請國防部軍備局梅局長報告。
梅局長家樹：主席、各位委員。我是國防部軍備局局長梅家樹，今天應邀到貴委員會，就「國機國造、潛艦國造執行進度暨發展國防產業之具體目標與策略」進行報告，首先對各位委員先進關心國防事務，並給予本部施政指導，表達敬意與謝忱。
壹、前言
國防自主的核心概念是建立自主的國防科技能力，也就是必須掌握研發設計、製造及測試及後勤支援，才能達成實質的國防自主，而推動國防產業發展，正是深化國防自主的重要力量。因此，本部前瞻國防需求，以國機、國艦等指標專案，結合部會資源，以需求引導民間產業參與，帶動國防產業發展，營造軍民互利雙贏的良性循環。
貳、國機國造執行現況

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。有關國防所有武器與裝備的獲得，我們有一套非常完整的思維程序與步驟，以確保我們國家的安全。
羅委員致政：我知道，但我現在問的是，這樣的機型我們需不需要？

請國防部戰略規劃司吳司長答復。

那薩德呢？
吳司長寶琨：關於薩德，我記得部長之前都已經回答過了，目前短期內我們並沒有這方面的需求。

請問我們樂山的系統在雷達等相關部分是不是不輸薩德？

請國防部陸軍司令部白參謀長答復。

當時的60架是誰規劃出來的？當時陸軍提出60架直升機是否已撥了15架給空勤總隊？

當時建軍的時候是不是希望能有60架？

這60架是誰規劃的？

什麼意思我不太懂？已經撥30架出去了不是嗎？
白參謀長捷隆：對，我們移撥給空軍和空勤總隊各15架，所以總共是30架，再加上我們自己的30架，這60架在作戰的時候國防部都會統一指揮，所以戰力是不變的。

這60架是記在你們的帳上還是記在別人的帳上？是等作戰的時候再叫回來嗎？這就是你的說法嗎？
白參謀長捷隆：我們平常的演訓都已經在做相關的兵推了，所以請委員放心，作戰是沒有問題的。
羅委員致政：如果這60架轉出的30架是改成救護專用而非基於戰爭需要的話，之後是要再臨時改裝嗎？
白參謀長捷隆：我們平時的兵推都已針對您剛才所說的課題進行詳細計算了，我們都有掌握相關轉換的參數，請委員放心。
羅委員致政：我只要問一個問題，當時在規劃60架的時候有想到要撥15架給空勤總隊，再撥15架給空軍嗎？

請國發會龔副主任委員答復。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。這個部分還在統計中，應該過一陣子就會出來了，但我可以提供委員一個數據，我們做了IDF之後……
羅委員致政：這我知道，你們講過了，是不是二百多億元？
龔副主任委員明鑫：當初是二百多億元，但也因為這樣的基礎，到了104年總合的效益已達到九百多億元。

沒有錯。

所以會有這種延伸的……

你們現在完全無法粗估嗎？
龔副主任委員明鑫：這個案子因為還沒有定案，所以……
羅委員致政：但是已經有人知道了，中科院在報告中有寫到，他們就已經知道答案了。張院長，在你們的報告中就寫到，中科院初估10年後可以創造6,000個工作機會，產值是現在的2.5倍，甚至在30年後更會達到3倍，所以照你提供的數據推算的話，就會有一千多億元的產值對不對？這是你們的報告，但國發會副主委不知道、經濟部次長也不知道，只有你知道。

請行政法人中科院張院長答復。

為什麼我們……

為什麼國發會不知道？

產業關聯的2.5倍效果是主計總處本來就有的。

為什麼在你們的報告中不提？這2.5倍是最少的產值還是最多的產值？

是延伸的產業關聯效益。
羅委員致政：要讓國人有信心一下嘛！經濟部也這麼含蓄，報告裡竟然也完全不提。

待整個方案確定以後就會有數據……

現在還沒有確定嗎？

再過一陣子就可以確定了。

國機國造和潛艦國造的方案還沒有確定嗎？居然還要再過一陣子！

我講的是整個國防產業的部分。

那大概還要多久？過一陣子是指到什麼時候？
龔副主任委員明鑫：我詢問經濟部的部分是，現在已在簽核當中了。
羅委員致政：請問經濟部次長，有關產值的預估何時可以出來？

請經濟部沈次長答復。
沈次長榮津：主席、各位委員。以目前來說還要請國防部把需求提出來，待國防部的需求出來後，他們會交給中科院。

稍後我就會詢問到需求了。
沈次長榮津：中科院的需求出來之後，我們就會整合產業鏈，所以我們現在就是在等國防部。
羅委員致政：我還是要強調，有些東西還是可以推估的，像是五加二產業，還是幾個大產業，都做了一些推估。國防產業對台灣未來的經濟貢獻有多大？這是很大的一塊，你要讓國人覺得，這筆錢投下去是值得的，可以創造多少就業機會以及多少產值嘛！所以，這一塊一定要出來好嗎？請國發會和經濟部加油，加快速度可以嗎？
繼續請教副部長，有關潛艦國造的部分還有很多數字不清楚，因為剛才經濟部和國發會提到，你們的需求要先提出來。不過我認為國機的部分問題相對不大，而且我也對這部分比較有信心，但我對潛艦國造的部分卻有些擔心。請問副部長，我們到底需要幾艘潛艦？數量總可以告訴我吧？
鄭副部長德美：特別利用這個機會向委員報告，我們國防上的需求，一定是基於台海的局勢與戰場的環境所做的詳細評估。
羅委員致政：為何空軍可以知道他們需要多少架高教機，但卻不知道潛艦數量？

請國防部海軍司令部李參謀長答復。

需多少艘潛艦？

為什麼報告不寫？是因為國家機密不能寫嗎？
鄭副部長德美：艘次只是概估，還是要依據整體的狀況，包括根據中共的威脅和國際環境進行評估。
羅委員致政：對，我當然知道可能會更多，也可能會更少。
鄭副部長德美：是的，謝謝委員……

但初步的報告總是要有嘛！

請台船公司鄭董事長答復。

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。我們從去年在此答詢就一再強調，設計階段到一定程度之後，我們要就預算、期程和實際作戰需要來評估在建造階段需要的建案指導。

所以要到2020年設計完成後才知道還要多久才會有第一艘潛艦下水？
梅局長家樹：不需要到那個時間點，只要在設計階段到一定程度有了基本的參數之後，就可以開始作建案程序，現在還沒有作建案程序，還沒有完成。
羅委員致政：當你有一個目標、一個時間點之後，才有辦法回過頭去要求什麼時候完成設計、原型艦下水、成軍等等。你不能等2020年設計完，如果設計不出來，怎麼辦？
梅局長家樹：在設計階段，我們一定是結合台船和我們的所有力量，達成設計目標。
羅委員致政：你們的報告讓我充滿了信心也充滿了擔憂，因為你們太有信心了，我對船舶中心的報告最滿意，裡面提到國內潛艦和船舶相關人才不足，現在大學院校造船系幾乎都沒有了。知道不足才會去找解決方法，現在你們充滿了信心，鄭董事長說8年可以下水，2026年可以成軍，你們連幾艘都沒有講清楚，怎麼成軍？這些訊息是矛盾的，你們內部要先協調清楚，否則會很奇怪。
最後，請問副部長知道國防產業發展小組跟國防產業協進小組的差別在哪裡？

什麼叫做國防產業協進小組？成立了沒有？
梅局長家樹：後續在振興國防產業條例完成立法之後，在每任總統就任之後會成立國防產業協進小組。
羅委員致政：國防產業協進小組成立之後，國防產業發展小組還在不在？

請國防部資源規劃司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。振興國防產業條例在今年的3月30日依法制程序公告60天，60天之後會循報院的程序來處理。剛才委員質詢說為何要一年，這是因為我們所有的法規命令和行政規則有15種，分散在各部會，所以需要一年來處理，這是第一個理由。
第二個理由是，振興國防產業條例規定，對於具國防原型武器研發能力的廠商進來時給予適宜的補助，這個預算的編列需要一到兩年。
羅委員致政：我關心的是在過渡時期要怎麼做？現在離通過還有一段時間，在過渡時期沒有法，你們要做什麼？你們應該要做準備，這是我所關心的。

請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。日本讀賣新聞在4月2日大篇幅報導，美國已將尖端戰機F-35與戰區高空防禦系統（即薩德系統）列為對台出售的標的，請問副部長對此有何看法？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。台灣在亞太地區具有關鍵和平穩定的地位，各國想要發布新聞是它的事，我們樂觀其成，但是我們所有的防衛是依作戰需求有完整的規劃。接下來請戰規司司長向委員說明。

請國防部戰略規劃司吳司長答復。
吳司長寶琨：主席、各位委員。關於委員提到的這兩個東西，目前我們沒有收到美方正式的訊息。

完全沒有收到？

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。關鍵技術要靠自己，沒有人會把核心的關鍵技術給別人的，不管是哪個國家都一樣。當然，如果有技術合作的機會，我們也會好好把握，不會排斥。
林委員昶佐：我所以會提問我國和美國的關係，是因為我們和美國越密切地合作，中國一定會越反感，有時我們會擔心在中國的壓力之下，我們會自我限縮，把國防能量打折。例如美國想賣我國A等級的東西，但是因為有中國的壓力和威脅，我們就決定買次一級的B等級的東西。或是在某些壓力之下我們就自我閹割，會不會有這種現象？
鄭副部長德美：我對委員的真知灼見表示高度的肯定，我們面對國際社會的環境，國防自主就是我們要走的路，自己的國家要靠自己救。
林委員昶佐：現在我們建構國防能量就是為了抵抗中國的威脅，因為主要威脅是來自中國。坊間可能會擔心我們購買武器受限於中國的威脅，以致不敢買太好的武器，這變成雞生蛋、蛋生雞的問題。其實我們就是擔心中國的威脅，才要建構充分的能量；另一方面又擔心他們的威脅，所以乾脆能量不要太好，免得觸怒中國。剛才副部長的回答，我也了解你的意思，但是我還是要再問一次，薩德系統是不是符合台灣的防衛需求？經過上周的報導之後，有些評論員或軍事專家就說，這些我們不一定需要；也有些人說，這些武器我們很需要，怎麼可以為了怕觸怒中國就說不需要呢？既然有各種說法，所以本席想確認，我們在評估時有沒有考慮中國的因素？
鄭副部長德美：國防自主是非常重要的，我們不會看別人的臉色，如果我們能打造一支可靠的國防武力，就能確保安全，不需要看別人是否高興，國防部不會這樣來評估的，我們對自己要有自信。
林委員昶佐：是，我要確定這樣的立場，以正視聽。因為在上個禮拜部長的說法之後，的確有些評論認為有關薩德的評估不能納入中美之間的關係，也不能看中國的臉色。如果我們的資源不足，經費有限，不可能把錢都砸在薩德系統，尤其面對中共的多樣威脅，包括巡弋飛彈、長程火箭、無人機等等，我們不可能把錢全部花在薩德系統，必須把錢有效利用，以符合台灣的利益。至於要考量中國的態度，我覺得大可不必，我們可以看到韓國人獨立自主的表現。當然我們跟韓國不太一樣，韓國主要是擔心北韓，我們是擔心中國的威脅，才要建立自己的國防能量。結果我們在建立國防能量的時候，又擔心中共的威脅，乾脆建少一點，這完全是捨本逐末。正因為擔心他們的威脅，我們才應該建立多一點能量，以保障自己。我們可以考量各種國際局勢，但是我們就是為了抵抗他們的威脅，才要建立國防能量，不能為了怕他們的威脅，乾脆建少一點。這樣完全是錯誤的，而且邏輯不通。如果有人有這樣的看法或評論，我們必須清楚駁斥，並且說明我們如何評估薩德系統是否適合台灣，這是從我們的角度來看，不是從中國的角度。本席在此提醒你們，因為上個禮拜部長的說法不夠清楚，造成很多人各自解讀。
鄭副部長德美：我們的武器裝備發展建軍備戰，不是和對岸作軍隊武器的競賽，而是以國防需求、國家安全為前提。任何一項武器裝備的獲得，進而產生戰力，都是經過嚴密的評估和驗證而來，謝謝委員的指導。
林委員昶佐：另外，最近新聞報導國軍輕型戰術輪車前軸軸殼托架斷裂，從去年到現在，相關裝備的新聞不少，請問輕型戰術輪車製造廠商三陽工業的交車狀況如何？

請國防部陸軍司令部白參謀長答復。

總共有多少輛？

金額已全數支付了嗎？
白參謀長捷隆：到今年為止，會有最後的部分結餘。

我們應該可以因為發生這些問題……
白參謀長捷隆：沒有問題，都在保固期間內。
林委員昶佐：保固是一回事，如果是大量發生毀損或損傷，這是另外一件事。我們買東西時有保固，可是一買回來馬上壞掉……
白參謀長捷隆：跟委員報告，沒有「大量」的問題，三千五百多輛中第一批七百餘輛已使用一年半，委員剛才提到的問題是發生在今年二、三月份，只有3輛而已。而且這些車輛在保固期間內，他們要無償更換，我們進一步要求必須對全部三千五百多輛都加以檢查，如有問題就要更換，在6月以前把這三千五百多輛作完普檢。您放心，這個問題不是大量的，在此特別澄清。
林委員昶佐：此事的後續處理以及你剛才提到的進一步的報告，麻煩提供一份給本席。從去年到現在，包括戰車履帶弊案、雲豹裝甲車弊案等等，不斷讓國軍的形象和士氣大受影響。今天我們討論國機國造、潛艦國造，這些是大而新的項目，我們要如何研發是很重要的，但研發後會不會變成弊案、還要看有無保固，這也是大家擔心的。除了戰術輪車的部分以外，有關戰車履帶弊案、雲豹裝甲車弊案的後續處理、軍備局和南投兵整中心過去發生問題的檢討與改善狀況，也請給本席一份報告。我們希望能找出結構性的問題，每個瑕疵的發生當然都要注意有無保固並全面檢查裝備有沒有問題，但是在採購的流程、維修的流程有沒有其他的問題，未來要如何改進，這些都很重要。麻煩提供上述兩個報告，包括這個個案的報告及軍備局和南投兵整中心過去幾年發生問題的檢討及改進報告，謝謝。

請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。明、後天（6日、7日）就是川習會，大家都在想他們會談什麼，不過對台灣來講，川習會之前透過讀賣新聞釋放軍售的消息是滿特別、滿奇怪的，過去並沒有這樣。我不知道國防部到底有沒有跟美方談未來軍售的問題，目前透露的消息是F-35以及薩德，如果要買F-35的話，經費太過龐大，我們的財政是個大問題。而薩德如果美國強硬要部署的話，我們的立場是什麼？之前國防部長馮世寬一再表示我們不會接受，所以我要問國防部的立場到底是什麼？政府的立場到底是什麼？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。不管哪個國家的元首會面，事前會釋放各種不同的訊息……

我只要問我們對薩德的立場。
鄭副部長德美：有關這部分，我們一切按程序，視國防需求來做。

我們有沒有薩德的需求？
鄭副部長德美：到目前為止，我們在防衛上沒有這樣的需求。
江委員啟臣：但是如果美方基於政治施壓和地緣政治考量，我們會不會配合？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。其實我們在這方面一直跟美方爭取，我們也希望在潛艦相關的後續不管是設計階段等方面，都希望獲得美方的技術支援。

你們還是需要且希望嘛！
梅局長家樹：是的，我們一致的立場都沒有變。
江委員啟臣：台船的董事長有沒有列席？剛才你說我們需要他們的技術，但是台船給大家的感覺是沒問題呀！4年完成設計、8年下水、10年成軍，參謀長怎麼會說我們還是希望得到美國的技術？
梅局長家樹：我們在這兩者之間，第一，我們可以在設計上更予以確認，因為畢竟是第一次，我們希望在這方面要能更快……

能夠更快啦！能夠有更多參考啦！
梅局長家樹：能夠快、能夠好，所設計出來是沒問題的。
江委員啟臣：這個本席接受，但我的意思是這是一個時機，美方在放消息要軍售，你們應該好好積極爭取，過去爭取那麼久他們都不願意考慮，柴油潛艦他們都不考慮賣，現在我們要自己造了，結果川普新政權上來後表示考慮要賣你們更多、更好的武器。若我們要買就要買對的、自己想要的，不要讓他們塞一堆不要用的給我們，有時候新的玩具不見得好用，新的玩具就一定要買嗎？對我們來講都是負擔。F-35一台要價台幣30億元！你們之前曾提出一個類似需求，說要60架F-35B、150架F-35A來取代現在210架的F16跟幻象，但是210架算起來超過6,000億元台幣耶！跟各位報告，其實我們現在跑基層，以經濟現況是這樣，很多民眾一聽到軍購動輒要幾千億元，直接回答我把錢分一分給老百姓就好了，老百姓過得苦哈哈。所以國防跟國家的經濟兩塊要怎麼結合？還有如何顧及到民生及實際的戰略需求？國防部真的要好好思考，錢一定要花在刀口上。
所以本席剛才有講到潛艦國造是很好的，但是花了錢如果沒有結果的話，對我們來講是很傷的。荷包傷了就算了，國防空洞無法彌補才是真的！這不是說打腫臉衝胖子或自己吹噓自己很厲害，如果真的需要買或去跟美國要求潛艦技術，本席覺得你們還是要積極！
梅局長家樹：海軍在這方面的一些作為，其實對美方來講，我們一直積極爭取……

現在他們有沒有稍微鬆口一點？

有繼續談就代表應該有鬆口啦！不然就不會繼續談。
梅局長家樹：我們都會繼續積極爭取，請委員放心。第二，有關剛才委員有特別提到潛艦國造的方面，其實國防部跟海軍都是相同積極的態度，不管是在建軍備戰上，我們也希望把每一分、每一毫都能用在需求上。
江委員啟臣：這個要說到做到。下一個問題要談國機國造，國機國造相對上比潛艦國造問題較少，但是好像也不是這樣，本席請問這一筆錢686億元到底有誰參與？你們的選商機制在哪裡？我們講軍民兩用，到時候你們要選哪一些工合的廠商，有沒有公開透明的機制？還是會淪為有門路找門路、有關係找關係？變成分贓、分食這塊大餅？這不是我們要的。因為你現在用IDF去做我們的高教機的練習機，實際上相關技術各方面都比較成熟，也相對容易，但是我們害怕的是，因為它相對容易，大家只是跳進來要分這塊大餅。

請漢翔公司廖董事長答復。
廖董事長榮鑫：主席、各位委員。以目前的情況來看，2月7日我們跟中科院簽的是合作協議，前面的部分中科院有非常積極做規劃，中間主要是國防部的需求及經濟部的要求，經濟部最主要是……

什麼叫做需求跟要求？本席現在只是想問你們的選商機制是怎麼弄的？不可能全部都讓漢翔去做。
廖董事長榮鑫：我現在還沒跟中科院簽約，簽約後我們會很快在這個月底規劃對外說明，這已經是非常清楚的，現在這個時候不能說……
江委員啟臣：我們再次要求對於這些經費的使用，還有到時候的選商機制都務必要達到公開、透明、公正。
廖董事長榮鑫：會受到所有人的監督，完全沒有問題。

不要中間又產生弊案。

真的嗎？

那是上面的問題？

但是也沒有否認。

可是董事長感覺心有委屈的樣子。
廖董事長榮鑫：沒有，報紙上寫的也是說爆料，既然這個爆料委員這麼重視，我是覺得其實我們也做了一些說明……
江委員啟臣：漢翔是一家上市公司，對不對？

官股的股權。
廖董事長榮鑫：當然某種程度我們還是要承擔一些責任，是產業的責任。

責任是一定要的。
廖董事長榮鑫：跟國家為了希望發展航太，我們當然要往前走。
江委員啟臣：沒錯，所以你到底是哪裡做不好要被換掉？
廖董事長榮鑫：這部分其實非常明確，不管是國防部也好，經濟部也好……

你上任多久了？

請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道這兩天川普要跟習近平見面了，本席想問副部長，川普是台灣的朋友嗎？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這不應該是由我們來定義所謂的「朋友」，但是我相信我們與世界上各國都保持友好的關係，這是中華民國不管在外交或國防上，一向都有的樂觀進取態度。
許委員毓仁：就你的評估，川習會是否會影響台美軍售？
鄭副部長德美：我們會審慎評估川習會以後所有的後續狀況，他的發言內容顯然還不知道，現在只是臆測而已。

你們自己有沒有沙盤推演？
鄭副部長德美：這部分我們都密切關注中，並跟部會保持聯繫以獲得真正的訊息，我們會持續關注這個議題。
許委員毓仁：我們的shopping list，要買的武器設備名單送出去了嗎？

請國防部戰略規劃司吳司長答復。
吳司長寶琨：主席、各位委員。我們每一年都會提出清單，所以一直持續在進行。

美方現在的意思是什麼？on hold還是等到川習會後再prove？
吳司長寶琨：因為現在美方不管是國務院或是國防部，主管臺灣事務的官員都還沒有陸續就位，所以這方面可能還在行政部門檢討當中。
許委員毓仁：本席在2月去華盛頓時，美國五角大廈的官員有說他們不希望臺灣過度發展自己的國防，因為潛在會影響台海和平，造成軍備競賽，他們希望台灣能夠多增加國防經費，採購美國的武器，副部長對這部分有什麼想法？
鄭副部長德美：我們的國家安全完全要看國防自主及我們的需求在哪裡，我們完全是依國防法第二十二條，也有審慎評估，我們的武器裝備獲得不是要和對岸軍備競賽，我們的武器裝備獲得是可製的國防，並以確保中華民國的安全及區域的和平是其中一項考量，至於美方的說法，我們審慎評估。
許委員毓仁：如果今天川習會結束後沒有太大的意外產生，你覺得大概軍購案會多快開始生效？你們目前的時間規劃表是什麼？
吳司長寶琨：現在沒有辦法跟委員報告，因為這是美方行政部門的權責，我們是希望能夠儘快。

今年軍購的總預算有多少？

主要是要採購怎麼樣的設備和機具？
吳司長寶琨：因為現在還在美方的行政部門審查，根據慣例，美方沒有宣布之前，我們對此不做評論。
許委員毓仁：副部長，你覺得臺灣有沒有辦法發展像美國DARPA這樣的計畫？你知道什麼是DARPA嗎？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。本題由軍備局回答，因為這是軍備局列管的，有關美方的DARPA，我們現在是用DARPA的精神，結合運用在軍備的體系上做整體的規劃，所以我們也不會另外成立跟他們一樣名稱的計畫。

所謂的用軍備體系做類似的規劃是什麼意思？請具體說明。
梅局長家樹：其實DARPA的核心焦點是著重在國防科技，因為沒有國防科技是無法支持國防自主，就是剛才中科院院長提到的關鍵技術要如何突破，所以我們要從3個面向去做，第一……

目前這個計畫是放在中科院下執行嗎？
梅局長家樹：現在相關的業務是放在軍備局，部分的業務放在所謂的學合，這些東西是整體的，我們其實有滿多類似這樣的功能……

今年軍備局花多少預算在自主科技上的研發？

研發出哪些東西？沒有看到你們有任何軍備科技的展示。

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。您現在看到所有新武器開發的前身就是這些關鍵技術的開發，包括所有的關鍵組件。開始轉型的大概有20幾億元，到今年有70幾億元，我們叫做前瞻科技開發，技術完成後才會進入工程發展，變成武器系統。所以沒有前面的奠基，後面的系統是出不來的。

這些全部都是秘密的嗎？有辦法公布出來嗎？
張院長冠群：部分是，部分不是。我們都在陸續跟民間合作，我們最近展出的像5G通訊，就是相列雷達的技術，還有高頻尋標器的技術轉移到民間，未來在通訊上的發展前景是非常看好。

你們發展的一系列技術可否提供報告給本席？
張院長冠群：可以，我們的軍備本來就是每年都要檢討的。
許委員毓仁：即使是列為秘密的或是可以公開的科技，這部分都請提供報告給本席，謝謝。
請教副部長，昨天蔡總統找馮世寬部長還有軍方高層去談年金，請問你有去嗎？
鄭副部長德美：我沒有去，請司長跟委員說明。

司長有去嗎？

請國防部資源規劃司陳司長答復。

但是你可以代表部長回答？
陳司長正棋：就我業管部分跟您說明，昨天並沒有談年改的問題。

昨天談什麼？
陳司長正棋：有關內容我不方便在此跟委員報告。因為我有請示過部長，可以確定事實上不是談這個問題。
許委員毓仁：那我們現在談一談有關年改，現在國防部的主張是什麼？贊不贊成跟公教人員脫鉤？
陳司長正棋：國防部沒有所謂贊不贊成的立場，我們只有站在維護現役部隊的士氣及合理維護已退袍澤權益的兩個立場，去設計未來年金改革的內容。
許委員毓仁：有關樓地板金額3萬2,160元，國防部贊成嗎？
陳司長正棋：退輔會有提出4萬元樓地板，站在國防部立場，考量到許多中、少校實際退伍所得接近4萬元多一點點，以現在的物價和他們退休後的生活所需和長照的需求，因為這些人年紀都很大了……

所以國防部會以4萬元作為基本的樓地板？

瞭解。對於所得替代率呢？
陳司長正棋：這部分涉及很多因素，委員很清楚，有舊制的、新制加舊制、也有新制的，所以在各種不同制度的情況下，我們如何用一種方法就可以把3種制度均衡處理，我覺得難度是非常高的。
許委員毓仁：所以關於這個部分，目前還沒有一個方案？
陳司長正棋：我們請國防大學的團隊，做過一個精算，有關這個精算的數額跟報告，還有所謂多元情境的因素，如何可以成就一個兼具3種不同的制度之間的差異……

所以數字是多少？範圍是什麼？

所得替代率的範圍。
陳司長正棋：我現在還沒辦法跟您說明這個數據，但是我可以跟您報告，102年的時候有提出80%的所得替代率。
許委員毓仁：所以對你們來說，80%的所得替代率及樓地板4萬元差不多是合理的？
陳司長正棋：我剛剛跟您報告過，尤其是舊制、一次退的人員，很多少、中校退後的全部所得只有4萬元多一點點，在他們年紀很大的情況之下，我覺得我們應該替他們考量。
許委員毓仁：我了解，清楚表明立場就可以了，謝謝。
再請教副部長，剛才幾位委員有問到漢翔的問題。漢翔今年1月到2月的營收是多少？

有沒有這個數字？

請漢翔公司黃財務長答復。

但是你們財報上反映出來的為什麼會減少18.6%？
黃財務長淑媛：我要說明的是，去年的1到2月與今年的1到2月交的品項本來就不一樣，我們今年……

這是正常的嗎？

所以每一年在這個時間點都會減少20%左右的業績？
黃財務長淑媛：不是，而是它的起伏每個月都是不一樣的。

起伏可以到20%？

請漢翔公司廖董事長答復。
廖董事長榮鑫：主席、各位委員。我跟委員報告，漢翔在承接所有航太業務時，不管是軍機、民機，都是接了單以後把它堆起來的，所以它有一些是高高低低、不一定。
許委員毓仁：所以1、2月是downtime，可是這樣說，是不是？
廖董事長榮鑫：今年1、2月整個預算本來就比去年低。我們有5年的單，有8年的單，有10年的單，不同的單所堆疊出來的就是整個年度最後所有的營收狀況，所以那個不能只看1個月或2個月，而是要看整年的狀況。

3月的財報出來了沒有？
廖董事長榮鑫：3月的財報出來了，我們第1季的財報會在最近的法說會裡面對外說明。
許委員毓仁：與去年同期相比，估計第1季、Q1的狀況是什麼？
廖董事長榮鑫：我還是要強調，如果用所有的年度預算來看……

year to year……
廖董事長榮鑫：我們應該是低過10%以下。就像我們剛才講的，如果用原來預劃今年的Q1是多少、營收是多少來比較的話，那才是準的，而不是去年與今年來看，這樣怎麼比？
許委員毓仁：好，我理解了，謝謝。我想請教副部長，現在中共自己做航空母艦，2020年就會形成戰力了，我們現在推動潛艦國造來不來得及？
鄭副部長德美：跟您報告一下，我們對於防衛上的武器及裝備有整體性的考量，不會只針對一項武器裝備，當然，他們新興的兵力都在我們評估的範圍之內，至於他們什麼武器成軍等等，都在我們詳細的評估當中，請委員放心。謝謝。
許委員毓仁：台船表示8年的時間可以讓潛艦下水、測試，10年可以成軍，要花多少錢？
梅局長家樹：跟委員報告一下，第一，剛才台船鄭董事長特別強調，那是一個企業對於後續工作的預推，所以我們非常尊重台船對於該企業將來可能承接的海軍建案所做的期許，但是我們還是按照國軍的建案程序……

總金額多少？總金額的研發……
梅局長家樹：跟委員報告，一定要等我們的設計到一個階段的時候，包括我們的裝備、購型、尺寸大小等等都定案了之後，我們才能夠做預算的推估，這樣子比較精準，不然我們現在所推估的預算其實並不是正確的預算。

目前光是設計的部分約略是多少？
梅局長家樹：關於設計的預算，我們在105年度就已經匡列這筆29億元的預算了，其中約25億元是用在設計的階段。

光是設計階段就要花掉25億元？

這怎麼去justify？
梅局長家樹：報告委員，因為潛艦是非常複雜的載台，除了載台的設計，還有戰鬥系統的設計……

設計的部分全部由台船自主來進行嗎？還是外包？
梅局長家樹：跟委員說明，現階段在設計方面，因為我們是第一次，我們還是需要一些……
許委員毓仁：是國際標，還是台灣自己的公司去標？

有沒有相關的標案資料可以給我？
梅局長家樹：報告委員，沒有問題。
許委員毓仁：這25億元怎麼執行？把具體計畫給我，好嗎？

請在1個禮拜內送到我辦公室。
梅局長家樹：是，沒有問題。
許委員毓仁：好，謝謝。

請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在川習會即將展開的前兩天進行這項業務報告，其實有它的意義。這次國防產業推動的方案被新政府列在5加2的產業創新之一，先請教國發會副主委，我不曉得國發會參與國防這一塊會有多深？能夠做怎麼樣評估？聽了那麼多國機國造或潛艦國造的意見以後，你有沒有信心？對於我們自行製造潛水艇、從無中生有，你有沒有信心？

請國發會龔副主任委員答復。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。我先回答國發會可能扮演的角色。長期以來，台灣的國防需求大概是國防部在做主政，所以它只關心採購的軍備能否應付國防的需求、產生支撐力等等情況。
莊委員瑞雄：據本席所知，國發會扮演的角色幾乎是各部會的預算送上來以後就予以管控、刪減預算，因為資源確實有限，必須善加分配。對於潛艦國造的預算，你的看法如何？你知道建造一艘潛艦要多少錢？
龔副主任委員明鑫：向委員報告，從國防產業過去發展的經驗來講，個人認為IDF在施作的過程當中，使得我們的產業技術可以提升，也使漢翔公司後來可以接收到很多、很多訂單，甚至還包括明年的訂單。
莊委員瑞雄：副主委，我可以接受，整個國防產業有龐大的產業關聯效果，這是沒有問題的。請教副部長，2014年澳洲向日本購買蒼龍級潛艦，你知道一艘花了多少錢嗎？

請國防部鄭副部長答復。

我就知道你一定答不出來。副部長笑了。

請國防部海軍司令部李參謀長答復。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，報紙上面是講1,000億元。
莊委員瑞雄：1,000億元？我是指一艘多少錢，應該沒有那麼多錢，我看不到150億元。問題在於現在如果要製造我們自己的8艘潛艦，時間也很長，所以就不要與中國2020年即可製造出航空母艦搭載直昇機相比，那天左營國艦國造簽約，記得中科院院長等也一同前往，你們預估整艘潛艇建造完成射控系統備有魚叉、魚雷，且可供作戰，一艘要花多少錢？
鄭副部長德美：跟委員報告，潛艦從設計規劃一直到作業的評估，是一個流程……
莊委員瑞雄：不要浪費時間，我是問你一艘多少錢？

你也不知道？
鄭副部長德美：不是不知道，只是我沒有辦法很精確的回答，預估……
莊委員瑞雄：你給我答案就好，那粗估一艘多少錢？你們都不懂隨便亂答，根本在浪費我的時間。
我要問的問題是很嚴肅的，如果我們有辦法支撐，而且有那個必要性，國人會支持，但那天簽完約之後，我連續兩天上節目，那些當初做過艦長的人，都把你們唱衰，當天跟本席同台出席的就有3位艦長表示太貴了，我們沒有那個能力，我就跟他們說國艦國造、國防自主，如果有那個技術與能力，對國人來說，可振奮人心，還可以發展我們自己的國防產業，為什麼你們海軍訓練出來的都是這樣的人？連擔任過艦長的人都在那裡吐槽和唱衰。
李參謀長宗孝：跟委員報告，你沒有問到對我們有信心的艦長。
莊委員瑞雄：參加的人又不是我找去的，我怎麼知道哪些人對你們有信心？
李參謀長宗孝：剛剛軍備局長報告過，關於委員詢問一艘到底需要多少錢，等我們設計階段完成，我們將能很精準的估價出來。
莊委員瑞雄：可否預估出來？你們必須讓國人知道，不能說到時再精準估價，若是精準出來，人家只要300億元，你卻說要500億元，那要怎麼辦？
李參謀長宗孝：潛艦的建造跟水面艦在設計階段並不一樣，必須設計之後用什麼裝備評估完之後，單價才會出來。
莊委員瑞雄：國防部的預算，難道國發會都不用看一下嗎？

現在的預算只有設計費用。
莊委員瑞雄：但是你們總是要粗略的計算一下，他們這樣計畫，後面如果爆出一筆大條的或是捅出一個大漏洞，你們承受得住嗎？預算總是要有所管控，還是因為你們要做得很精密，你們不好意思說？我知道製造船艦，台船算是很厲害，在國際上也很有名，如果我們具備整個設計建造的升級能力，我相信國人也會感到同等的榮耀，請問董事長，照你們的設計，製造一艘潛艦粗估要多少錢？

請台船公司鄭董事長答復。
鄭董事長文隆：主席、各位委員。報告委員，剛才您講日本的潛艦，據我們了解是1,000億元，不是150億元。

台幣1,000億元？

那我會被你們嚇死。
鄭董事長文隆：我們這邊要造的話，大概是27個月以後，所有的商源確定以後，才可以詳細的推估出來，現在只能告訴你一個大約的數字。
莊委員瑞雄：你說日本做一艘要1,000億元，對不對？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。不能從這方面直接做比較，關鍵在於您剛才所說的，我們的需求是什麼？我們的需求與日本的需求一定不一樣，若直接就裝備作比較，並不是很直接的比較方式，但就海軍整體需求來說，是絕對可以滿足防衛作戰需求，如果不符合這個需求的話，它在設計階段就不正確了，所以我們一定會在設計上滿足它的作戰需求。
莊委員瑞雄：再者，我們整個年金的改革不能只改小不改大，根據年金改革委員會的資料，退役軍職人員一共有12萬1,949人，含月退俸、18%的優存利息，他們平均月領4萬9,379，這些數據並不包含上將的部分。根據其他人推估，一級上將平均月領21萬4,310元，二級上將平均月領19萬5,000元，這部分國防部的解釋是上將比照特任官，計算退休俸不受最高35年上限的限制，所以一級上將是終身職，除非接任國防部長等文官或援例到中國探親或辦理退伍等，而本席對人沒有意見，可是我對一些人的行為有意見，例如二級上將許將軍、吳斯懷，這些人過去都是你們的大老，我比較不喜歡講什麼國軍共軍都是中國軍，但我說這些叫做背骨，對於這些背骨的人，你們就不處理嗎？
鄭副部長德美：任何當軍人的人，對國家都有巨大的貢獻，這是一定要肯定的事情，台海將近60年的和平穩定，並不是沒有人在維護，也不是天上掉下來的禮物。那有關於這些人……
莊委員瑞雄：你是要嚇死我嗎？我在質問你東，你卻回答西。

請國防部資源規劃司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。我是資源司司長，對您關切的問題，係依據一級上將、二級上將的服役條例規定，一級上將是終身職，二級上將服役到64歲，這在法律上有明文規定，至於一級上將、二級上將所領取的薪俸，都是政府依據法令所訂定的，至於您剛才說有一些人到大陸說了一些什麼話……
莊委員瑞雄：我質疑的重點不在這裡，我的重點是這些月領破10萬元的人教唆那些月領4、5萬元的衝立法院，這樣合理嗎？你們好好的仔細想一想。
繼續本席要請問經濟部沈次長，我們現在要邁向非核家園，逐步計畫要讓核電廠退役，所以現在針對核電廠附近的土壤環境開始做檢測，像是恆春中科院的宿舍，還有聯訓中心都接近核三，但本席覺得很奇怪，核電廠退役之後，要去檢測土地環境，但是人呢？連台電人員只要針對有輻射的、進廠的或者大修，只要進廠跟離廠的，出來你們都會去做身體的一個檢測，以蘭嶼為例，根據衛福部的公告，蘭嶼鄉的衛生統計資料顯示，蘭嶼人白血病、甲狀腺等四種輻射高度相關的癌症發生率較其他縣市為高，所以我覺得次長要審慎去考慮，還有部隊的兵來跟我說他們快嚇死了，藉這個機會，是不是可以比照蘭嶼，你們針對核三廠附近的人也要檢查一下，不要只有土地的部分，好不好？

請經濟部沈次長答復。
沈次長榮津：主席、各位委員。我看這樣，這部分我們審慎來做一個評估，好不好？
莊委員瑞雄：好，ok。
主席：次長再跟委員報告，好不好？
沈次長榮津：好，謝謝委員。

請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論國機國造、國艦國造，我也聽到副部長報告時說了很慷慨、激昂的一段話，不過，在這裡我要特別提出來，基本上，我相信國內不管是所有民眾也好，大家一定都非常支持我們國防自主，可是國防自主能否順利發展或者它的條件，這才是我們必須考量的。
首先，我想針對幾個問題，就年金問題的部分，因為有很多位委員在關切，剛才你提到60年的國家安定和平，是當初八二三砲戰很多人犧牲性命，甚至有很多國軍冒死保衛國家，他們領的這些錢就是政府給他們的承諾，一直到現在為止都沒有變，他們當初領的並不多，可是他們是用生命換來的，但現在有很多人只是短短不到1年的時間，可是其任職的單位每個月可以領高達20萬元的薪資，這不用經過國家考試、不用經過特別的條件審核，只因為有一些特殊的關係，他在短短的時間之內可以領到這麼高的薪資，怎麼樣讓為國家或者為社會有貢獻的人，得到應該得到的、得到應該獲得的尊重，或者國家應該做的保護跟承諾，這都是我們大家要據理力爭、要全面去考量的，這才是台灣的價值，我想先說明這一點。
另外，面對中國的跨境行動已經成為事實的時候，台灣到底準備了什麼？我想就幾個面向來討論，因為所謂的國防自主，就是我們有戰略需求，中國到現在為止，它的軍事資源已經投入了很大的注意力，並且有很龐大的優勢，其實都可以看得出來，它在亞太地區的目標上面已經超越過去的能量非常大，近期看起來更明顯，它好像下餃子一般，不管在大型貨機、加油機或航艦的取得，或者用小規模的方式來做航母演訓，以及從雙海峽進出太平洋，還有像前兩天，他們由飛彈護衛艦及飛彈補給艦組成的第二十六批亞丁灣護航艦隊，這些例行性參與索馬利亞附近海域的週邊海軍任務，都可以看得出來它未來跨境行動的野心，目前中國已經做到這樣，台灣呢？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這樣的大兵力、這樣的威脅不是從今天開始的，過去就是這樣，未來也會是這樣。
馬委員文君：我知道他們的威脅不是只有現在才開始，現在他們在很短期增加非常大的能量，而且包括即使歐巴馬要重返亞洲，都發現已經慢了10年的時間，因為在20幾年前，尤其冷戰時期，我相信他們絕不看好中國有這麼大的實力，而且可以這麼快速的成長，甚至影響週邊的區域安全，這麼龐大的力量其實他們沒有想到，這不是他們預估到的，這才是我們應該擔心的，現在我們會提出來，是因為我們今天還在討論國機國造、國艦國造，不管我們有沒有這樣的經費，甚至剛才還提到F-35，如果這些都要買、都要做軍事採購的話，我們的國防預算是不是足夠？你們應該要怎麼樣做全盤的考量，這才是我們的重點，我今天希望討論的也是這個部分，因為這是本席第四次提出來，建軍備戰是百年大計，它是隨著敵情的動態變化隨時要做調整，除此之外，像包括中共的飛彈，不管是攻陸、攻船還有防空飛彈系統等等，其實在近期也都發展得非常快速、非常好，就我們剛才提到的這些部分，台灣到底做了什麼準備？我們戰略的方向，是不是就是這樣？包括我們的潛艦，假設像台船董事長說的，8年可以做好、10年可以成軍，如果10年後有三艘潛艦，我們有什麼樣的優勢？可不可以說服大家？面對現在中共軍力的發展，我們有什麼樣的優勢？副部長可不可以簡單講一下？
鄭副部長德美：謝謝委員的指導，您說的完全……
馬委員文君：簡單就好了，謝謝。
鄭副部長德美：是，我說的很簡單，區域局勢、國家的安全是隨著時間調整、因應未來的需求導向的，確保我們國家安全是確定的，譬如10年的兵力整建，規劃就是這樣來做，每一年還有兵棋推演，然後……
馬委員文君：我要的不是你們報告的內容，而是我剛才提到的答案，如果以中共現在軍力這樣的成長發展，包括它的飛彈系統、包括它的很多海面、水下還有水雷等等，他們在這些的布建、這些迅速成長的方向，台灣可以怎麼做？如果我們在10年後，10年是非常快速，就本席看來，我是不認同10年可以做好，可是假設10年可以讓你們取得這樣的潛艦，我們自己做好了以後，有什麼樣的優勢可以面對中共？
鄭副部長德美：我們的建軍備戰、武器裝備的獲得，不是跟對岸做軍備競賽，而是依據國防的需求、國家的安全做整體的規劃，是10年的兵力規劃、5年的兵力整建，譬如每年漢光演習都不斷的做這樣參數的修訂，獲得我們重要的防衛戰略跟武器裝備都好……
馬委員文君：你們的防衛戰略，就我們現在看到的，就是要做新的潛艦，也就是國艦國造、國機國造，美方軍售的部分我們姑且不談，就現在要花大筆的國防預算，你們要做的這個部分，可以怎麼樣防衛台灣，這是我們關心的，不然你們花那麼多錢，國防自主我們贊成，你們要提振產業我們也贊成，至於這樣的產業，如果沒有辦法做好，你們有沒有提損點？台灣其實沒有那麼多的預算可以像核四這樣，動不動幾千億元花了，然後說停就停，我們有很多的國防的研發也是這樣，我們今天想要討論的不是國防自主，那個我們支持，今天如果你們有能量做、有關鍵技術、有很多國家包括荷蘭、日本、美國都支持，當初部長還信誓旦旦說有很多國家想要積極主動參與，可是現在看起來並不是這樣，這才是我們擔心的。
鄭副部長德美：剛才委員所提出的專業報告，我們全部會納入考量……

這不是只有考量而已。
鄭副部長德美：國際現實就是這樣，所以國防自主我們要下定決心、有信心，越早做越好。
馬委員文君：我一直提到國防自主我們沒有意見，可是你們很多都是受制於人，當你們都沒有辦法做的時候，已經不是信心可以解決的，那個在這裡討論可能也是多餘啦！不過我在這裡還是要再提出來，然後也提醒，像上一次質詢的時候，本席也有提到，我們所謂的區域自主，廣泛的運用各種武器，尤其是中國，我們本來預估他們要到2020年才會有這樣的能量，但現在他們卻提早做到了，不論是彈道飛彈、巡弋飛彈、陸基飛彈、海岸飛彈、巡邏艇、潛艦、水面戰艦或是海軍的水雷作戰，都足以阻止美國或其他可能發動的國家（比如日、韓）的海空軍力在敵對期間進入其近海海域，也就是中共在各方面建置的軍力和軍備，已經有了這樣的能量，在我們最常提到的不對稱作戰中，已經完全看不到我們的優勢，這才是我們最擔心的。本席希望國防部能將剛才提到的幾點納入考量，不要認為只要舉起「國防自主」這面大旗大家就應該一面倒的支持，因為這些經費來自全體同胞的血汗錢。
鄭副部長德美：委員所言極是，我們會全盤納入考量，確保國家整體安全，謝謝委員的指導。
馬委員文君：你們有什麼作法？如果認為潛艦是必要的，我們也希望能這樣做。
鄭副部長德美：這本來就是不對稱作戰克敵致勝重要的選項，如水雷和其他武器裝備等，就是不對稱作戰發揮本體戰力優勢的關鍵。
馬委員文君：中共的速度比預期的快，而即便你講得很有信心，我們的速度顯然是比預期來得慢，現階段如果發生事情，我們連一點不對稱作戰的辦法都沒有，這是我們已經面臨的問題，希望你們能針此再做全盤考量，你們在這方面都是專業，不應受制於政策指導，六十年前有很多人即便沒有很精良的武器，卻有很大的決心守衛這片土地，才讓我們有了這麼長久的和平、穩定又安全的環境，未來也是如此，你們這些具有專業的人，有必要守護這2,300萬個生命，如果你們將這些錢隨便花掉，即便建造了潛艦或進行其他國防投資，卻讓我們這2,300萬同胞的生命成為替美國擋子彈的第一擊，那實在很不值得！這是我們今天特別要提出提醒國防部的。
再者，今天的新聞報導提到方陣快砲之事將給予懲處，請問有無此事？

請國防部海軍司令部李參謀長答復。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。那是海軍內部自己進行檢討之後報到國防部去的，現在正在呈報當中。

還沒有決定？

請王委員定宇質詢。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是武器國造或是過去採購武器，我們都要面臨一個現實──比別人貴，原因有二，一個是沒有核心技術，一個是沒有其他選擇，不但買價貴上二、三倍，甚至連後續的維修、補給、藥彈的供應都令人憂心，這是個困境，本席相信武器國造是正確的事，不過代價不小，但是相較於採購軍事武器還是比較容易的，這是台灣受的委屈，既非副部長造成，也非副部長能解決，亦非中科院可以解決的問題，數學上將這種狀況稱為「常數」，既然無法改變，就將其放在後面，假如台灣的情況一切正常，可以在很多軍武市場購買武器的話，其實很多事情都不用中科院自己處理，但就因為這樣的困境，逼得我們必須自行研發，就以薩德為例，每年的維護費約7億元，那麼我們就要設法學習相關技術，自行供應，將價格降下來，所以我們是被逼得不用功不行。本席曾在網路上看到一張稱為「奔跑的孩子」的相片，照片裡的一個孩子正在奔跑，因為放學適逢下大雨，有的孩子有父母來接，沒有人接、必須在雨裡奔跑快快回家的孩子將來的成就會比較大。本席今天要談的是另一個層次的問題，就是既然那個「常數」取得比較困難，價格也比較貴，那麼我們可以考慮另一個可變的「變數」，因為影響價格的原因之二就是我們的市場規模小，建造的子彈、飛彈、船艦就只能供應台灣的自我防衛與需求，也因此不論是模具的開設、專利的價格都無法攤在每個單項的價格上，導致價格降不下來。也就是說所謂的常數就是國際現實的困難，那是你我無法解決的，不論我們再怎麼譴責、要求，情況都是如此，但是市場規模則是可以變動的。我們現在正在推動新南向政策，那麼能否擴大軍事武器的市場，降低單價，讓中科院能有新的報酬收益，研發下一代武器？韓國研發的第一代潛水艇也是很陽春、很兩光的，可是他們卻儘量外銷，除了北韓外，只要能賣的國家都設法賣出去。請問副部長知道目前有哪些我們製造的軍事武器有外銷嗎？

請國防部鄭副部長答復。

有出口整枝槍嗎？
鄭副部長德美：沒有，這是受管制的。
王委員定宇：可是中南美國家有我們的步槍，是對友邦外交援助的一項。

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。現在適用外銷辦法的就是委員剛才說的那些，目前並無整槍的輸出。
王委員定宇：沒有出售但是對邦交國的協助是有的，本席印象中真的有在中南美洲看到我們的步槍。
梅局長家樹：是的，那是屬於外交體系。
王委員定宇：我們有天弓系列飛彈、雄風系列飛彈以及水上艦艇比如沱江艦、運補艦、光華六號飛彈快艇等，而國際軍武市場則是從AK47到最精密的步槍都有在出售，是非常多樣化的，中共海軍之所以能在南海耀武揚威是因為菲律賓、馬來西亞及印尼的海軍撐不起來，他們買不起貴的武器，都希望別人贈送，而他們需要的小型巡護艦艇正好是我們可以建造的品項，國防部和中科院的無人機也有去阿布達比參展，本席要請問國防部和中科院，我們軍武外銷的可能性是完全排除還是有可能？

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。誠如委員所言，國際市場其實是很大，有不同的層級，我們有機會，但不在此討論。

所以有機會？

有沒有在賣？

自己研發不見得比較貴？
張院長冠群：因為我們現在自己會做了，所以深知外購的利潤非常高。

我現在講的是像潛艇這類高階的武器。
張院長冠群：那當然，我講的是現貨。

像日本的蒼龍級等有現貨者一定比較便宜。
張院長冠群：對，我講的是關鍵主件。其次，日本產品的價格在國際上都是貴的，它自己都受不了。
王委員定宇：我這裡排了一列的東西，包括IDF、雄風系列、天弓系列，我們自己的武器要不要賣屬於機密，就先不講，但有沒有人詢問過其中的item？

你都不予置評？然後一解釋就是有？沒有就說沒有。

請國發會龔副主任委員答復。

主席、各位委員。我們剛開始時選定這些地點就是因為其本身已經有一些產業區……

它有現有的supplier……

對。
王委員定宇：到目前為止，你們有沒有做任何的動作？
龔副主任委員明鑫：事實上，這些產業聯盟已經開始集結了。
王委員定宇：以台南而言，我看到國防部有辦了幾場說明會，但是，像長期在業界的沈次長應該知道，第一，它的技術可能需要認證，報價要有價格優勢的話就必須用精密機械4.0的機台，也可能需要資金貸款，我現在問的是，到目前為止，包括技術、機台、貸款、供應鏈，你們有沒有具體已開始做的部分？

請經濟部沈次長答復。

來協助它？

我要求你們給我一個具體的書面報告。兩位先請回座。

請台船公司鄭董事長文隆

日曆天還是工作天？

所以你們去年底標到的話……
鄭董事長文隆：12月22日標到，前3個月是準備階段，再來6個月是構想、初設。

所以是明年的三月到四月份要交出設計圖？
鄭董事長文隆：初設，第27個月交合約設計。第48個月交細部設計。

你們有盤點所有的能量？

設計稿明年交得出來？

潛艦與水面艦艇不一樣。

所以你們的商源有一定的把握？

請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們一直強調國防自主，講起來好像是我們自己要做，但是，在國機國造、潛艦國造的方面，感覺我們很多的技術還是要仰賴國外，尤其是美國，美國給我們的技術部分與關鍵技術，其實雙方都已談了很久，也是我方很希望要的，所以說台美關係是最關鍵的因素，對不對？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。的確，但是武器裝備是國際現實的狀況，以前是這樣，未來亦復如此。

現在正在發生……
鄭副部長德美：國防自主最重要的關鍵技術一定要掌握，這是國防自主非常重要的關鍵因素。
呂委員玉玲：請副部長針對我的問題回答。最近發生最重要的事情就是川習會，明天他們二人就要見面會談，除了會談到美、中、台的議題之外，也會談到國防上最重要的軍購問題。不論是我們希望得到的關鍵技術、F-35或是薩德防禦系統，這些我們都有在談，但關鍵是要等到川習會之後才會有定數，因為之前包括小布希和歐巴馬都有講過要給我們更好的武器，但是後來都不了了之、反反覆覆、沒有下文。而現在的川普是生意人，他知道怎麼去運作，在川習會的會前會同時，利用美國共和黨的智庫、華盛頓郵報、日本讀賣報紙或是英國的一些研究在媒體放話，就是希望能藉由媒體獲得更多籌碼跟習近平談判。請問副部長，如果美國要賣我們F-35，我們買不買？

請直接回答問題。
鄭副部長德美：跟委員報告，請給我一點點時間，這樣的會面以前就有，未來亦復如此，我們國防上所需要的武力裝備，是我們自己要評估，我們自己評估有國防上的需求，國家安全……

我問的是你評估要不要買F-35？
鄭副部長德美：他們二人會面會談出什麼東西，我們會做審慎的評估。
呂委員玉玲：副部長，在你的四年國防總檢討裡面，你有談到要提升我們的高教機，讓我們的戰機能直接升降、能匿蹤，如果美國要賣給我們的話，你會買嗎？
鄭副部長德美：我們都會評估，我請戰規司司長來回答。

請國防部戰略規劃司吳司長答復。
吳司長寶琨：主席、各位委員。美國如果要賣給我們F-35B的話，我們當然是樂觀其成，但還是要看我們的財力狀況來做評估。

所以你們現在有沒有在進行？

那談得成嗎？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。其實我們一直跟美方提出關鍵技術的需求，直到現在為止，我們在這方面的努力仍然很積極地在做……

那我們有沒有技術？
梅局長家樹：因為我們是第一次造潛艦，並不是一個熟稔的東西。

我們的設計圖都畫出來了。
梅局長家樹：對，但是重點……
呂委員玉玲：你如果沒有關鍵技術，就算設計圖出來，也不一定做得出來耶！要有技術耶！
梅局長家樹：需要裝備的籌獲，然後我們獲得關鍵技術後，其實我們的能量，包括……

還是要我們國內的技術？會不會用中科院的技術？
梅局長家樹：中科院有這方面技術的能力，請委員相信中科院在這方面的努力非常多。
呂委員玉玲：我相信啊！所以我問你我們的柴電潛艦依賴美國的關鍵技術，我們能否強行突破這個技術？
梅局長家樹：中科院一定會努力去突破這些關鍵技術，不然我們不會提出要開始做潛艦。
呂委員玉玲：張院長，就算設計圖出來，如果沒有這些技術的話，就像澳洲製造潛艦20年，做好了結果可以下水嗎？這就是很重要的。

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。每個國家不一樣，澳洲不會做飛彈，我們會做飛彈。
呂委員玉玲：我現在問你的是潛艦，請針對問題回答，時間有限。
張院長冠群：潛艦就像剛才局長講的，如果有外面技術的話，中科院會樂觀其成，但就算是現在的情況，我們也會自己做關鍵技術的開發。如果有外援，速度會變快；如果沒有，我們會花比較長的時間。
呂委員玉玲：我也希望能樂觀其成來期待你們能夠做得出來，因為你們現在已經投資下去了，高達25億元的設計費，然後做一艘潛艦要花10年，你說8年就要下水，10年就可以運作，對此我真的希望，也樂觀其成。
接下來我要繼續問的是，四年國防預算總檢討中有特別提到我們的國防工業，其中的三大產業包括資安、航太和船艦，能夠並列在一起，真的很偉大，但我也不敢太樂觀，我覺得有一點悲觀。為什麼？因為資安的整個運作情形，我們還不清楚，然後把航太跟船艦放在一起，我不禁要搖搖頭，我也替空軍和海軍覺得有一點生氣。因為之前你們說要處理一些資安人員的訓練，結果訓練的時候被我抓包，你們的訓練人員只是叫各部會的人來上上課交代了事。今天的報告裡面，行政院提出來的報告只有1頁，國防部的報告則是5頁，只有70個字，就對資安做出一個報告，而且對過去完全沒有陳述，對現在也沒有任何交代，對於未來的計畫，則是根本都沒有做出來。因此，我對資安真的很擔心，如果要交給軍備局來處理的話，請問局長這是你的專業嗎？
梅局長家樹：整體來講，國防部都有規劃，這個……

但是只看到你的報告啊！
梅局長家樹：這個是聯六的部分，通次室有做相關的規劃。

所以資通算是聯六的專業報告對不對？

請國防部通次室李次長答復。
李次長廷盛：主席、各位委員。對的，謝謝委員。

那為什麼聯六完全都沒有做報告？
李次長廷盛：有的，資安……

今天的報告書沒看到啊！
李次長廷盛：資安的產業在臺灣應該算是我們的強項，也是臺灣的強項。
呂委員玉玲：既然是強項，今天的報告為什麼沒有出來？
李次長廷盛：有，剛剛都有交代……
呂委員玉玲：就是像我剛剛講的，現在沒交代，對未來計畫也沒做。
李次長廷盛：委員剛剛講了幾個很重要的問題，包括資安到底我們國家能做多少，我們國家在資安的部分，應該算是科技比較強，人才也是夠的，這部分對我們來講應該是樂觀的，謝謝委員，尤其是……
呂委員玉玲：樂觀？但今天報告沒有寫。我覺得不是你們沒有寫，而是寫不出來，做不做得到也不知道，所以今天完全沒報告，對不對？

那我們3月2日……
李次長廷盛：委員到國防部、空軍司令部、海軍司令部或陸軍司令部，都有個別的……
呂委員玉玲：你今天這樣跟我講，那我就要說，3月2日我正式書面發文給你，請你說明資安門禁卡的事情，到今天已經一個多月了，你們都沒有給我報告。
李次長廷盛：委員，我們給你報告好了。
呂委員玉玲：為什麼1個月都沒有報告，現在才給我報告？
李次長廷盛：不是，這個部分因為……
呂委員玉玲：今天主席特別排了專案報告，你們也沒有報告，所以本席才特別提出這個門禁卡的事情，之後請到我辦公室來報告，好不好？
李次長廷盛：好的，謝謝委員。
呂委員玉玲：我要和你們分享一個訊息，新加坡在2月28日遭到網路駭客攻擊，他們馬上就處理，把所有網路直接切掉，那本席要問我們的聯六，如果台灣發生資安問題，請問台灣有沒有發生過像新加坡這樣子網路被駭客侵入的情況？
李次長廷盛：現在駭客侵入是全球的事情，台灣是高度資訊化國家……

所以目前沒有嘍？
李次長廷盛：不是，趨勢科技和我們技服中心去年都有公布，即駭客不斷在攻擊。
呂委員玉玲：發生問題的時候，我們有沒有立即切斷網路？
李次長廷盛：有，國軍的軍網是在自己內部「專網專用」、「實體隔離」，也就是你看不到我、我看不到你，所以國軍在資安部分守得非常好。
呂委員玉玲：你說曾經發生過，你們也立即處理，守得很安全，很好。
李次長廷盛：應該說面對網安的問題沒有在自滿的，我們每天都在進步。
呂委員玉玲：請問我們和新加坡比，誰比較好？

你們第四軍種的組織架構都還沒有出來啊！
李次長廷盛：有，我們已經完成整合，謝謝委員。
呂委員玉玲：既然你們要做，哪一年會做出來？已經過一年了。
李次長廷盛：我們很快就會做好了，委員即將可以看到。

很快？

沒有期限嗎？已經一年了。

請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上在蔡英文總統上任之後，國機國造和潛艦國造的部分其實是有往前推進的，國防部、經濟部和國發會確實都非常辛苦，不管是在籌措經費方面，或是做很多行政上的整合，本席還是予以肯定，但是我們慢慢會從淺水區進入深水區。
我先請教國防部的幾位中將和少將，你們覺得國機國造和國艦國造到目前為止遇到最難的部分，現有四個選項，第一個是外交，就是國際關係；第二個是授權，談判的問題；第三個是技術的問題；第四個是財務能力的問題，請問情次室章少將，你認為最難的是哪一個？

請國防部情次室章助理次長答復。
章助理次長元勳：主席、各位委員。我想專業的部分剛才委員都說過了，外交……
劉委員世芳：你覺得外交上是個困難，是不是？
章助理次長元勳：我個人就業管的部分，我充分理解外交上的困難。
劉委員世芳：好，謝謝。那黃少將呢？我再重複一次問題，到目前為止，在處理潛艦國造或是國機國造的時候，你們認為最難的、最不容易達成的是外交、授權、技術，還是財務的問題？是哪一個？

請國防部作次室黃助理次長答復。

請國防部通次室李次長答復。

技術方面是困難的。

對。再來李次長的答案是什麼？
李次長廷盛：資安的部分是軟體開發，我們國家有這樣的人才可以做好。
劉委員世芳：你認為資安的部分比較不需要牽涉到外交或是國際關係，也沒有授權談判的問題？

請漢翔公司廖董事長答復。

沒有嘛！所以目前的進度還算……
廖董事長榮鑫：如果從國機國造、潛艦國造這些案子來看，以我們過去做AT-3和IDF的經驗以及目前全球航太的狀況，我們對高教機自研自製有100%的信心。

你非常有信心？

那你覺得需要幾年的時間把第一架國機國造造出來？
廖董事長榮鑫：現在上我們公司內部的網路去看，1,182天後是我們首飛的那一天。

那現在是什麼時候？
廖董事長榮鑫：到現在為止，還有1,182天我們就要讓它起飛。

那就是108年的9月。

繼續加油。

請台船公司鄭董事長答復。
鄭董事長文隆：主席、各位委員。媒體的訊息從哪邊來我不知道，但是我們現在所執行的部分，有關於商源我們是走多元化管道在尋求。
劉委員世芳：什麼叫多元化？有碰到外交上面的困境，還是說完全屬於商業技術的範圍？

有沒有授權談判的問題？
鄭董事長文隆：應該這樣子講，所有的技術裡面，全世界都一樣，不會全部集中在哪一國，所以有一些技術在國內可以取得，有一部分可能要取得國外的技術，我們不會鎖定一個國家來談判這個事情。至於您剛才所說的專利，如果它願意輸出給我們的話，那個專利會附在裡面，就不會有那些問題，應該是這樣來處理。

是這樣子嗎？

那被打槍這件事情呢？
鄭董事長文隆：這個報導不實，因為他們回來都是機密作業，外面不可能知道。
劉委員世芳：沒有那麼悲觀，也沒有完全被否決，是不是這樣子？
鄭董事長文隆：沒有這種事，沒有完全被否決。
劉委員世芳：這裡面提到武器的輸出，我現在講的是關鍵零組件，即「輸出受管制，要政府點頭才行」、「不會售台設計藍圖」，還有一個國家是「拿『一中』擋，最多以第三地技術輸出合作」，是不是有這幾個因素需要台船來解決？

你們沒有這樣的訊息？

你們都多元嘛！多元對外。

請行政法人中科院張院長答復。

三個都不是問題？
張院長冠群：時程是個問題，因為時程非常趕。

時程是個問題？
張院長冠群：不是問題，時程是一個挑戰，因為非常的趕。

為什麼時程是一個問題？做不出來？
張院長冠群：不是做不出來，因為這個時程非常短，就像廖董事長剛才強調的，我們從現在開始每天計時，一千多天就要首飛，所以每一項工作都不能耽誤，時程是個挑戰，技術不是問題。
劉委員世芳：有關於潛艦載台的部分，主要是由台船製造，我覺得這部分我還相當有信心，但是潛艦戰系的部分是由中科院負責，中科院因為機密的問題一向不願意對外講，只是說尋求美商規劃，那你們中科院拿到海軍委託的這個計畫。到現在有多久了？

特定廠商？

不能全部押在一個特定廠商身上。
張院長冠群：當然不是一個，我們全世界都在接洽。
劉委員世芳：以本席的想法，我覺得部會之間的整合、協助和協調不是太大的問題，現在要進入國機國造和國艦國造，戰系和關鍵零組件的部分到底是誰在幫忙我們，我認為比較重要的就是外交國際關係。剛才有人提到川習會，它當然有關係，還有一個就是台灣自己有沒有談判的能力，所謂的談判能力不是屬於技術方向的問題，而是我們在外交關係的突破上面有沒有能力去處理，我要直接問張院長，你有沒有參與過這樣子的談判？

那是誰在參與談判？
張院長冠群：我向委員報告，中科院……
劉委員世芳：你沒有參與談判就不用向我報告。請國防部來講一下，如果和這個授權有關係的話，國防部是哪個單位在參與談判？是駐美武官嗎？請章少將談一下。
章助理次長元勳：我們的駐美武官是負責國防部專業case的接觸，還有與對口的協調。

現在已經開始在談判了嗎？
章助理次長元勳：如果是牽扯到國家政策，基於國防外交整體的立場，外交部有專業的談判代表，這是要國家政策統一來做，我們不是直接授權去談判。
劉委員世芳：國防和外交兩個單位要一起，是嗎？
章助理次長元勳：我向委員說明一下，如果是軍售案軍售的過程，有軍售的程序和美國的法令還有我們的專業，這有戰規司和採購室來負責。以我們來講，我們其實是挑出每團的成員，像軍事武官一定要測專業、測語文，還有AIT協助的面試。

我不是說軍事武官團。
章助理次長元勳：採購人員要做採購專業的測試，但是他不負責做……
劉委員世芳：對不起，先停一下，你不要像水龍頭一直流好不好？我現在是要問你，針對潛艦國造或是國機國造裡面的戰系，不管國防部有沒有尋求外交部甚至國安會幫忙，有沒有已經在進行談判當中？我不是在講駐美武官要不要懂語文。

駐美武官不懂語文怎麼去呢？
章助理次長元勳：是，很抱歉，我剛才可能講得太快了，現在國防部的專業人員沒有做到談判的部分，只有業務協調和繼續走軍售案的部分。

現在只有在蒐整相關的資訊？

還沒有進入談判嘛！

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。我再向您補充說明，我們會啟動設計就是已經有掌握一些訊息，不然我們啟動的設計一定會面臨到問題。在之前幾位委員質詢的時候我也有特別報告，其實海軍啟動這個東西都是5年前了，啟動這個案子一直到進入設計要經過非常多的準備階段，包括工作階層、包括政策的面向，這些都需要同步的啟動，針對剛才委員所關切的，海軍在這方面也一直積極的透過我們在各項的對話窗口去做說明。
劉委員世芳：好，我想你不願意全部告訴我們，但本席還是希望開始在談判有關於戰系或是關鍵零組件的時程點時，可以讓我知道一下好嗎？

請呂委員孫綾質詢。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。在四年期國防總檢討中，國防自主與國防產業的發展是非常重要的部分，也是我們新政府重點推行的政策。在3月初部長也曾經表示，我們國防自主的推動晚了不只10年，從1990年代成功級巡防艦組裝工程之後，台灣的造船工業再也沒有製造「整艘」主力戰鬥軍艦的學習機會，而當年IDF發展後沒有繼續相關計畫其實也是非常的可惜，台灣就是因為錯失了最適當的開始時間，才會導致現在的窘境。
既然我們現在已經決定要重新開始，就務必要堅持下去，除了投入必要的資源，同時也要參考別的國家的發展過程，更長遠來說，如何延續這次研發的成果，不再重蹈過去IDF、海軍ACS軍艦案最後沒有繼續發展而中斷的覆轍，本席認為這是國防產業發展一個最重要的根本問題。
我先請教副部長，不管是國機國造或是潛艦國造，以我們目前的政策，即便是在國外技術支援的狀況下，是否能夠堅持從設計到建造全部都由國內廠商來做，而不是引進國外現有的產品，也就是所謂的洋機或是洋艦國造？

請國防部鄭副部長答復。

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。其實中科院長久以來都得不到國外的資助，所以國際間的技術協定對我們來說，有是賺到，沒有則視為正常，其實我們打從一開始就決定要自己做，像中共自製殲20，但也買蘇愷35；自製潛艦，但也買Kilo。日本也是，他們可以買到任何一種的飛機，但自己也有發展戰機，其原因就在於此，因為只有技術深耕才能有所提升，而國防產業事實上是個題目，我們現在要把國內所有的工業能量提升，這是一個很好提綱契領的機會。此外，美國發展Apollo計畫並不是送兩個人去拿兩顆石頭回來，而是發展這項計畫完畢之後，整個工業的體質向上做了一個大幅的躍升，今天我們無論是國機國造、潛艦國造，不是因為這很簡單、不是因為我們都能做，而是因為這很難，很多地方我們必須突破，所以我們才要去做、我們才要下定決心將其完成。
呂委員孫綾：按照目前的狀況，我想都是以全部由國內廠商主導為原則，再搭配國外可能的技術支援；這樣的作法，的確是對國防產業長久發展比較有幫助，因為我們能夠培養完整的產業鏈，也持續未來發展的空間，我知道中科院發展出很多精良的武器，在此期許你們繼續努力。
但是另一方面，我也要提醒副部長，從國外的經驗來看，目前我們所規劃的時程，是否會有過度樂觀的問題？以潛艦來說，台船的預估，合約前4年是設計合約，然後進入3年的建造階段，將以8年的時間讓潛艦下水測試，10年內可以成軍；然而我們也知道，潛艦的技術需求非常的高，而且必然需要國外例如美國的技術援助，但是也因為潛艦技術的敏感性，以及台灣的外交處境，這些技術支援能否及時到位，我想並不容易；因此，10年內潛艦成軍的目標，會不會過於樂觀？
鄭副部長德美：關於任何裝備武器的獲得，方才委員所提國際現實環境的確是存在的，但我們要有決心和信心，否則任何事情都沒有辦法做。有關這部分，到目前為止都會按照這個期程來做，然後在各個期程節點，我們也會做個評估，無論如何，目標大概都已經確定了，方才台船董事長就很專業，他站在企業主的立場上，設定了這樣的目標，這部分我給予高度的肯定。
呂委員孫綾：的確，副部長所提的信心和決心是潛艦國造中最重要的兩點。外交部長李大維也曾提到我們在外交上沒有悲觀的權利，這一點也請副部長放在心裡面。
以韓國來說，即使他們比我們早開始，也有更雄厚的造船工業，但是他們前後也努力了近20年，才能夠發展到現在自行建造，而且也是仰賴德國廠商的技術轉移，這也可以看出建造潛艦的門檻很高。但以台灣目前面對對岸中國的軍事威脅，他們的海軍快速的增長，第二艘航空母艦即將下水，這也是我們急需潛艦來反制的原因。
因此，我希望國防部必須審慎的思考，並且務實的規劃，在這段期間內，如何在沒有潛艦下，維持足以反制的戰力，並且依據國際情勢的變化，來調整潛艦發展的策略。

目前有哪個國家的技術目前跟我們是差不多的呢？請院長舉例。
張院長冠群：現在我們比較有經驗的是飛彈，其實與世界先進國家相較，我們是同一個水準，甚至有部分的技術還超過他們，所以要談合作是比較容易的，但其實也不一定需要合作，因為我們已經可以自主了，所以現在我們要的是打入國際的供應鏈。
呂委員孫綾：好，希望這部分院長繼續努力。
接著在國機國造的部分，目前是由中科院做主合約商，再委由漢翔來做，要以IDF為基礎來修改成高級教練機。根據你們的規劃，2019年首架原型機將出廠，最快2020年進行首飛。請教副部長，這樣的時程是否符合空軍的戰力需求？
鄭副部長德美：國防的需求我們有整體配套措施，不會因為武器裝備的期程而有影響，詳細的部分，本人請范參謀長答復。

請國防部空軍司令部范參謀長答復。
范參謀長大維：主席、各位委員。關於委員所關切的時程，的確是以空軍的需求來安排的，而我們也一直要求中科院能夠按照這個時程來進行，方才張院長表示時程方面是一項挑戰，而這就是空軍給他們的一個挑戰，換言之，如果他們能夠按照這個期程來進行，就能夠滿足我們空軍的需求。
呂委員孫綾：我們都希望高教機計畫能順利推展，但是如果有延宕的話，空軍是否能確保戰力不空窗？

參謀長可以保證沒有問題？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。這個是循外交體系，然後給友邦國家的一個援贈，所以並不是外銷的一部分，換言之，這等於是一個國際外交的援贈案。
呂委員孫綾：所以在中南美洲的這些武器都是國家透過外交體系援贈，並非外銷？

不是用外銷？

請行政法人中科院張院長答復。

所以就是基礎研究與應用研究初步的放大研究？
張院長冠群：在美軍的主計編制中有所謂6.1到6.7，6.1代表很基礎的，6.7代表量產、測試，而我們大概是6.3至6.5。

所以基礎研究不是中科院的重點？
張院長冠群：非常fundamental的不是，所以中科院現在很多學合案都是找民間大學來做。

不曉得院長有看過科幻片嗎？
張院長冠群：有，但是不多。
吳委員焜裕：我們現在研發的武器在科幻片當中大概是哪個層級？我不是要scale-up的，而是發展中的就好。
張院長冠群：科幻片中有的是很玄的，其他像光電、雷射等，現在都有類似的技術。

像雷射槍之類的有沒有？

請科技部陳次長答復。
陳次長德新：主席、各位委員。就科技部的立場，中科院是負責國防科技，但是其他相關輔助的資源，我們可以跟他們來合作。
吳委員焜裕：你這樣的說法對科技發展來說是太外行了，真的是不適格，換言之，很多科技的應用都是總動員的，所有的科技都可以用在國防產業，畢竟這是台灣的存亡之戰。

事實上你的第一句話就已經答錯了。

科技部是做基礎研究的。

人工智慧的發展是不是我們的優勢、有沒有可能變成我們的優勢呢？

請國發會龔副主任委員答復。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。這分成兩方面，一個是需求端，另外一個是供給端，因此，我們先把國防需求穩定化，因為沒有一個穩定的需求來源時，產業是起不來的，所以若能把國防8年需求確定下來，包括什麼要釋商、什麼要自己研發，這些都要規劃出來，然後以經濟部為主的產業現在已經有一些聚落了，像我們已經有一些金屬加工、材料、機電的能量，也有一些群聚效應了，所以要想辦法看看如何來跟這些對接，而對接之後，除了產業發展技術ready以後，不僅是國防需求而已，比方說船艦、民間航空業等，事實上也都是當初從IDF機組所開拓出來的商機，也就是把產業關聯效應擴大，現在就是把國防需求跟供應的能量給連接起來，以上種種就是目前我們在做的規劃。

經濟部在這方面有什麼樣的規劃呢？請沈次長答復。

請經濟部沈次長答復。
沈次長榮津：主席、各位委員。委員關心的是產業如何配合國防自主化的問題，以高教機為例，一個是機體結構，這是自主研發生產，所以是由漢翔帶著國內相關業者一起來搭配，比方說千附、駐龍等。一個是發動機的部分，屆時會跟國際合作，但是國內也有角色扮演，像寶一跟天陽……
吳委員焜裕：方才龔副主委有提到要發展一些產業的聚落，請問經濟部要如何落實呢？
沈次長榮津：中部的部分，就是由漢翔帶領，形成中部的機體聚落，然後南部就是發動機的部分，就是晟田跟長亨等，由他們帶起相關的聚落。
吳委員焜裕：最後，因為中科院是法人，很多情況並不會受到政府採購法的限制，如此一來會不會有什麼問題發生呢？

一個人的獎學金有多少？

這有足夠的吸引力嗎？
張院長冠群：一開始知道的人比較少，近年來因為中科院的曝光度比較高，然後我們跟他們的接觸有變得比較多，所以最近的情況是有比較好一點。
吳委員焜裕：現在每年約有4,000名博士畢業，但仍有很多人不太容易找到工作，所以中科院應該跟這些大學合作，尤其是博士班的學生，除了讓他們可以做好研究，對國防產業有貢獻之外，也讓他們容易找到工作，屆時我們的流浪教師就會比較少一點了，這是很重要的。

請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是國機國造或是國艦國造，執行面上一定是跨部會整合，包括經濟部、科技部、國防部以及相關的財團法人，所以國發會是扮演統合的角色嗎？

請國發會龔副主任委員答復。
龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。對，跨部會協商統合。
邱委員志偉：所以只要跨部會業務是經過國發會來協商還是另外有一個決策單位？不管是需求端或是供應端，假如需求端是國防部，供應端是漢翔、台船或是中科院，在供應端和需求端出來不同意見時，請問是由誰來負責整合？

我們會提供一個協商平台。

平台已經在運作了嗎？
龔副主任委員明鑫：有，已經開過7次會議。

7次會議都由誰當主持人？誰當主席？是不是一個委員會的組成？

我是主席。
邱委員志偉：因為你是主席，所以只要有跨部會的問題，都要由你那邊來協商？
龔副主任委員明鑫：他們也有工作層級小組在做協商工作，對於較上位的政策……
邱委員志偉：國機國造已經討論很多，現在又有國艦國造之說，兩者的差別在於前者已有明確的時程、數量與需求，技術面也都對外界完整說明；國艦國造的部分呢？大家會質疑怎麼沒有期程？是不是有能力在目標期間內達成？相關產業的配合不像國機國造那麼完備、齊全，不知國發會對此有何意見？
龔副主任委員明鑫：跟委員報告，船艦分水面艦和水下兩部分，水面艦部分是比較完整，大概確定未來要建幾艘……

所以我們比較關心的是水下潛艦部分。
龔副主任委員明鑫：對，國防部和多位委員剛剛也對潛艦部分做了說明，就是先將設計圖設計出來之後……
邱委員志偉：3月21日中科院已和台船簽訂設計約，這個設計約要執行多久？我們有沒有目標或是時間點？
龔副主任委員明鑫：有的，他們已經有非常明細的規劃。

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。有關潛艦的設計大概分五個階段，3月21日完成的是第一階段的審認，屬於準備階段，台船在全案前置作業完備之後，即正式啟動設計，現已經在啟動設計的階段，包括它的構想、初部合約設計及細部設計，預計109年12月完成細部設計……

109年12月？

然後再進入下一個階段？

建造階段執行的期程大概是多長的時間？
梅局長家樹：這部分還要看它整個細部設計，潛艦與水面艦的不同，在於它的前端就要把相關的建造細節全部確認清楚，才能夠建造。
邱委員志偉：本席大概了解軍備局是從需求端的角度提出時間點的需求。接下來要請教台船公司鄭董事長及中科院張院長：你們已經簽了設計合約，現在需求端也將時間點提出來，目標在109年12月，可以如期完成嗎？

請台船公司鄭董事長答復。

有沒有這個信心？

你們能如期完成設計階段的東西？

張院長覺得呢？

請行政法人中科院張院長答復。

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。相關的訊息都只是媒體報載，國防部非常務實，我們對於這個部分也只是傳言、聽說而已。有關國防安全，尤其是牽涉到區域安全，世界各國都有責任、義務確保該區域的安全。它提供的任何武器，有助於這個區域安全，國防部都樂觀其成。

這會不會對我們的國機國造、國艦國造形成一定程度的扞格？
鄭副部長德美：不會；這要分兩個區塊來講，國防愈能自主，我們的國防實力也愈大，如果有相關的武器當作助力，更能提升我們區域的和平與穩定。
邱委員志偉：部長，國機國造的部分是高教機，它與F-35不一樣，如果供應端──美國有此意願，需求端的我們有沒有這個意願？
鄭副部長德美：跟委員報告，這兩個是不同的；未來在國機國造之後，空軍所需要的作戰飛機，我們會看國防上的需求，不會跟有什麼武器進來……
邱委員志偉：這部分需要台美之間在軍事合作及軍售方面做更多的討論，這是不是美方的一種善意？

薩德也是嗎？我們也要評估我們的需求嗎？
鄭副部長德美：就目前來說，我們在防空上所需要的武器裝備都能滿足我們的防衛需求……

所以目前不需要薩德？

現階段不需要薩德？
鄭副部長德美：是，倒沒有這樣的作戰需求。
邱委員志偉：如果美國主動提出這個offer，我們的基本態度是不是就如同之前馮部長所說的，目前的防衛系統已足夠防衛台灣本土安全，所以現階段不需要薩德？
鄭副部長德美：不需要，因為國防安全是由我們自己來評估，到目前為止，都能確保我們的國防安全。
邱委員志偉：所以我可以這樣說，F-35是有實際上的需求，因為它對台灣的空防安全有一定程度的幫助？

這些都是相輔相成的。

請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。
請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。
請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。針對最近兩天新聞報導我國捐贈巴拿馬巡邏艇一事，外交部正式發布新聞稿：中華民國駐巴拿馬大使劉德立與巴國外交部多邊事務暨合作次長主持台巴雙邊合作，援助1102型達曼巡邏艇乙艘，供巴拿馬箇郎省使用。國防部知道嗎？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這個東西我不知道，可否請情次室來答復。
蔡委員適應：請問情次室，外交部有沒有詢問過你們這件事情？

請國防部情次室章助理次長答復。
章助理次長元勳：主席、各位委員。到目前為止，沒有。
蔡委員適應：謝謝。本席想請教經濟部沈次長，之前我們一直在推動國艦國造政策，就是希望我們國家能夠有更多的船隻可以外銷，這是其中一個重點，沒錯吧？請問我們援助巴拿馬的這艘艦艇是不是台灣製造的？

請經濟部沈次長答復。

請台船公司鄭董事長答復。
鄭董事長文隆：主席、各位委員。不知道，這一艘不是台船製造的。
蔡委員適應：就董事長了解，以國內造船業的水準來看，我們能不能造這艘1102型達曼巡邏艇？

請國防部空軍司令部范參謀長答復。
范參謀長大維：主席、各位委員。這部分是經過國內廠商的盤點，並參考國外市場類似這種功性能的飛機，運用我們自己的運算方式，扣除廠商一些不必要的成本之後，再把它計算出來。
蔡委員適應：謝謝參謀長的說明。本席之所以提出這樣的問題，主要是因為報告中提到，「全案目前已經展開工程設計藍圖繪製，物料籌補下訂及系統規格確認等作業，預計106年4月下旬分北、中、南地區，辦理招商說明會，全面展開合格廠商評選作業。」，奇怪的是，你們的規格都還在評選確認過程中，這66架686億元是如何算出來的？豈不是很神奇？軍備歸副部長所管，當空軍單位這樣跟你報告時，你不覺得很怪嗎？還是你覺得這個很正常？如果105年辦過訪商說明會，你把預算編出來，那就很合理，現在是4月上旬，你們4月下旬才要辦招商說明會，這66架686億元究竟是怎麼算出來的？副部長不覺得很怪嗎？
鄭副部長德美：跟委員報告，國防預算是先這樣子寬估、初估而已，詳細部分會隨著作業期程、武器裝備的關鍵技術去和廠商……
蔡委員適應：副部長說的我都懂；我只是要提醒你，這是你主管的業務，未來你得要求部門所屬要提供更詳細的資訊，因為你的報告和你的預算搭不起來。如果今天已經舉辦過招商說明會，你抓出一個預算，開始後面的程序，這樣還比較合理。另外，部長曾經說過啟動研發下一代戰鬥機，副部長知道這件事情嗎？

所謂的下一代戰鬥機指的是左邊的飛機還是右邊的？
鄭副部長德美：跟委員報告，這個戰鬥機的樣子不是現在的F-35，但其性能的提升及電戰裝備配合武器發展的部分，我們是有評估的。
蔡委員適應：所謂的下一代是指4.5代，還是5代？

請行政法人中科院張院長答復。
張院長冠群：主席、各位委員。雖然下一代戰鬥機才剛提出來，但是相關的技術包括雷達可匿蹤性等等，其他計畫裡面都已經有了。
蔡委員適應：你要把它整合起來，才是第5代戰鬥機，拆開來就不是了……
張院長冠群：不過，像大推力的引擎是核心關鍵技術，我們現在才啟動這些計畫……
蔡委員適應：我了解；因為部長說「已啟動」，已啟動和已作業不一樣，所以我才問副部長，軍方說的啟動是什麼意思？

預算編下去了嘛！
鄭副部長德美：對，就是我們從這方面作業開始……
蔡委員適應：本席要請問張院長，有關高教機的預算，你們說先期研發是先做兩架原型機出來，這部分編多少預算？

我知道。

第一架飛機與第二架飛機完成時間要多久？
張院長冠群：兩年，在108年、109年……
蔡委員適應：你們的預算編了20幾億元，對不對？

你估算第5代戰鬥機的先期研發需要多少錢？

total加起來需要多少錢？要不要50億元？100億元？

是要載什麼東西的？

這是登陸其他地點用的嘛！對不對？
鄭副部長德美：用途很廣泛，我請海軍來補充說明。

請國防部海軍司令部李參謀長答復。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。它只是一個載台，是多功能的，它也是我們的一個選項。
蔡委員適應：要載去哪裡？我瞭解它是載台，它可以載入任何我們想投射作戰的地方？
李參謀長宗孝：可以，我們想要去的任何地方，包括東、南沙，我們都可以用得到。
蔡委員適應：所以，它也是有類似登陸作戰的性能，對不對？

還可以載直升機？

接下來登記發言的孔委員文吉、徐委員永明、賴委員士葆、王委員惠美、葉委員宜津及黃委員昭順均不在場。
請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我知道您是是陸軍，我們認識的時候您是在八軍團，您過去曾經操作過無人飛行器嗎？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這個武器裝備我沒有操作過，但是我瞭解。
鍾委員佳濱：請問尚次長，您是海軍嗎？

請國防部尚次長答復。
尚次長永強：主席、各位委員。是，我是海軍。

您過去操作過無人飛行器嗎？

請國防部政務辦公室劉主任答復。

要不要請空軍來回答一下？

請國防部空軍司令部范參謀長答復。

但是裝備不同啊！
范參謀長大維：是，回來一定要構改。
鍾委員佳濱：所以後續你們要編列預算，讓移交給空軍救護隊的15架同時具有夜間搜救的能力，是不是這樣？

目前國防部或空軍是否有這樣的準備了呢？

確定？

萬鈞待命機應該不是用行政機吧？你們的行政機應該是平常視察用的。平常的行政視察可以使用的行政機等級到什麼等級？副部長知道嗎？

使用的頻率如何？

請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問一下台船鄭董事長，目前整個潛艦國造的進度如何？

請台船公司鄭董事長答復。

預計多久會完成？

然後下一步呢？
鄭董事長文隆：然後是初步設計，明年3月完成。

預定何時可以完成相關合約設計？
鄭董事長文隆：分為好幾個階段，明年3月是初步設計，後年3月是合約設計，109年12月是細部設計。

所以細部設計完成大約需要4年的時間。
鄭董事長文隆：是，這個合約是4年的。

4年後就……
鄭董事長文隆：第二階段海軍推出的時候，我們就開始進入施工階段。

所以再過8年第一艘可以……
鄭董事長文隆：我們的規劃是，第5年開工、第6年安龍、第7年看中、第8年下水、第9年交艦，然後看海軍什麼時候成軍。

技術上有沒有問題？

請國防部鄭副部長答復。
鄭副部長德美：主席、各位委員。現在都按照合約、計畫在走，沒有困難。

所以預定在8年以後會有第一艘潛艦可以下水？
鄭副部長德美：這是台船的目標，我們和台船訂定的契約也是這個方向。

國防部的目標也是如此？

關鍵技術上有沒有問題？
鄭副部長德美：關鍵技術是要整合來做，有關關鍵技術部分有整合的團隊，待會請他們回答。

目前有遇到什麼樣比較大的困難嗎？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。目前我們就是依照合約及計畫期程在執行，現階段來看沒有困難。

技術上都沒有任何困難？都可以完成？

請國防部資源規劃司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。針對替代役分配及運用的問題，依據國家政策的走向，就像產業訓儲替代役有很大量的資源分配，另外配合社會需求，比方長照，我們也投入了很多兵力，當然現在坊間所說的鍋貼役、小7役等等，可能都是在說明上或分配的過程中有一些小瑕疵。站在國防部的立場，必須回歸法律的本源，兵役法規定在國防戰力無礙的時候，兵力需求沒有那麼多的時候，得實施替代役，也就是替代役考慮到及齡的役男為了後面學涯、生涯的規劃，希望一畢業馬上就能當兵，但是在現在部隊的規模、編組都日漸精簡的情況之下，他們的確會有一些延遲的狀況，替代役是在這種情況之下不得不然的過程。但是我也要向委員報告，替代役充分發揮了其他的社會功能，其實它扮演的角色……
賴委員瑞隆：我想瞭解一下，104年國防部對於產業訓儲替代役是同意的，是嗎？

同意的原因是什麼？
陳司長正棋：就像今天的主題「國防自主，科技研發」，除了軍事需求以外，我們還有很多科技發展的面向，可以讓這些大學畢業的專才投入。
賴委員瑞隆：替代役在歐洲是社會役，但是沒有像台灣這麼多樣，台灣其實有點學韓國的作法，韓國因為少子化、兵源不足，也打算在2020年以前廢除替代役，國防部對此事的看法如何？
陳司長正棋：要看國防需求在哪裡？如果今天國防需求確保之後還有多餘的人力，這個人力資源是非常可貴的，尤其在少子化的情況之下，各行各業不管他的專長是什麼，我們希望他們投注在國家需要的地方，當然一定要在依法的前提之下。
賴委員瑞隆：我還是必須講，服兵役其實是憲法第二十條規定的義務，在兵役法中除了軍官役、士官役、士兵役以外，還納入了替代役，但是替代役實施條例把它作了更大範圍的放寬，我認為在這件事情上面，國防部應作更審慎的思考，未來內政部也會作相關的研議，也會聽國防部的意見，但是我認為需要整體的思考，如果我們不需要這麼多役男的話，應該思考如何讓這些役男的能量回到民間去，而不是透過兵役制度、替代役的方式讓它回到民間去。我覺得社會役還比較好，但是很多國家也都不再走社會役這個制度了，包括替代役，更何況產業需求這部分，其實看起來比較像是產業的媒合，這一部分如果用國家高度的公權力──徵兵來做，我認為存在一些檢討的空間。
陳司長正棋：兵役公平是憲法賦予我們應有的態度，在這種情況下，我們如何依法配置這些人力，這是國防部、內政部都應該考量的。
賴委員瑞隆：這個法當然是憲法、兵役法到替代役實施條例，但是這部分不斷放寬，我認為未來有檢討的空間，我也希望國防部回去審慎思考。

接下來登記質詢的鍾委員孔炤、簡委員東明、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、羅委員明才、廖委員國棟及黃委員偉哲均不在場。
登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
委員林俊憲及陳明文提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或有要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。

一、國機國造、國艦國造
本席讀了今天的報告，一方面令人振奮，振奮的是看到機艦國造計畫已經開始執行，對於達成國防自主的目標充滿希望，另一方面卻也憂心忡忡，擔憂的是，我們的國防部真的有能力帶領產官學的合作，來達成目標嗎？關於機艦國造面臨的挑戰及如何克服，在今日的報告中完全沒有提到，因此，本席想就人才、技術、設備、時間等幾個面向的問題來討論。
首先是人才，在去年7月份國防部針對國機國造的機會與挑戰曾提出報告，其中談到參加IDF研發的工程師，在10年內會有退休潮，為了補足人才缺口，規劃要增聘工程師近1,000人，請問部長，增聘計畫是否已經開始？招募情形如何？能達成目標嗎？在潛艦國造上，其實也有人才不足的問題，如何克服？
再者，在技術與設備的部分，雖然我們是以全自製為目標，希望藉由外銷帶動產業效益，但目前部分系統還是得仰賴美國的先進技術，例如發動機系統，並且我們也須同步進行研發，來達成全自製的目標，請問部長，在這個問題上，是否已經與美方展開交涉？是否有得到正面的回應？我們必須盡早取得美方的系統，才能加速我們的研發進度，何時會有具體成果？
而在時間的部分，今天的報告中針對國機國造說明國機國造的首飛時間是109年6月，但相較於高教機，潛艦下水及成軍的期程都沒有列出來，上個月鄭文龍董事長才說8年要下水，10年內要成軍，但今天的報告卻隻字未提，請問部長，依照目前的計畫，潛艦國造何時可下水？
本席也希望在下次機艦國造的專案報告中，不能僅呈現執行進度，我們更在乎的，是困難為何，以及如何克服挑戰，希望國防部能有所改善。
二、美對臺軍售
日本讀賣新聞4月2日揭露美國將F-35、薩德系統列為售臺項目，請問部長，這個消息的可信度如何？日前部長曾明確表示不支持在臺灣建置薩德系統，看來若薩德真的在美國對臺軍售的項目中，是否代表我們也絕對不會買單？那請問部長，臺灣究竟需不需要F-35？其實這個消息在川習會之前釋出，政治性宣示的可能性較大，但若消息最後屬實，我們是否會編列預算採購？
三、廢棄營區機密文件外洩
南港彈藥庫傳出機密文件外洩，請問部長，這件事情如何發生？國防部何時取得消息？這些文件包含哪類文件，是否多屬機密文件？敏感程度為何？是否真的有大批註明水銷的文件？這個營區其實在2008年已經成為廢棄營區，是否代表民眾可以隨意進出營區？是否不能排除從2008年至今，有許多機密資料已經外洩？
國防部能對比有哪些文件不見嗎？針對這次事件的發生，請問營區在清空前，是否有規範確認機密文件都已銷毀？若有，那為何還會有這樣的事情發生，初步瞭解是否有人須接受懲處？若沒有，國軍是否有派員定期巡視空置營區，是否代表這些巡察的官兵瀆職，沒有盡到巡查責任？這是個案的發生，還是全臺的空置營區都有同樣問題？如何改善？

議題一、「潛艦國造」是政府重要國防施政計畫項目，應審慎規劃及評估。
(一)國防部應逐步提出更細緻的具體規劃時程
「推動國防產業」已列為新政府5+2產業創新之一，其中，又以「國機國造」及「潛艦國造」這兩項，被外界視為政府推動國防自主政策重要的試金石。其發展結果，不僅將關係著相關龐大國防資源的投入，能否獲得具體實質的成效，以及能否進一步帶動國內航太及船舶等相關產業的發展外，更攸關未來臺灣國防戰力的維繫乃至「重層嚇組」戰略的部署。
今年2月7日，空軍與中科院舉行國造新式高教機簽約啟動典禮，代表「國機國造」正式啟動；3月21日國防部也與台船、中科院舉行「潛艦國造設計啟動暨合作備忘錄」簽署儀式。
有關「國機國造」部分，國防部對空軍的高級教練機有提出明確的具體時程，預定於2019年9月完成原型機出廠、隔（2020）年6月原型機首飛，並於2026年完成全部66架高教機的量產交機作業，以滿足空軍飛行訓練的需求。
但是在「潛艦國造」部分，國防部僅指出潛艦國造將分「合約設計」及「建造」兩階段方式進行，「合約設計」期程自去（2016）年12月至2020年12月止，為期四年（48個月）。但是，對於何時能夠完成第一艘潛艦？預計何時能夠下水（試航）？何時能夠完成戰訓並開始服役？乃至後續潛艦的建造及服役期程？卻似乎沒有任何的交代，這也是日前外界關注的部分。
部長，臺灣因為過去已有研製IDF（經國號）戰機的成功經驗，中科院仍保有相關的核心技術與能力，所以對於生產技術難度門檻較（IDF）低的高級教練機，確實比較有把握，也比較能夠依過去的經驗來進行研發及量產的規劃。
相對的，「潛艦國造」難度確實較高，即使國內過去也有建造海軍主要水面作戰艦艇的經驗，但建造水面艦艇的相關技術，與生產能夠適應現代戰爭環境下所需要的潛艦，兩者並不能夠完全相比。這點相信國人及立委們都能夠理解。
但是，部長，如果國防部僅是概略提出「合約設計」及「建造」兩階段，卻對後續建造及服役成軍期程卻沒有相對的時程規劃，這不僅恐怕會讓外界認為國防部對自己的「潛艦國造」計畫沒有信心外，又如何鼓勵國內相關廠商進行必要的投資與準備？後續是否可能逐步提出更詳細的規劃？或者，軍方內部始終以「爭取外購」作為唯一目標？有關這部分，可否請部長說明。
(二)對台船潛艦國造時程規劃看法及依據？另外，台船董事長鄭文隆（有受邀列席備詢）上月21日表示，從去年12月起估計，以八年時間讓潛艦下水測試，預估十年內可以成軍。
換句話說，台船認為若第一階段的「合約設計」能夠於2020年底順利完成，並隨之啟動第二階段的「潛艦建造」時程，則只要花四年的時間，也就是到2024年底（按：蔡總統第2任期結束後），首艘由國人自製的潛艦便能夠正式下水（進行測試）？
請問部長及中科院，你們的看法為何？可能性如何？你們對此認為有幾成的把握？
此外，潛艦製造不是只有外殼材質及相關焊接技術要求而已，還包括各種作戰裝備的取得以及系統的整合，各種必要條件缺一不可。因為潛艦不僅要潛得下去，更要浮得上來；不僅要能夠躲避敵人的追擊，還要能夠適時發揮對敵嚇阻及有效戰力。
因此，本席也要請教（今天列席的）台船鄭董事長，對於您在媒體上的發言，您可否說明提出這樣的規劃時程依據為何？您自己認為究竟有幾成的把握能夠達成這樣的目標？
(三)國內相關現行產製能量（自製率）的評估？
國發會日前已經邀集相關單位（註1）召開7次的研商會議，初步完成國內產製能量及關鍵系統缺口盤點，國防部並（就國機國造、國鑑國造）提出相關「需求規劃報告」。
請問部長，就目前國內相關產製能量而言，「國機國造（高教機）」部分我們大約有幾成的能量？另就「潛艦國造」部分，目前國內的產製能量估計約有幾成？
對於目前國內不足的部分，本席希望各部門能夠通力合作，儘快想辦法把缺口補起來。否則，光憑台船的努力及樂觀期待，並不必然保證「潛艦國造」能夠如期如質達成計畫目標。
議題二、政府堅持我方對釣魚台列嶼主權及權益
此外，日本媒體「產經新聞」二日頭版頭條報導，臺灣海調船（海研船）去年八度未獲同意闖入釣魚台列嶼（日本稱尖閣諸島）周邊日本專屬經濟海域，為歷年來最多。對此，日前我方外交部已回應表示，台日專屬經濟海域重疊情形嚴重，雙方對晝界立場不同，政府一貫堅持我調查船有權在我主張的專屬經濟海域內從事海洋科學調查活動。（註2）
本席認為，臺灣珍惜與日本方面的友好關係，但政府對於釣魚台相關議題，則必須捍衛我方的權益，不應輕言退讓；同時，也應要求日方應尊重我方的權益，以免損及台日之間的關係。
此事已不僅涉及我方主權權益，也涉及我國家安全的層面。特別是「潛艦國造」已是政府重要施政項目，而潛艦作戰乃至反潛作戰的執行，除了艦體載台的籌獲以及聲紋資料庫（註3）的建立外，也必須充分掌握水下作戰環境，包括相關水文資料的取得與累積。
因此，依據《聯合國海洋法公約》，我方海研船擁有完整的權利，在我方主權範圍、專屬經濟區乃至國際海域從事相關的研究活動，沒有向日方進行報備乃至尋求准許的必要或義務。
針對這部分，本席要求包括科技部（次長出席備詢）及相關部門能夠守住立場，維護好國家的尊嚴與權益。

現在散會。
散會（12時41分）