現在繼續開會。
進行報告事項。

請行政院公共工程委員會顏副主任委員報告。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。首先先感謝各位委員對本會相關業務之指導與支持。今天遵照大院議事之安排，就106年度本會有關預算解凍報告共2案之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。
一、本會「公共工程企劃及法規業務」預算編列7,560萬7,000元，凍結十分之一案說明如下：
本會訂定「活化閒置公共設施年度績效與補助型計畫補助款扣除處理原則」（以下稱扣除處理原則），各部會卻無扣除補助款乙節，經查104年度適用扣除處理原則之10項補助型計畫扣減情形，其中臺南市柳營區「小腳腿多功能活動中心」及花蓮縣「富里鄉第一公墓納骨塔」未於105年底前完成其活化作業期程，內政部將分別扣減臺南市政府及花蓮縣政府「健全地方發展均衡基礎建設計畫」1%比例之補助款。另教育部已就該部所管2項計畫「自行車道整體路網串連建設計畫」及「改善國民運動環境計畫」，以1%比例扣減花蓮縣政府105年之補助款，事實上，各部會都有針對某些活化比例較低之處予以酌減補助款。
另為鼓勵地方政府積極推動閒置公共設施活化使用，本會滾動檢討將扣除處理原則修正為「活化閒置公共設施年度績效與補助型計畫補助款處理原則」，期透過以正面獎勵方式為主，補助款扣除為輔，激勵各機關積極推動閒置公共設施之活化。
二、本會「公共工程企劃及法規業務」下編列「中央採購稽核小組業務」96萬5,000元等合計1,798萬元，凍結十分之一案說明如下：
本會「中央採購稽核小組業務」預算，係用於導正機關不當採購行為與減少採購缺失，依政府採購法第一百零八條規定：「中央及直轄市、縣（市）政府應成立採購稽核小組，稽核監督採購事宜（第一項）。前項稽核小組之組織準則及作業規則，由主管機關擬訂，報請行政院核定後發布之（第二項）。」。依上開規定，除本會成立中央採購稽核小組外，計有15個部會署（行政院環境保護署於104年7月成立）及22個市縣政府共成立計38個採購稽核小組。
中央採購稽核小組每年稽核件數維持約300件，且104年達339件，惟部會署及地方政府採購稽核小組稽核案件數自102年起有下降趨勢，主要係因政府採購法自88年5月實施迄今，在各機關互相督促下，辦理採購作業已逐漸步上軌道，且各稽核小組已著重針對金額較大、件數較少之採購案件異常情形，辦理專案稽核所致，這是針對異常部分，而不是漫無目的地去稽核，所以辦理採購稽核會有一些件數的差別。為提高採購稽核案件之稽核比率，本會已於106年2月17日以工程稽字第10600045430號函各採購稽核小組訂定106年度稽核業務績效考核量化指標目標值酌增稽核比率如下：(一)前一年度（104年度）績效考核甲等以上機關由原定調降3%改為調增1%；(二)績效考核乙等以下機關由原定調增1%改為調增5%，預計稽核件數將會增加。
本會未來將持續強化採購稽核監督功能，使各機關確實依政府採購法辦理採購，以建構公開、公平之優質採購環境。
本會各項施政計畫均係配合國家發展循序推動，為應業務實際需求，以上大院決議事項，本會一定會虛心檢討、改進，懇請各位委員支持，並同意相關經費之動支，俾利各項業務推動，謝謝！

現在開始進行詢答……

（在席位上）本席有權宜問題。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位同仁。今天的議程是安排公共工程委員會來進行凍結預算的審查，今天早上我看到報紙的標題寫到「前瞻基礎建設計畫論述不足蔡英文動怒」，今天公共工程委員會吳主委沒有到場，能否請主席趕快通知吳主委過來？至少我一定要問到吳主委本人，我不曉得排在我前面的委員看法如何，我也希望不影響你們的權益，今天我是排第5位發言，希望在我發言之前吳主委能過來，我們再進行詢答。我會堅持的主要原因是，昨天為了前瞻基礎建設計畫，立法院也發生了那麼大場面的衝突，顯見總統動怒也是有原因的，這麼重要的建設，連總統都是第一次聽到，更不用說我們連聽都沒聽過，我覺得行政上不能這樣處理，我們完全糊里糊塗，都不曉得。我今天剛好也要問主委一些相關的問題，因此希望我的部分能做這樣處理，建請主席裁示，謝謝。
主席：我知道吳主委去開記者會了，請相關人員聯絡一下，看記者會何時會結束。

（在席位上）我們先詢答。
陳委員歐珀：（在席位上）沒關係，我可以晚點再詢答。
主席：既然陳委員歐珀想留到後面詢答，我們就同意他，如果想先詢答的委員，可以先進行詢答。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，得延長1分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整，中午原則上不休息。
第一位輪到本席發言，本席暫不發言，先請登記第二位的洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳歐珀委員講的也不無道理，因為我們很少排工程會到立法院來，難得今天排了，相信委員們都有很多問題想要詢問你們，我覺得還是要尊重委員會，希望主委不要因為一些小事就避開會議。
本來我想請教主委的是，今天解凍報告的案子還滿多的，但我比較關心的是未來的事情，也就是與前瞻計畫有關的這部分。其實在這次前瞻計畫中，幾乎有一半的重點都放在軌道建設上，也就是硬體的部分，這些軌道建設的案子動輒就是上百億元，請問副主委，就現在工程會所掌握的狀況來看，政府機關在未來執行能力上有沒有問題？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。在前瞻基礎建設中，軌道建設占了一大部分，這是一個節能減碳、公共設施及大眾運輸所必要的工具。在執行的過程中，工程會在工程基礎的基本設計時就會參與，對於未來的發包，我們也會要求勞動部瞭解工人參與的狀況，如果我們在規劃階段就先瞭解的話，未來每個標案陸續推出之後，工人就能預先做訓練。整個工程的順序是從規劃、設計、基礎設計到發包、施工，雖然每個工程是分開來施作，但其實是同時並行在做，也在北、中、南等不同地區去做，在工程進行基礎建設審議的時候，我們也會針對勞工及未來營運管理等部分做詳細的審議。
洪委員慈庸：所以副主委的意思是，沒問題啦！現在這樣規劃下來……
顏副主任委員久榮：不是沒問題，而是需要大家來努力。
洪委員慈庸：相信看到這樣的計畫，各縣市都非常興奮，尤其是過去建設較不足的縣市，大家都希望能透過這次機會來彌補過去的城鄉差異。但令大家非常擔憂的是，如果到時候條例過了、預算也過了，錢給你們之後，到底政府有沒有這個量能去執行？這是大家所關心的問題。從政府機關的發包、監工到民間廠商承包的能量，甚至到勞動力是否充足等問題，工程會是否有做過盤點？
顏副主任委員久榮：軌道建設在國內並不是一個生疏的工程，在工程技術方面，我們都有很多的經驗，不管是高鐵、鐵路立體交叉或捷運等，而且我們的捷運在國際上也相當知名，因此，以我們的經驗及熟悉程度來看，整個工程發包及設計上應該都沒有問題。所以接下來就是量推出的問題，其實工程是先後出來的，不是一下子各縣市的所有工程都一起出來，所以8年是分階段來進行建設，而且分優先順序，最優先的先辦理，最有效益的先辦理，後續還要經過詳細的評估，所以整個是overlap的時程，換句話說，以過去的經驗來看，在工程上應該是做得來的。
洪委員慈庸：其實我要反映的是，現在是說8年有8,800億元預算，如此分配下來，可能某些年度就有上千億元的預算要執行，這對政府的採購或是工程部門來說，其實都是非常大的考驗，因為這是多出來的一筆錢，正常公務預算還是在做啊！所以這是多出來的，而我們非常擔心的是，未來工程出來後，到底勞動力夠不夠？有沒有這樣的人？包商有沒有這樣的人力可以去執行？這些都是我們一直非常擔心的問題，有錢怕做不好。這是我們的擔心，也要提醒工程會來做相關的應變。
另外，工程招標會有低價搶標的問題，當然這部分後續會產生很多問題，可能是廠商得標後倒閉、不斷變更設計或是增加預算等等，最近台北市的藝術中心就是一個案例，它的得標廠商最後倒閉了，以致台北市政府要接手處理，好在台北市是一個資源較多的直轄市，如果這樣的案例發生在其他較小的縣市，他們是否有足夠的量能去處理後續的爛攤子，這也讓我們打上一個很大的問號。副主委，你說未來會有overlap這些問題，如果很多案子同時在進行且發生這樣的問題的話，請問你們有沒有在因應機制上事先作規劃？
顏副主任委員久榮：工程要防範以前老毛病的發生，不要再有倒閉、工程進度延後、工程品質不佳等情形發生的話，其實我們應該要從源頭去處理，也就是說，政府要給合理的預算、合理的經費去辦這件工程，合理的預算才能找到優質的廠商，這就是所謂從源頭管理，所以我們是推動巨額工程以上的案件要以最有利標來決標。而剛剛所提到的那些工程，都是採最低標，我們發現以往採最低標所造成的結果不是財力發生問題、品質不好，就是解約停工等等，這些必須從源頭去管理，尤其是軌道建設，如果是前瞻基礎建設中的重大工程，在工程會進行源頭審理或基礎設計審議的時候，我們就會建議他選擇最好的廠商來施作，這樣就可以避免後患。
洪委員慈庸：當然，我們希望在源頭管理時就能解決這個問題，至於剛剛副主委提到最有利標的問題，其實我也支持大型工程採最有利標的方式來進行，以免後續產生狗皮倒灶的問題，但是你這樣講，大家就會有一個疑慮，因為前瞻基礎建設計畫這麼多錢，你說要用最有利標，大家就會想：到時候會不會真的變成一個「錢坑計畫」？大家最害怕的就是：這次這麼多錢撒出去，是不是就圖利了某些廠商？所以，你們有什麼樣的策略可以解決這個問題？對於這些擔憂，你們要怎麼說服大家？
顏副主任委員久榮：應該不叫做圖利，圖利就不對！我們所推的最有利標是用合理的價格、合理的標案、合理的管制，讓優質的廠商進來，所以這是符合人民利益的。針對最有利標的作業，我們已經訂定2個主要的作業要點，對於相關同仁的顧慮，我們也有和法務部協調予以排除。

請副主委說明一下這2個要點是什麼。
顏副主任委員久榮：一個是最有利標評選決標作業要點，一個是最有利標審查小組作業要點，有了審查小組，承辦同仁就敢於作為，而不是由一個承辦人來負擔一切責任。
洪委員慈庸：我想接下來一定會有很多委員詢問有關最有利標和最低標的問題，針對這個問題，大家一定都會持續監督我們的政府，因為前瞻基礎建設計畫畢竟是非常大筆的金額，我們希望未來這些工程都可以如期如質地完成，不要像桃機，一拖就拖這麼久，這是全民所不樂見的，對政府的形象也會有很大的傷害，希望工程會能夠盡全力，和工程相關的部分也要來幫忙。
顏副主任委員久榮：是的，謝謝委員。

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到報導說蔡英文總統本來對工程會很稱讚，後來又認為你們沒有對外說明而很生氣，先高興、後生氣。請問副主委知道這件事情嗎？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。委員是指前瞻基礎建設計畫嗎？

對。
顏副主任委員久榮：因為這屬於院裡面的整體規劃，而且前瞻基礎建設的規劃是集合所有地方政府的需求。當然，我沒有參與，不是相當清楚，但它是由下而上，其中軌道建設是臺灣重要的大眾運輸……
鄭委員寶清：請問副主委，我看到工程會在前瞻基礎建設計畫當中占了很多預算，水環境建設部分就有2,507億元……
顏副主任委員久榮：這不是工程會的預算。工程會在這裡面沒有預算，水環境建設大概是……
鄭委員寶清：我知道主要是經濟部，可是你們也要監督啊！

全部都要受到工程會的監督。

那你們要不要修改採購法？
顏副主任委員久榮：應該不用，都可以按照原來的採購法……
鄭委員寶清：現在最大的問題是，採購法本來是用價格標，現在你們要改成最有利標，可是我們發現改用最有利標以後，經費就大幅膨脹、預算就大幅增加，請問副主委，你們有沒有什麼相關的制度可以讓這種事情不再發生？
顏副主任委員久榮：我們一定要再次強調，最有利標絕對不是暴利，它要用合理的價格。以前最低標是不合理的價格，讓廠商來搶標、來競爭，那樣的工程品質風險很大，而且進度都受到延宕，那是不好的。
鄭委員寶清：你講的我都贊成，也都支持，現在的問題是，本來是用價格標，所以價格很低，後來發現品質無法達到我們的要求，所以改成最有利標。改成最有利標本來是沒有問題的，可是改了以後，相關預算就大幅膨脹。這種個案我跟主委講過好幾次，很多個案就變成通案！有的工程根本沒什麼技術，譬如河道疏濬……

那個不用……
鄭委員寶清：結果不是啊！本來招標的時候是300億元，改採最有利標馬上就膨脹到500億元，副主委，你知道這種事情嗎？

我想這樣是不對的啦！
鄭委員寶清：雖然不對，可是你們並沒有任何監督能力嘛！最大問題在這裡，你知道嗎？

我瞭解。跟委員報告……
鄭委員寶清：我跟你講，全台灣第一個採購法的版本是我寫的啦！我寫完以後行政單位才跟著我後面寫。那是連戰當行政院長的時候。那個時候實在很亂，大家都認為不合理，因為從上到下，單位主管統統在靠工程賺錢，大家都在圍標、綁標！所以後來我們才把有利標改成價格標，現在又要改回有利標，這樣也可以，但是你們有相關的配套措施嗎？我看沒有耶！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，最有利標也好、最低標也好，都一定要在立法院通過的預算內來辦理，絕對不能暴漲到……

不是啦！很多工程都不是在預算內進行！
顏副主任委員久榮：都要在預算內，沒有在預算內來標是違法的。
鄭委員寶清：很多相關單位就因採取最有利標而導致價格大幅膨脹，現在問題就在這裡啊！譬如採價格標的時候是300億元，改採最有利標之後，突然間就變成500億元！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，巨額採購的基本設計出來以後，我們工程會有一個審查機制，只要他們依照規定送到工程會，我們首先要做的就是價格的把關。
鄭委員寶清：可是有很多不合理的現象，你們說會監督，結果都沒有達到監督的目的。採購法已經變成劣幣驅逐良幣了，很多價格都不合理，限制性招標在政府官員和廠商之間造成更多的利益輸送，這些你們要怎麼監督？
顏副主任委員久榮：這是工程倫理的問題，也就是廉潔的問題。如果發生廉潔方面的弊端，當然要受刑法的制裁。就工程會而言，並不是全部的工程都要採最有利標，大部分的小額工程不必然要採最有利標……
鄭委員寶清：不是只有小額工程，大額工程更嚴重！這個問題我講了那麼久，副主委，你要聽得懂啊！

我聽得懂啦！
鄭委員寶清：也就是說，本來很便宜就可以買到的東西，改用最有利標之後，價格就提高很多，可是原來那個品質也沒有問題啊！問題就在這裡。我現在說的不是個案，而是通案，很多都這樣，包括國營事業在內。上次人家做只要300億元，改採最有利標之後卻變成400億元、500億元。政府官員原先都很放心，因為是價格標，由出價最低的廠商拿去做，現在就不是了，因為現在是最有利標，所以他們就「掣咧等」。
顏副主任委員久榮：如果有這一類的問題，我們會去瞭解看看是不是有一些……
鄭委員寶清：不是啦！我之前把很多問題交給主委，今天問你都沒辦法解決！
其實哪個廠商得標都與我無關，但金額大幅飆漲就不合理，問題是你們好像都束手無策，沒辦法予以監督！我問了你半天，你也只是講一些空洞的話而已！

對於類似個案……
鄭委員寶清：不是個案！我現在跟你講，不是個案！因為很多個案就變成通案了啦！副主委，我不是跟你講個案，因為一而再、再而三地發生，就不是個案了。可是我問你能不能拿出具體辦法，你們也拿不出來啊！我問過可不可以採兩段式招標，先有利標、再價格標，你們也說沒辦法！
顏副主任委員久榮：也可以是異質最低標，就是先做最有利標評選以後，由好的廠商來做最低標……
鄭委員寶清：取消價格標之後所衍生的問題實在很大，好多承辦人員向我反映他們怕得要死，因為以前價格標是最低價標走，現在改用最有利標，他們說自己不知道什麼是最有利標，很容易被扣上圖利的帽子。所以工程會應該回去好好想想看如何防範因為採最有利標而造成公務人員不敢去執行，即使執行了，金額也會大幅飆漲、浪費國家資產的問題。你們當然會說最有利標可以照顧到品質，這點我們也支持，並不是不支持，但如果是採價格標就可以決定的事情，就不需要採最有利標，應該要分開啦！
顏副主任委員久榮：我們推出新的政策之後，都會去做後續的檢討和……
鄭委員寶清：就回到舊的嘛！我跟你講了半天，就回到舊的，以前就是最有利標嘛！副主委，你們真的要設法去解決這個問題！
顏副主任委員久榮：跟委員報告，最有利標並不是全部不管，而是因地制宜、因案制宜，該用最有利標的就要用最有利標。我們推行最有利標還是要看合理的價格，如果有那些變異的或是……

也有很多標案因為訂得太低而無法解決。

我們會檢討。
鄭委員寶清：你們再想想看。我認為今天大家都會很關心這個問題，希望能讓有利標和價格標得到合理的處理。
顏副主任委員久榮：好的，謝謝委員。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員提到吳主委有去向小英總統報告前瞻基礎建設計畫當中有關水環境的部分，總統笑得很高興，覺得吳主委講得非常好。我的選區是大溪，大溪有個很有名的東西，請問副主委知道是什麼嗎？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。豆乾啊！
趙委員正宇：石門水庫啦！還豆乾！這跟吃有什麼關係啊？這是前瞻基礎建設計畫，和吃沒有關係啊！
副主委，「你的石門水庫沒關，檢查一下吧！」，為什麼大家會這樣講？就是因為它有名，不然怎麼不說你曾文水庫沒有關？對不對？
石門水庫從老總統的時代開始蓋，之前一直是臺灣北區最大的水庫，所以它非常有名，可是它現在因為淤積而沒落了。
剛才講到水環境，花這麼多錢，鄭寶清委員有講，你知道石門水庫清淤清了多少年嗎？清了十幾年。清出來的淤泥載到哪裡去？載到臺北港，而且已經填滿了。
奇怪咧！我跟水利署署長講，我們石門水庫的源頭並沒有做河堤，那個浮覆地要做出來，就可以把這些淤泥放在那邊，這樣就不用載這麼遠，載到新北市、臺北港那邊去，還要花錢！為什麼臺北港從出海口一直到新北市，全部的河堤都做完了，浮覆地也做好了，反而是源頭的部分沒做好？你自己去看！我們大溪的源頭從水庫下來一直到新北市亂成一團，浮覆地也沒有做，你們公共工程委員會為什麼不監督，說一定要先把我們的河堤和浮覆地做出來、把淤泥放進來？就近嘛！就在山下。
現在不是清水庫的淤泥，而是清上游。你們說上游的淤泥要先清，就像你們講的：源頭嘛！我是專家、權威。我不是，我是民意代表，我不懂。你們源頭搞了半天還是一樣啊！
好，你們現在要做一個排砂隧道，要經過人家的地，給人家一點補貼，要給人家登記權狀，說：我有補貼你喔！你80公尺、100公尺下面有排砂隧道經過。第一，他們又不能貸款，第二，他們又不能買賣，給他們幾萬塊錢就要登記在權狀上面，請問如果是在座各位，誰願意？這個問題很多耶！是不是？這都有問題耶！副主委，你要去查一下啊！
做這個排砂隧道，對我們水庫到底有沒有用？你自己去個實驗嘛！你放放看，大概只有周邊的砂子會被清掉，其他幾乎都清不掉，所以不要浪費那個錢，沒有用啦！把浮覆地做出來、把淤砂弄出來就好了啦！不要捨近求遠。這個很重要，副主委，麻煩你。

好。
趙委員正宇：另外一個就是你們每個月都有召開公共建設督導會報，是不是？

是的。
趙委員正宇：這是走動式管理，非常好。
以前金門大橋、機場捷運曠日廢時，你也知道吧？

是的。

可是那時還沒有公共工程委員會嗎？應該有吧？

有。

公共工程委員會是什麼時候成立的？

84年。
趙委員正宇：你們真正開始運作應該是將近90年的時候，正確來說應該是88年。

85年。
趙委員正宇：85年還是86年，我記得嘛！那時我在當桃園縣八德市公所秘書，我怎麼會不知道？那時是250萬元就比價，後來變200萬元，200萬元又變100萬元，100萬元又變成10萬元以下，是不是？我有沒有講錯？絕對沒有講錯！這是基層的。
以前都是比價，現在是上網招標。以前承辦的公務人員很喜歡耶！現在不是用最低標，而是最有利標、用評選的，這樣承辦人會緊張，因為上面和評審委員可能會有一些動作。我講的「動作」你聽得懂吧！所以對承辦人來講差很多，他們會很緊張。我的意思是，剛剛很多委員說最低標不能廢，不能就這樣沒有了，你知不知道？我常常講，採最低標的話，你有你的門路、他有他的門路，你有你的方法、他有他的方法，他也可以破解你的方法。我想公共工程委員會要重視一下。
這次8,900億元的預算，鐵路地下化要多少年？桃園捷運棕線，還有我們鶯歌、三峽到八德，桃園捷運綠線，還有我們桃園捷運綠線到中壢火車站，這一大堆，北臺灣光是鐵道計畫就是一個大工地了！副主委，你有沒有覺得整個北區全部都是大工地？到底有沒有那麼多工人和廠商啊？
你剛剛說最有利標是1億元以上的大型工程，這點我非常贊成，但是1億元以下的呢？

我們並沒有堅持一定要採最有利標；適合最低標的還是採最低標。
趙委員正宇：副主委，你剛剛講得很清楚喔！大型公共建設一定要採最有利標，為什麼？因為它有價格的問題。我剛剛不是講了嗎？金門大橋搞了20年，桃園機場捷運……

那都是最低標。
趙委員正宇：桃園機場捷運21年，從85年開始做，做到106年，剛好21年。我女兒是85年生的，現在106年，剛好21歲，到她21歲，機場捷運才做好，這就是因為大型工程以前沒有採最有利標。如果採最有利標，就要審核廠商的資格，一定要資本額夠大，這些在評選的時候就會看了嘛！是不是？

是的。

還有設計標的問題。現在設計標有沒有最有利標？
顏副主任委員久榮：大部分都是最有利標，99%都是最有利標。

都是最有利標？
顏副主任委員久榮：對，因為這牽涉到技術上的專業。
趙委員正宇：會不會有綁東西的嫌疑？在設計的時候就被「設計」好了？因為是「設計」標，就設計好裡面的東西啊！
顏副主任委員久榮：這應該是大家都知道在審查的時候就要避免它發生，所以就要把這些問題檢查出來……
趙委員正宇：大家都知道會避免啊！可是他們可以弄成只有兩家或者是三家廠商，壟斷啊！這些公共工程委員會一定要特別注意。你們一直在想後面的評選，可是有沒有想過他們從設計標就開始有動作了？喂！我這是在節省國庫的錢耶！8,900億元的前瞻基礎建設計畫做到最後，在座的人幾乎都退休了，而且經費大概會變成8兆元，而不是8,900億元，加了好幾十億元，上兆都有，搞不好追加1倍喔！這些情況都會有的啊！對不對？副主委，我講的有沒有道理？

綁標都是違法的啊！
趙委員正宇：對啦！所以落實工程監督就是你們的職責，還有如期完工，這兩件事情特別重要。
另外就是血汗標案的問題，屏東有一個劇團團長寫信給文化部，說他的標案時薪是68塊錢。這是最低標啊！
顏副主任委員久榮：那是預算編列不對啦！在採購法裡面，像藝文表演這種專案、專業的可以……
趙委員正宇：我為什麼提出這個東西？雖然這是小的東西，可能你們沒有看到這麼小的事情，你們沒有監督到這麼小的地方對不對？
顏副主任委員久榮：不過他這樣表達出來之後，我們……
趙委員正宇：你們應該去指正一下。為什麼一樣是劇團，有的金額就非常大，而且不受採購法的限制？很奇怪啊！為什麼這個要受限制呢？這就是你們要去注意的啊！平常不能只是派人去督導，還要跟基層相配合，瞭解情形，如此才能掌控整個公共工程，這點請特別注意。

我們會配合文化部做訓練。
趙委員正宇：我認為薪資合理化、杜絕血汗工作者也是你們的職責，好不好？

是。
趙委員正宇：請加油，謝謝。

謝謝委員。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。過去公務人員採購，習慣用最低價來決標，因為這樣的爭議最小，且用價格來決定一切。誠然，這樣做的好處在於單純、簡易、清楚，可以用最省錢、又低價格的方式來執行採購，讓政府的支出少，也可以讓公務人員少麻煩、少糾紛，但久了之後不免流於保守。況且很多東西無法單以價格計算，且便宜的東西自有其問題所在，而太便宜就不會有好東西，過去最出名的案例就是買給郵局郵差和警察騎的機車採購，經常騎到一半熄火，要不就追小偷追到一半熄火。在吳主委上台後慢慢放寬彈性，採用最有利標，價格不再是唯一考量。請問目前最有利標的執行狀況如何？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。目前件數已經達到25%……

25%是最有利標？
顏副主任委員久榮：對，既有工程採購中有25%採最有利標，也就是全部母數中有25%用最有利標。

原來是多少？12%？

11%、12%左右。
林委員俊憲：原來只有12%用最有利標，目標要提高為25%，等於有四分之一的公共標案可能採用最有利標？金額兩億元以上採購採用嗎？

是。

這是經過開會決定的嗎？相關規定為何？
顏副主任委員久榮：對於工程，若廠商施做出來的品質有差別性與差異性，我們均鼓勵採最有利標。我們訂定了兩個最有利標的作業要點，讓各機關來……
林委員俊憲：第一個是價格，也就是兩億元以上的公共標案……
顏副主任委員久榮：對，這是以最有利標決標。

第二個呢？

設置審查小組……

也就是採共識決……

不要讓他們……
林委員俊憲：因為單一的公務人員絕對不敢簽，也根本簽不下去，故而乾脆以價格來決定，因此，這樣的改變應該能為未來的公共標案帶來不同，但我認為還要同時注意防弊問題……

我們會繼續追蹤。
林委員俊憲：我以前幾天的一則新聞和副主委分享，那就是台中警匪追逐，結果竟導致兩台警車互撞，一位員警當場沒了心跳，幾乎死亡，雖然勉力救回，卻仍躺在加護病房觀察，至於其他三名員警也是重傷。從照片可以看出，警車撞得稀巴爛，經瞭解才知道，警車只有前面有安全氣囊，側邊並無。我認為外勤的警車具有高度危險性，需經常快速，甚至超高速執行勤務。在這種狀況下，便宜就會產生問題。以採購規格來說，過去由警政署自訂，現在可否放寬彈性……

有……
林委員俊憲：警政署為何這麼定？以價格為考量啊！如此，警車當然不考慮安全性及性能。剛才趙委員提到，藝文團體的血汗標案問題，我想藝文團體的採購案也很特殊，藝文的公共標案幾乎都以人為主體，而非硬體，也異於一般的採購案。文化創作或者文化採購，和當事人的智力、想法，乃至個人表演有關，但臺灣文藝工作者真的非常辛苦，尤其我們最近我們才瞭解到，政府對文化藝術的採購標案都是用價錢把人商品化，使人的價值廉價至極。以屏東縣政府144場的話劇表演為例，總預算只有36萬元，一個人演兩場，一天收800元，如果一天吃兩個最便宜的60元便當，等於一天實收只有680元，卻得工作10小時，換算成時薪是68元，這是一位文化表演工作者的時薪！至於彰化縣政府的行動劇表演亦然，29場表演的預算只有33萬元，得標者以31萬多元得標，扣掉音控、布景、道具、服裝和行政費用只剩下12萬元，由四個人演出話劇演了3個月，平均一個人一個月月薪只有1萬元，實在低到難以想像。臺灣基層文藝工作者屬於非典型勞力，當中也有非常優秀的，因為很多後來成名者均是從基層表演慢慢磨練出來的。最近「通靈少女」這部影集很出名，副主委知道嗎？

我沒時間看這些影片。
林委員俊憲：這表示副主委有一定年紀了，我原本也不清楚，後來才知道這部影集已經從臺灣紅遍亞洲，紅到香港、中國，現在還紅到東南亞。這部影片是HBO亞洲台投資監製的，文化部長也有補助，當中很多工作人員就是我剛剛所講的基層文藝表演者，這讓我覺得國家對這些年輕人應該要有基本保障。文化部長鄭麗君希望採購法能設立藝文採購專章，換句話說，以人為主的採購及人的付出，譬如文藝工作者之類的，是否應設立不同規定以給予保障？我認為最基本的就是工作薪資收入，否則縣市政府會因為以前這麼編都有人做，致使以後不敢隨便提高預算。以前一場1萬元可以解決，但實際上的合理價格為三、五萬元，可是縣市政府絕對不敢貿然提高預算，對此，請問文化部與工程會進行得如何？
顏副主任委員久榮：我非常認同委員的說法，文藝創作是很專業的，依採購法規定雖然可以限制招標，惟屏東縣政府的預算單價實在編列得不合理……
林委員俊憲：彰化那件也是，其實每個縣市都是如此。
顏副主任委員久榮：如果能訂定統一標準的話，工程會也會全力支持，畢竟創作無價，且原本就可以依照個案編列預算，並未違反採購法規定，採購法不僅有授權，亦有彈性。
林委員俊憲：小型劇場工作者大概有90%是35歲以下的年輕人，經過文化部調查，當中有70%的人月薪不到三萬元，都只有兩萬多元。這些文青工作者均屬於非典型勞動，年薪40萬元以下者將近八成，每個月僅能維持最基本的生活。有鑑於此，我認為政府理當帶頭投資，給予文藝工作者獎勵，但現在不僅沒這樣做，還變相剝削，是一種大家所看不到的血汗！希望工程會能與文化部好好檢討，給文化工作者一定的基本保障。

我們支持文化部的作法。

謝謝副主委。

謝謝委員。

請李委員昆澤發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。目前公共工程委員會所列管的閒置設施有幾件？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。124件。
李委員昆澤：到105年第四季為止是124件，請問當中包含哪些項目？我知道其實很多，譬如交通設施、文教設施、社福設施以及展覽館、辦公廳舍、市場等等。

停車場、漁港……
李委員昆澤：針對這些閒置設施，公共工程委員會的活化計畫與目標為何？
顏副主任委員久榮：設施會閒置，即代表有些不可抗拒的因素，或者人為因素。其中，人為因素是一定要處理的，至於不可抗拒因素這點，鑑於時代變遷，我們不可能再堅持過去的功能與使用，必須用多元的利用方式來處理。
李委員昆澤：副主委提到多元使用，但目前活化方式多為文創或複合式的用途，我認為這些閒置公共設施的活化標準不能太低，若活化標準太低，那麼所必須支出的維護經費就會過於龐大。現在很多號稱已經活化的展覽館，工作人員往往比參觀者多，試問這算活化嗎？這就是標準太低所容易出現的狀況，請問公共工程委員會有何具體改善措施？
顏副主任委員久榮：閒置的公共設施之所以能活化，就是因為當初已達到規定標準，但為何後來會出現工作人員比參觀者多的狀況？這是因為又沒有達到標準了。爰此，對於已經活化的案件，我們仍會進行抽查，若仍處於低度利用的話，我們會再進行管考。
李委員昆澤：我曾建議公共工程委員會從閒置的公共設施中，找出適當場所作為公立托育空間，或作為非營利幼兒園之用。整體來看，目前全國只有50家非營利幼兒園，而公立幼兒園大概有1,999家，約2,000家左右，僅占整體幼兒園的33%，代表有六成以上父母必須把孩子送去私立幼兒園，請問公私幼兒園之差別究竟何在？不就是價格嗎？

還有品質。
李委員昆澤：由於我們的出生率平均只有1.17人，是世界最低的，所以政府成立少子化專案辦公室，希望能提高出生率至1.6人，甚至是更好的2.1人。我認為要提高出生率，就必須先建立友善的托兒環境，有鑑於此，要先從公部門做起，並從閒置的公共設施中，考量適當地點作為公托設施或非營利幼兒園。在上次質詢後，請問公共工程委員會在這方面會有何具體作法？
顏副主任委員久榮：不論長照或幼兒園，均為我們活化的項目。我們已經與衛福部開過專案會議，希望能在學校或公共的閒置設施上設置幼兒園或長照場所，以顧及長照與出生率問題。我們非常認同委員的看法與見解，也會持續努力推動。
李委員昆澤：我現在談的不是未來的問題，也非認同與否，而是我上次就已經講過……
顏副主任委員久榮：有，在上次委員質詢後，我們已經選定15處……
李委員昆澤：已經找了15處閒置的公共設施作為公托或非營利幼兒園，請問何時可以具體推動？

我們正和衛福部持續推動……

有沒有知道的人上來簡單說明一下？

請公共工程委員會工程管理處黃代理副處長說明。
黃代理副處長順昌：主席、各位委員。我們與衛福部曾於4月20日開會，請衛福部於明年6月前，先就這15處擬定亮點計畫，至於後續相關工作也在陸續推動中。

明年6月？
黃代理副處長順昌：亮點部分，也就是比較快的部分在明年6月就可以完成。

可以成為公托設施或非營利幼兒園嗎？

是具體設施嗎？

而非研擬？這是我的具體要求。明年6月嗎？

謝謝副主委。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。大家關心公共工程的兩大議題，一個是害怕我們花錢蓋的建設變成蚊子館，另一個是擔心我們要推動的建設最後流廢標而推動不了。本席有一個數字，105年全國工程流廢標的總額達400多億元，地方工程的廢流標是97.79億元，請教副主委，這占了多少比例？原因是什麼？你們有什麼樣解決方案或措施？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。流廢標的因素有很多種，可能的因素包括預算編列不合理、施工方法和環境因素考量不周；另外一個原因可能是大家對於風險的顧慮……
周委員春米：預算編得不合理要如何做改善？否則編出來之後，事後再去做，時間上也晚了。
顏副主任委員久榮：如果當初在規劃設計階段沒有妥善考量工程因素、地質因素以及地下因素，或是河海岸風險特別特殊的因素，往往設計者疏忽了，而在投標公告出來之後就沒有廠商有意願。

這是承辦人員還是這樣設計廠商的問題？
顏副主任委員久榮：通常是設計廠商的能力不足所致，工程會有一個採購招標系統，如果流標超過3次以上就會被納入公共工程督導會報做列管追蹤。
周委員春米：那已經是事後的管理了。其實大家都知道這個問題的嚴重性，只是改善的幅度不是很夠，而且現在要推前瞻基礎建設，媒體報導有很多流廢標的案子，大家也擔心前瞻基礎建設會有這樣的問題，希望貴會在推動這個部分能夠更積極管理。
繼續本席問及具體法條的部分。政府採購法第一百零一條至第一百零三條有兩個問題、兩個方向，這兩個方向可能是矛盾的，或是沒有連結性的。首先，第一百零二條規定對被法院判決不良廠商要拒絕往來，有的停權3年，有的停權1年，事實上，有些廠商可能是被不法的手段圍標或綁標，可能並不是主動，而是被牽連進去，現在就有所謂比例原則的問題，對這樣的廠商所做的處罰會不會過重？有沒有其他的方法去做一些差別？
另外，如果是被列為不良的廠商，必須要公告，第一百零二條第三項是規定機關「應即」將廠商名稱及相關情形刊登政府採購公報。請教這個「應即」在時間上要如何認定？就是應馬上公告，就是收到判決書就要公告，那麼是10天內去公告？或是1個月內去公告有沒有符合「應即」的要件？如果我沒有馬上去公告，比如小額採購可能不知道，可能在簽約時或是付款時就被列為不良廠商，後續的法律效果就不知道如何處理了，這對承辦人員或是廠商都是一大困擾。請教副主委以上兩個法律上的問題。
顏副主任委員久榮：委員所指的是問題的核心。有關政府採購法第一百零一條對於廠商處罰公平合理性的問題，其實比例原則是非常重要，有時候不是廠商的因素，如果依照第一百零一條判決以後就要停權……

你們是判決確定還是……

判決確定。

但是你們的條文好像……
顏副主任委員久榮：法條是一審判決。但是我要向委員報告，機關不是收到判決書就馬上停權，要經過申訴的程序，機關如果不同意，還要送到我們申訴審議委員會做判斷，會針對是否有一些比例原則。不過，第一百零一條有部分條文在設計上似乎有比例原則不足的情況。

會不會情節過重？不符合手段目的的比例原則？
顏副主任委員久榮：對，我們已經針對這個部分著手去修改。

你們打算怎麼修？
顏副主任委員久榮：如果廠商有做到監督責任，就可以免除這個責任。

所以舉證責任是在他嗎？要證明自己有盡到監督的責任？

是。

怎麼樣算監督？
顏副主任委員久榮：比如就貪瀆而言，今年年度訓練比如3個月或6個月，對於駐在外的監工人員是否有做很多的訓練和宣導、有無依照採購法和倫理準則等等，如果他受到牽連……

萬一他是被大哥要求去圍標呢？就是某個程度而言算是被脅迫呢？
顏副主任委員久榮：如果在某個程度已經禁止職員去做違法事情，而且有很多的證據證明他們是一再的宣示，但有時候是個人的行為……

這要由誰來認定？是要由採購的機關認定？還是公共工程委員會認定？
顏副主任委員久榮：採購機關本來就可以本於職責做認定，不必到工程會，還是很快就可以解決這件事情。

所以將來修法是有這樣的方向？

是的。
周委員春米：你們要求他應即公告，這個「應即公告」也是要整個程序跑完，對不對？
顏副主任委員久榮：是指申訴的判決確定，會把整個程序跑完。
周委員春米：有申訴、有救濟，就是等他把程序跑完，只是到底多久時間內要公告？是1天、1個禮拜還是1個月內應即公告？
顏副主任委員久榮：沒有，還有一些內部簽辦時間，所以行政程序要……

不能明確要求幾天內要公告？
顏副主任委員久榮：沒有，這是政府機關合理的行政程序、行政時效。
周委員春米：如果在公告前，我就已經跟廠商簽約了，或是我已經要付款了，那這個約還是有效嗎？
顏副主任委員久榮：是，有效，這是法律的問題。
周委員春米：在公告之前，我已經跟它簽約，政府採購機關還是要依約去履行和付款？

對

不會影響權利？

不會。
周委員春米：這樣規定，列為不良廠商這樣的拘束性就沒有辦法完全貫徹了嘛！這要怎麼去平衡呢？
顏副主任委員久榮：這個是因為法律和行政上有一個差距，但是如果廠商確實非常惡質，必須予以停權，那麼我們在採購評選或是決標的過程中，如果有這些事實，機關是有權力做排除資格的規定。
周委員春米：這部分主要發生在小額採購，是不是？

這不一定。

謝謝副主委。
主席：希望工程會要研究，很多委員也在談，不應該用價格去決定，如果用價格標就可以，為什麼一定要限制用最有利標？請你們去研究一下，好不好？

我們會再檢討。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。最近都在討論前瞻基礎建設計畫，未來要通過預算，我覺得這些都不是關鍵，真正的關鍵是在於預算執行，執行面有幾個非常重要的目標，這麼多的預算，這麼多重要的建設，影響未來20年後台灣重要的基礎建設，它的工程品質一定要非常講究。講到工程品質，那當然就是公共工程委員會的責任，我認為因應前瞻基礎建設計畫，我們的工程會也應該要有新的制度和新的思維，所以工程會應該要有前瞻的計畫。我覺得公共工程委員會必須思考在法制面、採購制度面、工程執行面要如何因應現代化的需求，我列出以下幾點：首先是採購法的修正，這部採購法當然行之多年，每一年、每一次都會有一些爭議，最低標是一種方式，最有利標也是一種方式，經常我們會討論到底應不應該用最有利標，或是用最保守的最低標，大概各有利弊，經常會有些爭議。在這次的前瞻計畫裡面有非常多的重建歷史現場，比如台中州廳和典獄長官邸要修復、活化，如果它的修復工程是採最低標的話，我們就很擔心它必須涉及到非常多歷史建築的專業沒有被考量進來。當然整體而言，我們可能要考量到藝文的採購可不可能有專章的設計，最近文化部對藝文採購有一些意見，不應該被最低標綁住，請副主委對這個部分做回應。

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。在採購法裡面就有設計藝文採購可以限制性招標，它是藝術、藝文專業性，可以自己編價錢，不一定要受限於……
黃委員國書：所以不是法的問題，而是執行的問題？

是。

尤其是地方政府執行面的問題。
顏副主任委員久榮：對，這又涉及到文化標準的問題，這方面要多加訓練。
黃委員國書：你們去盤點，好不好？

好。
黃委員國書：去盤點現行採購法制度是不是有辦法因應各個類型採購的需求，我們只有一個方向、一個目的，就是要求公共工程的品質要好，當然我們也一定要有專業的考量，特別是非常多的建築有建築美學的需求，我覺得都應該納進新的採購法思維，本席給你們這樣的建議。

謝謝。
黃委員國書：其次，本席想要推動公共工程透明化，台北市政府現在都已經做到即時施工影像的部分，這是台北市道路管線中心，隨時都有即時的現況供民眾知道，我們想要瞭解某個工程進行到哪個地方了，它有非常多的配套，像是App、即時現況等等，未來的前瞻計畫可不可能做到這個部分？就是公共工程的全民督工，可能嗎？
顏副主任委員久榮：可以，我們會再強化，目前全國大大小小的工程，民眾可以在工程會裡面的標案管理系統都可以看得一清二楚，只要在地圖上點入一個地點，電腦系統就會跑出那個工程，我們也希望將來建置更多的資訊在這個系統裡面。
黃委員國書：就是施工進度即時化，台北市政府已經做到了，我也提出給你們建議，就是現代化的全民督工，工程會應該要有因應和準備，未來前瞻基礎建設的工程在施作的同時，我希望工程會可以做到這一點。
另外，我覺得現在工程會的採購網不夠便民，採購網的設計是給你們內部的工作人員或是政府部門的同仁使用，一般民眾在查詢時非常困難。你們的起迄日期的區間最長是93天，美國可以做到365天，我們只有93天，這部分可以再加強嗎？

採購法裡面有一個民眾檢索功能。
黃委員國書：但是民眾使用採購網太困難了，很難用關鍵字去搜尋想要的資料，太困難了！通常我們要找有非常多的方式，但是你們提供的這種方式太困難了，必須要把所有的資料調出來一個個找，我覺得這個不夠現代化。

我們會檢討。
黃委員國書：一定要檢討。同時我要提醒你們，政府開放諮詢小組幾乎都是政府官方代表，沒有民間代表，所以長期以來，你們都是官方的思維，跟民間的想法和需求是有落差的。我們諮詢小組只有一位教授是非官方人士，是否可以思考多納入一些民間代表？把民間的需求和思維納入政府資料開放的諮詢小組，可不可能？
顏副主任委員久榮：在工程會主管的採購法令或是系統，我們可以做這樣的努力，如果行政院……
黃委員國書：我是給你們建議啦！你們要跟上民間的腳步，民間的企業有非常多好的想法。
另外，你們的採購網頁一年要花1,330萬元做管理維護，這麼多的預算……
顏副主任委員久榮：我們沒有花一毛錢，我們還收錢。

但你們的預算顯示就是要花這些錢啊！
顏副主任委員久榮：不是那個系統，那個系統……
黃委員國書：沒有關係，這個不重要，重要是我剛才給你們的那些建議。
另外，我覺得工程會也應該要有Open API這個目標，我們找了唐鳳來當政委，其實他對這個部分非常專業。就資訊採購方面，你們有修正資訊服務採購契約的範本，對於共通性應用程式介面，你們要有辦法相容，就是Open API，這個非常專業，我希望公共工程委員會去思考這部分，你們去請教唐鳳政委，他非常、非常清楚這部分，如果我們有這個東西，等於是為了20年後的台灣所有政府採購介面及平台的格式可以充分運用，否則這個介面和那個介面難以整合，政府部門常常會出現這個問題，所以這是非常重要的前瞻基礎建設，這是公共工程委員會要做的，這給你們參考，所以，我建議有4個目標，希望公共工程委員會要及早因應。
顏副主任委員久榮：是，我們會配合唐鳳政委的領導及對我們的指示，應該檢討的我們會加強檢討。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃國書委員有問到一些新的事情，是工程會可以做的事，我延續一下，我認為工程會現在一些管理如果沒有電子化的話，剛剛講的那些新觀念都會很難達到，現在工程會負責全國公共工程相關的督導，包括法規、流程，甚至有些執行。今天我來和副主委討論兩個主要問題，本來想請問主委的，但是後來看一看，如果方向一致的話，副主委應該可以處理。
公共工程管理現在有兩大問題，第一個是文書要求非常繁瑣，形成業主（公家機關）和營造廠商、承包廠商、監造廠商互相折磨，等一下我會舉例。第二是工程查核扣點的問題，副主委應該知道有扣點小組到處查核。

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。知道。
鄭委員運鵬：這個還不錯，但是，評選委員主觀過重會造成很多不同的效應，這部分也要請教副主委。
首先是文書要求繁瑣，大家形同互相折磨。我就讓副主委看這個畫面，本來我要把這些箱子都搬來，可是作秀意味太濃，又怕箱子太重，就算了，所以我就圖示一下；這只是一個公共工程的結案報告而已，監造一份、營造一份、主管機關要求一份，沒有錯吧？

是。
鄭委員運鵬：你看有這麼多資料，違反無紙化潮流的問題還算小事，因為在立法院也需要印製紙本，雖然很多人希望做到無紙化，可是有些東西需要留下紀錄，這個可以接受。但如果所有公共工程的結案報告都需要這樣，而且好像沒有保存期限，對不對？隨時要因應媒體、檢調，只要有人檢舉，資料都要拿出來，你覺得這些有必要嗎？
顏副主任委員久榮：新的技術中，電子化是非常重要的一個手段，哪些東西要保存，一些必要性的文件，就像方才委員所說的立法院關係文書，或是我們檔案裡面一定要保存的，當監察院或檢調調查時，不能沒有文件。

你說一定要有紙本是不是？
顏副主任委員久榮：對，有必要的紙本。

給他們電子檔不是更好嗎？連修改的紀錄都看得出來。
顏副主任委員久榮：電子檔沒有過去的簽批紀錄，紙本和電子檔有差別性，紙本檔案可以保留過去的痕跡，所以有些是必要的，至於要怎麼減量，其實在公共工程執行過程中的文件，我們也有要求減量，這個部分我們可以列為……
鄭委員運鵬：這個你們真的要研究一下，你看這是其中一個案子、這是打包中的，很可憐，要你來做就傻眼了。

對。
鄭委員運鵬：更荒謬的是，主辦機關要求提供紙本，這沒有錯，但公家機關又沒有那麼大的空間，結果就拗廠商存放，要求放在廠商那邊，廠商只好去租倉庫來放這些紙本，他們一份、你們一份，這不是很荒謬嗎？這個倉庫是他們去租的，你覺得有道理嗎？

這不合理。
鄭委員運鵬：不合理，但公家機關有地方可以放嗎？副主委，看起來那麼多箱子，剛剛那3張照片是不同案子，其實用這一顆硬碟就夠了。
顏副主任委員久榮：是的，我知道。
鄭委員運鵬：而且電子檔要留紀錄，你們可以設計程式，只要有改過的痕跡，其實電子檔比紙本更好查，這個硬碟可以裝10萬頁以上的資料。但紙本隨便抽換一下，我就不相信你們查得出來，檢調也沒有那麼厲害，這完全不合理。以前沒有電子化的時代，用紙本存放資料，還要一式三份，而且公家機關絕對沒辦法存放，結果就是廠商要被拗，這是廠商的長期成本，租了一個很大的倉庫，裡面都是放這些東西，最後還不能當成廢紙賣掉，然後被蟲蛀、潮濕，其實都沒有用了，反而電子化是沒有問題的，這個你們真的要研究，今天我會提出臨時提案，麻煩你們把所有可以電子化、不需要大家互相折磨的都做出來。現在其實很容易，用PDA查核，就可以帶著走了，這應該是整套系統做下來。
再來就是監造計畫和施工品質的查核，也是文件一大堆，都要求紙本，副主委可以看到，這就是承包公共工程的結果，整天都要面對你們的查核，要留下紙本紀錄，這些其實都應該簡化，否則其他都是說假的，不要因為萬一怎麼樣，或者因為以前都用紙本，所以現在不敢電子化，就一次全部處理掉。
顏副主任委員久榮：其實我們非常認同委員的意見，我們也有規定小額工程的查核資料都可以簡化，而且所做的計畫也都可以簡化，這個我們有一再強調了。
鄭委員運鵬：好，要簡化，結案報告可以電子化、行動化，儲存則是雲端化，其實有備源就不怕資料不見。接下來我跟副主委討論一下簡化的事情，剛才有提到工程施工查核有扣點作業，沒有錯吧？
顏副主任委員久榮：是，沒錯。
鄭委員運鵬：所有公共工程都有，只是大小工程有不同的扣點處罰方式，請問副主委熟悉扣點作業流程嗎？

我應該了解。

你有擔任過委員嗎？
顏副主任委員久榮：有，我曾經擔任過委員。
鄭委員運鵬：好，扣點之後就罰款對不對？

是。
鄭委員運鵬：巨額採購案，施工廠商扣1點罰款8,000元，監造廠商扣1點罰款2,000元，查核金額以上未達巨額之採購之工程採購案是4,000元、1,000元不等，另外還有2,000元、500元等等，這個沒有錯吧？

是的。

扣點查核表你都看過嗎？
顏副主任委員久榮：以前看過，現在很久沒有實際參與了。
鄭委員運鵬：查核小組專用的查核表洋洋灑灑，光是制式的就有29頁，這樣一本有好幾個項目。
顏副主任委員久榮：對，有一些標準。
鄭委員運鵬：你看，光是這裡的20頁就已經這樣子了，實際這一本是這樣的厚度，這在一天之內查得完嗎？查核小組有定期、不定期，有中央的、有主辦機關的，隨時都可以來、隨時要因應，然後要準備一大堆紙本，副主委覺得這有必要嗎？
顏副主任委員久榮：跟委員報告，其實查核委員是專業的，已經不用再看那29頁的資料內容，他們已經很清楚了。
鄭委員運鵬：但是扣點就一定要在上面記錄，對不對？
顏副主任委員久榮：對，扣點只是勾選缺點，譬如混凝土龜裂應該扣幾點，這只是一個標準，專家都已經很清楚了。
鄭委員運鵬：沒有錯，那你知不知道這一本上面總共有幾項可以扣點？
顏副主任委員久榮：我沒辦法，但我知道有很多。

這29頁裡面總共有539項。
顏副主任委員久榮：但是工程的專業查核不需要逐項，只要看到某些缺點，就知道要扣幾點，因為委員都是專業的。
鄭委員運鵬：有些人扣得多、有些人扣得少，應該很多人向工程會申訴過吧？有的人是大刀型，就喜歡扣很多，展示權威。

是有這些……
鄭委員運鵬：公共工程，尤其是營造工程，雖不是以公尺計，但也差不多以公分計了，真的要抓什麼毛病也有，我並不是說不能查，但是每個委員的喜好都不同，照這本539項，以營造方1點4,000元計，若每一項扣1點，就200萬元了，不是不能這樣做，我也不認為這是錯的，但我就提幾個建議，請副主委研究一下。第一個，查核表這麼大本，真的可以電子化、行動化、雲端化。
顏副主任委員久榮：好，我們電子化。

拿個平板就可以了。
顏副主任委員久榮：是，這個應該電子化。
鄭委員運鵬：連去餐廳都可以用平板點菜，這個可以做得到吧？

做得到。
鄭委員運鵬：而且會留紀錄，一傳上去，馬上就可以記錄。第二，委員主觀性太強，工程會沒有申訴管道。
顏副主任委員久榮：我們有評量機制，有廠商反映機制、機關反映機制。

反映完了呢？錢照罰？
顏副主任委員久榮：反映給系統商，評量結果，我們可以撤換，可以將委員除名，這是目前的機制。

但是你們如何判斷該名委員有問題？這種真的叫做大刀。
顏副主任委員久榮：不是只有一個人反映這個委員有問題，假設各機關、各工程都有人反映，我們就比較可以確定。但如果是單一的……
鄭委員運鵬：通常不太會是機關反映，通常都是承包商來反映。

機關也會有。
鄭委員運鵬：你們要有申訴機制，等到機關反映就嚴重了。再來是評分紀錄，因為每個委員有不同喜好，那就跟奧運一樣，不處分的有問題，很愛處分的也有問題，這種極端的就淘汰掉，其實不是他的錯，而是這樣會很不公平。如果紀錄不公平，因為你們還會上網公告，當各機關有採購案要做資格標的時候就會去看廠商的紀錄好不好，如果有被不公平對待、被砍得太多的，下一次就會造成二度傷害，所以這是連貫的，這部分麻煩工程會研究一下。
顏副主任委員久榮：我們會檢視，謝謝。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。政府制定政府採購法的目的主要是希望公務機關在執行採購時避免貪污，另外就是要求工程品質，同時要求效率。可是在執行面難免還是會遇到一些狀況，本席請教兩個問題，也是本席在選區遇到的陳情案。競標型的採購案常常要求3家以上比價，可是在投標之後，進一步了解投標廠商的背景，有時候會發現某一家投標廠商是張三的太太，另外一家是張三的媽媽，但實際上在執行的可能就是張三本人，這種狀況算不算違反政府採購法規定？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。經過我們查核檢討的結果發現有重大關連、有串連或圍標事實，就適用政府採購法第一百零一條停權處分。
陳委員素月：可以停權處分，停權之後就沒有辦法再投標？

這家公司就沒辦法再投標了。

但是這種狀況還是普遍存在。
顏副主任委員久榮：是有一些狀況存在，但是如果經過機關反映，檢調也會調查，其實這是違反政府採購法且涉及刑責。
陳委員素月：工程的執行最終還是希望品質能夠符合要求，如果採最低價標，又產生圍標狀況，常常會造成工程品質堪慮，但通常要有人檢舉或者發生問題了，你們才會查核，是不是？
顏副主任委員久榮：工程會督導全國公共工程，我們當然不可能每一件工程都看得到，但是我們的工程監督、督導是遇到有異樣的案件才會介入進行稽核，例如，有媒體報導或有圍標現象，我們才會介入做更深入的稽核，並進行了解。
陳委員素月：還有另外一種狀況比較相反，那就是有的工程一再招標，又一再流標，本席選區的八堡圳護岸已經崩塌，附近居民都覺得會危及民宅安全，主管單位水利會也覺得有必要修復，已經連續招標2年，卻還是一直流標，他們一定是依照標準設計工程的合理底價，可是這樣的價格造成沒有人願意投標，根據我的了解，是因為工程要執行時機具出入比較困難，所以造成很多廠商覺得利潤不高、不願意投標。遇到這種狀況，主辦單位也有可能去拜託廠商前來投標，可是到目前為止一樣還是流標的狀況，居民一再陳情，像這種狀況，以工程會的立場建議怎麼做？
顏副主任委員久榮：政府採購法規定招標之後，第一次沒有人來投標，第二次投標廠商就不受限於3家，甚至可以直接邀請廠商議價，進行限制性招標。如果流標一次、兩次甚至三次以後，工程會就要求去找廠商了解問題出在哪裡，然後改善問題，才能夠結標。至於護岸工程，因為涉及人民安全，一樣可以使用限制性招標，直接找廠商議價，這是政府採購法裡的彈性設計，只要公共工程人員勇於負責。但委員提到已經招標2年了，所以應該要積極處理這個問題才對。
陳委員素月：居民一直殷殷期盼，我不曉得是執行單位受限於法令規定還是怎麼樣，但這種效率真的不彰，讓人民感到很失望、期待有落差。
顏副主任委員久榮：是的，這部分我們可以來了解看看，看問題到底出在哪裡。
陳委員素月：麻煩你們再了解一下。另外，最近屏東縣政府稅務局執行一個案子是在宣導稅率問題，有一個巡迴話劇的表演，標案價格受到關注，因為標價太低，遂引起藝文界批評，認為這是對藝文表演團體的不尊重，剛剛黃國書委員也請教過了，本席要請教的是，針對藝文活動採購制定專法是否可行？
顏副主任委員久榮：如果文化部自行訂定藝文專法，可以在其中設計排除政府採購法，這是OK的，我們並未堅持一定要怎麼做。但在未制定專法之前要招標，政府採購法是有這樣的機制，政府採購法本來就認定藝文表演等文化活動屬於專業，專業就可以使用限制性招標，逕行邀請廠商，而專業的價錢和一般價錢不一樣，是可以因個案實際探詢所需成本列入預算進行招標，或與廠商議價，這在政府採購法裡是有規定的。
陳委員素月：目前政府採購法是有規範，這屬於限制性招標，但還是衍生日前屏東縣政府這個標案被認為是不尊重藝文團體的狀況。

他們已經停標了。
陳委員素月：對，我知道，就是因為標案價格太低。可是回想幾年前夢想家的案子，那又是一個天文數字兩億多元的案子，而且僅僅是為期兩天的活動，像這樣標案價格過低或過高的狀況，好像都不符合社會觀感，雖然藝文表演有其創意和著作權的價值，但是也要符合實際的社會觀感。針對這個部分，如果文化部根據自己的專業提出要制定專法，我們也樂觀其成。

是的。謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。莫蘭蒂颱風重創了臺東紅葉及大武鄉的愛國蒲，經過一段時間的協調和處理，今年這個月才舉辦動土典禮，請問副主委，是不是這樣？

請公共工程委員會會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
簡委員東明：副主委是救災專家，八八水災發生後，你也到各地去做重建的工作，有關動土之後的狀況，請問目前進度如何？
顏副主任委員久榮：動土典禮之後，公共工程委員會一定會持續密集監督整個工程的進行，尤其是公共工程和房屋建築工程相互間的介面，有賴我們工程會、廠商、機關和縣政府方面做很好的協調。目前廠商是在動員的階段，可以很快進場施作，首先要做的是公共設施的部分，因為道路等公共設施做好之後，才能進場對房屋建築做基礎建設和基礎施工，也就是說，公共建設和房屋建築之間要有一些介面的互動，所以房屋建築會稍晚一點。
簡委員東明：4月12日你們冒雨舉行動土典禮，當地居民都期待已久，最後的決定是紅葉51戶、大武鄉的愛國蒲47戶，總共98戶，是不是這樣？

是的。

預計完工的時間是今年9月？
顏副主任委員久榮：如果氣候條件和環境條件沒有太大的變異，我們是列管要求在中秋節能夠完工入住。

中秋節能夠入住？
顏副主任委員久榮：這是我們最樂意看到的，而且我們工程會會跟臺東縣政府和廠商大家一起來努力。

那就希望工程會能夠積極列管。

我們會積極協調。
簡委員東明：尤其是在工期執行當中，你們一定要積極進行監督。
顏副主任委員久榮：是的，沒有問題。

不然8、9月氣候可能還是會有影響。
顏副主任委員久榮：對，可能會有颱風。

你們只是預計9月？

對。
簡委員東明：這兩個地方的居民也在等待，希望能夠在中秋節以前入住。希望在工程會的努力之下，能夠讓我們這些災民如期入住，這是我們的一點請求。

謝謝委員的監督和支持。
簡委員東明：接下來，一個公共設施閒置以後要把它活化，好像相當不容易，是不是這樣？
顏副主任委員久榮：沒有錯，它會閒置都是很多原因造成的，有的是人為因素，有的是政策因素，也有可能是因為時代變遷而過時，必須轉型使用，因為閒置有種種因素，所以要活化會比較困難，公務人員在活化方面也比較辛苦，這時會面對很多都市計畫使用的適當性或……
簡委員東明：副主委，時間有限，對不起。
本席認為政府要做任何一項重大建設之前真的要做相當仔細的評估，否則蓋了以後變成閒置設施，將來要活化就如副主委剛剛所說的非常困難。以恆春機場為例，它啟用12年，不曉得浪費國庫多少經費！現在這個機場幾乎沒有航班在飛，沒有航班就等於沒有乘客，但是我們每年還是要編6,000萬元維護，目前的狀況就是這樣，每年都要繼續編6,000萬元！
不單是恆春機場沒有乘客，副主委應該也瞭解國內現在還有幾個機場是閒置的。
顏副主任委員久榮：其實這是時代變遷的結果，譬如高鐵通車之後，國內機場的功效和需求就比較沒有那麼高。
簡委員東明：所以政策評估很重要，像這次的前瞻基礎建設特別條例，我們看了也相當擔心會不會造成像過去拚命蓋機場的後果。雖然現在屏東機場已經變成軍用機場，但是當初的規劃是民用機場；其實軍用機場已經夠用了，可是為了當時的政策，還是蓋了一座屏東機場，它其實也算是閒置的，還有臺南機場和臺中機場，這些也幾乎都是閒置的。所以，看到前瞻基礎建設計畫編了將近一半的經費要做軌道建設，我們非常擔憂。臺鐵幾十年來都入不敷出，高鐵現在還在虧損，結果現在又要做這麼多軌道建設，我們真的非常擔憂會像過去拚命蓋機場，最後都閒置在那裡，等於又把這個錢浪費掉了。
倒是一些比較重要的交通建設，比方原住民地區的縣道、鄉道這些沒有人要做的，包括我們的農路，都沒有人要做，這次的前瞻基礎建設計畫裡面一毛錢都沒有編！這個政策計畫現在當然已經在進行中，不曉得中央政府還有沒有調整的空間？
另外，蘭嶼勵德班的問題我們已經講了很久，它已經閒置一段時間了，可是到現在還是一樣。蘭嶼的土地相當有限，這個勵德班都已經廢了多久了！像這樣的狀況，即勵德班的處理狀況目前是如何？
顏副主任委員久榮：公共建設因為有活化處理的經驗，未來一定要避免閒置的問題，所以在工程會的職責範圍內，在工程建設之初，我們一定會去評估其未來的……
簡委員東明：時間的關係，我再做一個具體的建議，就是針對重大公共工程建設，工程會一定要做一個相當的評估，畢竟我們經費有限，實不應拚命建設、拚命浪費，這是非常可惜的。
顏副主任委員久榮：一定要做工程全生命週期的評估考量，適合的話才優先去做。

好的。謝謝。

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請鄭委員天財發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。工程會在這次前瞻基礎建設計畫中是扮演什麼樣的角色？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。我們的主委也是行政院的政委，在參與決策方面有一定的參與度……
鄭天財Sra Kacaw委員：不只是參與，像昨天有去跟蔡總統報告，還不只報告一次，所以應該有一個非常重要的角色，而且我希望是主導的角色，因為整個公共工程，包括一開始談的閒置公共設施活化，就表示以前做得不對，像蚊子館什麼的有一大堆……

有各種不同的因素……
鄭天財Sra Kacaw委員：這麼多的軌道計畫，即整個8,000多億元當中，占了一半都是軌道建設，所以你們要綜合評估各種因素、狀況，尤其各位處長、事務官，在台灣這種政治掛帥的國家中，雖然你們因年改退休金會被砍，但是為了這個國家，該說的話就要說，像少子女化是大家都知道的，到時候可能會產生更多、更多的閒置公共設施，而且又還要活化，包括如何活化甚至沒有辦法活化，所以這個部分一定要去注意，而且你們最清楚了，有很多是最需要的但沒有做，比方說交通部主管的部分，在這次的前瞻計畫中，要做什麼道路「品質」的改善計畫，這表示道路品質已經很好了，所以還要做品質的改善，那就用一般公務預算去做啊！所以應該要去做什麼呢？像那些常常沒有經費去支應的危險道路，就可以去做啊！比方說瑞港公路、苗栗南庄往鹿場的那條路最近都一直在坍方，還有最近還在坍方的新竹五峰土場道路，然後蘇花改一期目前正在做，屆時還有第二期，甚至到東澳的路段等等，像這些都必須處理的。工程會針對與災害、人民生命財產安全相關的，是你們要負擔的，這時你們就要去建議，何況你們的主委是政務委員，常常會去蔡總統那邊報告，所以這個部分一定要向主委、政務委員來轉達，比方說水、飲用水，這是民生、是人權，飲用水是人權，現在還有50萬戶的飲水設備需要改善，即他們現在喝的都是不符合飲用水管理條例的，像這樣的情況，請政務委員吳主委一定要跟蔡總統報告，請政務委員吳主委去報告，這應該是要優先的，要讓人家喝的是好的自來水，結果這次只列了多少？事實上8年只能解決6萬戶的飲水問題，那還有44萬戶怎麼辦呢？要1,000年以後問題才能解決嗎？所以這個東西身為事務官，一定要由政務委員吳主委來轉達，進而讓總統來了解，才會知道應該去做什麼。
雖然召委沒有制止我，但我還是有注意到發言時間，其實我要講的東西很多。最後，去年的風災造成很多道路受損，包括很多的部落道路，其中台東縣政府9月莫蘭蒂、馬勒卡及梅姬颱風復建工程中提報了240件給你們，你們在去年12月，就我的資料顯示，工程會核了236件、經費5.39億元，也就是少了4億元、少了6件；花蓮縣政府提報了同樣的颱風復建工程156件，到去年你們只核定了140件，16件沒有核定，他們的經費需求是6.42億元，你們只核了2.9億元，其中還有3.52億元沒有核，花蓮縣政府只有核了百分之四十五；台東縣政府提報的只有核了百分之六十四，像這樣是經費不足還是有其他的原因呢？可否說明一下？
顏副主任委員久榮：其實某些工程經費並不是不核准，而是因為規模太龐大，所以先核規劃的部分，換言之，先去規劃好，而不是錢都丟下去給浪費掉了，所以核准的金額會比原來提報的少，但這並不表示是不給的，即規劃好了以後報到工程會，我們認為是可行的，屆時一樣會增加經費給他們。

目前的進度如何？規劃好了嗎？
顏副主任委員久榮：還沒有，沒有那麼快，甚至有的還沒有提報，其實有些工程經費不核准是因為像基層鄉公所報出來的不符合所謂颱風的災害，這個部分當然會被踢掉，而我們這個災害復建工程經費是真的因為颱風災害……
鄭天財Sra Kacaw委員：去年我就有跟主委及各位同仁講，這個部分地方政府不會亂報，所以一定要發生事故才列進去是不對的，上次主委也同意要從寬認定，因為地方政府本來就沒有這個財力……
顏副主任委員久榮：要快，而且要從速、從簡的來提供協助，因為既然當地受到道路災害了，表示直接受害的就是民眾。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要提供更多的協助，不僅僅是經費的協助，包括工程專業的協助，畢竟鄉公所沒有這方面專業的經驗，所以你們要去提供協助，而這個道路列為鄉道是不對的，其實應該要列為省道，但是公路總局一直不願意，這樣鄉公所怎麼有辦法去處理呢？它是一個最重要的道路，從瑞穗到豐濱的港口，即瑞港公路，而且這有兩個管理處，即東管處及縱管處，都在他們的轄區內，況有這麼多的遊客，對不對？

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：像去秀姑巒溪泛舟等，有這麼多的遊客，這樣好山好水的地方，結果瑞港公路由鄉公所來管養，這個也不對，它的專業、經驗各方面都有問題，所以你們應該要有更多協助。
顏副主任委員久榮：這條路有它的重要性，我為了這條路還專案主持會議，這部分我們會關心。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，所以如果有相關新的進度請再提供。
顏副主任委員久榮：好，謝謝委員。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間寶貴，本席就直接從工程會的職掌請教顏副主委，請你看PowerPoint上這四項，包括改善政府採購環境、強化工程倫理、增強工程產業國際競爭力及督導重大公共建設工程期程及預算執行之管控，這是不是工程會主要的任務？有沒有錯？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。沒有錯。
鍾委員佳濱：過去存在的工程問題包括計畫評估，像最近8年8,800億元的前瞻基礎建設計畫，有很多包括民間、立法院及其他團體都在質疑。另外，工程發包的評審機制、工程執行中的品質管理、工程進度要求以及設施完成後的效用，我想這都是常看到的工程問題，你同不同意？

同意。
鍾委員佳濱：此外，審計部對中央政府重大建設也提出幾個建議，我特別挑出這五點，其中我覺得滿重要的是，當8年8,800億元的前瞻基礎建設計畫要推出時，我們當然希望未來8年中工程執行率要做好有效管控。其中審計部也提到會要求主動抽核機關填報的數據，因為機關有時候會亂填，另外也要求考核作業要訂定績效指標。至於下面那兩項，您也知道本席過去在地方政府服務，我覺得證照許可的行政作業往往是重大工程延宕的原因，依您所知，這裡說的證照許可，它的問題常常是出在哪個地方？

前段的水保、環評、都市計畫、建照、管線、基礎建築、文化古蹟……
鍾委員佳濱：環評、都市設計、管線、用地取得、文化資產、綠建築等，這些都是嗎？

對。
鍾委員佳濱：關於這兩項，包括是不是要將證照許可管理資訊系統予以公開，本席接下來要一一跟您請教。以103年度來說，工程會提到要開始進行證照許可行政作業的精進做法，這是你們自己提的？

是的。
鍾委員佳濱：以103年度為例，你們的措施包括在行政院跨部會開了很多會議，對不對？以106年度為例，公共建設新興計畫的證照許可共計10項26件，這些目前順不順利？是不是已經有效管控它們的證照許可？

我們就依照它提出的進度去列管。
鍾委員佳濱：目前是這樣子？好。請看下一張圖表，這就是本席方才所提的公開證照許可，你們目前還沒公開這個證照許可的管理資料系統，有這個系統嗎？

有。
鍾委員佳濱：我要請教一下，目前審計部認為要公開，你認為公開或不公開對你們而言有甚麼考量？

我認為應該要公開。

要公開？你們已經做好公開的準備了嗎？

我們可以。
鍾委員佳濱：具體在甚麼時程可以開始讓一般民間團體查閱？因為民間團體對很多重大公共工程非常關切，尤其是利害關係人，他當然也想知道。以環評為例，環保團體就很關切環評到底進展到甚麼程度？未來是不是也同意讓他們查閱？
顏副主任委員久榮：現在有一些資安問題，解決了就可以公開。
鍾委員佳濱：你講到資安令我嚇一跳，資安問題是怕被駭客入侵嗎？你們未來要怎麼管理？用帳號管理嗎？假如我是人民團體，只要向你申請帳號就能進去瀏覽，是這樣的意思嗎？

我想公開給民眾是不需要任何限制。

團體呢？
顏副主任委員久榮：既然對民眾不需要限制，那麼對團體更不需要，只要資訊是沒有危及國家安全的部分，應該都可以。
鍾委員佳濱：所以任何人都可以登入一個帳號、密碼，然後就可以進去看了？完全開放式、沒有資格條件限制？
顏副主任委員久榮：統計表根本不需要，我們工程會網站上很多資訊都不需要密碼就可以上去看。
鍾委員佳濱：好，表示你們本來就很公開就對了？

對。
鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來我很好奇的是，工程會自己也提出一項工程產業全球化的推動方案，你們是不是有做這個方案？

有。
鍾委員佳濱：這裡面你們提到我國的工程產業包括這些火車頭產業，建築、工程服務等等，你們也提到我們有優勢產業，包含電廠、高鐵、捷運、ETC、石化等，請問在前瞻基礎建設計畫當中，軌道建設算不算是一個可以對外輸出的產業？抑或是可以吸取經驗、對外輸入的產業？
投影片這裡有寫，你們還做了一個高速公路電子收費的SWOT分析。那麼軌道工業、軌道工程呢？
顏副主任委員久榮：我們在軌道工程某些部分有強項，譬如施工品質方面、控管方面，我們都有很大強項，像高鐵、捷運，甚至後面的營運管理，我們都是世界第一名，所以這些強項可以做為我們輸出的競爭力。
鍾委員佳濱：軌道工程的輸出包括都市捷運，你們也提到未來可以配合臺日合作拓展高鐵海外市場，這是我從行政院院會摘錄出來的，是你們自己寫的報告。這次的8年8,800億元中有一半是用在軌道工程，我就稍微kuso一下柯市長，北捷興建捷運花費6,000億元，卻沒有帶動整個捷運在臺灣的產業，而中國大陸早就把其他國家的高鐵案都帶進來了，相較之下臺灣花了錢卻好像沒甚麼效益。你的看法怎麼樣？同不同意柯市長的這個評論？
顏副主任委員久榮：我們也意識到國內產業的培植非常重要，所以在採購機制方面，我們邀請臺鐵、交通部，甚至台電，在採購機制方面能讓我們的廠商在地化。也就是我們雖然有很多先進的技術，像機電，有些技術不是我們有能力做到的，但工程建設、軌道建設方面則是OK的。我們要如何培植我們在地產業？在工程採購上面可以……
鍾委員佳濱：聽起來好像還是滿抽象，我覺得要更具體一點。

我們已經有設計一些方式。
鍾委員佳濱：好。我覺得這次前瞻基礎建設計畫不是為了臺灣本身基礎建設的不足而已，事實上我們還要透過這次前瞻基礎建設計畫所創造出的國內市場去培植國內相關業者，甚至未來可以把相關產業經驗向外輸出。例如東南亞國家因為處在熱帶的關係，都市內大眾運輸普遍不見得發達，可是摩托車卻很常見，菲律賓有輕軌也有捷運，曼谷才開始在發展捷運，這個市場非常龐大，在新南向6億5,000萬人口中，氣候條件、地理型態跟臺灣相近的國家很多，臺灣都市的大眾運輸經驗可以往這些國家去發展。所以我特別強調，輕軌和捷運應該利用這次前瞻基礎建設計畫，我們用了將近四千多億元預算所培養出來的產業應該要對外輸出。
接下來提到四個重點，前面兩個我方才有提到，在未來前瞻基礎建設計畫中，證照許可非常重要，希望工程會要嚴加把關，而且您方才也同意公開證照許可管理資訊系統。有關工程產業全球化，本席建議當我們在以東南亞為腹地發展輕軌、捷運產業的情況下，請工程會研究一下，如何從政府在8年8,800億元軌道工程採購中加強對臺灣技術移轉。請問工程會是不是可以協助規劃？
顏副主任委員久榮：這個我們可以協助，甚至是我們主動協助。譬如淡海輕軌當時發包時，台車公司是跟我們一起溝通協調。我們怎樣讓在地廠商做整個工程營運管理，未來營運管理要在地化，所以他必須找我們的廠商結盟（Joint Venture），把技術傳給我們，而這就是我們所要的。
鍾委員佳濱：非常好，聽起來你們是成竹在胸，希望未來立法院會繼續就前瞻基礎建設計畫嚴加審查，也希望行政院、工程會在份內預先做好準備，這項計畫未來一旦核定，希望工程會能夠同時把這套辦法端出來。是不是給你們3個月時間，請擬訂一個專案書面報告給本委員會？
顏副主任委員久榮：報告委員，因為我們有參加WTO、GPA，如果太透明化會刺激到國家協定，所以在這方面我們是私底下找臺鐵和台電……
鍾委員佳濱：那你也可以私底下提供給我，由本席再做了解，好不好？
顏副主任委員久榮：不過我們設計出來的採購機制是符合GPA規定，絕對沒有違背國際條例。
鍾委員佳濱：好，我們拭目以待，好不好？我們要讓前瞻基礎建設計畫不只是真正對國家的基礎建設有幫助，也對國家的產業發展、向外拓展輸出有幫助，好不好？謝謝。
顏副主任委員久榮：好，我們共同努力。謝謝。

請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實方才鍾委員提的也是本席長期講過很多的，不論是臺灣的軌道運輸、捷運運輸也好，從臺北市政府的6,000億元、到高雄市政府跟機場捷運花了將近9,000億元，而這9,000億元沒有辦法培植出國內該有的廠商，讓它有能力興建捷運。現在針對鐵軌、車廂部分，我們已經有一定程度可以製做，可是捷運的核心問題是在機電，坦白講我們完全只能求於國外。在求於國外的情況下，整個軌道運輸花最多錢的也是在這地方，這是我們所看到的情況。其實早就該啟動這樣的機制，到現在才啟動是太晚了，不過還是要加緊腳步。
方才委員提到前瞻計畫，本席看到裡面有個路平專案，要推1,000公里道路更新工作，這要花332億元。你知道有這條嗎？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。我有聽說過，但是不清楚細節。
李委員鴻鈞：我看到這個也傻眼！我們要推動路平專案1,000公里、花332億元。工程會推動路平專案多少年了，你知道嗎？

大概10年左右。
李委員鴻鈞：差不多將近10年，公共工程委員會推路平專案已經推了10年，現在我又看到前瞻計畫裡要用332億元做1,000公里的路平專案！你知道全臺灣包括國道、省道等道路加起來有多少公里嗎？

我要看一些數據。
李委員鴻鈞：我告訴你，國道、省道、縣道加起來大概2萬公里。而現在前瞻計畫要做1,000公里的路平專案、花332億元，請問這1,000公里怎麼來的？
你不知道？那你怎麼去定這1,000公里？全臺灣包括國道、省道、縣道，雜七雜八全部加起來將近2萬公里，怎麼會挑1,000公里？怎麼挑？再來，公共工程委員會推路平專案推了10年，一直推不動，路平了沒有？平不了！問題出在哪？
顏副主任委員久榮：報告委員，路平專案推動10年，其實是路面品質的改善，減少人孔蓋部分已經有長足進步，以前……
李委員鴻鈞：我跟你講，這個邏輯都不對！現在最大的問題在哪裡？我們現在的馬路下走了多少管線？自來水管線、中華電信的管線、台電的管線、有線電視臺的管線、瓦斯管線，有多少走在馬路下面？如果共同管溝沒有建構起來的話，就算路平專案打的再平，然而今天台電挖、明天自來水公司挖、後天中油挖，哪一天平的了？所以，今天我們做的都是不對的方向。今天花332億元要做1,000公里路平專案，完全沒有看到真正的核心問題！因此，如果真的要做，應該是共同管溝要走在先。臺北市有做共同管溝，其他的縣市呢？落差還很大，是不是？

是。
李委員鴻鈞：共同管溝才是路平的治本之道。為什麼公共工程委員會推動路平專案將近10年，問題還是在那裡？降低人孔蓋、有的沒的，做的盡是那些，而本質的問題就是共同管溝嘛！把這些管線全部集中，以後維修就從共同管溝下去做，不要一天到晚挖馬路！我講的有錯嗎？
顏副主任委員久榮：是沒有錯，這是根本問題。但做共同管溝可能不是1,000億元可以解決，金額可能相當龐大。
李委員鴻鈞：那就對啦！這才是真正花錢的地方，332億元是不是小錢？不是小錢哪！可是這只是做表面而已，對不對？你既然要這樣做，也就是本席長期所講的，要由中央統籌好好去規劃、好好地做，看看要由哪個地方先做，要由國道、交通比較頻繁的道路先做，再慢慢地往下走，是不是？

是。
李委員鴻鈞：本來就應該這樣做，而這就是我們看到荒唐的地方。方才也提到軌道運輸要花四千多億元，你知道機場捷運剛開始編的預算是多少嗎？

好像是……

900億元！
顏副主任委員久榮：是，九百多億元。

完成的時候共花了多少錢？

一千一百多億元。
李委員鴻鈞：一條捷運多花了二百多億元！所以，現在軌道運輸要花四千二百多億元做得起來嗎？所以我們看到的就是一個完全盲目的方向！我再打個比方，今天要給臺中、臺南一條軌道，那麼路線要怎麼走？往人口多的地方走嘛！規劃路線絕對不會往人口少的地方走，對不對？縣市合併變成一個都本來就荒唐，臺灣本來就不應該有甚麼五都、六都、七都，那是世界笑話！
好，現在是「都」了，那我問你，以前的臺中市跟以前的臺中縣、以前的臺南市跟以前的臺南縣、以前的高雄市跟以前的高雄縣，城鄉差距是不是越拉越大？給了它這條軌道以後，它的城鄉差距是不是更大？所以不是今天給你一條軌道就好，而不談營運問題，包括轉乘、公車、計程車、腳踏車停車、汽車停車等，這些整體配套全部都應該要加進去，而且不是每個縣市馬上要就馬上給，給了只是災難的開始。
今天跟你講的好像是針對行政院院長講的話，其實本席也跟林全院長提過，很可惜沒有看到問題，有這麼多的錢，卻沒做到這些事情。反正我只是跟你發發牢騷，跟你講你也……
顏副主任委員久榮：在規劃評審階段時，工程會提供一些建議……
李委員鴻鈞：我的意見請你們回去參考，好不好？
顏副主任委員久榮：是的，謝謝。
李委員鴻鈞：另外，本席最近看到一個盲點，就是現在正在推的採購有利標，我看到最近幾個標案有一個盲點，這就是以前最有利標、最低標的爭議，在技術審核上面沒有價錢的審核，今天我在選定廠商的時候，我只是依照技術標準來審核，可是可以通過這些技術標準的廠商絕對不可能只有一家，我們應該在標案的內容裡面，最後把價格也訂在標準裡面。所以不要把有利標無限上綱，應該在有一個程度的合理價錢裡的技術能力達到的範圍，這才是我們政府要的，對不對？
顏副主任委員久榮：對，要有合理的價格。
李委員鴻鈞：在我們現在擬標的公共工程任何一個發包過程中，不是單一的用所謂的資格評審來解決，應該是資格評審以後，在最終的範圍內，還是要有一個價格比價。可是我現在看到我們政府的幾個標案都沒有提到價格的比價方式。

價格的比價可以在評選項目裡面。

可是都沒有列啊！這就有問題啊！
顏副主任委員久榮：最有利標評選的時候，它的底價也要是合理價格，而不是而所欲為。
李委員鴻鈞：所以這個也要列在標案的範圍內，這才合理嘛！

是。

我這樣講沒錯吧！這個檢討一下。

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我認同剛才李鴻鈞委員講的，而且是非常宏觀的，因為以這麼大的舉債金額來說，真的必須要全面來看，而不是局部或各縣市來看。我接續李委員講的，其實本席一直要求在8,800億元的舉債空間內，能將全國的交通網路結合起來，就是整個環島的鐵路雙軌電氣化連結起來，以及把整個環島的高速路網連結起來，這才是最基本的、最應該做到的，這是全面性的。第二，就是路平的部分，剛才說路平好像已經走了10年了，走了幾年了？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。差不多10年。
徐委員榛蔚：其實各地方政府都遇到共管的困難，因為地方政府無力整合，因為有臺電、自來水及下水道的工程，花蓮市沒有瓦斯管，但是這個部分就遇到了障礙，所以這個部分可能需要中央來統籌，因為既然花了這麼多錢，尤其是為了30年後來做規劃，要將國家帶往最先進化的國家的話，其實基礎建設雖然是屬於地下的建設、看不到的，但是還是要走在前頭，這才是一個都市最基礎的規劃，所以我們每次都說下水道接管工作者是忍者龜的工作，他們真的是很辛苦，如果中央能把這個部分整合起來，我覺得是功德一件。
剛才也聽了很多委員質詢採最低標或最有利標，工程會現在要推動往最有利標的方式來走。請問副主委，現在政府採購法已經送了嗎？
顏副主任委員久榮：修法已經送到行政院，政委已經開會討論過。
徐委員榛蔚：我們一直以來也有推最有利標，但是你知道為什麼採最低標方式的最多、比例也最高呢？
顏副主任委員久榮：事實上最有利標是要因案制宜，某些工程確實是因為不同廠商施工的結果會有不同的品質和進度，這對我們未來是很重要的，所以在某些工程，例如2億元以上的巨額工程，因為金額比較龐大……
徐委員榛蔚：你的意思是說我們為了保障公共工程好的品質及完工的期限，所以我們要用最有利標來約制他？

是的。
徐委員榛蔚：我們現在要推最有利標，我們的配套措施都做了嗎？

我們已經訂了兩個作業要點。
徐委員榛蔚：第一，建置廠商和評審委員的資料庫，現在建置了嗎？

已經有。

而且是公開透明的嗎？
顏副主任委員久榮：是公開的，是可以查詢的。
徐委員榛蔚：第二，合理的審查費用，這就是比較偏遠的縣市容易遇到的瓶頸，我們在邀請評審委員的時候，常常評審委員不願意到比較遠的地方，因為他可能必須要耗一整天或兩天的時間才能審查完畢。所以，工程會是否能夠針對評選委員的部分，如果他們已經接受了，地方政府已經發函邀請他們了，他們是不是不可以拒絕？
顏副主任委員久榮：沒有所謂不能拒絕，不可以強制他們不能拒絕，因為評審委員是一種意願，也是一種責任，他們必須遵守公務人員的相關規定，不能有圖利或偏頗的情形。
徐委員榛蔚：因為這樣，所以偏遠的縣市要邀請評審委員時，評審委員不願意來，車馬費少或評審費用少，或者必須耗時非常多，也因為如此，來到地方政府擔任評審委員的人意願都非常低，工程會在這部分能給予什麼樣的協助？
顏副主任委員久榮：其實評選委員外聘要三分之一，但是我們認為有些工程建設，機關本身也要勇於負責，就是一些委員可以找自己機關內的專業委員，或者別的機關專業的委員。
徐委員榛蔚：現在工程會已經有評選委員資料庫，我們當然找資料庫上面的委員。

不一定。
徐委員榛蔚：對地方來說，第一，既然是工程會選出來的，一定沒有問題，我們就從網站上來找，而且他們都有分類的專長。所以在評選費用的部分，無論是費用，或者是我們篩選評審委員的部分，還有一個就是地方政府的部分，是不是可以把邀請的，假設現在一個標案邀請5位評審委員，我們是不是可以在地方政府的網站上把這5個人的名單公開，因為評審委員必須要遵守公務人員的倫理規範，是不是？

是的。
徐委員榛蔚：所以是不是不要讓現在在縣政府的公務員發包的時候就好像要有保密防諜的工作，讓他精神壓力非常大，既然你資料庫已經公開了，地方政府是不是也把評審委員的名單公開，可以嗎？

我們主張評選委員可以公開。
徐委員榛蔚：好，謝謝。另外一、四、五、六的部分就是在最有利標的部分必須要有的配套。再者，蔡總統說8,800億元是要添柴旺經濟，絕對不是債留子孫，我們也看到總統很有魄力，所以要加大力度發展我們地方的經濟繁榮，還有投資我們自己國家的未來，本席在此就要強調，投資國家的未來要投資我們國家的勞動力。第一，國砂國用以及砂石生產履歷的部分，吳主委是非常支持的，現在既然要蓋國家的重大工程，我們是不是可以來約制國砂國用及生產履歷的部分在我們目前重大的公共工程裡面有一定的比例？
第三，保障我們就業機會，是不是聘用當地的勞工，保障他們的未來，也保障他們的生活，不要到時候都用外勞？
顏副主任委員久榮：是的，我們現在跟勞動部也有一些溝通，我們基本的原則還是要用本勞來施作，也希望透過勞動部的教育訓練，提升本勞的技術能力，尤其是花東地區的技術工缺乏，我們也跟勞動部商量怎麼來提升原住民同胞的技術工能力，來加以訓練，將來他們就提升為技術的勞動力，這樣對我們有利。

但是你還是要有一定的薪資和福利的保障。
顏副主任委員久榮：對，薪資和福利保障就透過最有利標，希望廠商有好的價錢、合理的價錢，他才不會苛扣工人的工資，這是連貫的。

所以工程會也要監督。

我們會監督。
徐委員榛蔚：第二，國砂國用和生產履歷的部分占我們工程80%以上呢？
顏副主任委員久榮：國砂國用是可以作為契約裡面的選項，假如我們在契約裡面為了品質，我們是可以約定的。
徐委員榛蔚：當然，但是工程會必須走在前頭。
顏副主任委員久榮：我們在契約範本裡面可以設計到它的選項，例如簡易的工程就不需要浪費材質這麼好的花蓮的砂石。
徐委員榛蔚：你要做工程就一定要做到好，而且要做到品質百分百，怎麼會說用品質不好的砂石？
顏副主任委員久榮：例如橋梁工程就要求很好的砂石，旁邊廁所的水溝牆，沒有強度、結構嚴重性的，我們可以用一般砂石就好。所以砂石的挑選在契約裡面是可以來設計、規定的，我們重大工程是可以要求。
徐委員榛蔚：副主委你也太有趣了，要做一樣的工程，勞動力也是一樣，只是說我們必須要用最好的東西，就像我們到市場買東西，一樣的價格，我當然要買好的東西，怎麼會區分要用什麼砂石！當然是用好的東西，品質優良才可以。
顏副主任委員久榮：沒有錯，當然要用最好的，全國各地方都有砂石，不一定要硬性規定用哪個地方的砂石，如果我們要求用哪個地方的砂石，契約上是可以的。
徐委員榛蔚：國砂國用就是我們在推動全國的國有砂國用，以及全國的國砂生產履歷，而不是因為特定的地方，所以我們希望工程會能夠在前頭帶領我們所有的公共工程來這麼做，你要先當表率，是不是？讓我們國家的經濟、在地的經濟才能發展、才能繁榮，這也是舉債8,800億元來擴大內需希望能夠帶動整個產業鏈，是不是？

是的。

可以這麼做嗎？

建材履歷是我們未來要推動的目標。
徐委員榛蔚：未來要推動？未來是好久，30年以後也叫未來，到底什麼時候要推動？
顏副主任委員久榮：砂石國用有一些可能的因素，例如在花蓮地區是OK的，但是我們所看到的所有工程，南部在莫拉克災害期間，南部的砂石太多了，但是就沒辦法進到北部來，因為砂石的運量、運費遠遠超過一些來源。
徐委員榛蔚：你說南部的砂石太多，現在8,800億元裡面，中南區的工程非常多，也非常大，所以不用擔心這個問題，我們只要求，第一推動國砂國用，第二砂石認證履歷，我相信這樣對於地方的產業，大家會幸福有感。

我們會跟礦務局配合。
徐委員榛蔚：什麼時候國砂國用，什麼時候生產履歷能推出來？給個時間吧！

礦務局本身在106年到109年度已經有這個期限。

3年？3年等於我們8,800億元計畫已經執行一半了。
顏副主任委員久榮：經濟部礦務局已經訂定建置土石資源及產銷鏈的資料庫，它會在這裡面去設計，我們會跟經濟部礦務局配合。
徐委員榛蔚：你也督促一下，好嗎？

好。

接下來登記發言的黃委員昭順、李委員彥秀、周陳委員秀霞及劉委員世芳皆不在場。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經在交通委員會多次公開質詢工程會以表達業界的心聲，當然，也希望工程會能夠建構一個良好的營造工程環境，針對這些議題，本席也曾經討論過多次，本席今天要針對幾個議題和副主委討論，就是有關於政府採購法，新政府從去（105）年520到現在上任11個月了，本席進來立法院以後，就馬上提出政府採購法的修正案，但政府採購法也等待了11個月了，工程會目前修法進度在哪裡？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。其實工程會在去年年底已經提出初步的草案。

不過不是人民期待的條文啊！
顏副主任委員久榮：可能有部分的懲處條款，目前我們也做了一些改變。
施委員義芳：請說明政府採購法第八十五條之一及第一百零一條和職災的部分，這三條怎麼改？
顏副主任委員久榮：第八十五條之一的部分，我們暫時不會修正。
施委員義芳：不過業界很期待，你們要感受到人民想要的條文。

因為這一條法界有不同的看法。
施委員義芳：如果本席問你說部分的爭議可以送到仲裁機構，你認為如何？一定金額以下。
顏副主任委員久榮：雙方如果合意，我非常贊成。

所以你不反對？

我不反對雙方合意。

工程會的立場？
顏副主任委員久榮：工程會的立場不反對雙方合意，各種方法都可以。

第一百零一條的比例原則？
顏副主任委員久榮：比例原則我們認為合理，所以我們要設計在裡面，未來提出來的版本會允許廠商有部分的理由，符合比例原則的話，是可以不必議處。

職災的部分會不會列入政府採購法？
顏副主任委員久榮：原先我們有考量，但是透過多次的產業界不同的聲音，所以這一條就比較保守，目前就暫時不會列入。
施委員義芳：我想整個職災的部分業界很關心，職災在勞安這邊已經規範相當清楚。

沒錯。
施委員義芳：另外，對於重大工程的督導，現在機場捷運已經通車了，對於國內的重大工程在副主委認知裡面有多少？

今年列管是208件。

每一件都很進入狀況嗎？
顏副主任委員久榮：我不敢說，但大部分重大工程我應該都有印象。

第三航廈的工程呢？

目前已經發包了。

現在督導的情形如何？
顏副主任委員久榮：第三航廈是6月份就準備要工程招標。我印象中，道路工程已經發包了。
施委員義芳：就你目前督導的情形，第三航廈工程會不會延宕？
顏副主任委員久榮：剛開始，我們加強管制，我知道國際航空、我們的機場非常重要，這列在我們重大建設的管制方面。
施委員義芳：我指的不是宣示性的，你講的是宣示性的問題，我講的則是實際的問題，第三航廈工程會不會延遲？
顏副主任委員久榮：事實上，我們對於未來延遲的風險很難去瞭解。
施委員義芳：第三航廈與WC滑行道有相對密切的關係，所以我希望你去督導WC滑行道的部分，未來第三航廈從設計開始到整個發包的階段，你要加強管控，列管延遲的情況！
顏副主任委員久榮：是，我們會專案列管。
施委員義芳：最近審議委員會正在更換審議委員中，請問你對這部分的看法如何？
顏副主任委員久榮：他是調解委員會的委員，是2年一聘的任期制……

你有沒有聽到多年來的聲音？
顏副主任委員久榮：有，我有聽到。

談一下是什麼聲音？

譬如有部分委員比較嚴格……

請你看一下前面的螢幕。

重法律輕工程。

還有御用的！

御用委員。
施委員義芳：我希望你聽進業界的聲音，今年5月審議委員會應該要整個改組，所以我希望你好好地把一、二十年來業界的聲音聽進去！

好。
施委員義芳：另外，有關重大工程發包，從金門大橋流標以後到最近得標，但是得標之後，我希望你加強督導，就是預付款的部分無法兌現，原因在於銀行的保證，最近大型的營造廠倒閉以後，整體銀行界對營造業的融資相當不友善，政府發包時也不管，反正發包出去之後，再來就由廠商去面對。這時候不能沒有政府的輔導，如果發包單位發包出去之後根本不管，比如國道新建工程局，任由廠商發生現金流無法去支付這十幾億元的情況，如何推展重大工程？副主委的看法如何？
顏副主任委員久榮：金門大橋的銀行保證在投標了以後，可說是不可抗力，因為銀行對於金門大橋的風險都卻步，所以這不是廠商本身唯一的因素，不論是國工局或縣政府、工程會都一再地請銀行團給予低利貸款，目前處理的結果是履約保證的部分應該可以解決了……
施委員義芳：據本席上週的瞭解，目前問題還沒有解決。
顏副主任委員久榮：履約保證在各銀行團的中小企業信保基金方面，政府可以來處理這部分，至於履約保證的部分，還必須協調。
施委員義芳：我希望工程會要好好地關心這件事，不要讓一項重大工程好不容易找到一家廠商發包出去以後，最後卻執行不下去，讓整個國家受到傷害。
顏副主任委員久榮：其實這個部分，我們會來協助。
施委員義芳：另外，最近你們公布建築師的費率，本席不解的是，在費率裡面有技術顧問的費率，怎麼會獨厚建築師去發布這個部分，而不進行全盤檢討？如果是因應國內物價、成本及人力，應該針對工程技術建築的部分整體考量，怎麼會單獨發布一個費率？

這個部分只是把它拉平……

我是指怎麼會單獨發布一個費率？是因為他比較「大尾」嗎？
顏副主任委員久榮：原來的建築費率比較低，其實我們檢討……

你認為工程費率很高嘍？你的意思是這樣嗎？
顏副主任委員久榮：沒有，原來他是比較低……

你是怎麼比較的？你的比較方式很奇怪！我可是工程人員！

沒有。

你的比較方式很奇怪！
顏副主任委員久榮：原來的技術服務在政府採購法的標準中，比較的結果是如此，所以對於第一類、第二類、第三類還是沒有改……
施委員義芳：這個說法必須面對工程界的挑戰，所以你不能在此亂回答。

第一類、第二類、第三類還是比較低。

其他的工程技術會不會再檢討？

其他的……

因為你獨厚一個科目的費率！

建築物的第一類、第二類、第三類……

我指的是工程技術的費率會不會再檢討？我知道你要講什麼！

目前是沒有。
施委員義芳：會不會再檢討？那你就是獨厚嘍！本席要問的是，往後會不會檢討工程技術的費率？

其實不是獨厚建築……
施委員義芳：你這樣的話，工程界絕對會講說是獨厚。
顏副主任委員久榮：絕對沒有，我們以前發包是用……

已經有很多人對工程會很反彈了。

要工程完工……
施委員義芳：本席是問你，會不會獨厚？會不會再檢討？
顏副主任委員久榮：沒有獨厚啦！現在百分比已經重新定義，就是預算的90%，不會是做發包的……
施委員義芳：好啦！我最後問你一句話，工程技術的費率會不會再檢討？你告訴我這樣就好了！你必須要面臨挑戰。

目前是沒有。
施委員義芳：好，沒有，沒關係，完全不會嘛！
顏副主任委員久榮：不是完全不會，就是我跟你報告的，目前沒有。

目前是多久？還是永遠都不會？
顏副主任委員久榮：任何的法令不可能目前就決斷地說不會檢討，甚至我們推動的最有利標，一樣會在推動後，進行滾動式檢討。
施委員義芳：針對今年3月7日頒布的勞動基準法修法，就是105年12月通過的修正條文，其中針對履約工程做原則上的處理，這點值得嘉許，但本席要問的是，104年6月3日修訂的勞基法第三十條，你知道第三十條在講什麼嗎？

大概是84小時和80小時的……
施委員義芳：兩週84小時，單週40個小時，這兩週裡會減少幾個小時？

兩週4小時……

4小時為什麼工期跟成本不給人家？
顏副主任委員久榮：這個有啊！跟委員報告，以前法令一頒布，工程會就通函各機關要補貼這個政策變更的成本……
施委員義芳：105年以後，針對這件事有沒有發文？
顏副主任委員久榮：過去推動的時候，就已經……
施委員義芳：105年以後有沒有發文？針對減少4小時部分，105年有沒有通函發文？
顏副主任委員久榮：有，有通函。
施委員義芳：有通函發文的話，請把這個文在本週送到本席辦公室。
顏副主任委員久榮：好。跟委員報告，所以這個就沒有設計在這次的處理原則裡。
施委員義芳：好，最後再問你一個問題，工程技術顧問的費率會不會調整？
顏副主任委員久榮：目前是沒有，但我不能說以後不會。

好。

謝謝委員。

施委員就是要你們檢討啦！
顏副主任委員久榮：好，我們來檢討。

接下來登記發言的蘇委員震清、鍾委員孔炤、邱委員志偉、賴委員瑞隆、蕭委員美琴及顏委員寬恒均不在場。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。現在吳主委還在行政院開記者會，本席等了又等，都等不到人。

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。很不好意思。
陳委員歐珀：沒有關係，我們下次再安排他來備詢，一定要把相關事情搞清楚。這次的前瞻基礎建設計畫，確實招來很多質疑，特別是我自己來自宜蘭基層，很多鄉親都想要了解，本席也急著想了解，卻無從了解。總統昨天動怒，事實上是有原因，因為資料都找不到，我想統計在宜蘭縣大概做了哪些事也統計不出來，所以這幾次的公聽會我都有參加。好，這是題外話。公共工程委員會負責的業務很重要，以台灣的公共工程建設來講，一方面要監督工程進度與品質，二方面要協調處理相關公共工程的爭議問題，所以是滿重要的部門，我個人並不贊成把工程會合併掉，但沒辦法，整個組織狀況就是變成這樣子。
政府的標案往往會起帶頭作用，4月21日有個新聞，就是長期從事兒童戲劇行為的劇場工作者吳文堯控訴公部門標案金額過少，臨時演員的時薪比勞基法最低標準還不如，現在時薪是120元，結果他們的時薪算起來大概只有68元，政府這種過低標案的金額，會讓人家覺得政府是在踐踏藝術文化，是變相壓榨勞工，所以有關政府標案，你們應該特別注意這個問題。當然，針對最有利標或最低標問題，我們已經討論很久，有關同質最低標、異質最低標，或是異質最有利標，各自的優缺點及適用情形，我就不再贅述，個人認為最低標確實有些地方值得檢討，而且表演的標案確實和一般商品採購不一樣，為了鼓勵藝文工作者，工程會是不是能夠主動聯絡文化部，跨部會解決藝文採購的特殊性質，並採取合理招標方式。其實這樣的新聞報導出來，對政府的形象很傷，對這些藝術工作者而言，也是情何以堪，這點我想提醒副主委多加注意。
第二點，我多次提到採購法的問題，提了又提，我的版本也早就提出去了，我很早就想排案，但行政院版本到現在還弄不出來，上次我也詢問過主委，主委說因為一例一休問題，還要做局部修改，我前幾天特別打電話問主委，他今天早上才回我電話，我實在很憤怒，因為我很急，所有廠商也都很急，但你們好像都不急。今天我針對這個法案提出修正案，我也尊重行政院，請問副主委，你們的版本什麼時候可以提出來？
顏副主任委員久榮：有關行政院版本，政委已經在前幾天討論通過了，只要下次行政院排入院會討論，通過後就可以送到立法院來。

下次院會什麼時候？
顏副主任委員久榮：下禮拜四，就是5月4日。
陳委員歐珀：好，今天我要拜託召委，把這個紀錄傳送給他們……

但是我不能確定5月4日行政院院會是不是會排進去。
陳委員歐珀：如果5月底之前沒有送過來，我照樣會排。
顏副主任委員久榮：5月底之前，我們會去報告，我會努力。
陳委員歐珀：我覺得這個事情不能再等了，我已經講了好幾年了，今天不是第一次講。新政府要有新作為，執政都快滿一年了，所以請副主委回去轉達。
顏副主任委員久榮：是，我回去會報告。
陳委員歐珀：我在電話中也很不客氣跟你們主委講，該修的地方就要修，我們也是尊重你們，該怎麼修，大家可以來討論。
顏副主任委員久榮：我回去就報告，我會催，但是行政院不是……
我會催啦！
陳委員歐珀：6月初我會排上議程，你們不來的話，我們就直接打上空格，表示行政院沒有提出版本。
另外，我覺得工程會在處理工程糾紛或採購糾紛時，有很好的績效，大概有百分之八十幾的協調成功率，這點我們予以肯定，但是處理的效能是不是可以再提升？其實大部分的會議都是顏副主委主持的，我知道案件很多，你們的人力夠不夠？
顏副主任委員久榮：案件那麼多，我們其實是有因應作法，就是對那些積壓的案件，每個月會召開檢討清倉，現在我們已經要求委員，每個案子原則上不要超過3次預審會議，過去之所以會延宕，通常是因為下次要再來開會之前，機關內部對前次的審議要層層簽辦，浪費很多時間，另外我們也限期約定提送補充資料，也就是我們一則限制開會次數，一則限期提補送資料的時間，希望能把時間縮短，加速調解的時效。
陳委員歐珀：目前受理爭議的調解案，不是規定4個月內要完成嗎？
顏副主任委員久榮：是，但那是不包括被調解廠商自己補充資料的時間，還有機關提送資料的……
陳委員歐珀：沒關係，請會後把超過4個月還沒處理完的案件列表給我，這部分你們內部應該都有控管資料吧？

有。
陳委員歐珀：如果是調解委員人數不足，我們應該補足，如果是案件具複雜性，也要註明原因，如何提升效能，請你們提出書面報告，好不好？
顏副主任委員久榮：好，謝謝。
陳委員歐珀：最後一點，工程會現在在推動公共工程施工廠商履約情形計分制度，我懷疑採計的樣本足夠嗎？
顏副主任委員久榮：目前已經有5萬多筆，1萬多家廠商都有紀錄，所以是已經涵蓋國內大部分的廠商了。

評分的標準客觀公正嗎？
顏副主任委員久榮：依照統計分析的標準曲線來看，這些廠商實際上落在的區位，包括優良、普通或是待改善區位，事實上看起來都相符，也就是說，落在待改善區的廠商，經常都是工程延宕、工期延誤的廠商，而好的廠商則是落在優良區位。
陳委員歐珀：履約情形計分包括如期履約情形、履約成本及違約金、施工品質、安衛環保、民眾反映及是否停權等5項計分指標，我要提醒副主委，未來採取有利標的情形會越來越多，評分標準客觀與否，變成是未來不管是公家或私人單位對這些廠商的一個很重要評鑑分數，如果沒有客觀公正評比，將會影響到廠商的權益。
顏副主任委員久榮：跟委員報告，這些評分標準沒有主觀，完全是客觀，也就是說，由不得承辦同仁自己去改分數，他們打出來的分數，在電腦系統的機制上，一定也會同時寄給廠商，廠商看到自己的分數後，如果認為有不對的地方，可以馬上提出申訴，所以這個機制是沒有讓人有機會做主觀的判斷。
陳委員歐珀：好，公共工程委員會雖然即將併入其他部門，但不管怎樣，當一天和尚就要敲一天鐘，也要留下漂亮身影，對於你們的業務我是肯定的，因為你們也不是主責單位，主要是負責督導、監管，而這方面的工作也需要相當的重視，只要你們重視，我相信大家也才會重視。謝謝。

謝謝委員的督導。

請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。
登記質詢委員均已發言完畢。鍾委員佳濱及徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

一、工程招標方式尚未決定，為何火速通過錢瞻？
1.吳主委，我們都清楚過去政府為避免貪汙弊案，因此採購多選擇最低標案，但也往往導致工程延宕和品質不佳；為此，公共工程委員會為維持重大工程品質與開發效率，擬修改《政府採購法》，將來針對鉅額重大公共工程都規劃採「最有利標」，沒錯吧？
2.然而，目前國內重大公共工程幾乎都採「最低標」，其招標件數占比約98%，採用最有利標招標件數，甚至連1.5%都不到。現階段行政院馬上就要來推動前瞻基礎建設，而該條例就在昨天被執政黨以多數暴力的方式，不到20分鐘火速送出委員會。
3.因此，本席要請教吳主委，針對前瞻基礎建設的公共工程建設，主管機關究竟應採「最低標」還是「最有利標」？據了解，目前《政府採購法》草案是否連行政院會都還沒通過？
4.倘若重大前瞻建設工程仍授權由各主管機關決定採「最有利標」或是「最低標」，而公務員為避免曠日廢時評估，以及承擔較大的責任來選擇「最低標」，這樣豈不是打臉公共工程委員會，打臉吳主委嗎？
5.選擇最低標之後，工程會又如何確保決標過程當中，不會選到沒履約能力的廠商，造成施工履約階段品質不良，以及進度嚴重落後等問題？面對可能是我國最後一次大型舉債的機會，我們難道還要繼續重蹈工程延宕和品質不佳的覆轍嗎？
6.吳主委，倘若執政黨連招標方式都未考慮清楚，就這麼急著要通過前瞻基礎建設條例，豈不落實錢沾綁樁，圖利綠營執政縣市的事實嗎？您可以認同國家重大公共建設未經討論，就如此倉促草率地通過嗎？
7.本席認為，蔡政府提出8年8,800億元的前瞻基礎建設計劃，進行多項公共工程的建設，而這些建設都與《政府採購法》息息相關。倘若沒有好的採購制度配合，恐怕只會是一場公共工程大災難。尤其是近年來各大案流標、廢標、解約、甚至倒閉等情事層出不窮，民間對公共工程望而卻步，政府實應在此時刻先深切檢討採購問題再來談前瞻建設。
二、前瞻基礎建設工程，政府應優先國砂國用
1.吳主委，過去本席曾在委員會跟您提及國砂國用及安全建材國砂生產履歷的議題，希望做為國家公共工程建設領頭羊的工程會能夠來支持與推動，而主委您也相當認同這樣的概念。
2.但本席建議工程會在公共工程的計畫中，能明確規定國產水泥、砂石必須佔一定比例來鼓勵運用國砂，以維持良好工程品質，如此不但可以確保使用安全無虞，同時更可間接引起民間業者效法。但您卻說因為涉及市場機制很難干涉應採用多少比例？究竟目前我們工程會在公共工程建設上運用國砂的比例有多少？
3.我們都知道，水泥為國防工業之基石、砂石又是從事各項工程建設的必要元素，而我們花東河砂擁有寶貴的天然資源，因此本席要請教主委，公共工程委員會對於要如何提振以礦產、砂石為經濟命脈的花東產業，可有積極的想法或作法？
4.本席認為，如今政府要推動前瞻基礎建設工程，本席能否向吳主委具體建議，未來相關前瞻重大公共工程建設能否優先採用我們的國砂？此外，應比照食品跟農產品一樣，建立砂石的生產履歷檢驗及標示制度，以提供居住者更高品質的居住安全；並能就相關就業機會，優先聘用在地的勞工，並保障其薪資福利。
5.由於未來前瞻重大公共工程可能動輒要發揮數十年甚至是上百年的使用效益，在東西預算分配不均的情況下，至少讓我們東部與國內這些傳統產業可以獲得誘因與支持，才能夠全力來進行產業的提升與轉型，也可以有本錢來面對外來的競爭與威脅，好不好？

主席、各位委員。第1案是不是懇請委員允許我們提出書面報告？就是「專業報告」改為「書面報告」。
主席：好，就提出書面報告。第1案修正通過。
針對第2案，請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。第2案有關「前瞻基礎建設計畫」管考機制，行政院已經核定由國家發展委員會統籌依該管考權責機關辦理，所以建議倒數第二行「要求工程會應設置……管考機制」修正為「要求工程會應協助各個主管機關設置『前瞻基礎建設計畫』管考機制」。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教副主委，本來中央各部會1億元以上的工程……

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。我們都有管考。

那跟這個有什麼衝突？
顏副主任委員久榮：沒有衝突，這個部分我們照樣在1億元以上計畫會有專案計畫的列管。至於這個提案，我是擔心會跟行政院發文的函有不一致的地方，行政院發文有關前瞻計畫績效管考內容是：「本計畫由各主管部會負責推動，國家發展委員會統籌依性質由各該管考權責機關辦理列管。」，這裡面所指的各該管考機關列管，工程會應該也算是裡面的管考機關，而國發會因為統籌整個計畫，所以由國發會統合管考。基本上，我們顧慮的是，不要因為這個提案，而誤以為改了行政院的決議，變成是由工程會統籌，至於1億元的列管計畫，工程會照樣會做該計畫的列管，這一點請委員不用擔心。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛副主委說文字要修正為協助各機關設置，是不是？

請公共工程委員會顏副主任委員說明。

主席、各位委員。我們還是會督導各機關。

難道各機關現在沒有管考機制嗎？

應該都有啦！連工程會也有管考機制。

對啊！那你們還要協助他們建立？他們沒有嗎？
顏副主任委員久榮：改成督導，好不好？
林委員俊憲：如果現在就有管考機制，為什麼以前流標率那麼高？難道以前的管考機制都睡著了？

工程會本來就有設置管考機制。

還是功能不彰？是不是這樣子？
顏副主任委員久榮：不是功能不彰，就是層層節制，我們工程會也會設置一個前瞻計畫的管考，因為督導會報本來就有管考。
李委員昆澤：（在席位上）不是功能不彰，是非常不彰。
林委員俊憲：但你做這樣的修正也很奇怪啊！你說要協助各單位建立管考機制，好像他們本來沒有管考機制一樣！問題是工程會有沒有權去督導、要求各機關的管考機制，讓它醒過來？
顏副主任委員久榮：委員，那建議修正為「爰要求工程會應督導各個主辦機關落實前瞻基礎建設計畫，並加強列管。」好不好？
李委員昆澤：（在席位上）好，這樣可以。

之後的文字就統統不要了。

第2案依上述修正意見通過。
處理第3案。
請公共工程委員會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。建議「一個月」修正為「三個月」，讓我們有比較多的時間。另外，提案中提到「第102條第2項」應該是筆誤，更正為「第102條第3項」。
主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第4案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
今日會議作如下決議：「一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。三、討論事項第一案、第二案均准予動支，提報院會。」
現在散會。
散會（12時22分）