請農委會陳副主任委員報告。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。今天很高興到大院衛環委員會針對「農藥開放使用申請制度缺失改進及各主管單位於食安五環政策之分工」進行報告。因為書面報告有詳細資料，謹就幾項進行口頭報告如下：一、有關農業開放使用申請制度缺失改進。首先，農藥新藥的申請制度從民國61年開始，已經建立了四十幾年，所謂的申請制度有幾項特別向在座的各位委員及媒體記者說明，第一，所有藥的申請只有兩種情形，一是一定是廠商申請，依照農業管理法第十條規定，所有的新藥一定是廠商申請；另一是除了新藥申請之外，延伸用藥的部分由農委會防檢局及藥毒所訂立相關規範，延伸用藥則是從陳武雄當主委時就開始使用，它是為了規避讓農民不會因為不小心使用農藥而動不動就不合格受到處罰。因此在此特別說明，以整個農藥制度的演變而言，如果沒有新藥，舊藥何來退場，如果沒有新藥，農民何以有效防治所有的病蟲害，如果沒有新藥，怎麼確保消費者的健康。請各位環顧所有新藥取代舊藥時的演進，對消費者的安全、農民的生產成本是不是都有幫助，各位可以看之前DDT、巴拉松的退場就是因為有新藥的演進，所以當有新藥引進時，當然是站在產業界（農民）及消費者的安全角度思考，這是第一個有關新藥申請的制度面。
第二，我要特別說明的是，如果所謂的新藥就是放寬標準，這也是一個錯誤的解讀，因為是新藥本來就沒有訂任何標準，當有新藥就必須訂相關的標準，這個標準就是最大殘留量，當訂了殘留量以後，不能與零比較，而是與藥在不同產品、不同國家的標準以及每個國家的消費行為來比較，這樣評估比較的制度，就是在目前農委會與衛福部所建立的機制當中都有一併考慮，不能因為新藥本來就沒有訂標準，而現在訂了標準就是放寬，這是特別補充說明的第二點。
第三，針對整個農產品用藥安全管理，才是食品安全最大的把關，所以有關農藥農產品安全管理絕對是農委會責無旁貸的責任。針對這個部分，我要向各位特別報告及說明，去年我們抽樣的農藥件數比前年多了將近5,000件，前年的不合格率大概是95.3%，去年的不合格率大概是96%，不合格的4%中，高達八成是所謂的未檢出用藥，也就是延伸用藥，這部分我們會積極透過延伸使用來處理。除此之外，我們更需要的是透過植物醫生制度，農委會也將植物醫生制度預告，如果社會大眾有興趣時，我們也很樂意經由公聽會將植物醫生制度落實，透過植物醫生制度對於整個農藥安全管理應該會有更具體的成效。
最後，針對食安五環，無論從源頭管控、生產管理重建或是加強市場查驗，到重建生產廠商責任與全民監督食安，我們與衛福部、教育部、環保署及食安辦都完全密切配合，以上報告。

請環保署化學局謝局長報告。
謝局長燕儒：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，針對「農藥開放使用申請制度缺失改進及各主管單位於食安五環政策之分工」提出報告，以下謹就行政院環境保護署（以下簡稱環保署）於食安五環政策之分工提出簡要報告，敬請指教。
壹、前言
行政院環境保護署毒物及化學物質局（以下簡稱化學局）於105年12月28日正式成立，以源頭管理、跨部會強化合作、進行勾稽查核及接軌國際趨勢等4個面向，希望於短期內協同各部會及地方政府推動食安第一環查核輔導工作。
貳、現況
本於政府一體的精神，環保署長期均與各部會推動食品與化學物質安全管理，最近成立化學局後，更與地方政府投入人力，加強配合食安風險疑慮化學物質輔導訪查工作：
一、成立化學局
為提升食品安全加強源頭管理，預防管控食安，追蹤有害物質，並落實「食安五環之推動政策」，在現有機關組織設立統合性管理機構，從源頭管控可能流入食品製程之化學物質流向。化學局組織法105年12月23日總統令公布，及同年12月28日行政院人事行政總處核定之化學局處務規程分3組11科辦事，化學局辦公廳舍位於臺北市大安區大安路2段132巷35弄1號，原為立法院大安會館二館，預算員額編制80人、專業契約人力70人共計150人。截至106年3月實際到職人數50人，持續招聘進用中。

請行政院食安辦公室許主任報告。
許主任輔：主席、各位委員。今天　貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀行政院食品安全辦公室就「農藥開放使用申請　制度缺失改進及各主管單位於食安五環政策之分工」提出報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、前言
我國食品安全管理業務，依政府機關之運作性質及實質功能，自行政院至各部會，從中央到地方，分層分權管理。基於食品管理涉及多個權責機關，為促進整合提升工作效率，由行政院食品安全辦公室（以下稱食安辦）負責協助擬定食品安全政策，協調及督導食品安全政策之執行；食品管理之中央主管機關衛生福利部（以下稱衛福部），負責食品安全相關法規、政策之擬定，並整合督導地方政府有關稽查、檢驗、處分等業務之執行。
因食品安全管理層面廣，食安辦協調督導衛福部、經濟部、行政院農業委員會（以下稱農委會）、行政院環境保護署（以下稱環保署）、教育部等各權責機關共同推動跨部會食品安全管理工作，並強化跨部會間之橫向聯繫，加強建構食品安全防護網，整體提升政府食品安全管理功能。
貳、落實食安五環改革政策
為加強食品安全管理，行政院推動「食安五環」政策，由食安辦督導協調衛福部、經濟部、農委會、環保署、教育部等，就「源頭控管」、「重建生產管理」、「十倍市場查驗」、「加重惡意黑心廠商責任」、「全民監督」等五大面向，共同提出具體推動方案，據以執行與落實，並規劃辦理食安政策與食安風險溝通活動，以及跨部會專案座談會，增進食安資訊交流溝通，以利政策推動落實，讓食品從農地生產，到運輸、加工、販售的整個過程，能在縝密的監管把關中，維持品質與安全。
一、源頭控管：全面管理化學物質，105年12月28日已設立毒物及化學物質局，專責規劃及推動食品安全源頭之化學物質管理，從源頭預防管控食安風險，強化食品中新興及潛在風險化學物質管理，運用大數據分析與預測，阻絕有毒物質進入食品供應鏈。
二、重建生產管理：建立農產品生產溯源制度、食品業者實施一級品管、導入食品專業人員及落實二級品管驗證制度，擴大食品追溯追蹤制度。為強化學校午餐營養品質及食材安全性，督導協調教育部、農委會、衛福部共同推動學校午餐採用國產可追溯食材，105學年第二學期，由新竹縣、新竹市、臺中市、臺南市、臺東縣及宜蘭縣等6縣市試辦採購四章一Q（有機農產品、產銷履歷、CAS臺灣優良農產品、吉園圃安全蔬果標章或具有臺灣農產品生產追溯QRcode）食材供應學校午餐，並規劃辦理學校午餐聯合稽查專案計畫，確保學童飲食安全。
三、十倍市場查驗：提高政府查驗頻率及強度，針對高違規、高風險、高關注產品、潛勢風險產品，滾動式調整查驗品項與強度。食安辦透過督導規劃及啟動跨部會食品安全聯合稽查，統合稽查量能，強化機關橫向聯繫，結合源頭管理策略及中央機關、地方政府、檢警調量能，對於民生必需及一般消費性食品、風險較高食品，督導中央跨部會及地方政府共同執行聯合稽查工作。自103年10月食安辦成立迄今，已啟動14波食安跨部會、中央地方聯合稽查專案，完成油品、麵粉、鹽、蛋品（含液蛋）、水果、早餐食材、預拌粉及澱粉等品項，106年選定「冰塊製造業」及「學校午餐安全」為標的，推動聯合稽查行動，為食品安全把關。
四、加重惡意黑心廠商責任：修訂食品安全衛生管理法及食安相關法規，對違規者處以重罰及賠償，督促生產者的自主管理，加強行政、檢調、警察單位之聯繫合作機制，並嚴懲惡意黑心廠商。
五、全民監督食安：為擴大全國食品安全防護網，即時提供民眾檢舉、陳情、申訴及諮詢服務，食安辦檢討及整合現行各機關分設食品相關服務專線，設置「1919全國食安專線」，由衛福部負責專線管理事宜，以及鼓勵民眾勇於檢舉，提高消費者及企業內部員工檢舉獎金，並保護檢舉者資訊與安全，加強監督黑心廠商的力量。至105年12月31日止，中央及地方政府共接獲21,315件食品衛生安全及誇大不實廣告等相關檢舉案，統計核發獎金新臺幣共284萬9,500元。
除積極督導協調跨部會共同執行食安五環政策，食安辦也運用資訊科技協助推動食安管理，協調督導衛福部、農委會、財政部、教育部、環保署、經濟部共6個部會，完成跨部會16個系統介接，完善食品追蹤追溯資訊化，並由衛福部成立食藥戰情中心，專責資料分析、比對與勾稽等相關應用；食安辦同時督導相關機關進行食品雲資訊系統資料串連應用演練，強化追蹤追溯管理與資料勾稽，預警預判異常訊息，主動查察，預防風險事件發生，演練結果確認跨部會資料確已有效、正確匯流，可達勾稽應用目標，共同守護食品安全。
另外，食安辦與消費者保護處共同建立跨部聯繫與溝通機制，就食安與保障消費者權益議題，定期召開跨部會聯繫會議，對於消費者關注之重要民生議題進行食品管理政策檢討及共同督導協調部會查察，包括市售早餐即食成品及食材抽驗、販賣機或自助取貨平台販售食品之業者及產品進行管理及查核、市售青草茶之農藥殘留問題等，責請相關部會檢討及強化現行管理措施，以維護國人飲食安全。
參、農藥開放使用申請制度缺失改進
我國對農藥開放使用申請，是由農委會依據農藥管理法執行，其管理及評估原則與國際規範一致，依據科學原理、各項農藥之毒理資料，以及我國的地理環境、氣候條件及農作物種類等差異，發生的病蟲害及防治之需，嚴謹審查，並經農藥技術專家審議後，依法令規定准予使用，衛福部則配合國內農作物用藥需求及國人飲食調查，同時亦考量國人對各類農作物取食總量之農藥累積風險，整體評估後，訂定農藥殘留容許量。
因農藥氟派瑞使用於茶類之爭議，本（106）年3月24日食安辦、農委會及衛福部召開專家學者會議，就所涉及之科學依據及審查程序進行研商。經檢視該藥劑之田間（藥效、藥害、殘留）及各項毒理試驗等資料，氟派瑞使用於茶樹符合國內法規及國際對於農藥登記之原則，且其殘留容許量之訂定，亦符合國際標準訂定原則。
雖然，現行農藥登記核准使用及殘留容許量訂定之作法，符合科學依據及相關法令規定，依專家合議建議，未來核准農藥使用及研訂標準時，除了考量病蟲害防治及食品安全外，也可以多考慮與產業溝通及國際貿易等面向；相關審查資訊的揭露可以更透明，讓民眾了解政府所做的把關，減少不必要的誤解，並廣納意見溝通。
肆、總結
維護食品安全是全民的期待，也是政府主要施政目標，食安辦持續協調督導各部會落實食品管理，確保食品從原料源頭、加工製程、保存、運輸、銷售及廣告等各個環節均能符合衛生管理標準，食安資訊更透明，主動溝通廣納意見，讓民眾可以更瞭解政府所做的把關，貫徹「食安五環」政策及政府維護食品安全之決心。

現在開始進行詢答。
請登記第一位的陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對農藥開放的問題就教於部長及副主委，不過在此之前，我想先提問有關交通部長昨天突然表示要讓郵局發展長照業務，對這件事本席非常疑惑，坦白說，郵差並沒有這方面的專業，會不會是因為中華郵政要開拓這方面壽險的業務，所以現在「提籃子假燒金」，不安好心地要來搶食長照的大餅？部長覺得郵差可以做長照業務嗎？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。關於這樣的問題，我倒不覺得有不安好心的想法，我認為任何社會資源願意一起投入做長照業務，我們都很歡迎。

可是郵差已經過勞了。
陳部長時中：既然他們有這樣的想法，就應該有自己的一套配套措施，對於關懷長照，我們都歡迎。

你是指將來長照會歡迎他們進來？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，巴拉松已經退場，巴拉刈還在使用，但巴拉松已經禁用了。

現在還在使用巴拉刈嗎？
陳副主任委員吉仲：委員來自高雄，高雄及屏東種植很多豆類，像我們家就種紅豆……
陳委員宜民：巴拉松退場，可是現在我們關心的是巴拉刈，對不對？
陳副主任委員吉仲：巴拉刈還在使用，我剛剛講的是巴拉松。

但是現在大家關心的是巴拉刈的問題。

巴拉刈是殺草劑。
陳委員宜民：巴拉刈是非常劇毒的除草劑，所以巴拉刈每年奪走了很多人的性命，有時自殺不小心就喝到這個劇毒的東西，事實上，我顧慮的是巴拉刈將來是不是有可能退場，之前農委會主委陳保基好像處理了很久，巴拉刈還是無法退場，對不對？
陳副主任委員吉仲：之前很感謝衛福部口腔司司長向我們說明，每年台灣喝了巴拉刈自殺的人數大概有一百多人……

160至200人嘛！
陳副主任委員吉仲：韓國大概有3,000至5,000人，但是韓國禁用了。

韓國2012年就禁用了。
陳副主任委員吉仲：我們還沒有禁用是因為它某種程度上對生態環境的效果比其他殺草劑還好，其次是……
陳委員宜民：對，就是這樣，可是你們在宣導方面常常不落實，所以還是很多人喝巴拉刈自殺，喝了之後就後悔了。
陳副主任委員吉仲：我爸就是去年年底對紅豆噴巴拉刈時，不小心傷到眼睛，差點挖掉整個眼珠，我們當然知道農藥對農民本身……
陳委員宜民：教育很重要！有時候有些宣導片都弄錯了，應該順風、逆風或是怎麼噴灑都非常重要。
有關3月24日食藥署召開會議，請問部長，當天下午你們在防檢局召開一場食藥署的食安會議，是不是有這麼一回事？
陳部長時中：有，我們開了一場研商諮詢會議。

為什麼食藥署的會議會在防檢局召開？
陳部長時中：因為這件事與兩個部會都有關，此舉顯示兩個部會密切合作。
陳委員宜民：你們網站可查到的食藥署委員諮詢名單，還是只到去年12月31日，召集人是孫璐西，可是孫璐西教授表示他去年3月就請辭了，所以這份名單有21人，男12人、女9人。可是你們3月24日召開的會議，你說總共邀請的專家學者人數有17人，不過委員會組成有21人，那是怎麼一回事？
陳部長時中：那天開的是一個諮詢會議，並不是我們的諮議會，是一個雙方來合作的會議。

可是這個是食安的諮議會。

這些專家不是你的食品衛生安全及營養諮議會的委員？

還沒有聘的？
陳部長時中：現在已經聘了。那個時候還沒有聘任，現在已經聘了。
陳委員宜民：上個禮拜開完會之後我打電話給孫璐西教授，他說他還沒有接到聘書，還不曉得要不要做你們的委員，而且那天姜至剛醫師也說他不曉得你們這個委員會到底有沒有授權，為什麼會開完之後當天晚上馬上來一個急轉彎？這個會議到底有沒有法律的實質定位？
陳部長時中：它沒有法律的效力，它是給我們做一個風險溝通之後的一個判斷和決策的參考。
陳委員宜民：那為什麼他們在作結論時一直說他們還是堅決表示放寬沒有問題？他們為什麼可以做決定呢？他們都作成結論，說沒有問題，為什麼到晚上9點你又說氟派瑞不能放寬？為什麼會這樣？
陳部長時中：專家表達專家的意見，但是在決策時我們有其他的考量，我們對專家是非常尊重，專業意見是非常有用的。
陳委員宜民：我知道，我也很尊重，可是問題是體制更重要，因為根據食安法第十五條的規定，在所有諮議會成立前，要先組一個專家委員會，就是食品安全營養諮議會，由這個諮議會來做決定，如果不是這個諮議會，其實是沒有資格做決定的。
在3月13日食藥署已經預告有41種農藥、351種殘留容許量的標準，請問，這部分有開專家的諮議會嗎？

哪一天開的？

你們有沒有寄給他們？
陳部長時中：各種藥物都有相關性，我們當然會在委員的建議之下召開食安諮議會議，這沒有問題，我們好好來處理相關問題，我認為專家應該有考慮相關因素才予以通過。
陳委員宜民：部長，你沒有聽懂我的意思，這是一個新的報告，本席問的問題也非常專一，我就要問你說，你在去年寄的書面審查資料，有沒有提醒21個委員這個農藥有可能有這樣的毒性？有或沒有？請食藥署回答好嗎？

請衛福部食藥署吳署長答復。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。整個禮拜下來，部長的新聞很多，我還看到部長主動上了一個媒體的專訪，我要問今天報紙提到的幾件事，包括郵政工會提出來的問題，剛剛陳宜民委員有提到，郵局人員也要投入未來長照第一線，做送餐服務，部長，是不是行政院要求各部會都要全力配合長照，想出一些新的點子來？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我想政府是一體的，各部會為了中央的政策，大家一起來努力。
李委員彥秀：我個人認為，解決長照真正的人力問題，才是治本的方法，憑良心講，台灣志工非常多，如果以你剛才回答陳宜民委員時提到的那個方法，在學校、鄰里都有保健志工、環保志工，還有鄰長可以去做這些最基本的工作，但是現在長照方面這些龐大人力最需要的專業是什麼？
陳部長時中：我們有照顧員、照管中心的專員、督導員，有一定的體系，透過一定的教育來培養這些人員。
李委員彥秀：部長，我現在要提的是，你應該回到真正治本的方法，而不是讓各部會為了解決長照問題而想點子，但是都無法真正解決現在長照龐大人力的需求。

交通部賀陳部長難道也想做衛福部部長了嗎？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，我同意。

你同意我說的話吧？科學數據不是國人對食品安全要求的最低標準嗎？
陳副主任委員吉仲：是，所以我可以補充您剛才講說新藥氟派瑞用在茶葉會影響出口這件事情，特別跟您報告，目前茶葉總共有九十幾種用藥，有輸出到日本的茶葉中，可以使用的就有80種藥，其中有13種藥，只要噴了，就不能輸出到日本，所以農委會有針對農民提所有的……
李委員彥秀：副主委，你不要占用我太多時間，我今天要談基改食品、美豬和美牛，如果要訂立更寬鬆的標準，那要看其他國家接不接受，以現在的國際政治現實及台灣的政治實力來看，你我都很清楚，當我們要放寬的時候，當含有瘦肉精的美豬要進來的時候，當日本核災食品要進來，對我們施壓的時候，我們能不能抵抗得住？我們有沒有那個政治實力跟人家談判？當我們要放寬茶葉農藥殘留值的標準，我們有沒有辦法去要求？會不會反而限縮了茶葉的出口？這都是很現實的問題。還有食安五環，之前強調說要用十倍的人力查驗，請問，目前源頭管理及人力稽查的部分，包括境外稽查及食安整體管理，相關人力目前只有一百多人，對不對？
陳部長時中：我們查驗的人力在公部門是維持衡平，但是要求廠商做自主管理，引進一、二級的……

你的食安五環不是強調十倍的稽查嗎？食安五環難道是做假的嗎？喊假的嗎？
陳副主任委員吉仲：我可以報告，有關十倍查驗，不管是在農委會負責相關的農藥，或者是……
李委員彥秀：全部都你負責，是不是？包括食品安全，全部都是你們農委會負責？
陳副主任委員吉仲：不是，我在講的是農委會前端……

那你幹嘛回答？
陳副主任委員吉仲：不是，食安五環裡面有十倍查驗……
李委員彥秀：部長，請你回答。現在食安五環裡面到底有沒有強調十倍的人力查驗？有沒有這一項？
陳部長時中：有，有這一項，但是我們也積極努力在做。

十倍的人力稽查在哪裡？有做到了嗎？

我們有編經費……
李委員彥秀：請部長回答，你要做衛福部部長是不是？

我現在只要知道十倍的人力這一項做到了沒有？

請衛福部食藥署吳署長答復。
吳署長秀梅：主席、各位委員。我們是十倍查驗，目前人力是74人作邊境的……
李委員彥秀：偽藥狀況重重，之前的食安風波如乳瑪琳事件、冬瓜茶磚，這難道不是查驗上的問題嗎？你們在十倍查驗上做好了嗎？部長，我覺得你們的食安五環破功，這是蔡英文總統選舉時的口號，但是之前你們放寬農藥殘留值，日本總務副大臣來台要求開放核食，美國也要求未來要重新訂立標準，全面開放含有瘦肉精的美牛和美豬，我擔心你們這些是不是都套好招、做好準備？
陳部長時中：絕對沒有，國外的人來要求相關事項，但是我們有自己的既定立場，就是食安第一。
李委員彥秀：你們食安五環做不好，源頭管理也做不好，十倍查驗、十倍人力沒有一項做到，你如何能說食安做得好？
陳部長時中：透過廠商的自主管理以及委託外包的查驗，我們可以做到十倍查驗的密度。
李委員彥秀：你們做得好不好，國人心裡有數，不是你在這裡回答或我在這裡罵你，這個問題就有辦法解決。
陳部長時中：我們隨時都有改進的空間，謝謝委員指教。
李委員彥秀：副主委你要講，我就讓你講，你剛才回答陳宜民委員時特別提到，現在分成兩種，包括田間試驗和藥效的藥害和殘留試驗，藥效殘留試驗是農委會負責，產品的藥效是廠商自行負責，對不對？

整個流程裡面……

你覺得這部分有沒有改進的空間？

應該說整個機制裡面有關風險溝通的部分要作加強……

藥效的藥害是廠商自己送？

是由政府認肯的實驗單位才可以允許……

是民間嗎？有沒有要求利益迴避？

當然要啊！不管是藥效、藥害或是殘留量……
李委員彥秀：你回答得結結巴巴，我一直認為……

整個機制長期以來都是這樣……
李委員彥秀：機制可以調整，特別是國人現在對食安的標準要求非常高，如果是民間的實驗所勢必要有利益迴避的規則，我自己是農藥商，我又送到民間的實驗室，如果沒有利益迴避的話，中間過程會不會有私相授受的問題？有可能的。我今天提出這些問題是希望你們對流程的缺失要加以調整，這是第一個。第二個，在道德風險上包括這次的氟派瑞農藥，事實上在義大利、法國葡萄的減產量是非常地大，這次葡萄開放進口有沒有要求作田間實驗？
陳副主任委員吉仲：在國外氟派瑞是單一藥劑，在國內用在茶葉的叫做三氟派瑞，是一種混合藥劑，情形不一樣。
李委員彥秀：這次也有開放含氟派瑞的葡萄進來，對不對？

是殘留量的部分。
李委員彥秀：所以有開放嘛！未來農民要用也可以用，對不對？

是。

你有沒有做過田間實驗？
陳副主任委員吉仲：當然，在整個過程裡面一定有經過……

有沒有？

有。

什麼時候做的？

我請費所長來說明。

是做一年還是兩年？

請農委會藥毒所費所長答復。
費所長雯綺：主席、各位委員。葡萄是從芒果延伸過來，所以……

芒果和葡萄一樣嗎？
費所長雯綺：病害一樣，殘留量是……
李委員彥秀：大小不一樣，吃進去的殘留量也就不一樣，我相信你們一定看過報導，義大利和法國的葡萄農藥殘留量對葡萄的減產事實上傷害是非常大的。
費所長雯綺：我們對每個延伸的藥害都有做評估，而且要求要有兩個品種。
李委員彥秀：你們評估出來怎麼會變成說茶葉的殘留量要開放成6ppm，如果不是立法院喊停，恐怕繼續在走了。副主委，我認為田間實驗不能只要求做一個生長周期，像是義大利葡萄的傷害可能要連續做兩、三個周期，才知道新的農藥對農作物的傷害是什麼，這一點你能夠認同吧？
陳副主任委員吉仲：是，所以委員的兩個建議，包括利益迴避和田間實驗要加強更多的生長周期，我們回去……

葡萄的部分要不要再做一次試驗？
陳副主任委員吉仲：目前來講，預告結束也公告了，我們……

就不要負責啦？
陳副主任委員吉仲：不是，因為有義大利這個報導，我們可以在國內再做一次田間實驗，確保對葡萄農不會有負面影響。
李委員彥秀：所以要做，對不對？

我們可以請防檢局和藥毒所在國內做一次實驗。
李委員彥秀：好。食安問題絕對不是政治問題，如果沒有民意站在立委的背後，我們也不敢亂罵。你們常常在喊「科學標準」、「科學數據」，我相信那是國人要求的最低標準，歐盟可以做更多的風險管理，我們當然能而且一定要能。我希望部長可以抵抗壓力，你要記得你不是經濟部長，而是衛福部部長，請你把食安放在第一優先。
陳部長時中：謝謝委員的指教，我們會秉持食安優先來做好我們的工作，至於相關國際規範的進步，我們會滾動式做檢討，希望制度能跟得上國際，跟國際同步，謝謝。
主席：我要補充一下，剛才副主委說要做到利益迴避，說這很重要，可是氟派瑞就沒有啊！
陳副主任委員吉仲：沒有，我們可以公告所有的……

拜耳藥廠就是委託自己的檢驗單位做的啊！

我們可以把所有的資訊全部公開透明……
主席：這是防檢局提供給本席的資料，拜耳是要求拜耳的田間試驗所來做，有30家可以做田間試驗，為什麼找自己人做？這就是沒有利益迴避，你還說有利益迴避。
陳副主任委員吉仲：我要特別說明，不是廠商自己申請、自己提供報告。

你不是在說瞎話嗎？你們是在糊弄立委？
陳副主任委員吉仲：我們可以把農藥審查機制裡到第三個步驟，包括藥效、藥害和田間實驗……
主席：如果有唬弄我們，你是不是要下台？
陳副主任委員吉仲：當然可以啊！如果沒有的話，委員可能要道歉，對整個……

拜耳公司就是委託拜耳田間試驗所做的。
陳副主任委員吉仲：它委託它的試驗單位，但是是……

這哪裡有利益迴避？
陳副主任委員吉仲：委員，它是針對藥效、藥害提供資料，至於田間實驗是防檢局和藥毒所來執行的，政府……

你不是說瞎話嗎？你要下台喔！
陳副主任委員吉仲：我要說明清楚，田間實驗是政府負責……

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這次農藥殘留容許量標準開放的事件，對於氟派瑞用在茶葉上，最後食藥署是暫緩實施。這次事件引起國人的關注，農藥申請的流程需要農委會、防檢局的審查、做田間試驗，最後由食藥署訂立殘留量的標準，30日已暫緩實施。在一般農藥的申請上，防檢局開放一種農藥的成分之後，食藥署是不是就應該有相對應的殘留量標準出來？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我們是根據農委會殘留消退試驗提出來的安全殘留量建議值，再計算累積的風險和殘留的總量，和ADI每日的攝取總量來做個比較，確認符合人體安全之後，送給專家學者就技術性的資料進行相關審查，然後再預告，相關程序就是這樣。
蔣委員萬安：針對任何農藥的申請，防檢局會在前端先進行田間試驗、毒理試驗等流程，包括這次氟派瑞新農藥的申請也是如此，農委會防檢局表示整個流程都符合科學程序，請問副主委，目前防檢局針對氟派瑞已經發出使用許可證是嗎？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。應該是說目前氟派瑞不能用在茶葉上面，因為衛福部已經公告暫緩實施，所以基本上氟派瑞是不能用在茶葉上面，但是三氟敏和氟派瑞混合而成的三氟派瑞藥劑目前已經可以用於其他農產品，這也是經過相關程序……
蔣委員萬安：氟派瑞用於茶葉上其實有60天的預告期，之前的申請流程也是由防檢局先經過三審的過程，而且已經發出使用許可證對不對？
陳副主任委員吉仲：是的，許可證也是由農委會負責。
蔣委員萬安：使用許可證就是該農藥可否在國內使用的依據，這也是農民到底能不能使用這種農藥的關鍵。食藥署所訂定的殘留容許量標準乃是針對國內所有的蔬果，也就是說，包括國產與進口蔬果的農藥殘留容許量都不得超過這樣的標準，舉例來講，因為國內不生產櫻桃，所以就不會發給櫻桃農藥的許可證，但因為有進口櫻桃，所以我們還是會訂定農藥殘留容許量的標準，市面上的櫻桃農藥殘留容許量如果超過標準就不合格。關於氟派瑞用於茶葉上，之前已經走完三審的流程，防檢局也已經發給使用許可證，但食藥署在上個月30日緊急喊卡，說要暫緩實施，在這種情況下，請問氟派瑞用於茶葉上之使用許可證的效力到底是如何？
陳副主任委員吉仲：它總共有兩個方式，食藥署撤銷公告以後，茶葉上的氟派瑞還是不得檢出，基本上它的使用……
蔣委員萬安：就是不得檢出嘛！因為沒有標準出來嘛！關於之前三審的程序，防檢局是否已經發出使用許可證？
陳副主任委員吉仲：基本上已經開放使用，但是使用時不能有所謂的……
蔣委員萬安：既然已經開放使用，那就表示已經發給使用許可證，理論上農民還是可以購買並使用氟派瑞對不對？
陳副主任委員吉仲：基本上，氟派瑞不能用於茶葉上。
蔣委員萬安：因為已經發出使用許可證，所以理論上農民可以購買並使用氟派瑞於茶葉上……
陳副主任委員吉仲：在此向委員報告，因為現在我們正積極推動農民去農藥行購買農藥的時候，農藥行必須開立處方簽，所以我們可以透過農藥的管理方式，要求所有農藥商把農藥賣給農民的時候，防治茶葉赤葉枯病不得噴灑氟派瑞。我們可以透過管理的方式來配合……
蔣委員萬安：因為你們已經發出使用許可證，所以農民可以購買並使用氟派瑞於茶葉上，這並不違反相關規定對不對？另一方面，食藥署如今又暫緩實施茶葉中氟派瑞殘留容許量一事。本席所要凸顯的問題在於防檢局說可以使用，食藥署卻沒有標準，在這種情況下，農民將無所適從。本席認為你們的標準應該要一致，而不是食藥署順應民意、暫緩實施，防檢局卻還是照樣發出使用許可證。一個政府兩個機關，一個說可以使用，另外一個喊停，基本上，你們的步調應該要一致才對。剛才本席詢問副主委是不是已經發出使用許可證？到底要怎麼告訴農民是否可以購買或使用？
陳副主任委員吉仲：因為現在處於衛福部預告氟派瑞不得用於茶葉上的預告期60天當中，所以我們才會採用剛才所提到的農藥安全管理辦法，等到預告期結束，確定氟派瑞不能用於茶葉時，我們就可以把氟派瑞用於茶葉上的使用方法撤銷，撤銷的意思就是指農民不能再把氟派瑞用於茶葉上。現在是在60天預告期間……
蔣委員萬安：衛福部食藥署說若要撤銷原本的公告，也同樣要有60天預告期的程序，也就是說，在這60天當中會出現空窗期，因為你們的使用許可證已經發出，理論上農民還是可以購買並使用氟派瑞於茶葉上。雖然你們之後的政策是希望農民不要使用，但是就你們已經發出的使用許可證而言，農民還是可以購買並使用，只是他們沒有標準可以遵循，因為食藥署已經喊卡了。在這種情況下，農民根本無所適從，現在兩個部會根本不同調，不是嗎？
陳副主任委員吉仲：在茶葉的90幾種用藥當中，農委會都會主動對農民說儘量不要噴灑其中的10幾種用藥，這些……
蔣委員萬安：你們只是宣導而已嘛！你們只是告訴農民現在不要使用，因為食藥署已經宣告暫緩實施，等到開過公聽會及專家學者會議，訂定標準之後再來使用，那當然沒有問題。可是等到食藥署開完公聽會、60天預告期結束之後才會有標準出來，而現在你們已經發出許可證，你並沒有說後續你們會告訴農民不要使用，我的意思是說你們只做了半套。
陳副主任委員吉仲：我同意委員剛才所說的，在60天的預告期間才會有所謂的……
蔣委員萬安：你也承認有這樣的問題，我現在已經點出問題，那你們就要解決啊！你們不要讓農民無所適從啊！一個單位說可以用，而且已經發出許可證，理論上只要有許可證，農民就可以購買並使用，但是標準在哪兒卻不知道，還要等到開過公聽會、60天預告期結束之後才……
陳副主任委員吉仲：在此特別向委員說明，以農藥來講，雖然某項產品不能噴灑某種農藥，可是同樣的農藥卻可以用於其他產品，所以我們會發出許可證讓農藥行可以販賣，重點在於農民要買農藥……

所以農民還是可以使用？還是可以噴灑氟派瑞在茶葉上面？
陳副主任委員吉仲：即使沒有這件事情的發生，氟派瑞本來就已經有許可證可以用於其他產品上……

本席指的是茶葉嘛！
陳副主任委員吉仲：如果是茶葉的話，目前並不允許……
蔣委員萬安：現在的情況到底是怎麼樣？食藥署表面上說暫緩實施，可是農委會又說農民可以使用，這本來就可以用在茶葉上面，是這樣嗎？
陳副主任委員吉仲：不是的，我剛才並沒有說氟派瑞可以用在茶葉上，我剛剛舉例的是農藥……
蔣委員萬安：我們現在討論的就是氟派瑞，台灣創世界之先趨，允許氟派瑞可以用於茶葉上，但食藥署上個月30日已經喊卡、暫緩實施。我希望副主委能夠回歸問題的核心，你們現在說因為國人關注，所以要召開公聽會，討論殘留容許量標準，但此時農民無所適從，本席已經點出問題，你們應該設法解決才對。
陳部長時中：謝謝委員的提醒，未來我們在適應症的開放及殘留容許量標準的訂定應該同步進行，針對這一點，食藥署和防檢局會好好討論。
蔣委員萬安：對，要同步進行，我的意思是說兩個單位要一致，既然發給許可證，同時就要把標準訂出來才對，如此一來，農民在使用這些農藥的時候，才有相關標準可以依循，而不是像現在這樣的情況，農委會說可以購買、使用，但食藥署卻沒有訂定相關標準，因為他們已經喊卡了，這是一個問題。部長、副主委，本席希望你們的橫向聯繫要做好，談到橫向聯繫，檢視這次農藥申請整個審查流程，牽涉到的不只是你們兩個部會，也包括經濟部、環保署，為什麼？因為農藥的開放在使用上不只是牽涉到農作物，這部分是由農委會負責，對人體危害的部分則由衛福部負責，對於生態環境的影響，比如說流到水源或是被一些鳥類、魚類食用之後，對整個生態鏈的影響，這部分環保署也要進來，還有這次氟派瑞用於茶葉上，未來其他農藥、其他農產品如果要外銷，是不是需要經濟部國貿局進來，甚至是外交部進來？整個審查流程不單單只牽涉到你們兩個部會，未來牽涉到、影響到的部會都應該進來表達他們的意見，並且幫相關受影響的團體一起發聲。前端的各部會、行政院在推出一項政策、開放一個新農藥申請時，不單單只牽涉到兩個部會而已，後面食藥署在訂標準時，你們要預告60天，之後公告，或是最後要有個定奪、召開專家會議，應該讓其他不同的團體進來，比如說，消保團體代表或是貿易商以及公民團體等。
本席在此提出兩項具體建議：第一，在預告期間就應該主動告知這些利害關係人，讓他們知道衛福部食藥署準備要放寬標準，讓這些人都知道有這樣的政策推出，他們可以發表意見，今天食藥署表示已經將原本預告期從14天放寬至60天，但是如果民眾不知道、這些團體代表不了解，你公告600天也沒有用。所以本席希望未來放寬農藥相關規定或是任何政策推出時，要主動告知、通知利害關係人；第二，未來如果召開專家學者會議，也要把相關的包括消保團體、農民代表、產業公會等一併納入，因為我看了你們的專家學者會議名單，基本上就是這些專家，而沒有聽到最主要消費者的心聲，這部分沒有代表進來，全部就只是這些固定的幾位學者，開完會之後就定奪、決定，那民眾的聲音在哪裡？還有，這些農民代表的生計會受到影響，他們的聲音也不見了，對於上述兩項具體建議，希望未來在政策執行上能夠作一些改進。
最後，3月份的時候，桃園忠貞國小、青埔國小標榜無農藥殘留的有機蔬菜竟然驗出農藥，這裡面都含有農藥益達胺，請問部長了解益達胺對人體的危害嗎？
陳部長時中：每種農藥都有一定的功效及危害存在，若被查驗出超標，我們就會依法裁罰。
蔣委員萬安：今天是在國小發現這種情形，原本標榜無農藥殘留的有機蔬菜竟然驗出農藥，其實不只桃園，台北也有這種情形，前不久抽驗81件蔬果產品，有3件不合格。之前我曾調過食藥署的資料，請教部長，目前有沒有最新的數據？關於市面上蔬果農藥殘留的抽驗，去年（105年度）的不合格率有多少？

請衛福部食藥署吳署長答復。

請葉委員宜津質詢。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、副主委，你們的橫向聯繫真的有問題，連政策說明都很弱，對於方才蔣萬安委員所提，我幫你們說明好了，我真的是聽不下去了。氟派瑞、三氟派瑞為什麼會許可？這是經過科學數據許可才放行的，而它之所以許可放行，也訂定了標準，也已經用於其他作物，所以農民買得到，簡單來說就是這樣，他問你農民為什麼買得到，你卻一直回答不出來，就是因為已經許可，而且已經在使用了，但是是用於其他作物，就是這麼簡單嘛！農民買到之後拿去用在茶葉上，這是農民自己使用的，我們在查驗茶葉時，還是不能檢出啦！很簡單，就是這樣，你們要講清楚。為什麼我們許可了氟派瑞和三氟派瑞？因為這是一個改良的、新的農藥或是新的藥物，而它改良之後，我特別用「改良」、「改善」的字眼，它經過科學數字的證明是傷害比較低的，對環境、對人體的傷害是相對比較低的，所以我們認為這應該是一個將來希望可以取代一些傷害比較大的農藥的一種作法，就是這樣，我一分鐘就講完了。
今天我們要討論的不是這些，2004年美國人出錢讓我去美國1個月進行Leadership Program，我見了他們的農業部長，因為我的選區來自農業選區，十幾年前那位農業部長就這樣說我們，他說，你們都不訂定標準、要求零檢出，結果你們國內自己吃的東西根本都不是零檢出，那也不關他的事，是我們自己在吃的，但問題是這個世代、這個時候跟以前不一樣了，現在連農民的競爭都是全世界的，我都是這樣跟下一代年輕人講、跟我的小孩講，現在沒有一個行業可以說我只要在台灣存活就好了，幾乎沒有了，你要面對的是全世界，所以我們要進口人家的東西，我們也要出口，我們要要求人家，同樣的，人家也要要求我們，但是站在保障人民健康的立場，我只有一個要求，你們要訂定標準時，同樣的東西用在同樣的作物，全世界最嚴格的標準先拿來參考就對了，這是很重要的一點，但問題也沒有這麼簡單，方才我已經說了，那位農業部長跟我們說，還有近千種藥物是還沒有訂定標準的，這有很大的問題，這次我看到你們很積極地弄了一百多種，你們有沒有像我剛剛講的，針對這一百多種把全世界最嚴的標準都拿來參考一下，有沒有？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我們在做預告的時候，就有針對預告的項目做一些相關的比較。
葉委員宜津：相關的比較你自己看，人民沒有看到。
陳部長時中：我們將來要改進預告的格式，讓它更清楚。
葉委員宜津：沒錯，這是非常重要的。你要開放任何一種新的東西時，先把全世界最嚴的標準拿來，拿這個跟人家談判時就說：「對不起，為了國人的健康，我們一定要採取嚴格的標準。」，全世界沒有人可以勉強我們。這是第一點我要求的，一定要先把全世界最嚴格的標準拿來參考。不過這也沒有辦法完全做到，因為有些藥物在全世界也沒有標準，畢竟有些國家不生產這些農產品，譬如：生產芒果的國家很少，生產茶葉的國家也不多，但是這是我們的強項，我們要出口，人家要要求我們，除了我們國人自己吃的以外，我們的農民要面對全世界的市場，要跟外國競爭，人家其實也會檢驗，但是你們沒有做好溝通，讓我們這些想要出口農產品的農民受到很大的阻礙。以三氟派瑞為例，本來有全世界覺得更毒的農藥，你現在說沒有，一切回復原狀，這其實對我們的農民出口是有傷害的，甚至對國人的健康是有傷害的，你們做這件事情的時候，你們應該好好用科學來說明。之前用的更毒的那些農藥你不敢說，你不敢讓它退場，你只有說現在要增加開放一種新的藥物，難怪人民會害怕，會有疑慮，所以這個問題的關鍵在你們真的沒有辦法好好地為你們的政策說明，所以你們就沒有辦法辯護。
陳部長時中：謝謝委員，我們當然將來會對進出藥做一個滾動式的檢討，看要如何將藥害減到最低，我相信農委會和我們都會努力來做這件事情。至於未來跟國際標準有差異的部分，我會把專家的意見明列出來，要有明確的科學證據，我們才會開放。我們當然期待能夠跟世界相關標準同步。
葉委員宜津：部長，這就是政務官和民意代表不一樣的地方，我的質詢正在臉書上直接轉播，我告訴你，我說的全台灣都聽得懂，你說的沒有人相信。
陳部長時中：那我應該要多改進，增加大家的信任度。
葉委員宜津：我希望你儘量用人民聽得懂的語言，你就應該在這個時候講：「以後我們要建立一套讓比較落伍的農藥可以退場的機場，我們用比較好的、比較低傷害的農藥來取代。」，你不能這樣講嗎？
陳部長時中：可以，我想要加強跟民眾溝通的能力，謝謝委員指導。
葉委員宜津：好，那我就要講了，你們什麼時候要建立農藥的退場機制？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，農藥退場機制是由農委會負責，我們都有固定讓一些對環境、對人體健康比較不好的舊藥隨時都有退場機制，就如您所講，我們這次在整個風險溝通，在為何要引進新藥、讓舊藥退場這部分沒有完整說明，這次我們的專業安全是沒有問題的，是我們的安心溝通的部分需要再加強。
葉委員宜津：要痛加檢討，不是只有加強而已。

是。
葉委員宜津：我希望你們能夠趕快建立起這套機制，怎麼樣退場也要向人民說明，不要只是你們自己靜靜地做，沒有人知道，真的要讓人民知道你們在做什麼，也要讓人民聽得懂、看得懂，才能夠知道你們在做什麼。
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們有跟一些總幹事及製茶產業的理事長說明，他們完全認同這個新藥，我們會等到之後再來做相關的說明。
葉委員宜津：這不能夠這樣說，不是他們認同，你說茶農認同……

剛剛我在一開始報告……
葉委員宜津：要讓國人認同，要讓消費者認同。
陳副主任委員吉仲：對，所以我剛剛一開始口頭報告時提到，新藥的引進、舊藥的退場，我們絕對是站在消費者的安全及產業發展、農業發展來思考，所以我們才會說我們會堅持農業將來要採取這樣的審查機制。
葉委員宜津：好，那三氟派瑞要怎麼樣讓消費者認同？你要不要說明一下？
陳副主任委員吉仲：以三氟派瑞用在茶葉上跟原來的舊藥相比來說，其實三氟派瑞裡面的氟派瑞美國EPA早就在2013年公告是致癌物質裡的最低級，相對其他的舊藥是更安全的，所以雖然目前是暫停使用的，但是我們認為以後還是有機會用在茶葉上面。
葉委員宜津：好，我已經給你機會說明了，你早就應該這樣說明，你這樣說明又會引發一個新的問題，就是會有人指出你這個暫停是不對的政策。
陳副主任委員吉仲：沒有，目前不是這個因素，而是風險溝通還沒有做好，沒有讓民眾安心，我們暫停是為了配合衛福部，要先消除民眾疑慮，我們如果持續做好風險溝通，讓大家放心使用，到時候政策再重新公告，民眾就可以接受。
葉委員宜津：很好，下一次就要全部都搞定之後再出來，好不好？

好。
葉委員宜津：好，謝謝。

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要就兩種化學物質和食藥署吳署長及化學局謝局長討論。最近的新聞事件中，有廠商把工業用石灰加入冬瓜茶磚，按照規定工業用石灰的純度是95%以下，食藥署未來要如何防範這樣的事件持續發生？

請衛福部食藥署吳署長答復。
吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，所有食品級的原料都一定要符合標準，這次在高雄發生的冬瓜茶磚事件，使用的是非食品級的石灰，碳酸鈣含量未達95%以上，我們後來也針對這個產品做了相關的檢驗，雖然碳酸鈣含量是百分之八十幾，其他成分是碳酸鎂，對人體應該沒有其他傷害，最主要是沒有符合食品級的標準。
吳委員玉琴：好，那我就要問一下化學局，化學局在去年成立，對於這樣的事件，化學局可以做什麼預防措施？我們希望化學局成立之後對食安問題能夠有所防範，化學局對於這類事件能夠怎麼處理？

請環保署化學局謝局長答復。
謝局長燕儒：主席、各位委員。謝謝委員。我們最近跟食藥署和幾個單位研商，如果是屬於食品級的添加物，當然是合法的，問題是雖然原料的名稱一樣，可是是工業用的，這就是我們的工作重點，我剛才報告時有提到，我們會針對化工原料行及食品廠進的化學物質進行調查，比方說這個食品廠進了工業用石灰，我們就要去瞭解它究竟要做什麼。
吳委員玉琴：所以你們是從源頭的流向做管理，可是如果它蓄意想要做違法的事情，你們怎麼查得到這個流向呢？
謝局長燕儒：我們有兩個重點，一個是化工原料行賣給誰？另外一個是食品工廠買什麼、從哪裡買？以這個例子而言……
吳委員玉琴：可是你們都是奠基在它誠實申報，如果它不誠實申報，你們就完全抓不到了。
謝局長燕儒：我們目前是要調查，看它的申報來查核有沒有異常，譬如食品工廠其實不太需要用到工業用石灰，可是它卻進了工業用石灰，這就是我們的一個重點。現階段我們是要輔導訪查，另外就是把這個公告為毒性化學物。

化學局的這個系統何時會建立好？
謝局長燕儒：我們現在已經啟動，早上我也報告過，第一波會針對57種容易流入食品的化學物質，目前其中只有8種是毒性化學物質，我們會分批公告進來。
吳委員玉琴：對於這些容易流入食品的部分，你們會加強列管及查察？
謝局長燕儒：對，公告之後，它的製造、輸入、儲存、販賣、使用等，都需要有許可，現階段對於在食品中使用工業用石灰，按照食品法規當然可以處罰，可是在販賣方面的確還要做個彌補。
吳委員玉琴：關於無水石膏，這是2015年發生的事件，後來被判無罪，因為食藥署也公告這是合法的食品級，問題在於國內與國外的標準不太一樣，國外進口的這些東西滿多的，我們如何做好事前防範與事後檢討？未來食藥署及化學局對這些沒有公告之前還不是食品級的違法東西，有沒有什麼作法？
吳署長秀梅：其實我們是從源頭管控，食品業者一定要上網登錄，如果不是食品級的，就不能使用在食品。

所以還是不能使用嘛！化學局也要一起幫忙把關。
謝局長燕儒：是。我們所瞭解的是登錄為食品級的部分，可是對於非食品級的部分，我們目前比較沒有管道。
吳委員玉琴：它在國外可能是食品級，但在國內因為沒有正向表列的食品，可能被列為不合格，所以還是要有相關的管控機制。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，您解釋的完全正確，在農藥申請的第三個步驟中，我們要做藥害、藥效及殘留量標準的訂定，一般而言，藥效、藥害都是由申請業者，也就是廠商自己透過委託政府核可的34家實驗室提出藥效、藥害的實驗報告，農委會再做相關的田間實驗。這30幾家中，有7家是跟業者相關的實驗室，剛才也有很多委員提出建議，未來我們會將利益迴避部分明確訂定出來，避免廠商透過委託相關的實驗室來提出藥效、藥害報告；其他田間實驗有關殘留量的部分，還是由防檢局及藥毒所負責。
吳委員玉琴：所以這部分你們會再研議相關的迴避原則？因為我們怎麼聽都覺得由廠商自己做相關產品的試驗是有點疑慮的。我知道藥毒所也提到所有單位都要經過你們檢驗合格，不會亂做，但從民眾端來看，總會覺得該有一些利益迴避，讓數據更客觀、更有信任度。
陳副主任委員吉仲：是，同意委員的建議，其實在第一階段，任何業者或廠商提出新藥，向農委會提出申請時，他們所提基本的毒理分析，如果是國外藥廠，大概都是全球性的，這些也是一個全球性的資料，我們也是依照之前所訂的規定走，這整個流程或許有需要更加強把關的，我們也很樂意回去修正。
吳委員玉琴：我們就持續研議，讓這個資訊更透明。另外有一個部分要請農委會幫忙，我看到你們的劇毒農藥都不斷在退場，但目前還有11種劇毒農藥在繼續使用中，不知道劇毒農藥何時退場？這11種劇毒農藥有沒有退場機制？
陳副主任委員吉仲：只要是劇毒的，甚至是致癌性比較高的，我們本來就有一個相關審查機制，儘快讓這些高風險，尤其是對環境、對農民健康有害的農藥退場，前提是要有相關替代藥劑進來，舊藥就會有退場機制。
吳委員玉琴：上次在藥毒所我也提到了巴拉刈農藥，去年我參加「自殺防治日」的記者會，與會的幾位學者提到一個數字，讓我印象深刻，他們說農藥中毒在台灣是第三常見的自殺方式，除了上吊、燒炭之外，就是農藥。另外，老年男性吃農藥自殺是年輕男性的51倍，老年女性吃農藥自殺是年輕女性的38倍，而且農藥自殺占老人自殺的20%，這可能是因為農村地區的農藥非常容易取得，所以自殺比較容易。在中毒致死部分，巴拉刈有5成到9成都會死，因為它是非常毒的，而且吃了之後很難醫，其他農藥的致死率則是低於20%，所以我對此非常擔心。尤其從1985年到1993年，吃巴拉刈自殺在農藥自殺所占的比率是55.4%，數字滿高的，從2012年到2014年，平均一年死174人，2015年是209人，其實吃巴拉刈死亡人數在農藥自殺中所占的比率滿高的。巴拉刈在南韓也是常常被用來自殺的一種農藥，約占60%，2012年南韓就禁用巴拉刈，全世界有將近50個國家也禁用巴拉刈，我覺得禁用巴拉刈是一個世界趨勢，這也是醫藥學者提出的呼籲，不知道農委會是否能審慎思考巴拉刈的使用？因為在農村地區它真的是非常容易取得的農藥，如果管控做得不好，民眾吃了就沒救了。
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，去年9月跟所有公民團體、學者專家座談時，就有提出這個液體，當時我承諾會儘快解決這個問題，因為巴拉刈含在嘴巴之後，即使突然不想自殺而吐出來，也沒有辦法救回來。
吳委員玉琴：對，來不及。
陳副主任委員吉仲：這種農藥對人體的傷害顯然是無法挽回的，可是對從事一年三期作的農民（尤其是南部）而言，，噴灑巴拉刈能讓第三期作的豆類快速收割，這個成本是農民比較能負擔的。對生態環境而言，巴拉刈反而比其他除草劑更好，所以這是一體兩面的問題，有鑑於此，我們考慮透過代噴業者處理，只有代噴業者能購買巴拉刈噴灑，以免鄉下因很容易取得巴拉刈而造成委員剛剛講的不幸事件。我在此具體承諾，我們會在一個月內提出巴拉刈的管理報告給委員，如果衛環委員會有需要，也會送一份完整管理報告給委員會。
吳委員玉琴：一個月內提出完整報告，其實我更期待有其他替代方案可以讓巴拉刈退場，因為你剛才講的是價格問題。
陳副主任委員吉仲：我們有更屬於生物的農藥，噴灑以後，可以讓豆類快速枯萎，進而收割，我們現在正在加速辦理，俾利農民運用。誠如剛才所說，家父就是因噴灑巴拉刈而傷到眼睛，一個禮拜沒處理，就差點要把眼珠挖掉，只噴到一滴就這麼嚴重。

可見這是很危險的東西。
陳副主任委員吉仲：對農民而言，巴拉刈也非常不安全，所以我們思考把代噴業的管理做好，不要讓一般……
吳委員玉琴：副主委，請你儘速提出巴拉刈的退場機制，在還沒有退場之前，請你一個月內提出相關的管理資料？
陳副主任委員吉仲：是，我會在一個月內提這個報告。
吳委員玉琴：好，謝謝。

謝謝委員。
主席：請邱委員泰源質詢，邱委員質詢後，休息5分鐘。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。最近發生這些事情，我們要思考的是，如何根本解決，而不是各說各話。雖然你們很努力，但能否治本、能否透過全民教育澈底改善文化才是重點，待會兒我會逐一跟大家分享。首先，我建議建立以人為中心的運作模式，了解這個人怎麼吃、怎麼買的生活狀況，也就是要人性化。另外，要以家庭為單位，很多教育都要在家庭教育中養成，包括背景、文化、宗教等等，從小就知道怎麼吃比較健康，他們就不敢隨便使用農藥。而且要以社區（如學校、市場）為範疇，了解社區裡面要照顧哪些人群、怎麼分不同的community，當然也有我們看不到的社區──市場外面的攤販，以人為中心進行思考，才能帶領政府各部門向前走。此外，要強調人文關懷、專業創新、品質安全三大精神，有關懷才會做好事，專業創新、國際間如何，一定要有更多預算來處理，創新、品質安全是基本核心價值，思維國際化、策略國家化，行動當然要在地化。
看了各部門提供的資料，我都沒有看到KPI，在那麼多項目中，完全沒有這個單位到底要做哪幾個部分，3個月要完成幾%等等資料，我覺得要以人為本，然後設定一個KPI一直執行，這樣才能帶領整個政府團隊往前走；否則，如果大家這麼努力打拚，卻看不到什麼成果，文化也沒有改變，也是枉然，還是要常常檢討。
食安五環政策要再評估，第一環是源頭控管，設立毒物管理機構，環保署已成立毒物及化學管理局（化學局），請問該局現在的角色如何？農委會負責訂定使用方法、殘留標準，衛福部則根據法源（食安法）審查，當然這部分還有努力的空間，早上有很多委員詢問公告部分有沒有主動發函讓大家知道，我記得醫療方面都有發函給相關單位，請大家注意有這個公告，不知道農藥這個部分有沒有公告，現在農藥管理情況如何？新藥若上市後續的管理分工為何？這些是不是要重新思考一下？化學局扮演什麼角色？只做毒物管制、公害污染嗎？農藥的評估流程、放寬或管制是否說明清楚？以上問題，請相關部會簡單回應一下。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝邱委員提這個問題，現在農藥部分還是由農委會負責管理，當初成立化學局時就說明，原來各單位管理的毒物化學都依原來的架構處理，所以目前整個農藥管理還是由農委會負責，有關農藥的新藥申請或衍生用藥，第一個階段的源頭端都是由農委會負責，農委會依照相關的農藥管理法審查完之後，會送到衛福部進行第二階段作業，由衛福部依照衛生管理法訂定最大殘留量，目前的運作機制就是如此。
邱委員泰源：有關源頭管理部分，如果開放新的農藥，會不會對舊的農藥製造商不利？這部分有沒有辦法站在專業的立場堅持。
陳副主任委員吉仲：有關新藥的申請和舊藥的退場機制，後者是由農委會防檢局負責，目前只要有劇毒對環境生態、健康造成影響的，我們都有相關的退場機制，所以現在的重點是，有新藥申請的時候，我們也希望舊藥有退場機制，目前都有按照這樣的方式申請，只是我們沒有對外說明清楚。

會不會受到商業影響？
陳副主任委員吉仲：不會，農委會還是站在農民的立場……
邱委員泰源：這個要講清楚，有時候大眾傳播會讓民心惶恐，我覺得政府有必要幫努力打拚的正派廠商出聲。
陳副主任委員吉仲：正派廠商也知道要不斷透過技術研發讓新藥進來、舊藥退出，他們才有辦法在市場上生存，如果只是持續用舊藥，一旦農民久用之後沒有辦法防治病蟲害，這個藥就不會被農民繼續使用。
邱委員泰源：剛剛吳委員提到Paraquat，現在還在使用Paraquat，讓我覺得很意外，我記得幾十年前在第一線的急診值班時就很怕這個藥，只要來就醫的農民可能和巴拉刈有關，我們就叫年輕的醫生、第一線的護理人員一定要戴兩層手套，其實戴兩層手套還是會中毒！何次長對此應該很清楚，這個議題只是插播一下，因為我很意外巴拉刈竟然還在使用。
陳副主任委員吉仲：我們會在一個月內向委員提出檢討報告，巴拉刈……
邱委員泰源：我在醫療上見識過它的威力，真的很可怕。
陳副主任委員吉仲：對農民而言，這個成本比較低，效果最有效，對環境也是比較友善，這是相對於其他農藥來說。
邱委員泰源：好，但這個還是要注意，因為這會傷害到醫療人員，醫療人員只要稍不注意可能自己就會中毒了。今天新聞報導敘利亞被毒氣攻擊，有那麼多小孩子死在哪裡，中毒的事情太可怕了！所以應該要全民總動員來防止，即使是小小的毒都要儘量防範。
接下來是重建生產管理部分，農民都知道要怎麼使用嗎？會不會用於橘子的農藥沒有用完就使用在葉菜類上？這部分要怎麼改善？農民有可能將使用於橘子後所剩的農藥使用於葉菜類，然後過幾天就拿到市場來賣。
陳副主任委員吉仲：所以最重要的還是源頭管理，在源頭管理方面，除了農民的教育之外，最重要的還是農藥行，希望他們販賣農藥時要依照所謂的處方籤，您是醫師，所以很清楚，如果將來植物生病，生什麼樣的病就應該要噴什麼樣的農藥，而不是聽農藥行、藥商的建議，拿十幾種回去混合噴灑，所以最重要的是要推處方籤。至於長期來說，我們希望植物醫師法可以通過，送立法院審議……
邱委員泰源：我要跟農委會說明的是，不要什麼涉及到幫忙、治療的就都稱為醫生，醫師是有國家的定義，否則就會有幾百種醫師，到時候滿街都是醫師了。我不反對好的名詞大家使用，但是這個涉及到專業。對於所謂的植物醫師，你們將來要使用這個名詞時，請多去瞭解醫療法、醫師法是怎麼定義醫師的。以小學課本來說，植物醫師是啄木鳥，因為他是吃蟲子的，所以這個名詞訂定下去，可能小學生會以為你說的是啄木鳥。這個部分拜託你們注意，我擔心將來會引起紛爭。
陳副主任委員吉仲：因為現在各國立大學有所謂的植物醫學學程，所以這個部分……
邱委員泰源：沒關係，這個後續再討論。
我們來看下一個部分，生產履歷恐怕有困難，我的好朋友──葉姓醫界前輩，之前擔任台北市政府衛生局長時曾跟我說，在市場以外的菜沒有一家是合格的，但是我另外的朋友說杭州南路那裡賣的菜漂亮又便宜，而且還很好吃，我不知道要不要去買，農委會贊成嗎？
陳副主任委員吉仲：只要是用農委會的四個標章，包括產銷履歷、CAS優良農產品、吉園圃或有機的，我們建議用這個為標準。以有機與產銷履歷來說，我們都有加強抽驗，其合格率高達99.9%，基本上我們是希望透過……
邱委員泰源：次長，加重惡意黑心廠商責任的部分，你們執行的怎麼樣？因為民眾對於這個一直無法接受，一個傷害我國國民健康很大的人，最後好像被輕輕放過了，有沒有這樣的情況？你們督導的成效如何？

請衛福部何次長答復。
何次長啟功：主席、各位委員。確實過去有幾個例子不符合民眾的期待，我們與檢調之間，若處以行政罰就會罰得比較重，但是基於一罪不兩罰，只要牽扯到刑事責任，就讓我們在執法上好像沒有施展的空間。所以我們也希望在移送檢調的過程中，能衡量哪些對業者的懲罰是比較具體且有效的，我們就以行政方式來處理，如果確實牽扯到其他部分……
邱委員泰源：謝謝次長，我了解了，但是我們要想辦法去處理，而不是停在那裡。別人做不好，我們還是要認真做。
我再次重申，很多政策看起來是有很多單位在處理，但我認為對於要做的事情還是要有KPI，請你們在一個月內提出你們現在正在做的事情，各單位在做哪些事情、什麼時候要做什麼事情、進行到多少百分比等，請在一、二個月內提供相關數據給我們參考。謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。前一段時間有一則新聞，以食品宣稱療效，這個新聞部長有看到嗎？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。有，我有注意到。
林委員靜儀：新聞報導若依據食安法開罰，以第二十八條第一項可處4萬元到400萬元的罰鍰，以第十九條第一項則可處3萬元到300萬元的罰鍰，請問到時候能罰到這個錢嗎？

你沒有在注意嗎？

醫師代言食品是不可以的？

請衛福部食藥署吳署長答復。
吳署長秀梅：主席、各位委員。如果食品有宣稱醫療效能的標示、宣傳或廣告，就違反食安法第二十八條第二項的規定，可以處食安法第四十五條規定的60萬元到500萬元罰鍰，去（105）年我們處罰了3,982件相關案件，處罰的金額是1億1500多萬元。
林委員靜儀：這些是你們同仁看電視、上網路看到的，還是民眾的檢舉？
吳署長秀梅：都有，有些是民眾的檢舉案件，有些則是我們自己舉發的。
林委員靜儀：所以有些是你們自己主動的。我們來看螢幕上顯現的例子算不算，這是網路的部分，他們會在臉書設置粉絲團，看起來像是補充知識，例如「健康加油讚─熟齡養生知識站」，這個名稱看起來好像是在做衛生教育，提供民眾相關知識，但是後面就有人寫吃了這個有用、有好處。署長，食品可不可以宣稱可以減少睡不好、熱潮紅、績效下滑的工作表現？
吳署長秀梅：不行，不可以。
林委員靜儀：食品不能標榜吃完後績效比較不會下滑，也不能宣稱可以改善熱潮紅。食品不行，如果是藥品呢？

謝謝。

請徐委員志榮質詢。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。新執政團隊從520上台開始，不管是與本委員會相關的報載郵差要做長照也好，氟派瑞用於茶葉也好，還有一例一休，好像都沒有很周全、慎重考慮完善就拿出來了。其實大家都立意良善，像郵差做長照，可能是因為郵差有地緣關係，與居民很熟，但是以苗栗縣土地面積最大的泰安來說，泰安有個郵局裡面只有一位局長，他是和尚兼撞鐘，你要他怎麼再去負責長照？當然，這是以後人力如何配置的問題。就像氟派瑞公告後又暫緩，當然暫緩有暫緩的原因，但感覺是沒有經過周詳的思維，公告後聽到反彈聲浪就暫緩了，會讓人感覺政策不是很明確。一例一休也是這樣，勞方叫、資方叫、全民因為物價上漲也叫，還有地方縣市首長不接受要停辦。這些都會連累到蔡總統的民調，多多少少都有關係。本席只是要提醒大家，不管要推出什麼政策，都要在更周密的考慮之後再推出來。
美國貿易代表署3月31日發布年度貿易障礙報告，希望我們開放美牛、含瘦肉精的美豬及相關產品，雖然行政院表示以食安優先，但我還是想要請問三位，你們覺得是食安優先還是川普的美國優先？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。以我們的立場來說，當然是食安優先。

副主委的看法呢？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。除了食安優先為第一考量之外，我們也會考慮國內產業界的發展，尤其是畜禽產業部分。

食安辦許主任的看法呢？

請行政院食安辦公室許主任答復。
許主任輔：主席、各位委員。食安當然要先顧好，至於國家發展所需，也都要全盤考量。
徐委員志榮：大家都說食安優先，但我擔心在小英總統任內會承受不住美國、日本給我們的壓力，進而開放含瘦肉精的美豬，甚至是日本核災輻射風險的食品進口，部長，會不會挺不住？
陳部長時中：我們一再表明食安第一，不會因為其他因素改變我們對專業的堅持。
徐委員志榮：部長幾天前有接受個專訪，我覺得部長應該請這位記者喝杯咖啡，因為專訪中的照片照得很不錯，我一直覺得你比我年輕，但是他把你的年齡公佈出來之後，我才知道你比我大了幾歲，這表示你養生有術。
部長一直強調食安優先，但是我看了你的專訪，你說只要能確保吃下肚是安全的，就不反對解禁，請問要如何確保吃下肚是安全的？
陳部長時中：我們沒有既定的立場，衛福部的責任就是要確保安全，要確保安全當然會參考很多科學證據、臺灣的飲食習慣及專家的考量，訂定出安全標準，這個標準的嚴格度一定會是全世界最嚴格的。
徐委員志榮：最嚴格的就是現在的瘦肉精零檢出。你說只要確保吃下肚是安全的，就不反對解禁，那是零檢出嗎？還是會有個數值？
陳部長時中：這個沒有既定的數值，要參考專家的意見與科學的證據。
徐委員志榮：您的意思是不確定一定要零檢出，而是要遵照科學的證據與專家的看法，就算不是零檢出也可能要開放，是嗎？
陳部長時中：我並沒有這樣說，我還是要強調，要在專家或科學證據下確認是安全的。
徐委員志榮：我們國人與美國人的飲食習慣不一樣，他們比較不吃內臟，而我們比較喜歡吃內臟，而瘦肉精可能在內臟裏的殘留量較高，所以我認為還是要堅持零檢出，這樣才是真正替國人健康把關。我們講的食安五環，我覺得第一環的源頭控管最重要，只要政府不開放，就是把源頭控管做好，這樣也就不用其他四環了。只要第一個源頭控管做到零檢出，不管含量多少，就是要零檢出才能輸入，不是在第一關就把關好了嘛！
以國人健康為主的部長，在其他外交單位、經貿、農政體系都尚未表態之前，你就先說在確保國人吃下肚是安全之下可以解禁，好像把我們與美國兩邊要談的底牌、籌碼都講出來了，好像有點要開放的意思了，是不是這樣？
陳部長時中：我想這是新聞媒體寫新聞的角度，我強調的只有安全。
徐委員志榮：川普這個人大家都知道，所以我們的壓力只會增加不會減少。照之前的部長所說，這麼多年我們都挺住了，在大有為的民進黨執政下，我們應該也要挺住。但現在看來似乎有幾個前奏，包括農委會曹前主委說哪有能耐不開放、嘉義縣縣長也說豬農已經準備好了，我不知道所謂準備好是有什麼配套、對養豬戶有什麼補償、要發多少錢，現在又加上部長這樣講，好像是要開放的三部曲，所以我合理的推測、懷疑，在不久的將來，含瘦肉精的美豬以及有核災輻射風險的食品可能會大舉進入臺灣了！

我說的是美豬瘦肉精的部分。
陳部長時中：風險是一個相對的概念，我只能保證如果未來安全有疑慮，我們沒有堅守安全第一，我們當然要負責。
徐委員志榮：我希望執政團隊可以挺得住，這不是藍綠問題，以前民進黨委員也都是反對的，我相信也希望民進黨委員們不會因為執政後立場就不一樣了。
最後，有關於氟派瑞事件，明明是農委會受理農藥商申請農藥登記使用，你們會不會希望以後農藥殘留或是動物用藥含量標準的業務移到農委會？因為你要管的也很多，這個部分是不是可以移轉由農委會一條鞭的去管理，你管好自己的食藥、食安就好。對於這個部分，您的看法如何？當然農委會不見得會接受，我只是問你會不會希望把這一塊移過去，省得像是雙頭馬車一樣。
陳部長時中：食安法是本部主責的法律，這樣的設計有點是雙重監督、雙重保障，除非修改法律，不然我們應該要堅守食安這一塊。

所以你認為保持現況比較好就對了。
陳部長時中：在法律沒有修改的情況下，這樣的雙重監督對人民的食安應該比較有保障。
徐委員志榮：如果有修法，你希望這部分都歸農委會嗎？
陳部長時中：假設的問題很難回答，但我覺得目前一邊是負責農方，一邊是負責食安，是雙重保障。
徐委員志榮：我是好意的提醒，我擔心你們的業務太多，所以認為可以把這一塊移交給農委會。謝謝。

請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天特別邀請食安辦公室許主任列席，可能是因為行政院系統裡就有研擬政策、協調與督導，所以你的角色非常重要，我對你也有很大的期待。

請行政院食安辦公室許主任答復。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。四章一Q是個非常重要的政策，是要提高糧食自給率，從學校端開始採用國內的食材，這完全符合您當才提到從糧食自給率的角度出發，這是第一點。第二，您提到排除條款，我們有在契約中訂定，包括颱風季節的排除條款，或是蔥薑蒜等作料，我們是集中於主要的食材。第三，不會有所謂的齊頭式，因為全國各校午餐的狀況不一樣，一餐從35元到65元不等，一個縣市裡的價格也不等。今天我們採用所謂的獎勵，基本上是用全國平均方式計算出來的，本來沒有用四章一Q的食材，改用四章一Q的食材之後，以一周兩餐來計算，例如肉類，兩餐是豬肉、雞肉，其他一餐是素食，甚至一個月有三次是水產品，換算出來每人每餐的補助獎勵金額是3.5元。
陳委員曼麗：如果吃兩餐、一週三次，這樣有用嗎？
陳副主任委員吉仲：這是全國平均的結果，如果我們現在去看看學校午餐有沒有使用在地食材，其實是要打個問號的，比如肉類是否有使用CAS優良農產品？CAS就表示一定是國內的豬肉或雞肉，但就是因為沒有這樣，所以我們才推出獎勵方式。誠如許主任講的，這個政策沒有所謂的髮夾彎，如果沒有用試辦、獎勵的方式，學校午餐特色完全不一樣，有自設廚房與團膳業者，因此，採用獎勵方式的話，有誘因就會參加。
陳委員曼麗：我希望食安辦公室與農委會能把資訊公開，各校午餐的合理食材成本，能慢慢的有成本上的計算。
其次，收費也要合理化，有些學校全部免費，有些學校或地方則是要付費，我認為應該要有合理化的收費，要不然有些孩子會受到委屈，而孩子是我們的未來。
再者，應該要加強對供應端、採購端、學校、家長及孩童的宣導，否則可能會暴殄天物，我們看到很多學校的校園午餐所剩下來的廚餘量也是很可觀的。
另外，本席希望學校的午餐可以放一些雜糧、本土蔬果、肉乳蛋等等，這些東西是不是都能充足，農委會也要非常注意。
本席要拜託許主任，對於這個部分的跨部會橫向聯繫要予以落實。
許主任輔：有關校園午餐部分，國中、小每天有170萬學童，所以也牽涉到食安五環的二、三、四、五環，這絕對是我們未來在推動上面的一個重點。因為每天有170萬學童，如果要全面性實施，我們要定義在22縣市或是170萬人都要吃到，當我們發現大家認為校園午餐這件事情很重要，特別是生活教育的前面是食農教育，食農教育的前面就是要吃國產米，先進國家都是這樣做，進步國家都是從學校開始的，這個我們很清楚，我們在未來同樣會去強化。
陳委員曼麗：好，謝謝許主任。如果現在各縣市的成本不一的話，當然對各縣市的補助款就不應該是一致的，目前看起來每個學生都是3.5元，而且農委會也說進口的比國產的肉品貴2倍，這個也會造成很多人覺得不太公平。
陳副主任委員吉仲：學校的午餐在每個縣市的單價或是成本都不一樣，這個問題沒辦法全國一致性的去做規範，因為牽涉到食材的供應來源，在農委會這邊絕對是完全提供四章一Q的食材供貨來源，在成本的部分我們現在是用試辦，試辦的意思是可以做滾動式檢討。您的5個主張我們絕對會儘量來配合，像第一個，當然要把每個縣市的成本算出來以後才知道，比如說台北和屏東好了，這是兩個完全不一樣的情形，你用單價補助每個人一餐3.5元，對台北來講可能太少，對屏東來講可能足夠，所以我覺得最後還是要回到學校午餐價格的合理化，因為學校午餐長期以來沒有做價格的調整，反而讓它的品質低落，所以您的幾個主張絕對會作為未來整個政策滾動式修正的參考。
陳委員曼麗：好，謝謝。請許主任先回座，接下來本席要針對農委會的業務來請教。我們都說要做農藥的風險溝通，可是在農委會的網站上，相關的資料「躼躼長」，請副主委看一下紅線的部分，它提到赤葉枯病目前防治的藥劑總共有12種，你們只是把事實做一些陳述，可是在民間的粉絲頁就會做一些訊息的布達，大家可以看到現在在使用的待克利和很有爭議的氟派瑞到底問題是出現在哪裡，我認為你們應該要有一些圖表來做這樣子的溝通，甚至我在這個民間的粉絲頁發現它會在一個地方畫圈圈來代表勝，請問農委會的風險溝通能不能更加的符合現代人的需求？
陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員指正，我完全同意。我們在專業安全上面是有做到把關，但是在風險溝通讓民眾安心的部分沒有做好，這個部分我們絕對會做修正，譬如說很明顯的，我們官方是用文字來說明，與民間用圖表或是重點式的說明有很大的差距，我們和行政院在檢討的時候，也認為這是風險溝通沒有做好的一個主要原因，我們絕對會在這個部分持續加強。
陳委員曼麗：農藥的問題大家都非常在乎，但是我們特別在乎的是農民的教育，如果教育端做得不夠好，很可能假藥和劣質藥會滿天飛，當然現在基層農藥的販售管理也是很有問題的，包括私下換照，甚至有一些農藥商會推薦不好的藥，加上政府管理不力，有一些農民可能就沒有辦法判斷，甚至我們看到台灣的農藥混用情形非常嚴重，現在台灣農地單位面積的農藥用量已經高居全世界第一，針對這個部分，本席希望農委會能夠有更好的管理方式。當然現在已經有11種劇毒的農藥會做販售的管理，我是建議這個部分還是要特別的加強，希望農委會能夠落實，食安的問題不是只有到一般的消費者，前端的管理也是非常的重要，對於農民的身體健康以及農藥的使用，本席在這邊要特別拜託農委會。
陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員指正。針對機制的部分，我覺得舊藥一定要有一個退場機制，其實本來就有，只是有一些要更加速，我們完全同意，但是同樣的也要讓新藥進來，這是第一個說明。第二個，在農民教育的部分，農委會絕對會全力執行，更重要的是依照農藥管理法對農藥商做管理，在短期我們是希望所有的農藥商依照處方箋，他賣給農民的農藥不能混合用藥或是用AIDS的治療法，而是哪一種病蟲害就開哪一種處方箋。在長期就是您提到的植物醫師制度，現在這個草案已經預告完了，在上禮拜開公民團體和學者專家會議的時候，我們也同意會再次舉辦公聽會，把植物醫師的制度具體的建立起來，這樣才是長久之道。
陳委員曼麗：好，謝謝。最後，請看這張圖表，近年國人茶類攝食量攀升快速，黃色的線是進口量，現在進口量已經高於我們的產量和出口量，針對這個部分，我希望對國內、國外要有一個統一的檢驗標準，要不然的話，可能台灣這邊顧得很好，但是從國外進口的量也非常的高，我們可能還是處在一個比較高風險的狀況。
陳副主任委員吉仲：是，完全同意委員的指正，茶葉的進口量每年平均有4萬5,000公噸，我們自己生產的不到1萬2,000公噸，之前還有1萬5,000公噸。進口茶主要是用在所謂的茶飲料，因此邊境的抽驗，甚至是相關的標準，當然就更需要有一致性，我們後續會來努力。
陳委員曼麗：好，謝謝副主委。

謝謝委員。

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道在農藥放寬標準的新聞出來之後，引起了很多民眾的恐慌，但是我們更主要是看到政府的荒唐，為什麼這麼說呢？我們先看到農委會主委說召開的是專家諮詢會議，是給行政機關做決策的參考，然後食藥署這邊又說放寬標準是符合國內的法規及國際對於農藥登記的原則，且殘留的容許量是符合國際的標準原則，但是24日晚上又說因為要重視民意，要加強溝通，所以這件事情暫緩。我現在要說的是，如果這支農藥的放寬標準確實是因為要替代其他農藥，你們應該要有能力去說服百姓和農民，並說明這支農藥的好處在哪裡，這件事就不應該暫緩，我覺得從另外一種角度來看，這是不是一種心虛的表現？為什麼你們沒有辦法對這件事情來說明？
第二件事情，當這支農藥出現，大家在談論的時候，我們看到政府不僅沒有辦法為自己的立場做一個說明，除了自打嘴巴之外，我們還看到兩個單位互打嘴巴。食藥署署長說未來的農藥管理希望由農委會防檢局來主導，不然被罵的都是食藥署，但是我看農委會的回應好像不是如此，如果防檢局認為兩個部會共同來把關會更加的嚴謹，如果是更加嚴謹的話，今天後續的事情就不會發生，除了自打之外，還要互打。我現在不討論這個，我們光看政府的內部溝通，新政府上台之後一直在說要重視溝通，但內部溝通是相對重要的，光是一個農藥的事情，兩個部會就是一輛雙頭馬車。
回到最簡單的問題，請問部長，你到底支不支持食藥署署長所說，未來應該由防檢局作主管機關，讓它一條鞭的管理？我也請農委會副主委回答，你是不是贊成還是由兩個單位來做共同管理？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。因為本部現在還是食安法的主責單位，那農委會在負責前端的噴灑農藥，還有它的必要性和合理性的考量……
許委員淑華：部長，不需要說現在的狀況，我是說未來，因為署長有提到未來一條鞭的管理會減少很多民眾不必要的困擾和一些可能出現的問題，所以他希望由農委會防檢局來負責，你怎麼看？
陳部長時中：我認為兩個單位有雙重的檢驗，對民眾的食安應該比較有保障，署長的意思是說我們內部怎麼樣來加強溝通，讓整體行政有一致性。
許委員淑華：他說不是你這邊來主導，是由農委會。來，我請教副主委。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。其實我們就是按照剛才部長所說的方式，現在農委會是依照農藥管理法來做相關審查，之後我們會再送到衛福部，因為這邊有食安法的部分。那未來的話，因為有雙重的標準審查，整個把關會更嚴格。
許委員淑華：還是按照目前既有的機制，對吧？

是。
許委員淑華：我剛才是說這個部分你們不能讓民眾看到你們在互踢皮球，如果覺得一條鞭的管理會更有效率，當然各部會就要擔起責任；如果說分開管理對於未來民眾在掌控和我們的雙重管控上會更好的話，當然可以維持現有的機制，只是說政府不能在發生事情之後，大家在第一時間就互踢皮球。
各位也知道南投種植茶葉的面積和產量是非常高的，高達70%以上，所以在這件事情發生之後，很多的農民就會緊張。這支農藥要開放到6ppm，我簡單講，如果是做出口的農民，他本來就符合國外的高標準，所以他不會受到這支農藥的影響。其實我們農民擔心的是這支農藥是一支新藥，那新藥進來之後，是不是替目前在國外已經有使用這支農藥的茶商或是茶農特別來開後門？我希望今天能夠在這裡聽到兩個單位的承諾，未來這支農藥即便是公告了可以符合，不管是不是6ppm，你們不會是為了國外某些特定的國家或者是特定的茶商來做開後門的動作。

是。
許委員淑華：那是由局長擔任召集人，委員是無給職的，執行秘書也是兼任的，看起來這個組織是比較鬆散一點，不是那麼嚴謹，如果我們來比較日本的規模，它是由3個會議來組成的，你有沒有考慮過未來要把它的層級做一個提升？或者是怎麼樣讓防檢的工作可以做到更加的完善？
陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員指正，我完全認同，在這一次之後，我們當然有盤點整個農藥的審查機制，誠如委員所提到，未來所有的新藥絕對是業者或是廠商申請，但是在他申請要提供一些相關實驗報告的時候，我們當然要迴避利益的部分。對於相關的這些農藥諮詢委員，我們也已經要求防檢局將來要把諮詢委員會的名單送到會裡面來審核，甚至我們要更廣邀一些不同專業的學者進入這個諮詢委員會。更重要的是，我們預計未來每一個新藥申請的資訊要公開透明，在預告期間主動配合剛才部長提到的表格化，要非常清楚明瞭的讓社會大眾知道，這些都是我們經過這一次事件以後，對於這個機制所做的檢討和改進的地方。
許委員淑華：好，很高興聽到有比較具體的說明未來應該要走的方向，而不是回答就是要檢討，如果藉由這個事件能夠讓我們看到在哪方面可以做更好的提升，我覺得對於新政府來講都是一個學習。我最後再請教，現在我國有機農業的面積事實上還是偏低，才六千多公頃，是占整個部分的0.85%，還不到1%。現在農藥的銷售量還是很大，當然它可以降低病蟲害，但對於使用農藥，我們還是希望慢慢地可以減少。對於農藥的減量，到底農委會有沒有一些長期的策略跟規劃？
陳副主任委員吉仲：從兩個方向，第一個，就是有機、友善環境的方向，我們已經逐漸在推廣。據目前統計應該有7,000多公頃，預計在年底，希望有機農地的面積可以達到1萬公頃。不只是採取友善環境的方向來加以調整，更重要的，農委會有很多補助生態環境的部分，所以我們在推的是，比如透過生物防治法，使用微生物的肥料或農藥，它可以取代傳統的化學農藥和肥料，這是最直接的、可以降低農藥的使用量，就化學肥料轉成對生態環境無害的有機質之補助部分，今年農委會就編了12億元，我們也研擬完成有機農業促進條例，已經送到行政院，希望可以儘快送到立法院，讓整個友善環境的生產都可以朝向這個方向，如此農藥的使用量就會減少，這是就大環境的部分。
另外一個，有關農藥管理，最重要的就是三個部分，包括農民的教育，農藥商的管理，尤其他們在販售時要依照處方箋的方式來執行，更重要的是我們要推植物醫師，將來農藥的使用和管理上絕對要有類似的證照才可以噴灑使用，否則即使再怎麼抽查，前端的源頭沒有管控好的話，還是會造成一些問題。
關於農藥部分，這是我們未來會加強的工作重點。
許委員淑華：好，謝謝副主委。我想補助是一個最笨的方式，政府可以做得更多，不只是編錢來補助農民。你剛剛回答的幾項都是已經在做的既有工作，未來要怎麼樣做到更多，你們重新去想一下對於農藥的減量如何做到更好，而不是編了很多的錢，把責任丟給農民和消費者這一端，好嗎？

謝謝委員。

請周陳委員秀霞質詢。
稍後黃委員秀芳質詢完畢之後，我們就休息。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳部長、陳副主委兩位，我們的食安五環像不像奧運的五環一樣是緊緊相扣的，感覺上應不應該是這樣子？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。對，建立食安五環的目的就是要環環相扣。
周陳委員秀霞：但事實上好像不是如此。就我覺得，看起來很像是夜市的套圈圈遊戲，你曾經去過夜市嗎？就是散落一地，一個都沒套到，有沒有這種感覺？
陳部長時中：在目前來講，執行面上應該尚稱完整。
周陳委員秀霞：「尚稱完整」嗎？剛剛吳署長就說了，目前我們的農藥管理是雙頭馬車，他建議未來是採行一條鞭的管理，這是署長說的。我覺得只要能夠把事情做好，不管是一條鞭、兩條鞭，其實我們都不會反對。
部長覺得目前由誰來管理比較好？是採一條鞭的方式來管理，還是分……
陳部長時中：兩個單位各自的專業，及其在法律上的定位，有雙重的查驗和管理，我相信這樣子會比較完整。

所以你還是認為是兩個單位。
副主委認為呢？是分治管理，還是一條鞭式的比較好？其利弊得失，你簡單說明一下好不好？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。現行的方式，就是前端由農委會負責，依照農藥管理法來審查，至於後端，我們再送給衛福部針對人體健康的影響來審核，我覺得這樣一個雙重的檢驗會讓整個農藥的管理更嚴格、更符合食品安全的工作……
周陳委員秀霞：所以你們都是認為分治管理會比較好啦！現行的法令，農藥由農委會這邊做評估，殘留的標準是由食安辦公室訂出規則的嘛！所以，只要農委會不開放使用農藥，就不會有農藥殘留的問題，是不是這個意思？
陳副主任委員吉仲：前端是農委會來處理，新藥一般都沒有訂定殘留標準，所以針對新藥的部分才需要……
周陳委員秀霞：如果你們不開放，就沒有這個問題了。
陳副主任委員吉仲：如果不讓新藥進來，都用舊藥的話，對農民反而更不利，對環境、消費者來說更不安全，之前有很多舊的農藥，而且毒性極大，像DDT或巴拉松其實都已經退場了，現今技術不斷進步，而農藥就好比西藥，人生病了要吃西藥，植物生病也要噴農藥，類似這樣的演進……
周陳委員秀霞：其實使用農藥跟訂出標準這兩者是沒有衝突的，不是這樣嗎？兩個是不一樣……
陳副主任委員吉仲：如果沒有一個標準，將來農民在使用時就沒有一定的標準，用量上就不會控制，可能會造成另外的問題，所以一定要訂一個標準，農民在這個標準底下去管控使用，才會更安全。
周陳委員秀霞：我覺得它們彼此間是沒有衝突的啦！這一次政府放寬了300多項，就農藥殘留容許量的問題，有沒有做一個安全性的評估？
陳部長時中：就安全上當然是有，不過我們前段公告的是128個品項，這一次預告的是351個品項，當然在所有安全檢驗的程序、實驗程序和技術資料的檢驗上都經過農委會和我們食藥署的雙重把關。
周陳委員秀霞：我們經常在吃結球萵苣類的蔬菜，合法使用的農藥高達47種之多，這些蔬菜如果是使用單一農藥的話，應該沒有超標，但如果交互作用，肯定會危害我們的身體健康。在農藥部分，有一些是可以用清水洗掉，但有一些就沒辦法，民眾到底要如何吃才能安心？
陳部長時中：我們在管控的時候，不管有多少種農藥或品項，基本上是計算總攝食量的風險總量，不單是吃了以後的數字，每一天會吃下多少、某一種農藥會殘留多少，這些總量加起來，我們稱之為風險總量，基本上它是少於每日允許攝食量的80%，而每日可攝食的量是一般在安全之下的1%，所以是抓在一個安全的範圍內，都是經過專家評估、相關研究及技術資料的檢驗之後所訂定出來的。
周陳委員秀霞：現在有一種熱帶水果紅毛丹，臺灣沒有種，這一次也是增加數種農藥的容許殘留量，而茶葉不能有氟派瑞殘留，原本也要開放，後來是先暫停了。我要再一次請問兩位是有受到某個國家的施壓嗎？

有沒有跟豬農溝通好了？
陳副主任委員吉仲：我們跟豬農溝通，是在於讓整個養豬業的競爭力提升，因為現在豬肉已經開放進口了，目前美國的豬肉進來，沒有萊克多巴胺，是排到大概第4名、第5名，實際上反而競爭力比較強的是丹麥、西班牙這些國家。現在我們有一個完整的養豬沼氣發電、綠能、太陽能板的作法，甚至屠體分級，保障安全的產品，讓豬農就每一頭豬的額外收入至少增加600塊錢以上，我想這個可能更重要，比萊克多巴胺的美豬要不要進口更重要……

都有跟豬農溝通過了嗎？
陳副主任委員吉仲：所謂的溝通就是提升產業的競爭力，過去1年，養豬戶的利潤我想應該還可以，因為玉米價格下跌，過去一年平均每百公斤的價格是維持在7,200塊錢至7,800多塊錢之間，所以基本上在他們的利潤還可以的情形底下，最重要的、豬農最關心的就是國內的供需部分，也就是說，我們要穩定國內在養頭數是550萬頭的話，我在猜大概就可以讓豬農維持一定、可以的利潤水準，這比國外進口豬肉的任何議題還要更重要。
周陳委員秀霞：這部分你們可能還要再加油，因為全國養豬協會和各縣市的養豬協會還是在向本席陳情，他們還說堅決反對含瘦肉精的美豬進口，也說你們根本沒跟他們溝通！他們說不排除走上街頭，還說公民不服從運動正在發酵，為了公益，他們可以合法占據公署，所以你們還是做得不夠。
陳副主任委員吉仲：我們有持續跟這些養豬業者在溝通，溝通的重點就是往我們剛剛講的方向在執行，以提升幾個重要產業的競爭力。
周陳委員秀霞：好，謝謝兩位。

請黃委員秀芳質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。3月底、4月初都還有爆發H5N2的禽流感疫情嘛？

請農委會陳副主任委員答復。

主席、各位委員。是。
黃委員秀芳：在2月份的時候，為了要防止疫情的擴散，農委會主委有訂了一個禁宰禁運7天的規定，對不對？

對。
黃委員秀芳：禁宰禁運7天之後，疫情有得到控制嗎？
陳副主任委員吉仲：林主委在2月初上任之後，一開始就遇到禽流感的問題，尤其是H5N6疫情之爆發，發生第一個案例後我們就立刻成立了全國應變中心，當初禁宰禁運7天的措施主要目標是鎖定在H5N6的部分，因為它有禽傳人的特性，所以當初是以這個為目標，事後看來這個政策其實是成功的，因為我們讓病毒的案例場只剩下13個場，其他的H5N2和H5N8是兩年前爆發而衍生到現在的本土案例。
黃委員秀芳：疫情的高峰期應該已經過了，是嗎？

是。
黃委員秀芳：3月底、4月初所爆發出來的禽流感疫情，你們什麼時候才能將疫情控制下來？

你應該是在講已經成為本土病例的H5N2或H5N8之部分。

對。
陳副主任委員吉仲：我們預計應該會在4月底以前、幾乎可以完全控制下來。彰化是一個主要的家禽生產地區，農民主動通報的話，只要是H5亞型的，不管是H5N2、H5N6或H5N8，對於撲殺我們一律是補助八成。
黃委員秀芳：這個補助我也知道。而疫情嚴重，已經重創臺灣禽肉或蛋出口的商機了，前幾天彰化蛋雞場的農民跟我提到，你們為了要防止病毒流竄，今年的話蛋要全面洗選，對不對？

對。我們希望可以在彰化跟屏東兩個主要的生產地設洗選蛋……
黃委員秀芳：好，我問一下，現在農委會所輔導的洗選場，在彰化這邊有幾家？
陳副主任委員吉仲：彰化新成立的是1家，既有的家數，待會兒我可以請防檢局提供。目前經過洗選的蛋市場占有率大概是50%，另外50%還沒有經過洗選。

這是就全臺灣而言嘛！
陳副主任委員吉仲：對，全臺灣。

那彰化這邊的洗選比例是占多少？
陳副主任委員吉仲：不好意思，我現在請防檢局查，因為目前拿到的是全國的……

好。我知道農委會目前是輔導1家洗選場嘛？

是。
黃委員秀芳：這些蛋農在反映，就是你們輔導的一家洗選場，他們把蛋從農場運到洗選場，有的要花30分鐘、有的則要50分鐘，在過程當中蛋可能會有一些損耗。蛋上面有破損的，或者是上面有一些污染的話他們會去清理，有破損的就丟棄嘛！洗選過後的蛋，如果你們沒有做好防護，整個後端的冷藏或運送過程中可能會有二次污染，那你們怎麼處理？
陳副主任委員吉仲：非常同意黃委員所提到的，現在針對洗選和一次性包材，總共有兩個不同的議題，但這兩個議題也可以連在一起，第一個……
黃委員秀芳：如果全面洗選的話，一次性的包材會取消嗎？

可不可以讓我解釋？

好。
陳副主任委員吉仲：剛好在3月底，我們找了動物科學的專家和獸醫專家，純粹就洗選部分他們兩派的意見就不一樣，獸醫都認為蛋要經過洗選，那是站在防疫的角度，動科系的老師們舉了歐盟或日本的案例，就是您剛剛講的，但如果不經過洗選，比如是Class A的好蛋，只要稍微把……

擦拭。
陳副主任委員吉仲：擦拭以後，反而保存期間可以更久。就農委會目前而言，是有在推洗選，但不是強制性，我們希望針對50%的洗選部分，至少到彰化、屏東設了以後就可達到75%的洗選蛋比例。如果沒有洗選，用的就是一次性包材，也就是從家禽場，經過集貨場，或是從雞蛋商至最後的消費端，沒有洗選的全部用一次性包材，這是大家都同意的。如果是洗選，洗選以後要用什麼樣的包材，其實這很清楚，因為洗選蛋的那些工廠設備自然而然就是用一次性包材，反而比較重要的是家禽場到洗選端，就是委員剛才講的，因為設立的地區不是剛好在禽場附近，所以這段期間到底要用什麼樣的容器或包材？這個問題我們上次會議還沒有定案，會再繼續討論，其實我們上次的決議，是要找業者一起坐下來談。
黃委員秀芳：我希望農委會要推任何政策，都要聽聽最基層農民的聲音，根據蛋農們的意見，這些蛋如果不清洗，可以保持比較久時間，但如果清洗過，保存期限就差不多是兩個禮拜，而且蛋殼有空隙，水會進去裡面，那麼蛋就有可能受到污染，我不知道未來在洗選蛋部分，你們是會在外面再加一層防護膜？或者是清洗的水添加消毒水？
陳副主任委員吉仲：其實那天我們也有討論到這個議題，就是洗選和不洗選，對蛋的保存期限會不會有影響？其實在洗選好以後，如果保存方式是維持在恆溫，就和沒有洗選沒有太大差異，所以重點還是在於洗選完以後如何保存恆溫的問題。
黃委員秀芳：我們是希望整個政策要推動時，後端還是要有配套措施，不要讓蛋農們覺得政府一個政策下來，他們就雞飛狗跳，不知道該怎麼辦！原本他們都是用塑膠籃子直接裝運出去，現在如果要使用一次性包材，運送時還是會有一些困難，所以我希望任何政策在推動時，也要聽聽最基層蛋農們的聲音。
陳副主任委員吉仲：是，絕對會聽農民的聲音，也跟委員特別報告，按照目前動傳條例規定，我們還是希望塑膠籃部分可以改成一次性包材，因為這個規定是在兩年半前就已經訂定了，但到6月底前，都還是在輔導宣傳期，我們希望可以儘快跟十幾家雞蛋通路商溝通，如果他們願意配合，我想農民大概就會更樂意配合，目前短期就是先用這樣的方式執行。
黃委員秀芳：好。另外，剛才有委員問到，現在的有機農地面積，占全部農地面積不到1%，像我們彰化地區，現在正在推有機農業，可是有機農業面積卻是逐年減少中，這到底是怎麼回事？
陳副主任委員吉仲：目前有機農地生產面積減少最主要的原因，除了栽種比較困難以外，相關驗證費用也比較昂貴，而且有機農地如果沒有大面積生產，只要有一點污染，一下子就全部破功，因為我們的有機還是著眼在零檢出，因為零檢出的規定，農民即使想要從事有機農業，但是隔壁沒有這種作法，也會受到影響，所以有機一定要在整個區塊上進行，如果可以克服這些因素，再加上我們現在有所謂有機質肥料補助，情況應該會有所改善。以彰化為例，彰化種很多水稻，只要是有機的，我們是一年1公頃補助6萬元，比現在的對地直接給付1萬3,500元還高；蔬菜的部分也是一年1公頃補助6萬元……
黃委員秀芳：副主委講得很清楚，當然，我們現在在推安全、無毒、有機農業，相信這也是我們未來農業的大目標、大方向，我們相信農民也希望可以從事有機農業，但希望歸希望，問題是如果農民要推有機，就要解決產量可能減少的等等問題，所以我們希望農委會在推有機農業時，一些相關配套也可以更積極推動。
另外，農委會應該讓農民知道如何正確使用農藥，本席來自彰化，彰化算是全台重要糧倉，當然，農民到農藥商那裡購買農藥時，可能藥商會直接推薦農民用哪個藥物比較有效，而農民大都也會接受藥商的推薦。本席是認為以你們的專業，你們應該從源頭開始管理，如果到農民端的話，農民大概就是聽從藥商的建議，因為他們自己也不太會判斷，但如果噴藥無效，他就可能再加量，雖然我知道你們每年都有舉辦農藥管理人員訓練班及農藥代噴技術人員訓練班，但本席認為這些都還不夠。
陳副主任委員吉仲：我們完全同意，重點還是在於農藥商有沒有依照規定賣農藥給農民，所以我們絕對會全力要求農藥商在販售時，一定要開立販售證明，販售證明等於確實知道農民到底是噴了哪些農藥，如果沒有依照規定辦理，我們可以依照農藥管理法懲處這些農藥商。更重要的是農業一定要走到第一線，目前我們已經在各個縣市陸續跟青農、農民，甚至是各個農會總幹事座談，我那天就跟彰化所有總幹事開座談會，希望透過農民團體，跟農委會一起努力，如果要推有機農業，我們也很樂意到彰化，有需要任何協助，我們絕對會全力以赴。
黃委員秀芳：好，謝謝。

謝謝。
主席：現在休息，下午2時處理臨時提案。
休息
繼續開會
主席：繼續開會，現在處理臨時提案，請議事人員宣讀提案。
1、
有鑑於今日本席質詢時食藥署坦承並未提供2013年發表於Reprod Toxicol相關Pyrifluquinazon文獻交付食安諮議會委員進行書面審查，顯有疏失，建請衛福部針對Pyrifluquinazon之農藥殘留量重新進行評估。是否有當，敬請公決。

第3案照文字修正意見通過。
處理第4案。請衛福部食藥署吳署長說明。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我不是本委員會的委員，但我本人非常關心這個議題。我跟大家報告，不論是農委會或是食藥署，除了農藥氟派瑞，還有128項水果、蔬菜的農藥殘留容許量標準要提高，我認為農委會和食藥署不可以逕自這樣做。我記得你們開諮詢委員會的時候，有過半的委員都沒有來，結果你們就自行公告。本席認為如果大家對立即撤銷有意見的話，我覺得至少該全部都暫停，而不是只有所謂的氟派瑞這個藥種，而是你們在3月15日公告的農藥殘留容許量標準應該都暫停，然後開公聽會。總共有128項蔬菜跟水果的農藥殘留量是高於我們一般的規範，所以我才說事實上這是美國給臺灣最大的壓力，我們是不是要迎合美國、迎合川普？
我覺得不應該這樣黑箱，尤其本委員會有非常多食安專業的立法委員，你們是因為食安專業而進入民進黨的不分區立法委員，如果你們都不能在此幫所有2,300萬民眾把持食安問題的話，我覺得你們是有違你們的職守。本席在此要提醒國民黨的委員和主席，我再說一遍，3月15日公告的農藥殘留容許量標準，其實不是只有氟派瑞這個新農藥，它同時也讓128種的農藥殘留量提高了非常多的ppm。有關這個部分，食藥署和農委會並沒有說清楚講明白。其次，你們是黑箱作業。那天徐永明委員也有提到，他說有一半的諮詢會議委員並沒有出席，難道他們可以幫你們背書嗎？我覺得有關3月15日所公告的農藥殘留容許量標準，如果大家認為撤銷太嚴厲，那麼我也同意就先暫停，等大家討論之後再來處理。2,300萬民眾的健康不能建立在食藥署跟農委會的黑箱作業上，請國民黨委員和召委能夠支持，謝謝。
主席：陳宜民委員、徐志榮委員跟我本人都有連署這個案子，我覺得增加社會溝通的機會，開公聽會也不是壞事，今天經過一個早上的專案報告，你們都覺得跟大家溝通不足，我覺得可以趁這個機會把你們所做包括那天的食安會議，還有之前的書面審查到底是怎麼樣的書面審查，都有機會可以對外溝通，我覺得交代清楚也不是壞事。對於這個部分，農委會和衛福部也應該有一點想法，這個殘留標準的制定通過是……
高委員金素梅：（在席位上）我看到了，三十幾頁的……
主席：副主委，這是你的部分吧？衛福部只是把你們定的殘留值公告而已啊！
高委員金素梅：（在席位上）報告主席，我手上有長達36頁的資料，然後有128種……

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。這次公告的128種裡面，很多新藥都是基於我們農業發展所需而訂定的，這個提案是否可能做以下的修改，改為「衛福部與農委會針對農藥殘留容許量之訂定機制之預告和公告程序中，有關於106年3月15日公告之農藥殘留容許標準之氟派瑞在產業上所引起之爭議，農委會於一個月內提出完整之檢討報告。」？

（在席位上）我剛剛說過不是氟派瑞啊！你們……
陳副主任委員吉仲：不是，跟委員報告……

（在席位上）把128種農藥的殘留量提高……

那也可以把……
高委員金素梅：（在席位上）你們溝通沒有那麼樣的完整，我們就重新再讓它溝通一次嘛！有什麼意見呢？如果你們覺得有意見，那我們就先暫停，然後聽大家的意見。我們的農民都已經習慣現在的農藥殘留量了，然後你們現在卻要把它放寬提高，請問一下，這樣做是為了誰呢？是要進口嗎？
陳副主任委員吉仲：委員，完全不對！沒有新藥來取代舊藥的話，對農民、對消費者是完全不正確的。如果以最爭議的氟派瑞為例，你可以去查所有的茶葉上……

（在席位上）我又不是講氟派瑞！
陳副主任委員吉仲：對，是所有的新藥……
高委員金素梅：（在席位上）現在還有128種蔬果要提高其農藥殘留量，包括草莓、萵苣等等之類的，你們也沒有讓我知道啊！

所有的程序都有預告公告……
高委員金素梅：（在席位上）沒有！沒有！沒有！很抱歉，我們基層的農民不知道，你們只是在你們的網頁上公告。
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，您的對面是許委員，您可以現在去問我們的茶農，看看他們對氟派瑞的想法是怎麼樣？

（在席位上）我沒有在講氟派瑞。
陳副主任委員吉仲：我知道，我只以氟派瑞為例，其他新的用藥也是一樣的，我們絕對是站在農業、產業的發展上，也會站在消費者安全……
高委員金素梅：（在席位上）我現在說的是你們有128項的農藥殘留量是要提高的，連這部分你都應該要暫緩，OK？

裡面也有變更嚴的……

（在席位上）你明白嗎？你們承認流程沒有按照大家的……
陳副主任委員吉仲：我們可以針對所有128項公告中有問題的部分提出完整的檢討報告，因為這個已經都公告……
高委員金素梅：（在席位上）你先暫停嘛！其他的128項也有，我這裡也拿到很多人給我的陳情書，你先暫緩好不好？
陳副主任委員吉仲：整個程序已經執行完畢了，我們現在可以針對有任何問題的……
高委員金素梅：（在席位上）你們在害怕什麼？我只不過是說暫停一下，有這麼嚴重嗎？
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們2、3個月就會預告公告一批所有這些新藥的部分。
高委員金素梅：報告主席，不要被他們騙了，為什麼？128種的農藥殘留量提高，如果不先暫停的話，就容許它這樣子過了，容許它這樣過了之後，我想請問人民的健康來誰把關？其次，你們一提高以後，進口就進來了，真正農民的權益根本打不過這些人，我們現在沒有放寬的同時，農民都已經非常清楚知道用藥量是一個怎麼樣的標準，你現在要把它放寬，請問你有問過2,300萬的民眾嗎？你有問過大家嗎？
陳副主任委員吉仲：實際不是這個樣子，現在總共有二種情形，如果是國外廠商進口所謂的農產品，申請的部分是直接跟衛福部申請；國內的農藥要用在新的農產品，是跟農委會這邊來申請。這次的公告之所以會跟農委會申請，就是因為農民有需要，我們才需要這樣……
高委員金素梅：那你現在告訴我，在你們這次的公告範圍內，是不是有128種的農藥殘留量要提高？
陳副主任委員吉仲：並沒有所有的都提高，我現在可以給您一個完整的數據，我可不可以請……
高委員金素梅：麻煩助理回去拿那36頁的資料，我就有看到萵苣，然後我們本來沒有進口草莓，但現在要進口草莓，尤其是我們吃的生菜沙拉的部分。麻煩助理回去拿長達36頁我所下載的資料，我都一一幫你們畫了紅線，請召委不要被他們欺騙，如果你們有意見的話，那就暫停一下，我絕對跟你理論到底。

我可不可以把具體的數據看要在……
主席：副主委，因為在3月27號有一個非常類似的臨時提案，現在公文還在公告期間……
陳副主任委員吉仲：已經結束，這不是新的一批，是已經結束的部分！
陳委員宜民：主席，我要附和高金委員的談話，今天他講到一個很重要的部分，要不然這樣好不好？是不是可以請食藥署至少要把你們的書面審查的意見補送到委員會？因為從3月20日我們開始質疑到現在，我們拿不到你們任何專家諮議會審查的意見，一開始你們說是書面審查，可是重大議案一定要有聯席的直接開會審查，你們沒有直接開會審查。如果你們是去年12月13日就預告的話，我們到現在都找不到這個預告到底是在哪裡？好，如果是12月13日預告，一定是12月13日在之前就有書面審查……

是。
陳委員宜民：問題是你們的諮詢委員孫璐西在去年3月就被吳焜裕委員說有利益衝突，所以他就辭職，你們一直沒有補召集人，到現在還是副召集人，你們整個過程很奇怪，就是黑箱！本席覺得這個問題不是停止一個「氟派瑞」就可以解決，至少應該要重開諮議會，重新認定所有其他的農藥才對。
陳副主任委員吉仲：我們回去以後會將所有資訊提供給本委員會委員，這是第一點說明。第二，我還是要跟高金委員報告。在這次的128項裡面只有4項是進口，其他都是國內需要，其中27項是業者登記，亦即是藥商申請，其中68項是所謂的衍生用藥，其他29項是政府主動的原生用藥，加起來總97項裡面衍生用藥是在農業界發展。我跟委員說明，去年某個學校的十字花科菜類，不小心被驗到含有某種農藥，濃度為0.02ppm，被訂為不合格，實際上是因為這個藥裡面沒有用衍生用藥。跟委員報告，衍生用藥不是我們現在才開始做的，在陳武雄擔任主委的時候……
高委員金素梅：我請問一下，你要提高農藥有沒有問過所有的百姓？
陳副主任委員吉仲：不是提高標準，是新定，因為……
高委員金素梅：你有提高標準！以前是這樣，你提高了，我有資料，等一下我絕對會把資料拿給你，此其一。其二，陳宜民委員所講的諮詢會議，你們只有一半的人到，有一半的人根本沒有出席，這件事情在經濟委員會時代力量的委員也提出質疑，所以也就是說我們今天談論的這件事情，不是只有「氟派瑞」這個新藥的問題，你們同時也把農藥殘留物的ppm也提高了範圍，而這件食安問題你們沒有告訴我們的2,300萬同胞，既然你們要提高我們以前認為吃得非常安心的東西，你是不是也應該要召開一個公聽會呢？你是不是也要讓全民清楚知道現在農委會跟食藥署要把我們的農藥殘留量提高了！你有沒有問過我們大家呢？
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，除了128種……
高委員金素梅：我要告訴你的是，這個農藥殘留量除了是食安問題之外，如果我們把這個提高了，將會有更多進口的東西可以進來，這是絕無懷疑的，因為本席在我的辦公室也接到非常多的專家給我的陳情書，他要求我在今天的委員會裡面盡我的職責，把你們公布的那些讓它暫緩，然後讓全民老百姓聽聽看我們現在的食安出了什麼問題？
陳副主任委員吉仲：委員，這個資訊……

你暫停一下會有意見嗎？會有什麼樣的損失呢？
陳副主任委員吉仲：不是損失，這是一個機制的捍衛。

什麼叫做機制的捍衛？你這個機制的捍衛根本沒有經過2,300萬人民的同意啊！
主席：副主委，國人對食品安全的重視絕對是比你的機制重要！
陳副主任委員吉仲：是，完全同意！

你的機制是有問題啊！
主席：今天早上你一直在講：溝通不足！事實上，辦個公聽會是增加國人對農委會在藥效、藥害上你們怎麼做的瞭解，我覺得並不是壞事。
陳副主任委員吉仲：我接受辦公聽會，甚至是檢討會都可以，委員是要求我們把已經公告的部分撤銷，這個部分……
高委員金素梅：我沒有要撤銷，我是請你先暫緩，讓2,300萬人民知道食安問題，尤其在現場有這麼多為食安把關而進到立法院的不分區立法委員，我們說的這個部分是有明確的證據跟報告，好不好？

我們可以把這個機制做得更好。
高委員金素梅：你不能夠說要捍衛你的機制，你的機制就是出了問題……

所以我們需要溝通……
高委員金素梅：你的機制就是有問題，你的諮詢委員的會議有一半的人都沒有去開會，他們可以幫你們背書嗎？不可以這個樣子啦！食安問題不是你一個人說了算！食安問題也不是捍衛農藥商的利益，不可以這個樣子！
陳副主任委員吉仲：不是捍衛農藥商的利益，這是一個專業的機制，是專業安全……
主席：副主委，在林委員靜儀委員講話之前，我有兩點建議，因為今天早上的報告有提到，藥效跟藥害沒有做利益迴避這件事情，包括陳宜民委員提到的諮詢會議是一個不完整的會議，到達人數也有問題，我並不是說這128項都有問題，但是我覺得辦公聽會可以把這件事情釐清得更清楚，讓國人把這些問題釐清得更完整，我覺得也不是壞事。
接下來請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：這個會期大家很愛辦公聽會，我們也不反對，如果可以讓公聽會好好地開，不要來亂的話，本席也很支持，這是第一點。第二件事情，我想請問一下，剛剛副主委有提到128項有一些是更嚴格，有一些是更寬鬆，有一些是使用範圍改了，本來沒有規範的衍生用藥，現在有做一些規定是不是？

請農委會陳副主任委員說明。

主席、各位委員。是。

128項嗎？
陳副主任委員吉仲：對。128項裡面已經完成預告的部分，坦白講，除了4個品項是進口的，都是用在農產品上的……
林委員靜儀：你的128項在去年12月就有公告，且發文給所有相關各個團體、NGO等？
陳副主任委員吉仲：對，去年12月開始預告。
林委員靜儀：去年12月有預告。從預告到你們3月份公告過程之中，有沒有任何一個農民或主婦聯盟等專業團體對你們提出任何文字或訊息，不論是打電話或是發公文的方式對你們有要求，說他們認為這裡面有問題？

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。在我們預告結束之後，就是在預告期間……
林委員靜儀：先不管結束後，期間有沒有？
吳署長秀梅：有，美國跟日本要求要放寬一些標準，但是我們要他們檢具資料，但是他們都沒有檢具，所以我們照原來的……
林委員靜儀：我們照原來的，沒有照著他們的需求對不對？我們是照原先的計畫去做處理，這是第一件事情，我剛剛問了，臺灣國內關心食安、農藥的所有團體有沒有提出任何的質詢或者意見？

農委會這邊也沒有……
林委員靜儀：所以公告期間都沒有人講話，國內都沒有人有意見就對了？公告完，照程序完成以後，大家就紛紛有意見了？

（在席位上）同意啊！
林委員靜儀：既然委員們這麼關心，不必開公聽會，我們就在委員會裡面一條、一條來聽，也請委員們一個、一個都要來聽，要不要？

（在席位上）同意啊！

（在席位上）一定要那樣沒有科學的方法嗎？
林委員靜儀：行政部門採取科學的方法，透過標準的程序，請專家研究、諮詢，也進行了標準的審查，這樣你跟我說不科學？委員們要聽，128項，一條、一條講給你聽，你跟我說這樣不科學？到底哪樣東西科學啊！

（在席位上）我能不能說明一下？
主席：大家質詢時盡量不要針對其他委員，至於這個會要怎麼開，我跟陳瑩兩位召委可以協商，監督食安……
林委員靜儀：如果大家在過去公告的那段時間一點意見都沒有，公告之後突然有這麼多意見，那可以，這128項我們要一條、一條來聽。
主席：你如果提出來，我也可以配合，沒有問題。

（在席位上）同意啊！很好啊！
陳副主任委員吉仲：我們很樂意在委員會裡面把所有的資訊作完整的說明，委員關心所有農藥的使用，我們甚至可以把過去3年通過的所有新藥或是延伸用藥的品項及整個過程向各位委員報告。

（在席位上）很好啊！說清楚講明白嘛！公開透明啊！

是。對。同意。我只是說明一下。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：我要請教食藥署。我知道署長是今年2月才上任，但是副主委是去年就上任了，對不對？

是。

請問12月13日那個公告在哪裡？食藥署的公告在哪裡？

對啊！沒有給委員會。網站上有公告這個預告嗎？根本就沒有。

沒有就是沒有。

是。
高委員金素梅：很多事情就是要公開透明地攤出來，才會發現其中的問題，不要忘記魔鬼就藏在細節裡面。如果你們願意，我們也很樂意，我支持，我相信在場的國民黨委員也會支持，我們就在委員會裡面一項、一項來討論。你們也不要偷偷摸摸，諮詢委員會有一半的委員沒有到，然後諮詢委員會也同意、通過，真是胡說八道！

謝謝委員的指正……
主席（許委員淑華代）：副主委請稍等。我想大家的火氣都很大，但是一般的民眾即使關心食安的問題，也不會去看食藥署的網站，所以現在爭論這一點意義並不大。針對高金委員所提出的臨時提案，剛剛副主委也提到只有幾項是放寬的，是否可將這幾個放寬的品項另外拉出來開公聽會檢討，是否可以這樣處理？已經公告但更為嚴格的部分，當然我們都希望能採取更嚴格的標準，但目前委員手上的資料跟剛剛幾位所講的似乎並不符合，是否可以做這樣處理呢？
陳副主任委員吉仲：報告主席，只要委員會做成決議，我們很樂意配合把所有的資訊公開。我非常認同高金委員為了農民的權益發聲，但是128項裡面總共有47項是配合農民所提出的延伸用藥，絕對是農民端提出來的，否則農委會不會去公告延伸用藥，這件事一定要在這裡特別說明清楚，因為農委會的目的是照顧農民，我絕對是要……

（在席位上）多少農民很抱歉……
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，每一個延伸用藥在哪一個農產品上面是哪些農民或農民團體提出來的，我們也可以把這些資訊提供給您，延伸用藥這部分不是農委會自行決定要做的……

（在席位上）很好啊！那就公開嘛……
陳副主任委員吉仲：所以如果有需要，我們很樂意把128項裡面的……
陳委員宜民：主席，是否可以請食藥署署長再上台一下。
你剛剛講到預告、公告，可是現在你們的網站根本查不到，然後現在跟我說衛福部的網站還繼續有，食藥署的網站已經撤掉了，說公告完就要撤掉，這是什麼意思，能不能說明白？這是你們的規定嗎？
吳署長秀梅：我們在105年12月13日開始預告，預告的60天當中就會擺在我們的網站上，所以我們在預告期間本來就是這樣……

預告完了之後就要撤掉嗎？

為什麼？

12月13日到3月15日是多久？已經90天了耶！
吳署長秀梅：到2月份我們就可以撤掉了，60天的預告。
陳委員宜民：我的意思是你們不能用這種方式來糊弄社會大眾，糊弄立法院！你說12月13日你有預告，60天後你就撤掉，撤掉之後到3月15日你就公告，然後大家都找不到這份資料，這樣對嗎？
主席（李委員彥秀）：請楊委員曜跟林委員靜儀發言，後續就開始處理。請大家不要講得太長。
林委員靜儀：大家一直說找不到，我找到了，就在衛福部公告的，中華民國105年12月13日部授食字第1051304106號，主旨：預告修正農藥殘留容許量標準第三條附表草案，依據行政程序法第一百五十一條第二項準用第一百五十四條第一項公告事項，包括附件等等，我們都有查到，所以我也不曉得為什麼有的委員會查不到。謝謝。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：謝謝主席。有關食安的問題，確實是不分黨派，剛剛我聽了一下，大家最有共識的部分就是再行召開委員會或是公聽會討論，所以關於此案，我是否可拜託提案的委員，不要做成要求立即撤銷的決定？因為現在若立即撤銷，我們後續的討論就變成沒有意義，是否直接把文字改成建請本委員會再邀集各專家學者辦理公聽會（或者委員會），檢討是否撤案或修正？因為我們有一個共識在先，就是大家還要再討論，假如現在直接做成決議要求撤銷，撤銷了就不用再討論了，因為此案已經討論很久了，以上建議，請各位同仁思考一下。
主席：好。這128項，包括諮詢會議，包括對於藥效跟藥害的部分，我覺得農委會事實上也有必要辦一個公聽會對外交代清楚。至於在公聽會了解所有資訊的過程當中，我們可以先就公聽會的內容去做討論，如果後續要撤銷或者要修正，當然可以再進一步決定，這也是讓農委會跟衛福部對外有更清楚的溝通，若是朝這個方向修正，請問高金委員能否接受？
高委員金素梅：召委，剛剛我們幾個人在那邊，我不知道戴眼鏡的這位官員是哪一位？

（在席位上）藥毒所的費所長。
高委員金素梅：好。我們剛剛問他能不能先暫停，他說「不能」，因為WTO已經同意了，所以我們很清楚地知道，這是WTO國際貿易的問題。既然這是國際貿易的問題，那我們更要追根究柢！如果放寬這些農藥的殘留容許量，我們沒有自己的標準嗎？為什麼一定要聽他們的呢？
陳副主任委員吉仲：（在席位上）不是，報告委員，128項裡面有3個藥劑的6個品項是跟WTO有關，其他的品項裡面，有些標準是更嚴格，有些是延伸用藥，所以不能只說128項全部都跟WTO有關，那是不對的。
高委員金素梅：好，更嚴格的部分就不談了，放寬的部分，我們可以討論吧！可以吧？總可以吧？

（在席位上）主席這邊如果願意……
高委員金素梅：更嚴格的很棒啊！我們樂觀其成啊！2,300萬人民給你拍拍手，我們的標準更嚴格，這樣我們更有競爭力。但是你放寬的那幾項，我們大家來討論，可以嗎？
主席：副主委，我覺得這是可以接受的，放寬的那幾項，我們好好地進一步了解。

對啊！好好了解嘛！
陳副主任委員吉仲：（在席位上）可以了解，但是不是所謂的「暫緩」。
主席：你先辦公聽會，我們聽過後覺得有疑問再做處理，好不好？
高委員金素梅：好不好？2,300萬人民食安的把關，絕對不是你們這幾個政務委員在這邊說明就算了……

（在席位上）還是由衛環委員會辦啦！

你們辦啦！然後邀請立院所有委員一起參加。

你們任何一個人都絕對擔不起來2,300萬人民的健康啦！
主席：本案作文字修正如下，大家看看能不能接受。「衛福部與農委會針對『農藥殘留容許量之訂定機制』未能公開透明，黑箱作業枉顧全民健康，有關106年3月15日公告之『農藥殘留容許量標準』，建請農委會及衛福部邀請專家、學者、農民團體、民間代表辦理公聽會，檢討是否撤銷或修正。」這樣可以嗎？副主委，就這樣，不要再講了。

（在席位上）可以把「黑箱作業枉顧全民健康」等字眼拿掉嗎？

好啦！到「未能公開透明」就好了。
陳副主任委員吉仲：（在席位上）對，不能做到公開透明，我們要檢討。謝謝。
主席：好，「黑箱作業」等字刪除，請高金委員委屈一下。
副主委，此案一個月之內辦理，可以嗎？

（在席位上）沒問題。
主席：還是要兩個禮拜？大家都很忙，不然就在兩個禮拜內趕緊辦一辦，好不好？
林委員靜儀：（在席位上）兩個禮拜內舉辦，時限太趕，到時候又有人說來不及參加，又有意見，那要怎麼辦？
陳副主任委員吉仲：（在席位上）公聽會要在兩個禮拜以前通知地點、時間，我們希望可以按照公聽會相關的規定來辦理。
林委員靜儀：（在席位上）屆時沒有通知到，又要說黑箱！
主席：好，沒關係，那就一個月。由農委會主辦，邀請所有委員全體參加，請記得要好好地公告，讓大家都知道。
高委員金素梅：（在席位上）報告主席，我覺得這件事不要只有農委會，衛福部也該納入。
主席：有，剛才我把衛福部跟農委會都一起納入了。如果大家沒有意見，這個案子就通過。
臨時提案處理完畢，現在繼續詢答，接著請楊委員曜質詢。
陳委員瑩：（在席位上）對不起，公聽會的秩序是不是可以有一些約束？

（在席位上）酸言酸語真是無聊透頂了！
主席：我們有舉辦公聽會的辦法，好不好？

（在席位上）對啊！讓他們辦還是亂啦！外面辦也亂啦！
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天行政部門之所以會在委員會遭受這種困境，我也不得不講一下，相關決策的反覆確實會造成你們自己的困境，也會造成國人對執政團隊施政信心的打擊，對不對？我這一段論述有沒有道理？

請衛福部陳部長答復。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，我們已將草案研擬完成並預告完畢，後續我們會再舉辦公聽會，讓更多的團體、學者專家……

預告完了？
陳副主任委員吉仲：是，整個植物醫師制度草案部分……
楊委員曜：你們是先預告再送院，還是？
陳副主任委員吉仲：是，會內階段我們要先預告徵詢意見，徵詢意見完畢後，農委會重新修改草案，最後再送到行政院。
楊委員曜：有關植物醫師制度的確立，在修法的部分要迅速而且確實。

是。
楊委員曜：我先針對植物醫師這部分請教幾個問題，好嗎？我知道農委會防檢局目前在美濃等地進行試辦，是不是？

在哪個地方？美濃？

對。試辦的結果有沒有達到預期的效果？就是減少農藥使用。

這部分是不是請防檢局馮副局長說明？

請農委會防檢局馮副局長答復。
馮副局長海東：主席、各位委員。目前的試辦計畫主要是希望農民可以接受這樣的觀念，他們也算是技術服務的對象，但是因為才剛開始執行，所以我們還沒有去盤點。

這個計畫什麼時候開始？

由誰執行？因為現在還沒有植物醫師的制度。
馮副局長海東：對，所以現在是由植醫學程畢業的學生執行，由這些碩士回鄉服務，在我們的輔導之下做這件事。

他們是什麼學程畢業的碩士？

這部分屬於育成體系嗎？
陳副主任委員吉仲：最近幾個國立大學的農學院都有設立植物醫學的學程，那是一個跨領域的學程。

是屬於育成體系嗎？
陳副主任委員吉仲：不是的，這是正式的學制，現在是從碩士的部分開始推動，希望以後可以整合到大學端。
楊委員曜：這個試辦計畫是很重要的，他們執行時有沒有遇到什麼困難？農民會不會接受他們的建議？
馮副局長海東：農民是慢慢的接受，剛開始接觸時，可能會有一些……
楊委員曜：因為農民覺得自己已經耕作一輩子，搞不好在用藥和用量方面比專家學者拿捏的還精準，對不對？
陳副主任委員吉仲：農民有時候會依據經驗下藥，像我們家，我爸爸就知道稻米大概要噴灑什麼藥，例如哪個季節、溫度多少要噴什麼樣的藥，這些大概都已經確定了，所以實際上農民本身……
楊委員曜：可是問題是，農民長期以來做的不一定是正確的，我們不敢說絕對不正確，可是不一定是正確的，所以現在才要由專業的人去和他們溝通。
陳副主任委員吉仲：是。現在提供農民資訊的管道，除了我們的農試所、改良場以外，另外就是農藥商，所以我們才希望落實農藥商這個部分，因為農民去買農藥的時候……

都是農藥商直接給他們資訊嗎？
陳副主任委員吉仲：對，所以我們覺得對農藥商的管理要更加落實，否則的話，萬一他們提供了錯誤的資訊，會造成……
楊委員曜：本席現在不討論農藥商的部分，是和你們討論植物醫師的定位，依照你們的草案，它的法律定位是什麼？他們應該不是公職人員，對不對？有沒有委託行使公權力的性質？或者只是單純經過認證的專業技術人員？
馮副局長海東：我們現在是希望設計成國家考試，像獸醫師這樣。
楊委員曜：那就是經過認證的專技人員，對不對？

你們再另案委託？
馮副局長海東：對，就是以其他法律授權。
楊委員曜：例如這個區域以後有200名植物醫生，其中只有50名會被委託行使公權力，是不是這樣？
馮副局長海東：對，可能是這樣。
楊委員曜：因為你們目前正在研擬草案，如果我們不藉這個機會和你們做一些溝通的話，可能也不行，假如你們的想法只是單純認證一個植物醫師，但是他沒有公權力，這樣在推動很多政策時，例如農藥減量，可能速度上就會很遲緩。
陳副主任委員吉仲：是，我們同意委員的意見，所以我們會儘快辦理植物醫師的公聽會，邀請更多人參加，包括農民團體或者學者專家。
楊委員曜：本席不知道這些數據是否精準，臺灣每年光是農藥就要花80億元，還是不只這些？

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期四，本席特別安排到農委會藥物毒物試驗所考察，那一天參加的人很多，但比較可惜的是沒有看到國民黨的委員，本席做這樣的安排，相信所有的行政機關也是正面面對。針對現在還在延燒的話題，就是氟派瑞的問題，今天又安排了一次議程。
其實那一天的行程是公開的，而且本席也開放讓未與會委員的助理們可以暢所欲言、儘量提問，本席覺得錯過那個機會真的很可惜。今天有些事情還是要再重複說一次，不過因為時間限制，好像也沒有辦法說得很清楚，本席只是有點感慨，所以今天再特別強調一下，本席上個禮拜有安排考察，希望未來因應時事安排考察的時候，關心相關議題的委員可以去實地看看，做更深入的探討，不要流於政治上的口水之爭。
請教農委會陳副主委，你們藥毒所之前有表示，農藥殘留檢驗是針對農田中採收前之各類農作物，衛福部則是抽驗採收後市售的農產品，而且會加強抽驗有不合格紀錄的高風險產品，市售的產品包含進口的農產品，所以你們兩造的合格率是有差異的，本席這樣的敘述應該沒有錯吧？
本席想要請教一下，像這樣的情形，我們應該如何縮小檢驗合格率的落差？市售的進口農產品到底要怎麼管控？是不是越加強抽驗，它的不合格率就有可能增加？還是哪些國家的農產品，我們應該直接列為高風險？針對這些高風險的產品，相關行政機關是不是能夠確實抽驗？如果能夠確實抽驗，是不是就會發現真的有比較高的不合格率？基於消費者的食用安全和知的權利，你們是不是應該主動揭露，以免造成不必要的誤會和後續的麻煩？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，非常謝謝陳委員的詢問，首先非常感謝陳委員安排到我們藥毒所參觀，後續和農產品安全、食品安全有關的，我們各試驗單位都非常歡迎委員參觀，這是第一個。第二個，針對農藥殘留不合格率，上市前所有農產品的農藥抽測是由農委會負責，我們去年抽測將近1萬5,000件，大概比前年多了5,000件，其中合格率是96%，不合格率大概是4%。
不合格的4%裡面，有八成是所謂的未檢出用藥，也就是這個農產品是不允許噴灑農藥的，為了避免這樣的困擾，才會有所謂的延伸用藥部分，這是第一個要說明的。第二個，在抽驗的時候，我們有特別抽驗高風險的部分，我就不說明哪些產品是高風險的，但是如果這個農產品抽驗的不合格率超過10%，它就是屬於高風險，我們會再特別加強抽驗。但重點不是只有抽驗，農委會現在也在積極推動標章制度和追溯系統。我們的重點是追溯源頭，例如農場的農藥管理安全，這樣才能真正解決農藥殘留的問題，我們是有搭配這個部分。
陳委員瑩：你剛才說到有些是高風險的，既然是高風險，民眾就應該有知的權利，也沒有什麼不好……
陳副主任委員吉仲：對不起，忘了向委員報告，待會我們在食安會報也會提案，就是把所有的中央部會整合在一起，包括農委會負責抽驗的，不只是農藥的部分，包括重金屬、水產品、畜產品，還有衛福部抽驗的農藥殘留，以及環保署，甚至是教育部的食材抽驗，我們會整合成一個平台，以後消費者只要到這個平台就可以知道哪些產品是安全的，哪些產品是不安全的，我們會定期公告。
但是在還沒有整合之前，以農委會為例，我們每個月都會把抽驗的檢測報告公布在網站上。具體來說，以最近學校午餐的食材為例，從去年開始，我們和衛福部就分工合作，衛福部負責所有半成品或是食品加工品的抽驗，新鮮食材則完全由農委會負責，我們抽驗完以後，每個月會直接將抽驗結果公布在網站上。按照我們公布的結果，不合格率有在逐漸下降，不合格率下降的主要原因，是因為我們抽驗到不合格的農產品以後，就會找源頭的農民端進行輔導。
我們會定期公告，如果有需要的話，我們也會做更多宣導，而且我們幾乎每個月都會邀請消費者團體或公民團體辦理食安座談。這是一個跨部會的食安座談，我們上個禮拜四才召開四個多小時的會議，就是要公告所有的檢測數據，讓所有關心食安的社會大眾和團體知道。
陳委員瑩：謝謝陳副主委詳細的說明，你也要留一點時間給本席。其實上次我們去考察的時候也有人提到，本席忘了是誰，當時也有人提到拜耳藥廠的問題，以拜耳藥廠為例，現在農藥的藥效及藥害試驗，有些是由他們自己的實驗室做試驗，雖然這個實驗室是TAF認證過的，而且現階段也沒有規定不可以這樣處理，但本席覺得這是一個比較模糊的地帶。
假如這個藥廠提出一個新藥，剛好又是自己實驗室做的試驗，這就讓人覺得有球員兼裁判的嫌疑，而且據本席的了解，你們的審核是不是只做書面審核，並沒有對藥廠送出來的新藥做實際檢驗？
陳副主任委員吉仲：關於藥害的部分，就如同您提到的，在第三個步驟，業者要經過藥效實驗、藥害實驗和田間殘留量試驗，最後的田間試驗是由農委會藥毒所或是我們的相關單位執行，但前端的部分也許是由業者自己做的。也就是您剛才說的，例如拜耳藥廠，他們會經過政府認證合格的三十幾家試驗單位檢驗新藥，但萬一這個業者自己有合格的實驗室呢？
這也是今天早上有些委員反映的，是不是會有利益迴避的問題，這個部分我們會回去研擬，藥效、藥害試驗的部分是不是可以允許以這樣的機制進行檢測，或者要修改制度，我們回去之後會做相關的討論，也會儘速把研擬的結果送到委員會。
陳委員瑩：畢竟這在觀感上確實是不好，萬一發生風險，到底是要由誰負責？是廠商還是末端的消費者？到底是誰倒楣、誰要負責？這些都應該好好處理。另外本席要反映一個市面上、市場上比較實際的問題，其實最基層的農藥販售管理也有不少漏洞，本席不曉得要怎麼稱呼，我們暫且借用一下人在吃的藥物名稱，就是偽藥和劣藥。
這是坊間農藥行比較常見的問題，無關我們今天討論的新藥申請或開放，而是部分不肖農藥商為了自己的利益考量，先針對通用藥劑施以折扣吸引農民，取得信任之後，再推薦來路不明、品質比較低劣的農藥，甚至是他們自己摻雜其他東西，拿假的農藥給農民使用，針對這樣的問題，你們有什麼樣的因應方式？
陳副主任委員吉仲：只要他賣偽藥的話，按照農藥管理辦法可以處六個月以上的有期徒刑，所以重點是我們農委會和防檢局要去加強……
陳委員瑩：對，但是你們要發現這樣的事情是有難度的，因為他們是私底下隨便混藥，所以你們很難處理，而且也抓不完。
陳副主任委員吉仲：這就是為什麼針對食安的部分要做十倍查驗，其實抽查的時候，我們就可以知道這個產品是用什麼樣的藥，如果用的是偽藥，當我們追查到農民端的時候，其實重點不是針對農民，而是要弄清楚農民是向哪個藥商購買，這樣我們就能查出來。
陳委員瑩：本席特別在這邊提出來，就是希望你們可以正視這個問題，謝謝。

謝謝委員。

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要肯定召委和國民黨的幾位委員，當然，民進黨的委員也同意，終於讓3月15日公告開放的這些農藥能夠公開、透明的擺在全民面前，讓大家看看到底是怎麼一回事，謝謝。請教衛福部陳部長，您在媒體上說，只要能確保核災食品、美豬安全，您就不反對解禁，請問部長，誰能夠確保核食和美豬的安全？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。要確保美豬安全，我們當然有一個相對的安全標準，只是現在萊克多巴胺不是我們核准的動物用藥，所以我們不會訂定殘留標準。
高委員金素梅：也就是像你說的，要有科學數據或者是國際標準，是不是這樣？

國際標準又是由哪個國家提供？
陳部長時中：一般來說，我們大概是採用世界農糧組織的相關標準。
高委員金素梅：部長，本席告訴你一個歷史典故，你有沒有聽過鴉片戰爭？英國人說鴉片是好東西，你一定要吸食，你如果不吸食的話，我們就用軍艦、大砲打你，所以所謂的西方文明國家給的數據或者標準，你們可以相信嗎？
陳部長時中：現在和清代的情況已經不太一樣，世界上的資訊相對透明，也有很多相關研究，和以前資訊不對等的情況完全不同。我們自己當然也要有這個能力，要對自己有信心，對自己檢驗的相關信心應該要建立。
高委員金素梅：本席告訴你，其實誰都沒有辦法確保核災食品和美豬的安全，國際標準、國外的科學數據也不可靠，也不是像清代一樣資訊不公開，其實只有一個理由，這就是強權政治下的產物，只要是大國的要求，很抱歉，小國就必須承受，部長，這是本席今天給你的最後一句話。
請教農委會陳副主委，你在媒體上說美國為狂牛症的疫區，美豬含萊克多巴胺，這兩者都和食安有關，但是經貿談判是滾動的，例如2009年臺灣申請芭樂輸美，但美方到現在都未許可，所以本席可不可以這樣解釋，副主委的意思是說，既然經貿是滾動式談判，所以我們的立場也隨時可以改變？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。所謂的經貿是滾動的，既然是經貿，對方一定會提出他們關切的議題，例如美豬的萊克多巴胺，這絕對不是今年才提出的，而是長年以來不斷提出的要求。同樣的，當我們在和美方談判的時候，我們也會不斷提出自己的議題，不只是番石榴的部分，我們也提出有機的同等性，畢竟我們也希望我國的有機農產品可以出口到美國。
這就是我所說的動態調整，議題會因為時空環境而不一樣，甚至會因為全球環境而有所改變。所以很多疫情也會納入考量，像禽流感，例如美國某一州發生禽流感，那一州的雞肉當然就不可以進口。
高委員金素梅：陳副主委，你說了很多例子。陳部長剛才也聽到陳副主委說的，其實很多都是經貿上的問題，不是你所說的資訊不對等，或者資訊不公開，這就是本席一直強調的強權政治，這就是最大的因素。陳副主委，本席要提醒你，本席剛才有提到鴉片戰爭、鴉片問題，所以本席也要請你記住，如果你們拿到所謂的科學數據、國際標準就認為沒有問題，可以直接進口，拿我們健康的芭樂去換美國的病牛豬，本席不認為這是值得的。
本席要再告訴副主委和政府，尤其是農委會副主委，請你轉達給你們主委。本席記得3月29日在經濟委員會談論這個問題的時候，主委和次長都非常輕蔑的告訴本席這是幻想，當時本席提出幾個2007年美國給我們的壓力，本席今天再說一次。美國公布2017年各國貿易障礙的評估報告，他們要求臺灣開放校園使用美國基改食品，承認使用農藥的美國有機產品定義，而且還肯定了臺灣的一項作為。
本席在經濟委員會質詢之後兩天，這件事就發生了，當時主委說委員的想像力太豐富了，結果就出來了，他們肯定什麼？肯定臺灣提高農藥化學品殘留容許量，也就是你們剛才說的，讓高農藥殘留的美國農產品可以輸入臺灣。肯定的意思是什麼？就是嘉勉嘛！也就是口頭獎勵。獎勵什麼呢？獎勵這個政府為了迎合美國，毒害自己的國家。
本席要再說明一下，日本派出44年來最高層級的次長級官員赤間二郎，驕傲的神態就好像日據時代的日本親王來臺灣出巡，他開口閉口只有一句話，就是開放日本核災食品入臺。本席覺得時光好像回到鴉片戰爭時，英國人說鴉片很好，你們一定要吃，如果不吃的話，我們就用軍艦、大砲打你們，日本政府現在給了我們最大的面子，如果再不吃所謂的核災食品，你們就走著瞧。
副主委、主委、部長，你們不是某個政黨的政務官，本席再說一次，你們領的是2,300萬人民的納稅錢。既然自詡為最勇敢的臺灣人，而且現在民進黨也執政了，如果你們的勇敢是表現在通過核災食品輸臺，表現在開放農產品高殘留劑量，開放美牛、美豬的話，很抱歉，本席相信2,300萬人民不會同意你們的主張。我們看一下這張圖表，這是網路上的資料，本席現在要嚴肅的提醒政府，你們的「臺毒」理想已經完成了，因為現在已經毒氣沖天，你們也締造了「臺毒共和國」。
我們剛才說到外界壓力，不是你們執政才有壓力，馬英九時代就有壓力了，本席還記得當時有多少委員在這邊誓死抵抗，結果你們現在執政了，卻是如此的不勇敢。請你們記著一句話，如果不和人民站在同一個陣線，人民還是會把你們換掉的，尤其是食安問題，絕對不是你們這些政務官在這邊掛保證就好了，謝謝。

謝謝委員指正。

請張委員麗善質詢。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部陳部長，現在食安五環破功了，其實食安破功分為好幾部曲，從第一部曲，就是520民進黨執政之後，政府就不斷放話恐嚇臺灣2,300萬人，也就是曹啟鴻當時說的，含有瘦肉精的美國豬肉，我們沒有能耐抵擋，川普上任以後，所有民進黨執政的縣市首長也說我們已經準備好了。本席記得上次在這裡質詢的時候，農委會陳副主委曾說過，我舉雙手保證絕對安全，但是今天卻看到媒體報導，陳部長告訴全民，只要安全，我們不排除開放日本核災食品和含有瘦肉精的美國豬肉。
陳部長，本席相信你是專業人員，衛福部的業務攸關全臺灣2,300萬人的食品安全，關係到全臺灣人民的健康，但是今天你卻這麼輕率的說不排除開放。本席要請問你，包括我們今天審議的放寬農藥殘留標準，這一連串的事情，還有和全臺灣2,300萬人民食安有關的這些問題，你們的壓力到底在哪裡？是不是就像高委員剛才說的，一切都是為了經貿關係？
本席可以提出幾個佐證，2016年美國商會及今年3月2日川普執行新政以後，為了保護美國的農民，川普表示種種的貿易障礙都要完全排除，你們是不是為了經貿關係，所以要犧牲全臺灣人民的健康？請問陳部長，你是經濟部部長嗎？你是衛福部部長，不是經濟部部長，也不是貿易代表。

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。我一再強調，衛福部的責任就是為民把關食安，我們不會因為任何因素，就讓我們的專業產生任何動搖。
張委員麗善：部長，你說的非常好，但是本席要請問你，針對美豬這個議題，其實去年衛福部就開始做相關試驗，包括人體試驗，農委會也針對豬隻進行試驗，但是到目前為止，我們並沒有看到任何報告。那天本席看到一份報告，它說因為這份報告是關於黑豬的，但我們吃的是白豬，因為黑豬和白豬有所不同。所以本席要請問一下，含有瘦肉精的肉品，在黑豬身上和在白豬身上產生的結果不一樣嗎？先請農委會陳副主委說明一下。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。首先，您提到的黑豬萊克多巴胺實驗，之前是由我們農科院和相關畜產試驗所一起做風險評估，這是依據二年前立法院的要求，而開始啟動的評估報告，這是第一點。為什麼會針對黑豬？這是因為更早之前的評估報告已經有做過白豬的部分，如果能夠擁有更完整的科學根據，將來我們和美國會談的時候才會有依據。這就是我們剛才在回應的，關於美豬含萊克多巴胺的問題，為什麼要提供科學的根據？是因為我們要做萬全的準備。
張委員麗善：副主委，白豬的實驗還需要多久才會完成？

白豬之前就已經有相關、類似的報告。
張委員麗善：不管是黑豬或白豬，請問陳部長，如果我們拿小老鼠做試驗，你們是否也會說這和人體沒有關係？是不是要以人體做試驗才有直接影響、關係？無論是白豬或黑豬，因為今天的報告不符合你們的需求，所以你們就要更換，甚至是拖延時間。
再來，針對農藥殘留的部分，本席要特別向兩位報告，農民並沒有主動要求放寬農藥殘留標準，你們不要陷農民於不義。原本是公告22種，雖然氟派瑞已經下架、暫緩了，但是還有21種，攸關128個品項，這些對全民的食安都會產生影響。例如雲林麥寮生產的美生菜，現在也出口到日本，青年農民回鄉耕作，他們主張有機、無毒、低農藥殘留，大家朝這個目標一起努力到現在，而且現在也在推動食農法，但是今天卻突然放寬標準，這對整個農業或農民是非常不公平的。
今天本席要特別向大家說明，本席來自雲林縣，我們是最大宗的蔬果產地，農民並沒有要求放寬這個標準，而且我們致力於種出高品質、低農藥的農產品，希望得到所有消費者的肯定，不要因為放寬這方面的標準，就讓消費者減低了信心。所以本席今天特別說這些話，希望農委會、衛福部不要互相推來推去，食藥署說農委會要一條鞭，農委會希望衛福部也是一條鞭，到底各部會之間是什麼關係？你們應該要合縱連橫嘛！對不對？
陳部長時中：謝謝委員，我們兩個部會一向合作的很好。另外，關於臺灣的食品要推向有機、無毒、減藥生產，我們兩個單位會一起合作把這件事做好。
張委員麗善：本席希望食安不要破功，你們真的要為全臺灣2,300萬人的健康著想，絕對不要出賣臺灣人民的健康，可以嗎？
陳部長時中：我們不會出賣臺灣人民的健康，事實上我們是全心全意的捍衛臺灣人民的健康。

接下來輪到質詢的王委員惠美、江委員啟臣及曾委員銘宗均不在場。
請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部陳部長，現在有很多義和團式的叫囂，你們為什麼沒辦法澄清？核食會進口嗎？

請衛福部陳部長答復。

請農委會陳副主任委員答復。

主席、各位委員。是的。
吳委員焜裕：這個問題一定要澄清，不然大家都會誤解，我們不能用義和團的方式處理事情，只會喊不切實際的口號，應該要用專業把關。本席知道很多人都不曉得什麼叫食安，所以我們應該要看實例，在國際上，我們是世界貿易組織的會員國，國際上就是看科學證據。
昨天本席的母校贏得全美籃球冠軍，這是很辛苦的，真的要靠實力一步、一步的來，但是不要連醫學系的畢業生都在亂喊，一碰到政治就瘋狂，不可以這樣。什麼叫「食品安全」？我們要先釐清什麼是「食品安全」，才知道要怎麼把關，不能像義和團一樣亂喊，對不對？
主席：吳委員，本席建議不要批評其他委員的質詢內容，大家互相尊重。
吳委員焜裕：這部分應該要看學術上怎麼定義，因為它在科學上、國際上是有定義的，每一個食品都含有有害物質，只是量的多寡而已，只要吃進去的總量在多少以下就是安全的，為什麼不說清楚呢？到底殘留量多少才是安全的？食品安全是看ADI還是看殘留量？
陳部長時中：基本上是看ADI，所以今天早上我們報告時已經說得很清楚，我們是根據毒理研究所的試驗證據，以所有的攝食總量、風險總量和ADI進行比較。
吳委員焜裕：對啊！所以你們要一再強調，殘留量和安全沒有關係。為什麼不說清楚？結果就是讓大家都在質疑。這些事情不能光用喊的，你們有放寬標準嗎？氟派瑞有放寬標準嗎？你們規定的ADI是多少？實際上比美國、歐盟都嚴格。
陳部長時中：關於氟派瑞的查驗量，ADI大概是45.2%，基本上是要小於80%，假如以6ppm去算的話，差不多是45.2%而已。
吳委員焜裕：現在我們ADI的標準和國際相比，其實比歐盟和美國還嚴格，我們是0.01mg/kg，他們是0.012mg/kg，我們哪有放寬標準？亂說嘛！
陳部長時中：沒有，我們當然沒有放寬標準，我們是用科學證據算出來的。
吳委員焜裕：對，大家都在喊「食品安全」，但是卻不知道什麼是「食品安全」，只會亂喊，國際上就是這樣制定標準的。當然，我們為了達到食品安全的標準，因為ADI很難管理，所以我們就設定殘留量來做ADI的總管理，我們是從整體來做管理，並不是只看茶葉的部分，事實上我們規定的殘留量都很低。至於殘留量要怎麼規定，這一點要好好考慮，要有一個公開、透明的評估方法，結果要遠低於ADI，確保民眾的食品安全，這是應該要做的。
陳部長時中：是的，我們就是這樣做。
吳委員焜裕：我們應該要好好檢討，假如這是舊的做法，而國際上有新的做法，那我們就要跟上。為什麼我們要建立一個類似歐盟食品安全局的單位？例如日本的食品安全委員會就負責獨立評估、溝通這些問題，因為公聽會不是一個好的溝通方式，所謂的風險溝通並不是開公聽會啦！大家都不知道國際上怎麼做，我們只聽到公聽會，以為公聽會就是溝通，結果讓非理性的人來政治操作，這樣不好，這樣無法達到保護民眾食品安全的目的。
以輻射為例，其實輻射無所不在，地球的產生也是核災的結果，所以地球當然也有輻射。人體內也有輻射，體會放出輻射線，人體內有鉀40，我們的身體會放出鉀40的伽瑪射線（Gamma ray），比銫134、銫137的能量高出兩、三倍，也就是說人體會釋放比銫134、銫137高出兩、三倍危害的能量，其背景值就高出兩、三倍。大家說核災食品，那麼人呢？人會放出輻射線，那我們是什麼？所以不要相信這些義和團式的抹黑，這樣會造成民眾的恐慌，讓大家吃得不安心，這樣是不道德的。要真正的落實食品安全不是用喊的，不是讓民眾恐慌，這樣是不對的。
不論是萊克多巴胺或輻射的風險評估、科學研究都要繼續做，我們要以最佳的科學方式管理食品安全，但是未來的事情有一些不確定性，所以我們要持續的做研究。萊克多巴胺也是一樣，不是因為要開放才做研究，2012年開放含萊克多巴胺的牛肉進口，2013年我也有幫忙做萊克多巴胺的研究，並不是為了開放才做，而是為維護民眾食品安全，我們要持續的做研究、探討如何把關是最好的，最可以讓民眾吃得安心，不要讓人誤以為是為了開放才做。輻射也一樣，我們要以科學的方式把關、檢測，蒐集更多的科學資訊來做研究，讓民眾吃得安心。研究要持續的做，這也是1994年美國國家科學院的架構，鼓勵大家持續做研究，蒐集更多科學資訊來把關食品的安全。我們的評估、溝通應該要開放民眾參與，且從做評估開始就要民眾參與而不是事後召開公聽會，這樣無濟於事也容易淪於政治操作。
主席：我希望委員會對食安議題的質詢不分藍綠，不要提到政治議題，這和政治沒有關係，否則這次就不會撤銷氟派瑞的公告，重新拉下來審查。
請顏委員寬恒質詢。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。3月24日台中市文山掩埋場廢棄木材堆置區發生自燃現象，27日再度復燃，濃煙及廢氣影響周邊住民與學校，嚴重影響市民的呼吸健康。台中環保局空氣檢測車到28日上午才進入，才接到架設通知，總共悶燒了8天的時間，空氣品質缺乏控制，更無法掌空污染物的種類與濃度。請問環保署在這個事見件中扮演什麼樣的角色？

請環保署化學局謝局長答復。
謝局長燕儒：主席、各位委員。就我所知，我們在台中市有一般的測站，一般的測站會有一些相關的資料，如果地方環保局在這個事件上有向我們反映的話，我們會有一些支援。
顏委員寬恒：29日中午監測車監測的空氣指標，PM2.5達到每立方公尺817微克，PM10達到每立方公尺1107毫克，高過環保署訂定的最高等級上限，達到破表的程度，但台中市環保局默不吭聲。從火燒事件開始隻字未提，他們的通報系統，包括臉書、Line都隻字未提，這是報喜不報憂，民眾的環境知情權嚴重被剝奪。我本來要問署長，但署長沒有來，所以請問局長如何看待台中市政府這一次的作為？台中市政府讓整個台中市將近60萬人口的一個地區暴露在有毒物的侵害中。
謝局長燕儒：一般來講，如發生大火災或化工廠的災害，現場處理後都會有一些監測和通報，我不知道台中市的通報和監測的管道如何，但是一般來講……
顏委員寬恒：台南市歸仁區有一處掩埋場可能是因為掃墓或天氣燥熱而發生沼氣自燃現象，高雄市政府馬上在臉書發布消息，告訴民眾處理的狀況，對比台中市政府，兩個地方政府的態度截然不同。高雄市政府知道這件事後馬上追蹤到台南市歸仁區，瞭解沼氣自燃的情況和發生地，然後告訴高雄市民如何防護、如何注意。台中市政府沒有這麼做，而是從頭到尾隱瞞，後來台中市議會議員群起包圍市長，要求市長道歉，後來環保局長出面道歉表示他要負責，但我們沒有聽到台中市長願意為此事負責。兩個地方政府的處理態度有天壤之別，地方鄉親暴露在有毒物的侵害之中，最高主管機關的環保署對此事的看法如何？要不要祭出罰則？
謝局長燕儒：重大空氣污染事件都有標準作業流程，我回去可以請空保處或督察總隊就此事件調查清楚後再將報告送給委員。就我們所知，一定會有一個督導程序，高雄市就是主動通報、通聯，只是目前我無法知道台中市的處理情形。
顏委員寬恒：悶燒的8天當中，我們看到台中市政府管理不當，危機處理毫無頭緒且報喜不報憂的情況。一個掩埋場面積只有1.5公頃卻堆置了九千多噸的廢棄木材，且超過兩年的時間，台中市政府是這樣的不作為和怠忽職守。中督盟比較了高雄市政府和台中市政府的作為後，對台中市政府發出抨擊，我希望身為主管機關的環保署能表態。台中市政府在這件事情中違反了法律規範，它有沒有怠忽職守？你們是否要做出懲處？懲處的方式為何？
謝局長燕儒：署裡對於地方的督導，除了空保處等業務單位之外，還有環境督察總隊會做一些相關的督導。這部分是否容許我帶回去向署長報告後，交給相關單位做一個徹底的瞭解，應該怎麼處理就怎麼處理。
顏委員寬恒：會不會因為他是台中市長，他的背景、政治色彩讓你們不敢做出懲處？
謝局長燕儒：應該不會這樣，我以前做過業務主管，我們對業務的督導有很多種，平常就會有考核。
顏委員寬恒：就你的看法，台中市政府在這件事情上是否有明顯的違規？

你對這件事情是否完全不知情？
謝局長燕儒：並沒有，如剛才委員所提，高雄和台南也發生過火警，台南在火警發生後有向環保署化學局通報並請求支援，台中市倒是沒有這樣做，但地方政府會做判斷，如有必要會請求支援，我們就會掌握，但此事台中市政府沒有請求支援，我們也都有掌握住。
顏委員寬恒：他想隱瞞事實怎麼會請求支援呢？他想掩蓋這件事情怎麼會要求你們支援？這種息事寧人的心態很不好。中央政府主管機關的環保署不要表現得像吃瓜民眾，只是看熱鬧的，你們的責任在哪裡要拿出來。如果台中市政府確實違反規定，市長應作為而不作為，發生這麼嚴重的事情，他居然還出國，而且是私人行程，不是公務考察，你們身為主管機關應該對台中市政府做出懲處。
謝局長燕儒：是否容許我們回去向署長報告，他會交給相關單位做瞭解？
顏委員寬恒：好，靜候你們的回應。
主席：請你們回去後立即查清楚，把整件事情釐清，大概多久時間可以回復？

請你們在10天內回復。
接下來登記質詢的邱委員志偉及林委員德福均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。從3月20日公告農藥殘餘容許量後可說是紛爭不停，連交通部、郵局也來參與衛福部長照的問題。我要請教陳副主任委員，我們從農藥殘餘容許量的爭議中學到什麼？我們學到的就是農委會提出的六個論點。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。從這次爭議中我們檢討了幾個部分，第一個是整個程序將來應該做得更為更公開透明，民眾一有疑慮或是外界……
鍾委員孔炤：從這一次紛爭中，你們學到的就是農委會或相關部會後來做成的六點結論，民眾學到的可能是更多的農藥知識，相對的，一般公眾也得到了情緒上的紓解。食藥署可能會專注在專家的科學數據，做為其科學的圭臬，當然政治人物也有政治的目的，畢竟他們有他們的意見和見解，所以變成有一條鴻溝，其實農委會、衛福部和環保署都應該將這條鴻溝連結起來。
陳副主任委員吉仲：是，我們同意委員的建議。
鍾委員孔炤：食藥署當然是以人體的健康為主，但最近廠商提出的實驗報告引起爭議，我們所能依靠的就是專家審查的結果並據以為依據。
陳副主任委員吉仲：其中有一個程序，就是農委會防檢局和藥毒所會自己做……
鍾委員孔炤：我知道，最後你們還有一個風險評估。我覺得透過專家學者的審查報告，包括風險評估等等，主管環境業務的環保署也應該有一點聲音。從農藥的推動到現在普遍的使用，最近爭議最大的就是在茶葉方面，氟派瑞新藥的使用主要是針對茶赤葉枯病，因為茶赤葉枯病喜歡台灣高溫濕氣的氣候，茶赤葉枯病容易擴散，一片葉子得到茶赤葉枯病後，整個茶園的茶葉可能都會得病。請問，之前茶葉所用的農藥是什麼農藥？
陳副主任委員吉仲：目前針對茶的赤葉枯病可噴的農藥有11種到12種，這次引起社會大眾矚目的氟派瑞是一種新藥。按照學者專家評估，每公頃使用氟派瑞的數量只要100公克以內即可，舊藥則要噴300公克到500公克不等，所以新藥並不是所謂的放寬。
鍾委員孔炤：早上葉委員特別提到，只要一句話就可以說破的東西，你們卻說了那麼久的時間。

我們要檢討我們的溝通技巧和表達的方式。
鍾委員孔炤：你們說茶葉的舊藥有13種，你們只是要淘汰舊藥，因為舊藥可能破壞土壤而且會有抗藥性，所以你們希望能引進新藥，你們的報告中也說得很清楚，農藥的生理毒性分為A、B、C、D、E等級。
陳副主任委員吉仲：那是致癌的部分，新藥致癌的等級是最低的E等。
鍾委員孔炤：氟派瑞屬於最低的E等，因為它可以替代之前使用的得克利，你們認為用新藥代替舊藥對環境生態比較好？
陳副主任委員吉仲：是，它對農民成本負擔而言也比較好，對消費者而言也會更安全。
鍾委員孔炤：重點在於你們之前並沒有針對得克利的容許量做說明，導致大家誤以為台灣茶葉從來沒有施作農藥。
陳副主任委員吉仲：是，我們要檢討的地方是推動新藥的時候要和原來的舊藥做比較，這是第一點。第二是推動新藥的時候，比較具毒性或環境不好……
鍾委員孔炤：你們主要是以農藥減量為目標，農委會應該就單位面積使用量、審查機制等等詳加說明並做面對面的溝通，這是農委會應該做的。食安五環中風險的溝通並不是在說教而是要重新檢討管理環節是否出了問題，剛才委員也特別提到風險管理中政策的說明不要成為政令的宣導，政策說明應該是整個管理機制和民眾的溝通。這次就是在溝通上出了問題，你們只是說公告60天，這樣就代表有溝通，以致引發如此多的爭議。
經過這次事件你們才重新討論而得到了六個結論，在這六個結論中，你們最主要的還是希望能夠強化審查機制，包括你們定期檢查的期刊論文所做出的文獻，你們甚至主動提出農藥的適用性。剛才很多委員提出臨時提案，主席也做了裁示，現在農藥有一、兩百種，這些農藥的普遍性、適用性如何？一種農藥或許可以適用十幾種蔬果，希望這樣的檢視能透過相關的公聽會或農委會的說明，做更清楚地溝通，食藥署的專長在毒性食物及藥品方面，本來就要進行毒物的實驗，各農委會的專長是不一樣的，對於整體環境毒物把關的責任、審查和整個管理流程，是否都需要重新檢討？
陳副主任委員吉仲：我們會把整個機制做更完整的檢討，尤其是在溝通與資訊公開透明的部分。
鍾委員孔炤：最後本席想說的是，農藥沒有所謂未來的趨勢，逐漸減少農藥的使用，才能達到農業永續經營的第一步。這是我們從這幾次以來所討論的問題做成的結論，請問副主委同不同意？
陳副主任委員吉仲：完全同意，這也是農委會推動的友善環境政策。
鍾委員孔炤：這是大家共同的方向與目標，大家一起努力。

接下來登記質詢的黃委員偉哲、吳委員志揚、呂委員玉玲、羅委員明才、簡委員東明、陳賴委員素美及蔡委員易餘均不在場。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是美豬、核食或是放寬農藥殘留的標準，其實今天討論了很多，但是我們只有一個堅持，只要是對全國人民身體有危害的所有食品，是不可以讓人民吃的。這不是衛生福利部部長或行政院農業委員會副主任委員說要負責就可以了事的。你們所謂的負責，頂多這個政策錯誤了就下台，但是全國人民卻已經吃下肚了，有的是囤積在體內，代代相傳的。所以這個問題是非常嚴重的，每位委員都針對這個議題表示了很多的意見，也拜託中央政府能三思而行，那麼是不是我們讓2,300萬同胞來進行全民公投，決定是否開放美豬、核食進口或放寬農藥殘存標準？現在本席要談的是，花蓮農特產品的金字招牌已經打出來了，當食藥署或農委會說要放寬農藥殘留標準的時候，花蓮的農民都覺得：怎麼又走回頭路了？大家一直精益求精，不斷求進步，怎麼現在要放寬了呢？花蓮鄉親非常疑惑，政府怎麼會這麼做事？花蓮對農藥殘存量的把關非常嚴格，共有三關，第一關是農政單位會不定期到田間檢查，不論有機認證或安全用藥都一樣；第二關是農特產品要進到拍賣市場的時候，農友會在二、三天前先進行快篩，之後合作社會告訴他要再等三天、五天或一個禮拜再採收，農民會乖乖配合，因為他們知道只要貨物進入拍賣市場以後，若被快篩檢驗不合格，他的菜要被直接焚化銷毀，一塊錢都拿不回來。因為大家謹守這樣的機制，所以現在花蓮的農特產品非常安全。而我們現在要做的一件很重要的事情是如何對外縣市到花蓮的菜把關，確定是有經過檢驗的，請問各縣市政府或各縣市農政單位是否有對所有菜農或是所有程序上經手的人做農藥檢驗的把關？

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。第一，全國所有有機栽種當中，在東部尤其是花蓮大概是做得最好的，這點我完全認同，因為那個環境是最適合做有機栽種的。所以，我們也知道花蓮農產品的價格在全國幾乎都高於平均價，這是因為它的品質更好。第二點，針對所有農藥殘留部分，到市場（包含批發市場）前所有的抽驗是由農委會負責。去年抽驗1萬5,000件，今年包括學校的食材至少會有2萬件。抽驗結果如有不合格的情形，我們會再回去輔導農民，以降低不合格率。第三點，我們知道花蓮有推很多標章制度，以有機標章來說，合格率是99.9%，所以我們希望……
徐委員榛蔚：本席現在要強調的是，外縣市的菜銷到各地去，農友直接賣給承銷商，承銷商直接向農友訂購，果菜未經合作社直接就進到市場了。只要是合作社出去的，通通都是通過檢測的，但是承銷商跟農友買的菜是沒有經過檢測的。我們是不是應該從源頭，也就是農友這裡做檢測？是不是應該做產地認證？這才是最重要的。
陳副主任委員吉仲：我們正在推所謂的追溯系統，以後就可以確定是哪一個農場、地區出產的農產品，這樣就比較可以查到源頭。
徐委員榛蔚：在私下交易的部分，這些菜才是重點，因為它沒有經過檢測。如果有疑慮，檢驗中心要一個禮拜才檢查得出來，但是這些菜已經銷到市面上，7天後早就吃下肚了，等檢測出來也沒有用了嘛！
陳副主任委員吉仲：現在技術比較進步，用化學法的話只要1天就可以知道結果。所以針對學校午餐部分，我們希望可以自主送驗，能夠快速檢驗出來，不用7天就可以確定。
徐委員榛蔚：現在講到自主送驗，也就是你說的化學法檢驗，雖然只要花一天的時間，但自主送驗經費太高，要4,000至5,000元，請問農委會有沒有補助？
陳副主任委員吉仲：今年開始，只要推產銷履歷的農特產品，驗證費用就補助三分之二。所以，如果農民配合標章制度，驗證費用就由農委會補助三分之二。尤其是花蓮地區的農民，非常歡迎來配合標章制度。
徐委員榛蔚：花蓮地區沒有問題，因為花蓮地區在推有機認證時，已由花蓮縣政府把其他部分通通補上了，農友是不用付錢的。現在是要對生產履歷這塊嚴格把關，才有辦法讓所有鄉親無論在哪裡買東西都是安全的，好嗎？
其次，有關花蓮欠缺一個農藥殘留檢驗中心的部分，請農委會協助。其實過去在98年時有設立，做了5年，到102年經營不下去了，那時農委會農試所補助了900萬元，慈濟大學補助一共2,100萬元。但是，後來因為送檢的樣品太少以及檢驗費用太高而經營不下去了。本席剛才講過，一件要支付4,000至5,000元，那麼高的費用，當然沒有人要去檢驗。現在有兩所大學在爭取，我們對這兩所大學都給予協助與輔導，其實慈濟大學原本就有一組檢驗中心設施，只是現在移做毒物檢測中心。請問農委會與衛福部能否協助讓這個檢測中心重新啟動？
陳副主任委員吉仲：沒問題。目前慈濟大學已經退出，至於東華大學，我們會協助其成為東部主要農產品驗證中心，驗證中心成立以後，農民自主檢驗只要付2,500元，農委會補助500元，這部分絕對會全力去執行。
徐委員榛蔚：所以現在是要讓慈濟大學的檢驗中心趕快重新啟動，對不對？

要尊重慈濟大學的意願。
徐委員榛蔚：慈濟大學王校長非常同意和配合，他表示如果能服務廣大的鄉親，他非常願意也樂意與政府部門合作。既然原來農委會就已經補助了器材，是不是可以讓它趕快恢復運作？東華大學那邊也趕快施作，可不可以？
陳副主任委員吉仲：我們會儘快拜訪慈濟大學校長，共同討論，如果他願意，我們當然樂意協助。
徐委員榛蔚：副主委說檢驗費用3,000元中，農委會補貼500元，2,500元由農友自付，請問這個部分是否可以比照有機認證，由農委會補助三分之二？
陳副主任委員吉仲：在此做個更正，這2,500元的費用，由農委會補助2,000元，農民自付500元。

這個政策何時開始實施？

現在就這樣執行了。
徐委員榛蔚：是因為花蓮沒有檢測中心，要送到台東、宜蘭去，所以你們補助2,000元，是嗎？
陳副主任委員吉仲：是，所以我們才希望趕快在花蓮─不管是東華大學或慈濟大學─設立農產品驗證中心，因為西部地區很多大學端已經開始在建置了。
徐委員榛蔚：剛才本席提到，你們原來就對慈濟大學補助設備了，所以要趕快讓它可以重新啟用，這是比較快可以完成的。其次是東華大學目前在做計劃，那也讓東華大學成為東部檢測中心，可以嗎？

可以。

你什麼時候要去拜訪慈濟大學？
陳副主任委員吉仲：我們最晚下禮拜就會去拜訪慈濟大學，農委會農糧署有北、中、南、東分署，我們會請東部分署的陳分署長去拜會慈濟大學校長。
徐委員榛蔚：要拜會時，請通知本席辦公室。謝謝！

接下來登記質詢的黃委員昭順、吳委員秉叡及廖委員國棟均不在場。
請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。根據美國2016年「各國貿易障礙評估報告」，其中一項內容是「農藥化學品殘留容許量（MRL）」，台灣制定農藥的程序緩慢。美國在2014年5月提供了台灣一份清單，結果台灣都沒有訂出來。所以，本席在2016年就跟衛福部要了一份2014年美國所交付的276項優先清單，並在去年5月2日提出質詢，當時的TFDA為了美國政府和業者的要求，就已經新增或放寬138項的MRL。至於放寬的時間，276項中大概在105年3月18日以前就放寬了138項，另外有14項是2016年5月9日及7月14日發布，也就是說，在2016年2月4日和4月1日就已預告，另外委託審查的19項還沒有預告，還有105項是農藥商沒有提出申請。本席之所以提出這件事情，是因為今天聽到國民黨立委一直說3月30日召開記者會，拿著2016年「各國貿易障礙評估報告」，得意洋洋地譴責現在的政府配合美國開放農藥殘留標準。在4月2日時，國民黨籍立委提到2017年「各國貿易障礙評估報告」時說：「美方另就台灣訂定農藥化學品殘留容許量（MRL）之進展表示肯定」，英文寫的是「While Taiwan authority has made some progress in establishing MRLs.」，國民黨就拿了這一份在譴責民進黨政府。但是，我今天要告訴所有國民黨立委們，請你回去好好地看一下。你都不知道美國在2017年報告肯定的是2016年的作為，都是因為那276項申請許可或新增的項目都被國民黨開放了。今天大家都在講食安，應該要搞清楚，美國提出的276項在國民黨時代全部開放了，那105項沒有來的原因是因為美國的農藥商還沒有申請。這是國民黨時代發生的事，可是民進黨執政時代的FDA又為台灣的農藥殘留把關了嗎？我們整個制度面變革了嗎？FDA在3月26日到經濟委員會去報告時表示，針對台灣農藥管理，未來要傾向「一條鞭」式的管理，就是受理農藥申請、審查核准到殘留標準，都由農委會防檢局主導。請問衛福部食藥署吳署長，你覺得這樣像話嗎？由以發展農業為核心要務的農委會，去對農藥管理做「一條鞭」式的管理，你覺得你這樣的發言是適當的嗎？這句話已經打臉了現在整個制度。現在制度還需要藥毒所與防檢局這兩個部門的三層把關，從農業發展與防治病蟲害的立場，去假設、實驗、推論到底要設定多少，然後交給FDA去做MRL的許可申請。FDA要做什麼？FDA不是應該從農業發展以及如何妥適用藥的立場去評估，而是要由對人體傷害的風險有多高來評估，這樣是否恰當？是否被許可？你們農委會訂出來的標準會不會提高這個風險？署長，你認為未來「一條鞭」式全部都由農委會說了算，由防檢局主導，你覺得這樣像話嗎？

請衛福部食藥署吳署長答復。
吳署長秀梅：主席、各位委員。目前我們還是會依法辦理，所以……

依什麼法？
吳署長秀梅：依照食安法第十五條第二項，是由食藥署來訂定MRL。
林委員淑芬：那你覺得要「一條鞭」式管理嗎？將農藥對人體健康風險的殘留標準都交給農委會去主導，你覺得可以這麼做嗎？所以，你的食品衛生安全與營養諮議會審查是流於形式的嗎？
吳署長秀梅：我們未來一定會加強在諮議會的討論，除了書面審查，我們也一定會有出席審查。
林委員淑芬：請問3月15日公佈的128項是委員會審查，還是書面審查？

本席現在問你是哪一個部門訂定？是農委會或是FDA？

你們委託誰去研究？你們依據了誰的資料？是依據農委會建議的資料、防檢所與藥毒所的資料嗎？

剛才的資料都顯示你們沒有在把關。

你的處理機制失靈了。
陳部長時中：一個是技術的資料，請專家學者來看……

專家學者看過之後的意見被你們踩在腳底下。
陳部長時中：所謂的ADI是國際組織訂下來的國際標準，我們用殘留量、用總攝取量的累積風險來計算是否能夠接受。第二個，對於許多專家學者所提的意見，我認為當然應該要予以尊重，但是，總共有十幾位專家，而你提出來的可能僅是兩位專家的質疑，但是其他的專家並不是如此，不過，我還是會將專家的意見再仔細看過。當然專家的意見一定要被尊重，他們提出的意見一定是有他們的理由，不過，我必須向委員報告，這個處理機制是按照一定的程序去做的。
林委員淑芬：部長，本席指出2點來回應你，第一點，如果你對專家的意見有質疑，那麼你就必須提出說明，他要求你們評估小孩攝取量的風險，你們沒有做。他告訴你們這幾項的標準要訂低一點，你們的回答卻是農委會認為這樣的標準才可以，否則會增加用藥之後的殘留，這個才是你們的問題。你們的專家委員會審查變成書面審查就算了，現在卻連書面提出的問題都沒有回答就直接否定專家的意見，這是你們的問題。第二點，套一句吳焜裕委員說過的話，如果所有MRL的風險評估只是套ADI的公式算一算就稱為MRL的制訂方法及機制的話，那麼就不需要專家，只要找小學生來就會算了。如果MRL的制訂只是套ADI的公式，只要找小學生來算，加減乘除他們都會，這是吳焜裕委員曾經說過的話。所有的ADI換算起來都已經接近臨界值，表示你們連套公式的臨界值不能超過ADI的80%這條界線都快踩不住了。今天最重要的核心問題是整個三層把關變成農委會說了算，你們第三層把關的專業立場已經失去了！
陳部長時中：剛才提到關於小孩或是體重的部分，我們這是用每公斤來做計算，基本上，與他的體重及所有的比值是無關的。第二個，專家對於我們的最大作用是幫助我們審視這些相關技術性的資料與相關的毒理學資料，他們是做一個文獻資料或相關提報資料的review，至於剛才委員提到相關個別委員的意見沒有受到尊重，這點我們會來檢討。
林委員淑芬：你們反駁專家的意見也要基於專業，而不是反駁專家的意見是基於行政部門，也就是農委會的標準說法。
陳部長時中：委員，這一點我非常的認同，我們對於專業意見應該予以尊重，並且以專業的態度來處理專業的意見。
主席：部長，如果你認同剛才林淑芬委員質詢的那些議題，麻煩你就把3月12日那天所有專家委員提出的書面意見以及你的回應，還有你們與農委會的意見是否相同，全部資料一併送交本委員會，好嗎？

什麼時候？3月15日與3月13日兩天的會議？
陳部長時中：3月13日的部分在預告中，另外還有3月15日的部分，一樣的，這兩天都有一些專家的意見，給我們一點時間，針對這兩天的128項及351項的相關資料，專家所提出來的意見，我們就用專家的意見來回答。
林委員淑芬：請問，已經公告的128項有46項延伸使用的品項，殘留容許量標準比其他世界各國都還要高，甚至是獨步全球，還沒有其他國家訂出MRL的標準，而你們都已經公告了，怎麼辦？
陳部長時中：基本上，在一個程序中，農藥使用的必要性與其需求性是由農委會評估，而農委會是根據市場上的需要提出這樣的需求。
林委員淑芬：這個不要推給農委會，因為……
陳部長時中：我說的是需求面，而MRL是我們在做的。
林委員淑芬：部長，公布MRL的是你們的TFDA。

當初茶葉的部分為什麼是你撤銷的？
陳部長時中：只要不是太過於接近，我們都可以接受。至於剛才提到專家所提的意見，我們一定會給予專家回答。

你的意思就是這46項不撤銷？
陳部長時中：氟派瑞不是單純在國際上沒有訂，基本上，它離這樣的距離太遠，我們認為這樣沒有辦法……
主席：部長，因為已經質詢了30分鐘，但是，這件事情茲事體大，本席認為，台灣當然可以有自己的標準，不過，你還是回去針對這46項好好的檢視一下，而且這件事情不能拖太久。
林委員淑芬：主席，很抱歉！剛才他講得實在太離譜了，既然氟派瑞在國際上沒有訂，那麼普拔克在木瓜、番荔枝等等的水果中，歐盟訂定的標準是0.01ppm，我們訂的卻是10ppm，這樣與國際沒有差很大嗎？至於其他46項獨步全球的項目中，也有很多是國際並沒有訂的，難道不用暫時撤銷嗎？
陳部長時中：我們剛才已經決議要召開公聽會，並且將相關意見再做檢視。
主席：關於公聽會的部分，林靜儀委員是希望在1個月之內召開，但是，本席認為這件事情不能再等1個月，希望你們今天下午回去之後先暫緩這46項。

他們已經公告了。
主席：已經公告了？要不然，針對這46項，在1個禮拜之內……
林委員淑芬：回去立即檢討，1個禮拜內一定要提出對策。
主席：趕快去檢討，1個禮拜之後，說不定下個禮拜本席與陳瑩委員協商，看是由誰來排會，雖然沒有機會把這幾項拉下來審查，但是，我們還是再想想有什麼方式可以處理。

請農委會陳副主任委員答復。
陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。剛剛林淑芬委員的資訊與我們這邊整理的有點落差，全部128項中，也就是已經預告完的部分，我們發現不是46項，大概是三十多項，我們可以把這幾項與CODEX、美國、歐盟、日本、澳洲、韓國以及中國大陸的所有殘留量做對照。至於林淑芬委員剛才所講的，正確的是普拔克在一些水果上，很多國家是沒有訂的，至於歐盟的0.01是統一基準值，並不代表以此作為殘留量。其實，這30項都是延伸用藥，具體舉例來講，得克利是用於山葵、山藥，我們允許的是0.4ppm，目前其他世界國家是沒有。也向委員報告，為什麼會從這裡去訂定延伸用藥？如果不讓山藥使用得克利，將來只要農民不小心將噴灑於蘿蔔或其他作物上的得克利沾到山藥上，即使是0.01ppm，只要儀器監測出來的都算是不合格。因此，某種程度上，這個延伸用藥的部分是基於農民的需要，不過，在整個評估過程中還是會考慮到消費者的安全，才會訂出這樣的容許量。
在此也回應剛才主席的意見，我們會在公聽會中針對128項中每項產品的每種農藥，把國內與其他世界國家的標準進行對照，我認為這樣做才會清楚。
劉委員建國：本席一直認為，公部門無論是農委會或是衛福部，對於農藥的使用一直沒有辦法講得很清楚。本席的理由很簡單，如果你站在農民的立場去談這種事情，其實也是不公平，感覺好像是農民特別喜歡使用農藥、好像是農民非使用農藥不可，錯！絕對是錯！

完全同意。
劉委員建國：農民自己也是消費者，他們大部分是種植單一作物，有可能全包嗎？如果是種高麗菜，有可能又種青江菜、紅蘿蔔或龍眼等等嗎？不可能嘛！再者，農民使用農藥時是第一線的人，況且農藥本身就是一種毒，農民在噴灑農藥的過程中受傷的損害程度遠比消費者還要嚴重，這是第一點。第二點，如果農民使用過多的農藥、過重的農藥，其實也是增加他自己的成本。第三點，剛才本席講過，農民如果是種紅蘿蔔，其他作物也全都種嗎？不是嘛！因此，政府有這個義務、有這個權力把農藥的安全殘留標準量訂得非常精準用藥，否則，以前的農民經常遇到什麼狀況？今天不要說是延伸用藥，本席舉一個例子，農民在這塊地種植高麗菜，政府也同意他使用這種農藥，隔壁那塊地種的是空心菜，但是它不能使用這種藥，對嗎？
陳副主任委員吉仲：對，如果不小心噴到就不合格了。
劉委員建國：雖然他並沒有使用，這個就稱為田間汙染，對嗎？
陳副主任委員吉仲：是，田間汙染。
劉委員建國：因此他必須被罰。本席以這樣的角度來看待這件事情，我們可以去調一個數據出來，新北市與台北市每每接到學校檢驗出來自農業大縣，不只是雲林，還包括嘉義、彰化及屏東等，在葉菜類及水果類的農藥殘留過高，很抱歉，它就馬上開單通知當地的衛生局，並且予以告發。一個農民可能種了1分地的葉菜類、可能收成不到1萬5,000元，卻要被政府罰6萬塊。他並沒有噴灑這個農藥，而是隔壁種植的蔬菜所使用的推薦農藥污染到他的農田，導致他必須受罰，對於這樣的角度，無論是委員會、農委會或FDA可能要非常的清楚。站在農民健康的立場去思考的情況之下，農民使用農藥時是處於第一線的人員，在其噴灑的過程中與你們所謂的使用農藥標準及安全殘留量的容許，政府本來就有義務要訂出相關的標準，但是，絕對不能像茶葉在那種很奇怪的狀況下訂出那樣的容許標準。因為日本也沒有、其他國家也沒有，一旦我國的茶葉訂出這樣的農藥殘留標準，萬一要出口到日本，這樣能通過嗎？這樣會被允許嗎？這就是問題所在。
剛才本席聽到林委員說整個有46項，不過，副主委解釋只有30項，到底是46項或30項，其實並不是重點，重點是本席剛才特別提到的，政府原本就應該有這樣的把關機制。無論是農委會或是FDA，最重要、最重要的核心價值，就是這些農藥標準原本應該要訂定卻不訂定而造成農民無謂的損害，造成農民在使用農藥的過程中傷到自己，造成農民本身有可能就去買黑牌的農藥。你們對於這樣的事情應該非常清楚，因此，政府原本就不該怠惰，政府原本就有責任，如果國際間像是CODEX已經訂出相關作物的農藥允許標準，你們原本就應該要積極作為。
但是，今天一整天下來，聽了你們的說法，本席認為，一般人會有霧裡看花的感覺。剛才陳委員質詢時也特別問了署長，為什麼你們預告60天後就找不到了？剛才本席幫你們找到了，在行政院的公報中也有，這是FDA的啊！你們卻連這個都答不出來？坦白講，為什麼人家要問這種東西？因為是你們自己內部的人講的。今天是內部的人去凸顯出某些問題，如果讓這個制度更加的公正、更加的透明、更加的正常，對農民、對消費者而言，絕對是正向的。但是，如果是內部搞東搞西、搞得亂七八糟，事實上，這個公告、預告60天就撤下來，應該是很正常的事情，有什麼好講的，而且有資料可以查，在行政院公報中就可以找得到，為什麼你們卻連這個都答不出來？本席感到有些莫名其妙！
陳副主任委員吉仲：誠如委員剛才所講的，農委會絕對是從農民的角度出發，否則，我們不會去訂定那些新藥及延伸用藥的部分。我當然經常看到農民……
劉委員建國：副主委，絕對不只是從農民的角度出發，農民同時也是消費者……
陳副主任委員吉仲：同時也是站在消費者安全的立場，所謂的新藥不是訂標準就要放寬，而是與原本的舊藥相比之下，如果是對消費者更安全的話，我們當然就更需要引進這樣的新藥，所以絕對是朝這個方向進行。我認為應該要把這個論述說明得更清楚，今天的委員會可能引起的另外一個爭議是所謂的延伸用藥，當其他國家都沒有訂定，只有我們針對該產品訂定標準時，我們的比較基準是什麼？這時候就回到剛剛衛福部報告的，從ADI的角度去計算每一個產品的最大殘留量。如果對於這一些還有爭議的話，我們很樂意將所有的資訊公開透明，如果需要再做檢討，我們也很樂意再做檢討。
劉委員建國：本席希望能有一個非常明確的數據，針對128項中，全世界其他國家沒有而我們有的作物，因此必須要訂定出標準，你們就條理分明的說明清楚。過去使用的舊的農藥與現在取代的新農藥，兩者之間的差異性在哪裡？
陳副主任委員吉仲：譬如使用於菜籽的達特南，那是要提供油料的，我們是訂定為0.2ppm，全世界並沒有訂定，這個就是一項。至於茶葉的氟派瑞也是一項。再來是用於大豆與牧草的氟克殺，我們訂定的標準是0.03ppm，這也是全世界沒有的，這樣就有4項了。接下來就是剛才林淑芬委員特別關心的普拔克，使用於木瓜、百香果、紅毛丹、番荔枝、鳳梨、芒果、荔枝、龍眼、無花果、番石榴及蓮霧等，這10個品項全都是訂定為10ppm，目前全世界並沒有針對普拔克在這些產品項目中訂定殘留量，這樣就有14項了。再加上所謂的……

我們為什麼要訂？
陳副主任委員吉仲：像普拔克就是延伸用藥的部分，誠如委員所言，農民種水果也不會只種一項，如果這項作物不允許某項藥劑，卻被旁邊的作物噴灑農藥時噴到的話，在我們的農藥檢測上就是不合格用藥，即使只有0.02ppm或是0.01ppm，這是儀器可以設定的，所以延伸用藥的部分，我們絕對是站在農民的角度，但是，在殘留量方面也是站在消費者安全的角度所做的計算。剛才我已經唸完14項，其實，後面大概還有黃色的幾項是世界其他國家還未訂定殘留量，而我們是第一個訂定的國家，當然我們也很樂意在公聽會中公布這項資訊，甚至是會後再整理給所有委員。
主席：劉委員，今天的會議已經從早上9點開到現在，是不是請農委會副主委將手邊的資料以及3月13日與3月15日專家學者所提的意見，因為這些都是現有的資料，明天先提供給我們，至於其他世界各國的標準，本席就給你們一個禮拜的時間，整理出來之後再彙集。

我們上次去雲林時也發現農民……
主席：副主委，時間到了。
劉委員建國：你就將所有的差異分析表提供給我們，可以嗎？

當然可以。

謝謝。

謝謝委員。

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席第一次，不過，本席認為很重要，因為上午有一些地方沒有談得很清楚，現在必須再請教食藥署的署長，也請部長與劉建國委員仔細聆聽，這個部分都與你們有關。
今天本席要講的就是這個消失的預告，署長，你早上說只要預告期60天一到就會撤掉，為什麼？

請衛福部食藥署吳署長答復。
吳署長秀梅：主席、各位委員。我們的責任就是在預告的60天一定要公布於網站上，不知道委員為什麼一直在追究……
陳委員宜民：為什麼60天之後一定要撤掉？你說是因為容量不夠嗎？因為電腦的容量不夠，所以必須要拿掉？這是你們的SOP嗎？即使預告期是14天或20天，你們一樣都會拿掉，反正就是預告期一到，你們就會拿掉，這是你們的SOP嗎？

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。有關SOP這部分，如果食藥署沒有預告的話，那當然我們會懲處人員。第二個，剛才林淑芬委員所拿到的資料……

我們都拿不到！
陳部長時中：並不是由本署給他的，他剛才自己也這樣講。不過相關未來要提供給委員的資料……
陳委員宜民：這怎麼會不是你們給的，那不然是誰給的？3月15日諮議委員的資料，當然是食藥署的諮議委員會，難道是防檢局的委員會嗎？
陳部長時中：我是說剛才委員自己也說那份資料是從他的朋友那裡拿到的，當然未來我們在提供相關的資料時，一定會依照公平、資訊對等的原則提供給所有的委員。
主席：部長，我要提一個問題。你們會議後有發會議紀錄給參與的委員，因為看起來林淑芬委員剛才那份資料是整理過後的會議資料喔！如果是參加的專家學者給他的資料，照理說可能只是他口頭所知道的，但是看起來剛才那是一份完整的資料喔！
陳委員宜民：我告訴你，我們甚至連3月24日禮拜五下午你們召開會議的開會通知都拿不到，我們還是從民進黨委員那裡要到的，真的是非常的荒謬耶！
主席：部長，類似這種開會的資料，如果你們想加強溝通，公開透明，照理說你們會議紀錄整理出來之後就應該公告在網站上才對，沒有什麼見不得人的事情。如果是專家學者開會，不論他建議什麼，你們後續如何做，現在國會裡面大家講的每一句話都在直播了，你們要增加溝通，類似相關的會議，我認為未來會議紀錄整理出來之後，應該把文字稿公開，讓社會大眾都有機會進一步了解。並且後續SOP的流程，請你們好好作個檢討，你回去了解一下這到底是怎麼一回事。
陳委員宜民：其實食安這件事是藍綠的共識，大家都關心的事情，所以你剛剛看到林淑芬委員他也很關心，劉建國委員很關心，我們也很關心啊！但事情不是這樣做的，其中若有失職人員，螺絲鬆了，其實我們在黨團的記者招待會就講過，食藥署裡面有蟑螂、老鼠，你不清掉，你不克蟑、不滅鼠，我告訴你，以後永遠還是會有這種狀況發生。
陳部長時中：報告委員，有關SOP的精進，我們回去後會檢討，有相關失職的人員，我們也會調查。

謝謝。
主席：本次會議詢答全部結束。徐委員榛蔚、蘇委員治芬、江委員啟臣及蔡委員培慧所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關機關以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，但委員另指定期限者，從其所定。

一、落實外地蔬果輸出農藥檢驗，協助花蓮強化檢驗環境
1.近年來隨著食安問題的連環爆，以致民眾越來越重視飲食的安全，對於食品安全的檢視標準也相對提高。為了嚴懲不肖廠商，立法院也修正了食安法，在立法防微杜漸之際，更有賴於行政單位在後端嚴格的把關。然而，到目前為止仍有不少食安問題發生，導致民眾也對我們政府進行食安把關的能力越來越沒有信心。如今食藥署還要調整22種農藥在128項蔬果殘留容許量，民眾心理難免會擔心害怕。
2.本席可以理解農委會透過新研發的農藥來取代具抗藥性的老農藥，是希望解決農民每年需多次換藥的問題，但林聰賢主委自己也坦承，即便現在農藥管理有標準作業流程，但市售產品仍有很多檢驗出農藥超標的情況，以致民眾對提高農藥用量有疑慮，這不正是問題的根源嗎？
3.以我們花蓮為例，由於我們花蓮縣在蔬果安全檢驗非常嚴格，採用三層把關方式，第一關由農政單位對於蔬果的產地安全把關，第二關則是透果蔬果運銷合作社及農會處理中心，對產品進行快篩自主管理，第三關再由花蓮縣衛生局嚴格把關，抽驗蔬果產品可達310項農藥殘留檢測。所以我們花蓮在地農友生產的蔬果，在農藥殘留監測管制狀況都非常良好，過去合格率可達98%；但是從外地輸入的蔬果卻經常檢驗出農藥殘留劑量過高的情形。
4.本席要請教陳吉仲副主委與陳時中部長，目前各縣市的果菜市場或拍賣市場是否皆有強制必須進行蔬果快篩的工作才能販賣？而這當中做為中央主管機關的農委會與衛福部所扮演的角色又是什麼？對於未經農藥快篩的蔬果交易究竟應如何來防範？
5.本席希望農委會與衛福部應落實督導與稽查各縣市進行蔬果農藥篩檢工作，特別是輸出外縣市的蔬果，能夠協助地方在原產地就能進行嚴格把關，畢竟地方在人力與儀器設備上相對缺乏，倘若有中央的協助也能減輕輸入地篩檢工作的負擔；最重要的是對於未經篩檢的產品交易應加強稽查，建立農產品產銷履歷，以防堵蔬果檢驗死角。此外，應加強向餐飲業者宣導採購具有合格檢驗報告或CAS標誌的農產品，以抵制違法農產品，請中央為我們地方鄉親的食安權益來努力，好不好？
二、恢復花蓮殘留農藥檢驗中心，協助地方永續經營
1.談到我們地方農藥篩檢的困境，事實上我們地方在進行蔬果農藥殘留檢驗真的相當不容易。陳副主委，我們都清楚目前農藥檢驗方法可分為「生化檢驗法」（快篩）與「化學檢驗法」，沒錯吧？而我們花蓮縣是透過蔬菜運銷合作社與動植物防疫所來進行蔬果快篩，負責把關「在地生產」的部分，而衛生局則是負責抽驗來自外縣市的蔬果運銷。
2.我們可以看到透過「生化檢驗法」的快篩，約莫15分鐘內就可得到結果，但缺點就是無法得知個別農藥的含量多寡與種類；而「化學檢驗法」雖然能準確分析出310種農藥成分，但缺點就是成本過高與耗時，約莫7天左右才能得到結果。但由於花蓮沒有農藥檢驗中心，倘若有進一步的檢驗需求，往往都需要送到外地的檢驗中心，如此一來一往又需多花費一些時日。陳副主委您有看到花蓮的困境了嗎？
3.雖然近期東華大學有意要成立農藥殘留檢驗中心，但仍有許多問題仍需克服。過去農委會亦曾輔導慈濟大學成立「殘留農藥檢驗中心」，當時農委會農業試驗所也是在評估東華大學與慈濟大學兩校的設備與人力之後，考量由於慈濟大學已有多年運動員藥物檢驗經驗，最後核定由慈濟大學來籌建，並輔導九百萬元的儀器建置經費，學校跟政府前後投資將近兩千萬，沒錯吧？
4.但由於該中心在2007年成立，並營運了五年之後，因受限於檢驗樣品數過少，且單件檢驗成本過高的情況下，因而停止運作，相關設備與人力也移至該校的「濫用藥物檢測中心」。事實上，慈濟大學王本榮校長過去也曾提過，倘若能恢復農藥殘留檢驗中心，慈濟大學也非常樂意服務地方產業，但需要永續經營來規劃。
5.倘若兩間大學都有能力來設置與維持檢驗中心的運作，本席相當樂觀其成。只是今天不管是由東華或慈濟大學來設置中心，都會遇到同樣的成本問題。據了解，當時慈濟大學為了維持檢驗中心的運作，增加檢驗件數，甚至還透過其他縣市毒品檢測標案來彌補營運上的支出，但最後還是無法永續經營。
6.所以除了學校與地方政府的努力之下，更需要中央的長期支持與協助，不是嗎？
7.本席認為，對於花蓮地方設置農藥殘留檢驗中心，不論是由東華大學或慈濟大學來成立，建議都可以納入評估與考量，畢竟慈濟大學過去具有豐富的經驗，將其排除在外也很奇怪；最重要的是，農委會應協助學校與地方來進行長遠的營運規劃與經費的補助，而不是在輔導地方成立檢驗中心之後就拍拍屁股走人。請陳副主委能多協助花蓮地方農藥檢驗的工作，好不好？
三、持續協助花蓮推行「里山倡議」精神
1.陳副主委，您知道「里山倡議」是什麼意思嗎？（里山是泛指人與生態皆能和諧共存的地方）「里山倡議」是由聯合國大學高等研究所與日本環境省所發起的精神，而為了呼應國際倡議的精神，林務局近年來把花蓮濕地的保育重點放在結合社區農民，推行友善耕作及具有生物多樣性的水田濕地環境，輔導部落社區達到生活、生產、生態兼容並蓄，以發展「花蓮里山」為目標，沒錯吧？現在包括花蓮農改場在內，台灣共有五個團體加入「國際里山倡議夥伴關係網絡」（The International Partnership for the Satoyama Initiative，IPSI）不是嗎？
2.除此之外，為保護土地的永續耕作，確保民眾飲食安全，我們花蓮發展無毒農業已十多年，現在談到花蓮農業幾乎與「健康無毒」劃上等號，也逐漸形成花蓮行銷國際的品牌。另外，近年來我們的有機耕作也發展得有聲有色，截至去年五月底前，花蓮有機驗證面積已達到1,350公頃，佔全國有機驗證面積6,579公頃的20%，為全國第一。
3.然而，農委會似乎尚未放棄放寬農藥使用的政策，本席相當憂心這對花蓮長期以來在推廣「里山倡議」、無毒農業、抑或是有機農業來說，其精神可謂是背道而馳。雖然目前慣行農業（噴灑農藥）仍為大宗，但以土地的永續經營與友善農業的發展來看，本席認為農委會應該做的是積極輔導慣行農業的農民來轉型，協助農民熬過轉型期；並鼓勵消費者能多選購友善耕作的作物，以鼓舞更多農民投入無毒耕作，希望農委會能持續多協助花東農民來轉型，落實里山倡議的精神，以達到「花蓮里山」的目標，好不好？

事權統一
我國農藥管理由農委會與食藥署共同負責，其中農委會主責農民用藥輔導、試驗、評估、提出農藥殘留容許量的建議值等，關於農藥殘留標準的裁決和公告則由食藥署負責，但對於國內農藥使用狀況以及農業需求等，食藥署並不清楚，致常造成管理上的落差，屢遭農民抱怨。為求事權統一，可評估由單一機構採取一條龍管理模式，整合現行相關人力，組成專責獨立的農藥、動物用藥、飼料添加物等審議、把關及核定機構。
推廣食農教育
農藥用於病、蟲、鼠、雜草管理，適當合理、精準、明智的用藥，可以帶來高產、高品質、低生態影響、安全且廉價的無毒健康農產品。因此，依據科學方法，設立安全的殘留標準仍有其必要性。
面對未知的領域，民眾難免恐慌。另一方面，我國99.3%以上食物來源為有農藥的慣性用法耕作。於食農教育上，行政部門仍有加強的空間，以科學為基礎，推廣無毒安全之農業，同時就現況說明農藥之正確使用方式避免不當施打影響環境生態及民眾身體健康。
減少慣行農藥
面對國際消費需求與國外農產品的激烈競爭，台灣農業必須走向安全、無毒、友善的道路，而台灣農產品與進口農產品的核心競爭優勢在於高品質包含具較高的食用安全性。因此農委會應積極輔導農民透過品種改良、生產技術、生物防治等來減少農藥、抗生素、化學肥料等使用量。

1.農藥殘留標準放寬，農委會轉移焦點？
農委會主委，關於茶葉以及其他蔬菜農藥殘留度放寬的事情，農委會一直以新藥換舊藥的理由試圖說服大家，是把過去比較毒的藥換成毒性比較低的，本席對新藥與舊藥的替換沒有意見，但是我認為農委會有混淆視聽的嫌疑，重點是，你要用新藥，為什麼比國際標準高，那國外就不用用新藥嗎？這個說法豈不是荒謬？
認為新藥比舊藥好大可替換，但是現在不是新藥換舊藥的問題，而是片面的提高一種藥的殘留容許標準，而且是比國際都高的標準，網路甚至有人鬼扯甚麼這是國民黨在捍衛農化廠舊利益，那其他國際上沒有提高的，難道都是國民黨在捍衛舊利益，世界衛生標準制定單位也是國民黨開的？這說法農委會都不用出來澄清，不用查是誰在散布謠言？
2.審查過程是否黑箱？
衛服部長，我們在審查的過程中，相關部會是那些，在風險評估相關過程中，有沒有主動通知環保署，經濟部，農委會這些單位，有沒有針對為何比國際標準還高做出解釋？有沒有去函詢問國際標準制定單位，詢問他們對於高於標準的建議做為參考？有沒有通知利害關係人，召開公聽會討論做成紀錄？請部長或者農委會主委回答？
3.現狀下的標準出現甚麼問題？
農委會主委及衛服部長，現在提高標準的原因，現在發現是因為藥商建議，那農民的聲音呢？有農民因此陷於困擾？病蟲害防治效果不彰？還是說常常超標使用？狀況與統計如何？有沒有相關資料報告作為依據呢？

案由：本院蔡委員培慧，鑒於現行農藥管理制度，主要由農委會負責申請、檢驗、登記及核發許可，並訂定殘留農藥容許量標準，由衛福部食藥署進行國人攝食安全評估。惟農委會審核在農藥使用對農作物生長之影響評估未盡完善，也缺乏針對各種特殊族群或不同飲食習慣進行農藥殘留容許量基準研定，食藥署之評估亦忽略特殊性之差異。行政院應在兩個月內會同食安辦、農委會、衛福部食藥署、環保署共同研議台灣農藥管理制度之改進措施，特向行政院提出質詢。
說明：
一、現行農業管理制度，在農藥使用對農作物生長過程之影響評估方法流於粗略，未符合我國多樣化農作物品項及品種之產業情勢，也未針對嬰幼兒、兒童、孕婦及高齡者等各種特殊族群或不同飲食習慣者，進行農藥殘留容許量標準及攝食安全評估。
二、鄰近國家日本，其農藥審查制度，係由農林水產省轄下獨立之行政法人「農林水產消費安全技術中心」接受申請，進行農藥藥性、毒物分析，並針對農藥對人體、家畜、土壤、水源之影響及作物殘留性審慎評估；再者，由農林水產省會同消費安全局、厚生勞動省、環境省、內閣府食品安全委員會，蒐集專家意見、相互諮詢，制定農藥使用基準並核發許可。
三、國內的農藥審核機制係由「農業藥物毒物試驗所」接受申請，與日本的審核制度相較，台灣的管理層級明顯尚待提升、食藥署的評估不夠細緻、缺乏跨部會的合作，亦未盡與消費者充分溝通之責，整體農藥管理制度需考量各單位之功能最適性，重新審慎規劃調整。
四、鑒於農藥管理制度攸關國人之飲食安全、農民之用藥安全，並涉及土壤、水源、水產動植物之整體環境生態，農安、環安、食安環環相扣不容輕忽。本席要求農委會及食藥署進行國人之攝食評估應依各種特殊族群、各年齡層、飲食習慣、消費需求分別試驗，將試驗細緻化，訂定每人每日可耐受的農藥殘留容許量，以保障國人之飲食安全。行政院應於兩個月內會同食安辦、農委會、衛福部食藥署、環保署，共同研議台灣農藥管理制度，並審慎評估農委會內部審核機關，以保障國人飲食安全、確保農民用藥安全，並健全生態環境。爰此，特向行政院提出質詢。
主席：本日會議到此結束，今天開會的時間特別長，大家辛苦了，謝謝各位。現在休息。
休息（16時57分）