部的說辭行不通。產業替代役第一波媒合結果出爐，四海遊龍、統一超商、瓦城等3家業者都掛零，內政部和役政署到底有沒有去檢討問題出在哪裡？為什麼沒有媒合成功，而且是掛零？也就是說，當你們對前來申請的企業進行第一線查核的時候，是根據哪些原則進行評估並讓他們通過？為什麼這些企業可以申請，媒合結果卻是掛零？去年到底有多少企業跟你們申請？通過的比例又是多少？役政署開放的產業最後都掛零，並沒有人要去，你們第一線評估的時候到底做了哪些事情？
    葉部長俊榮：基本上是根據產業的需求以及他們的用人計畫，評估他們這樣用人是不是可以，如果可以就認列這個產業，接下來再核配名額。以四海遊龍來講，就是6個人而已。一年才6個人！但最後並不是我們說6個人就隨便找6個人去，還要替代役男本身願意去，也就是要進行媒合，如果替代役男都沒有意願，結果就沒有。
    陳委員怡潔：部長，我現在想要強調的是，這代表你們一開始的評核機制就出問題了嘛！因為……
    葉部長俊榮：我們並不認為一定出問題，因為這要看意願，我們還是要給人家機會。
  • 陳委員怡潔
    去年有多少產業向你們提出申請？通過的有幾家？
  • 葉部長俊榮
    去年184家、今年182家……
  • 陳委員怡潔
    申請的？
  • 葉部長俊榮
    是核列的。
  • 陳委員怡潔
    申請的有幾家？
    葉部長俊榮：一百九十幾家。換句話說，有些我們還是……
  • 陳委員怡潔
    還是有剔除？
  • 葉部長俊榮
    對。
    陳委員怡潔：也就是你們還是有評估，但是通過第一線評估的企業到最後媒合成功的人數還是零！
    葉部長俊榮：評估的重點首先是它有沒有合乎這22類，接下來是它的用人計畫是不是合乎產業訓儲替代役的需求，然後再進一步去評核他們的專長，所以……
    陳委員怡潔：部長，我要跟你說……
    葉部長俊榮：剛才說的那個「小黃」，他們其實是去做App，而不是去開計程車的！
    陳委員怡潔：部長，你不要這麼怒，你好像已經認為大家都是你的敵人了。
    我的意思是，這是不是代表你們第一線的評估有需要調整的地方？因為我們都希望媒合的機會能夠高一點、通過的比例也能高一點，所以這代表你們第一線的評估其實就有問題。
    接下來本席要提供一個數據請部長看一下，根據518人力銀行現在的徵人廣告，四海遊龍開出175個職缺，做的都是第一線的服務工作，包括顧客點餐、收銀、結帳、煎鍋貼、外送、開店、打烊。部長不斷強調替代役是要訓練他們當中階幹部，去「小黃」那邊也是要讓他們設計App程式……
  • 葉部長俊榮
    產業訓儲替代役就是做這個嘛！
    陳委員怡潔：沒錯，絕對不是做那些嘛！因為你們不斷強調希望他們未來能夠直接和產業結合，甚至有可能是就業、升遷的捷徑，可是你看四海遊龍這麼多職缺都是第一線的工作，所以，這會不會成為媒合不成功的原因？總不能企業計畫書送來說都是當幹部，部長就傻傻、天真地認為這些都是要當幹部的吧？他們在人力銀行顯示出來的職缺的確都是第一線的人員，請問這個部分部長要怎麼解釋？
  • 葉部長俊榮
    那是另外一個機制嘛！我想你知道嘛！那不是替代役的……
    陳委員怡潔：對啊！沒有錯，但是我的意思是……
    葉部長俊榮：那是企業另外在找人才的機制嘛！我們的機制是產業訓儲的機制，在產業訓儲替代役的機制當中，企業要的是中階的領導幹部，所以和那個不一樣。
    陳委員怡潔：部長，這就是我要跟你討論的。你說他們要培訓的都是幹部，但他們在第一線的確就有這麼大的人力缺口，我們上次也討論過，替代役的第一年必須從基層做起，所以產業會不會因為長期以來第一線人力有很大的缺口，就讓替代役不斷在第一線工作？
    葉部長俊榮：如果那樣，我們會查核，他們可能違反自己的用人計畫。所以我們會查核！
    陳委員怡潔：這就是我要跟你討論的，要讓你認清518人力銀行所呈現的事實。
    葉部長俊榮：我們剛才都講了，本來就是要查核！
    陳委員怡潔：部長，我覺得我們要冷靜看待這些問題，不要因為大家在討論這件事情，部長就很怒，認為大家都在與你為敵，我們……
  • 葉部長俊榮
    我非常平和地回答你的問題啊！
    陳委員怡潔：另外一個部分就是你說的查核。最近很多部門都是身在其位卻不謀其政，好像在作秀一樣。譬如交通部長想兼衛福部的工作，出點子要郵差去做長照送餐的工作，我聽說部長你也要親自帶隊去勞檢，實地查訪役男訓練狀況。役政署一開始先把自己當成好像是人力派遣公司、人力仲介所，要替役男找工作，現在你又好像要當勞動部長去勞檢。部長，這個部分你怎麼說？因為大家都說……
  • 葉部長俊榮
    這個報導錯誤！我沒有說要去勞檢！從來沒有說過要去勞檢！
  • 陳委員怡潔
    喔！那你趕快澄清一下！
    葉部長俊榮：我澄清清楚，我是關心，如同大家在關心我們的替代役男實際到了產業之後，產業是不是有按照原來的計畫用人，所以我心裡想到的是，而且這還是私下講的，就是如果有時間，我們是不是去關心一下役男實際的工作情形。
  • 陳委員怡潔
    所以不是要勞檢？外界……
  • 葉部長俊榮
    並不是要去勞檢！為什麼我有說我要去勞檢呢？
    陳委員怡潔：部長，你不要這麼怒嘛！我覺得你今天情緒非常高亢，不知道是怎麼了？
  • 葉部長俊榮
    我們把事情講清楚嘛！不要……
    陳委員怡潔：所以我讓你有這個機會和平台來說明啊！所以你要感謝我，怎麼可以……
    葉部長俊榮：我非常感謝你，所以我「搶」得很用力！
  • 陳委員怡潔
    不要生氣！Calm down！好不好？
    所以我的意思是，因為大家都認為部長好像是要去作秀，如果不是去作秀，就像我們所知道的嘛，如果今天要去校園檢查、督導、評鑑的話，大家一定會事先做好準備，何況是部長要自己去第一線看替代役男有沒有勞動上的問題，你們一定會事先通知，業者也一定會配合，所以部長會不會讓人家覺得你作秀的成分大於實質……
    葉部長俊榮：我都已經講了，你還這樣講！
    陳委員怡潔：部長，不要這麼怒，我的意思是……
    葉部長俊榮：我是去關心嘛！是不是？而且我只是一個心意，我非常關心替代役男，不管他們是在政府機關或一般產業服役，我想瞭解這些機關和產業有沒有好好對待他們。如果說是……
    陳委員怡潔：部長，你有這麼厚實的肩膀讓替代役男當靠山，我非常開心，我也很開心你在這裡聲明你不是作秀，這也是我不斷提醒的，就是你們必須拿出具體的查核動作，這才是比較重要的嘛！
    葉部長俊榮：實質查核的機制本來就有，而且還要強化。
    陳委員怡潔：這就是我想跟你討論的，因為106年獲得替代役配額的公司裡面有許多在105年就已經違反勞基法，在各縣市政府公告的網路上，譬如配額第三多的台新銀行（大概40個人），就被台北市政府查到讓員工超時工作，所以內政部役政署到底有沒有把關？剛剛部長說你們在第一線申請的時候就會做把關的工作，甚至它還是一個評核的標準，所以未來是不是在第一線就把這些讓員工超時工作的公司都排除，這樣以後的查核機制也比較有指望？
    葉部長俊榮：我們認為確實是要做這樣更為嚴謹的查核。所以，相關企業如果有任何違反法令的事情，我們要加強查核，未來對於……
  • 陳委員怡潔
    像台新銀行就不會有第三波了嘛！
    葉部長俊榮：對。只要企業有一些違法的紀錄，以後我們都會列為重點查核的對象。
    陳委員怡潔：如果產業有違反勞基法的紀錄，未來是否就會予以排除呢？
  • 葉部長俊榮
    我們會列為重點查核的對象。
    陳委員怡潔：如果真的違反勞基法，未來是否就不能申請或是替代役配額會予以縮減？比方說，凡違反勞基法者，若要申請替代役就是免談，部長是否支持這樣的做法？否則人家可能會認為政府帶頭在鼓勵違反勞基法。
    葉部長俊榮：他們提出申請時，我們都會予以審查，若有這些違法的紀錄，當然我們就比較可能會予以拒絕。
  • 陳委員怡潔
    未來是有可能拒絕的？
  • 葉部長俊榮
    是啊！
    陳委員怡潔：可是違反第五十五條之三時，卻只要求企業限期改善，然後配額會減少，卻沒有增訂罰則，所以未來這個部分可否增訂呢？
    葉部長俊榮：所有能夠強化用人機關對於替代役本身工作環境的事情，都是我們努力的方向，包括加強查核以及核列時的審查等。
    陳委員怡潔：針對壓榨替代役予以增加罰鍰，這部分部長強烈支持嗎？
  • 葉部長俊榮
    我們會往這個方向來努力。
  • 陳委員怡潔
    好的。謝謝。
  • 主席
    請鄭天財委員質詢。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天要談的是原基法第二十一條的解釋，所以我要先請教台大法律系的鍾興華副主委，副主委是台大法律系畢業，擔任原民會常務副主委，我也擔任過常務副主委很多年，而常務副主委就是要協助台大政治系的夷將主委，就原住民族的權利做最好的爭取。
    今天談原住民族土地劃設辦法，就要先從原基法第二十一條來做一個解釋。事實上，原基法規定得非常清楚，第二條第五款是「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」；原基法第二十一條修正之後，其第一項規定「政府或私人於原住民族土地……從事土地開發……」，不曉得副主委有無上過鄭玉波教授的課，他一開始就有教我們怎麼唸條文，即政府或私人於原住民族土地從事土地開發、政府或私人於部落土地從事土地開發，是這樣子唸條文的，當然我們也知道內政部部長是這方面的教授。
    再來，原基法第二十一條第四項授權中央原民會訂定原住民族土地之劃設辦法，從法律解釋來看，第一個當然是文義解釋、看條文是如何解釋的，鍾副主委，是不是這樣子呢？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員答復。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：法務部宋主任檢察官，是不是這樣子呢？
  • 主席
    請法務部法制司宋主任檢察官答復。
  • 宋主任檢察官文宏
    主席、各位委員。是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果文義解釋有爭議的時候，要探求立法者的原意，宋主任檢察官，是不是這樣子呢？
  • 宋主任檢察官文宏
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    鍾副主委的看法呢？
  • 鍾副主任委員興華
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：當然更重要的就是回歸原基法的立法意旨，立法意旨就是原住民族基本法的第一條，即「為保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展……」，這就是原基法的立法目的。依法務部105年9月19日的一個函，這是原民會行文給法務部，詢問原基法第二十一條到底要怎麼解釋，而法務部也回了一個函，裡面寫得非常好，104年修法前，該項所定之原住民族土地是否以公有土地為限？當然不是，當然是要回歸到原基法第二條第五款的規定，然後後面最重要的就是探求該條規定之立法目的及規範意旨。表示法務部也認同要探求立法者的原意。而立法者就是鄭天財，也就是本席，因為這是本席所提的。而立法者的原意並不是我說了就算，當然要看我當時發言的紀錄。我看到內政部長一直點頭。依立法院公報，104年6月9日三讀通過的時候，本席有特別發言，內容是「……本席也特別提出修正動議，增列部落及其周邊一定範圍內之公有土地，政府或私人要從事土地開發等行為時，也應該取得部落的同意。」這是增加、增列諮商同意權的範圍，所以修法的目的、立法者的原意、本席修法的目的，是要增加原基法第二十一條諮商同意權的土地範圍，並沒有修正原有規定之原住民族土地，這個就是要探求立法者的原意。
    我們再來看各機關是如何解釋的，105年8月3日的時候，夷將主委所發布的原住民族土地劃設辦法，原住民族傳統領域並沒有限於公有土地，就是包含私有土地，這是去年8月3日夷將主委所發布的，這是正確的，各機關也都認為是這樣，而105年11月7日行政院召開了一項會議，在11月7日的會議紀錄中，內政部的意見是，原基法第二十一條授權應訂定之範疇為「原住民族土地」，它是有加上引號的，這是會議紀錄明明白白這樣子寫的，然後「部落」也是加了引號，而「其周邊一定範圍之公有土地」則是最後一個部分，即部落周邊一定範圍才是公有土地。行政院法規會是行政院中負責立法、修法及解釋的單位，包括法務部在內，也都是負責解釋的機關，行政院法規會的意見是，原基法第二十一條第一項所指土地包含「原住民族土地」、「部落」及「其周邊一定範圍之公有土地」，也只有最後那個部分是公有土地，而當天原民會自己的意見也是如此。所以無論從各機關之文義解釋或是法務部認為應探究立法者原意來看，原住民族土地應包含私有土地。所以鍾副主委一定要好好協助我們的政務官、我們的主委。
    好，鍾副主委請回座。本席接下來要請教夷將主委，今天我們真的要繼續維持這個殘缺的傳統領域嗎？在我們土地爭取的歷程中，你是「還我土地」的總指揮，2005年2月5日立法院通過並公布施行原基法，我們的傳統領域土地10年來都是零，因為行政部門一直說土海法還沒通過，所以本席在10年之後（2015年）的6月24日提出修正授權原民會訂定劃設辦法，傳統領域土地從2015年6月24日開始從零變成180公頃。所以你在訂定這個劃設辦法的時候，應該要看看當時的歷史，不只是歷史，還有過去的法律怎麼規定的。1947年是訓政時期，國民政府……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，能不能讓我們說明……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你先聽著。國民政府……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    30秒就好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    等一下我會讓你發言。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    可是時間到了……
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有問題。國民政府在1947年頒布臺灣省土地權利清理辦法，第八條規定經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果，公有之土地概不發還，所以你可以在劃設辦法裡規定當時概不發還的土地全部劃為原住民族的傳統領域，非常簡單，而且有法律依據，因為這是訓政時期國民政府的臺灣省政府所訂的法律。今天我們在這裡就是要努力，從現在的80公頃要往180……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，是80萬公頃，不是80公頃。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    80萬公頃。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    80萬公頃是臺灣的四分之一。
    鄭天財Sra Kacaw委員：80萬公頃。所以我們今天就是要努力，怎麼讓它回到180……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，能不能讓原民會做一個說明？
    鄭天財Sra Kacaw委員：會，最後一定會讓你說明。
    你看看台糖的土地，這是我們居住的環境，平地原住民在花蓮、台東居住的地方都是日本時代把我們的土地……
    夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，其實你很清楚，台糖的土地要用原住民族土地海域法去處理……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    完全錯誤！
    夷將‧拔路兒主任委員：這是法律的位階。學長，你是念法律的，不能用法規的位階去限制人民的財產權，只能用原住民族土地海域法才可以處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：等一下我會請教法務部是不是限制了人民的財產權。台糖的土地在花蓮有3,603公頃，在台東有2,469公頃……
    夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，未來這都可以在土海法裡面去處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤！今天並沒有要收回台糖土地，只是做為傳統領域。
    夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，後面有一個諮商同意權，就是限制的人民財產權。我們沒有反對，但是要用法律位階去處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：在你還沒到任之前，林江義主委是台大法律系，他在諮商取得原住民族部落同意參與辦法附件一第三項規定「原住民於其所有之原住民保留地之所為，且對原住民族之居住或生活環境無不良影響之虞」就不用諮商同意，但是……
    夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，其實問題在第二十一條……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你先看……
    夷將‧拔路兒主任委員：你都不讓我說明，大家都不知道我們的立場是什麼。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    今天這個很嚴重喔！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    問題在104年的時候……
    鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我沒有讓你發言！
    夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，因為我想你要讓我們說明一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    今天要跟你談很嚴重的問題！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    你要讓我說明啊！
    鄭天財Sra Kacaw委員：你要不要聽？原住民的保留地竟然被列為要諮商同意，但是台糖、財團的土地就不用諮商同意，私有的原住民保留地要諮商同意，台糖、財團的土地不用諮商同意，這合理嗎？你看本席提供的這個表，原住民族傳統領域裡面的財團私有土地不需諮商同意，現在你的劃設辦法造成這個問題，私有的原住民保留地卻需要……
    夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個諮商同意辦法是在去年1月就已經公告了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但那也是依照原基法第二十一條，你要了解這個問題的嚴重性。
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，是不是可以讓原民會做一個30秒的簡單說明？
    鄭天財Sra Kacaw委員：私有的原住民保留地需要諮商同意，但財團私有的土地不需要諮商同意，真的非常非常荒謬，就是因為你發布的劃設辦法才造成的，本來不會這樣……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    問題在原基法第二十一條……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本來不會這樣的……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為後面加了一個「公有土地」……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    諮商同意辦法是依據……
    夷將‧拔路兒主任委員：我們每一個部落，比如光復的Vataan，還有Tafalong，都只能劃公有土地的時候……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我沒有讓你發言！
    水土保持法第十七條第二項規定「前項特定水土保持區劃定與廢止準則，由中央主管機關定之。」，請教法務部宋檢察官，準則和辦法是一樣的位階，對不對？
  • 宋主任檢察官文宏
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    和劃設辦法是不是一樣的位階？
  • 宋主任檢察官文宏
    都是屬於中央法規標準法的法規命令。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。同法第十九條第二項規定「特定水土保持區之各類地區，區內禁止任何開發行為」，請問這樣有沒有侵犯到憲法的財產權？
  • 宋主任檢察官文宏
    基本上這個規定看起來是對人民財產權利的限制。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有沒有侵犯？有沒有違憲？
    宋主任檢察官文宏：它基本上是對人民財產權利的限制，但是它……
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，限制而已，但是沒有侵犯嘛！
    宋主任檢察官文宏：至於它是不是符合憲法規定，可能還要看其他憲法的規定。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是問水土保持法，如果是有侵犯，早就違憲了啊！有沒有違憲？沒有吧！
    宋主任檢察官文宏：如果是符合比例原則的情況下，基本上符合法律保留……
    鄭天財Sra Kacaw委員：這是「禁止」喔！但你看原基法，原基法沒有禁止，原基法第二十一條只是說要諮商同意，沒有禁止，也沒有限制，只是要諮商同意，這有沒有侵犯到憲法的財產權？
    宋主任檢察官文宏：報告委員，基本上這看起來還是屬於對人民財產權的限制。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，是限制。
  • 宋主任檢察官文宏
    只是限制手段不一樣而已。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    但是有沒有違憲？沒有違憲吧！
    宋主任檢察官文宏：剛才講了，如果限制人民財產權利必須符合法律保留及比例原則。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，前面也是用準則、也是用辦法。所以，尤其是原民會最不應該說這種話，因為原住民族的土地被限制使用的最多，我們的土地被劃為林業用地之後只能造林，不能種植農作物、不能蓋我們的房子，針對這個部分，主委，我們今天不是要爭辯什麼……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，可不可以讓原民會說明？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們今天不是要爭辯什麼……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有要爭辯。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們就是從現在的80萬公頃往180萬公頃努力，我們一起努力，謝謝。
  • 主席
    請張委員宏陸質詢。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員都在請教部長有關替代役的問題，我們知道替代役制度實施到現在已經十幾年，請問最新的產業替代役是從民國幾年開始？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。104年修法，105年開始實施，所以今年算第二年。
  • 張委員宏陸
    請問你是什麼時候當內政部長？
  • 葉部長俊榮
    我是去年5月20日。
    張委員宏陸：所以這個制度從立法到實施的時候，請問您是內政部長嗎？
  • 葉部長俊榮
    不是。
    張委員宏陸：所以這個法案的通過和施行都不是在你當部長的任內、你所能做決定的，是不是？
  • 葉部長俊榮
    對。
  • 張委員宏陸
    對不對？你大聲一點。
    葉部長俊榮：對，都是在我到任之前，立法院通過法律，然後行政部門實際執行的。
    張委員宏陸：簡而言之，產業替代役是在前任政府決定，也在前任政府開始施行的，是不是？
    葉部長俊榮：是沒有錯，但是我們延續推動。
  • 張委員宏陸
    你只要回答我是不是就好了。
  • 葉部長俊榮
    是。
    張委員宏陸：在這個過程中，我們發現有一些問題產生或什麼，部長，我當然知道政策是延續性的，其實這個政策立意並不是不好，但是如果在執行上遇到一些質疑，部長，你覺得以目前來看有沒有檢討的必要？
    葉部長俊榮：有，有許許多多，比如說核列的產業要再更精準一點，另外有關查核還要再強化，對於役男實際到位後，我們的協助可以再更加強，這些都是未來執行面上可以努力的方向。但是我剛才也提到，至於是否要有產業替代役、研發替代役以及兵源是否不夠？這些上位的問題其實都牽涉到法律的修訂，我一直要做這樣的切割。
    張委員宏陸：部長，一般替代役和研發替代役其實是比產業替代役更早吧？
  • 葉部長俊榮
    更早而且更多。
    張委員宏陸：所以其實這個政策是一連串的，誠如剛才講的，產業替代役是從104年開始，當時也不是您當部長，而是前任政府開始推動的。記得本席上次質詢你的時候，我也說過其實產業替代役的立意是良好的，但是它所規範的產業類別，其中有一些我個人也認為是不符合時代的趨勢，不知道部長覺得如何？
    葉部長俊榮：詳細的內容都可以檢討，不過基本上我是認為有關這個機制，立法院在104年修改的替代役實施辦法裡，把產業訓儲替代役列為當中3種類型之一由我們執行，而整個機制的22類也是配合研發替代役，至於個別產業本身提出的計畫跟產業訓儲替代役的本質是不是更相符，以及未來對於是否核列這些產業的問題，我們只會更嚴謹看待，但是在既有的基礎下，我們就是執行這樣的法律，至於該修正以及制度該強化的，我們會來檢討和努力。
    張委員宏陸：其實本席要講的是政策雖然是延續的，可是今天政黨輪替、換政府了，就是人民認為之前的政府做得不夠好，所以希望有更強而有力、更負責的政府來做。請問部長，你認為內政部有沒有需要邀集相關單位，包括經濟部、國防部等相關單位，來召開跨部會的會議檢討目前讓大家詬病的一些作法，你認為應該這樣做嗎？
    葉部長俊榮：委員非常精準地點出其實我們也認為非常有必要之處。從內政部的角度來看，我們在推動這個制度，其實前面有很多上游的問題，從國防部本身要釋出多少替代役名額給我們，以及我們規劃哪些役別要去從事哪些業務，跟很多機關都很有關係，所以我們在這個過程當中有相當的銜接性，銜接到很多各部會的需求，其實我們有這樣的承擔。
    委員也點到我們有很多不同的想法，法律訂定的部分歸立法院，我們可以討論，但是就執行層面怎樣能做得更好，我們會更進一步邀集相關的機關，在更周延的狀況下，把各方面的需求在可處理的範疇內，更積極努力作一些釐清。委員剛才提議的方向也正是我們認為應該去強化的，當然現在已經有這個機制，不過還可以再加強，我想要進一步再強化這方面的協調工作。
    張委員宏陸：其實部長捍衛政策的立場沒有錯，不過本席覺得在捍衛政策之前，既然前面訂定的政策方向可能有錯誤或不切實際之處，我認為新的內政部長上任應該要有不同的作法及作為，所以本席希望部長能在最短的期間內，邀集相關單位作一個總檢討。我個人不認為這個方向完全是錯的，只是執行的細節造成很多困擾，所以我認為部長應該用最快的速度來處理這個問題。
    葉部長俊榮：我們也是用委員所提的方向在面對這個課題，但是在制度面上，不是換了新政府就認為前面都是錯的。
    張委員宏陸：不，我剛才的意思完全不是這樣。
    葉部長俊榮：所以委員的方向跟我們的想法是一樣的，就是制度本身沒有錯，但怎樣做得更好，總是有很多努力的空間，包括方向、內涵，尤其要儘量能夠從常備兵力的需求、服務的內涵、台灣未來在全球化競爭的趨勢、年輕人的出路各方面，能夠做更完整的銜接。
    張委員宏陸：其實今天審查的法案有原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，還有槍砲彈藥管制條例，內政部和原民會也都有對槍砲彈藥管制條例提出書面報告，從書面報告中感覺到兩個部會的立場好像有點沒有完全一致。其實本席覺得執政團隊應該要在開會前先溝通，而不是兩個部會各自提出，讓人家感覺怪怪的。
    我在這邊必須要講的是，基於尊重原住民族傳統的生活方式，而且原住民族有這麼多族，傳統生活方式可能也未盡相同，在這樣的情況下，尤其我們今天也有討論到原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法和槍砲彈藥管制條例，我們總是要讓原住民族多保留一點他們傳統的生活精神，讓他們的文化能夠傳承，尊重他們，這是我們最重要的目的。所以本席在此請教主委和部長，很單純就槍砲彈藥管制的部分，其實如果原住民在他們的傳統領域，我們是否應該能夠酌予放寬？讓他們享有更多，我不認為那是自治，只是對於他們的傳統文化有更多的保留，讓他們的文化精神可以傳承，所以可以在他們的傳統領域中適度放寬槍砲彈藥刀械管制條例的規定，不知道部長的看法為何？
    葉部長俊榮：大原則我都認同，事實上是尊重原住民族傳統文化跟祭儀的需求，如果在這個範疇之內，我覺得任何的改革其實都可以往這個方向去努力。只是有關這個課題，我們今天談的是槍砲、彈藥、刀械，尤其是槍砲、彈藥。為什麼臺灣本身會訂定這樣的法律？當然後面有整個社會治安以及安全方面的顧慮，所以我們一定要在這樣的基準，及尊重原住民的文化跟祭儀的基礎之上，但是也要負責任地銜接治安上的需求，所以我們在這樣的基礎之上提出相關的看法，當然也要跟所有委員再做進一步的討論。
  • 張委員宏陸
    請問夷將主委的看法為何？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對於行政院提出的槍砲彈藥刀械管制條例的修正案，我們跟內政部的立場都是一致的，並沒有不一樣。只是對於相關委員提出的修正案，當然我們是站在原住民族文化的觀點，而有不同的主張，這部分不太一樣，但是針對院版，我們的主張是一致的。
    張委員宏陸：本席簡單說明，我個人認為在台灣這塊土地上，我們有不同的族群，要互相尊重，當然有關我們的治安是內政部的主管權責，你也必須要去注意。不過本席的意思是能否麻煩部長跟主委，可能你們都會有一些比較繁忙的行程，但可以交代次長，兩個部會就這個問題要溝通一下，本席覺得這樣的政策形成才是好的。我認為我們當然要管制這個部分，但也不能因為要放寬原住民，造成槍砲彈藥全台到處流竄，我相信這是部長擔心的啦！對不對？但是另外一方面，你們可以在某個範圍內先去把它溝通好，這樣比較實際、有效率，謝謝。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席（林委員麗蟬代）
    現在繼續開會。
    請洪委員宗熠質詢。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是討論替代役後續執行及監督問題，本席就針對這個議題請教你。目前兵役行政的業務是國防部和內政部在辦理，請問這兩個部辦理的業務有什麼差異？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。內政部負責的是兵員徵集及替代役，其他的部分都是國防部負責。
    洪委員宗熠：部長，兵員的部分可以解釋一下嗎？
    葉部長俊榮：就是到底役男如何定位、來源有多少，主要是這樣，兵員主要是役男的意思。
    洪委員宗熠：對啦，兵員就是男性嘛！目前啦！年齡就是18至36歲，是不是？
    葉部長俊榮：對，這是兵役法的規定。
  • 洪委員宗熠
    請問一年有多少役男？
  • 葉部長俊榮
    一年大概有十一、二萬左右。
    洪委員宗熠：部長，你應該支持女男平權、男女平權吧？
    葉部長俊榮：我當然認為性別平權很重要，並且支持性別平等。
  • 洪委員宗熠
    現在替代役沒有女性？
  • 葉部長俊榮
    目前沒有。
    洪委員宗熠：你是憲法、法律專家，憲法第二十條規定得很清楚，人民有服兵役的義務。憲法規定的義務有哪些？你有印象嗎？
  • 葉部長俊榮
    義務還包括納稅。
    洪委員宗熠：第十九條的依法納稅之義務，第二十條的依法服兵役義務，第二十一條受教育之權利及義務，所以義務的部分在憲法就是這三條。兵役法第一條你應該清楚吧？
  • 葉部長俊榮
    麻煩委員唸一下。
    洪委員宗熠：兵役法第一條是「中華民國男子依法皆有服兵役之義務。」，納稅，不管男女都有義務吧？
  • 葉部長俊榮
    對。
  • 洪委員宗熠
    受教育也是男女都有義務？
  • 葉部長俊榮
    對。
    洪委員宗熠：可是憲法第二十條規定人民有服兵役之義務，兵役法第一條卻只有規定男性，你剛剛說、女男平權、男女平權，你可以詮釋一下嗎？
  • 黃委員昭順
    （在席位上）兩性平權。
    洪委員宗熠：沒有關係，兩性平權，黃昭順委員說是兩性平權。我「女男」、「男女」兩個同時講了嘛！沒關係，就講「兩性平權」好了。
    葉部長俊榮：我們講性別平等好了，不用管哪個在前、哪個在後。在性別平等的基礎之上，兵役法確實是把服兵役的義務定位成只有男性，這樣是否合乎憲法平等權的思考，其中有一些立法裁量空間存在。當然也可以隨著時代的進步有不同的作法，其他國家也有不同的作法，但是這需要相當多的社會共識才好。
    洪委員宗熠：部長對憲法、民法都很清楚，民法在兩性平權的部分已經進步得非常、非常多了，但憲法還是這樣定位。本席查到的資料顯示，去年底呂秀蓮前副總統就曾針對這個議題發表看法，他說未來女性也應該參加預備役，你的看法如何？
    葉部長俊榮：我當然尊重呂副總統的看法，但是這需要多一點社會討論、社會溝通。
    洪委員宗熠：其實在同一時間，立法院也有幾位非常優秀的女性委員表示相關看法，像葉宜津委員說男女能力相當，不反對女性當兵，不過，哪些兵種要由女性來擔任，國防部可以作一些專業評估。剛剛指正本席的黃昭順委員也說，現在是男女平權、兩性平權的時代，女性在各行業的表現都非常亮眼，他支持女性從軍。我們立法院已有兩位如此具有代表性的女委員有這樣的看法，不知道內政部、國防部有什麼樣的規劃？
    葉部長俊榮：我非常尊敬委員這樣的看法，但是是否要這樣做，如同我剛才提到的，確實需要多作一點社會溝通。
    洪委員宗熠：我請教一下國防部劉副司長，中華民國現在最高官階的女性軍官是哪一位？
  • 主席
    請國防部資源規劃司劉副司長答復。
  • 劉副司長靖中
    主席、各位委員。國防部政戰局文化宣教處處長陳育琳少將。
  • 洪委員宗熠
    三軍統帥是誰？
  • 劉副司長靖中
    是我們總統
  • 洪委員宗熠
    他算不算軍人？
  • 劉副司長靖中
    他是統帥。
  • 洪委員宗熠
    統帥算不算軍人？
    劉副司長靖中：應該不具備軍人身分，但是他可以統帥所有軍人。
    洪委員宗熠：抱歉！其實我一直在想這個問題，我自己也沒有得到答案。
  • 劉副司長靖中
    是。
    洪委員宗熠：我們的總統現在是女性，其實現在女性的能力並不輸男性，而且我們的三軍統帥就是女性，所以如果女性服役，也符合憲法的規定，你認同吧？女性服役，你認為如何？
  • 劉副司長靖中
    我們國軍現在女性的官士兵總共有一萬九千九百多人。
  • 洪委員宗熠
    比率多少？
  • 劉副司長靖中
    10.7%。
    洪委員宗熠：其實你們講過，希望明年可以增加到12%。
    劉副司長靖中：而且他們在各職場領域都很認真，都很受各級肯定，這是毋庸置疑的。另外，委員提到義務役的來源，是否能把女性當作選項，我們有在規劃研擬，還需要跟外界取得共識，才能獲得答案。到目前為止是依法行政。
  • 洪委員宗熠
    請問志願役算不算兵役？
  • 劉副司長靖中
    算。
    洪委員宗熠：我剛剛有唸過兵役法第一條：「中華民國男子依法皆有服兵役之義務。」，條文裡面只有「男子」，那麼為什麼志願役可以有女性從軍？本席去找了一些相關規定，都沒有提到女性可以服兵役啊！
    劉副司長靖中：有，第四十八條有規定。
  • 洪委員宗熠
    在志願役士兵的第四十八條……
    劉副司長靖中：兵役法第四十八條第三項規定，女子志願服士兵役者，依前條第二項所定法律規定服之。
    洪委員宗熠：大法官會議解釋第490號提到，當初會這樣規定是基於生理的差異，但是並沒有把心理差異也放進去，其實女性在很多層面上真的是比男性細心，現在的戰爭，不會是士兵面對面打仗，可能只是按個鍵，或是操控電子儀表就可以了，也就是科技的戰爭，我想在這方面女性是不會輸給男性的。
    劉副司長靖中：報告委員，我們陸軍有個21砲指部火箭營，從營長到所有幹部幾乎都是女性，所以女性在職場上的任用，真的是很不錯，也很認真。
    洪委員宗熠：對啊！本席從去年底呂副總統發表這樣的言論，又看到立法院很多優秀女性委員也都有相同言論，所以本席建議包括國防部、內政部是否可以比照世界各國狀況，針對這個問題加以研議？
    劉副司長靖中：可以，我們回去規劃。謝謝委員。
    洪委員宗熠：好，謝謝。
  • 主席
    請黃委員昭順質詢。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝洪宗熠委員不斷的稱讚本席，但是我要提醒，現在是兩性平權跨世紀，不是什麼「女男」、「男女」。其實我也很支持女性從軍，我自己一位非常優秀的助理，只要是空軍的招募文宣，都會看到她的廣告，她叫做鍾靜儀，表現非常優異，而且她從軍之後，帶動家裡兄弟姐妹也都從軍，所以針對剛才洪委員提到的議題，我想我們跟國防部是可以討論的，因為她們的表現真的是非常非常好，我想部長應該可以從這方面去做。
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。對！志願役的部分確實是有女性表現得很好。
    黃委員昭順：我想不僅僅是志願役的部分，我覺得這是一個嚴肅且可以討論的課題，我們可以在這個時間點討論。
    最近我發現部長只要在內政委員會講到替代役問題，都是滿臉嚴肅，而且像刺蝟一樣，快速的想要自我保護，我覺得這樣不好。其實這次事件已經引起很大紛爭，這個時候要部長很快去了解問題所在，的確是有點困難度，而且針對替代役制度訂定法規的是國防部，並不是內政部，所以縱然這個制度有很多檢討空間，部長也不必太緊張，不要一下子就跟本席打回票……
  • 葉部長俊榮
    不會啦！我不會。
    黃委員昭順：還是要保持笑容！我現在要請教部長幾件事，第一，你知道替代役有一首歌嗎？
  • 葉部長俊榮
    就是替代役之歌。
  • 黃委員昭順
    那首歌的內容講什麼？
  • 葉部長俊榮
    我們請會唱的人來唱。
  • 主席
    請內政部役政署林署長答復。
  • 林署長國演
    主席、各位委員。替代役青年……我們有請人寫一首歌……
    黃委員昭順：所以你們還是搞不清楚！部長，替代役之歌的歌名叫做「打造新世界」，部長顯然不清楚它的歌詞內容，但是你知道這首歌的歌詞最近被改了嗎？
  • 葉部長俊榮
    喔！被改了嗎？我不知道。
    黃委員昭順：現在被改成「四海遊龍在一班」，你知道它是怎麼講的嗎？歌詞裡面還提到「八方雲集在一班、四海遊龍在一班」，我自己看了都很想笑！部長，從網路世界就可以了解，其實很多想法外界都已經討論過，因此才有這樣的結果。你一直告訴我們他們是在接受管理階層的訓練、在研發APP等等，但是我要講的是，上個禮拜林全院長在立法院接受訪問時都講話了，他說他覺得這個部分有點怪怪的，院長的講法你能接受嗎？
    葉部長俊榮：我尊重院長的講法，我也跟院長討論過要如何把這樣的內容對外詮釋清楚。
    黃委員昭順：今天我要講的是，連院長都覺得這樣的作法有點奇怪，這就表示整個政策在討論過程中，包括網路PTT……
    葉部長俊榮：是整個討論、整個議題形塑到現在，覺得需要多了解到底是怎麼回事。
    黃委員昭順：不僅僅是很奇怪，而且是大家非常不能接受，因為役政署並不是職業訓練所。我記得以前有推出22K政策，當時也是出自好意，因為當時社會薪資是18K，所以就提出22K，結果就讓所有產業界薪水都從22K開始，一般的薪水也就隨之往下滑，同樣的，今天我們用這樣的方式，連行政院長都覺得怪怪的，我不知道部長有沒有看PTT的討論？
  • 葉部長俊榮
    我尊重所有人的討論……
    黃委員昭順：不是，你有進去看嗎？
  • 葉部長俊榮
    我沒有進去PTT看。
    黃委員昭順：你要進去看啦！上面提到什麼人腦殘，怎麼會弄出這樣一個東西……
  • 葉部長俊榮
    產業訓儲替代役制度是104年替代役實施條例……
    黃委員昭順：部長你不要太緊張，我剛才已經講過，請你放輕鬆，不要太緊張……
  • 葉部長俊榮
    我很輕鬆啊！
    黃委員昭順：你一點都不輕鬆，你就是要趕快打回來……
    葉部長俊榮：沒有！我是要跟你討論，我們往制度該怎麼改進的方向來討論。
    黃委員昭順：本席現在就是要告訴你，第一，政府所做的事情，經常民間就會緊接著做，所以這個薪資可能就成為產業界訂定薪資上非常重要的考量點。第二，內政部不需要跟勞動部搶生意做職業訓練，顯然這整件事，已經讓大家覺得有許多討論的空間。請問從上個禮拜整個資料進來以後，在申請人數上，「八方」跟「四海」都是零吧？是不是？
    葉部長俊榮：「八方」本來就沒申請，「四海」也沒有替代役願意去，所以等於零。
  • 黃委員昭順
    「小黃」呢？
    葉部長俊榮：有兩個，但不是「小黃」，黃委員……
    黃委員昭順：我知道不是「小黃」，因為你剛才已經說明過了，就是研發APP啦！
    葉部長俊榮：我們在立法院討論問題，應該朝政策面來討論，你們一直講這是開小黃，你想想看，那兩個申請的替代役男是要去工作，而且是要去做APP，我們卻一直說他們是「小黃替代役」，對他們其實也不好！委員，我都是基於愛護替代役同仁……
    黃委員昭順：部長，這不是我講的，你現在要先要求那些媒體不要再寫「小黃」、「鍋貼」，這個你們要先去處理……
    葉部長俊榮：我們往制度面來討論，因為他們要去工作……
    黃委員昭順：但是為什麼會引起這麼大的討論，這是你們必須去檢討的。你看，一首歌叫做「打造新世界」，變成「四海遊龍在一班」，這是很奇怪的一件事！部長，不管是TPP或是網路世界，都已經這麼嚴肅在討論這個問題，那就表示這個制度是有問題的。
    葉部長俊榮：我們尊重網路世界所有的討論，對於政策的內涵，該檢討的我們會檢討，但是按照法律的機制該推動的，對於替代役有益，對於政府機關有益，對於社會有益的事情，我們還是要努力推動。
    黃委員昭順：部長，因為時間不多，和原住民有關的部分，本席尊重原住民委員的意見，就不再討論。但是前兩天我看了一則新聞覺得很心痛，今天既然部長來到這裡，我就必須提出來。中國時報在4月4日兒童節有一則報導，標題是「走私安毒台灣惡名昭彰」，不知道部長看到這則新聞有什麼感想，能不能告訴我們？
  • 葉部長俊榮
    您講的是夾帶毒品到紐西蘭的那個案子？
    黃委員昭順：不僅是那兩個小朋友，他們都是16歲的高中生。我記得上個會期本席有在這裡特別針對毒品除罪化來詢問你們有什麼看法，因為當時的立法委員顧立雄有提出毒品除罪化的法案，他現在不知道去哪裡了，其實他提的這個案子很有代表性，所以當時本席也是站在這裡，你站在那裡，我請教了部長，說台灣真的要毒品除罪化了嗎？當時你的回答很反覆，你一直告訴我針對吸毒者要幹嘛、幹嘛，說一些有的沒的，和你回答替代役問題的方式很像。後來又有一個民進黨委員，我就不提他的名字，因為他現在不在內政委員會，他來這裡和你「往內互打」，他說現在沒有要毒品除罪化，你說對對對，針對吸毒的要怎麼樣做。
    這是一個非常嚴肅的議題，從W飯店的小模一直到今天聯合報的報導，我看了都覺得難過，也是一個花樣年華的小模在吸毒，一樣毒趴滿街跑。今天在台灣如果舉辦毒趴是這麼容易，而毒品是這麼的氾濫，然後被其他國家說我們是走私安毒的大型轉運站，部長，我們作為一個中華民國的人民會覺得很可恥，不曉得你在這方面有什麼樣的做法和看法？以前有很多毒品的原料是從大陸過來，但是現在兩岸關係降到冰點，我們幾乎沒有辦法去掌握狀況，針對這些毒品、毒趴以及顧立雄委員當時所提的那個案子，你們有什麼看法和做法？
    葉部長俊榮：第一個，我們沒有毒品除罪化的政策和做法，但是我們對毒品特別強調溯源，所以針對毒品的製造、販賣、運送以及為了販賣而持有這四類，我要求警政署加強這方面的查緝，而且成果都不錯……
    黃委員昭順：我想不僅是加強，尤其是那個毒趴。
  • 葉部長俊榮
    前一陣子我們剛查獲了純重534公斤的K他命。
    黃委員昭順：是海巡署查獲的，對不對？
    葉部長俊榮：不是，是警政署刑事警察局。
    黃委員昭順：警政署可以查到這個東西，我們應該給他鼓掌。
    葉部長俊榮：紐西蘭這個案子則是我們航警局查到的。查到這個案子，我們的心情和委員一樣，也是感覺很難過，因為他這麼年輕就受到毒梟誘騙，這就是我們要努力的地方。
    黃委員昭順：部長，這是一個非常嚴肅的課題。
    葉部長俊榮：這些都是我們要努力的，而且到目前為止，警政署也相當努力。
    黃委員昭順：這兩個小朋友如果不是高中生，如果不是在我們這裡查到……
    葉部長俊榮：一個16歲，一個19歲，我們真的很不捨，怎麼會這樣子。
    黃委員昭順：如果他們是在國外被查到的話，那樣會更嚴重，因為外國的刑責比我們高很多。我們中華民國是多久的刑責？署長，是7年還是幾年？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長答復。
    陳署長國恩：主席、各位委員。根據毒品危害防制條例第四條，運輸毒品處無期徒刑或7年以上有期徒刑，併科1,000萬元罰金。
  • 黃委員昭順
    高中生呢？
  • 陳署長國恩
    少年如果有減輕其刑……
    黃委員昭順：有減輕，對不對？
    葉部長俊榮：委員，這個刑期算滿重的。
    黃委員昭順：不算重。署長，紐西蘭那邊呢？請你告訴我們。
    陳署長國恩：紐西蘭我不清楚，但是紐西蘭並不是像菲律賓和新加坡那麼重刑的國家。
    黃委員昭順：部長，本席提到這個案子是因為現在的吸毒，尤其是毒趴非常嚴重，只要有連續假日，你看連W飯店都會有這樣的毒趴，包括汽車旅館和民宿等等，那顯然就是我們的漏洞一堆，而且他們是混合著去吃，嚴重危害到身體的健康。當時我在這裡提的時候，我記得部長那時候有回答，對於吸毒這個部分你們比較不傾向入罪。
    葉部長俊榮：它本來就有行政罰，所以……。
    黃委員昭順：我知道，但是那個罰則非常的輕，與其他國家還是不太一樣，今天面對全世界都在看我們的狀況下……
    葉部長俊榮：以現行的制度，三級、四級毒品是行政罰，如果他吸食的是一級、二級毒品還有刑罰。
    黃委員昭順：我知道，比起其他國家還是非常的輕，因為我們多年來把他們當病人比較多。
    葉部長俊榮：委員，我不是要和你辯論，但是我們與其他國家比起來，並沒有……
  • 黃委員昭順
    我發覺你今天很喜歡辯論。
    葉部長俊榮：我們要把事實講清楚，並沒有比較輕啦！因為……
    黃委員昭順：我們輕了很多，所以今天……
    葉部長俊榮：因為我們要對社會負責，要溝通清楚。
    黃委員昭順：部長，我們把全世界列出來說，台灣坐實了「毒品轉運中心」與「輸出大國」的污名，這是何其沈重的指控，我想大家都有責任，這些責任該怎麼去處理？尤其是毒趴，因為有毒趴才會有需要，有需要才會有這些東西在轉來轉去，針對這個部分，我希望你們能夠更努力去查緝，不管是吸毒，不管是運毒，不管是製毒，我甚至覺得必須要加重刑責，做修法的工作。
    葉部長俊榮：對，這一年來我們的查緝遠比去年增加了許多，而且是不斷的強化，所以我們一起來努力面對一個……
    黃委員昭順：比起酒駕，我們人民對毒品部分寬容到這種地步，我覺得這是不應該的。
    葉部長俊榮：我認同委員，我們確實有毒品的問題，但是我們要努力來做……
  • 黃委員昭順
    你支持我們做修法的工作嗎？酒駕的處罰都比這個還要嚴重。
    葉部長俊榮：至於怎麼樣做最好，在既有的法律基礎之上，我們現在不斷的強化執行的力道，而且也有比較堅強的結果，有很多大案都已經破了，我們希望持續努力，也請委員多多支持。
    黃委員昭順：破案我們一定給鼓勵，但是署長不必躲在那裡，今天是因為沒時間，你上禮拜弄得我沒辦法進立法院開會，你的預算一過，就讓我沒辦法進來開會，這是什麼道理啊！
    陳署長國恩：我們公關室都有在服務委員，如果需要進出都沒有問題。
    黃委員昭順：立法委員到立法院開會不是你們公關室的責任，而是我們立法委員必須要很自由自在安全的進來，你弄了那些蛇籠和鋼片，這是什麼情形？沒有關係，因為時間已經到了，我不占用大家的時間。離譜、離譜又離譜，署長躲在後面笑以為我沒看到，這個很離譜！部長，你知道我那天沒有辦法進來開會啊！
  • 葉部長俊榮
    我們那天就在這邊等委員進來開會。
    黃委員昭順：我很努力要進來，難不成要叫我爬進來？
  • 葉部長俊榮
    我們都坐在這邊等委員。
    黃委員昭順：我本來是準備要爬進來，但是我看到鋼片在上面，那天又同時有太陽花宣判、人民不服從等等，這是很奇怪的事情你知道嗎？本席希望你們所有的配置都不能太過，過猶不及，都不好，我們一起來努力，謝謝。
    葉部長俊榮：我們絕對在合理的範圍內，謝謝委員。
  • 主席（曾委員銘宗）
    請林委員麗蟬質詢。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要和部長討論一下產業訓儲替代役的部分，部長剛才講了很多，也有很多委員在關心，其實本席在地方跑，很多長輩都問我現在到底在搞什麼鬼，連煎鍋貼都要叫替代役男去，開計程車也去！或許大家可能誤會了，就像您講的，這是整個產業的需求。現在包括服務業也可以申請替代役男，就我看到的名單，四海遊龍的申請名額有6位，統一超商有32位，泰國料理瓦城有15位，計程車業者有5位，還有黑貓宅急便16位等，看到這個名單，您不會覺得你們變成全國最大的人力仲介中心嗎？這些標準是從哪裡來的？我不知道有哪些單位可以申請，這個申請的標準和評核的指標是什麼？部長，產業訓儲替代役這個概念有22大類，如何提出這樣子的評核指標？為什麼是這22大類？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。這是從研發替代役就開始發展，由產官學各方面經過相當的討論才建立了這22類，委員如果仔細看那22類，基本上還是以比較核心的科技類為主，你剛才唸的這些，其實它占的比例相當少。
    林委員麗蟬：可是中央單位拋出這個球已經動搖到全國，我們所有人都很關心，您覺得呢？
    葉部長俊榮：所以業別都要按照既有的機制提出申請，然後經過我們的小組審查，審查認可之後才核配員額，所以委員剛才看到的幾名、幾名都是核定給他的，但是核定之後他不一定能拿到。
    林委員麗蟬：好，沒關係。那這些業別的評核指標是什麼？依據哪方面去評核？我覺得你要客觀一點去評核嘛！本席不知道您是依據哪些評核指標去評核這些業者，包括四海遊龍可以申請6位，統一超商有32位，還有計程車業者等，你是依據哪些指標？有去做調查嗎？
    葉部長俊榮：一般是針對他們的營運計畫，他們不是突然報名，而是要提出營運計畫以及用人的需求，譬如說我這家公司在做什麼樣的業務，為什麼會和替代役的研發或產業來連結，那我想要什麼人才來做什麼樣的事情。以剛才您提到的計程車為例，大都會衛星車隊是透過網路，所以銜接的對象是要幫忙做相關的電腦軟體包括App這些它的服務內容和很多科技類、資訊類其實很像，差別在於它是服務業，但這並不表示它不需要進用這種人才來服務，來提供給他們機會。
    林委員麗蟬：對，我知道。那這樣子的人才在業界的薪資是多少？如果他們要這樣子的人才，薪資要多少？
    葉部長俊榮：那裡面不是單純只有錢，從第一階段、第二階段，業者必須付出的錢其實已經是滿高的，但不是只有錢……
  • 林委員麗蟬
    因為我剛才也有注意聽黃昭順委員所談到的……
    葉部長俊榮：因為透過替代役他們會比較認真，也比較願意銜接，所以有訓練儲備幹部的一個作用，這和一般……
    林委員麗蟬：我真的很擔心，怕這樣子的標準訂下去之後會引發後面的低薪，因為很多業者覺得這樣子是比較便宜的低薪，會不會成本就降低了？
    葉部長俊榮：委員，平均薪資3萬1,000元到4萬9,000元，這算高薪還是低薪我不知道，但是當大家在說他低薪的時候，請接受我們的說明，他本身到了第三個階段，如果按照他原來在服役，他已經結束……
    林委員麗蟬：您覺得這些替代役男到四海遊龍不用煎鍋貼就可以訓練成中階主管，是這樣的意思嗎？
    葉部長俊榮：我們要審核它的計畫，甚至於之前都沒有任何人整合成功進入這家公司，所以它是不是能夠合乎替代役本身的主觀需求，其實這只是給我們替代役有興趣的人一個機會，但是現在很可能連這個機會都希望把它打掉。
    林委員麗蟬：沒有人要打掉任何的機會，我只是很嚴格的和部長去討論訓練的SOP是什麼。
    葉部長俊榮：我再講一遍，目前為止，整合都不成功。
    林委員麗蟬：你們提出這樣子的方案，我們每一個委員希望看到的是那個SOP是什麼、評核指標是什麼、訓練標準在哪裡，您都有把它列出來嗎？如果有列出來，是否能提供給大家？因為一般的民眾都非常關心這個議題。
    葉部長俊榮：委員，我們今天提出的書面報告很完整，所有的內容都已經寫得非常清楚，我的口頭報告也有，我可以再講一遍。
    林委員麗蟬：沒關係，因為您剛才的報告真的講得很冗長，我們沒有辦法聽到重點，例如說這些單位申請了，他們一般升遷為中階主管都是從底層開始做，將優秀的員工培訓成中階主管，如果替代役進來之後不用做底層的工作就可以做中階儲備幹部，這會不會牴觸到他們原有的訓練制度？
    葉部長俊榮：他的服務年限簽約是3年，前階段是不是有一些訓練的過程，其實我們……
    林委員麗蟬：他如果當成是訓練的過程，就會叫你去煎鍋貼啦！
  • 葉部長俊榮
    所以我們會監督啊！
    林委員麗蟬：黑貓宅急便就去送貨啦！部長，您是學法律的，我們都很清楚專家學者和老闆都很會論述，他如果真的叫替代役男去做，您問他為什麼這樣，他會告訴你這是中階主管必須要訓練的過程，所以不是會說話、學法律就可以贏人家，我們要務實的去看待這件事情啊！本席會問這個是因為務實的從地方聽到這樣的聲音。
    葉部長俊榮：委員，我務實的回答你，你能不能也務實的聽我講？
  • 林委員麗蟬
    好。
    葉部長俊榮：第一個，他們有用人計畫，要讓替代役男擔任什麼職位都寫出來了，我已經講了非常多遍，他們是要儲備中階管理人才以及區域幹部，如果我講這樣，然後你說不會，他一定會讓他去煎鍋貼……
    林委員麗蟬：我沒有說不會哦！我的意思是說，如果他們這樣做了，而當您去評核的時候，他告訴你儲備中階幹部就是要從這裡開始做，你學東西不用花個3、5年嗎？就是全部都要做。那您怎麼去回應他講的儲備中階幹部可是還是要做這些事？
    葉部長俊榮：他會按照他的用人計畫以及契約的內容，如果像你講的那樣，替代役本身也會抱怨，替代役本身也會反映他違反了原來的契約，所以這要看契約怎麼訂，我們是尊重這個媒合，給替代役男機會。
    林委員麗蟬：本席必須要告訴部長，我提這個並沒有要凸顯什麼，我只是務實的去討論如果發生了這樣的事情，不是等到替代役男來投訴或是怎樣去和您討論，而是身為主管機關必須要全盤去想它的配套措施，萬一出現問題怎麼辦？這個問題會不會出現？
    你隨便去吃個東西就知道人家在討論什麼，不一定都坐在辦公室討論文筆怎麼寫，然後寫了一堆。我看到那個主要營業的項目裡面很空，他們到底要讓他做什麼？計畫裡面寫這樣是要包山包海嗎？我不知道所謂的連鎖門市通路等到底要做什麼？範圍很廣啊！我不知道餐飲、食品到底要做什麼！您說要符合他們的計畫，但會論述的人就會把這個論述得很合理，說那是本來就要做的事情。本席只是提出一些可能會發生的問題。
    葉部長俊榮：委員，你我都應該退一步來想，在產業的類別裡面，有些實際的運作不是你我在這裡就能夠馬上做黑白評斷的。
    林委員麗蟬：當然啊！部長，我沒有黑白評斷，我只是站在一個……
    葉部長俊榮：不是說什麼是高級，什麼是不高級，什麼是好的，什麼是不好的！
    林委員麗蟬：那是部長您的認定，我從來沒有說哪一個行業是高級和低級的。
    葉部長俊榮：我們應該先尊重人家，人家提出來是這樣，結果我們一直說不會，你會讓他怎麼樣！我們有查核機制……
    林委員麗蟬：我沒有說你會讓他怎樣！部長，我的意思是萬一發生事情，你的配套措施都要想好嘛！連這個都沒想過，你是要怎麼去做？
    葉部長俊榮：我們配套措施已經想好了，我們會查核，我們會讓役男反映……
    林委員麗蟬：您不要遇到役男的議題就這樣，因為本席也是好好的講，我沒有說您做得不對，也沒有說您讓役男去鍋貼公司上班不好，做什麼工作我沒有怎麼講，我的意思是說，如果在論述上面他玩文字遊戲，那您怎麼解決？他沒有犯法，他按照文字所寫的讓替代役男去做了，那您說不可以做這個，可能申請單位的人就要論述了。
    葉部長俊榮：今天這個審核不是我審核，是我們的小組加上各種專家來審核，從他們的營運計畫和用人需求來判斷，判斷的結果認為合乎產業訓儲替代役的精神內涵就會列進來，至於……
  • 林委員麗蟬
    那你知道這些產業比較缺的是什麼人嗎？
    葉部長俊榮：至於他是不是可以做好，未來如果有任何違規或是違反契約內容，我們當然要如同委員這樣關心去處理。
    林委員麗蟬：部長，讓我講完。本席所關心的和擔心的，我都很務實的去講，至於您接不接受，要不要納入您的考量範圍內，我沒有意見，只是以後萬一出現任何問題，請您自己要擔起來，謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
    主席：報告委員會，今天早上的會議進行到第11位林德福委員質詢完畢就休息，下午2點繼續開會。
    請賴委員瑞隆質詢。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都關心替代役的問題，本席想要從制度面來談，因為部長也是知名的憲法學者，憲法第二十條規定「人民有依法律服兵役之義務」，在兵役法裡面就把這些兵役的部分稍微再做一個定義，把替代役也納進來。在替代役實施條例裡面又把所有談到的細項，包括產業訓儲替代役也放進來，把它的層次分得非常細。請問部長，經過了這麼長的時間，你也思考了非常多，產業訓儲替代役是在104年的時候決定的，如果當時您是在部長任內，你會不會推出這樣的一個政策？你會不會再思考一下？
  • 主席（林委員麗蟬代）
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我完全是基於既有的法律這樣規定，我們也立刻銜接，不會因為政黨輪替馬上就認為過去的制度不對。但是如果大家對於整個兵役制度，甚至於更上位的，譬如各種性別的人是不是都要當兵這一類的問題，如果有更完整的想法，包括很具體的講嘛，如果有人反對產業訓儲替代役這個制度，認為……
  • 賴委員瑞隆
    部長認為這個可以討論？
  • 葉部長俊榮
    當然可以討論。
    賴委員瑞隆：大家如果達成共識，也不見得一定要走這條路？
    葉部長俊榮：對，如果心態上認為我就是不喜歡看到替代役到產業去，那就明白講，我們在這個議題上來討論，而不是看到替代役裡面有服務業，就說那個服務業不對。基本上我的看法是產業無分貴賤，一般替代役到各種地方，只要是他主動選擇的，我們基本上都尊重。
    賴委員瑞隆：部長，我想請教一下，你是憲法學者，若從憲法的高度來看這件事的處理，你是否覺得這件事情已經有過度擴張憲法原來的規定？
    葉部長俊榮：剛才我已講過，當兵是憲法上的義務，所以，我們是從義務役的角度來看這件事情，當然，就目前的制度而言，還有志願役及職業軍人，剛才有委員提到性別的部分，比如現在為什麼有些女性也在當兵，這主要是牽涉到志願役的問題，至於義務役的部分……
    賴委員瑞隆：請問部長，你如何看待替代役的部分？
    葉部長俊榮：替代役主要是銜接義務役，所以，原則上他們還是在服役當中，但今天我們之所以選擇推動替代役制度，就是要解決兵員太多的問題，我們既要盡憲法上的義務，但從國防的角度來看，我們確實不需要那麼多的兵員；在沒有替代役制度之前，大家都要當兵……
  • 賴委員瑞隆
    因為這是屬於國家高度的義務。
    葉部長俊榮：但是之後我們透過兵役法的修法及替代役實施條例的規定，建立替代役制度，這樣改變是肇因於法律的修改，我們不能以心裡不喜歡……
    賴委員瑞隆：如果大家對修法有共識，並希望把這部分作調整，請問部長是否支持？
    葉部長俊榮：我百分之百尊重大家的討論，也就是說，在既有的制度下，我們對所有議題的討論，必須尊重替代役男本身的感受。
    賴委員瑞隆：其實，替代役制度的建立主要是參考歐洲社會役的精神，這個精神表現在社會服務、國家重大人力或是相關社工的事項，台灣在這方面特別是之前的部長任內又做了更擴大演繹，當然，他還參考了其他的部分，請問部長，就產業訓儲替代役這一塊，目前其他國家有沒有利用這樣的概念來建構替代役的制度？
    葉部長俊榮：對這部分，容我請署長作一說明。
  • 主席
    請內政部役政署林署長答復。
  • 林署長國演
    主席、各位委員。韓國曾經把替代役分發到產業裡面。
    賴委員瑞隆：到目前為止，只有韓國有這樣做，至於歐洲則仍然走的是社會役的概念，我們就顯得有點大幅擴張，請問部長，你知不知道韓國有考慮要廢止替代役？
  • 葉部長俊榮
    知道。
  • 賴委員瑞隆
    他們打算何時廢止替代役？
    林署長國演：他們是考量到即將實施全國徵兵，所以才打算廢止替代役。
    賴委員瑞隆：據本席了解，韓國準備從2020年開始以3年的時間分3階段來全面廢止替代役。看到韓國已著手廢止替代役的準備工作，歐洲也限縮在社會役這一塊，範圍不再那麼廣，從這整個演變的趨勢看來，部長是不是再考慮一下你對這個問題的看法？
    葉部長俊榮：我完全認同委員現在思考問題的方向，這樣思考的高度才夠，對台灣未來是否採取全面的徵兵，或是繼續推動募兵制，以及整個兵員組成的任務等問題，我們必須就國際的局勢與國內的需求好好思考，我認為這的確是一個重要課題，我們應該在這個基礎之上來做討論。
    賴委員瑞隆：有關服兵役的問題，我認為這是要從憲法的高度來做討論，因為它牽涉到國家公權力的行使，有其一定的強制性。
    葉部長俊榮：所以，除非我們修改憲法，否則，屆齡役男還是有服兵役的義務。
    賴委員瑞隆：在此基礎上，當我們要擴張其面向，甚至有些面向已擴張至人民的工作權，還牽涉到企業與人民工作權相互媒合，我認為這其中有些應該放給民間來做，也就是說，我們徵集這麼多兵力並把他們放到這些工作上，其實是基於兵員並不需要那麼多，就應該重新思考整個國家的兵力政策，而不是藉由憲法服兵役的義務，把徵集來的兵員放在各個產業面，東放一塊，西放一塊，越放越多，包括服務業也被納進來，我相信世界各國的兵役制度沒有一個國家是這樣的走向，所以，我認為這部分確實有檢討的空間。
    葉部長俊榮：這樣的思考方向，確實是一個好的方向。
  • 賴委員瑞隆
    部長是否同意這樣的思考方向？
    葉部長俊榮：我同意做這樣層次的思考，而且，我們要思考是否真的需要替代役制度，如果認為需要，是否僅止於公部門的需求？
    賴委員瑞隆：既然部長認為這個問題確實有檢討的空間，如果替代役制度運作得不好，我們的確可以檢討，包括整個替代役制度及產業訓儲替代役要不要廢止，都有檢討的空間，對不對？
  • 葉部長俊榮
    但不是緊抓著某個產業來做檢討。
    賴委員瑞隆：我希望部長能從整體替代役制度來作一思考，上次會議我也要求你們在3個月內提出檢討的結果。
  • 葉部長俊榮
    但有些方面並非內政部可以做檢討的。
  • 賴委員瑞隆
    這需要跨部會來做檢討。
    葉部長俊榮：這個問題的檢討還不只是要跨部會而已，因為其所牽涉到的很多方面都有法律上的基礎，我們當然可以……
    賴委員瑞隆：政府提出的政策，有些必須透過立法院立法或修法才能付諸實行，對於替代役的問題，不管是國防部或是內政部都應該提出你們的思考點。
    葉部長俊榮：在替代役制度當中，我們究竟需不需要設立產業訓儲替代役這個類別，我們認為104年的修法有它的背景……
    賴委員瑞隆：替代役制度推行至今所涵蓋的範圍變得這麼廣，我認為這部分有很大的檢討空間，尤其在當前世界上有很多國家都主張要廢除這個制度，產業訓儲替代役可以說是台灣特有的例子，要不要這樣做，我認為這已高度介入人民工作權的部分，我認為這一塊有更大爭議的空間。
    葉部長俊榮：因為這裡面銜接到政府許多部門相關聯的政策，我們也是在這個機制之下努力地把該扮演的角色扮演好。
    賴委員瑞隆：在這次部長的報告中提到你們把服務業也納進來，包括台競企業、信實大廈管理維護、燦星旅行社及勤業眾信事務所等，其中「台競企業」在你們3月28日的新聞稿裡面也有出現，但是本席上網查遍所有企業就是找不到這個企業，你們是不是把「台境企業」誤植為「台競企業」？
  • 葉部長俊榮
    是。
    賴委員瑞隆：你們不僅在新聞稿內寫錯字，連給立法院的報告都寫錯字，這是何等重大的錯誤！
  • 葉部長俊榮
    我們來改進。
    賴委員瑞隆：連續出現這樣的錯誤，請問部長，你要大家如何相信役政署的監督能力？我們對役政署監督替代役的運作實存有高度的質疑，請部長好好盯住役政署推動這件事情，因為就政策面來看，如果連一個企業的名稱都能連續寫錯，無怪乎大家對這項政策日後的推動都會感到很擔憂。
  • 葉部長俊榮
    我們一定會改進。
    賴委員瑞隆：接下來請大家看本席手上拿的這份報告，這是由兩、三位委員所做的審查報告，其中四海遊龍是由三位專家來審，瓦城、統一速達及統一超商則是兩位來審，審查的分數分別為80分、75分、76分、75分、72分，全部都通過，只是媒合沒有人來；同時，在報告中還提到四海遊龍員工薪資方面仍有成長空間，希望給予高一點的起薪帶動整體員工薪資提高，請問部長，你們的標準何在？你們如何決定這些企業是符合標準的？又，內政部是如何支持他們的？
    葉部長俊榮：對個案的決定，容我請署長跟委員作一說明。
    林署長國演：有關審查小組的部分，係根據替代役實施條例第五十六條授權我們成立，這個小組分成產官學等4個小組，針對企業的營運狀況、用人計畫進行審查的工作，最主要就是要看該公司的營運體質及其對役男的期望，至於審查的分數一般是在70分以上即視為及格，到時候我們就會核定員額給合格的公司，但事實上他們不見得能用到役男，這之間還需要役男報名並經過媒合，再由役政署做最後的審查與核定，才確定這家公司可以用役男。
    賴委員瑞隆：對參與審查小組的專家，你們是怎麼挑出來的？
    林署長國演：我們上網去查相關的產官學專家後，就會邀請他們參與審查的工作，這裡面政府機關就包括經濟部、勞動部、工業局等單位。
    賴委員瑞隆：對哪些企業可以進用役男，你們居然是用上網的方式找來兩、三位專家擔任審查的工作，他們在打分數時有沒有什麼標準可作為依據，還是完全憑他們主觀的認定？他們的評語中居然連企業給的薪資也都認為有問題；至於產業計劃書裡面，對署長剛才提到企業對役男有何期待與規劃，這些規劃對日後役男進入職場生涯是否有利，我都沒有看到相關的內容。當你們把國家強制徵來的兵力放在跟產業媒合的過程裡面，而前端的作業竟然是這樣草率時，請問部長，你不覺得這實在很危險嗎？
    葉部長俊榮：坦白說，在跟產業媒合的每一個程序當中，的確都有改善的空間。
    賴委員瑞隆：對這部分，請問部長，你們需不需要再作更深入的思考？
    葉部長俊榮：對這個問題的討論，我們還是要站在平衡的基礎之上，畢竟我們對企業的用人都有經過專家的審查，或許委員認為這樣審查的力道還是不夠……
    賴委員瑞隆：以目前役政署所做的部分，部長是否認為已經足夠？
    葉部長俊榮：我認為這都還有努力的空間，因為我們現在是活在一個不完美的社會當中，任何事情都不是百分之百完美的。
    賴委員瑞隆：但我要提醒部長的是，這些替代役男都是用國家公權力強制徵集而來，並非透過民間媒合找工作……
    葉部長俊榮：並不是找10位專家來做審查，就表示審查結果一定就是最好。
    賴委員瑞隆：本席希望你們能做到更嚴謹的程序，不然，他們其中若跟業者做一些相關的勾結進而產生弊端時，你們如何處理？
    接下來我們就來談對違規企業處置的部分，你們在報告中指出，用人單位若未依規定訂定書面契約、服勤管理規定送主管機關備查或對役男有施暴、重大侮辱行為或危害健康之情形、未依規定繳納產業訓儲費，經役政署予以糾正並限期改善未改善者，役政署得廢止其原分配員額、限制其申請之員額或於一定期間內不得提出申請。請問部長，這樣的違規處置適當嗎？本席覺得實在太輕，對企業根本不會構成任何壓力，殊不知這些企業是對役男有施暴、重大侮辱行為或危害健康之情形，你們所做違規處置怎麼只有如此？
  • 葉部長俊榮
    這些都是法律的規定。
    賴委員瑞隆：這些法律都是在104年訂定的，今天你接任內政部長，對這些法律中有哪些不合時宜的規定，部長有責任進行檢討與調整。
    葉部長俊榮：我一再表示，現今我們只有努力去做，至於既有法令中有規定不足的地方，我們可以討論與修改。
    賴委員瑞隆：現有法令對這方面規定如有不足之處，內政部應該提出修法，至於部長上任之後，我們希望你能對這個政策重新做個整理與檢討，檢討結果若認為還是要堅持做下去，就要把相關的問題全部訂定清楚，包括役男轉調制度，如認為企業違規情節重大影響役男權益甚鉅時，役政署得依申請將役男轉調到其他單位。
    葉部長俊榮：對這部分的處理，未來我們會再強化。
    賴委員瑞隆：據本席了解，這部分的處理難度很高，其實，稱之為「役男」就已經讓他們處於不公平的地位，未來部裡若要繼續朝這個政策的方向去走，就請部長更小心謹慎處理。
    葉部長俊榮：在法律未修改之前，我們會繼續推動，但我們會去強化它既有的機制，包括剛才委員提到的審查機制等，我們都會繼續努力強化，至於產業訓儲替代役的機制，如果委員認為它到底有無需要還有討論的空間，我們也願意參與討論。
    賴委員瑞隆：你們在報告裡面提到的「台境公司」，經本席剛才查證的結果，它是一家環保工程公司，為什麼你們會把它列為服務業？
  • 葉部長俊榮
    它本來就是一家提供環保技術服務的公司。
    賴委員瑞隆：我的意思是希望你們對這部分要有更細緻的檢討過程，讓役男對未來前景不致產生一種不明確的狀況，如果你們認為這部分有繼續推動的需要，就請你們更明確地在政策裡面訂明，但我希望部裡面在經過這次調整後，能重新思考整個替代役的政策是否有需要再這樣走下去，特別是產業訓儲替代役的部分，因為未來有可能導致許多弊病出來，所以，有無檢討的空間，希望部長回去能再好好思考。
    葉部長俊榮：對這部分，我們永遠都可以來做討論與檢討。
  • 主席
    請趙委員天麟質詢。
    趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教原民會夷將主委幾個問題，首先是蔡總統上任以來即相當積極地對原住民族表達我們國家對原住民族的重視與歉意，除了言語上的道歉之外，她也四處行腳，並在很多法案上表達她對這件事情的重視；今天召委安排有關原住民族傳統領域劃設辦法的審查，這也是蔡總統對原住民族所做一項非常重要的宣示，與此同時，我們也聽到很多聲音，包括抗爭的聲音，結論似乎要導向蔡總統基本上並不重視原住民族，甚至認為她在這件事上其實是傷害原住民族，我個人不認同這樣的說法，事實上，這個辦法的訂定是很大的進步，沒有一任政府能做得到。今天我想聽聽看主委親口講這個辦法的訂定到底具有什麼樣的意義？又，對於原住民族傳統領域的劃設有什麼樣的進展？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關原住民族的傳統領域內土地的劃設，是這12年來一直被大家討論的議題，等到前年6月12日大院才修改原基法第二十一條，授權原住民委員會訂定劃設的辦法，照現在劃設辦法所授權的範圍，我們可以先處理公有土地，也就是說，未來辦法適用時，至少可以劃設80萬公頃的土地，相當於台灣土地面積的四分之一，這可以說是12年來最大的邁進，過去原住民族傳統領域土地的劃設，都一直留在原地停滯不前，從無一個法源可據以劃設，對蔡總統而言，這個辦法的訂定，是她自去年8月1日跟原住民族道歉與承諾後具體實現的法令。
    趙委員天麟：當然，對一些不同聲音的出現，我們還是要虛心跟他們進行對話，其中一種聲音就是為何只針對公有土地，因為從四百年前的台灣歷史來看，在台灣這個島嶼上可能就只有原住民，所以，我們把眼光拉得更遠一點來看，原住民族等於是這塊土地上的主人，因此，對原住民族傳統領域的範圍若僅處理公有土地，而不處理私有土地。就沒有達到真正理想的目標，針對這樣的質疑，主委的看法如何？
    夷將‧拔路兒主任委員：根據原基法第二十一條第一項及第四項規定，我們先不看「原住民族土地」這個專有名詞，而是看後面的規定：「部落及其周邊一定範圍之公有土地」準此，部落與其周邊範圍內可以劃設的也只有公有土地而已，原住民族分散在全國各地的部落總共有948個，我們只能針對這些部落與其周邊範圍內的公有土地來進行劃設，這是前年大院修法時所加進來的條文。
    即便是回到「原住民族土地」這一塊，目前法律並沒有授權給我們可以直接劃入私有土地，無論是根據原基法第二條第五項或是第二十一條第一項及第四項規定，都沒有一個字眼提到我們可以直接處理私有土地，為什麼我們現在不能有此權限，因為一旦劃進私有土地，不管是原住民族或是一般人民、甚至是台糖等國營事業所擁有之土地，除非有原基法第二十一條明確的授權，否則就無法劃設。至於後面諮商同意權的規定，則是指所有土地的開發都必須經過948個部落的同意，如果所有個人的土地開發都必須經過部落諮商同意，這樣一來，形同他們的財產受到限制。一如上午有多位委員提到，目前確實有很多法令限制人民的財產，包括水土保持法、國土計畫法等，都是用法律的位階來限制人民的財產權，固然國家法令可以對一般人民或是原住民族傳統領域的土地給予限制，惟就我的法律認知是不可以用法規命令去做限制，而是要用法律的位階去限制；如果要限制人民的財產權，可以依原基法第二十條授權，由大院包括行政部門制定原住民族土地及海域海，以一次解決有關原住民族土地之回復、處分及取得等問題。
    趙委員天麟：依主委剛才的說法，今天這個劃設辦法乃是基於原基法第二十一條的授權而訂定出來的，因為該條授權的範圍就只有公有土地，所以，這個辦法也只能處理公有土地的部分，但是你們仍然努力希望未來能依第二十條授權制定原住民族土海法，因為惟有進一步以法律位階才有可能處理到私有土地的部分，以上是我對主委剛才說明所做的整理，請問主委，是否如此？
    夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員再補充報告的一點，大院現在也有一些委員，包括兩年前一起參與原基法第二十一條修訂的委員也要重新提案，意圖將第二十一條再修回原來條文的內容，因為他們發現2年前修訂的法律已經有加上「公有土地」這個字眼，就我們而言，法律的授權只有公有土地的處理。
    趙委員天麟：基本上，我認為這是很大的一步，一定要先跨出去，我真的很擔心因為一些討論模糊了焦點，導致這個辦法無法催生甚至被退回，我非常不樂見這種情況發生，因為這是非常難得的過程。我認為你剛才說的諮商同意權就是否決權，也就是說，未來在公有土地上進行任何開發、運作都要尊重原住民族劃設傳統領域部落會議的意見，並取得他們的同意，在此情況之下，我們必須花很多時間想辦法做好法制及各方面的配套措施，所以我支持政院版。此外，我希望待會兒進行逐條討論時一定要把話講清楚，我完全不能接受一個跨大步的行動最後被定調為對原住民的傷害。主委以前是還我土地運動的健將，現在是主管機關的首長，在這個平衡點下，誕生了政院版，你要不要講一下自己的感受？
    夷將‧拔路兒主任委員：從1988年到1991年，總共進行了3次還我土地運動，20年前只達成3萬公頃增劃編保留地，現在還在增劃編，對我們來講，過去的傳統領域已經失去了，現在要開始回復，一旦這個劃設辦法公告實施，傳統領域的回復，一次至少可以劃設80萬公頃土地，對整個還我土地運動而言，是一個很重大的進展。
  • 趙委員天麟
    繼續加油啦！
    夷將‧拔路兒主任委員：對，我們會繼續加油。
    趙委員天麟：我覺得這個對話很有意義，所有批評我們都要虛心受教，縱或我們認為達到這個目標的手段、方式不一樣，但是我們還是要把話講清楚。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的。
    趙委員天麟：本席接下來要請教內政部葉部長。我有一點時光錯置的感覺，我記得1、2個禮拜以前，我們才談過替代役問題，當時委員會作成決議，希望給你們3個月時間做好查核等配套措施，就我的認知，這代表委員會支持替代役方案，也支持產訓替代役，對很多委員的提醒，你們都虛心受教，所以你們要回去做好配套，3個月後再來委員會報告。今天再排這個議程，某種程度上，有點找麻煩的性質。這是我個人的觀點啦！
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席，各位委員。有一點這種感覺啦！
    趙委員天麟：我不知道今天為什麼要排這個議程，因為3個月還沒到，急什麼呢？基本上，我接受你剛才講的，憲法規定人民要服兵役，現在政府積極推動募兵制，在還沒完全改回以前的義務役徵兵制之前，未來可能會改，因為很多國家認為台灣不負責任，兵員不足，這點確實要注意，可是在還沒有改之前，確實會有多餘的兵員，我們怎能不正視役男及家長對這種沒有意義、時間太短、影響他們人生和青春的兵役制度的看法。立法院自己訂定法律，同意除了可以讓少數具有專業、專技的博士、碩士服研發替代役，以免浪費他們的青春之外，也可以讓廣大的大專生、一般役男在產業裡面有所發展。雖然若干媒體的批判也是一種提醒，但我們不能把它醜化，認為這是不對的事情。如果真的這樣，立法院自己要先道歉，檢討當時為什麼要定這個法律。我個人還是支持產訓替代役，很多選民、民眾都不想浪費這段時間，希望服兵役時也可以跟產業結合。其實，服替代役期間也要接受軍事訓練，並不是掛了一個替代役名稱以後就從此在四海遊龍煎鍋貼或當中階主管，還是有軍事訓練，只是同時可以兼做產業而已。我相當不認同把服務業分階級，希望這3個月你們能好好提出配套措施，任何委員的意見我都很仔細聽，委員從各個角度提醒你們不要讓替代役男變成廉價勞工，審核標準不要太空泛，要讓它更精確，真的都很有道理，可是我還是要強調我的立場，我支持產訓替代役，但請你們把配套做好，在法律沒有修改之前，要把替代役措施做得更完美，這件事情請你們繼續加油，但我不希望把替代役污名化。請問部長的看法如何？
    葉部長俊榮：謝謝委員講出這段時間以來最清楚的論述，我一直很努力地想從這個方面回答委員的問題。我們的思考重點是，既然有閒置的兵力，並且用替代役這個框框去銜接，我們就要豐富它的內涵，不要讓當兵的人感到空虛、不知道要做什麼事情，就是因為這樣，我們才有一般替代役、研發替代役、產業訓儲替代役，我並不是百分之百背書所有替代役，但既然現在的制度是這樣，除非源頭做了改變，否則我們現在就應盡量把它做好，至於哪個職業比較好，哪個比較不好，是這段過程中，替代役男最受傷的部分。我們既然有這個機制給他們，就不要評斷去哪裡就比較高尚。謝謝委員提到這個方向，各界的意見都很好，我們會改善。
  • 主席
    請陳委員其邁質詢。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個層次的問題，一是當初設立替代役的目的是什麼？如何讓這些依照憲法、兵役法、替代役實施條例等相關法律規定服替代役的役男獲得妥適的安排？這當然不是只有內政部的意見，誠如部長所說，必須統合各部會的意見。另外，就是最近因四海遊龍而衍生的執行面問題。
    陸戰隊99旅是台灣最精銳的部隊，每年3月都要到恆春地區幫農民採收洋蔥，前面一張是2016年3月20日的照片，下面一張是2017年3月10日陸戰隊99旅採收、搬運洋蔥的照片，採收後，國防部說明年準備把幫農民採收洋蔥的睦鄰措施取消。部隊為什麼要去採收洋蔥？是為了睦鄰，對不對？我們最精銳的部隊現在在採收洋蔥，我們的替代役男去煎鍋貼，就會衍生本席剛才所提的憲法、兵役法、替代役實施條例問題，因政府徵兵，他們來到部隊，政府使用這些人力的目的到底是什麼？我認為最重要的原則在於公共性，否則，為什麼政府要我去當兵，我就要犧牲2年青春？去了部隊，我到底要做什麼？替代役實施條例的規定非常清楚，替代役分三類，第一類是一般替代役─警察、消防、社會、環保、醫療、教育、農業或其他行政院指定的種類。
  • 主席（曾委員銘宗）
    請內政部葉部長答復。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。總共16類。
    陳委員其邁：其中第二類是研發替代役，在94年、95年之前，稱為國防役。
  • 葉部長俊榮
    國防訓儲役。
    陳委員其邁：為了國防、國家安全、產業的研發、國家的競爭力而有國防役，但後來衍生了一些爭議，包括酬勞給付等，因而改為研發替代役，薪水就降下來了；第三類是產業儲訓替代役。我的看法很簡單，就是要回歸公共性，若不符合公共性，就不應該列入適用的產業範圍、適用申請企業的範圍，104年的時候，現在的署長當時就是署長，當時的提案說明講得非常清楚，這是要解決副學士以上學歷的問題，由於以前只限碩士以上，我們才修法把學歷限制往下壓，平心而論，取得學士學位以後已經具備專業能力，所以我們增列22個產業別，讓他們有同樣的機會，這是當時修法最重要的目的，我們公布了22個類別，跟104年以前的類別一樣，如果仔細對照，其實那些細項並沒有太大差別。
  • 葉部長俊榮
    兩個都是22類。
    陳委員其邁：你們把適用類別放寬，所以我開宗明義就跟部長說，類別沒有變，申請放寬，這是執行面的問題嘛！部隊去採收洋蔥，是要敦親睦鄰，所以我們犧牲最精銳的作戰準備時間，讓最精銳的作戰部隊去採收洋蔥，因為這具有公共性，所以我們可以接受。但讓他們去四海遊龍或超商擔任幹部，不符合公共性嘛！簡單講就是這樣。
  • 葉部長俊榮
    研發替代役符不符合公共性？
    陳委員其邁：根據104年行政院的提案說明，如果是國家重要產業，我認為它有公共性。
    葉部長俊榮：範圍是22類，研發替代役也是這22類。
    陳委員其邁：你們這次放寬申請才會有這些爭議，以前沒有嘛！既然不符合公共性，就要取消、檢討。部長，我上網到104人力銀行查了一下，你知道統一超商的儲備幹部─區顧問一年的薪水多少嗎？替代役男到統一超商接受的訓練內容，跟統一超商到104人力銀行徵求的儲備幹部─區顧問一樣，你知道儲備區顧問一年薪水多少錢嗎？
  • 葉部長俊榮
    請委員指教。
    陳委員其邁：一年60萬元，一個月平均5萬元。統一超商到104人力銀行聘請人才一個月平均5萬元，替代役實領1.9萬元，交給政府2.8萬元，同樣的工作內容、同樣的訓練，統一超商當然要替代役男，企業將本求利，你知道統一超商去年的EPS多少錢嗎？每股8元，是暴利，這家公司是賺錢的公司，使用替代役男，統一超商又可節省人力成本，以後又可銜接為儲訓幹部，沒有錯，表面看起來很合理，企業站在經營的角度，當然會找低薪的替代役，第一年一個月只要付2.8萬元，如果到104人力銀行徵才，平均每個月要付5萬元，為了將本求利，他們當然要用替代役，如果你告訴替代役男和到統一超商擔任區顧問者的工作內容、訓練內容不一樣，鬼才相信！
    葉部長俊榮：委員，其他類別可能也有同樣的情形，為什麼特別挑統一超商？
    陳委員其邁：你告訴我，這些有什麼公共性？所以剛剛我一開始就說要符合公共性，你們要注意不同產業有什麼特別不一樣的地方，今年因為申請的企業多，所以批准了過去不准的產業，問題就在這裡，所以執行面要檢討。
    葉部長俊榮：執行面部分，我們會接受各界的意見，以後對這些內容要更嚴格，這也是我對役政署的要求，這方面沒有問題。但是我要跟委員說明的是，如果我們把統一超商、這些服務業拉出來，和另外一個類別（法律事務所）對照，以前有法律事務所，現在也有。
  • 陳委員其邁
    細節部分我們再慢慢談。
  • 葉部長俊榮
    我們在討論這些的時候……
    陳委員其邁：我認為法律系畢業生應該優先去法扶，提供有公共性質的……
  • 葉部長俊榮
    但是他們大部分到行政部門去。
  • 陳委員其邁
    我同意啊！
    葉部長俊榮：大部分都到司法部門，只是有一些的興趣不在這個方面。
    陳委員其邁：我同意，如果到政府部門、法扶、民間NGO組織，我都贊成。
  • 葉部長俊榮
    絕大部分都往那裡走。
    陳委員其邁：我的標準就是要有公共性，如果沒有公共性就不應該准。
    葉部長俊榮：我同意委員的意見，我們可以檢討、討論。
    陳委員其邁：這個要檢討。我是高雄的立委，高雄有很多農業人口，他們常常抱怨一件事情，就是採收沒有人力，農業就業人口都是歐吉桑與歐巴桑，七、八十歲還在種田的人很多，根據政府的統計資料，參加農保的平均年齡是63歲，但實際務農者的年齡都非常大，我到基層農村時，他們告訴我，採收的時候沒有人力，所以你們派最精銳的部隊去協助農民採收，我們現在推動募兵制，兵源越來越少，當然要實施更精良的訓練，未來農業採收的部分，誰要處理？本席認為，我們可以讓替代役男做一些公共服務，甚至讓農村子弟回家幫父母或親人、村落採收，這當然有公共性，也許有人質疑採收能學到什麼東西，但從憲法、兵役法、替代役實施條例的公共性原則來看，我們希望我們的子弟能有更多服務社會、社區的機會，所以你們的兵源要做檢討啊！
    根據農委會今年2月所做的現役替代役男統計人數分析表，只有459位，回到我一開始講的，你們應該讓部隊專心訓練打戰、作戰嘛！他們要做很多作戰準備、要操練，因為他們是專業的職業軍人，而且現在兵源越來越少。補充農業替代役部分則要再加強，產業別部分，還是要回歸102年的行政院版，當時我們跟署長討論過很多次，還是要符合國家安全，包括從國防役改為研發替代役，這些都是國家重要的產業，我們要把這些年輕人留下來，因為他們對國家的產業、國家的經濟、國家的整體發展是無可取代的，讓他們到這些產業服研發替代役，才是合理的做法，部長，你的看法如何？
    葉部長俊榮：理論上，委員講的都對，其實現在也有農業役的類別，但實際運用的時候，需用機關是不是能銜接，這方面我們會進一步加強，但是我要反映一個現象，很可能委員談的是農業，姚委員文智談的是食安。
  • 陳委員其邁
    有可能。
  • 葉部長俊榮
    每個人都有他認為重要的部分。
  • 陳委員其邁
    有很多標準嘛！
    葉部長俊榮：他認為哪些事情重要，就會反映給役政署，要求役政署加強什麼，這些聲音我們都會理解，但是最後還是要做整體的銜接。
    陳委員其邁：我理解，這不是內政部單一部會可以解決的，大家對部長有期待，所以我要求部長負起責任，搞不好你會更上一層樓。
    葉部長俊榮：我會往這方面努力，但討論問題還是要務實。
    陳委員其邁：你要整合整體產業、整體國家的人力需求，妥適安排相關人力的運用。部長，你知道研發及產業訓儲替代役基金規模是多少嗎？
  • 葉部長俊榮
    一年12億元啦！
    陳委員其邁：什麼一年12億元！現在12億元啦！一年累積都賺了1億多元，內政部役政署變成最大規模的人力派遣公司！假如我們沒有以公共性做為把關標準，這個會變成是大型的人力派遣公司，所有有需求的企業都會來，像統一公司一般員工年薪60萬元，我就來請你們這個月薪2萬9、2萬8就好了，一年只要付給內政部30萬元，所有替代役男都來統一超商，我也敢保障就業啊！我覺得這樣恐怕會失去我們當初訂定替代役相關法令的美意！這部分請部長要檢討。
    葉部長俊榮：委員我們有兩種看問題的方法，一種是全盤去看，一種是從中間的某些方面去看，如果全盤去看，我會覺得有相當多的替代役，不管是研發替代役或產業訓儲替代役，感覺上這個制度是很好的，可以銜接的，但是確實也有一些是我們要檢討的，我是用這種態度來檢討這個事情，而不是一竿子把所有的都打倒，我想我們要用這樣負責任的態度來……
    陳委員其邁：末端的執行還是要特別注意，好不好？
    葉部長俊榮：好，我們會努力讓它更精緻。謝謝。
    陳委員其邁：好，謝謝。
  • 主席
    請林委員德福質詢。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本院有同仁特別提到，今天排這個議題好像是故意找麻煩，其實本席認為這樣的想法非常不當，部長認為呢？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我的感覺是如果有各種問題，我們都會努力回應，但是我們希望討論時，儘量回歸制度原則。
    林委員德福：我一直認為合理的監督是有必要的，包括你說的關心這些替代役役男，其實剛剛很多委員同仁提出的，也都是理性的探討，我認為站在民意代表職責所在，監督行政機關本來就是天職，那又怎麼可以質疑召委安排這個議題是故意找麻煩呢？我認為這是非常不妥的。
    葉部長俊榮：委員我沒有說召委故意找麻煩，我們……
    林委員德福：你沒有講，但是有委員同仁認為這是故意找麻煩，本席特別做個澄清。
    前幾天俄羅斯發生地鐵爆炸案，造成很多傷亡，現已朝恐攻調查中，法國巴黎也已經提高公共運輸設施的安全戒備，我們國內也曾有多起爆裂物爆炸事件，去年還查獲恐怖攻擊中常用的TATP炸彈，請問部長，國內針對可製作爆裂物原料是否有依風險程度進行列管？
    葉部長俊榮：我先回答委員原則性問題。確實，台灣在全球恐怖攻擊的風險雖然算是低的，但是我們也不能掉以輕心，我們要非常認真的面對，而且不管是機制的建置，人員的訓練，各方面都需要強化，至於比較具體的技術問題，我請署長向委員說明。
    林委員德福：署長，你有什麼看法？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長答復。
    陳署長國恩：主席、各位委員。爆裂物原料屬於工業原料，由礦務局列管，而針對有製造技術的人，我們也有資料的掌握。
    林委員德福：對啦！有關TATP炸彈的製作，站在警政署立場，一定要跟工業局、礦務局這邊合作控管，不能讓歹徒有可乘之機，本席是建議提高公共場所、大眾運輸系統的見警率，員警持續加強巡邏、盤查，但是否會因為客委會主委李永得事件而受到影響？部長，會不會？
    葉部長俊榮：不會受到影響，我們警察同仁都是按照法律規定在既有程序上執法，為了一般人民的安全、犯罪的防制努力作為，我想我們還是按照這樣的基調服務一般人民。
    林委員德福：本席認為警政署應該再次要求員警執勤公務與民眾接觸時，應開放微型攝影機，完整、連續拍攝整個處理過程，以維護員警執勤的安全，並保障民眾權益，部長、署長對此有何看法？
    陳署長國恩：謝謝委員提醒，我們盤查還是按照警察職權行使法及大法官會議解釋第535號來做，針對執勤部分，我們也訂有標準作業程序。另外，剛剛委員提到微型錄影器，我們同仁在配戴執行公務時都會開啟，就是跟民眾對話、盤查時，都會開始微型錄影，以還原整個事實真相。
    林委員德福：那是保障員警，因為總不能說沒有開放，到時候發生很多糾紛，本席認為，包括民眾及警察的權利，都應該受到保障。
  • 陳署長國恩
    這沒有問題。
    林委員德福：另外，103年度行政院研考會委託一項研究計畫，探討全募兵後，替代役制度變革方向的研究，報告中提到專家學者們對替代役制度負面的評價，包括一、服兵役是國民應盡義務，不應該有太多替代的選項。二、替代役是政府的廉價人力，其目的在於消化員額。三、替代役之管理鬆散。四、替代役之人力運用應傾向政府偏鄉地區或社會救助，協助真正需要的職缺。五、政府資源不應該獨厚特定私人企業，人力需求應該回歸市場機制。以上五點，部長有何看法？
    葉部長俊榮：我還沒有看到這份報告，對這份報告的內容，我不知道役政署有沒有掌握？
  • 主席
    請內政部役政署林署長答復。
  • 林署長國演
    主席、各位委員。這不是我們委託的。
  • 林委員德福
    這是行政院研考會委託的。
    林署長國演：根據我們側面了解，他們對研發部分很滿意，但是其他部分則要求我們做人力調配的檢討。
    林委員德福：國防部在立法院接受質詢時表示，國軍從107年元月1日起，不再徵集役男入營，而義務役人員將在107年年底全數退伍離營。請問部長，替代役將在何時完成階段性任務？
    葉部長俊榮：憲法現在還是規定服兵役是國民的義務，當然，現在兵役制度是有一些變革，不管募兵制推動狀況如何，但終究這中間還是有役男的徵集……
    林委員德福：要是照國防部這樣的說法，到時候是不是役政署會走入歷史？會不會這樣？
    葉部長俊榮：應該不會，因為還是有6個月的替代役，而我們服兵役義務並沒有完全……
    林委員德福：就是沒有義務役的徵召，但是替代役一樣會繼續，是不是？
    葉部長俊榮：還是會有4個月的軍事訓練，所以還是會有兵役的徵集。
  • 林委員德福
    所以役政署還是一樣會存在？
    葉部長俊榮：是，因為並不是以後就完全沒有役男的徵集，也不是就完全沒有替代役，除非我們把替代役整個制度廢除。
    林委員德福：人民依法有服兵役之義務，這是中華民國憲法第二十條明文規定，那人民要如何履行兵役的義務？在考量國家安全、社會發展需要後，立法院訂定相關服兵役之法律，如兵役法、替代役實施條例等，服兵役具有高度的公共性，替代役也是如此，但本席認為一般男生除非要當職業軍人，否則都不想當兵，想要早一點退伍，進入職場工作，替代役是徵兵制度的一種彈性作法，某些役男可以進入警察、環保、教育等等公共部門服務，其他則純粹是軍事操練，役男透過政府推出的這些產業替代役，進入超商、鍋貼業者、宅急便、計程車隊等等民間企業工作，倒不如早點退伍，透過勞動部職業訓練進入理想職場，最近外界批評產業替代役公共性不足，淪為政府人力仲介，剛剛也有很多委員有這樣的批評，葉部長對此有何看法？
    葉部長俊榮：對於產業替代役的存廢，當然社會可以好好討論，但是在既有制度下，我們的責任就是把這套制度做到好，至於大家對於一些業別有個別的意見，在此，我還是要呼籲大家職業不分貴賤，每一種職業背後可能都有替代役男可以學習跟銜接人生的地方，所以並不是在台積電工作，與在一個服務業工作，兩者之間差別真的會那麼大。我認為我們社會對於什麼叫做職業、什麼叫做產業、什麼叫做年輕人的未來，以及台灣未來產業的方向，要有一個比較多元的思考，而且剛才提到的這些產業替代役，本身都占相當少數，去年只有299位，今年也不過100出頭，相對於整個一、二萬的替代役而言，其實他占的是少數，這是提供給各種不同背景的替代役不同的選擇，有些可能是這方面專科，學的是包括餐飲等類別，我們提供他們也有這樣的機會，除非我們不讓他們進入產業，否則不應該說只容許他們進入某種產業，而不讓他們進入另外一種產業。不過，對於產業的內涵，我們還是會審核，也就是它必須合乎我們的標準，包括用人計畫等等，在這樣的基礎下，我們儘量讓替代役的內涵可以更完整、更豐富。
    林委員德福：其實以前替代役是針對很多行政公署缺乏某些專才，而役男本身有相關專業，所以去那邊學習和服務，我認為這樣很好。至於把役男分配到企業裡服務，剛才有委員認為這樣政府好像變成是仲介，變成企業只要付出較少薪水，卻可以得到較多報酬，這就有點本末倒置……
  • 葉部長俊榮
    制度的用意並不是這樣。
    林委員德福：部長，請你們針對這點好好探討。另外，全面實施募兵制以後，83年次以後出生的役男，要接受4個月常備兵役的軍事訓練，如果役男因為宗教因素，不願意接受軍事訓練，內政部和國防部會如何協助這些役男履行服兵役的義務？
    葉部長俊榮：委員，這也是為何會有替代役制度，當中也有一個因素是想要解決像耶和華教會這種有特殊宗教背景，可能他沒有辦法拿槍……
  • 林委員德福
    所以就可以讓他轉……
    葉部長俊榮：替代役部分，某種程度是解決了這一類問題，另外，對於家境有特殊困難者，其實也有例外照顧的考量，所以，替代役制度的存在，有其各種不同的思考，不過這個制度實施到現在，有沒有需要更進一步檢討，我們當然願意看到社會上有一些這個層次上的討論，我只是呼籲大家不要對各種不同的業別，做不同的評判，往往這樣子會容易傷到那些有心到那個產業服務的替代役，我想這個還是我們要關切的。
    林委員德福：好，這個我可以理解。謝謝部長。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
    主席：報告委員會，現在休息，下午2時繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席有一個程序問題，可否容許列席民眾站在我旁邊？
  • 主席
    不能發言哦！
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    好。
    這一次我們要審查傳統領域的劃設辦法，而最想要聽夷將主委聲音的就是我們部落的族人，我們在早上的質詢就已經講過，整個劃設辦法裡面排除私有土地的條文是違反母法─原基法的精神，無論是從文義、歷史或體系的解釋，有那麼多學者都已經強調一件事，即它不能逾越母法的授權。內政部長也在座，方才也聽到了鄭天財委員所強調的。如果文義不清楚，必須要探求立法者的原意，甚至要參酌立法原件，我們講了那麼多，但主委一而再、再而三拿私有土地去混淆不同層次的問題！
    請教主委，你今天的劃設辦法能夠解決這些族人眼前所面臨的問題嗎？我要強調一件事，這些人是來自瑞祥部落的族人，該部落位於瑞穗溫泉特定區，它是一個400人的部落，現在已經面對9個大型溫泉飯店的開發案。瑞穗溫泉特定區的計畫還提到，這裡面的範圍還可以容許13個大型的溫泉飯店，這個範圍都位於私有土地。今天政府依據原基法第二十條及第二十一條，承認了原住民族土地，但是你的劃設辦法卻又排除私有土地，請問，對於你的族人眼前所面臨到各種開發的問題，你要如何處理？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。以瑞祥部落而言，如果我們來看兩年前修正的原基法第二十一條，裡面就寫得很清楚：「部落及其周邊一定範圍內之公有土地……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    部落及其周邊一定範圍之公有土地？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    然後當時修的……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：瑞祥部落的周遭是傳統領域，而該領域裡面已經有9個開發案正在進行，你現在就是陷族人於不義！
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，這完全是依照法條，如果法律有授權給我……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：無論是從文義、歷史或體系來解釋，在在都告訴大家，現在所定的劃設辦法已經違法了，你還死鴨子嘴硬不承認！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們都有請教過法律顧問的意見……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我可以告訴你，夷將主委，我現在不需要你回答，我的發言時間並不多，所以我直接告訴你，因為你今天這個錯誤的作法，讓我們所有的族人疲於奔命，他們還做了研究，指出今天原民會所提出的報告裡面有多少謬誤，包括：立法重點的謬誤，逾越母法授權為母法所無之原住民族傳統領域土地僅限公有土地之定義，此其一；必須經過鄉鎮公所主導執行，縣市政府要審查陳報，矮化部落及民族主體的地位，此其二；……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    部落和民族都可以組劃設小組……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第三，相關經費補助核定及公告程序等行政程序阻礙部落及民族自主執行之謬誤。其次，在實施劃設辦法的效益部分，您宣稱實施後至少可回復80萬公頃的傳統領域土地，這是魚目混珠！你背離了傳統領域是先於國家存在、不分公有私有、完整之自然主權空間範圍之歷史事實。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    還沒有開始劃設……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    你已經嚴重阻撓了小英政府所提出的我們要邁出歷史正義的第一步！
    再者，傳統領域的定義排除私有土地，無助於落實重大開發案之原住民族的諮商同意權。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    最近的萬隆溫泉開發案和瑞穗的溫泉開發案都有……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原基法第二十一條並未限定原住民族，僅規範公有土地。
    最後，我要給各位看個資料，這是昨天在海外的留學生共同連署給現在要審查傳統領域土地劃設辦法的立法委員的連署書，這些年輕留學生的高度還比你高，這裡面還提到，對某些人而言，土地可以是交易的商品，可以是一紙合約上的財產，但是，對大多數的原住民族而言，土地的意義並不僅止於經濟交換的利益，土地還有實踐族群文化、保存記憶與建立自我認同的價值，而傳統領域不僅依照原住民族基本法第二條規定的是原住民族的一種土地分類，也是依照原住民族文化傳統慣性的特徵得確定的生活空間。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    報告委員……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，原住民族保存發展與發揚其文化，記憶與認同的載體，今天第二條講的是原住民族土地與傳統領域，……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    第二條我們沒有被授權……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以，剛才說過了，有關傳統領域，你們沒有被授權，居然可以逾越母法，把傳統領域土地限定在私有土地，你這樣的居心何在？夷將主委，你的居心何在？你在捍衛財團嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    那你立即來解決我們部落的問題！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以要趕快劃設傳統領域啊！
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我們部落的問題都是在這些私有土地上的開發案！你能夠解決這個問題嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們周遭的土地80%都是公有土地！
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    你不能解決！可是你卻一而再、再而三地護航你自己所訂出的排除私有土地的劃設辦法！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有護航！……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    你未來一定要為你現在的作法去負起政治責任。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員對我們的指控是不公平的！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後一點，這些留學生都是我們菁英，未來都會為我們的國家盡一分力，也是要領導我們國家發展的人，他們的立場就是，今天你就是要用理解、尊重的態度，讓大家知道原住民族的問題、困境及原住民族所需要的權利。可是你也應該履行小英總統所說的，他說，今天原住民族的傳統領域是一個事實的陳述、是一個先於自然主權的概念，也是完整的空間。你現在在質疑小英總統所說的話嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有質疑小英總統的話。小英總統特別提到……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    所以你不應該用這樣的行政命令去切割整個傳統領域的範圍。
    夷將‧拔路兒主任委員：總統的意思很清楚，分階段來處理。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：依照第二十一條，法律授權給你有傳統領域、原住民族土地……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    第二十一條只授權我們部落周遭範圍……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：或部落及其周遭一定範圍內之公有土地之劃設辦法，第二個是諮商同意權的辦法，第三個是跟分享利益有關的辦法。
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，母法現在是這樣寫的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它分成三個辦法，今天這個劃設辦法只是一個空間範圍，不涉及權利……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    後面有一個……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也就如同你之前說的，在你們的有關原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法的總說明中都已經提到，這裡面並不涉及有關於土地的取得及其他的權利，因為它規定的是空間範圍。
    夷將‧拔路兒主任委員：今天上午宋主任檢察官也特別提到，諮商同意權會限制人民的財產權。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是諮商同意權，我現在審的是有關……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    兩者是綁在一起啊！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你現在把它綁在一起！請問，你把一個空間範圍與諮商同意權綁在一起是你腦筋錯亂還是我們族人錯亂？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    第二十一條是這樣規定的！劃設與諮商同意權是綁在一起的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你現在好好看著你眼前的族人，今天你訂了一個這樣的辦法，切割了公有土地與私有土地，把私有土地排除！
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，這是法律給我的授權，我也願意用更多的法律授權讓我族人的傳統領域能夠劃設得更完整。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    今天你的傳統領域劃設辦法原本就不應該逾越原基法的授權。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們完全是依照第二十一條的授權。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它本來就不分公私有土地，所以，你不要再鬼打牆了，因為你會讓所有族人都認為你自己在護航你的權位，也會讓所有人都認為你為了護航你的權位而犧牲族人的權益，你讓開發案去碾過你眼前的族人！你讓這些開發案去碾過滋養你的部落！
    夷將‧拔路兒主任委員：傳統領域劃設以後，很多已開發案就可以……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：老實說，我不太想跟你講了，因為裝睡的人是叫不醒的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我希望委員也可以好好看一下第二十一條的內涵。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    第二十一條我已經看了很多年了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請吳委員琪銘質詢。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對替代役部分，你在報告裡面已經說得很清楚，其實我們上週就已經討論過了，但是，你上午報告之後，大家都認為非常正面，尤其你說替代役一年還能創造三千多億的產值，這對整個經濟都是很大的幫助。包含你說專利就有兩千多項、論文也有七千多篇，對社會的貢獻還是滿大的，尤其我們的替代役在職場上的滿意度高達百分之九十幾，這都是很好的成績，但是有些媒體或有心人士就還是會見縫插針，這就代表你們對媒體或對外宣導上都做得不夠，這一點上週本席質詢時也講過，也要求部長一定要去加強，務必要將整個事實還原出來，像林署長前幾日在蘋果日報的投書就很好啊，本來一個政務官就是要有擔當，民間有疑慮，我們就要去排除，讓社會大眾可以了解到事實。
    上午我看到部長針對替代役所做的這份報告，本席非常肯定，對社會也都很好，無論這些學生讀的是電子、畜牧、農產、旅遊或餐飲科系，我們都可以把他納進來服替代役，也不用特別針對高科技，未來就讓這些學生進職場服替代役，而且他還有一個軍訓課程，軍訓課程雖然為期短，但也可以讓他先熟悉軍中的生活、瞭解未來的戰爭，因為現在的戰爭已經不同於傳統，都是高科技的戰爭，所以可以讓他們在職場先熟悉，日後很快就會上手。
    總之，你們的宣傳工作做得不夠，現在吵得沸沸揚揚，以「四海遊龍」為例，政府又不是要他去那裡煎鍋貼，那裡面需要很多資訊軟體方面的人才，他們的專長也要配合他們的興趣啊！所以，我們未來要推動的就是讓這些替代役可以結合其興趣和專長去填志願，並不是內政部役政署強迫他一定得去某個職場，所以這些都應該要讓社會大眾瞭解。再者，未來我們很多的企業體絕對會來找替代役，但是，在這些職場服役的替代役，一直到他退伍之前，政府當然要去照顧，不要讓他們成為外界所說的廉價勞工，但未來在他們退伍之後，這些公司應該要優先錄用他們，當然這也必須先通過一個考核機制。如果錄用的比率很高，這家企業就可以得到你們的認定；錄用比率低的話，未來它若再來申請，你們就要嚴格把關。部長，做對的事，該堅持的還是要堅持。
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。對，沒有錯。研發替代役的留用率高達70%。
  • 吳委員琪銘
    這是很好的成績啊！
    葉部長俊榮：確實也有很多經驗顯示這是不錯的。產業訓儲替代役雖然還是用原來的22個類別，但它是從105年開始，未來我們也會在研發替代役這個好的基礎之上來瞭解哪些企業是真的做得好，它當然就能延續；如果做得不好，我們當然也有一些核列或不核列的權限在，即還是可以在這樣的基礎之上做動態的檢討。但現在是不分職業貴賤，我們是盡量給替代役有選擇的機會。
  • 吳委員琪銘
    對。
    葉部長俊榮：尤其他們也不一定每個都是清華、交通、台大的資訊系或研究所畢業，其實有很多是所謂的副學士─專科學生，各有不同的需求，所以，我們的網絡也不要放得太窄，讓他們有機會選擇，對他們也是一個比較完整的機制，我們不強求，但也要讓他們有選擇的機會，基本上是這樣的思考。
    吳委員琪銘：對，部長，也不要讓外界認為我們的替代役是廉價勞工，尤其未來這些職場一定要優先錄用他，你們則要嚴格把關。再者，你們的宣傳都做得不夠，在此再次要求部長。
    葉部長俊榮：有，關於讓大家多瞭解這個制度內涵的部分，我們再來加強。至於做更嚴謹的控管，我們同樣也會再加強。
    吳委員琪銘：好，謝謝部長。請教原民會主委，針對今天的議題─「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，從過去的180萬公頃到現在的80萬公頃，本席想要知道其劃設的標準和範圍，畢竟我是新北市的區域選出的委員，需要瞭解新北市的劃設範圍有多大。
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。180萬公頃是學術調查的傳統領域，那是還沒有經過正式公告及劃設的部分，至於我們準備依據劃設辦法劃設的公有土地面積，則至少有80萬公頃。
  • 吳委員琪銘
    請問新北市的比例有多高？
    夷將‧拔路兒主任委員：如果照這樣劃設的話，新北市的烏來、三峽可能有一部分會被劃到，那些是公有土地。
    吳委員琪銘：烏來有原住民的部落，因為那邊的鄉長還是要由原住民選出，另外還有原住民的議員，但是三峽的部分好奇怪，我不曉得，早期可能也有原住民，後來是再往桃園復興，交界是五寮里。只是據我所知，目前三峽沒有部落，三鶯部落不算，因為那是外來的。依你所知，三峽有沒有部落？
    夷將‧拔路兒主任委員：早期有大豹社部落，後來他們到復興一帶了。如果按照比較進步的族人的主張，連私有土地都劃進來的話，會涵蓋大豹社範圍的公私有土地，包括大板根溫泉的地方都可能是，因為那裡原來是原住民的傳統領域，現在已經變成私有。
    吳委員琪銘：三峽早期可能有部落，但是目前當地的山上全部都是一些原墾農，大家世代生活在那裡，有進行耕種，而且是私有地，假如納進去的話，會不會造成原墾農跟原住民之間的對立？那樣也不好。如果未來整體開發還要經過原住民部落同意的話，會不會產生紛爭？這一點是本席的看法，提供主委參考，你一定要三思，好不好？
    夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
  • 吳委員琪銘
    謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉質詢。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我討論兩個議題，首先是關於槍砲彈藥刀械管制條例，早上我們已經做過提案說明。我先給大家看一下南投縣仁愛鄉的布農族使用土製獵槍，擦槍走火，失血過多死亡的案例，這大概是這一、兩年的事情。另一個是和平區53歲原住民的案例，他也使用土製獵槍，造成左胸重槍，差一點打到心臟，不過人還在世。第三個案例是臺東的男子因為獵槍不慎走火，射穿腦部死亡。這麼多案子就是因為卡在現行的槍砲彈藥刀械管制條例，所以本席提出第四條的修正草案，規範自製獵槍的定義。我早上講了，現在已經有打火機，為什麼還要叫原住民鑽木取火？現在法院法官的解釋是照現行槍砲彈藥相關規定，亦即原住民必須使用符合傳統文化習慣的獵槍─土製獵槍，不能使用制式的、改良式的獵槍。我有修正第四條關於獵槍的規定，請問葉部長認為使用獵槍的安全重不重要？可不可以讓原住民擁有制式獵槍？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。早上的報告裡有提到，委員提到定義的規定，我們可以處理；有關剛才您講到獵槍的具體部分，我請署長回答您。
    孔委員文吉：你們上次好像提到要等到8、9月，這個會期就要審查槍砲彈藥刀械管制條例，在這樣的情況下，我們還要等學者專家的報告嗎？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長答復。
    陳署長國恩：主席、各位委員。的確是，因為我們有委託中央警察大學就這個部分進行研究，資料會在9月份提出；我們希望能夠在研究之後，讓政策方向可以比較完整、周延及全面，並予以定案，至於其他的……
    孔委員文吉：原住民打獵、狩獵要除罪嘛，難道我們還要用以前的土製獵槍，從槍口裝火藥嗎？現在發生許多膛炸的事情，造成眼睛瞎掉的人很多。我們希望透過這次修法規範獵槍的定義，警政署不用等那個報告出來。
    陳署長國恩：關於自製獵槍的定義，我們是同意的。現在是後膛槍，有護弓的占80%，它是用「喜得釘」的槍枝，那個已經改過，是在一百零……
    孔委員文吉：我們希望這個會期能夠通過槍砲彈藥刀械管制條例的修正案。野生動物保育法是在經濟委員會審查，槍砲彈藥刀械管制條例是在內政委員會審查，這兩個法案通過的話，就可以確保原住民打獵的權益，希望部長在這方面稍微開明一點，好不好？對於獵人使用獵槍不要太硬性規定，主要是後面管理的問題比較重要。謝謝。
    其次，原民會處理土地劃設問題的時候，有依據原住民族基本法第二十一條，事實上，原民會也是煞費苦心，但是很可惜，這次的劃設辦法沒有把私有地納入。我認為這是原住民傳統領域的土地，日據時代，土地是透過殖民政府被財團接收，後來變成台糖、台電等國營事業，還有臺大實驗林的土地。其實這都是我們的傳統領域，但是這個土地有很多都不屬於現在的公有土地，而是私有土地，對不對？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    主席、各位委員。是。
    孔委員文吉：這涉及私有土地要怎麼解決的問題。你們現在已經訂定劃設辦法，但是有的委員同意，有的委員堅持不同意，主張一定要納入私有土地，特別是台糖的土地，它牽涉到花東縱谷。台糖的土地是國營事業的土地，我上次問過董事長，他說台糖的土地是私有地，這次的劃設辦法沒有規範進來。我認為訂定劃設辦法有點大費周章，其實最重要的是應該先訂定土地海域法，而不是先訂定劃設辦法。因為現在很多部會還是不同意，包括林務局、農委會等單位都不同意，那只是劃設而已，還沒有牽涉到土地的權利、使用、經營、管理等問題。土地海域法一直沒有通過，只訂定一個劃設辦法是沒有用的，自治法也是一樣，因為自治法還沒有訂定，所以現在是用部落議會、民族議會的方式處理，本席覺得正本之道還是要先訂定自治法和土地海域法。主委，您覺得這樣對不對？
    夷將‧拔路兒主任委員：我們非常肯定委員的見解。其實如果要根本解決原住民族土地的爭議，應該要用原基法第二十條的授權，讓原住民族土地及海域法趕快立法通過。
    孔委員文吉：對，沒有錯。
    夷將‧拔路兒主任委員：不過很可惜，這12年來我們都沒有完成這個立法工作，特別是剛才委員提到的，有關臺糖私有地的爭議，其實在歷次的土海法版本裡面，都有一個條文專門解決臺糖土地的問題，這個部分現在原民會無法藉由原基法第二十一條的授權法規命令處理，必須要用原住民土海法處理。
    孔委員文吉：主委，之前我們原住民遭受一些非常慘痛的經驗，包括美麗灣度假村、杉原棕櫚濱海度假村，本席認為私有地分很多層面，如果這個私有地原本是原住民保留地，經過10年之後可以取得所有權，後來是改成5年就屬於人民私有財產，這是不能動的，因為這是憲法保障的人民私有財產權。
    就像本席在梨山有兩塊地，想要種梨子或水蜜桃需要經過部落會議通過嗎？不可能嘛！我們現在談的是，除了公有土地的劃設之外，私有地的部分就會牽涉到臺糖等國營事業的土地，因為臺糖有很多土地在我們的傳統領域內。主委，如果我們訂定這樣的劃設辦法，私有地的部分要怎麼解決？你們有什麼腹案？
    夷將‧拔路兒主任委員：的確是這樣，關於剛才委員的指教，我們最近走訪原住民族部落的時候，其實也有很大部分的族人表示，他們不同意把已經私有化的保留地所有權納入傳統領域，他們認為這樣是雙重限制。這不僅是山地原住民會遇到的問題，我相信部分的平地原住民族人，包括阿美族、普悠馬族等等，我們也有收到地方的反映，他們不見得願意把私有的土地納入傳統領域。
    孔委員文吉：因為私有地牽涉到憲法保障人民私有財產權的層次，這是沒有辦法逾越的，例如本席梨山那兩甲土地，想種什麼還要經由部落會議通過嗎？我們今天談的是私有地的部分，因為它過去是屬於我們祖先的傳統領域，例如布農族的祖靈聖地遺址，現在屬於臺糖、臺大實驗林所有，反而是這類的私有地才有爭議，我們要怎麼透過……
    夷將‧拔路兒主任委員：臺大實驗林還算是公有土地，因為那是國立大學，那部分並沒有被排除，但是臺糖的確是原基法……
    孔委員文吉：對啊！關於臺大實驗林的土地，本席處理過東埔伍氏家族的問題，他們想要回去以前的祖靈聖地祭拜祖先，但臺大實驗林不讓他們進去，所以我們爭取了很久。這部分應該要有一個共同管理機制，包括臺大、中興大學等都是國立學校，雖然看起來是公有土地，但是臺大並不這麼認為，所以這件事還不一定會怎麼處理，那是屬於國立私有地。
    夷將‧拔路兒主任委員：那是公有地，劃設辦法訂定以後，只要牽涉到傳統領域，就可以劃入傳統領域裡面。
    孔委員文吉：本席希望原民會要把握兩個層面，一個是憲法保障的人民私有財產權，我們要保障這部分的私有地，不能因為這是傳統領域，將來不管做什麼都要經過部落會議通過，這樣會引起很大的紛爭。現在要處理的問題是臺糖的土地，臺電、中油也有一部分，這部分要怎麼處理？萬一大家都反對這個劃設辦法，但是劃設辦法還是照這樣通過，關於私有地的部分，你們有沒有解決的方法？
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，關於私有土地的爭議，我還是要強調，這部分應該要用法律的位階處理，也就是以原住民族土地及海域法來做完整的處理，這樣會比較完備，因為這個問題不可能用法規命令的位階去處理，這樣沒有辦法解決私有土地的爭議。
    孔委員文吉：本席贊同你的看法啦！本席覺得談什麼劃設辦法等等，其實都是假議題啦！真正要呼應原住民的還我土地運動，就是要先通過土地海域法，要解決原住民部落議會、民族議會的問題，應該要先通過自治法，但我們現在是反其道而行，這只是在滿足我們原住民自治的遐想、幻想而已。現在劃設辦法引起這麼大的爭議，各部會仍然堅持自己的本位主義，林務局不同意，臺大、退輔會、國防部也不同意，國防部說靶場、油料庫要全部排除，他們才願意談，對不對？所以本席覺得根本之道還是要先通過土地及海域法和自治法。
    不管今天處理的結果如何，本席希望你們還是要堅守立場，私有地是多層面、多定義的，這部分要搞清楚，原民會在處理私有地這個部分時，要守住憲法保證人民私有財產權這個原則，就像本席自己的原住民保留地，或者簡東明委員的原住民保留地，這個部分是要保障的，本席現在說的私有地是指臺糖的部分，這些要怎麼處理？原民會要給我們一個交代，否則這個辦法很難通過。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請簡委員東明質詢。
    簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，2月16日你們頒佈劃設辦法，到現在已經有一段時間了，但是這個辦法引起很大的震撼，幾乎重演過去試辦自治法的狀況，審查過程發生很多問題。主委，面對這個狀況，你們真的必須檢討、省思，我們期待這麼久的自治法、原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，為什麼會引起族人這麼大的反彈？或是造成對立？到底要怎麼解決這樣的問題？不曉得主委有沒有思考過？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員的指教，現在族人的反映是正反兩面都有，就我們掌握的訊息，其實基層的鄉長、區長和很多議員都是支持我們的劃設辦法，當然我們還需要更進一步的溝通，因為NGO團體希望爭取到更多的傳統領域，這些我們都完全理解。
    簡委員東明：為什麼非原住民族還沒有表示意見，我們自己就產生這麼大的對立？自治法我們等了十幾年還是沒有辦法通過，這次劃設辦法縱然通過了，本席認為還是會有很多鄉親不滿。這麼重大的事情，這麼重大的法案訂定，對我們原住民來說，這是大家都有共識的事，也一直在等待、期待中，如果我們沒有辦法團結，沒有辦法整合立場的話，到時候要怎麼推動？怎麼讓非原住民族群的委員認同這些法案呢？
    夷將‧拔路兒主任委員：所以我一直覺得，當然，我們族人會有不同的期待，但是我們希望在既有的法律授權裡面，趕快把我們已經失去的傳統領域劃設回來，可以做的就趕快先做，雖然大家現在對這個劃設辦法不是十分滿意，可是它至少可以劃進80萬公頃，等於是四分之一的臺灣，我們應該爭取這個重要的時刻，趕快讓劃設辦法通過。
    簡委員東明：雖然這個辦法可以劃設幾十萬公頃，但本席認為這不是重點，重點應該是取得鄉親大多數人的共識，這個辦法才會得到大家的認同。去年8月1日蔡總統公開道歉之後，很快就成立總統府的歷史正義和轉型正義委員會，這個委員會成立之後的任務是什麼？
    夷將‧拔路兒主任委員：是的。委員，是不是可以容我報告一下？其實3月20日總統主持的第一次正式原民會議……
    簡委員東明：先請教你，總統府成立這個委員會的任務是什麼？8月1日道歉之後，這個委員會很快就成立了，為什麼不等他們召開會議之後再頒佈這個劃設辦法？
    夷將‧拔路兒主任委員：因為劃設辦法是根據大院通過的法律授權原民會制定的法規命令，按照職權，我們只要送到立法院備查就可以了。
    簡委員東明：沒有錯，這是法規命令，但是幾十年我們都等了，為什麼等不了這半年的時間？這是2月18日公告的，但是他們在2月18日以前就已經成立委員會。你有參加這次的委員會嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我有親自參加。
  • 簡委員東明
    你有沒有詳細了解他們發言的內容？
    夷將‧拔路兒主任委員：有的，即便我們是後來才到原轉會報告，但是按照發言的人數來看，傾向先支持上路的發言人數是比較多的。
    簡委員東明：關於歷史正義和轉型正義委員會，我們原住民要爭取的最大正義是什麼？當然是土地的問題，但是關於這個劃設辦法，轉型正義委員會卻缺席了，他們表示原民會欠缺溝通，在討論很多重要議題的時候，很少做深入的溝通，也沒有讓更多原住民參與。
    夷將‧拔路兒主任委員：其實劃設辦法在公告之前，我們已經辦了十多個場次的公聽會和座談會，超過一千多人參加，包括鄉長、地方的村里長，還有地方代表等等，我們都徵詢過他們的意見。其實3月20日的會議他們也有全程參與，大部分的原轉會委員都支持，也認為應該要趕快進行。
    簡委員東明：3月20日才剛開始進行第一次的委員會，是總統親自召開的。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，是的。
    簡委員東明：他們發表的內容大部分都是關於土地的問題，針對這個部分，他們也覺得很遺憾，為什麼沒有先送到委員會討論，再進一步公告劃設辦法，因為這麼做應該會更周延，本席覺得他們表達的這個意見是正確的，要不然選他們做什麼？因為他們是各族群的代表。
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，這是立法院授權給原民會擬定的劃設辦法，按照職權，我們要送到大院備查，而且我們也有進行廣泛討論，這些程序都有照做。
    簡委員東明：主委，有規定你們一定要在2月18日以前公告嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：其實我們已經延宕了一年，這個法規授權是前年6月就通過了，照理說六個月內就要公告，我們是過了快二年才公告，這段期間已經辦過各種公聽會，也進行跨部會的協商。
    簡委員東明：本席希望將來這樣的問題要更深入探討，讓大家集思廣益，凝結共識之後再提出來，才不會造成現在這樣的場面。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    其實今天我們也有提供3月20日所有委員的完整發言紀錄給大院委員參考。
    簡委員東明：原轉會成立時沒有討論到這個案件，所以現在討論也於事無補。
    夷將‧拔路兒主任委員：還是有討論，因為後來總統裁示，更完整的土地權益保障要用土海法完整的解決，這才是一個更好的做法，要一步一步來。
    簡委員東明：當然，按照總統的裁示，她認為法律層面的推動是有階段性的，要一步一步的來。
    夷將‧拔路兒主任委員：是，目前我們可以進行的，就是先從這部分……
  • 簡委員東明
    但是我們能夠相信這樣的話嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們現在是一步一步來。
    簡委員東明：你們現在是針對公有地，那私有地的部分呢？所謂的一步一步來……
    夷將‧拔路兒主任委員：過去的狀況委員也很清楚，過去12年，我們連傳統領域都不能劃設，不管是什麼土地都一樣，因為委員……
    簡委員東明：主委，所謂的一步一步來，就是將來要處理私有地的部分，是不是？應該是這樣吧！
    夷將‧拔路兒主任委員：如果法律有更完備的授權，包括臺糖的土地，只要大院願意處理處理臺糖的土地，我們都願意配合執行。
    簡委員東明：主委，依據你們的概算大概是劃設80萬公頃，但是事實上這個劃設辦法是由下而上，是以部落為……
    夷將‧拔路兒主任委員：例如委員的家鄉，就是屏東縣的八個原住民鄉，幾乎都是國有土地、公有土地，除了私人的保留地之外，周遭的全部都是公有土地，那個部分趕快劃設以後，將來排灣族的自治區就會很完整，這部分要趕快劃設。
    簡委員東明：本席是對這個面積有所懷疑啦！前天魯凱民族議會成立，主委知道嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：不會啦！依照我們掌握的資訊，那裡幾乎都是公有土地。
    簡委員東明：你知道那部分有劃設在裡面，對不對？
    夷將‧拔路兒主任委員：對，都劃在裡面。
    簡委員東明：一個魯凱族就幾乎把所有的公有土地劃設進去，你知道他們劃設的面積是多少嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    九萬多公頃。
    簡委員東明：魯凱族的人口才一萬三千多人左右，不算是大族，就劃設了九萬六千多公頃，你們估算80萬公頃，他們就占了十分之一。
    夷將‧拔路兒主任委員：這些都是公有地。不過當然還是要做確認啦！還要和周遭的排灣族、布農族、鄒族協商，但是這些都是公有地。
    簡委員東明：的確是公有地，但是他們現在劃設的面積就有九萬多公頃，將近10萬公頃，等於將近十分之一，我們有十六個族，你說到時候會不會超過80萬公頃？按照他們這樣的劃法。
    夷將‧拔路兒主任委員：剛才我特別向委員報告過，那個估算是至少會劃設這樣的範圍，但是魯凱族的範圍到底有沒有跨越到排灣族、鄒族或是布農族的領域，未來還要由劃設小組進行協商。
    簡委員東明：當然，這只是一個劃設辦法而已，將來還要成立劃設小組，這是第十五條的規定，等到真正劃定，可能還需要很長的時間。
    夷將‧拔路兒主任委員：所以如果這個辦法可以趕快上路的話，我們就可以完整劃設傳統領域。
  • 簡委員東明
    本席對你剛才所提的這部分沒有很大的意見。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    希望委員支持。
    簡委員東明：但是你們一定要有配套措施，要有附帶意見，你們不能用階段性為藉口，所以就沒有規範時程，這樣要怎麼讓鄉親認同這件事呢？
    夷將‧拔路兒主任委員：未來針對劃設的部分，我們有擬定中長程計畫，會逐步協助部落、民族劃設原住民族土地範圍。
    簡委員東明：主委，按照魯凱族這樣的劃法，到時候不只80萬公頃啦！絕對會超過，本席先在這裡提醒你們。
    夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續努力，謝謝委員的指教。
  • 主席
    請林委員昶佐質詢。
    林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。請教夷將‧拔路兒主任委員，其實日前院會質詢的時候，本席已經質詢過院長，那時候主委也在現場，今天我們進一步討論那天的質詢內容。那天本席很清楚的提到列舉，農地要蓋農舍、海岸蓋飯店要環評或是古蹟要拆除，都要通過相關的法規程序，不能想怎樣就怎樣。我們說要尊重原住民族傳統領域的自然環境、文化保存，這部分不應該分公有或私有，可是只要遇到原住民族的土地問題時，你們就說這會涉及私有權的問題，可不可以請主委再稍微解釋一下？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。如果我們回到第二十一條最新的條文，條文裡面就是指部落和周邊範圍內，授權的部分也寫得很清楚，就是公有土地。所以上次我也向委員報告過，以現在全國748個原住民部落來說，這個條文規定部落範圍只能劃設公有土地，所以如果我們要劃設，也只能劃設公有土地的部分。
    林委員昶佐：本席認為這是文字遊戲啦！針對原基法第二十一條，其實有很多專家已經做出解釋，包括當時提案修法的鄭天財委員，他也做了解釋，當初之所以會規定「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，是因為現行行政機關對於原住民族傳統領域的部落土地有不同看法，若原住民族有被迫遷移或自行遷移到別地的話，只有原居住地才算是部落土地，新遷移的居住地不算。
    所以他那個時候才會提案加入「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，也就是說，本來這兩塊是分開的，原本是指原住民族傳統領域的部落土地，但是他又新增一個部分，就是除了本來的原住民族土地以外，再新增附近的公有土地。但是你們現在把它限縮為附近的公有土地，這就是你們曲解文字，你們有去把當初的脈絡……
    夷將‧拔路兒主任委員：大部分的部落都在原來的地方，748個部落當中，可能小部分有遷移，但是大部分的部落都是在同一個地方。
    林委員昶佐：我們現在回來說第二十一條，這一條現在有很多種解釋方法，原民會是用其中一種解釋，當初提案改成現在這個版本的委員還在喔！他沒有下台，現在還在立法院，他已經說的很清楚，並不是像你們解釋的這樣，請你們回去看當時修法時的發言內容。
    夷將‧拔路兒主任委員：因為委員特別提到當初修法的人都還在，的確，他們都還在，但是我也要特別向委員報告，當初修法之後，本來是要再把這一條修回來喔！也就是說，現在這個條文的法律授權不夠明確，尤其是私有土地的部分……
    林委員昶佐：法律授權並沒有不明確，只是因為你們要這樣解釋，所以才會說它不夠明確，當初他修法時並不是這樣解釋的，請你回去看當初的公報。
    夷將‧拔路兒主任委員：有啦！早上檢察官也解釋了，後面有一個諮商同意權的限制。
    林委員昶佐：只要回去看當初提案的公報就很清楚，並不是像你們解釋的這樣。本席今天覺得非常痛心，為什麼？對關心原住民議題的人來說，我們認為原民會主委代表什麼？就是在準國與國關係當中，原住民族駐中華民國的代表，不是中華民國駐原住民族的代表，你應該站在原住民族的立場，捍衛原住民族的權益才對，但你現在怎麼會從中華民國的立場去閹割原住民的權益呢？
    夷將‧拔路兒主任委員：謝謝林委員的指教，如果憲法明定我們是準國與國的關係，我們也很願意落實，但是到目前為止，連我們的自治法都還沒有通過，準國與國關係這個理論的層次……
    林委員昶佐：你今天到底是站在原住民族駐中華民國的立場，在中華民國這個體制之下，在這個被壓迫的體制之下，要怎麼捍衛原住民的權益，還是站在中華民國的立場？本席真的看不懂。
    夷將‧拔路兒主任委員：所以我們才主張原住民族自治法要趕快通過，因為只有自治法才可以處理所謂的準國與國關係，這一點委員也很清楚。
    林委員昶佐：本席這麼說好了，其實現在連總統都說了，這是完整的空間範圍，不是所有權的概念，傳統領域是先存在的，這個政府和法律上的公有、私有是後來的，所以蔡總統的意思很清楚，傳統領域包括公有土地和私有土地，當初提案的立法委員也說不是你們這樣的解釋，現在總統也說不是你們這樣的解釋，只有你們自己一直這麼認為，本席真的必須……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，我建議你把總統的六點裁示完整的看清楚，它是有階段性的。
    林委員昶佐：裁示的內容很清楚，它的概念很清楚……
    夷將‧拔路兒主任委員：沒有錯，它是完整的概念，只是在第三點和第六點有特別提到，這部分應該要落實，由土海法處理。
    林委員昶佐：我們就直接用你們現在的方法落實，去年7月6日，林全院長的辦公室主任施克和出面承諾，因為那時候我們在那邊抗爭，比美麗灣度假村還要大好幾倍的杉原灣環評居然通過了，結果那時候林全院長的辦公室主任施克和出來承諾，他說沒關係，杉原灣的開發案還沒有經過原住民族的諮詢同意權，所以行政院會嚴格把關，但今天原民會這個作主的機關是怎麼把關的？
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，你提到這個案子正好可以解釋，只要把它劃設進來的話，因為它剛好在傳統領域裡面，這樣我們就可以行使諮商同意權。
    林委員昶佐：只有三分之一啦！你欺騙我們！那個開發案三分之二都是私有地，只有三分之一是公有地。
    夷將‧拔路兒主任委員：只要有一分是原住民的傳統領域，我們就可以行使諮商同意權。
    林委員昶佐：如果本席是建商，我們就直接放棄租用那三分之一的土地，剩下的三分之二馬上可以開始興建，只要放棄那些公有地就好了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    私有土地還有水土保持法、環評法可以處理。
  • 林委員昶佐
    那不是廢話嗎？它的環評已經通過了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    一般的程序就是用環評法和水土保持法去處理。
    林委員昶佐：那時候院長辦公室主任向我們保證，沒有關係，雖然環評通過了，但是請大家放心，還有原住民諮詢同意權沒有通過，結果現在他們只要放棄那三分之一的公有地，就可以不用經過你們同意了。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，委員，現在只要可以劃設，杉原灣棕櫚度假村開發案就要行使原住民的諮商同意權。
    林委員昶佐：但是他們只要放棄那三分之一就好了，因為另外三分之二的土地比美麗灣還大。
    夷將‧拔路兒主任委員：現在他們的確是可以興建，因為還沒有劃設，等劃設以後，我們就有諮商同意權。
    林委員昶佐：我們一條、一條的說，他們如果放棄這三分之一的公有土地不蓋了，只利用另外的三分之二私有土地，這麼一來就不關你們的事，因為他們環評通過了，明天就可以馬上開始興建。第二，現在你們就解決不了這件事，未來還有多少私有土地的開發案都不用經過這個程序？未來不會有這樣的案子嗎？一定有。
    夷將‧拔路兒主任委員：只要法律有授權，我們就可以取得諮商同意權，可是這只是法規命令，對人民財產的限制必須用法律位階處理。
    林委員昶佐：本席真的不懂，當初提案的立法委員已經說不是你們這樣的解釋，請你們回去看公報，為什麼你們卻要找一個最限縮的方法來解釋，這讓本席不得不質疑……
    夷將‧拔路兒主任委員：現在原基法對傳統領域沒有做任何定義，並不是我們限縮這個定義。而且我們現在只有法規命令，不能直接限制人民的財產權，如果有像水土保持法這樣的授權，那我們就可以限制，而且我們也願意予以限制，但現在就是沒有授權嘛！
    林委員昶佐：主委，最後一句話，請你回去想一下，本席非常誠心誠意的希望你思考一下，身為原住民族委員會的主委，你們要做的應該是儘量擴大解釋、儘量寬鬆的解釋，當院長或是任何行政機關對你們打壓的時候，你們要據理力爭，而不是身為主委卻儘量限縮解釋。
    夷將‧拔路兒主任委員：如果法律授權足夠，我也願意這麼做，只要法律授權足夠，我願意捍衛我們原住民族的傳統領域。
    林委員昶佐：當初立法的人就說不是這樣，你們應該要站在鄭天財委員的立場，儘量寬鬆解釋才對，結果卻搞到院長或總統說不是這樣，還要你們儘量爭取，這不是我們關心原住民族權益的人所期待的主委，請主委思考一下。
    夷將‧拔路兒主任委員：我相信我對原住民的關心不會比林委員少，我對我們傳統領域的見解非常堅持，這也是我們過去一直在推動的，謝謝委員的指教。
  • 主席
    請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。
    請黃委員國昌質詢。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教夷將‧拔路兒主任委員，延續剛才的討論，我們現在對傳統領域劃設辦法產生很大的爭執，站在您的立場，你們認為現在原基法第二十一條只規範公有土地，因為你們的書面報告是這樣寫的，所以本席想和主委再確認一下是否有誤？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，我們的書面報告就是這樣寫的。
    黃委員國昌：本席有一點不太了解，關於原基法第二十一條，你們的解釋為什麼只限於公有土地？2015年修正以前，它所寫的是「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發」，這裡的「原住民族土地內」，當然就回到原基法第二條規定，指的是「原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地」。在2015年修正以前，不管是原基法第二條還是第二十一條，應該都沒有以公有土地來限制傳統領域的範圍，這樣的理解主委是否贊成？
    夷將‧拔路兒主任委員：原條文是沒有分，這一點沒有錯。
    黃委員國昌：現在產生爭議的是2015年修正後的條文，修正後的條文在後面加了「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，主委，關於2015年的修法，你認為立法的原意是限縮還是擴張？2015年修正原基法第二十一條對於原住民族土地的定義，您的理解是什麼？它是限縮還是擴張？
    夷將‧拔路兒主任委員：委員能不能讓我充分說明，不然我會說不清楚？
  • 黃委員國昌
    這是一個很簡單的問題。
    夷將‧拔路兒主任委員：您看原來2005年的版本，那個時候沒有授權主管機關可以用法規命令制定劃設辦法，因為原來第二十一條的條文，是要等第二十條的土海法通過之後，再一併處理這個部分，也就是諮商同意權的部分，包括土地開發等等，但是因為土海法還沒有通過，所以就先用一個法規命令來處理這個授權。
    黃委員國昌：這個部分本席了解，現在先不要扯到土海法，因為你們現在的法律解釋完全是按照原基法第二十一條第一項，本席和主委交換一個心得，我們討論問題的時候應該要集中焦點討論，儘量不要去扯旁邊的問題。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有扯其他的問題。
    黃委員國昌：本席的問題還是一樣，2015年對原基法第二十一條第一項做了修正，您認為是對修正前的狀況做進一步限縮，還是要擴張？
    夷將‧拔路兒主任委員：我向委員報告一下具體劃設的實務面，如果先劃設周邊範圍一定部落土地的話，原住民的部落是相連接在一起的，之後劃設公有土地的時候……
    黃委員國昌：主委，不好意思，你是不是可以先回答本席的問題？因為你沒有回答本席的問題，我們沒有辦法做進一步、有意義的討論。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我就是回到實務面的劃設狀況做說明。
    黃委員國昌：你們不是一直在說，因為憲法對於人民權利的保障，所以你們必須有法律授權才能處理，為什麼現在又不想談法律，要回到實務面了？本席的法律問題非常簡單，原基法第二十一條第一項在2015年修正的時候，到底是擴張或限縮本來的條文？這個問題有這麼困難嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    2005年的版本並沒有授權主管機關去劃設傳統領域。
    黃委員國昌：主委，你還是沒有回答本席的問題，2015年修正的第二十一條第一項，按照你們現在的解釋，是在限縮以前所謂的原住民族土地範圍嗎？本席剛才已經再度向你澄清，原本的條文從來沒有做公有土地的限制，你們現在卻解釋只能限於公有土地，是因為2015年所做的修正，因此，本席剛才問的那個問題……
    夷將‧拔路兒主任委員：因為2005年的條文並沒有授權主管機關可以制定劃設辦法。現在這個辦法只是法規命令，授權我們處理，這部分就會有諮商同意權的限制。
    黃委員國昌：關於第四項的授權，我們可以再討論，現在本席只和你討論第一項，到底是擴張還是限縮第一項的範圍？主委，您到現在都沒有回答問題。
    夷將‧拔路兒主任委員：劃設和諮商同意權有連帶關係，第四項已經限制了人民的財產權。
    黃委員國昌：您到現在都沒有回答本席的問題，修正後的第一項是擴張還是限縮本來的範圍？
    夷將‧拔路兒主任委員：我有回答，因為劃設和諮商同意權是綁在一起的，所以會受到人民財產權的限制，需要用法律位階去解決，不是我們的法規命令可以限制的，就像水土保持法……
    黃委員國昌：法規命令可以做到什麼層次，是屬於第四項的問題，現在本席只針對第一項請教你，2015年修正第二十一條第一項，按照本來的規定，這是進行擴張還是限縮？這是一個非常簡單的法律問題。
    夷將‧拔路兒主任委員：必須要回到第四項，因為後面有一個諮商同意權的辦法，任何私人土地的開發都會受到限制，那個部分要用法律位階處理，並不是不可以限制。如果你要在土海法處理這個部分，我們原民會完全沒有意見，也予以尊重。
    黃委員國昌：主委，本席和你說的是第一項的問題，你卻一直牽扯第四項，第一項是就一定客觀的空間，如果要做什麼事情的話，會有諮商同意權的限制，至於這個法條的第四項可以授權訂定什麼辦法，我們等一下可以進一步討論，本席先就第一項的部分和主委交換意見。本席看了2015年修正法條時的討論內容，不管是文意上的解釋、目的上的解釋，還是立法歷史的解釋，其實都非常清楚，就是擴張2015年修正以前的範圍，除了原住民族土地，再加上部落及其周邊一定範圍內的公有土地。
    因此，如果你們用2015年修正後的條文，再加上後面的「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，認為原住民族土地必須限於公有土地範圍的話，你們在法律解釋上犯了一個非常嚴重的基本錯誤。第二個部分，事實上……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    法務部部長和你的解讀就不太一樣。
  • 黃委員國昌
    沒有關係嘛！一個法……
    夷將‧拔路兒主任委員：歷次土海法的傳統領域定義都是公有土地，你可以翻前年送進大院的草案，其中的傳統領域定義就是公有土地，我可以提供三次的版本給委員參考，傳統領域都是指公有土地。
    黃委員國昌：我們現在是討論原住民族基本法的法律要怎麼解釋、適用，你卻一直要牽扯土海法。
    夷將‧拔路兒主任委員：我們希望趕快通過土海法，就可以解決這個問題。
    黃委員國昌：您剛才所說的法務部部長見解，本席尊重，下次有機會碰到法務部部長，本席再當面向他請教。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們也尊重委員的見解啦！
    黃委員國昌：第二個，你們在辦法的第三條立法說明當中是怎麼寫的？你們說本辦法的劃設範圍僅包含原住民族傳統領域，以及部落及其周邊一定範圍內之公有土地。這個法條怎麼解釋、適用是正確的？事實上你們一開始寫第三條的時候，就是你們去年8月預告版的第三條立法說明，其實已經寫的非常清楚，絕對不是你們後來改的這個樣子。
    你們一開始可能只想著要改那個條文，但是你們忘了，不管是原基法的規定，或是訂這個辦法的初衷，你們在本來的立法說明當中洩露了對那個法條一開始所抱持的看法和解釋，就是2016年8月的預告版，上面寫的才符合原基法第二十一條真正的解釋、適用範圍。當然，今天最後內政委員會會做什麼樣的決定，本席不確定，但是法律的解釋、精神和原則，不應該因為特殊政治目的的考慮而受到扭曲。
    本席要和主委分享一個看法，當原基法第二十一條已有諮商同意權的規定，而且傳統領域的範圍並沒有限於公有土地的情況下，未來如果發生剛才林委員所說的狀況，也就是原基法並沒有排除私有土地的話，接下來的諮商同意權是否還有適用的可能性？還是有接受司法審查的可能？
    本席只是希望主委思考一下，本席現在並不是用情感或其他理由和主委交換意見，只是單純從原基法第二十一條的修正脈絡、立法解釋、文意解釋，以及當初為什麼會擴張這個條文來告訴主委，你們企圖引用原基法第二十一條，把傳統領域的範圍限制在公有土地，這樣的解釋方法是錯的。
    夷將‧拔路兒主任委員：第二十一條也沒有明確授權我們可以劃設私有土地，因為只要一劃設進來，它就會受到諮商同意權的限制。
    黃委員國昌：沒有關係，今天因為時間的關係，如果主委有興趣的話，關於第二十一條第一項到第四項到底要怎麼解釋、適用，如果你願意公開討論，我們可以好好的針對條文討論一下，這樣也是可以的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。
    請顏委員寬恒質詢。
    顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部葉部長，替代役的主要目的是要有效運用役男的專長、人力資源，提升替代役男的服勤素質，但是除了先前遭諷刺圖利鍋貼業者之外，現在又增加了小七，也就是便利商店、宅配、餐廳等業者，所以本席要請教部長，役男有哪些專長是適合這些業者？例如便利超商、鍋貼、餐廳等等。
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。委員，就以你剛才說的大都會車隊為例，也就是您所說的小黃，我們的替代役男當然不是去開計程車，叫車服務後面不是要有一些軟體系統嗎？具資訊專長的人是去幫忙做這些App的管理和創新，所以基本上，現在許許多多的說法都扭曲了原來替代役的內涵。
    顏委員寬恒：部長，你說的是軟體專長的部分，但是在餐廳的部分，我們看到四海遊龍和瓦城申請產業替代役……
    葉部長俊榮：這些就是屬於餐飲、食品的產業。委員，我想你也了解，現在有許多副學士的科系，它的內涵很多，包括餐飲、管理等面向，委員講的是屬於餐飲的部分。產業替代役的內涵其實非常廣，當然也包括這些，我們不太適合把餐飲業替代役直接解釋為他是在端盤子或怎麼樣，我想並不是如此。
    顏委員寬恒：舉例而言，四海遊龍是連鎖餐飲業，所以職場現場有業者該做的事情。雖然報告上說他們是教育訓練業務儲備幹部、門市經營管理儲備幹部，但是這些役男到那邊之後，他要不要煎鍋貼？要不要煮湯？要不要端盤子？要不要站在前台收費？要不要進行清理工作？
    葉部長俊榮：如果按照他們的營運計畫，不是在做這些。
  • 顏委員寬恒
    這個連鎖門市本身就是在做這些工作嘛！不然的話……
    葉部長俊榮：它本身既然有門市，它就有總部，有它的管理、行銷、連結客戶等這些管理面上的……
    顏委員寬恒：部長，你的意思是，這些替代役男進入四海遊龍公司之後，他不會在門市做服務，而是在總公司、後端？
    葉部長俊榮：或者是區域性的幹部。你在街上時常會看到他們的門市，對不對？這家公司不是為了去充實這些門市的人力，否則他用6個怎麼夠？委員，我們從這個方式就可以理解……
    顏委員寬恒：所以部長，你可以很清楚地指出，他不是在門市端盤子、做清潔工作，對不對？
  • 葉部長俊榮
    不是！不是！
    顏委員寬恒：另外，瓦城就更有意思了，他說他要店務督導儲備領班、副理、經理。瓦城是全國連鎖餐廳，他請他的正職人員來當服務生，負責端菜、做清潔工作，但是我們的替代役到那邊之後是當主管，這樣可能嗎？
    葉部長俊榮：委員，每個工作都有它的價值，我們現在也不是在歧視端盤子或其他，每個工作都有它的……
    顏委員寬恒：我的意思是，每個工作都是由淺入深，從基層服務開始學習，各行各業都是如此。
    葉部長俊榮：但是他們也不是去端盤子，有些餐飲業的規模夠大，做得相當成功，所以他在很多地方都有門市，它要有後台、它要有管理、它要有營運，這裡面就包含了行銷、如何拓點以及企業經營管理上的需求。如果他有心去培養一些幹部，他當然就會聯想到有沒有人的專長和這些相關，也許他們透過這樣的銜接可以找到他們想要的人。他們可能想要找，但是不一定能夠找到他們想要的人，這一切都要靠媒合，所以營運計畫的審查就很重要。如同委員所關心的，我們要了解它實際上到底在做什麼？至少我們可以很清楚地講，他們並不是像我們所看到的在餐廳裡面端盤子。如果他真的要去煮，說不定人家也不願意讓他煮，他到底能不能煮都不一定。至少從他們的營運計畫、用人需求計畫書，我們所看到的主要是偏向管理面。
    顏委員寬恒：好，依部長所言，他們的實際工作並不是在前端，而是在後端；不是負責清潔、端盤子、煮水餃、煎鍋貼。假設經查察之後，他們的實際工作和呈報的內容不吻合，這些來申請的公司是不是就明顯犯了詐欺的行為？
    葉部長俊榮：他就違反了我們的規定，我們可以取消他核配的權利。如果他還有……
  • 顏委員寬恒
    他需不需要負法律責任？
    葉部長俊榮：如果他合乎法律的構成要件，那是另外一個面向的處理。從替代役的管理角度來看，如果業者違反這些規定，我們有權取消他的核配資格。
    顏委員寬恒：如果查察的結果是，他違反了計畫書的內容，工作地點或工作內容和計畫書不同，業者被查到之後，你們就可以依照你們的職權……
  • 葉部長俊榮
    對！我們甚至於以後就不配給他了。
    顏委員寬恒：沒有錯，這是第一個面向。但是這樣是否有構成法律要件？
  • 葉部長俊榮
    那要看實際的狀況。
  • 顏委員寬恒
    那有沒有構成詐欺的行為？
    葉部長俊榮：這要看實際的狀況，譬如他有沒有欺騙役男、有沒有欺騙我們，因為詐欺還要有為不法所有的意圖嘛！這有很多構成要件。
    顏委員寬恒：假設你們查察的結果確實發生了這些事情，而且構成法律要件，部長，內政部會不會提告，要求這些業者負相關的法律責任？
    葉部長俊榮：不管是任何情況，只要有違反法律之情事，當然就按照法律的程序和機制來處理。
  • 顏委員寬恒
    其實本席認為現在所謂的產業訓儲替代役已經偏離了當初的設計……
  • 葉部長俊榮
    偏離了什麼設計？
    顏委員寬恒：就是偏離替代役的用意。原本替代役是因為兵役人力可能有過剩的情況，役男就配合其專業與社會需要而從事替代性質的役別，並不是因應役男的生涯考量來選擇役別……
  • 葉部長俊榮
    所以委員是反對產業訓儲替代役嗎？
    顏委員寬恒：不是，我的意思是，現在產業訓儲替代役已經偏離了原本的用意。原本我們是根據役男的專長，讓他們到產業界去發揮所長，現在卻變成是因應役男生涯考量來從事役別的……
    葉部長俊榮：如果我們能同時照顧到役男的生涯考量，這也是在照顧年輕人未來的就業機會。
    顏委員寬恒：所以部長，你也間接承認是往這個方向在修正嗎？
    葉部長俊榮：我們現在的兵源過多，國防部能夠容受的人力有限，有一部分就切到替代役這邊來。我們要豐富替代役的內涵，讓他這段時間日子不會白過，在過程中，不只要接受該有的訓練，如果能夠讓他發揮所長，這也是我們對於替代役、中華民國年輕人的積極照顧和主張。
    顏委員寬恒：是沒有錯啦！如果能夠發揮所長當然很好，但我們目前看到的是，替代役進入公家機關、公務單位之後，多數都變成跑腿和總機的角色。
    葉部長俊榮：委員，那不是產業訓儲，而是一般替代役。
    顏委員寬恒：對，那是另外一種。
  • 葉部長俊榮
    所以你也反對那一類的嗎？你也反對一般替代役嗎？
    顏委員寬恒：不是啦！我是希望針對他們的專業來做訓練和要求，你說現在兵源過剩，所以國防部要求內政部來幫助他，等於是內政部自己開了一家人力銀行，在幫國防部擦屁股，是這樣子嗎？
    葉部長俊榮：我們是依照替代役實施條例的規定，與國防部銜接，在兵源過多的狀況之下，國防部會分配一部分，我們就用替代役的機制去處理，這是當時建立替代役制度的重要基礎。因為憲法還是規定國民有服兵役的義務，他要服兵役，我們總不能把他擺在那邊，不讓他有所發揮，這樣是不行的。除了一般替代役及研發替代役之外，104年透過法律的修正，又增加了產業訓儲替代役，銜接產業，在這樣的基礎之下，如果委員認為這中間有任何不夠妥當之處，我們都可以檢討，立法院也可以針對這樣的問題提出想法。但是基本上，目前我們是按照法律的機制來運行的。
    顏委員寬恒：部長，我們應該要好好地檢討替代役的制度要如何繼續走下去，好不好？
    葉部長俊榮：對，大家一起來關心，豐富它的內涵，役男在這段期間才不會閒置。我們要讓他們充分發揮才能，甚至做好銜接。如果推動上還有不夠精準的部分，我們都會儘量努力，希望做得更好，謝謝委員的指教。
  • 主席
    接下來登記質詢的江委員啟臣及王委員惠美均不在場。
    現在請吳委員玉琴質詢。
    吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。總統在3月20日首次原轉會中，對傳統領域宣示了六大重點，今天我想要和主委討論此事。
    總統在第一點就提到，原住民族對於傳統領域的理解是一個事實的陳述，也是自然主權的概念，這是完整的空間範圍，而不是私有權的概念。從歷史正義的角度來看，傳統領域是先存在的事實，國家法律上公有或私有的土地劃分是後來才發生的事，兩者是有所區隔的。所以總統也提醒，政府有責任帶領主流社會尊重、理解這個歷史事實。關於這部分，不曉得主委如何看待？因為總統說傳統領域是一個自然主權的概念，私有和公有是後來的事，所以根據我的解讀，在這個議題上，總統是贊成傳統領域應超越公有、私有的概念，而不是只有限定在公有土地。請問主委，你的理解是什麼？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。在歷史上，原住民的傳統領域是不分公、私有的，總統發表談話時，我剛好也在場，我有聽到他這樣的說法。
    吳委員玉琴：沒有錯，傳統領域是自然主權的概念，不涉及公有或私有，這是一個全面的時間點、是一個歷史上的空間概念。
    第二點，總統也知道這個爭議與原基法第二十一條有關，該條文規定，傳統領域被賦予諮商同意權的法律意義。在這種情況下，要考慮法律的授權是否明確，也必須考量現實上的社會衝擊。所以總統也特別強調，推動轉型正義是要促進族群間的和解，而不是製造對立。我想這部分大家都應該同意。總統也提到，關鍵在於第二十一條授予傳統領域劃設過程中有關諮商同意權的部分，所以我們是不是該檢視諮商同意權？因為公、私有土地有不同的設計強度及合理性，這應該在諮商同意權辦法中加以規範，但是它的規範好像又不是很完備，所以產生了一些爭議。請問主委怎麼看待總統第二點的談話？
    夷將‧拔路兒主任委員：的確，在第二點當中，總統特別提到第二十一條的法律授權不夠明確。第二十一條並沒有明訂包含私有土地，我們只有看到2次「公有土地」的字眼。當私有土地無法涵蓋在內的時候，如果我們也把私有土地劃進來，部落又要行使集體諮商同意權，這樣就會產生問題。一旦把原住民個人的私有權以及一般人的私有土地納進來，就會涉及到法律的授權不夠明確。
    吳委員玉琴：是，從這裡也看得出來，第二十一條的法令訂定確實是有一些疑慮。從剛才幾位委員的討論，我發現大家對第二十一條的解釋是南轅北轍，各有不同的解釋；同樣的文字，可是大家的解釋是不一樣的。
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，我要特別和你說明，為什麼兩年前提案修法的委員，兩年後又希望把它改回2005年的規定？就是因為大家也注意到這個條文是有……
  • 吳委員玉琴
    有一些問題的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    就是法律的授權不夠明確。
  • 吳委員玉琴
    是！所以……
    夷將‧拔路兒主任委員：關於私有土地劃入的部分，條文中一個字也沒有提到可以劃入私有土地，這就是法律授權不夠明確。法律並沒有要你劃入私有土地，後面偏偏又有一個任何個人土地的開發和利用，都要經部落集體諮商同意權。我要向委員報告，最近我們去南投仁愛鄉的時候，連當地的原住民議員都強烈主張，原住民的保留地都已經受到限制了，拜託你們不要再把我們私人的保留地劃入到傳統領域內，否則我們又會受到第二個層級的雙重限制。他是間接反對的。
    吳委員玉琴：因為第二十一條有諮商同意權，所以僅規範公有土地的劃設比較不會侵犯到私有財產權。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，如果後面沒有諮商同意權的行使，只規範我們劃設完整的傳統領域，這完全沒有爭議。可是它有諮商同意權啊！
    吳委員玉琴：對，這就是我覺得這段時間以來，原民會與原住民團體最大的爭議之處。同樣的法律文字，可是大家的爭議很大，因為原民會一直說只有授權公有土地的劃設，諮商同意權也僅限於公有土地的部分；對於私有土地，你們連碰都不碰。但是因為條文文字……
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，不是我們連碰都不碰，是法令沒有授權我們去碰啊！
    吳委員玉琴：因為你的辦法層次拉得太高了！你的辦法名稱為「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，這會讓大家想像成你要去劃設傳統領域。可是第二十一條第四項只是要求你對原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設另定辦法；換言之，它其實有幫你限縮成公有土地的劃設辦法，文字上的授權只有這樣子而已。可是你卻把它弄成一個很大的項目，好像是要劃設傳統領域，所以引起了很大的爭議。有鑑於此，這個辦法的名稱是否要再作修正，以合乎第二十一條第四項的授權範圍？
    另外，第二十一條有沒有可能修法？因為我覺得這樣的文字非常混亂，導致現在每個人站上來的解釋都不一樣，有沒有可能修正第二十一條，恢復成原來的規定？
    夷將‧拔路兒主任委員：我相信2005年的版本第二十一條是配合第二十條，原住民族土地及海域等事項，另以法律定之。換言之，第二十一條的法律內涵是要納到土海法裡面去處理，但是到目前為止，土海法一直都沒有制訂，所以兩年前修法時，就直接授權給原民會另訂劃設辦法的法規命令。
  • 吳委員玉琴
    可是這也造成更大的紛爭啊！
    夷將‧拔路兒主任委員：所以才會有委員主張再修回原條文，原因就是如此。
  • 吳委員玉琴
    所以你也贊成把它修回2005年的版本？
    夷將‧拔路兒主任委員：可是修回去之後，連劃設辦法都不能公告了，又要等第二十條土海法的通過，因為那個新的法律修正案並沒有授權我們訂定劃設辦法。我看到的條文是這樣，如果要修回原來的第二十一條，就要等第二十條授權土海法的立法之後，才能開始劃設傳統領域。
    吳委員玉琴：這也是一個很大的問題，2005年原基法通過到現在，經過了這麼多年，土海法卻還沒有通過，這部法律等於是延宕了11年。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，委員，過去12年來，行政部門已經送了3次，但是每次都屆期不續審。
  • 吳委員玉琴
    所以其實更根本的問題……
    夷將‧拔路兒主任委員：整個社會還沒有達成共識，所以每次都是屆期不續審。
    吳委員玉琴：你提前引爆了這個話題，在土海法沒有過、劃設辦法要先過的情況下……
    夷將‧拔路兒主任委員：我沒有要引爆，是第二十一條授權我們去制訂法規命令。
    吳委員玉琴：本席要提醒的是，除了劃設辦法之外，諮商同意權也應該一併檢視，因為這個版本是在105年1月份（國民黨執政時期）通過的。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，諮商同意權1月份就通過了。
    吳委員玉琴：諮商同意權的部分範圍要再做更明確的規定，才能配搭這個劃設辦法。
    夷將‧拔路兒主任委員：對，這裡面還有很多檢討的空間。
    吳委員玉琴：我建議這兩部法要一起檢討和修訂，讓法制更為完整。最重要的是，第二十一條要不要重新修正、調整？如果一個條文出來，大家各自解釋、各自有不同的論述，爭得面紅耳赤的，我覺得這可能是立法上有一些問題，所以建議原民會能夠主動提出修法。
    夷將‧拔路兒主任委員：現在已經有修正案了，我們尊重大院的決定。
    吳委員玉琴：好，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記質詢的賴委員士葆、徐委員榛蔚、邱委員志偉及鍾委員孔炤均不在場。
    現在請高委員金素梅質詢。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天提了幾個原住民很重要的關鍵法案，本席代表親民黨團提出第二十條、第二十條之一的修正案，請問部長和署長的意見為何？
  • 主席
    請內政部葉部長答復。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們在今天的書面報告裡面有提到，我是不是請署長來向委員報告？
    高委員金素梅：好，謝謝。請署長簡短說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長答復。
    陳署長國恩：主席、各位委員。委員的提案和自製獵槍有關，其實自製獵槍和制式獵槍是有差異的，我們對於槍枝的管理是基於安全考量，尤其最近世界上有許多反恐的聲音，槍枝管制有助於社會安定，這是一個不爭的事實。現在開放自製獵槍是因為尊重原住民傳統的文化和祭儀，所以還是定調在「自製」這2個字。如果改成「制式」，將來又是由國家購置武器，出借或出售給民間，那會變成一個特例。同時，我們也在報告中提到，槍枝存放在警察機關、派出所會造成我們的負擔。「制式」和「自製」在政策上是相左的，所以我們還是希望針對「自製」的部分來處理，一方面尊重……
    高委員金素梅：現在我們原住民自製的獵槍，其火藥度不一，很容易傷到自己，你覺得該怎麼解決？
    陳署長國恩：目前我們已經有改變規定，開放喜得釘、後膛槍，而且80%有護弓，安全性看起來是比過去高。
  • 高委員金素梅
    你還有什麼想法嗎？
  • 陳署長國恩
    我們還是回歸到尊重原住民傳統……
    高委員金素梅：有沒有可能由國防部來協助？國防部有兵工廠，對不對？
    陳署長國恩：對，國防部有兵工廠，但是我們警察沒有這個能力。
    高委員金素梅：所以署長，如果本席提案，讓國防部以最安全的方式來協助原住民製造安全的獵槍，你的意向如何？
    陳署長國恩：剛才已經講過了，自製獵槍和制式獵槍不同，用國家的力量來製造獵槍，然後再出借或出租給原住民，這和原住民的傳統祭儀、文化是相左的。
    高委員金素梅：你不要忘記，這是我們的文化哦！大法官已經表示，如果你還是讓我們用最低階的，那就是一種文化的歧視，所以這部分可能還要再好好討論。我們希望你們能夠用最先進的想法和開放的思想來解決這個問題。
    部長，你同意嗎？
    葉部長俊榮：剛才署長有向你說明了，基本上，我們尊重原住民文化和祭儀的需求，在這樣的基礎之下，我們對「自製」的部分已經做了相當多的放寬，使它的性能提升，也比以前更安全一點。
    至於「制式」的部分，不管是由警政署或國防部協助，「制式」的部分都會牽涉到政府部門主動提供，這和我們尊重傳統文化、在「自製獵槍」有所放寬的立場是比較相左的。不過在這個基礎之上，我們會進一步努力，看怎麼樣能夠把這件事情做得更好。
    高委員金素梅：本席的提案就是要讓我們國家提供協助，國防部有兵工廠，有製造、組裝、維修的能力，藉此力量提升獵槍的安全性，而不是用現在的喜得釘等等。基於對原住民傳統文化的尊重，我覺得建立一個管理的機制，讓它更安全，這才是長久之計，而不是放任原住民用自己的想法在那邊做，既不專業、不傳統、又不安全！請署長和部長幫我們想想要朝哪個方向來進行，好不好？
    葉部長俊榮：我們再進一步討論，謝謝委員。
    高委員金素梅：最近有很多議題需要討論，請問主委，你知道我手上拿的是什麼嗎？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對不起，我看不清楚，好像是地圖。
    高委員金素梅：原住民傳統領域土地調查第5年的研究報告，這是96年10月份的。本席歷經了阿扁時代、馬英九時代，這一本已經把原住民部落劃出來了，都在我們手上，對不對，處長？
  • 主席
    請原民會土地管理處杜張處長答復。
  • 杜張處長梅莊
    主席、各位委員。是。
    高委員金素梅：這是經過部落耆老、鄉公所等配合完成的，這一次的事件引起很大的爭議，大家認為好像是原住民團體互不接受，其實我覺得也沒有那麼嚴重。剛才夷將主委在詢答時講了非常多，目前你們推出來的辦法，它的範圍包括哪些？
    夷將‧拔路兒主任委員：以第二十一條給我們的授權，它的範圍就是公有土地，就是原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地。
    高委員金素梅：這些土地和原住民的未來有關，「還我土地」原權運動走到現在，你覺得有往前跨一步嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：我們推動「還我土地」運動，過去30年只完成了增劃編保留地的3萬公頃，這個劃設辦法一旦公告以後，我們的傳統領域可以先恢復至少80萬公頃，是公有土地。
    高委員金素梅：你的意思是，這個辦法一旦通過，至少有80萬公頃是可以回歸給原住民使用？
    夷將‧拔路兒主任委員：對，目前劃設辦法的規範是，只要進行部落和民族的劃設，現有原住民族地區的公有土地，我們評估至少有80萬公頃的傳統領域。
    高委員金素梅：至於大家認為沒有納進去的部分，原民會有什麼方法可以說服大家？你們要用什麼方式去進行？
    夷將‧拔路兒主任委員：因為第二十一條沒有明確授權我們可以把私人土地劃入原來的傳統領域，所以臺糖的土地或一般私有土地部分要根本解決的話，必須要在原住民族土地及海域法裡面訂定完整的處理方式，才可能符合憲法對人民財產的保障以及法律位階的規範。
    高委員金素梅：除了土海法之外，還有沒有別的方法？
    夷將‧拔路兒主任委員：總統府的原轉會可以做歷史調查，用這個方法也可以處理。
  • 高委員金素梅
    還有呢？
    夷將‧拔路兒主任委員：還有自治法。自治法一旦通過的話，我們就有完整的法律授權空間出現。
    高委員金素梅：除了你剛才講的這幾個方法，主委，現在民進黨不是有針對國民黨的黨產成立一個委員會嗎？有沒有？就是「不當黨產處理委員會」，既有法律授權、有預算，又有人。夷將主委，今天我們談到土地的問題，你總要解決一些沒有解決的問題，本席認為現行辦法的確讓原住民「還我土地」運動往前走了一大步，我在立法院已經15年了，如果大家還抱著期待，高喊一些口號，我可以很明確地告訴大家，土海法進進出出好幾次，自治法進進出出好幾次，現在我們終於找到了一個解決的方式，就是現在民進黨追國民黨黨產這樣的委員會。如果可以成立這樣的委員會，許多私人土地、臺糖的土地、退輔會的土地以及日據時代被搜刮的原住民土地，統統都可以在這個委員會處理。
    本席要先提供一個訊息，目前依據黨產條例追產的部分，有很多是日據時代轉移給國民黨政權的，如果黨產條例或轉型正義條例沒有往前跨到日據時代的話，請問這些土地要怎麼算？所以夷將主委，你要大聲地告訴我們的族人，原運沒有分裂的本錢！原住民也沒有吵架的本錢！我們只有往前走、往前看，務實地面對這些問題。至於無法真正回歸的部分，我們再找其他的方式來處理、解決，我覺得這才是負責任的態度。此外，本席也要求內政委員會的委員支持原住民「還我土地」的訴求，我們讓它往前走。至於有些族人擔憂的問題、沒劃進去的問題，其實這個辦法是不能解決的，但是你也要告訴他們，我們要怎麼解決，讓他們放心。讓我們大家手牽著手，一起朝那個目標前進，這樣蔡英文總統對原住民的道歉才能夠往前走一步。
    我有幾點要求，一、促轉條例一定要納入原住民，一定要把時間延長，而不是只有到1945年。二、我們要成立一個像民進黨追國民黨黨產這樣的委員會，來處理這次辦法無法處理到的土地問題。我相信所有的族人一定會手牽著手，支持你往前走。主委，朝這個方向進行，可以嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：委員，我非常認同委員很務實的做法，我們一步一步把我們原來的權利要回來，不管是過去增劃編的保留地、現在傳統領域的80萬公頃或是未來任何有利於原住民權利的推展，我們都樂觀其成。
    高委員金素梅：好，你要記得我剛才所說的，要告訴大家，告訴行政院長，也告訴小英總統，第二步就是要成立這樣的委員會，而不是在總統府底下的促轉委員會。促轉會既沒錢，也沒有法律依據，它是做不來的。所以我們必須要成立一個委員會（也許叫做原住民土地委員會）來特別處理原住民土地的問題，好不好？謝謝。
    夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，謝謝你。
  • 主席
    接下來登記質詢的蕭委員美琴、呂委員玉玲、吳委員志揚、劉委員櫂豪、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、劉委員世芳、羅委員明才、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、王委員育敏及廖委員國棟均不在場。
    現在請陳委員瑩質詢。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間為了傳統領域劃設辦法的推動，主委穿梭在總統府、行政院和立法院之間，請問主委，現在這個政府到底要給原住民什麼？能給原住民什麼？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。不管是總統府或行政院，只要是原民可以獲得的權利，我們都會全力爭取，我們是按照目前法律的授權來達成我們最主要的目標。
    陳委員瑩：所以你的回答是，這就是目前政府可以給我們的，他們真的要給我們的？好。鄭天財委員提出原基法第二十一條修正案之後，引起了軒然大波，立法者、行政單位、律師、原住民團體和各個委員，因為各方想要的不一樣，所以大家對於第二十一條的解釋也不一樣。有人為了要捍衛原住民族土地的完整，認為公、私有的土地都該劃入傳統領域的範圍；有人則是害怕私有土地會因為劃設辦法而全部被原住民要回去，所以大家都很緊張。其實這樣的緊張和恐慌有一個很大的原因在於，很多人把傳統領域劃設辦法和諮商同意權綁在一起做思考。我想請教主委，你捍衛的是什麼？你本身捍衛的是什麼？你坐在主委的位置，你是要推動小英總統的政策，還是你年輕時的理想、還是我們原住民族的權益？
    夷將‧拔路兒主任委員：我們原民會在制訂任何政策時，都是為了捍衛原住民族，這是毫無疑問的。同理，我們提出原住民族土地劃設辦法，也都是為了要捍衛原住民族族人所有的權益。
    陳委員瑩：所以你個人也是為了要捍衛原住民族的權益，對不對？
    夷將‧拔路兒主任委員：是，當然！
    陳委員瑩：好，謝謝。
    本席認為一個好的政務官可以化解對立，並且建立人民對政府的信任。但是在這一次制訂劃設辦法的過程中，大家意見分歧，造成許多分裂、不信任，包括主委對專業幕僚的不信任、後來原住民對小英總統的不信任。主委，本席是你最好的朋友，從你擔任副主委、主委以來，我都一直挺到底，但是對於你處理傳統領域劃設辦法這件事情，本席也感到些許的不信任。我想要說的是，身為原住民的大家長，對於這種現象，你應該要很負責任地一肩扛起，而且運用你的大智慧，想出一個解套的方式，而不是叫自己的親信去連署、開記者會，然後向我們黨內回報：輿情贊成者多數。你總共提供了6頁的連署，但是反對的意見，我這裡有這麼厚一本！我認為這些聲音並沒有很完整地被呈現出來。
    另外，我要告訴大家的是，你不要找好朋友、找你的紅粉知己來操作媒體，告訴大家：沒有任何一個國家會把私有土地劃入傳統領域。
    本席在此要舉出一個很實際的例子，巴西聯邦政府最高法院在2008年判定，在Roraima州的原住民族享有領域完整的權利，因此，即使擁有土地權的農民也必須離去，進而影響一百多個類似的訴訟。另外，從最消極的加拿大到最積極的巴西，不管是法院的判決或國會立法授權的行政部門，原住民族對傳統領域的聲索或劃設並沒有排除私有土地。關鍵在於原住民族的領域權並不等於土地權，所以最起碼，可以從同意權、使用權到所有權做進一步的釐清。這些權利不一定是互相排斥的，而且原住民的同意權及使用權並未否定非原住民的土地所有權，所以政府不應該張冠李戴。以上是我參考施正鋒老師的意見。
    最近這段時間的種種到底有沒有替小英總統贏得民心？到底有沒有？我想每個人心中都有一把尺。
    外面抗議的人還很多，很多原住民，包括本席、包括主委，今天大家都是被威脅、被逼迫，如果今天我們不接受這樣的劃設辦法，可能就會被退回，就什麼都沒有了。剛剛休息時間我們也對話了幾句，按照你的說法，我也同意我們確實活在這樣的氛圍之下，我們今天如果不讓傳領劃設辦法通過的話，我們可能就真的什麼都沒有了，所以以你的大智慧來告訴大家，我們到底應該怎麼辦。
    夷將‧拔路兒主任委員：其實原住民族並沒有分裂，原住民族只是對劃設辦法的期待不一樣，有的希望在現有的授權裡面趕快處理傳統領域公有土地的部分；有些更進步的族人則是希望可以一步到位。我想這兩個聲音都是值得尊重的，也是我們進步的力量，我們未來會朝這個方向繼續為族人爭取更多的權益。
    陳委員瑩：但是在這個過程中，我比較遺憾的是，我個人其實更期待看到二十年前年輕的你在街頭上的那種勇敢和衝撞，我更期待看到你展現出這樣的氣魄。
    夷將‧拔路兒主任委員：如果我們還沒有這個勇氣的話，我們不會在大家還有不同聲音的時候，很勇敢地把這個劃設辦法公告出來，依法來公告，而且過去12年我們的傳統領域永遠劃不進來，現在我們終於可以劃了，雖然大家還不是十分滿意，我們會繼續努力。
    陳委員瑩：跟主席借用一點時間，我在此闡述我個人對劃設辦法的立場和意見。有關於在上個月20日總統府原住民族歷史正義及轉型正義委員會的第一次委員會議，小英總統在會後新聞稿特別提到，傳統領域是先存在的事實，國家法律上有公有、私有土地的區分則是後面才發生的事情，這是總統提到的第一點。我們在這邊也必須讚揚小英總統是歷任總統裡面唯一正面處理原住民族土地問題的總統。原住民族的傳統領域指的是過去族人集體生活的領域，是一個重要的文化空間，包括部落的居住地、耕地，也包括我們的獵場、漁場，還有我們祖先曾經遷徙過的路線，都是在祖靈信仰上有特殊意義的地方。主委，文化空間有公、私有之分嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：其實我們現在的獵場大部分都在公有土地，在國家公園和林務局裡面。
    陳委員瑩：你不要答非所問，我們的文化空間有沒有公、私有之分？嚴格來講其實沒有，因為傳統領域之前就沒有公有、私有土地的分別。傳統領域內的土地今天因為是公有就具有文化，變成私有以後，原來的文化歷史就不見了嗎？應該也不是這樣吧！
    夷將‧拔路兒主任委員：我們必須要面對我們的族人有傳統的、集體的概念之外，現在也越來越多有強烈的私有財產權的觀念，這也是事實，不管是山地原住民或平地原住民。
    陳委員瑩：我現在問你的是文化空間有沒有公、私有之分，我們也不要扯遠了。原轉會開會的結果對於劃設辦法的意見，原民會有統計了，支持17位、中立4位、反對5位，有半數的委員支持分階段劃設。不過半數委員認同這個辦法沒有問題，但是你剛剛也有提到，終於有政府願意處理傳統領域的問題，希望我們趕快把握機會能階段性通過，這也就是為什麼小英總統在3月20日會後說明第六點提到的，法制層面的推動有階段性，我想這個部分總統也明確地提出來，為什麼叫做階段性？就是因為不完整，不完整才會分階段，為什麼大多數的人都認為劃設辦法的實質內容不完整，可能只有60分或70分，可是你們卻要取一個100分的名字？我覺得這已經名過其實，所以本席在此針對劃設辦法的名稱要提出一個決議，就是讓它名符其實，我們把名稱改為「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設辦法」，就依照劃設辦法母法的條文，也就是原基法第二十一條的文字，讓辦法的名稱能夠明確地呈現，這是本席的立場。比較可惜的是，因為我不是內政委員會的委員，我有提案了，還差1位內政委員連署就可以成案討論。我想這個方案的提出也讓後來被歸在私有土地的傳統領域有一個被補償或歸還的機會。謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員質詢。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我先回應一下剛剛陳瑩委員提到的巴西的案例，她剛才大概講了一半，因為最後跟農民購買土地的是政府，之後還是政府出錢買了農民的土地，叫農民離開，因為我剛剛才看完原文的資料，所以我大概理解。不過我相信在座所有的委員，包括跟我一樣都是一直關注原住民族土地議題的，我想我們從來都沒有放棄原住民族的土地，在傳統上、歷史上四百年前當葡萄牙人喊第一聲formosa之前，全臺灣都是原住民族的，我們的傳統領域土地絕對不是只有180萬公頃，絕對是全臺灣加上蘭嶼島，不要忘記我們還有平埔族的原住民族人，全臺灣都是我們的。但是，經過了四百年的流轉，土地的確已經流轉到不同人的手中。首先請教主委，很多人對你產生質疑，說你忘記了自己的初衷，你有沒有放棄傳統領域土地必須要完整地取回的理想？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
    夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。傳統領域是先存在的事實，在3月20日總統的談話也一再提到，是自然主權，也是完整的傳統領域，我從過去到現在一直都是堅持這樣的理念。
  • Kolas Yotaka委員
    所以你一直都是堅持的？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
    Kolas Yotaka委員：根據原住民族基本法第二十一條，爭議就在這一條，這是104年6月24日修正通過的，「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」再來看第四項：「前三項有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設、諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式、受限制所生損失之補償辦法，由中央原住民族主管機關另定之。」這是104年6月24日修正通過的條文。從早上到現在，或者過去好幾個禮拜以來，一個法條各自解讀，一個法條有十個人解釋，竟然可以產生十一個觀點，這就會導致無法對話、沒有辦法解決問題的窘境。其實這個問題爭議不大，我們要趕快把第二十一條修好，趕快來修法修好，其實這沒有很大的爭議。在修法完成之前，我們尊重行政機關對法律的解釋，也就是尊重原民會最後選擇不違法、不違憲的考量，只要原基法趕快修或土海法趕快過，清楚定義傳統領域，我們就可以明確地劃出完整的土地範圍，依法來處理土地，我個人也認為這是沒有爭議的。我同時也認為現在行政院的選擇其來有自，因為如果大家來看史上曾經唯二的兩度被行政院送進立法院的土地及海域法嘗試定義傳統領域的時候，我們發現在2007年當主委還是主委，當鄭天財委員還是副主委，阿棟．優帕斯是副主委，徐明淵也是副主委的時候，傳統領域土地的定義在行政院版的土海法清楚地說原住民族傳統領域土地是「指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其周邊獵區或耕墾之公有土地。」2007年民進黨執政時期，我們看到即便土海法嘗試著定義傳統領域，當主委還是主委，鄭天財委員是副主委的時候，我們通過了這樣的定義。
    接下來就是行政院105年送進來立法院的土海法版本，土海法草案第三條又嘗試著要定義傳統領域土地，什麼叫傳統領域土地？「指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其周邊獵區或耕墾之公有土地。」當時的主委是林江義，副主委是陳張培倫、陳成家、鍾興華。我舉這兩個曾經有過的政院版土海法草案嘗試著定義傳統領域土地的案例，是要告訴大家本席目前為什麼願意勉為支持行政院原民會目前依原基法第二十一條公布的劃設辦法裡面針對原住民族傳統領域土地只限定公有地的立場，先是第二十一條沒有充分授權給原民會，再來就行政機關的角度，考量曾經有過的行政措施，的確在行政機關裡面，在母法沒有完全修好之前，它似乎也只能在不違法、不違憲的情況下來做出這樣的定義，本席認為這是可理解的，但是關鍵在於最近有太多錯誤的謠言滿天飛，例如有人說原民會現在幹嘛急著通過這個劃設辦法？你是替財團護航嗎？你很急嗎？主委你很急嗎？你有沒有很急？
    夷將‧拔路兒主任委員：我們是依法來公告這個劃設辦法，因為這已經延宕了2年，最快應該是去年1月就應該要公告，我們已經延長了1年，徵詢很多人的意見以後才公告的，我們一點都不急。
    Kolas Yotaka委員：我們看到中央行政機關法制作業應注意事項第十六點，剛剛大家有看到原基法第二十一條是104年6月修正，如果政府不違法，草擬法律制定或廢止案時，對於應訂定修正或廢止的法規命令，應一併規劃並先期作業，於法律公布施行後六個月內完成發布。即便你要延後，發布的期限也不得超過6個月，所以原民會告訴我們不是你們急著要過，是你沒有辦法，你不能違法，所以你必須趕快制定，即便土海法還沒三讀，包括原基法，沒有任何相關法律對傳統領域做出解釋的時候，你依注意事項也必須要公布，而你只能採取不違憲的選擇，是這樣嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：其實剛剛委員提到兩次的土海法版本送到大院時，傳統領域的土地都是指公有土地，我要特別跟委員報告，即便我們還是公有土地，我們這次公告的傳統領域土地的定義還比前兩次的版本更寬鬆一點，讓我們的傳統領域可以劃得更多，雖然只是一個法規命令，但是我們整個解釋是比以前更進步。
    Kolas Yotaka委員：另外還有一種謠言，就是從總統到行政院長都說他們認為原住民族的土地無法分割，我們承認這個歷史事實，所以現在這個劃設辦法就統統要把公有地、私有地劃回來，並且說這是總統及院長共同的期待，是這樣的嗎？
    夷將‧拔路兒主任委員：其實今天有很多委員的指教都引用總統在3月20日的提示，其實總統除了指出對傳統領域是先存在的事實之外，她後面也特別提到我們法制層面的推動是有階段性的，政府需要一步一步來處理，所以也特別提到未來原轉會的任務就是針對原住民族土地及海域法的立法方向要持續討論，經過充分的溝通和理解以後，要用法律的位階完整確認原住民族土地的處理方式。也就是說，總統是承認我們的傳統領域先存在的事實，是比國家法律上公私有的區分更早之前，但是要進入到實質的法律層面時，還是必須用法律的位階去處理公私有土地傳統領域的爭議，所以才會提到要用原住民族土地及海域法來完整確認原住民族土地的處理方式。我想總統整個提示是很清楚的，不是一步到位，因為法律本身的授權如果不夠明確，私有財產權的限制在法規命令是沒有辦法做到的，我們也很希望土海法趕快通過。
    Kolas Yotaka委員：本席認為今天如果不完成備查的法制程序，當然，前提還是要尊重民意，看看內政委員會稍後作成的決議，但是今天如果不完成備查的法制程序，最快樂的是誰？林務局、退輔會、國產署、國家公園、臺大實驗林等等，他們太快樂了，因為終於不用劃了，現在終於不用面對原住民族的土地問題了，太好了，要感謝這些要退回劃設辦法或限期改善劃設辦法的人，因為拖越久越好，都不用劃，我瞭解公務員的心情一定是這樣想的。
    最後一個問題請教，我相信在行政院要推動這個劃設辦法某種程度算是閹割了我剛才講到的這些公產機關執行公權力的範圍，在過去協商的過程中，原民會到底做過哪些努力、面臨過哪些挑戰？如果這個劃設辦法透過退回的方式，甚至於要求改這個、改那個，拖一天算一天來處理的話，你認為對原住民族的傷害可能是什麼？
    夷將‧拔路兒主任委員：過去這一段時間各部會其實經過三次的協商，這三次的協商相較於過去幾年各部會對傳統領域的協商來講，這一次是比5年前、8年前更進步，因為去年有8月1日總統的道歉，所以各部會的代表都知道總統對原住民族權利的主張是非常在意的，所以部會之間的協調是比以前進步很多。甚至我們公告之前都有把版本透過跟地方政府的說明，包括鄉鎮市公所、村里長都充分說明，我想我們整個社會的溝通也是非常完備的，我們全力把劃設辦法提出來。
    Kolas Yotaka委員：你們辦幾場？有人說你們都沒有跟部會溝通、都沒有跟地方政府溝通，你們到底有沒有跟地方溝通？
    夷將‧拔路兒主任委員：光是地方的座談就辦了12場次，還有1次重大政策的協商會議，還辦過5場專家學者、各部會的協商，我們整個協商的過程應該超過20場次，而且我們盡可能和各個領域的代表都做過說明和溝通，所以有超過一千人次的溝通，讓我們劃設辦法很清楚地做一個完整的溝通。
    Kolas Yotaka委員：本席的立場就是請原民會儘速透過擬定土海法、土調會法和自治法來完成原住民族沒有完成的理想，包括對有爭議的私有地可以儘速取回，透過立法的手段來取回，讓我們可以合法地處分原住民族的土地，我希望主委能一起為原住民族的土地權繼續努力。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員指教。
    主席：報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。
    徐委員榛蔚、林委員俊憲、蕭委員美琴、姚委員文智及王委員育敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員質詢未及答復部分，請以書面答復。
  • 徐委員榛蔚書面質詢

    一、邀請內政部部長葉俊榮就「替代役後續執行及監督問題」進行專題報告，並備質詢。
    二、審查原住民族委員會函送「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」案。
  • 三、「槍砲彈藥刀械管制條例」
    (一)審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案。(二)審查本院親民黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十條之二條文修正草案」案。(三)審查本院委員孔文吉等23人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條條文修正草案」案。(四)審查本院委員陳瑩等16人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。(五)審查本院委員鄭天財等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第六條之一及第二十條條文修正草案」案。(六)審查本院委員鄭天財17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案。(七)審查本院委員簡東明等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二及第二十條條文修正草案」案。
    一、產業儲訓替代役增進公共利益？低薪勞動？
    （請內政部葉俊榮部長上台備詢）
    1.憲法第20條規定「人民有依法律服兵役之義務」，同時大法官釋字第490號解釋文中提到人民如何履行兵役義務，憲法本身並無明文規定，有關人民服兵役之重要事項，應由立法者斟酌國家安全、社會發展之需要，以法律定之。所以，因應社會及國家發展的狀況，立法院在89年通過了替代役實施條例，96年為配合經濟發展，修正通過加入研發替代役，從事科技或產業研究發展工作。104年又修正納入產業儲訓替代役，在既有的研發替代役基礎上，不但擴張可以申請的產業，申請的資格也放寬到學士與副學士，也因此才有最近被揶揄的四海遊龍鍋貼替代役、黑貓宅急便替代役及瓦城替代役，雖然說四海遊龍的6個替代役缺沒有媒合成功，內政部也不會煎鍋貼到退伍，但實際上已經引起社會上的負面觀感與爭議，本席想請教葉部長，對於申請產業儲訓替代役的廠商，究竟如何篩選？有什麼條件限制？是不是也應該要符合公共利益的需求？
    2.役政署在網站上公告的政策說明：「為振興國家經濟與產業發展需要，並因應募兵制全面實施後，人力資源運用，爰規劃運用兵役制度延攬人才投入產業……再規劃辦理產業訓儲替代役制度，以有效運用役男技術人力資源，滿足產業人才之多元需求。」從表面上看起來，這制度好像真的是振興經濟的利器，只要員額一來經濟就得以振興，不能說與公共利益毫無瓜葛。但是當替代役都變成幹部，跟振興經濟的關聯又在哪裡？只要役男都變成幹部，就能提振國家的經濟，增進公共利益了？現在產業替代役，最為人詬病的除了跟國防，跟公共利益距離越來越遠，還有政府帶頭促成低薪勞動市場！
    3.例如，一名取得餐飲科系學士學位的役男，假如進入了鍋貼產業，他在第一階段的新訓期間和一般役男一樣，只領到不到7,000元的薪資，而第二階段到第一線實際工作，大約可拿到2萬元的薪資，最後當他進入第三階段後，為了確保公司看重役男權益，也規定其薪資不得低於28,000元。但是上網看鍋貼業者的徵才，薪水卻比替代役還高，而且不用看學經歷。此外，役男在第三階段時，還有想走卻走不掉（被綁約，否則役期要重算）的顧慮，要雇主加薪根本困難重重，種種的措施無異鼓勵業者引進低薪勞工，甚至引誘雇主提早囤積便宜的勞力！
    4.產業訓儲替代役號稱可以振興國家經濟與產業發展需要，但是本席認為，目前似乎看不出來，可以有效達成振興國家經濟與發展的公共利益！而只能滿足雇主的個人利益。憲法規定人民的義務，以服役來保家衛國或支援公務等公共利益為理由，而用強制的手段來實行，而現在的產業儲訓替代役，以現在有爭議的產業來看，根本沒有任何公益性質及正當理由，即便兵役政策的長期目標是往全募兵制推動，在替代役制度的設計上，也應該盡量結合國防需要，或是在增進公共利益上，以公務機關的需求為優先考量。目前的產業訓儲替代役，不只與國防無關，甚至與公權力行政與公務機關的需求都無關，本席認為應該徹底檢討，嚴格把關，不要讓役政署淪為人力仲介，更帶頭壓低勞工薪資，好不好？
  • 林委員俊憲書面質詢

    部長，本席今天與您討論「替代役後續執行及監督問題」，其中「產業訓儲替代役」最近引起很大的爭議，也被輿論戲稱為「鍋貼役」，聽起來很難聽。
    如果要更進一步的探討產替（產業訓儲替代役）出現的正當性，我們就要去問「替代役」這項政策的目的。對政府而言，當初規劃替代役的目的，除了替特定信仰的役男提供另一種服役管道外；最主要的目的是消化國軍在實施「精實案」後所產生的多餘常備役人力。而這麼做的目的，是為了維護兵役制度的「公平性」，讓每個國民都能公平的盡到服兵役的「義務」。
    我們可以去檢視「徵兵制」的真正意義，台灣為什麼要進行徵兵？英國軍事理論家富勒（J.F.C.Fuller）曾說「民主使所有人在理論上居於平等的地位，而徵兵制卻使所有人在事實上居於平等的地位。」我們可以知道兵役不僅僅是國民「義務」，而是「權利」。因為徵兵制與服役期間的軍事訓練，是讓公民有能力捍衛自身政治權利，掌握武力的重要關鍵。但台灣的問題，就在於過去威權時期畸形的軍事體制，讓台灣人沒有意識到徵兵制對民主鞏固的重要作用。
    國民黨來台時期，雖然也實施徵兵制。但蔣介石來台時，至少帶了50萬到300萬的職業軍隊（史學界針對數字仍有爭議）來台。而蔣介石在台灣進行徵兵後，更大量的在部隊中安插「政戰系統」，將國民黨的黨務組織也帶入軍隊之中。甚至在國軍「五大信念」中，對「主義」「領袖」的效忠更排在「國家」之前。而威權時期，軍隊的目標也不是捍衛民主制度或是國民的生命財產，反而是基於特定政黨意識形態的「反攻大陸」。這種將個人與政黨威權帶入軍隊的結果，便是將原本應該拱衛民主的徵兵制，轉化為替特定個人與政黨效忠的軍閥體系。
    因此多數台灣人並不了解徵兵制是一個民主國家，讓國民接受軍事訓練，習得自衛能力，阻止野心家壟斷武力的「權利」。反而是將徵兵制當作是一個被動遭受國家徵用的「義務」。雖然威權時期已經結束，但是政府與教育並沒有正確的將徵兵制的真正精神廣為宣傳。甚至從「洪仲丘事件」所反應出的軍方態度，恐怕就連軍方本身都還停留在威權時代的心態，以錯誤的觀念對待服義務役的國民。
    而政府在整個替代役制度所展現出來的，便是將役男當作讓國家廉價徵用的勞力來源。因此當國家需要裁減軍事預算，縮減軍隊規模時，便另外找地方讓役男投入。但這種做法忽略的，是兵役既是全體國民的義務，也是全體國民的權利。因此如何調配，應該是要由專業局處提出方案，讓社會充分理解兵役的意義後，再共同討論決定。而非參謀本部、國防部與行政院各單位關起門來自己研討方案就能決定。
    因此產業訓儲替代役背後的正當性問題，只是整個兵役問題的冰山一角。國家將消化多餘人力的政策目標加在役政署身上，役政署自然只能依靠思索新的替代役類別來完成國家的要求。因次真正的問題並不在於產替的運用具不具備正當性。
    真正的問題在於從社會、軍隊到政府，沒有人願意通盤搞清楚兵役的意義；對憲政的重要性；也不願意面對這樣的問題。
  • 目前社會上對「產業訓儲替代役」的質疑重點大致有兩個方向。分別是

    1.以國民普遍的兵役義務，來為私人營利企業服務的正當性？
    2.將起薪低廉的役男投入企業，是否會拉低勞動市場的薪資水準？
    這個計畫有一個隱憂，也是這次爆發爭議的主因，在於政府認可產替所從事的22項產業領域內，包含了技術服務業外的「其他服務業」。例如這次造成爭議的四海遊龍，大家擔心的就是役男會不會被派去門市從事服務工作。之所以大眾擔心之處，就是役男會不會進入這些企業的服務部門。因為服務業與零售業的店員，正是工作可替代性高的一群，也是當役男流入後，最有可能造成拉低薪資的領域。但按照役政署目前的說法與法規進行推測，這些役男在上述企業中，應該都是在總公司擔任儲備管理幹部，而非分派到第一線的服務部門。
    當然，內政部在報告中也很用心、清楚的解釋產業替代役的薪資設定，所以未來監督「產業訓儲替代役」政策真正的重點，便是在於監督政府，是否持續落實控管替代役關於薪資以及工作分配的領域，是否真的會有所謂「在門市煎鍋貼」的情況產生。
    那麼，以國民普遍的兵役義務，來為私人營利企業服務的正當性呢？
    所謂替代役就是國軍的替代品；「國軍徵集」既然限制人身自由，依照憲法第23條的精神（各條列舉之自由權利，除為增進公共利益所必要外，不得以法律限制之），就必須建立在「公共利益的保障」上；那麼替代役的使用，也應該為滿足公共利益而生。
    替代役男如果放對地方，那真的可以發揮出很大的光和熱，本席舉台南市政府的替代役男為例，台南市將替代役公共行政役與社區營造結合，三年多來，有八十二位社造替代役為十四區進行廿個社造計畫，是全國唯一有社造替代役的縣市；其中，東山區聖賢里北勢寮舊鐵道在四名替代役協助下，變身為鐵路花廊。
    另外一個例子，台南市推廣廟宇文化優質化，台南市民政局的一批推廣優質化社造替代役腦力激盪發想，把吐司變成金紙造型，牛奶棒替代線香，希望結合創意，推廣減少紙錢焚化，新聞一出，全台瘋傳。
    看了以上這兩個正面的例子，本席請問部長，我們今天談到的「產業訓儲替代役」，有沒有滿足到公共利益？產業訓儲替代役的設計，到底想促成何種公共利益？
    部長，我們可以看看替代役實施條例第4條第1項第1款各目，那裡規定了許多原始設定的替代役工作類別，像是「(一)警察役。(二)消防役。(三)社會役。(四)環保役。(五)醫療役。(六)教育服務役。(七)農業服務役」等，都是為改善政府執行業務能力之不足，而以替代役男為補充人力，使其進入政府，提供警政、消防、弱勢族群照顧、生態保育、醫療保健、教育指導或海外技術合作等公共服務。也許具體實踐上，還有很多弊病（比方說役男能力上或實務模式下，無法真正令其提供專業），可每一類別的替代役，都稱得上是為實踐公共利益而存在。
    本來臺灣公務機關面臨人力嚴重短缺，當替代役投入公共事業，可以增進政府行政效率及服務品質，但一旦令役男被鼓勵引進私人產業，不免與民間就業市場產生競合，一定會排擠社會人士，進入某些行業的就業機會。
    況且，每個行業的需求人力，都會隨著社會經濟的起伏，而有所改變；政府此番運用公權力，引誘雇主提早囤積便宜的勞力，反正服役的大半期間，勞工薪水都能被控制在一定水平，此舉也會引發就業市場的混亂。最後，能站在舞台上偷笑的，不是主管機關，也不會是勞工，只會是那些雇主而已。
    產業訓儲替代役固然號稱可以振興國家經濟與產業發展需要，而面對每個制度興革，都應仔細省思，到底有無口頭說的那些好處？本席認為本役別至少有「低薪勞動、排擠就業」等疑慮，似乎無法有效達成前述公共利益，只能滿足雇主的個人利益。若說保家衛國或支援公務等公共利益，才是強制人民當兵或服替代役的正當理由，今天卻消轉為守護業者的鍋貼臺，豈非笑話？
    內政部與役政署，若要重新檢視這套制度的設計的時候，希望可以多想想，當役政署成為全國最大人力仲介，當全國替代役男被貼上售價便宜賣的時候，所謂的公共利益，到底在哪裡？
  • 蕭委員美琴書面質詢

    原住民族傳統領域的畫設是一個複雜的議題，也牽涉多層次的問題，原民會召開多次會議，努力踏出一步。但是外界還是有所不滿，也質疑傳統領域的完整性被妥協。因此相關權益問題還是需要進一步的釐清。
  • 可以分兩個層次來思考
    還原歷史真相；以及法律執行的面向。
    數百年來，因外來族群侵略、統治、移民、佔有和交易，讓原來生活在台灣的原住民族傳統領域支離破碎，生活方式也被迫改變，種種殘酷的過往，加上今天很多原住民族人遷徙，為生存離鄉背井，導致文化流失，是台灣人必須盡速共同面對的歷史問題。而如何呈現這個歷史記憶，還原傳統，需要完整的看待傳統領域的範圍，不能區隔公有私有，而是要呈現完整的土地和生活空間，生活方式的概念，也需以原住民族為主體，有自主決定的機會。
    歷史真相的還原，不能沒有法律權益的行使配套。但是空間的畫設和自主權利的行使，因牽涉到現代私有土地的法律概念，以及有其他族群多年來混居的現實，產生了若干爭議。尤其是原基法21條規範的諮商同意權的行使，給傳統領域內的各種開發行為最具體的執行原則。但原民會去年公告的諮商取得原住民族部落同意參與辦法，其附件卻對各種不同樣態的開發行為一體適用，是問題的核心以下幾個不同樣態，就呈現了不同層次的爭議。
    案例一：商業利益型的開發；包括最爭議的美麗灣等渡假飯店，礦業區等。這些開發案，因造成原來土地不可回復的影響，且獲利結構集中在少數人，對在地居民有深遠的影響，因此應該以最嚴格的同意權行使來確保族人和居民的權益。請問原民會，是否有溯及既往的規範？在同意參與辦法公告前已開發的案子，要如何確保當地族人的權益？
    案例二：公共建設型的開發；包括第一項規定的鐵路，道路等建設。目前攸關原住民族地區聯外交通的南迴鐵路電氣化已經在進行中，而花東鐵路的雙軌建設，更是多數花東居民，不分族群，期待已久的重大建設，也已獲核定。這種類型的諮商同意權要如何進行？是沿線每一個部落都要同意，還是多數部落同意？需要使用到這些公共建設的其他族群利益，要如何兼顧？近來許多原住民陳情要求鄉間小型產業道路的鋪設，是否也一體適用？
    案例三：不同族群混居社區的小型工程，如排水、汙水處理系統和停車場。花蓮市區內有好幾個部落的傳統領域，而這些在市區內的部落，因為其他族群的移人，而讓原住民族成為少數。如花蓮市的吉寶竿部落社區。這些區域內的公共工程，住民族，想汙水下水道，或是水溝排水設施的建置，影響到原住民族，也影響到其他族群的利益。如果因工程影響層面比較小，而部落會議開會人數不足不能成會，沒有同意這些社區型建設，而其他族群卻透過里民大會等不同的機制要求要辦理而衍伸的衝突，有何機制可以化解這些不同範疇的民意需求？
    案例四：學術研究。國立東華大學也座落在鄰近部落的土地上，也有可能被納入傳統領域。其中有許多原住民族研究的專案，照原基法規定，也需經由部落同意。具體來說，是經由大學坐落地理位置的傳統領域所屬部落來決定，一個一個研究案來同意，或是被研究對象（如族群居民，或自然生態）所屬的部落來同意？現實上，原基法規定的程序已經被學校忽略多次，且嚴格來說，並非沒有執行上的困難與爭議。
    以上四個案例，對原住民族有不同的影響，但是，在現行原基法所授權的辦法中卻是毫無區隔一體適用的規定。如果"諮商取得原住民族部落同意參與辦法"以及其附件可以做更細緻的分類規劃與修正，區隔不同層次的強度與參與，讓歷史真相的完整性以及務實面的執行和法定權益能兼顧，是否能獲得更多人對於傳統領域完整性的認同？原民會是否能評估做不同樣態開發行為與強度的調整？
  • 姚委員文智書面質詢

    日前公視與HBO Asia採取國際合製的方式，推出「通靈少女」，從台灣宮廟文化及高中少女的煩惱，訴說台灣常民文化，把台灣的特色推向國際。又，客家電視台日前推出戲劇「勞動之王」，觸及目前台灣勞工生活處境，兩戲劇都獲社會好評。
    以目前公視本身一年9億、客家電視台一年4億預算，「通靈少女」與「勞動之王」製作費分別每集300萬與130萬元。雖然預算有限，但透過國際合資，以及優良劇本，兩部戲劇都達到對社會的關注，以及對台灣文化的國際宣傳。
    我衷心期盼透過與文化部合作，原文會能尋求資源極大化，思考能連結原民文化、深根原住民人心，並且能同時對漢人，對國際宣傳的內容。現在原民台的組織架構與經費挹注，都在原民會與原住民文化基金會，但原民台的社會關注與收視率始終低迷。我希望原民台應該重新思考自己的定位，用精緻且社會共同關注的議題，擴大原民台的影響力。
  • 附件
  • 王委員育敏書面質詢

    一、研發及產業訓儲替代役政策之原意，係為配合經濟部「推動中堅企業躍升計畫」，振興國家經濟與產業發展需要，並因應募兵制全面實施後之人力資源運用。然內政部106年度核准之用人單位，與上述政策方向大相逕庭，有違替代役制度與精神。本席要求，內政部須於一個月內，重新檢視產業訓儲替代役施行方向與政策，以配合國家政策推動，並協助產業發展政策媒合人力。
    二、政府雖將長照2.0視為重大社福政策，然目前長照人力明顯缺乏，恐影響政策執行效益。本次產業訓儲替代役適用產業範圍中，不見NGO團體、社福及長照機構羅列其中，以致替代役人力資源無法有效協助政府推動重大政策，需要扶植、媒合企業或團體得不到關愛。本席要求，內政部須於一個月內重新檢討產業訓儲替代役適用產業範圍，應擬納入NGO團體、社福及長照機構，彌補長照人力不足問題，藉以媒合適當人力投入長照產業，以提升政策效益。
    主席：因為接下來要進行的相關事項與役政署並無相關，所以役政署的列席人員可以先行離席。
    現在進行討論事項第一案，審查原住民族委員會函送「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」案，請查照案，條文部分請委員自行參閱。
    針對本案，另有委員提案3案，請一併宣讀。
    1、
    《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》修正動議
    案由：有鑑於日前原民會公告之《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》違反法律保留原則，逕行將「傳統領域」限縮於公有土地範圍內；劃設程序亦牴觸《原住民族基本法》明示「政府承認原住民族土地及自然資源權利」之原則，不僅未承認原住民族與部落自主公告傳統領域範圍之效力，更層層限制原住民族之自主性。前揭《劃設辦法》違反《原住民族基本法》甚明，爰提案要求原住民族委員會予以正，確保「傳統領域」之完整性，並承認原住民族與部落自主公告傳統領域範圍之效力。
    說明：
    一、按蔡英文總統於3月20日「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」指出：「原住民族對傳統領域的理解，是事實的陳述，也是自然主權的概念。這是完整的空間範圍，而不是所有權的概念。」明確揭示「傳統領域」的完整性，強調「政府有責任帶領主流社會尊重、理解這個歷史事實」。
    二、然而，原住民族委員會（簡稱「原民會」）日前公告之《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》（簡稱「劃設辦法」），逕將「傳統領域」限於公有土地範圍內，不僅與前述總統說明相違背，更牴觸《原住民族基本法》（簡稱「原基法」）第21條授權規定。蓋基於法律文義、歷史、目的和體系解釋，《原基法》第21條規範範圍係指「原住民族土地」、「部落」、「及其周邊一定範圍內之公有土地」，並未授權規範限縮「傳統領域」範圍僅及於公有土地，顯見《劃設辦法》違反法律保留原則甚明。
    三、其次，《原基法》第20條第1項業已揭示「政府承認原住民族土地及自然資源權利」之原則，國家即應尊重原住民族既有領域管轄權；更因為「傳統領域」的概念先於政府而存在，不待劃設自明。查銅門部落、司馬庫斯部落、卡大地布部落、都蘭部落、卡拉魯然部落和魯凱族民族議會均已陸續自行公布傳統領域範圍，惟原民會仍認為應經《劃設辦法》之程序始生效力，《劃設辦法》更要求須經主管機關審查、會商公有土地管理機關，均牴觸原基法保障原住民自治自決之精神。
    四、綜上，《劃設辦法》違反《原基法》甚明，爰要求原民會予以更正，確保「傳統領域」之完整性，並承認原住民族與部落自主公告傳統領域範圍之效力。
  • 提案人
    鄭天財Sra．Kacaw
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
  • 連署人
    黃昭順　　林麗蟬　　顏寬恒
    2、
    原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法違反牴觸原基法應限期更正提案
  • 案由

    一、原住民族基本法（下稱原基法）第21條第1項規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」同條第4項規定：「前三項有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設、諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式、受限制所生損失之補償辦法，由中央原住民族主管機關另定之。」
    依原基法第2條第5款規定：「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」從而，「原住民族土地」並不侷限於公有土地，應包含私有土地。
    原住民族委員會（下稱原民會）經依前述授權規定於106年2月18訂定發布「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」（下稱劃設辦法）。其中劃設辦法第3條第2款規定：「原住民族傳統領域土地：指經依本辦法所定程序劃定之原住民族傳統祭儀、祖靈聖地、部落及其獵區與墾耕或其他依原住民族文化、傳統習慣等特徵可得確定其範圍之公有土地。」亦即劃設辦法將「原住民族傳統領域土地」侷限於公有土地，排除私有土地，明顯違反原基法第21條及第2條之規定。
    二、按原基法第21條授權應訂定之範疇，包含『原住民族土地』、『部落』及『部落周邊一定範圍內之公有土地』等3部分，『原住民族土地』並非侷限於公有土地。
    查原民會於105年8月3日預告之劃設辦法草案，對於原住民族土地亦未侷限於公有土地，復依行政院於105年11月7日召開的【研商「原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法」草案會議紀錄】中，無論內政部、行政院法規會或原民會皆認為原基法第21條第4項規範標的應為『原住民族土地』、『部落』及『部落周邊一定範圍內之公有土地』，亦即『原住民族土地』並非侷限於公有土地，應包含私有土地。
    原民會在訂定劃設辦法時應有依據母法就傳統領域適法訂定之義務，惟現行劃設辦法違法限縮母法授權，將原住民族傳統領域土地僅限公有土地，違背法位階理論及授權明確性原則。
    三、有關原基法第21條所指土地之內涵，除依文義解釋外，應探求2015年立法者修法目的及修法原意。
    查本院鄭委員天財Sra Kacaw於2015年6月9日10時35分於院會表示：「……本席也特別提出修正動議，增列部落及其周邊一定範圍內之公有土地，政府或私人要從事土地開發等行為時，也應該取得部落的同意。……」亦即鄭委員天財Sra Kacaw修法之目的係「增加原基法第21條諮商同意權的土地範圍」，並未修正原有規定之「原住民族土地」。故原住民族土地之定義及範圍，仍應回歸原基法第2條第5款規定，亦即原住民族土地不侷限於公有土地，應包含私有土地。
    四、依山坡地保育利用條例第37條規定：「山坡地範圍內山地保留地，輔導原住民開發並取得耕作權、地上權或承租權。其耕作權、地上權繼續經營滿五年者，無償取得土地所有權……」依前述規定，劃設原住民保留地之目的，在於回復原住民土地所有權，原住民保留地屬於原住民私有土地。從而『原住民族土地』中之『原住民保留地』既係原住民「私有土地」，則「原住民族傳統領域土地」包含「私有土地」蓋無疑義。
    復依原基法第21條於2016年1月4日授權訂定之「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」附件一第3項第2款規定，原住民於其所有之原住民保留地之所為，且對原住民族之居住或生活環境有不良影響之虞者，則屬於原基法第21條第1項規定之土地開發，應踐行諮商同意權。更足以證明「原住民族土地」包含「私有土地」。
    查劃設辦法將原住民族傳統領域土地排除私有土地，將造成「原住民私有」的保留地需踐行諮商同意權，「財團及非原住民」於傳統領域內之私有土地卻不需踐行諮商同意權的荒謬現象。基此，原基法第21條所指「原住民族土地」中之「原住民族傳統領域土地」自應包含「私有土地」。
    五、綜上所述，原民會所訂定之劃設辦法第3條第2款規定，將原住民族傳統領域土地侷限於公有土地，排除私有土地，顯有違反、牴觸原基法第2條及第21條規定。
    依立法院職權行使法第62條第1項規定：「行政命令經審查後，發現有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，應提報院會，經議決後，通知原訂頒之機關更正或廢止之。」本案劃設辦法既有違反、牴觸原基法，爰本院內政委員會應提報本院院會議決後，通知原民會於2個月內，就劃設辦法「違反、牴觸原基法部分，將原住民族傳統領域土地更正為：不限於公有土地，將私有土地之部分予以納入」。
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw　　　　廖國棟　　曾銘宗　　簡東明　　林麗蟬　　林昶佐
    3、
    原住民族委員會依照原住民族基本法第二十一條第四項訂定「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，於今年二月十八日公布並函送立法院備查，傳統領域為先存在之事實，政府有責任帶領主流社會尊重、理解歷史事實，惟此辦法實質內容僅針對原住民族文化、傳統習慣等特徵得確定其範圍之「公有」土地，其非完整傳統領域之劃設，誤解原住民族土地之定義。法制推動可為階段性，但不應階段性之辦法，卻具完善法規名稱，故應修正法規名稱與條文不符之處，爰此提案更正此辦法名稱為「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設辦法」
  • 提案人
    陳怡潔　　陳　瑩　　
  • 連署人
    顏寬恒　　曾銘宗　　
    修正動議
    主席：本案一共有3個更正案，本席初步做以下決定：本劃設辦法依立法院職權行使法第六十二條規定，函請原住民族委員會予以更正，請問各位，對以上決定有無異議？
    趙委員天麟：（在席位上）反對，協商啦！
    主席：好，進行協商。
    （進行協商）
    主席：經協商，本案全案保留送院會協商，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
    原住民族委員會函送「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會。本案需經黨團協商；院會討論本案時，由曾委員銘宗做補充說明。
    繼續處理臨時提案，共5案，請一併宣讀。
    1、
    原住民族基本法第20條第1項業明文揭示：「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」政府承認原住民族土地及自然資源權利，正視原住民族傳統領域之存在且逐漸流失之現狀事實，儘速逐步維護原住民族土地權益。
    目前原住民族委員會所提之「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」之法規命令，乃是第一階段維護原住民族土地權益。其根本性之要求在原住民族地區之公有地，即佔748個部落所在地之鄉（鎮、市、區）近九成土地，土地開發、資源利用、生態保育及學術研究皆需經當地原住民族徵詢及同意或參與。是原住民族土地權益之一大進步，此為原住民族基本法2005年立法以來，從未能達成之目標，應賡續爭取原住民族土地權益。
    再者，本院內政委員會早於105年4月21日要求原住民族委員會應儘速啟動及執行原住民族基本法第21條第1項之同意權機制。然而自原住民族基本法施行以來，原住民族委員會判斷「應踐行原住民族基本法第21條」者僅7件，甚至迄今未曾提案送交原住民族基本法第二十一條爭議處理審議小組進行討論、做出決定。
    爰此，本院內政委員會就「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」之審查案，做出下列決議：
    一、原住民族委員會應依「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」積極協助各部落畫出各部落之傳統領域土地及部落範圍土地。
    二、原住民族委員會應儘速依原住民族基本法第20條第1項草擬「原住民族土地調查處理委員會組織法」，辦理原住民族土地之調查及處理；另儘速依原住民族基本法第20條第2項草擬「原住民族土地及海域法」，以解決回復、取得、處分、計畫、管理及利用。
    三、原住民族委員會應積極落實原住民族基本法第21條，確實對從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究之政府或私人做出個案認定之行政處分。
    此致
    立法院內政委員會
  • 提案人
    Kolas Yotaka　　　　　趙天麟　　吳琪銘　　張宏陸　　洪宗熠　　陳其邁　　賴瑞隆
    2、
    鑒於原住民族委員會函送之「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，其劃設之傳統領域僅及於公有土地，並未含括私有土地，然台糖公司繼承日本製糖株式會社土地，其位於花東縱谷之土地過去均屬原住民族所有，該劃設辦法效力不及於台糖公司等相關私有土地，不僅致原住民族傳統領域破碎，對於傳統領域內私有土地之大型開發行為恐無法遏阻，危害原住民族傳統文化至鉅，為確保原住民族土地及傳統領域權利之完整，並落實蔡英文總統政見與105年8月1日向原住民道歉之主張，爰提案要求原民會於立法院第九屆第三會期結束前，將原住民族土地及海域法送請立法院審議。
  • 提案人
    鄭天財Sra．Kacaw　廖國棟　　林麗蟬　　曾銘宗　　顏寬恒　　簡東明
    3、
    一、日據時期台灣總督府同意成立的糖業株式會社，將花東地區原住民使用的土地列為糖業株式會社管有，台灣光復後政府成立台灣糖業股份有限公司（下稱台糖公司），前述土地由台糖公司概括承受登記，台糖公司位於花蓮及台東多數土地屬於原住民族傳統領域。
    二、台糖公司係國營事業，其位於原住民族傳統領域內之土地，從事土地開發時，應踐行原住民族基本法第21條諮商同意權，爰要求原民會於二個月內修正原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，予以納入。
  • 提案人
    鄭天財Sra．Kacaw　林麗蟬　　曾銘宗　　陳怡潔　　簡東明
    4、
    原住民族基本法第20條第2項規定：「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」依前揭規定，政府應立法設置「原住民族土地調查處理委員會」。蔡總統原住民族政策主張【尊重原住民族與其土地的獨特關係，立法保障原住民族土地權】：「政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會完成調查原住民族傳統領域、海域，並盡速立法回復原住民族傳統領域權。……」，爰要求原住民族委員會應於2個月內提出「原住民族土地調查處理條例草案」及「原住民族土地調查處理委員會組織法草案」送交本院審查。
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw　　簡東明　　林麗蟬　　曾銘宗　　陳怡潔　　
    5、
    有鑑於原住民族傳統領域是固有原住民生活的空間，且土地不是私有，而是屬於部落或家族集體擁有、共同使用，但數百年來歷代的殖民政權用武力、欺騙或制定政策的方式，奪走原住民族的土地。根據原住民族委員會自2002年到2007年間所做的傳統領域調查結果，原住民族傳統領域大約是180萬公頃，占台灣一半的面積，而《原住民族基本法》第21條規定，政府或私人在原住民傳統領域和原住民保留地從事土地開發、資源利用、學術研究等行為，必須取得原住民族、原住民部落的同意或參與。爰私有土地的所有權不會因為被劃入傳統領域而遭致剝奪。
    爰基於此，針對本次內政委員會進行『原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法』之審查，建請行政院針對辦法下述幾點爭議，應儘速進行修正：1.原住民族傳統領域土地之劃設，不限公有土地！私有土地亦應劃設其中。2.原住民族傳統領域土地之定義應重行進行檢討。非僅限於狹隘的舊部落範圍！因歷次遷徙的土地範圍亦應包含。3.針對現有部落、民族議會業已自主劃設範圍應予尊重，行政院應於劃設辦法中積極回應！以上修正，俾利落實蔡英文總統於去（105）年8月1日原住民族日於總統府公開宣示之承諾！
  • 提案人
    曾銘宗　　孔文吉　　
  • 連署人
    簡東明　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　鄭天財Sra Kacaw　　　林麗蟬
    主席：臨時提案共5案，一併送院會協商。
    現在進行討論事項第2案，「槍砲彈藥刀械管制條例條文修正草案」案，請宣讀各提案條文。
  • 孔委員文吉等23人提案條文
  • 第　四　條　　本條例所稱槍砲、彈藥、刀械、自製獵槍如下
  • 一、槍砲
    指火砲、肩射武器、機關槍、衝鋒槍、卡柄槍、自動步槍、普通步槍、馬槍、手槍、鋼筆槍、瓦斯槍、麻醉槍、獵槍、空氣槍、魚槍及其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲。
  • 二、彈藥
    指前款各式槍砲所使用之砲彈、子彈及其他具有殺傷力或破壞性之各類炸彈、爆裂物。
    三、刀械：指武士刀、手杖刀、鴛鴦刀、手指虎、鋼（鐵）鞭、扁鑽、匕首（各如附圖例式）及其他經中央主管機關公告查禁，非供正當使用具有殺傷力之刀械。
    四、自製獵槍：指原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力之土造或改造，供作生活及文化所用之工具。
    前項第一款、第二款、第四款槍砲、彈藥、自製獵槍，包括其主要組成零件。但無法供組成槍砲、彈藥、自製獵槍之用者，不在此限。
    槍砲、彈藥主要組成零件種類，由中央主管機關公告之。但自製獵槍主要組成零件種類及其申請程序，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關公告之。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等18人提案條文
  • 第　四　條　　本條例所稱槍砲、彈藥、刀械如下
  • 一、槍砲
    指火砲、肩射武器、機關槍、衝鋒槍、卡柄槍、自動步槍、普通步槍、馬槍、手槍、鋼筆槍、瓦斯槍、麻醉槍、獵槍、空氣槍、魚槍及其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲。
  • 二、彈藥
    指前款各式槍砲所使用之砲彈、子彈及其他具有殺傷力或破壞性之各類炸彈、爆裂物。
    三、刀械：指武士刀、手杖刀、鴛鴦刀、手指虎、鋼（鐵）鞭、扁鑽、匕首（各如附圖例式）及其他經中央主管機關公告查禁，非供正當使用具有殺傷力之刀械。
    四、自製獵槍：指原住民供生活工具之用，而自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力製造具獵槍性能之槍砲。
    五、自製魚槍：指原住民或漁民，供生活工具之用，而自行獨力或與非以營利為目的之漁民或原住民協力製造具魚槍性能之槍砲。
    前項第一款、第二款、第四款、第五款槍砲、彈藥、自製獵槍、自製魚槍，包括其主要組成零件。但無法供組成槍砲、彈藥、自製獵槍、自製魚槍之用者，不在此限。
    第一款槍砲、第二款彈藥主要組成零件種類，由中央主管機關公告之。
    第四款自製獵槍、第五款自製魚槍主要組成零件種類，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關及中央目的事業主管機關公告之。
  • 行政院提案條文

    第五條之二　　依本條例許可之槍砲、彈藥、刀械，有下列情形之一，撤銷或廢止其許可；其持有之槍砲、彈藥、刀械，由中央主管機關給價收購。但政府機關（構）購置使用之槍砲、彈藥、刀械或違反本條例之罪者，不予給價收購：
    一、許可原因消滅者。
    二、不需置用或毀損致不堪使用者。
    三、持有人喪失原住民或漁民身分者。
    四、持有人規避、妨礙或拒絕檢查者。
    五、持有人死亡者。
    六、持有人受判處有期徒刑以上之刑確定者。

  • 持有人受監護或輔助宣告，尚未撤銷者。

  • 七、持有人受監護或輔助宣告，尚未撤銷者。

  • 持有槍砲、彈藥、刀械之團體解散者。

  • 八、持有槍砲、彈藥、刀械之團體解散者。

  • 其他違反應遵行事項之規定者。

  • 九、其他違反應遵行事項之規定者。
    刀械持有人死亡、團體解散，重新申請許可持有者，或自製獵槍持有人死亡，其繼用人申請繼續持有者，經許可後，不予給價收購。
    前項自製獵槍繼用人，以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力人者，不得申請繼續持有。
    第一項給價收購經費由中央主管機關逐年編列預算支應；其價格標準由中央主管機關定之，並委由直轄市、縣（市）政府執行。
    第一項收購之槍砲、彈藥、刀械及收繳之證照，由中央主管機關送交內政部警政署銷毀。但經留用者，不予銷毀。
    第一項第六款規定，於經許可持有自製獵槍或魚槍之原住民，以其故意犯最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪或犯下列規定之一之罪為限，適用之：
    一、刑法第一百八十五條之二第一項、第四項、第一百八十六條、第一百八十六條之一第一項、第四項、第一百八十七條、第二百二十四條、第二百三十一條之一第二項、第二百七十一條第三項、第二百七十二條第三項、第二百七十三條、第二百七十四條、第二百七十五條、第二百七十七條第一項、第二百七十九條、第二百八十一條、第二百八十二條、第二百九十六條、第二百九十八條、第三百零二條第一項、第三項、第三百零三條、第三百零四條、第三百零五條、第三百二十一條、第三百二十五條第一項、第三項、第三百二十六條、第三百二十八條第五項、第三百四十六條或第三百四十七條第四項。
    二、森林法第五十一條第一項、第二項、第三項、第五項、第五十二條、第五十三條第二項或第五十四條。
    三、野生動物保育法第四十條、第四十一條或第四十二條。
    四、本條例第九條、第十二條第一項、第二項、第四項、第五項、第十三條第二項、第四項、第五項、第十四條或第十五條。
    五、懲治走私條例第二條、第三條或第七條。
    六、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段或第六條。
    七、毒品危害防制條例第四條第五項、第六項、第五條第四項、第七條第二項、第三項、第四項、第五項、第八條、第十條、第十一條、第十三條、第十四條或第十五條。
    本條例中華民國○年○月○日修正之本條文施行前，原住民犯前項規定以外之罪，經直轄市、縣（市）主管機關依第一項第六款規定撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可，尚未給價收購者，直轄市、縣（市）主管機關應通知其於三個月內重新申請許可；屆期未申請許可或其申請未經許可者，仍依規定給價收購。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等17人提案條文

    第五條之二　　依本條例許可之槍砲、彈藥、刀械，有下列情形之一，撤銷或廢止其許可；其持有之槍砲、彈藥、刀械，由中央主管機關給價收購。但政府機關（構）購置使用之槍砲、彈藥、刀械或違反本條例之罪者，不予給價收購：
    一、許可原因消滅者。
    二、不需置用或毀損致不堪使用者。
    三、持有人喪失原住民或漁民身分者。
    四、持有人規避、妨礙或拒絕檢查者。
    五、持有人死亡者。
    六、持有人受判處有期徒刑以上之刑確定者。
    七、持有人受監護或輔助宣告，尚未撤銷者。
    八、持有槍砲、彈藥、刀械之團體解散者。
    九、其他違反應遵行事項之規定者。
    刀械持有人死亡、團體解散，重新申請許可持有者，或自製獵槍持有人死亡，其繼用人申請繼續持有者，經許可後，不予給價收購。
    前項自製獵槍繼用人，以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力人者，不得申請繼續持有。
    第一項給價收購經費由中央主管機關逐年編列預算支應；其價格標準由中央主管機關定之，並委由直轄市、縣（市）政府執行。
    第一項收購之槍砲、彈藥、刀械及收繳之證照，由中央主管機關送交內政部警政署銷毀。但經留用者，不予銷毀。
    原住民具第一項第六款情形，其所犯為刑法之內亂、外患、故意殺人、故意傷害、第一百八十五條之三第一項第一款或第二款以外之公共危險罪、妨害性自主、妨害風化、妨害自由、搶奪、強盜、海盜、恐嚇、擄人勒贖、兒童及少年性剝削防制條例、懲治走私條例、毒品危害防制條例、組織犯罪防制條例以外之罪者，其自製獵槍之許可，不受第一項撤銷或廢止其許可之限制。
  • 簡委員東明等17人提案條文

    第五條之二　　依本條例許可之槍砲、彈藥、刀械，有下列情形之一，撤銷或廢止其許可；其持有之槍砲、彈藥、刀械，由中央主管機關給價收購。但政府機關（構）購置使用之槍砲、彈藥、刀械或違反本條例之罪者，不予給價收購：
    一、許可原因消滅者。
    二、不需置用或毀損致不堪使用者。
    三、持有人喪失原住民或漁民身分者。
    四、持有人規避、妨礙或拒絕檢查者。
    五、持有人死亡者。
    六、持有人受判處有期徒刑以上之刑確定者。
    七、持有人受監護或輔助宣告，尚未撤銷者。
    八、持有槍砲、彈藥、刀械之團體解散者。
    九、其他違反應遵行事項之規定者。
    刀械持有人死亡、團體解散，重新申請許可持有者，或自製獵槍持有人死亡，其繼用人申請繼續持有者，經許可後，不予給價收購。
    前項自製獵槍繼用人，以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力人者，不得申請繼續持有。
    第一項給價收購經費由中央主管機關逐年編列預算支應；其價格標準由中央主管機關定之，並委由直轄市、縣（市）政府執行。
    第一項收購之槍砲、彈藥、刀械及收繳之證照，由中央主管機關送交內政部警政署銷毀。但經留用者，不予銷毀。
    第一項第六款規定，於持有自製獵槍或魚槍之原住民，或持有自製魚槍之漁民，受緩刑宣告或受判處有期徒刑六個月以下得易科罰金之情形，不適用之。
    於中華民國○年○月○日本條例修正施行前，原住民或漁民有前項情形，經直轄市、縣（市）主管機關依第一項第六款規定撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可，尚未給價收購者，直轄市、縣（市）主管機關應通知其於三個月內重新申請許可；屆期未申請許可或其申請未經許可者，仍依規定給價收購。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等18人提案條文

    第六條之一　　第五條及第六條所定槍砲、彈藥、刀械之許可申請、條件、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
    第五條之一所定槍砲、彈藥之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
    違反前項所定之管理辦法者，處新臺幣五萬元以下之罰鍰。但違反第五條之一，或意圖供自己或他人犯罪而使用經許可之槍砲、彈藥者，不適用之。
    第二十條所定自製獵槍、魚槍之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關及中央目的事業主管機關定之。
  • 親民黨黨團提案條文

    第二十條　　漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。
    漁民相互間未經許可，販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項魚槍，供作生活工具之用者，亦同。
    前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
    於中華民國九十年十一月十四日本條例修正施行前，原住民單純僅犯未經許可製造、運輸、持有及相互間販賣、轉讓、出租、出借或寄藏自製之獵槍、魚槍之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製魚槍之許可。
    主管機關應輔導漁民依法申請自製之魚槍。
    第一項、第二項情形，於中央主管機關報經行政院核定辦理公告期間自動報繳者，免除其處罰。
  • 孔委員文吉等23人提案條文

    第二十條　　原住民未經許可，製造、運輸或因遺失物之拾得而持有自製之獵槍、魚槍，或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。但首次違反或基於傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，供作生活工具之用者，不罰。
    原住民相互間或漁民相互間未經許可，販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項獵槍或魚槍，供作生活工具之用者，亦同。
    前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關應會同中央原住民族主管機關定之。
    於中華民國九十年十一月十四日本條例修正施行前，原住民依本條例之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。
    主管機關應輔導原住民及漁民依法申請自製獵槍、魚槍，並應定期至原住民族地區辦理相關講習宣導。
    第一項、第二項情形，原住民自動報繳者，免除其處罰。
  • 陳委員瑩等16人提案條文

    第二十條　　原住民族基於傳統文化、祭儀或自用之目的，經主管機關許可，得自製或協力製造、運輸、持有、販賣、轉讓、出租或出借獵槍、魚槍；未經許可，經主管機關通知限期辦理補正，屆期未補正者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，不適用本條例有關刑罰之規定。
    前項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
    主管機關應輔導原住民族依法製造獵槍、魚槍及第一項之許可申請。
    於中華民國○年○月○日本條例修正施行前，原住民族單純僅犯未經許可自製或協力製造、運輸、持有、販賣、轉讓、出租或出借獵槍、魚槍之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等18人提案條文

    第二十條　　原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍、魚槍，或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。
    原住民相互間或漁民相互間未經許可，販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項獵槍或魚槍，供作生活工具之用者，亦同。
    於中華民國九十年十一月十四日本條例修正施行前，原住民單純僅犯未經許可製造、運輸、持有及相互間販賣、轉讓、出租、出借或寄藏自製之獵槍、魚槍之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。
    主管機關應輔導原住民及漁民依法申請自製獵槍、魚槍。
    第一項、第二項情形，於中央主管機關報經行政院核定辦理公告期間自動報繳者，免除其處罰。
  • 簡委員東明等17人提案條文

    第二十條　　原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍、魚槍，或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。但違反之原因乃基於傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，並供作生活工具之用者，不罰。
    原住民相互間或漁民相互間未經許可，販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項獵槍或魚槍，供作生活工具之用者，亦同。
    前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
    原住民或漁民因犯罪受有期徒刑以上之宣告，執行完畢或赦免後，二年以內未曾因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。
    主管機關應輔導原住民及漁民依法申請自製獵槍、魚槍。
    第一項、第二項情形，於中央主管機關報經行政院核定辦理公告期間自動報繳者，免除其處罰。
  • 陳委員瑩等16人提案條文

    第二十條之一　　漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。
    漁民相互間未經許可，販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項獵槍或魚槍，供作生活工具之用者，亦同。
    前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
    主管機關應輔導漁民依法申請自製魚槍。
    第一項、第二項情形，於中央主管機關報經行政院核定辦理公告期間自動報繳者，免除其處罰。
  • 親民黨黨團提案條文

    第二十條之二　　原住民基於傳統文化、祭儀或自用之非營利目的，需獵捕野生動物時，得經主管機關許可，製造、運輸或持有獵槍、漁槍。
    主管機關得購置或商請國防部代為製造獵槍、漁槍，並保管於當地分駐（派出）所，以供經前項規定許可之原住民申請購買或借用。
    前二項許可、申請、條件、費用、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
    原住民依第一項規定申請製造、運輸或持有獵槍、漁槍前，應依中央原住民族主管機關規定參加訓練；中央原住民族主管機關得自行、委託部落、公、民營專業訓練機構或學術機構辦理訓練事宜。
    原住民未經許可，製造、運輸或持有獵槍、漁槍，供獵捕野生動物之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。
  • 陳委員瑩等16人提案條文

    第二十條之二　　具打擊底火且外型、構造、材質類似真槍者，為模擬槍。模擬槍，足以改造成具有殺傷力之槍枝者，由中央主管機關會同目的事業主管機關公告查禁。
    模擬槍之輸入，應先取得內政部警政署之同意文件。
    製造、販賣、運輸或轉讓第一項公告查禁之模擬槍者，處新臺幣五十萬元以下罰鍰；其情節重大者，得併命其停止營業或勒令歇業。但專供外銷及研發並向警察機關報備者，不在此限。
    出租、出借、持有、寄藏或意圖販賣而陳列第一項公告查禁之模擬槍者，處新臺幣三萬元以下罰鍰。
    改造模擬槍可供發射金屬或子彈，未具殺傷力者，處新臺幣十萬元以下罰鍰。
    警察機關為查察經公告查禁之模擬槍，得依法派員進入模擬槍製造、儲存或販賣場所，並應會同目的事業主管機關就其零組件、成品、半成品、各種簿冊及其他必要之物件實施檢查，並得詢問關係人。
    前項規定之檢查人員於執行檢查任務時，應主動出示身分證件，並不得妨礙該場所正常業務之進行。
    規避、妨礙或拒絕第六項之檢查或提供資料者，處新臺幣二十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰及強制執行檢查。
    公告查禁前已持有第一項模擬槍之人民或團體，應自公告查禁之日起六個月內，向警察機關報備。於期限內完成報備者，其持有之行為不罰。
    第一項公告查禁之模擬槍，不問屬於何人所有，沒入之。但專供外銷及研發並向警察機關報備或前項情形者，不在此限。
  • 陳委員瑩等16人提案條文

    第二十五條　　本條例自公布日施行。
    本條例中華民國九十八年五月十二日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行。
    本條例中華民國○年○月○日修正之條文，自公布日施行。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等修正動議條文
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　林麗蟬　　
  • 主席
    現在針對本案進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    現在進行協商
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    先聽一下部長的意見。
  • 葉部長俊榮
    第五條之二是不是先通過行政院的版本？
  • 賴委員瑞隆
    鄭委員的版本要不要撤案？
  • 葉部長俊榮
    看看鄭委員要不要先讓行政院版的第五條之二通過。
    賴委員瑞隆：你的意思是這一條先出委員會，其餘條文留在委員會繼續審查嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    應該將我的版本一起送協商。
  • 賴委員瑞隆
    全部送協商？
  • 葉部長俊榮
    也可以。
  • 主席
    全部送協商？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    只有第五條之二。
    陳委員其邁：假如要審查第五條之二，我們就坐下來好好審查，一條一條看，審查完畢才可以散會，大家都不要跑，委員會應該要開會啊，怎麼可以說照行政院的版本通過，大家不要急著走，假如大家沒有時間，我們就擇期再審，要不然就是大家留下來好好談一下，部長也必須留下來，委員會一定要審查，不可以不審。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    再請葉部長說明一下。
  • 主席
    請部長說明一下。
    葉部長俊榮：針對行政院所提的第五條之二，主要是考量到原住民族自治的步槍，如果以原來的條文規定，只要犯有期徒刑之罪，以後就不能夠擁有、持有，也無法申請許可。這一次我們提出來的草案是規定，只有在某一些刑法規定的罪行，或其他法律規定的罪行，才有這樣的限制，等於是比較尊重原住民文化及祭儀上的需求。這些都有經過比較多的討論，也是比較有共識的部分，如果大家認為這樣的方向可行的話，在大家的支持下，就可以先往前推，以上是針對行政院版所做說明，看看大家的意見如何。
  • 主席
    其他委員有沒有意見？
  • 陳委員其邁
    請陳署長說明一下涉及的刑罰有哪些。
  • 主席
    請陳署長說明。
    陳署長國恩：剛才部長有報告過，第五條之二是93年公布的，當初是規定判處有期徒刑以上確定，終身不得持有自製獵槍或漁槍，影響很大，我們考量社會治安與兼顧原民的傳統文化與祭儀，將條文改成：故意犯最輕本刑三年以上有期徒刑之罪，或犯罪惡行重大經判決有期徒刑以上確定者，才會撤銷其許可，所以很多條文都放寬了。其中三年以上的部分就不用講了，我列舉一些比較重大的部分，刑法第一百八十五條之二是危害飛航安全及設施，第一百八十六條是未受允許製造販賣危險物品，例如炸藥等危險物品，第一百八十六條之一是不法使用爆裂物，第一百八十七條是加重危險罪，這一條也是跟爆裂物、槍砲有關係，第二百二十四條是強暴脅迫猥褻罪，第二百三十一條之一是圖利強制使人為性交罪，第二百七十一條是預備殺人罪，第二百七十二條是預備殺直系血親尊親屬罪，第二百七十三條是義憤殺人罪，第二百七十四條是母殺嬰兒罪，第二百七十五條是加工自殺罪，第二百七十七條是普通傷害罪（三年以下），第二百七十九條是義憤傷害罪，第二百八十一條是加暴行直系血親尊親屬罪，第二百八十二條是加工自傷罪，第二百九十六條是使人為奴隸罪，第二百九十八條是略誘婦女結婚或加重略誘罪，第三百零二條是剝奪行動自由罪，第三百零三條是剝奪直系血親尊親屬行動自由罪，第三百零四條是強制使他人行無義務之事強制罪，第三百零五條是恐嚇危害公安罪，第三百二十一條是加重竊盜罪（住宅竊盜加重部分），第三百二十五條是搶奪罪，第三百二十六條是加重搶奪罪，第三百二十八條是預備強盜罪，第三百四十六條是恐嚇取財得利罪，第三百四十七條是預備擄人勒贖罪，這些罪名都在鄭委員提出的版本裡面，所以並沒有爭議，大家的意見是一樣的，前面這幾個條文都沒有爭議。
    後面有不同的地方主要是森林法的部分，第五十一條是擅自墾殖占用森林、擅自墾殖占用保安林、擅自墾殖未遂罪，第五十二條是竊取森林主副產物，第五十三條是放火燒毀他人森林罪，第五十四條是毀棄損害保安林罪，以上是森林法與鄭委員版本不同的部分。
    另外，野生動物保育法部分，第四十條是販賣、陳列、展示保育野生動物罪，第四十條是未經許可宰殺、獵捕保育野生動物罪，第四十二條是騷擾、虐待保育野生動物罪，以上是野生動物保育法不同的部分。
    此外，槍砲彈藥刀械管制條例不同的部分是第九條製造、販賣漁槍罪，第十二條製造、販賣、運輸子彈或轉讓、持有、寄藏，這一條是與子彈有關係的部分，第十三條是轉讓、出租、出借槍砲彈藥刀械的主要零件，第十四條是製造、販賣、運輸刀械，第十五條是加重攜帶刀械。
    其他還有懲治走私條例、組織犯罪條例、毒品危害防制條例，這幾個部分是一致的，不同的部分主要還是森林法、野生動物保育法及槍砲彈藥刀械管制條例部分。
    另外，第五條之二第一項第九款概括規定「其他違反應遵行事項之規定者」，鄭委員的版本是刪除的，不過這裡面牽涉到很多違反事項，例如違反射擊運動槍籍管理辦法，還有違反一槍一證照、沒有持有證照部分，所以這一款仍有保留的必要，以上報告是行政院版本與鄭委員版本不同的部分。
  • 主席
    謝謝署長的說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：有關第五條之二，本席大部分的意見與內政部是一樣的，非常感謝這一次內政部能夠提出修法，因為這裡面涉及到獵人獵捕、持有獵槍等微罪，就全部撤銷其獵槍許可，所以這部分的修正是很重要的。不過本席希望內政部能夠接受幾點，第一，第五條之二第一項第九款「其他違反應遵行事項之規定者」，這項規定太不明確了，其他應遵行事項其實只是行政規則，希望部長能夠接受將這一款拿掉。
    第二，署長剛才也特別強調違反森林法的部分，原住民在自己傳統的私有地種植作物，但目前是國有林，原住民歷代都在那邊種植作物，卻因為違反森林法第五十一條規定遭移送法辦，我建議這個部分應該要拿掉，因為這部分其實是符合原基法的規定。
    第三，野保法的部分，野保法第四十一條規定狩獵時如果狩獵到保育類，雖然他有提出申請，就不會用到第五十一條之一，第五十一條之一是一般的行政罰，非保育類是適用第五十一條之一。現在最高法院已經做成決議，相信農委會應該知道吧，最高法院最近做了一個決議，如果有申請獵捕野生動物，然後獵捕到保育類，不能用第四十一條來課以刑責，還是要適用第五十一條之一，因為原基法第十九條只有說獵捕野生動物，所以不分保育類與非保育類，而且野保法第二十一條之一也沒有區分保育類與非保育類，所以最高法院最新的決議是獵捕到野生動物，因為如果在晚上很難判別是否是野生動物，所以還是要回歸第五十一條之一，用行政罰就好了，不必用到第四十一條的刑事罰。但以前只要被判，他的獵槍就會被撤銷，現在既然最高法院已經做成決議，本席建議將野保法第四十一條的部分刪除，以上報告，謝謝。
    Kolas Yotaka委員：本席也想請警政署說明一下，不過本席先要肯定行政院這一次提出來的版本，尤其這一次取消了各式各樣原則性的犯罪行為，因為在過去只要曾經犯過罪，尤其是刑事，例如酒駕，只要有犯罪紀錄或前科，就不能發給槍證，現在取消這樣的限制，但還是有一點疑慮要請署長做說明。就像剛才鄭委員所提的，我們關切的是你們還是保留了森林法第五十一條、第五十二條，以及野保法第四十條、第四十一條、第四十二條，是不是請署長提出更多的說明，為什麼犯了這些法的人還是要被取消槍證，或不予核發槍證？為什麼？能不能請你們提供相關數字及基本資料告訴大家，這樣的保留或這幾種罪行有沒有可能危害到原住民族？
    賴委員瑞隆：我也想要請教署長，因為原先是規定持有人受判處有期徒刑以上之刑確定者，就不能再持有槍枝，現在看來限制的要件很多，請問評斷的標準、界線是劃在哪裡？半年以上嗎？
  • 陳署長國恩
    三年以上。
    賴委員瑞隆：所以三年以上的部分全部都留下來，我想要知道你們抓的界線是在哪裡，是不是請署長再講一下你們的標準？
    陳署長國恩：除了三年以上部分外，我剛才唸的那些條文都是屬於重大罪行，而在其他的定義裡面有規定「重大」，而且有些罪行是屬於需強制辯護所以變成「重大」，除此之外，不同的部分是森林法、野保法的部分，至於槍砲彈藥刀械管制條例的部分鄭委員已經不堅持了，目前的爭點是森林法及野保法的部分，所以是不是請農委會做說明？
  • 主席
    請農委會說明一下。
    張組長岱：狩獵野生動物或採取森林主、副產物，都是與森林裡面的行為比較有關，這部分我們目前正在積極研擬與原住民社區共管的機制，所以這部分我們並不堅持，我們尊重主管機關的立場。
    陳委員其邁：立法技術上，這一條條列了很多條文，在比例上，這些列舉的樣態，除了槍枝、恐嚇、竊盜、搶奪、擄人勒贖，還有哪些範圍是沒有列舉到的？例如組織暴力犯罪有列進去嗎？我的意思是，就一些暴力犯罪來看，有沒有什麼樣態是沒有列舉到的？這部分請法務部的代表表達一下意見，還是你們在審議過程中，已經審酌過暴力犯罪的樣態及衡平問題，這是第一個問題。
    第二個問題，假如一位原住民朋友濫墾，被判處六個月以上五年以下徒刑，並科違反森林法第五十一條第一項的規定，如果是打到保育類動物，算不算是這裡面的行為？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    目前在裡面。
  • 陳委員其邁
    哪一條？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    野保法第四十一條。
  • 陳署長國恩
    野保法第四十一條未經許可獵捕、宰殺保育類野生動物。
  • 高委員金素梅
    晚上打獵哪會知道。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以我建議刪掉。
    陳委員其邁：不是把它拿掉啦，而是要考慮的更加完整，而且涉及到的條文非常多，我必須一條一條看，騷擾、虐待的部分不應該拿掉吧？但原住民會很困擾，擔心不小心打到保育類動物就會永遠不能再打。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對。
  • 陳委員其邁
    實務上會不會有困擾？
  • 主席
    這也是一個問題哦。
  • 高委員金素梅
    通常打獵都是在晚上。
  • 陳委員其邁
    但是也不能打保育類動物啊。
  • 高委員金素梅
    晚上很難區分是不是保育類。
    陳委員其邁：我們也沒辦法區分他到底是故意還是非故意，這個問題應該再討論一下。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我再補充說明一次，也請部長再看一下，針對野保法的問題，最高法院做出最新的決議，有申請狩獵，然後打到保育類動物，以前都是用野保法第四十一條去處罰，現在要回歸到第五十一條之一，就是採一般的行政罰，至於以前依刑事罰裁罰的部分，那部分是不是能夠放寬，不過以後不會有了，最主要是以前判決後就會有前科，獵槍證照已經被撤銷了。
  • 高委員金素梅
    不能夠再持有獵槍了。
  • 主席
    請法務部做說明。
    陳主任檢察官玉萍：法務部之前有跟主管機關開過會，也表示過意見，針對這一條列舉罪名的部分，我們的意見是，如果列舉的罪名與槍砲管制的目的有相關的話，就可以列上去，但如果是不相關的，例如第二百二十七條與幼年性交猥褻的部分，我們也建議主管機關考量需不需要列上去，那是之前法務部提供給主管機關的意見。如果主管機關經過考量，認為還有列進去的必要，我們會尊重主管機關的職權。
    陳署長國恩：我再補充說明一下，我剛才提到最輕本刑三年以上有期徒刑之罪，這是一個，另外這些條文有一個特性，就是依照刑事訴訟法第三十一條規定需要強制辯護，也就是比較重的罪，或是依照刑事訴訟法第二百五十三條之一第一項規定不得緩起訴、第二百七十三條第一項規定不得適用簡易判決、第四百五十五條之二第一項不得協商，我們是把這幾個條文列為重罪。其他還有惡行重大，以強暴脅迫方式，或是涉及公共危險、與爆裂物有關係的、致人於死傷者，我們將這些條文納入，也是經過充分的討論，而這部分剛才鄭委員也沒有意見，主要的爭點還是野保法及森林法的部分。
    主席：所以我們要處理的是森林法、野保法的部分，以及條文中列舉的行為是不是夠完整，不過署長剛才在說明時曾提到，這部分有經過很完整的程序，也檢視過，關於森林法、野保法的部分，大家的意見如何？
    高委員金素梅：沒有意見，剛才農委會也說明過了。
    主席：如果沒有意見的話，就照行政院版通過哦。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是，野保法、森林法的部分要拿掉。
  • 主席
    野保法、森林法的部分要拿掉？
    陳委員其邁：茲事體大啦，會不會台灣黑熊打3隻？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    從來不會去打黑熊啦。
    高委員金素梅：其實我們在修野保法時，已經與許多環保團體討論過這方面的問題，因為現在所謂保育類的部分，我們也要請林務局、農委會提出數量，到底什麼是保育類？我舉一個山羌的例子，現在山羌已經不生活在山上了，而是跑來平地，因為山上的環境已經不適合他們生存了，可是他們也算是保育類，但我覺得現在應該已經不是了。今天我們在內政委員會談這件事情的同時，也在經濟委員會與農委會討論過野保法的問題，以及原住民未來要如何打獵的問題，所以陳委員擔心的問題其實並不會發生啦，如果是刻意打3隻黑熊，那的確是故意的行為，可是如果獵捕山羌，目前山羌仍被列為保育類動物，但山羌目前都是在平地活動，如果晚上去打了一隻，然後算是獵殺保育類動物，對我們族人來說其實是很不公平的。關於這個部分，過去我們已經在經濟委員會與農委會討論過很多次了，所以你不需要擔心野生動物保育團體的反應。現在我們在討論的是，過去如果曾經有違反條文規定的行為，他們能不能繼續持有獵槍，因為他們是以前犯下這樣的錯誤，而犯錯的原因是因為我們有很多法律沒有做修正，也沒有除罪化，以致於這些人現在沒辦法拿到獵槍，我覺得我們應該讓這些人回復持有獵槍的權利，更何況剛才鄭委員已經拿出最高法院的判例及說明，希望大家能夠支持，謝謝。
  • 主席
    請問各位有沒有意見？
  • 陳委員其邁
    還是保留啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那就送協商好了。
  • 主席
    第五條之二保留送協商。
    葉部長俊榮：我再說明一下，陳其邁委員關心的問題也是我關心的部分，因為不是只有過去，還有未來觸犯這些法律規定的人，這些法的構成要件也慢慢隨著我們尊重原住民，法院在適用時也比較往尊重的方向去處理，鄭委員提到最高法院庭推總會決議做出甲說、乙說，做出有利於原住民的說法，換句話說，以後會犯那一些法的機會就比較少了，所以以後如果真的去犯的，那就真的有問題了，就是要加以限制。如果把這個部分列進去，其實是合乎剛才鄭委員所說的，未來的方向是往這個方向去思考，也就是往尊重原住民的方向去處理，因此未來會因為觸犯這些罪而遭限制持有獵槍的人，機會應該是很小的，但條文放在這裡，對於未來並不會造成太大的影響，我是這個意思，所以應該還是可以照行政院的版本通過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    以前違反的人呢？
    葉部長俊榮：如果委員還有不同的意見或顧慮的話，那這個部分可能以後還要再做協商，要不然就是送協商。我剛才講的方向並沒有錯，因為法院在構成要件的認定、各方面也是越來越尊重原住民，高等法院庭推總會決議就是一個典型的例子，以後會因為這一條而遭處罰、撤銷的壓力也會減少，所以放在這裡還是適合的，它對於未來真正去違反法律的人還是具有限制的作用。
  • 陳委員其邁
    懲治走私條例為什麼會放在裡面？理由是什麼？
  • 主席
    請署長說明一下懲治走私條例的部分。
    陳署長國恩：懲治走私條例第二條是私運管制物品，可能會涉及到爆裂物、槍彈，還有運送、銷售、藏匿走私物品及交通人員隱匿走私罪等條文。
    陳委員其邁：另外，毒品危害防制條例的考量是什麼？
    許科長芳毅：我們列舉的都是強暴、脅迫或其他具惡行的行為，我們認為這些人將來不得持有槍砲，因為槍砲跟毒可能都會有關係，有些人會去走私槍、毒及運毒，所以我們禁止這些人持有槍枝。
    陳委員其邁：毒品危害防制條例第十條、第十一條的部分我不是很清楚，第十條是施用一級、二級毒品，第十一條是持有各級毒品，為什麼施用三級、四級毒品也可以持有獵槍？
  • 許科長芳毅
    這些是不行的部分。
  • 陳委員其邁
    為什麼不改成施用一級、二級、三級、四級毒品呢？持有與施用有什麼差別？
    許科長芳毅：毒品危害防制條例第十條就是這樣規定的，三級、四級是行政罰。
  • 陳委員其邁
    持有各級毒品與施用各級毒品有什麼差別？
  • 葉部長俊榮
    為販賣而持有是要處罰的。
  • 陳委員其邁
    條文原文是怎麼規定的？
    呂副局長春長：最主要是因為持有或施用毒品，有時候可能會造成精神錯亂，所以不能讓他們持有槍枝。
    陳委員其邁：施用與持有在程度上有什麼差別？一定要持有才能吸食吧，所以持有與施用有什麼差別？施用是已經注射進去，所以血中含有毒品反應。
    陳署長國恩：施用就是檢驗出來有反應的人，施用一級毒品是六個月以上五年以下。
  • 陳委員其邁
    沒有持有要如何施用呢？
  • 陳署長國恩
    持有會判比較輕一點。
  • 陳委員其邁
    法律方面我不是很懂。
  • 主席
    請法務部說明一下。
    陳主任檢察官玉萍：一般來講，施用毒品可能同時會成立持有毒品，但因為施用是全部的行為，在我們論罪最後，我們會論施用。如果你只是單純持有，而沒有施用的狀況，這時候就只有持有的行為，二者是分開來看的，但施用、持有如果同時存在就論罪施用。
  • 主席
    從一重？
    陳主任檢察官玉萍：應該說全部的行為，但全部的行為通常也都是重的行為。
    陳委員其邁：所以第十條通常會被第十一條吸收，對不對？
    陳主任檢察官玉萍：第十條是施用，通常的狀況最後會論罪施用，而第十一條則是另外規定比較重的持有罪，所以在個案論罪時可能會有一些不同。
    主席：其實行政院的版本已經經過很嚴謹的檢視了，然後大家今天也審查一天了，是不是就照行政院的版本通過？先過嘛！不要再協商了，要不然就擇期再審。
    陳委員其邁：鄭委員，後面的條文都不重要嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：很重要啊，所以要另外協商。
    陳委員其邁：那就改天再審好了，大家要好好再看一遍，保育類、槍砲、毒品部分，大家都要去看清楚，但是送協商……
    鄭天財Sra Kacaw委員：不會啊，送協商大家一樣可以好好討論，而且會討論得更清楚。
    賴委員瑞隆：就照主席的裁示，如果大家沒有意見就直接送院會討論，如果還有意見就留在委員會繼續討論。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    送院會協商啦。
  • 主席
    第五條之二送院會協商？
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，其他條文先留下來。
  • 主席
    有沒有意見？
  • 陳委員其邁
    有意見啦。
    賴委員瑞隆：行政院的版本經過大家很多次的討論，如果大家沒有意見就送院會直接讓它加速通過，如果還有意見，因為還有其他委員的版本，是不是就留在委員會繼續討論，反正下一次可以整天都做討論，然後把它處理完，我覺得這樣比較完整，否則送院會協商後，這些條文還是混在那邊處理。
    主席：現在有三個選項，第一，第五條之二按照行政院的版本通過；第二，擇期再審；第三，第五條之二送院會協商。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第五條之二送院會協商啦，其他的就留在委員會。
  • 陳委員其邁
    休息一下。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    報告委員會，行政院提案及鄭委員天財等17人所提槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案需經黨團協商；院會討論本案時，由曾委員銘宗做補充說明。
    另外，本案尚有5案委員所提「槍砲彈藥刀械管制條例修正草案」，另擇期繼續審查。
    現在散會。
    散會（17時19分）
User Info
曾銘宗
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民