現在繼續開會。進行討論事項。

（在席位上）還有其他的。
主席：沒有關係，三案統統一起協商。
審計部主管預算凍結三案也已經完成報告，准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
財政部主管預算凍結兩案也已經完成報告，准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？

（在席位上）有異議。
主席：好，我們再一併協商。
（進行協商）

現在開始協商。處理第三案。
鄭天財Sra Kacaw委員：之所以會有禁伐補償是因為原住民自己的土地位於森林區，被政府禁止砍伐，也就是我們自己種植的林木被國家法律禁止砍伐。禁止砍伐的法令不是原住民保留地相關法律，而是森林法，該法限制原住民族砍伐自己在保留地上種植的林木。很清楚的是，森林法的主管機關是農委會，不是原民會，這是第一個。
第二個，禁伐補償條例的主管機關是行政院，是行政院要去編列；再者，禁伐補償業務的執行機關不是原民會，而是農委會林務局，所以這個預算不應該編列在原民會，尤其是編列在原住民族綜合發展基金。根據原住民族基本法的規定，原住民族綜合發展基金是為了發展經濟之用；另依預算法第四條第一項第二款第四目有關基金性質的規定，原住民族綜合發展基金屬於經費付出去之後仍可收回的基金，譬如給原住民的創業貸款，本金、利息都會收回。禁伐補償則是因為森林法禁止原住民砍伐所給予的補償，補償之後，基金就沒有辦法收回，所以它有不符合預算法第四條第一項第二款第四目的規定。我們從法來看，這部分不應該由綜合發展基金負責。
主計總處舉案例提到離島建設的主管機關是行政院，醫療部分則由衛福部編列預算，那個沒有問題，因為衛福部本來就負責醫療業務。這個部分如果不願意編在行政院，要放在原民會也可以，但必須放在原民會的公務預算，而不是去支用原住民族綜合發展基金。
陳副主計長瑞敏：目前禁伐補償條例適用的範圍和申請人的資格，都劃定為禁伐區域的原住民保留地及原住民，所以政府編列預算用於原住民，而且「原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法」規定，基金用途包括補償支出，所以國庫在編列預算之後，經費就轉到原住民綜合發展基金運作、執行。
委員希望將預算編列在林務局，但是這樣的話，會有非屬原住民也援引比照的問題；再者，由林務局處理原住民地區的事務是不是順當，可能要再和農委會談一下。鄭委員，希望這個案子可以再看看，我們也願意找農委會、原民會研議。事實上，禁伐預算從104年開始編列2億元，105年編列14億元，106年編列21億元，政府都在努力。怎麼樣編列、運作最順當，既然鄭委員要求，我們會再處理一次，看能不能順當處理這件事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：我再補充說明，我最後並沒有堅持預算一定要由農委會編列，因為這是原住民保留地，是原住民在支領。禁伐補償條例規定的就是原住民，並沒有別的法令，你們擔心還要制定另外一部法律。我剛才說了，只要不放在原住民族綜合發展基金就可以，編在原民會的公務預算也沒有問題，就由國庫去撥補公務預算。放在原住民族綜合發展基金要符合規定，畢竟主計總處是預算法的主管機關。很清楚的，第一個，原住民族綜合發展基金適用於經濟發展項目；第二個，它屬於經費付出去之後還可以收回的基金，所以我們一定要兼顧預算法有關綜合發展基金的性質，同法第四條規定得很清楚。

可不可以這樣處理？主計總處再跟林務局等……
鄭天財Sra Kacaw委員：已經編列了，那是下年度的。
主席：鄭委員同意的話，第三案解除凍結，請主計總處照鄭委員及副主計長剛剛說明的方式進行後續的處理。如果有問題的話，我們下會期再處理，好不好？

下一個年度一定要……
主席：好，謝謝。第三案解除凍結。
處理第六案。
費委員鴻泰：這個案子我在總質詢講過，在委員會審查預算的時候也講過，這是先斬後奏的案子，同時編列了跨年度連續的預算，原來的廠商是用議價的方式完成。行政部門也到我的辦公室說明過一次，但根本是在糊弄。他們的報告及人家檢舉的內容，請我到現在還是無法覺得行政部門講的是對的。麻煩你們的報告再寫清楚一點，我在委員會的質疑都有錄音、錄影，麻煩你們搞清楚。
陳副主計長瑞敏：費委員在總質詢及委員會都曾提到這件事情，我們回去之後，主計長也有交代政風去瞭解整個狀況。針對經費報支的問題，我要跟費委員報告，幾位委員對於我們的經費報支，要我們電子化，以減少紙本……
費委員鴻泰：沒有問題，這個方向都是對的，是採購有問題。
陳副主計長瑞敏：這個案子是新的，是因為行政院國發會……
費委員鴻泰：你們讓我搞清楚嘛！預算是我凍結的，你們要跟我談一談。

你們是不是沒有跟費委員解釋、說明？這個案子繼續凍結。
審計部的案子沒有問題。財政部有兩案，第六案關於國庫署「一般行政」項下的預算，各位委員有沒有意見？
黃委員國昌：我有異議。財政部曾送一份兆豐銀行被裁罰57億元罰款的處理方式及原則的書面到我辦公室，並說明要求解凍預算的理由，但到目前為止，財政部採取的究責方式，除了向那兩個人求償以外，其他部分並沒有積極求償的意思，根本就打算把這57億元交給全體股東，以及財政部作為最大股東的全體納稅人來負擔，本席沒有辦法接受，也沒有辦法同意。
進一步具體來講，這一份要求解凍的說明，跟行政院在2016年10月7日，針對兆豐銀行遭裁罰案發出的督管責任查核報告的立論及責任追究方式的邏輯，完全背道而馳，存在嚴重的矛盾。我無法理解，為什麼行政院成立最高層級的督導小組作成的查核報告，說得這麼大聲，指責這麼明確，但是財政部被要求要代表全體納稅人的利益，要求兆豐對應該負責的人求償的時候，解凍報告卻完全避重就輕，寫出來的內容跟責任應該攤付的情形，跟行政院督導小組當初的報告完全不一致。
我更具體的講，行政院當初的督導報告已非常明確的指出，兆豐銀行紐約分行發生的事情，絕對不是兆豐高層面對上次紐約分行被檢查、發現內部缺失的個案問題，也不是單純因為兆豐應該通報卻沒有通報所造成的結果，它實質上非常重要的原因是，兆豐銀行讓海外分行在內控管理及洗錢防制上出現相同或類似的缺失，於不同的海外分行間重複發生，並且擴大，終於導致這次紐約分行遭到重罰。這是行政院內部為了向社會大眾說明而作成的調查報告，在責任的追究上，行政院的報告也說，財政部不能以沒有接獲通報及不知情而免除其應妥善管理維護公股股權之責，這些文字不是我講的，是行政院督導小組的報告說的。在整個責任的追究上，行政院督導小組的報告更進一步具體指出，在整個責任的追究上，應該從發現兆豐銀行紐約分行有嚴重缺失的101年，特別是102年3月巴拿馬分行遭到裁罰後，其所督管之機關是否有應作為、未作為，或是應導正、未導正的情況，予以檢視，透過這樣的方式來追究責任。但是這次為了解凍預算所提出的報告，裡面所解釋的內容、所適用的邏輯，根本是在打去年行政院督導小組報告的臉。我不懂的是，去年行政院督導小組的報告是一個虛假的報告、虛偽的報告、充滿了政治考慮的政治追殺報告，還是是真的報告？如果這個報告的內容所指責的都是對的、真的，那今天財政部怎麼能夠還提這樣的方式，就想要把預算解凍？就想要背棄財政部代表全體納稅人去要求兆豐銀行追究應該負責任的董事以及經理人的責任？就因為如此，本席對這案的解凍無法同意。

請財政部國庫署阮署長說明。
阮署長清華：這個經費的內容包括三部分，一個是徵求委託書的費用348萬元，一是委託律師的費用280萬元，另外一個是特別費，這部分我就不提。關於委任律師的費用，昨天剛好彰銀的案子決定5月17日宣判，宣判以後不論勝負一定會有上訴的問題，律師費是迫在眉睫。
至於剛才黃委員提的那部分，我們很清楚，但是我們作最後的處分是根據行政院最後的工作報告，也就是我們報院同意提供給各位委員的那個報告。根據那份報告，我們針對金管會認定有責任的那部分公股代表來追究責任，至於其他應該負責任的兆豐人員，兆豐同樣針對13個人作成行政處分，包括記大過等等。像當時的魏美玉總經理和徐光曦總經理，我們所以沒有追究他們的責任，主要是當時在美國的金檢報告是滿意的，都認定沒有金檢過失。經過考量的結果，經過監察院調查的結果，認為不須向他們追償，但不表示他們不須負責任。目前這個案子還在法務部調查當中，如果根據調查結果，他們的確有該負的責任，我們一定會繼續追償。以上簡單說明，敬請各位委員支持。
費委員鴻泰：關於兆豐NYDFS這件事情牽涉到兩部分，一個是有沒有違法，一個是內部管理得好不好。有沒有違法是根據紐約DFS的報告加上法務部調查的結果，至於管理的部分，後來離職的董事長和總經理的責任，由於這件事是在他們來之前就發生的，所以我建議從多方向來思考。
黃委員國昌：對於剛才財政部國庫署的說明，本席依然無法接受，理由如下：我剛才已經講過，行政院調查報告的結果已經講得很清楚，這件事不應單一地看2015年到2016年發生的事情，而是兆豐銀行對其海外分行是否有善盡責任去遵循國外的法規規定。我現在並沒有扯誰洗錢、誰沒有洗錢，這不是我關心的重點。我關心的重點是，這57億元是不是應該由全體納稅人摸摸鼻子、大家買單，不用追究責任？要回答這個問題，必須深究當初有去改善海外分行有關洗錢防制規定權責的人，是不是有應作為而不作為？當初巴拿馬分行出事以後，金管會有要求兆豐針對全部海外分行是否有遵循法遵、辦好洗錢防制作業，作全面的檢討和徹查。我現在拿到兆豐銀行在2012年1月19日回覆金管會銀行局的內容，我們都已經呈報，也追蹤改善辦理的情況，並按照查核的意見辦理。兆豐銀行這個回覆，金管會是用書面審查的方式處理，所謂書面審查就是我要求你去改善，你回函給我說有改善，我就相信有改善，這件事就結束了。對於經理人所應該要求的責任，所謂善良管理人的注意義務以及忠實義務（fiduciary duty），真的就到這個地方為止嗎？對不起，作為一個法律人，我無法認同我們的國家是用這麼寬鬆、幾乎是放水的標準去規範為全體納稅人把關的國庫經理人的責任。
第二個部分，我一直強調你們的報告和行政院的報告完全矛盾，因為行政院的報告指出金管會的責任（巴拿馬分行出事一直到紐約分行期間）是，明知道兆豐海外分行已經有類似的缺失遭國外金融機關裁罰在先，沒有辦法督導採取有效積極的督管作為，落實缺失追蹤，督促徹底改善，導致損害繼續蔓延擴大，應對本案負起最主要的責任。這是行政院調查報告的內容。金管會還只是在上面監管，實際上具有改善缺失第一線責任的人包括兆豐的董事和經理人，如何不去追究他們的責任？財政部的邏輯我聽不懂，行政院的邏輯我也聽不懂。除非今天財政部大大方方向大家承認當初行政院的這個報告錯誤連篇，完全不正確，要不然白紙黑字寫成這樣，你們去追究最上面金管會主委的責任，對應該站在第一線辦理缺失改善的兆豐經理人卻輕輕放下，事情跟他們都沒有關係。對不起，我無法被說服。
主席：這個案子是凍結「特別費」及「國庫業務」項下「公股管理作業」預算十分之一，那麼特別費繼續保持凍結，至於公股管理作業委辦費348萬元和顧問費280萬元，一共628萬元則解除凍結，可以嗎？
黃委員國昌：對不起，沒有辦法接受。就彰銀的部分具體要多少錢，請把金額算出來。彰銀的部分要處理，捍衛公股的權利，我沒有問題，但是要把具體的數字講出來。上次含糊籠統，東扯西扯，我聽不下去，今天如果要概括式地把前面兩筆最大的預算全部解凍，我沒有辦法接受。假設判決出來的結果是財政部勝訴，那麼財政部作為被上訴人沒有裁判費的問題，那是上訴方要去繳的。另外，財政部為了防禦這個訴訟，接下來作為被上訴人所要委任的律師費用需要多少錢，請把契約書拿出來，在那個金額範圍內我們同意解凍。

請財政部蘇次長說明。
蘇次長建榮：謝謝黃委員對兆豐案的關心，我們很努力針對兆豐案的後續改善情形督促他們進行法遵的改善。至於責任和究償部分，我們回去還會再檢討，可能會請兆豐的監察人針對過去發生的事情進一步作調查。如果能夠這樣的話……
黃委員國昌：我具體建議，今天不管是財政部派到兆豐的公股董事或是兆豐的董事會，乃至於兆豐的監察人，如果要釋疑的話，就簡單地回覆大家一個問題：今天行政院連過去部長任用人沒有任用好，金管會的責任都已經追究成這樣，57億元的部分應該要負責任的卻輕輕放下，這兩者之間的邏輯到底是怎麼思考的？到底是怎麼構成這樣的標準？我到現在還沒有辦法理解。這個問題我已經問了很多次，你們從來沒有正面回答。
阮署長清華：非常感謝黃委員的指教，關於律師費、訴訟費用那部分，是不是容許我們回去精算一下再……
黃委員國昌：沒有關係，判決結果出來以後，如果財政部勝訴，你們是被上訴人，沒有裁判費繳納的問題，就不要再扯那些問題。其次，你們作為被上訴人要委任律師來防禦訴訟，需要多少錢根本不用精算，只要把你們和律師事務所要簽的契約書直接拿出來，那個數字最準。
江委員永昌：這個案子討論這麼久，既然大家對兆豐的事情沒有達到共識，不如把彰銀訴訟的部分扣除，數額由財政部回去計算，其他部分就繼續凍結。政治上和實際事實上到底有多大的落差？社會的氛圍對兆豐事件有何看法？只是凍結預算或許無法達到委員的目標，過去有涉及國庫公帑的損失或是對社會大眾有責任交代的事情，也有從委員會提案要求行政部門提起主動的訴訟。如果黃委員願意除了凍結案之外再另外提案，我們也可以支持你，用另外的途徑來督促財政部，甚至其他的行政部門也可以。至於這個案子就先到這裡，因為還有很多事情要繼續處理。
主席：謝謝江委員，如果財政部提不出彰銀的訴訟需要多少費用，我們不可能作成決議，把彰銀的部分扣除，其餘凍結，我們需要一個明確的數字或是科目。各位委員如果都同意，我們就繼續凍結。不過5月17日判決結束之後，是不是還有時間再來處理，可能就不一定了。
費委員鴻泰：我提醒一下，彰銀的事情迫在眉睫，先不談預算解凍案，財政部國庫署一定要全力以赴，不可以打假球，不可以放水讓台新得到我們不想看到的狀況。不管這筆預算，國庫署在彰銀和台新這檔事一定要全力以赴。
主席：財政部第6案繼續保留，處理第12案。
黃委員國昌：針對第12案，賦稅署向提案委員作過說明，因此提案委員同意予以解凍。關於地方特別稅自治條例適法性處理的問題，我們另外作成附帶決議，希望未來能夠繼續就這個問題予以追蹤和關心。
江委員永昌：我補充一下，這個提案我有連署，我想也許不用作文字修正，但是邀請時要注意一下，這裡面只有地方政府，沒有地方議會，到時候是不是……
主席：如果有附帶決議的提案要送來，並且要各位委員同意，通過了才可以。請各位委員看一下附帶決議的內容。賦稅署要不要表達一下意見？
李署長慶華：感謝時代力量黨團高潞委員提醒我們，在審查過程中，對於地方稅制──特別稅自治條例，應該要求地方政府再多做一些事情；涉及地方稅法通則的部分，他覺得外界對於法律的解釋與認定，都有不同的意見、不同的認定，有各說各話的情形，建議財政部邀集法律學者、相關業界、地方政府召開公聽會或座談會，剛剛江委員永昌建議可以邀請地方議會，大家一起來談談這個案子，了解這個地方稅法通則到底要怎麼解釋、說明，會比較清楚，也好讓外界了解。另外，他要求我們將來在審查相關特別稅條例的時候，要有一個強化機制，希望地方政府提供與業界溝通之相關紀錄，畢竟這是開一個新稅，希望能有相關的溝通機制，可以完整的告訴我們，而且要做衝擊影響評估與分析。
非常感謝委員的提醒，我們願意這樣來處理，也同意用附帶決議的方式，照附帶決議儘速處理相關的事情。以上報告。
費委員鴻泰：財委會不論做任何決議、附帶決議或主決議等等，要求財政部怎麼做，本席都覺得可以；但是要求地方議會要怎麼做，按照地方自治的精神，我們與他們並沒有隸屬關係，所以倒數第四行「同時請財政部強化審查機制要求地方政府」，文字上可否軟化一點？我們怎麼可以去要求地方政府？
李署長慶華：或許可以改為建議或建請？因為他們送自治條例給我們審查的時候，通常都會說明這次修正的理由，包括總說明及相關的依據，也會說明他們在自治條例修正之前，做了哪些事情，以前比較沒有明確表達他們是不是曾和地方相關業者溝通過或是辦過公聽會，我們現在希望他們也可以給我們這個紀錄。
江委員永昌：如果覺得用「要求」太強烈，用「建請」也不行，會讓人覺得中央部會弱化了。本席建議改為，「於」地方政府制定特別稅自治條例報中央備查的時候，它要提供與業者溝通之相關紀錄。
主席：將倒數第四行「要求」改為「於」，請問各位，有無異議？（無）無異議，附帶決議修正通過。第十二案預算予以解凍。
主計總處第六案、財政部第六案繼續凍結，財政部第十二案預算解凍，並通過附帶決議。
（協商結束）

黃委員國昌等提出附帶決議：