第二項。

你們要準用第十條第二項？
郭主任委員芳煜：對，過去是錯誤的，這一次是趁這個機會把它改過來

是這樣子嗎？

陰錯陽差。
主席：另外，第三項後段規定「不可歸責於該公務人員之事由者外」，而第十條第三項後段則是規定「不可歸責於該公務人員之事由外」，如果要放「者」，應該統統都要有「者」，除非它指涉的對象不同，否則是不是應該要一致？
郭主任委員芳煜：那就統一用詞，將「者」拿掉。
主席：第十一條除將第三項後段「不可歸責於該公務人員之事由者外」修正為「不可歸責於該公務人員之事由外」外，其餘均照考試院提案條文通過。
處理第十一條之一，這一條是新增條文，準用第十條之規定，如果沒有意見，我們就照考試院提案條文通過。
處理第十一條之二，如果沒有意見，我們就照考試院提案條文通過。
處理第十二條之一。這一條是這一次修正的重點之一，主委上一次已經說明過，委員也質詢過了，如果沒有意見，我們就照考試院提案條文通過。
處理第十七條，這一條也是這一次修正的重點。
郭主任委員芳煜：對，修正為書面署名下達命令。
主席：如果沒有意見，第十七條就照考試院提案條文通過。
處理第二十條。

這一條也是重點之一。
李委員俊俋：第二十條第一項「除依職務性質負有特別義務者外」，這部分保訓會可不可以再說明清楚一點？因為通常所謂「負有特別義務者」是指警消的部分，這部分要不要明確規範？或是你們要不要再做說明？因為條文這樣規定，我們可能還要就「特別義務」去做定義的規定。
郭主任委員芳煜：第二十條第一項，如果按照法制局的意見，認為此次修正加進去的這兩行字不要的話，我們認為會更沒有辦法去凸顯任務的特殊性，例如他們在救火的時候，或警察在追緝犯人的時候，這裡是表示雖然可以去考慮到明顯有發生危害之虞，但你也不要忘記你本身負有特殊的責任，所以我們才會規定「除依職務性質負有特別義務者外」，但是我們也讓現場的長官可以去做判斷。至於第二項，我們這裡是規定「有前項情形」，當然也包括如果是你一個人在現場，你也必須去考慮到職務的特殊性質，所以特別將這幾個字納入，以凸顯其任務的特殊性，敬請各位委員能夠支持。
至於委員關切的到底有哪些性質，我們在說明欄中也有特別提出說明，包括：警察、消防、海巡等，我們是在說明中將它講清楚，以免在條文中列得太瑣碎。
李委員俊俋：其實我擔心的就是這個，你們的說明欄確實很清楚的說明這是指警察、消防、海巡人員，因為這些人在執行勤務時常常會碰到類似的狀況，例如：消防人員衝進火場後發現會有危險，他就依照自己的判斷停止職務，可是他的長官並不知道情況，只是在指揮中心要求他們要衝，這時候要怎麼辦？因為條文是規定「負有特別義務者外」，就變成負有特別義務這件事情到底是什麼，必須要在條文上去另行解釋，我擔心的是這個東西。雖然依照你們在說明欄上所寫的，會碰到這種情形的職務老實講並不多，可是條文只有規定「負有特別義務者外」，而「特別義務」是指什麼，還是必須透過條文去明確說明，我們擔心的是這個。
主席：主委，我覺得這個條文大概不是很有必要，這是我的感覺啦，為什麼呢？我們假設一個狀況，因為這邊講的是現場長官，如果我們用消防隊員來做說明，應該比較容易理解，現場的長官自然知道他的任務是什麼，而且他們的工作本來就具有危險性，當現場長官判斷消防人員在火場裡面已經有危險了，說不定火勢已經沒辦法遏止了，而且有可能會造成現場人員的傷亡，所以他可能會下令撤出，放棄救火，這是很有可能的。即便沒有這條條文，他一樣會做這樣的判斷，他們對於危險的定義，一定跟當事人不一樣，例如戶政事務所起火，而戶政事務所的同仁會去搶救資料，他們對於危險的定義一定是不一樣的，即使我們不制定這個條文，他們自然會去做判斷，但我們制定這個條文是什麼意思呢？當消防隊現場指揮官要宣布撤出時，不可以忘記自己的責任，我覺得這樣是很沈重的，也就是說，當他下令要救火的消防員退出時，必須先考慮自己有沒有怠忽職守，我覺得透過這一條條文，把責任加諸在現場長官的身上是很沒有必要的，因為即使不加這個條文，也是到最後判斷覺得有危險時才會下令撤回。可是現在卻變成，只要他下令，他就必須承擔這一條的責任，我覺得這樣太沈重了。
劉委員櫂豪：我覺得法條制定下去必須要有期待可能性啦，因為我們規範的對象並不是在打仗的軍人，打仗時大概沒有什麼危險不危險的問題，可是現在規範的對象是公務人員，既然我們讓現場指揮官去判斷現場危險發生與否，來決定要不要執行職務的話，那就如同主席剛才所講的，既然賦予他這麼大的權力，卻又規定因為你是警察，所以負有特別義務，就算遇到危險，你也不能停止執行職務，我認為這樣的規定是過於嚴苛了，所以這句話應該要刪掉。因為我們規範的重點原本是要讓現場的指揮官擁有衡量的權力，要求大家必須聽他的指揮，所以這一點還是要考慮一下。
吳委員志揚：關於這一條，我贊成主席的意見，因為這一條主要是在講「得暫時停止執行」的狀況，一是現場有指揮官，一種是公務人員自己判斷，所以分成第一項及第二項做規定，我覺得重點反而是增加第二項的部分，第一項沒有必要去增加什麼，現場長官認為已經發生危害或明顯有發生危害之虞，當然要看指揮官是哪一種指揮官啊，如果是一般的縣市首長及消防局局長，他們認為的危害或明顯有發生危害之虞，在判斷上自然與一般公務人員是不一樣的，所以我覺得第一項不需要做修正，重點反而是現場沒有指揮官的時候，公務人員是不是可以先暫停執行職務，然後再向指揮官報告，我覺得這才是重點。
所以我覺得第一項不需要修正，至於第二項我比較在意的是「獨自」，我記得上一次質詢時也有委員提到一定要獨自嗎？還是說一個小隊兩、三個人進去火場，只要這兩、三個人都覺得不行，就可以停止執行職務？因為如果條文規定「獨自」，就必須是一個人才行，所以是不是一定要規定「獨自」，當公務人員執行職務，只要出現狀況就可以停止執行，反正他還是要向其長官做報告嘛！是不是有必要限於「獨自」，我覺得第二項其實是比較重要的。謝謝。
郭主任委員芳煜：我覺得委員講的很有道理，既然第一項後面已經有「得視情況暫時停止執行」，我們就把現場的情勢判斷，讓指揮官有比較大的判斷空間，由指揮官去做決定，所以我們同意將這句話拿掉。
至於第二項為什麼要規定「獨自」，主要是因為很多情況都是現場只有一個人在，而第一項是指兩個人以上的情況，所以才需要有第二項的規範，因此建議第二項還是要留下來。
劉委員櫂豪：其實第一項除了人數不一樣外，主要差別是這裡有所謂的指揮官啦，而第二項有一種狀況可能是兩、三個人，但都是最基層的警員、消防員，當他們去抓搶匪或救火時，到底要如何處理？這時沒有指揮官，又不是獨自執行職務，雖然他們認為有危險，但卻不能暫時停止執行職務，這樣不是很奇怪嗎？我認為第一項的重點是因為現場有指揮官，所以他們可以聽指揮官的，第二項的重點應該是在沒有指揮官的狀況下該如何處理。既沒有指揮官，又不是一個人獨自執行職務，可能是兩、三個同職等的人一起執行職務，例如同樣都是一線二的警察，實在沒辦法說誰是長官，像這樣的狀況我們應該要考慮一下。
郭主任委員芳煜：第一項通常來講是有指揮官，我們認為只要兩個以上就可以，通常救火或其他執行職務的場合都會有一個帶隊的人，即便兩個人是同樣職等，也會有資深或帶隊的人，那麼這個人就可以做這樣的判斷。第二項則是只有獨自一人執行職務，在這種情況下，他就必須向長官……
主席：在尤委員提問之前，本席想要先問一句話，當公務員在執行職務時覺得自己有危險，如果沒有這一條條文的規定，他可不可以暫時停止執行職務，先去問一下他的長官？譬如樓快要塌下來了，他是不是可以先去問一下他還要待在裡面嗎？還是他可以先出來？他可不可以這樣做？如果沒有這樣的條文規範，就不准他暫時停止執行職務的話，那麼可能就必須要有這一條條文；如果我們不訂定這樣的條文，本來在實務上就沒有禁止他發現危險必須趕快回報且暫停執行職務的話，那麼我們訂定這條條文的作用是什麼呢？就實務而言，如果相關準則本來就是這樣的話，那我們何必訂定這條條文？
尤委員美女：針對第二項，如果第二十條條文沒有訂定的話，目前實務的狀況是怎麼樣？是不是曾經出過什麼樣的問題？之前我曾處理過一個案子，鐵路司機獨自執行職務時，突然發現前面有一部卡車橫在那裡，當時他要剎車已經來不及了，這時他到底是要趕快逃離去報告長官？還是他應該待在那裡執行職務？我認為這應該要靠臨場反應自己去判斷，究竟需不需要在條文當中加以規範？這樣規範的結果會是什麼？如果鐵路司機先去報告長官的話，那麼整部火車可能就翻覆了。很多事情可能是在剎那之間發生，而且現場必須立即判斷，究竟這部分要不要把它訂死？本席不太瞭解目前實務上的狀況如何？有沒有出現過什麼樣的問題？
吳委員志揚：這兩項其實有法律周延性的問題，剛才劉櫂豪委員也提到了，如果有兩個人去救災，而且其中一人有指揮權的話，那麼就符合第一項的規定，也就是說，如果其中真的有一個人有指揮權，自然可以適用第一項規定，也就是由具有指揮權的人做決定。會適用第二項規定的狀況一定是現場並沒有具有指揮權的人，這時我們就不用去管到底是一個人還是兩個人。如果這兩項都按照目前的文字訂下來的話，一定會發生不周延的狀況，萬一非獨自又剛好沒有具有指揮權的人在現場該怎麼辦？如果有兩個人一起執行職務，而且其中一人有指揮權的話，那麼就適用第一項的規定，這並不妨礙第二項存在的價值。
郭主任委員芳煜：第一個問題是如果沒有這條條文的話，現在處理的方式大概都是從現場的情理去考慮，也就是視現場情況加以處理。既然這項法律稱為「公務人員保障法」，強調的應該就是「保障」，就公務人員的心理來講，法沒有規定的部分，做起來可能會很心虛，如果法有規定的話，做起來就比較踏實一點。相信鍾委員也很清楚，像職業安全衛生法也有規定勞工有退避權，職業安全衛生法當中也規定當情況特殊時，勞工可以做退避的動作。就公務人員而言，如果能夠給他們明文上的保障，讓他們心裡知道可以有這樣的退避選擇，我想這樣應該會比較好一點。
其次，如果第二項規定的是「獨自執行職務」，而大家擔心現場或許有兩個人以上，且沒有人有指揮權的話，那麼是不是可以加上「獨自執行職務或現場無人指揮時」，這時就要打電話……

只要把「獨自」二字拿掉就可以了啊！
郭主任委員芳煜：也就是文字修正為「公務人員執行職務，遇有前項情形……」，但如此一來，可能會和第一項有一點點重疊的地方，如果改為「現場未有指揮官或獨自執行職務者，這樣會不會比較清楚一點？
主席：第一項是指揮官主動認為有危險或別人向他報告會有危險，第二項則是法律允許公務員在執行職務時，當他發現有危險時，無論現場有沒有指揮官，他都可以先停止執行職務。其實這會牽涉到現場的問題，什麼叫做「現場」？以火場中在消防車旁邊的指揮官和在建築物裡面的消防員來講，請問這樣的指揮官算不算是在現場？指揮官在火場外面，可是他並不是消防隊員，而是在消防車旁邊，雖然他是在火場的現場，可是他所在的地方是沒有火的，請問他算不算是在現場？如果人是在建築物裡面，這樣的現場到底算不算有指揮官？這些都牽涉到解釋的問題。
郭主任委員芳煜：針對第二十條第一項及第二項，我們想要整合各位剛才所提出來的意見，所以我們建議先保留，我們試試看能不能擬出新的內容來涵蓋這些情況。

第二十條保留。
處理第二十一條。第二十一條第二項將「但該公務人員有故意或重大過失情事者，得不發或減發慰問金。」改為「但該公務人員有故意或重大過失情事，得不發或減發慰問金。」也就是把「者」拿掉了，請問法制局有沒有什麼意見？「者」到底需不需要留著？

第四十三條通過。
處理第五十一條。
郭主任委員芳煜：第五十一條只是將「主任委員」刪除，因為是由機關來指定，而不是由主任委員來指定。

第五十一條通過。
處理第七十一條。第七十一條也是加上「身分證明文件及字號」對不對？
郭主任委員芳煜：對，因為有時候要考慮到外國人。

第七十一條通過。
處理第七十四條。
郭主任委員芳煜：內容並沒有什麼不同，只是把文字改為「為之」而已。

第七十四條通過。
處理第七十七條。第七十七條是不是涉及幾位委員所關心有關申訴及復審的部分？
郭主任委員芳煜：第七十七條只是把原本的第二項列到第七十八條而已，只是把性質相同的部分湊在一起，內容其實沒有改變。
蔡委員易餘：剛才本席回頭看了第七十一條，其中規定「國民身分證統一編號或身分證明文件及字號」，請問所謂的「字號」是指什麼？
郭主任委員芳煜：那是指護照的字號，因為外國人士沒有國民身分證。
主席：如果大家沒有意見的話，那麼第七十七條通過。
處理第七十八條。

第七十八條就是把第七十七條第二項拿到這裡來。

第七十八條通過。
處理第八十條。
郭主任委員芳煜：第八十條和前面一樣，只是加上「身分證明文件及字號」。

第八十條通過。
處理第八十三條。
郭主任委員芳煜：第八十三條也是一樣，只是加上「身分證明文件及字號」。

第八十三條通過。
處理第八十五條。
郭主任委員芳煜：因為現在我們對於復審已經有調處的機制，所以我們將「再申訴」改為「保障」，因為保障才能涵蓋再申訴及復審的範圍，這等於是給公務人員多一個保障，過去調處並不能用於復審。

第八十五條通過。
處理第八十六條。
郭主任委員芳煜：第八十五條的範圍擴大之後，第八十六條就要一起配合修正。

第八十六條通過。
處理第八十七條。
郭主任委員芳煜：這一條也是一樣，因為保障事件擴大，也就是調處擴大適用之後，相關文字就必須配合修改。

第八十七條通過。
處理第八十八條。
郭主任委員芳煜：第八十八條也是一樣，再申訴的範圍擴大以後，就變成保障事件。

第八十八條通過。
處理第九十一條。
郭主任委員芳煜：這也是一樣，擴大為保障事件之後，就必須改為「原處分機關或服務機關」，原本只有「服務機關」，現在必須加上「原處分機關」。

第九十一條通過。
處理第九十三條。
劉委員櫂豪：針對第九十三條，如果規定「定期刊登政府公報及公布於機關網站」兩項都做的話，會不會有困難？「或」的意思是只要選擇其中之一，也就是如果不刊登在政府公報上的話，就必須公布在機關網站上。如果沒有困難的話，是不是應該兩項都要做？這樣在實務運作上會不會有困難？
主席：改為「並」好了，也就是「定期刊登政府公報並公布於機關網站」。

未來如果無紙化的話呢？
劉委員櫂豪：如果是無紙化的話，那麼公布在網站上應該是必要的，刊登在政府公報則是輔助的。我知道你們不會這樣做，但為了避免讓人家有選擇性，我建議如果這在運作上沒有困難的話，應該是兩項都要做。當然將來有一天會無紙化，屆時可能就沒有政府公報了，以目前來講，公布在網站上應該是基本的義務，刊登政府公報則是輔助的。就目前的運作狀況來講，根本不可能不公布在網站上，如果讓大家有選擇性的話，可能有人會覺得刊登在政府公報上就好了。我的意思是兩項應該都要去做，而他們說未來政府公報有可能就沒有了。
李委員俊俋：本席請教一下，你們現在刊登政府公報和公布於機關網站，到底是刊登在哪一個政府公報和公布在哪一個機關網站？

應該是透過立法理由來說明就可以了。
郭主任委員芳煜：如果是這樣的話，前半段「刊登政府公報」是可以留下來的，後半段則是「並公布於機關網站」，然後在說明欄裡面寫清楚是保訓會的網站。

第九十三條修正通過。
處理第九十四條。

這也是擴大適用後一些文字上的修正。

請各位同仁看一下有沒有意見？
鍾委員孔炤：主席，我剛才提了一個附帶決議。

是關於第九十四條的嗎？

對。

請宣讀附帶決議。

這也是加了申訴之後的用詞。
主席：好，第一百零一條就通過。
接下來的第一百零二條也是重點，關於未獲分發任用之人員，這個大家應該沒有意見吧？
鍾委員孔炤：本席針對第一百零二條有一個修正動議，但還沒有送上來。
主席：第一百零二條先保留，請將修正動議趕快送上來。
處理第一百零三條，如果各位沒有意見的話，第一百零三條就通過。
現在回頭處理第二十條。請問保訓會的修正條文準備好了沒有？
郭主任委員芳煜：剛才我們綜合各位委員的意見，好像原來的條文就可以涵蓋所有委員的意見。包括有現場指揮官或是沒有現場指揮官，其實原來的條文是很有彈性的，因為它規定「公務人員執行職務時，現場長官認已發生危害或明顯有發生危害之虞者，得視情況暫時停止執行。」

公務人員可否自己先停止執行？
郭主任委員芳煜：這裡寫的是「現場長官」，包括一個人。
主席：根據第二項的精神，如果只有我一個人，我就是現場長官，是這個意思嗎？
郭主任委員芳煜：如果一個人的時候，他就是執行。
主席：請問各位，有沒有什麼意見？
吳委員志揚：我是建議把兩項併為一項，第一項就先按照原來條文：「公務人員執行職務時，現場長官認已發生危害或明顯有發生危害之虞者，得視情況暫時停止執行。」然後再加上「如現場無長官，公務人員得暫時停止執行職務，並應立即向長官報告。」的文字。
郭主任委員芳煜：我再把文字念一遍，這其實跟吳委員是差不多的文字，第一項就維持原本的，是現場有長官的情形；第二項改為「前項情形，現場無指揮官或單獨執行職務者，得暫時停止執行職務，並應立即向長官報告。」
主席：你們整理文字，並要請委員簽修正動議。
郭主任委員芳煜：我們正在給法制人員看一下，就按照這樣的意思修。
主席：現在回頭看第一百零二條的修正動議，因為還沒有送上來，我們先休息一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我要徵求各位的意見，關於第二十條，剛才休息時間我們做了一個溝通，因為包括警消各自的相關法律都有對他們執勤的規定，所以第二十條其實可以不必修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十條不予修正。
宣讀鍾委員孔炤等對第一百零二條所提修正動議。

條文要怎麼處理？
劉委員櫂豪：本條是以身分別準用這個法律效果，至於他要申訴的對象，一定是誰對他做出處分，他就對誰申訴。
主席：如果沒有問題的話，就這樣通過。現在處理鍾委員孔炤的修正動議。
郭主任委員芳煜：建議採用原條文，因為各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員，基本上，不會有保訓會的行政處分，自然不會有不服保訓會所為行政處分的情形。另外，「準用前項規定」中之「前項規定」是依訴願法之規定行之，其實我們不應在保障法中規範可以走訴願法的救濟途徑，應該在訴願法中規定才對，在保障法中規定訴願法應受理這些人的救濟，會很奇怪。如何保障各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員方面，可否併前面的研究案，容我們在六個月內研議？如何讓這些人有適度的保障機制比較重要，而不是直接在這個條文規定，否則可能會有格格不入的情況。
鍾委員孔炤：本席提出修正動議，主要是希望讓這些約聘僱人員有一個請求救濟的訴願程序，所以最後一段我沒用「適用」，而是用「準用」，因為現行各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員都是用辦法，既然是用辦法，自然沒有所謂的法律位階，同樣都是在公部門體系下服務的約聘僱人員，應該有一個尋求救濟的申訴管道，因為現行條文沒有本席所提的第二項「前項第五款應各種公務人員考試錄取參加訓練之人員，不服保訓會所為之行政處分者，有關其權益之救濟，依訴願法之規定之行之。」我只是要讓各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員「準用」前面五款，並不是「適用」，這樣至少可以讓那些沒有法律規範、只適用辦法的約聘僱人員有一個尋求救濟的機會。
郭主任委員芳煜：如果為了加強約聘僱人員的保障層次，而要提高辦法的位階，也不是在這個條文加一個項目。就現階段而言，各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員，若對服務單位的任何行政處分有不滿、不服情形，也可以依訴願程序進行。
主席：如果把鍾委員孔炤所提修正動議第三項「各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員，不服原處分機關所為之行政處分者，準用前項規定。」改列為第一項第六款，是不是能解決你的問題？
郭主任委員芳煜：邏輯上是通的，但問題是擴大……

是政策的問題？

對。

修法方向應該把第一項的五款變成六款……

加第六款。
主席：增列第六款「各機關依其自訂或上級機關訂定之行政命令進用之聘僱人員，不服原處分機關所為之行政處分者，準用本法規定。」

意謂這些人也準用。
主席：現在的問題是，政策上要不要擴大這個保障，會造成什麼結果？可能要思考一下，包括人力、道理是否講得通等等。

量可能很大。
劉委員櫂豪：我贊成讓約聘僱人員多一點保障，但是否要在公務人員保障法中規範，因涉及政策問題，可能要再考慮。現在我們要思考的是，約聘僱人員如果沒有按照這些法律予以保障，訴願法、勞基法等其他法律給他們的保障是否足夠？
鍾委員孔炤：現有約聘僱人員不適用勞基法，他們只適用約聘僱人員進用辦法，相對來講，很多權利都受限了，既不受公務人員保障法保障，又沒有勞基法給予保障，我當初只規定「準用」而不是「適用」，最主要的理由就在這邊。
尤委員美女：如果把「準用前項規定」改為「依訴願法之規定行之」呢？因為目前實務上就依照訴願程序進行。既然現在都是用辦法處理，可以在這裡賦予他們權利，讓他們依照訴願方式尋求救濟。
鍾委員孔炤：本席所提修正動議的說明，最後一句就是「可依訴願程序請求救濟」。
郭主任委員芳煜：在保障法中規定可以依訴願法行之，會不會有點奇怪？照理說，應該在訴願法中規範才對。
主席：坦白講，現在約聘僱人員的人數非常多，對他們而言，很多保障確實不夠，因為他們要遵守公務人員服務法的規範，保障卻相對不足；如果我們臨時做這樣的決定，沒有評估後果，一旦不續聘，約聘僱人員可能會提出各種申訴，由於約聘僱人員本來就沒有年資的保障，屆時可能會衍生很多沒有必要的困擾，但是保障不足我們都承認，所以我建議在前面所做的附帶決議中加一條，但那個強度要更強一點，必須在六個月內提出修正條文，而不是向我們提書面報告，你們要如何保障約聘僱人員，能不能提出具體的條文？6個月的時間不夠，我們可以適度再延長。
鍾委員，我們基本上同意你的方向，但我們希望爭取更多的時間，好不好？

好。

主委的意見呢？
郭主任委員芳煜：我們慎重來研議一下，我跟各位報告一下，為了處理即將到來的年金議題，我們的業務量看來是會暴增的，人力真的還在爭取當中，但這個部分我們會列入評估，看看案量會有多少，以及我們可能會面臨多少衝擊，我們會一起去做評估。

所以我們要做成附帶決議？
劉委員櫂豪：我的建議是，在那份書面報告中可以增加這個部分，也就是請他們針對這個議題一併提出書面報告，至於條文的部分，坦白講，其實是與政策有關，我們對於約聘僱人員要如何去做保障，那可能不是保訓會可以單獨決定的，因為保訓會處理的可能是偏於程序的部分，至於政策部分，即使他們很想做，但行政院、主計總處可能仍會有意見，所以坦白講，光是有想法也是沒有用的。
主席：附帶決議部分我們就不做文字修正了，但本席在此口頭做裁示，這些都會列入紀錄，就是把鍾孔炤委員針對第一百零二條所提修正動議的精神，請保訓會在6個月內邀集相關機關研議保障方向，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告，好不好？

好。

好。

第一百零二條照考試院提案條文通過。
考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案已處理完畢，委員所提附帶決議也一併照案通過。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明；附帶決議一項，一併提報院會處理。
條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
上午會議到此結束，現在休息，下午2時30分繼續開會。謝謝大家。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。下午處理預算解凍案及法院組織法修正草案，採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

請司法院林副秘書長報告。
林副秘書長勤純：主席、各位委員。今天貴委員會審查段委員宜康等18人擬具「法院組織法第六十六條之二、第六十六條之四及第六十七條條文修正草案、徐委員國勇等17人擬具「法院組織法第八十六條條文修正草案」、賴委員士葆等21人擬具「法院組織法第九十條之四條文修正草案」、顏委員寬恒等22人擬具「法院組織法第二十三條條文修正草案」等案，本人代表司法院奉邀列席報告，謹就前開修正草案表達意見如下。詳細內容請參閱我們提出的書面報告，以下僅就摘要做簡單的報告。
一、段委員宜康等18人擬具「法院組織法第六十六條之二、第六十六條之四及第六十七條條文修正草案」部分，現行法院組織法第六十六條之二、第六十六條之四及第六十七條有無提高部分檢察事務官所列官職等、賦予檢察機關借調國防部所屬軍法官辦理檢察事務官事務之權限、於地檢署觀護人室增置臨床心理師、佐理員等人員、增訂觀護人組長制度，並提高部分觀護人官職等而予以修正之必要，事涉檢察機關之職權運作，並不影響各級法院審判權之行使。爰此，司法院尊重貴院之決定。
二、徐委員國勇等17人擬具「法院組織法第八十六條條文修正草案」部分，本院提出意見如下：
(一)法院組織法係各種訴訟程序之總則性規定，針對法院組織及人員、執掌及運作方式等事項制定，若為因應各種不同訴訟類型之特殊需求，而將民事、刑事、行政等各種訴訟程序規定悉數納入法院組織法之條文內容，恐顯繁雜瑣碎，恐與本法係屬原則性、共通性的訴訟程序類型有所扞格。另外，「羈押被告」為刑事訴訟程序所專有，若納入法院組織法，可能還有再考量的餘地。
(二)因為羈押被告之審查程序，亦有於偵查階段開啟之可能性，此時審查羈押被告與否之法庭調查時，檢察官可能會提出偵查所得之證據，偵查秘密將因此呈現，若採公開之方式進行，或有與偵查不公開原則不相符合，而有礙於後續偵查作為之進行。
(三)「訴訟之調查」指涉範圍過廣，在訴訟法規中，無論在準備程序或者審判程序皆有調查之過程，況「調查」雖屬訴訟行為態樣，惟程序法之條文並未有「調查程序」之名詞或規定，以此作為形式要求，用語恐不盡精確而有混淆之可能。
三、賴委員士葆等21人擬具「法院組織法第九十條之四條文修正草案」部分，本條在前次104年修正時，於立法理由業已明揭法院交付法庭錄音內容之目的，除於輔助筆錄製作外，同時含有兼顧訴訟當事人之權益，及藉由法庭活動之公開透明，提升司法公信力，如果再提供給媒體報導、教學業務利用或評鑑，跟當初的立法本旨不大相合，且與當事人在法律上的利益並無必要關連，且為保障其他參與開庭活動者的權益，避免造成誤導，損及其他共同被告接受公平審判的權利，這部分尚待深思才能求其完善。
四、顏委員寬恒等22人擬具「法院組織法第二十三條條文修正草案」，有關依勤務需要分組並設組長，不另列等部分，本院曾就此函詢銓敘部之意見，該部以106年2月10日部法四字第1064192240號函表達保留之意，此部分意見，併提供建請貴院斟酌。至於制訂法警職權行使法部分，目前各級法院、檢察署之法警職權行使，在司法院、法務部制訂的處務規程中已有規定，本院跟法務部針對法警行使職務這部分，已訂於106年6月6日舉辦公聽會，針對諸多事項進行討論，故草案此部分之修正，容符本院匯聚各方意見後再行研議，以求慎重。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

請法務部邱部長報告106年度預算解凍案及法院組織法草案。

軍事審判法於102年8月15日修正施行後，各軍事院檢分別於102年8月15日及103年1月13日執行第一階段及第二階段軍法案件移交司法院檢。本部平時已不辦理軍事偵、審案件，然而軍法官在戰時仍須負責軍事案件之偵查、審判工作，若平時欠缺相關訓練，於戰時勢必無法因應，宜於平時持續累積實務經驗，以續積偵審能量。
國防軍事勤務有其特殊性及專業性，段召集委員等人提案借調軍法官辦理檢察事務官業務，能讓軍法官平時協助檢察官辦理軍事案件，提供檢察官適時的資訊與管道，不僅有助於案件偵辦，進而使司法機關於審認個案時兼顧國家安全與軍紀維護，並能使軍法官累積實務經驗，對法務部與本部是互蒙其利，更對國家整體安全維護有所助益。是上開段召集委員等人所提借調軍法官辦理檢察事務官業務之修正草案，本部敬表尊重。
主席：在進行詢答之前，請委員會跟以後來本會列席的機關說明，這部分並非針對邱部長，但因為你的報告時間比較長，讓我想到一個問題。我們在審查法案或預算時，相關機關都會提供書面報告，其實我們都會看，所以口頭報告應該是就書面之外做補充，如果只是唸一唸書面報告，就沒有必要了，尤其案子較多時，唸起來會很長。你們是希望案子趕快過，我們則希望能讓會議順利進行。本會另一位召委蔡委員也在場，我們是不是可以達成一個共識，跟部會講清楚，以後來本會列席，如果沒有口頭補充說明，大家自行閱讀書面報告即可，列席官員不必再上台把書面讀一次，或者幫我們做書面的摘要也沒有必要。如果在書面之外要額外特別做說明者，我們很歡迎，能夠在書面無法清楚描繪的狀況下，針對重點再以口頭向本會作深入說明，我們希望未來的口頭報告能夠這樣。
現在開始詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，不再延長；下午3時30分截止發言登記。
請登記第一位的劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。報載今天邱部長發表評論，針對檢察官的屬性與定位，你有既定的想法。目前正在積極熱烈進行的司法改革國是會議中，有相當大一部分的爭論源自檢察官在法律上的定位，大家各有不同的意見。部長可否簡略說明，針對你今天所發表的意見，你主要的論述理由為何？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。有關檢察官的定位，我們是屬於歐陸法系的國家，不論是從我們的祖師爺德國的法制開始，或者是其他法國、義大利等國，基本上都把法官、檢察官定位在「司法官」此一身分角色，為什麼呢？原因主要大概都是考量刑事訴訟的目的到底為何。刑事訴訟的目的不外乎是發現真實、保障人權，將法官、檢察官兩者定位為「司法官」，就是希望能夠透過刑事訴訟制度，大家共同積極把這個目的完整的發揮出來。特別是檢察官，不但在審判中要扮演一定的角色，在前面的偵查階段，更要權衡被害人跟被告兩者之間的權益，其實他的功能跟法官一樣，都必須保持中立、客觀，而且對於未來法院的審判，檢察官也有監督之責，萬一法院的判決違背法令時，我們還有提起非常上訴的職權。
劉委員櫂豪：對於正在進行中的司法國是會議，我們有一個非常重要的想法，包括這一次參與討論的人員也有很多非法律人，我們就是希望能夠擺脫過去我們在談司法改革的時候，好像都是圈內的人，就是讀法律的人或是實務界的人，大家說一些專門的用語，然後外界實在搞不清楚我們在討論什麼。我們現在討論檢察官的定位問題，剛剛您那樣講我能理解，檢察官的屬性如果是司法官，至少是一個準司法官的性質，雖然他沒有像法官那樣強烈的獨立聽訟的性格，但是他在進行偵查的過程中也要兼顧被告的利益或不利益跟保障人權。

陳瑞仁檢察官也在這一組？

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的司改會議主張把檢察官改為行政官，剛剛部長是否已表達您堅定反對的立場？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。回答委員的話，當然。

代表法務部？

教授和法官提出來的？

刑事訴訟上的三權分立？哪三權？部長要不要跟大家報告一下？
邱部長太三：政治上的三權不外是行政、立法、司法，他們希望將訴訟體系轉變成法官就是司法，檢察官就是行政，另外一方（通常是指被告）可能就是……
王委員育敏：但是他們完全沒有考慮到後果，他們所謂的行政，會讓現行檢察官們的獨立性因此而喪失，部長剛剛講得很好啊！
邱部長太三：坦白講，如果以後改成行政官，最高興的應該是法務部部長，因為部長隨時都可以下命令……
王委員育敏：擁有最大的權力對不對？以後每一個檢察官都聽部長的，部長說了算。
邱部長太三：對，以後部長就直接指揮了，現在因為檢察官是司法官性質，所以部長沒有辦法指揮他們。

對啊！你要尊重檢察官的職權嘛！對不對？
邱部長太三：那當然！部長要尊重檢察長個案的指揮，是不能去介入的。
王委員育敏：是啊！你完全不能介入嘛！那將來改了以後，變成法務部部長是全天下權力最大的，因為所有的司法案件都由部長說了算，要不要起訴只憑法務部部長一句話，明明該起訴的，你叫那個檢察官不可以起訴，就不起訴；明明不該起訴的，只要部長說「給我辦！查到底！無論如何，找到原因就起訴！」檢察官就得起訴。那這豈不是讓整個中華民國的國政大亂嗎？如果他不知節制自己的權力，請問可以將這麼大的權力完全集中到一個部長身上嗎？
邱部長太三：我真的不知道提案的委員到底是根據哪一國的思維去做這樣的堅持或建議，並認為這是最理想的體制。
王委員育敏：對，這就是讓本席最擔心的地方。目前的司改會議改到現在，如果裡面的這些委員們可以提出沒有論述的看法，也不考慮後果，最後拍板定案，連法務部都要接受他的意見，這可行嗎？各位才是最專業的司法人員，結果我們現在整個司改會議弄到現在，聽專家學者的，在第一線實務上的重要的聲音和意見反而在比例上是被稀釋的，這樣的改法對嗎？
邱部長太三：我們其實也有提出報告，也有提出我們……

那部長的反對有沒有用？最後這組會不會做成結論？
邱部長太三：還沒有正式討論，應該會在下一次會議做正式討論。
王委員育敏：好，那本席要拜託部長，因為你也只是其中一席的委員而已，已經被架空、被弱化了，但是今天立法院做你的後盾！今天在座這麼多檢察長，也做你的後盾！本席剛才已經做了一個現場的問卷調查，請部長把今天的問卷調查結果、部長回覆的立場與態度，以及本席身為在野黨絕對支持你們的態度，把反對檢察官改為行政官的聲音和民意帶回司改會議。剛剛劉櫂豪委員代表的是民進黨，本席代表國民黨的委員，也是反對的，認為不可以這樣做。這可以讓部長在司改會議裡面講話更大聲，好不好？
邱部長太三：謝謝委員的支持，我會在司改會議轉達剛剛委員所要求的內容。
王委員育敏：對，用民意的基礎和力量來力爭到底，不是個別委員說了算。
同樣的問題，就教於司法院，我們也看到在這次司改會議裡面，有委員提出要把最高法院的法官改為政治任命。請問林副秘書長，您本身認不認同這樣的意見和看法？

請司法院林副秘書長說明。
林副秘書長勤純：主席、各位委員。法官資格的取得在我國已經實施了幾十年，以往我們的法官資格取得跟政治任命沒有關聯，是透過考試及法定程序取得，根據憲法的規定，任職後必須獨立審判，在執行職務過程中，如果有任何違反法官的行為，也必須受到究責。至於國是會議提案將最高法院的法官改採政治任命的方式，其實比較精確的講法應該是用特任方式，那麼在過程中除了提名之外，在設計上應該還有一個資格取得的機制，但是這個機制可能跟以往的模式不同，目前這個議題應該還沒有經過討論定案。
王委員育敏：請問司法院的態度和立場是什麼？贊成還是反對？我們已經看到最高法院院長鄭玉山明確地公開表態反對政治任命，因為這同樣會侵害到司法獨立的精神。
我們看到這次司改會議出現了很荒謬的現象，即有些學者專家或是個人所提出來的意見，完全是個人的觀點，經不起系統化的檢視，而且也沒有論述清楚其目的何在、立論基礎何在，就很草率地提出這樣的意見。如果這麼草率的作法卻要大家全盤接受，本席認為立法院是不會同意的，也不可以挾著所謂人數的優勢，來逼迫法務部或司法院接受這樣的結論。本席希望司法院也是一樣，要本於你們的專業意見，保有司法獨立性才是司法改革最重要的目標，任何侵犯司法獨立性的作法，統統都不可以接受，希望林副秘書長你們要加油，把論述講清楚，好不好？
林副秘書長勤純：好，謝謝委員的指正。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！大家的焦點似乎都著重於檢察官的定位到底是什麼，今天其實有關「法院組織法」的修正，有多位委員提出不同的內容，這個部分留待逐條討論時再談。基本上，本席也是要請教部長有關檢察官的定位問題。檢察官到底是司法官、行政官還是司法行政官？就部長今天早上的發表與答詢，檢察官是一個司法官，對不對？

請法務部邱部長說明。

有大幅度的改變。

這是民眾最重要的疑慮。
邱部長太三：但是也不在於所謂的規定在什麼法，德國的檢察機關就規定在德國的「法院組織法」。
李委員俊俋：所以其實跟它的體系不一定有必然的關係，最重要的是民眾的感受嘛！

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我常常都是上台來支持你的見解，剛才你和李俊俋委員談到，到底要把檢察官定位為司法官、行政官或行政司法官。你有參加司改會，所以連司法院、法官的事情，大家都可以一起來探討。關於最高法院的法官是否要以政治任命，你也表達了你的見解，我支持你的看法，越獨立越好！我們經常在談司法獨立，司法獨立到底是什麼意思？就是獨立行使職權。司法官應該要獨立行使他的職權，要依照法律的架構、依照他的良心來判斷，對不對？

請法務部邱部長說明。

獨立行使職權是獨立於什麼呢？所謂的獨立是指從哪裡獨立呢？獨立一定是獨立於什麼之外嘛！那是獨立於什麼？你對此有何見解？
邱部長太三：這是委員解讀的角度，從另外一個角度來講，就是由他個人依據法律和良心來偵辦或審判案件。
林委員為洲：獨立於哪裡呢？我的見解是：獨立於行政權和立法權，所以我們有三權分立嘛！司法權是憲法以及所有現代國家的普世價值啊！它不是獨立於老百姓，而是獨立於行政權和立法權之外，這就叫司法獨立啊！如果這樣的定義是合理的，那我們再回頭來看最高法院的法官用行政任命這件事。法官由行政權、取得政權的總統任命，不論他是否經過立法院同意（有的說要經立法院同意，有的說不用），這樣有更獨立嗎？如果不能讓司法權、司法人員更獨立行使職權，這樣的作為是違背憲法的精神的，不是嗎？
邱部長太三：有關院方的部分，我可能要尊重……
林委員為洲：檢察官呢？如果檢察官用行政任命，把他當作行政官呢？如果對檢察官、檢察長都採取這樣的概念，把他定位為行政人員，而不是司法官，你有何看法？
邱部長太三：基本上，檢察體系一樣也是屬於司法官，司法官有幾個基本特性，首先，他要具有中立性、獨立性和客觀性；其次，他們都是依據……

他不應該接受行政指導嘛！
邱部長太三：他們都是依據法律、良心來處理。當然，各國在設計上，法官和檢察官最大的差別是法官有積極性，而且具有所謂主動性的權限，所以各國在無罪推定和人權保障的程序上，會認為必須要由第三者（通常是指法官）來審查前面的偵查程序。但是在偵辦上，檢察官還是依據他自己的法律概念來處理。

你可不可以去指導他們怎麼辦案？
邱部長太三：基本上，法務部長是沒有這個能耐啦！因為每一個個案……

我想只有檢察官比較複雜一點……

請司法院林副秘書長說明。
林副秘書長勤純：主席、各位委員。目前我手上沒有這份資料，不過我……
林委員為洲：約為一千六百多件，而且有60%的當事人是在新竹地區。智財法院負責專利、商標等相關訴訟，因為新竹是科學園區所在之處，所以有60%的當事人（包括被告和原告）是來自於新竹地區。現在新竹地區新的院檢廳舍已經完成遷建了，我們希望新竹法院舊有的廳舍可以改設智財法院。這可以馬上幫國家、司法院省下3,600萬元。雖然我們承租的對象是鐵路局，但即使我們不租了，他還是可以把廳舍租給民間，這樣不僅能幫國家省下3,600萬元，又能就近服務當事人。現在新竹的交通很方便，搭高鐵大概30分鐘就可以抵達新竹，當事人或司法官往返兩地並不會有太大的困擾。所以我要請你們慎重考慮，目前新竹地方法院的閒置廳舍並無其他計畫，可以作為智財法院之所在，不僅能幫國家省下3,600萬元，也能服務大部分的當事人，讓他們更方便，謝謝。
林副秘書長勤純：關於智財法院案件的分布狀況，上個月我們曾經請同仁做過統計，確實是集中在北部。關於新竹地院舊院舍該如何處理，我們司法行政廳已經決定下下禮拜會到新竹地院舊院址進行勘查。至於委員剛才提到……

我可以參與會勘嗎？
林副秘書長勤純：時間我們再向委員報告，好不好？

好。
林副秘書長勤純：至於委員的高見，我們會納入考量，謝謝。
主席：現在輪到本席發言，請李委員俊俋暫代主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我這一次提案修改的法院組織法，我簡單說明一下重點。第一、對於檢察事務官和觀護人官階的修改，雖然部長表示支持，不過他在書面報告和口頭說明的時候，並沒有把我的重點講出來。我這次提案修法的原因在於，目前有很多地檢署的主任檢察事務官和主任觀護人都是兼任的，沒有派實，為什麼？因為所有的檢察事務官和觀護人統統都是薦任7至9職等，只有主任檢察事務官和主任觀護人是薦任9職等至簡任10職等。過去曾經發生過一個現象，就是你派了主任檢察事務官或主任觀護人之後，他就降不下來了，你沒有辦法把他從這個位置上挪開。他如果表現不好的話，你換不掉，也沒有地方讓他去，所以後來各地檢署就不敢派實，只好由檢察事務官兼任，如果他表現不好，反正他是兼任的，我就把他換掉。這是一個畸形的現象，那該怎麼處理呢？就是去修改條文，讓第一類、也就是事務比較繁雜的地檢署可以增加簡任的檢察事務官和觀護人。
第二、關於軍法官借調的問題，有委員擔心軍法官借調去擔任檢察事務官會不會造成軍事審判復辟？其實這是過慮了，因為軍事審判法並沒有再修改，軍事審判、軍事檢察系統只有在戰時才會發揮作用。現在是非戰時，地檢署在處理軍人或軍事機關相關案件時，需要具有專業的軍事檢察官來輔佐。由於他們的年資、待遇、給與、考績、獎懲和檢察事務官這個系統都不一樣，所以我在條文裡面明訂，這些事項的辦法由法務部會同國防部定之。
至於在觀護人下設臨床心理師和佐理員，剛才部長已經說明了，我就不再贅述。
關於檢察官到底是司法官或行政官，部長，你也知道，這是一個爭議非常多年的問題。我的態度不至於像王育敏委員那麼堅定，雖然我覺得他的理由很奇怪、不太對，他說如果變成行政官，檢察官就不能獨立。其實檢察官本來就不獨立啊！現在就不獨立啊！檢察官從來沒有獨立過。對於法官，我們不會說審判一體，對不對？至於「檢察一體」原則，很簡單嘛！檢察官就是要接受檢察總長以降的各級檢察長的指揮監督，在他的固有職權之內辦案，對不對？檢察官本來就要接受檢察長的指揮監督辦案，他從來就不是獨立的，沒有錯吧？不過現在比較大的問題是，目前一般社會都認為檢察官應該獨立辦案，但他確實不是獨立辦案的。雖然他不受總統指揮、不受法務部長指揮，但是他受檢察長的指揮啊！沒有錯吧？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。對，但這是因為他的性質特殊。
段委員宜康：當然，所以他和一般的公務員不一樣。雖然一般的公務員也受長官的指揮，但是他有沒有保有他的獨立性？有啊！根據法令的授權，他可以在他固有職權的範圍之內獨立做決定，對不對？國稅局的承辦人在處理稅務案件時，如果你覺得你在法律上站得住腳，長官再怎麼逼你，你也可以不聽他的，這也沒有錯啊！所以現在最大的問題是，這個社會對檢察官有錯誤的期待；有了錯誤的期待，我們就給了檢察官很多的保障。剛才王育敏委員要所有的檢察長都舉手，如果我是檢察官或檢察長，我也會舉手。但是如果你問我，我會不會主張檢察官是行政官？其實我沒有辦法做這個主張，因為我知道目前這樣的體系或社會的認知是怎麼樣，檢察官到底該怎麼定位，這其實是一個非常錯綜複雜的問題，對不對？
邱部長太三：對，沒錯。
段委員宜康：好，那現狀是什麼？就是檢察官並非獨立的司法官，而是檢察一體、被指揮的司法官，這是不是很荒唐？你在檢察一體、上命下承的指揮系統下，可是你又受到司法官的保障，如果你要受司法官的保障，那就不會是檢察一體啊！你就不應該是被指揮的啊！如果你是被指揮的，你就不應該受到司法官的保障啊！我們現在的問題是，檢察官和一般行政官員比起來，一方面他被指揮，可是一方面他也很少被究責。如果檢察官動用國家的公權力濫行起訴，既可以搜索，又可以扣押，結果起訴之後，官司居然打輸了，我告訴你，那個檢察官應該從樓上跳下去！所有的公權力都在檢察官手上，起訴之後，上了法庭打輸這場官司，一點責任都不用負。最近監察院通過郭瑤琪案的調查報告，認為法官確定判決有違背法令之虞，籲請檢察總長提起非常上訴，結果檢察總長還堅持不提起非常上訴，請問這個檢察官到底要擔負什麼責任？即便被指出那麼多的疑點、那麼多的荒唐，他還是一樣升到高檢署啊！我們的檢察官有被究責嗎？一般的公務員如果辦錯、做錯事情，甚至績效不好，考績都會受影響，那我們的檢察官呢？我們的檢察官是享受社會錯誤期待的保障。如果今天檢察官要堅持自己是司法官，那檢察官被監督、被考核、被究責的力度就應該要加強。雖然我知道他如果是司法官，他就不應該這樣被對待……

去年有幾個被懲戒的？有沒有超過10個？

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。我現在手頭上沒有資料，我們回去會提供給委員。
段委員宜康：沒有超過我這一隻手的手指頭。所以現狀就是你一方面享受司法官的待遇，享受社會錯誤的期待；另一方面，當你沒有盡到國家交代給你的任務時，你又不用像一般的公務員那樣被究責。換言之，你享受的待遇是司法官的待遇；但實際上，你的性質又是行政官的性質。天下沒有那麼好的事情，所以身為部長，你應該要具體地利用這次司法改革會議或者部長的職權，對檢察系統進行監督、要求，國家把這麼好的待遇交到各位檢察官的手裡，不要辜負國家的期待。
邱部長太三：好，謝謝委員的指導，我們檢察官確實有一些辦案上的疏失，這一點是該檢討。不過如果從總量來看，檢察官起訴之後，無罪率約為3%左右，和德國或其他國家的比例差不多。當然，剛才委員有提到，在偵辦上可能有一些草率……
段委員宜康：無罪率怎麼來的，這我以前質詢過，今天我不想占用太多時間。你知道我的意思，我們要具體提出改革。
邱部長太三：我了解，所以我們會就這方面加強督導。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天幾個法案都與司法院有關，近日有一則新聞報導，南投有一所非行少年的收容機構發生大規模的性侵，林副秘書長應該知道這件事情。在民國103年8月至104年9月之間，有位年僅12歲的少年趁巡查員未注意時，替其他4名安置少年口交或肛交。由於少年當時未滿14歲，所以不論該少年是否同意，其他4名安置少年都涉犯刑法第二百二十七條加重強制性交罪。
此外，我們知道這是一間非行少年的收容機構，發生這件事情之後，經調查才發現這個機構從91年起就開始接受非行少年的安置，可是它是到101年才正式立案。而且當時核定的收容人數為19人，可是它卻曾經收容高達106人。在102年至104年之間，法院分別裁定將60名、48名和32名少年安置在這個機構，而這個機構曾在105年被評鑑為丁等。上述種種情況都讓我們看到這些安置機構的問題。
請問法官在裁定時，他對這些安置機構到底了解多少？雖然法官在安置這些非行少年時，握有安置機構的名單，但是在105年之前並沒有評鑑，所以他根本不曉得這些安置機構長得是圓是扁，他只能看得到這裡有安置機構，所以他就就近安置。事實上，這些機構到底收容了多少人、這些資訊準不準確，法官顯然根本沒有這些資訊，所以他們才會不斷地裁定安置，導致一個只能收容19人的機構最多曾收容106人。就是因為缺乏評鑑制度，法官根本無從得知他裁定安置的是什麼樣的機構。
曾經有一個從安置機構出來的少年說，我脫逃之後不斷地告訴法官和觀護人，我們在裡面受到什麼樣的待遇，可是沒有人相信我，後來我就直接被送去感化。之前裡面也有人受不了，不斷地向觀護人要求轉換機構，後來我們聽說他也是被送感化。
他可能只是一個非行少年，還沒有嚴重到要送感化，結果他卻因為被送到一個不當的收容機構，導致他在那裡受到更不當的對待，行為變得越來越偏差；甚至他出來陳情，說他們在裡面受虐，過著根本不是人過的日子，法官還覺得這個人真是不受教，乾脆就直接裁定接受感化教育。面對這樣的問題，不曉得司法院有何措施或改善計畫？

請司法院林副秘書長說明。
林副秘書長勤純：主席、各位委員。根據我手上的資料，南投這間安置機構應該是在91年開始就接受少年的安置。不過在過程中，應該是逃生設備的部分有問題，一直沒有通過安全檢查，也因此沒有立案成功；直到101年的時候才終於通過，取得立案資料。其實一般而言，法院少年法庭的法官在選擇安置機構時，都會實地去了解它的狀況，經過評估認為可以，才會決定把小孩子送過去。但是就我的理解，這在執行上碰到一個困難，就是有些安置機構對於收容的少年會有一些條件限制，而南投這所安置機構對於少年法庭送過來的少年，並沒有開出什麼條件……
尤委員美女：他當然來者不拒嘛！這會牽涉到一個問題，就是非行少年的態樣非常多，有的可能是混幫派的，有的可能是素行不良，有的可能是吸食毒品，有的可能是行為偏差，各種不同的態樣都存在，所以這些機構非常需要社工和專業人士，對不對？當社工或專業人士不足時，一個好的收容機構就會拒絕，不再收容，因為他已經收納不下了。可是一個完全放牛吃草、甚至虐待他們的機構，當然是來者不拒嘛！反正你把人交給我，政府會依照人頭給予補助。所以這就牽涉到一個非常重要的問題，就是我們到底要不要投入資源？這些收容機構的專業人士到底夠不夠？
另外，少年事件處理法執行辦法第二十一條規定，少年保護官與執行安置輔導者應共同訂定輔導計畫，並且保持聯繫。再者，根據司法院的回函，這些少調官、保護官必須進行訪視，多則每個月1次，少則半年1次。可是這些少年保護官、少調官每年的案件非常多，幾乎超過他們的負荷，對不對？現在非行少年的案件這麼多，保護官的人數這麼少，如果他到機構訪查時，機構圖謀不軌，只給你看好的一面；那些被虐待的人，我就把他們關在後面，你根本就看不見嘛！為了解決這種狀況，我們對於整個收容體系必須重新檢討。否則原本我們是希望這些非行少年能夠盡快回歸社會，最後卻是讓他們的行為越來越嚴重，必須接受感化教育，甚至進入監獄，那我們的社會要付出更大的成本。
當初設立少年法院最主要的目的是要保護少年，他在這麼小的年紀走上這一條路，可能是社會安全網不足、家庭不健全等問題，我們要保護他，所以才會設立少年保護官和這些安置機構予以協助。結果現在好像變成反其道而行，南投這件事情爆發之後，我們希望司法院能夠痛定思痛，和衛福部及地方主管機關做好橫向連結，建立起預警機制。
林副秘書長勤純：每年年終時，南投這個安置機構都會帶這些少年到各法院巡迴表演。另外，這個機構的評價不見得就是一面倒的不好……

那它為什麼會被評為丁等？
林副秘書長勤純：當時它是第一次被評鑑。我知道它被評為丁等之後，我有上網查過資料，據我的理解，管教方式是一個相當大的因素。不過剛才委員提到一個關鍵，雖然我們有去看，但是可能看得不夠仔細，關於這部分，我們回去會提醒少年法庭的法官，請他們務必要做更深入的理解，謝謝。
尤委員美女：我們希望你們能夠建立預警機制。另外，這些收容機構的實際情況、收容數量、有無超收等等都要在電腦上呈現出來，未來法官在決定安置機構時，從電腦上就能夠清楚了解，這樣法官就不會像瞎子摸象，我必須把人安置出去，可是我又不曉得這間的情況是怎麼樣。只要把正確的資訊都清楚地列出來，包括每個安置機構的情況、法定收容多少人、目前有多少人、社工配置多少人、評鑑結果如何等，法官要裁定的時候，電腦一打開就能看得清清楚楚，不會像以前一樣瞎子摸象。關於這部分，我們希望你們能夠去加強，謝謝。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案都與法院組織法有關，這裡面有不同的版本、有不同的訴求，我詳細審閱之後，大致上，我支持這個方向。不過就和法務部一樣，有些修法的方向和你們的意見相同，有些相左。意見相同的部分包括人力不足、法警的官職等和權利，這些大家都覺得要趕快改善，我也認同。
不過有關觀護人的部分，我倒是想了解一下，因為之前我看過相關的新聞報導，說觀護人嚴重不足，二級地檢的觀護人應該有14人，卻只有三級編制的7人，導致每個觀護人都必須要負責兩百多件，甚至被觀護人去報到的時候都還要大排長龍，這樣的執行情況很不理想，所以其實這部分我們是支持的。請部長簡要說明一下，目前觀護人力的現狀、缺額為何？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，針對各地檢署觀護的案件量，本部每年都會進行相關統計，以作為調整人力的參考。細節部分，我請司長來向委員說明。

目前缺額的比率為何？對實際執行狀況有何影響？理想中的狀況又是如何？請簡要說明。

請法務部保護司羅司長說明。
羅司長榮乾：主席、各位委員。非常謝謝楊委員給我們這樣的機會，事實上，目前每年觀護執行體系新收的案件有十萬多件，觀護人力從10年前到現在完全沒有增加過，所以每年每個觀護人平均負擔的案件數達548件之多。就如同剛才楊委員所言，觀護人要進行約談、訪視，本來一個人約談的時間是1至2小時，但是因為我們保護管束……
楊委員鎮浯：請問10年前，每年的觀護件數是幾件？

這都不是簡政便民。
邱部長太三：對，其實簡政便民應該在那裡就處理了。
楊委員鎮浯：在不損失政府的權益下，該做的還是要做，但是方法上要做改進。

請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。對於年金改革，大家都非常焦慮，尤其裡面還有司法改革，所以據媒體報導，好像有一個逃亡潮，就是因為年金改革或是司法改革會影響到退養金。100年時法官法有修法，退養金是規定在第七十八條，然後是延到104年元月6日才開始正式施行，所以在年改會時就有人特別提出來，因為檢察官也準用退養金。然後退養金的調整一案造成大家的焦慮、恐慌，甚至引起法官、檢察官的擔憂，就是可能改變原來關於終身職的保障，所以是否因為如此而引發逃亡潮呢？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。坦白說，會有一定比例的人是在觀望的，畢竟全國公務人員當中，只有法官的保障是憲法明定的，檢察官的部分則是依大法官會議解釋，也跟法官有一樣的保障。基本上，司法人員要處理人民的生命財產，當然我們希望愈優秀的人來做這樣的工作，對於人民、國家……

憲法賦予終身職的保障只有法官和檢察官……
邱部長太三：所以為了要鼓勵他們留下來，當然要給予……
鍾委員孔炤：達到百分之九十八時，才會有人提議是否要做修正，因為大家認為所得高才能夠養廉，這樣對法官的公正……

請司法院林副秘書長說明。
林副秘書長勤純：主席、各位委員。目前我們在執行強制處分專庭處理的是偵查中的強制處分案件，對於您剛才提到偵查中是不是有證人作證、在法官面前取得證詞的必要，目前並無這項作法。如果國內考慮採取偵查法官的想法，我們可以深入研究。
鍾委員孔炤：因為當時法院組織法第十四條之一就是為了設置強制處分專庭，據以前的資料顯示，就是希望能夠朝向德國偵查法官的制度走。
林副秘書長勤純：是，那是強制處分的部分。

目前你們的工作進度如何？
林副秘書長勤純：在一級法院，我們都規定一定要設強制處分專庭，在高院也有設，我們都按照大院的想法來實施。
鍾委員孔炤：謝謝。接下來，請教部長，目前揭弊者保護法的規劃進度如何？
邱部長太三：我們由廉政署來負責揭弊者保護法的相關規範，容我責由署長報告進度。

請法務部廉政署賴署長說明。
賴署長哲雄：主席、各位委員。揭弊者保護法目前送到行政院，我們在4月9日也完成了公民參與，會再進行後續的立法程序。

大概何時可以送到委員會？
賴署長哲雄：回到行政院之後，我們會馬上整理，再報行政院送到立法院。
鍾委員孔炤：基本上，揭弊者保護法未來對於民眾的疑慮會比較有幫助，對於檢察官或法官而言，最起碼民眾對法院有錢判生、無錢判死的觀念會有所改變，我希望這部分的進度能夠快一點。
邱部長太三：如果有進度，我們會儘速向委員報告。

請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位委員。今天文件很多，聽說部長唸了一個多小時。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。抱歉！因為凍結案太多了，所以……
吳委員志揚：針對這幾個法案，我特別先拿顏寬恒委員的提案就教於你，它是關於法警的部分，你們的報告提到，本部深表贊同，不只是贊同而已，具體作為是什麼？你記不記得去年年底法警協會提出5項訴求，這些訴求都滿符合現在網友的胃口，列出五大不合理缺失如下：一、值班的時薪是銅板價60元，法警淪為血汗奴工。這些都是流行用語。二、人力不足，所以法警必須有葉問的功夫，就是一個可以打十個，不然人力不足。三、人力組成老化隱憂，所以送犯人時，叫做白髮人解送黑髮人，這些都很厲害！四、欠缺職權行使法，值勤力不從心，所以PTT的網民譏諷法警就是「廢」，不是指法警很壞，而是指無法發揮功能。五、升遷制度很僵化，所以法警會爆發逃難潮與出走潮。這些都是很潮的用語。請問針對這五大缺失，除了深表贊同以外，請問你改進了哪幾項？
邱部長太三：委員確實長期關心法警，法警弟兄一定特別感謝你。如同剛剛委員所提到的，我們也希望透過這次委員的提案，一併予以處理及解決。至於法警的部分，對檢察機關而言，希望由高檢署來進行人力統合。

你們有要提出職權行使法嗎？你們好像沒有版本？

職權的方法、人力及配置。
邱部長太三：員額及職務的列等之類的都是公聽會要討論的議題，司法院與法務部已經決定要共同來召開。
吳委員志揚：我提醒部長，去年12月19日本委員會第22次會議當中決議，這些都要討論而且要有方向，並在6個月內，也就是今年6月討論完畢，不是開始討論。
邱部長太三：6月6日當天就舉辦公聽會，將這個議題……
吳委員志揚：我覺得司法改革不要講太遠的事，我上次提出司法文書請以掛號寄送，像這一類真的是民眾所需。法警人數不足，上法院的人也會害怕，如果兩個仇人見面，卻沒有人可以保護，突然衝過來並打一頓，這些都是民眾實際上會碰到的問題。這兩件事請法務部儘速改進。
邱部長太三：好，謝謝委員。
吳委員志揚：其次，先前保防法草案遭受社會大眾質疑，但上次好像是法務部次長說內容可以再議，不過還是會持續推動保防法。請問部長，法務部現在的方向為何？
邱部長太三：基本上是一樣的，退回來之後，我們會邀集各相關單位，主要邀請外面的學者專家參與，更重要的是調查局也會將各國相關法制一併再進行更多的處理。

你要如何避免別人質疑人二復辟？
邱部長太三：針對這一點，我們絕對不會讓人二復辟，事實上，調查局也不希望過去的陰影持續被外界一再勾起。
吳委員志揚：既然大家都不希望這樣，但是你又有這部法，保防員到底是什麼功能？怎麼運作？
邱部長太三：各國都有對於國家安全的相關機制，他們的機制一定有其優點或是人民可以信賴的地方，我們也請調查局多蒐集各國相關的機制。

這個設計是屬於一條鞭制還是各機關附屬的單位？
邱部長太三：坦白講，原來我們是兩案併陳來做檢討，院裡面是希望不管如何兩案都需要多蒐集資料，所以現在基本上我們是朝著開放的態度，請教學者專家跟參考各國法制。
吳委員志揚：當然早期的人二是一條鞭，也是滿秘密的組織。

你們怎樣表達意見？
邱部長太三：基本上未來除了法官多元進用以外，最重要是考試的部分我們希望三合一，法官的來源可從檢察官或律師或學者而來，基本上是三合一的考試。

是不是應該在憲法就規定是這樣的地位？因為我們還在法官法、檢察官法分不清楚。
邱部長太三：我們希望檢察官能夠入憲，這樣的話……
吳委員志揚：因為涉及司法或行政這麼大的分類的話，本席覺得應該是憲法層次了。

請司法部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。委員真的看到一個重點。以我個人及臺灣民眾對檢察官或法官，特別是對檢察官不滿或期待，其實是兩個部分，第一、會不會濫行起訴或上訴？簡單說就是起訴品質會不會提升，會不會導致冤獄？第二、檢察官會不會受到行政干預？我們覺得比較矛盾的地方是民眾擔憂檢察官會不會受到行政干預，但是你又一直要把他推向行政官，這就有點矛盾，跟民眾的期待與要求是不同的。

所以部長是指到底會不會因為檢察官受到過度的行政或政治上的干預而影響辦案？

重點不是在「法院組織法」。
邱部長太三：奧地利就把檢察官入憲，所以每個國家會衡量自己在整個司法的發展過程中，檢察官到底要扮演什麼樣的角色，要給予什麼樣的保障，有的用憲法的層次，坦白講有的爭辯了近百年……
蔡委員易餘：部長，幾個月前我詢問你的問題到現在還沒解決，就是真正優秀的基層檢察官經過很多實務上的訓練，已經是最成熟時，結果到了高檢，案件量相對少了，這樣優秀的檢察官到了高檢反而無法發揮所長的問題一直還沒解決。所以我開宗明義就講我們只是在討論檢察官是不是司法官這件事，是否把整個要推動的檢察系統改革過度簡化？
邱部長太三：委員都有看到重點，不過您大概也知道，基本上我們跟德國及其他國家一樣，通常各級的地檢署其實在配置上是跟它的訴訟法所受理的案件量，及跟他扮演的角色，比如說有沒有再議的問題等等，會有一定程度的關連，所以我們的整個檢察體系，不論是從最高檢、高檢到地檢……
蔡委員易餘：部長的這套講法要繼續的話，我們始終無法解決一個民怨，無法解決的是，偵查起訴我的這個檢察官，法院開庭以後我就找不到他、遇不到他了！
邱部長太三：不，剛剛委員提到的是，整體案件的人力配置不管是地檢或高檢，其實都是不足的，特別是地檢。在這次司法國是會議，希望我們的檢察機關……
蔡委員易餘：有可能把高檢的人力就直接併入地檢署嗎？我覺得既然要改革就要大步嘛，何必只改那一點點呢？

那些都是之前舊的設計。
邱部長太三：第二，還有再議制度的問題。

再議制度也是回到最高檢啊！
邱部長太三：這樣最高檢的工作可能又會增加，所以他們……
蔡委員易餘：部長講了這麼多，都是人力怎麼配置的問題。

這次司法國是會議就是要討論一個大方向的變革。
邱部長太三：是，沒有錯。
蔡委員易餘：包括，現在整個法院系統都在討論要陪審制、觀審制及參審制這麼大的改革，結果我們的檢察官說：不要，我們要改小一點。怎麼可以這樣呢？
邱部長太三：關於人民參與審判，基本上我們支持司法院的選擇，我們沒有特別的意見，因為審判制度到底要怎麼做，司法院會做最佳的考量。
蔡委員易餘：以上是我的第一個問題。第二個問題，現在檢察官分案時，如果這個檢察官跟要調查的人，不論是犯罪嫌疑人或者是相關的證人，過去可能曾經有過互動、交流時，到底有沒有迴避的制度？
邱部長太三：根據刑事訴訟法，除了應迴避的規定以外，還有聲請迴避的事由，如果有具體的情事，檢察長也會做適當的調整。

我覺得這件事情沒有落實。

我實在不想講個案……
邱部長太三：我瞭解。針對這一點，我們會請高檢署王檢察長在跟各地檢署會議的時候，做這方面的因應檢討。
蔡委員易餘：你們要好好的檢討，該迴避就迴避，迴避不代表我們懷疑他是什麼，只是他不適合辦這個案嘛！
邱部長太三：是，我瞭解委員的顧慮，因為這也涉及到檢察系統的形象。
蔡委員易餘：不論以後這位檢察官怎麼辦案，大家的心理都會覺得不相信他。
主席：登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會。葉委員宜津、廖委員國棟等提書面質詢，列入紀錄，刊登公布，並請相關機關以書面答復。

偵查不公開
今天的解凍案有一個案子是有關於偵查不公開的部分，決議要旨是認為雖然刑事訴訟法第245條第一項規定偵查不公開之，法務部也有核定偵查不公開的注意要點，但實際上卻常被公開，而且公開的情節還比被告、辯護人、被害人知道的還多，反而是被告、辯護人、被害人往往因為被偵查不公開原則綁住，而不能有效的進行答辯或進一步追究。
結果你們的書面報告，表示因為偵查程序參與者眾多，所以洩密管不易確定，所以很難追查。事實上，政府的任何一個事情，哪一個不是參與者眾？平常要跟各機關要一個預算內的計畫，機關幾乎都會用行政院還沒核定，不給就是不給。但是反而是最需要保護的刑事案件，卻常常被洩漏出去，難道偵查不公開所要保護的法益比政府計畫還不如？所以常常洩漏出去沒有關係？
還有，你們說你們對疑似偵查洩密案件會主動分案，嚴加調查，請問從過去到現在，總共有幾件因為違反偵查不公開而被判刑確定的檢警調人員？
幾乎沒有，所以你們說你們會去偵辦根本沒有人會信，就好像324行政院暴力事件，明明都有警察的照片了，但是找不到就是找不到。同樣的，刑事案件偵查被公開，誰說出去的，也永遠找不到。
這種私底下洩密的你們可以說找不到誰洩密，但有些案件，根本是你們通知記者或者是開記者會或發新聞稿公開說出去的。這個我就很有感覺，像我在第七屆選舉立委時，檢察官同步搜索我的競選總部、家裏和樁腳家，也抓了我的幾個樁腳，結果地檢署還大辣辣的發新聞稿，說搜到多少現金，最後證實那些現金都是要付給廠商的支出。然後對手就開始散發大量文宣，說我賄選，還說是根據地檢署的新聞稿去做的。有幾個選民只是參加了我的後援會成立大會，也全部被抓去，我的競選幹部只是去問他們有沒有必要請律師，我們這邊會協助幫忙的，結果被檢察官斥責說不能接觸嫌疑人，否則就是違反偵查不公開，可以辦人。
所以偵查公不公開，都是你們在講的。偵查不公開明明是要保護被告的，結果你們實務運用的結果，卻是限制被告不可以亂講話，然後你們大辣辣的在那邊開記者會，這是哪門子的偵查不公開？
警察部分的素質更是離譜，現在警察值勤大都配有密錄器，結果隨便youtube上都找得到警察密錄器公佈的影像，像客委會主委李永得被盤查的影片，警察只公佈對他們有利的，怎麼不公佈全部？甚至在辦案時，就直接通知記者來拍現場，然後就一句尊重新聞自由就任由記者拍照錄影；碰到對他們不利的，就一句偵查不公開，就可以驅逐記者。到底偵查不公開的標準在哪裏？是以對辦案人員有利不利來區分的嗎？
我們號稱是人權國家，刑事訴訟法也明定偵查不公開原則，但這個原則卻是拿來限制被告、被害人、利害關係人，反而偵辦的人員幾乎不受限制，把偵查公開當做做秀、辦案英雄、司法英雄、媒體審判的工具，你們沒有認真去辦個幾件違反偵查不公開的案件給國人看看，司法裏面的老鼠屎永遠會壞了國人對於司法人員辦案的信心。

本次審查《法院組織法》總計有四位同仁提出修正版本，分屬四個面向。首先，段宜康委員的「第六十六條之二、第六十六條之四及第六十七條」，為提供優秀檢察事務官陞遷歷練管道，提高部分檢察事務官所列官職等；以及借調國防部所屬軍法官辦理檢察事務官事務，以協助偵查規定之必要；還有地檢署觀護人室增置臨床心理師、佐理員等人員。其次，徐國勇的「第八十六條」，為避免部分法官以羈押庭、調查庭等非辯論、宣判庭期妄自擅斷而不予公開，形成模糊空間，將明示羈押被告以及訴訟之調查亦應以公開法庭行之。再其次，賴士葆「第九十條之四條」，適當公開審判錄音、錄影，使新聞媒體得以合理引用報導、教師得作為教學使用、讓法務人員或律師得於案件上作合理使用以及讓公益團體據以進行評鑑。最後，顏寬恒「第二十三條」認為法警身分具特殊性，除具備司法警察身分外，亦為基層司法人員、公務人員，調整法警之職務列等。
對此，本席深表認同立委同事們的提案，亦樂觀其成，都具有眼見與前瞻，故本席僅針對法警部分，提供幾點淺見在未來修時應注意事項或應爭取事項：
◎檢方維安亮紅燈，院檢體制內的波麗士大人（法警），人力短缺、值班時薪低、工作危險！！以及制定法警職權行使法。
法警人力短缺
根據法務部104年法務統計年報，全國地檢署執勤法警有565人，檢察官則有1,389人（如表一），比率為1比2.46，因此常見1名法警戒護2、3個偵查庭。根據《法院組織法》規定，檢察官與法警法定配置比例最少要1：1，但多年來，檢察官、檢察事務官、書記官的員額增加速度比法警人數快。舉例來說，新北地檢署的前身台北地檢署板橋分處在1981年成立時，檢察官不到10人，法警已有約30人，如今檢察官逾140人，全年案件量從2萬多件增加到27萬多件，法警仍只有30幾人。
日前還傳出，基隆地檢署因為該署法警人員嚴重不足（人員協助法警勤務因退休或調動剩一半），罕見的向基隆市警局提出需要調度警察來支援法警勤務，在在可見法警人力需求的緊迫，而也常見新聞有人犯開庭時乘隙逃脫，但這是否可以直接歸責於法警執行職務不力？抑或是現在的客觀環境造成法警養成上的困難與經驗傳承上的斷層？
資料來源◎法務統計年報
法警值班費60元
不僅如此，法警在（都會區）工作風險太高，1小時僅有區區60元的值班費，。法警之任用與職權，大致上可由《司法人員人事條例》、「法警管理辦法」任用及《法院組織法》加以歸納，其中包含有值庭、執行、警衛、解送人犯及有關司法警察事務（命令法警執行拘提、逮捕通緝人犯、提解人犯），可見法警固然未如同一般警察具有犯罪偵查、治安維護、交通事故處理等職權，但仍具有某種程度的司法警察身分，而法警直屬於司法院所屬各級法院或法務部所屬各級檢察署。
但相較於警察的待遇，我國法警的處境卻是天差地別，不僅升遷管道狹隘，在待遇上更甚血汗勞工，其值班費換算時薪竟然只有60元的銅板價，而法警養成過程的訓練量比起一般警察仍有不足，更造成法警同仁面對突發狀況時應變能力容易置身險境，就是這樣惡劣的工作環境，讓很多法警同仁可能工作不久後就想另謀出路，如此惡性循環造成資深法警無法將經驗傳承。
須承擔第一線風險
另外，一般人來法庭（包含偵查庭）常常看到法警只是站在一旁，協助點呼人犯等瑣事，進而產生法警工作貌似很簡單輕鬆之錯覺，但實際上無論是檢察署或法院的法警，都必須第一線面對人犯（被告），尤其法警負責法庭（偵查庭）的安全，要非常謹慎並能立刻對人犯的行動加以反應，例如在民國102年間士林地檢署曾經發生被告當庭亮出槍枝事件，也端賴法警機警的制止才沒讓危害進一步擴大，而戒護人犯更要防範人犯是否會伺機逃脫、甚至情緒不穩引發的異常（攻擊、自殘）行為，如台中地檢署也有發生女竊犯持刀片割腕獲救，所以法警心理上的壓力不言可喻。
此外，人犯要送看守所事宜，常常必須讓法警忙碌到三更半夜，遑論隔天仍必須按時上班，說是日夜顛倒也不為過。就有法警私下指出，平日上班時間是早上8時至下午5時，下班後須有1班6名人力，負責值勤至隔天早上8時，值班工作是戒護夜間開庭、辦理交保、解送警調移送的嫌疑人至看守所，導致白天人力根本不堪負荷，大家才會想調離都會區。
不僅如此，法警長期欠缺金屬探測棒等安檢設備，像全國人口最多的新北市有近395萬人，治安事件繁雜，但新北地檢署僅有2支金屬探測棒。然而，法警工作主要是維護開庭秩序、機關區域內的安全、夜間輪值及解送被告等。但是法警長期欠缺金屬探測棒等安檢設備、人力更是不足，已近20年未增員，如今只能靠臨機應變，難怪有基層的法警感嘆實在無奈！
制定法警職權行使法，保障法警執勤依據！
對於法警行使職務，並非無行使職權或執行職務的法律依據，為了使法警值勤依據更加明確，建議司法院應該於《法院組織法》增訂關於法警行使職權的規定，明確制訂各種要點、注意事項等。
因此，過往對於司法改革呼籲與關注的對象，往往是法官、檢察官，但對於法警角色總是忽略，實則法警身為法院、檢察署配置的基層人力，對於法庭秩序、人犯戒護往往承擔第一線的責任與風險，對於法警的職權、存在的困境均有必要給予更大關注，並投入資源加以改善，讓法警的工作條件能夠改善，進而減少人員的流動，讓資深與資淺法警間能夠經驗傳承，司法改革除了既有的議題外，應該從基層法警的環境改善開始，由下而上的司法改革，才能讓每個面向都能兼顧，也期待社會能給法警更多鼓勵與關愛眼神。
主席：現在處理報告事項、討論事項、法律案以及臨時提案，請議事人員一併宣讀。在宣讀期間，有關法案、預算以及臨時提案，相關機關可以利用這段時間跟委員協調。請宣讀。

第六十六條之二　　各級法院及其分院檢察署設檢察事務官室，置檢察事務官；檢察事務官在二人以上者，置主任檢察事務官；並得視業務需要分組辦事，各組組長由檢察事務官兼任，不另列等。
檢察事務官，薦任第七職等至第九職等，第七十三條第一項附表所定第一類地方法院及其分院檢察署之檢察事務官，其中二人得列簡任第十職等；主任檢察事務官，薦任第九職等或簡任第十職等。
第六十六條之四　　檢察事務官，應就具有下列資格之一者任用之：
一、經公務人員高等考試或司法人員特種考試相當等級之檢察事務官考試及格者。
二、經律師考試及格，並具有薦任職任用資格者。
三、曾任警察官或法務部調查局調查人員三年以上，成績優良，並具有薦任職任用資格者。
四、具有公立或經立案之私立大學、獨立學院以上學歷，曾任法院或檢察署書記官，辦理民刑事紀錄三年以上，成績優良，具有薦任職任用資格者。
各級法院及其分院檢察署為辦理陸海空軍刑法或其他涉及軍事、國家與社會安全及相關案件需要，得借調國防部所屬具軍法官資格三年以上之人員，辦理檢察事務官事務，並準用前條第二項規定。借調期間不得逾四年，其借調方式、年資、待遇、給與、考績、獎懲及相關事項之辦法，由法務部會同國防部定之。
主任檢察事務官，應就具有檢察事務官及擬任職等任用資格，並具有領導才能者遴任之。
具律師執業資格者任檢察事務官期間，計入其律師執業年資。
第六十七條　　地方法院及分院檢察署設觀護人室，置觀護人、臨床心理師及佐理員。觀護人在二人以上者，置主任觀護人；在六人以上者，得分組辦事，組長由觀護人兼任，不另列等。
觀護人，薦任第七職等至第九職等，第七十三條第一項附表所定第一類地方法院及其分院檢察署之觀護人，其中二人得列簡任第十職等；主任觀護人，薦任第九職等或簡任第十職等；臨床心理師，列師(三)級；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。

第八十六條　　羈押被告、訴訟之調查、辯論及裁判之宣示，應公開法庭行之。但有妨害國家安全、公共秩序或善良風俗之虞時，法院得決定不予公開。

第九十條之四　　持有法庭錄音、錄影內容之人，就所取得之錄音、錄影內容，非為主張或維護其法律上利益所必要，不得散布、公開播送，或為非正當目的之使用。
違反前項之規定者，由行為人之住所、居所，或營業所、事務所所在地之地方法院處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。但其他法律另有特別規定者，依其規定。
前項處罰及救濟之程序，準用相關法令之規定。

第二十三條　　地方法院置一等通譯，薦任第七職等至第八職等；二等通譯，薦任第六職等至第七職等；三等通譯，委任第四職等至第五職等；技士，委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；執達員，委任第三職等至第五職等；錄事、庭務員，均委任第一職等至第三職等。
前項一等通譯、二等通譯總額，不得逾同一法院一等通譯、二等通譯、三等通譯總額二分之一。
地方法院設法警室，置一等法警，薦任第八職等至第九職等；二等法警，薦任第六職等至第七職等；三等法警，委任第三職等至第五職等或薦任第六職等，辦理值庭、執行、警衛、解送人犯及有關司法警察事務，並得視勤務需要分組。法警長由一等法警兼任，副法警長、組長由一等法警或二等法警兼任，均不另列等。法警職權行使法，另定之。
前項薦任法警員額，不得逾同一法院一等法警、二等法警、三等法警總額二分之一。
地方法院因傳譯需要，應逐案約聘原住民族或其他各種語言之特約通譯；其約聘辦法，由司法院定之。

所以就沒有職務序列表的問題對不對？
主席：如果大家沒有其他意見的話，那麼第六十六條之二照案通過。
接下來處理第六十六條之四，這是關於軍事檢察官借調支援作為檢察事務官的相關規範，請問各位同仁有沒有意見？

請問這樣的人數大概有多少？

你們還得要徵詢他們的意願對嗎？

請銓敘部表達意見。
林次長文燦：與第六十六條之二一樣，我們比較擔心的是援比問題，剛才召委特別提到法院部分沒有這個需求，我們就比較放心，回去後也可以有比較明確的說明。
主席：如果各位沒有其他意見，第六十七條就照案通過。
本案決議：委員段宜康等18人擬具「法院組織法第六十六條之二、第六十六條之四及第六十七條條文修正草案」業已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
現在處理討論事項第三十一案，審查委員徐國勇等17人擬具「法院組織法第八十六條條文修正草案」案。請問法務部和司法院有無意見？
陳次長明堂：因為已經有羈押閱卷審查權了，所以建議本條免予修正。
林副秘書長勤純：司法院基於羈押審查並非總則性的規定，而且對院方來說，羈押包含移審羈押和偵查中羈押兩部分，針對偵查中羈押，我們與法務部的看法一致，所以認為此項修正還有討論的必要。
主席：請問各位，對本條維持現行條文，不予修正，有無異議？（無）無異議，通過。
本案決議：委員徐國勇等17人擬具「法院組織法第八十六條條文修正草案」業已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。
現在處理討論事項第三十二案，審查委員賴士葆等23人擬具「法院組織法第九十條之四條文修正草案」案。請問法務部和司法院有無意見？
林副秘書長勤純：有關賴委員所提第九十條之四的修正，本院基於上次修正時已經針對目的使用做了明白規定，且修法理由中提到的媒體報導、教學、業務利用、評鑑等與當事人個人訴訟上的權利並無直接關連，為保障其他參與開庭活動者的權益，這部分應有再考慮的必要。不過剛才尤委員提到當事人能否以相關資料作為聲請法官評鑑的問題，要求我們在三個月內提出書面報告，建議等我們提出書面報告後再供大院參考。
主席：本案今天不處理，擇期再進行審查。
現在處理討論事項第三十三案，審查委員顏寬恒等22人擬具「法院組織法第二十三條條文修正草案」案，先請銓敘部表示意見。
林次長文燦：依現行規定，法警原列委任第三職等至第五職等，顏委員的提案將其修正為列委任第三職等至第五職等或第六職等，總共跨了四個職等，但公務人員任用法第六條第一項明確規定「各機關組織法規所定之職務，應就其工作職責及所需資格，依職等標準列入職務列等表。必要時，一職務得列兩個至三個職等。」，此一修正顯與上述規定捍格。再者，法警的職等涉及警察外部人員公平問題，影響層面非常大，若照此修正通過，將來現職人員待遇、人數及退休都將產生問題，而且也違背了考試院所提職務列等不要就個案放寬、應整體考量的要求，建議本案不予處理。
主席：林副秘書長在報告時提到將在6月召開公聽會，本案是否等公聽會開過後再討論？
林副秘書長勤純：這個已經列為當初與部裡約定的討論事項之一，我們會納入討論。

本案決議：另定期繼續審查。
今日會議到此結束，現在散會。
散會（17時47分）