立法院第9屆第3會期財政、經濟委員會第2次聯席會議紀錄
中華民國106年5月1日(星期一)9時9分至17時4分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席::出席委員已足法定人數,現在開會。)
  • 委 員 會 紀 錄
    立法院第9屆第3會期財政、經濟委員會第2次聯席會議紀錄
    時  間 中華民國106年5月1日(星期一)9時9分至17時4分
    地  點 本院群賢樓9樓大禮堂
    主  席 羅委員明才
    主席:出席委員已足法定人數,現在開會。
    進行報告事項。
  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第9屆第3會期財政、經濟委員會第1次聯席會議議事錄
    立法院第9屆第3會期財政、經濟委員會第1次聯席會議議事錄
    時 間 中華民國106年4月19日(星期三)上午9時14分至16時42分
    中華民國106年4月20日(星期四)上午9時2分至12時49分
    地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
    出席委員 黃國昌 賴士葆 黃偉哲 吳秉叡 林德福 王榮璋 郭正亮 費鴻泰 王惠美 邱志偉 余宛如 施義芳 蘇治芬 邱議瑩 蕭美琴 羅明才 陳賴素美 江永昌 管碧玲 陳超明 盧秀燕 孔文吉
    委員出席22人
    列席委員 曾銘宗 顏寬恒 徐榛蔚 陳歐珀 劉世芳 鍾佳濱 鄭天財Sra.Kacaw 吳志揚 蔣乃辛 廖國棟 黃昭順 周陳秀霞 鍾孔炤 呂玉玲 蔡易餘
    委員列席15人
    主 席:羅召集委員明才
    專門委員:黃素琴
    主任秘書:林上民
    紀 錄:秘 書 郭錦貴 編 審 汪治國 科 長 蔡明哲
    薦任科員 謝禎鴻 薦任科員 高珮玲
    106年4月19日(星期三)
    討 論 事 項
    審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於:
    單位決算:經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。
    (經審計部林審計長提出報告後,計有委員黃國昌、黃偉哲、吳秉叡、王惠美、郭正亮、施義芳、余宛如、賴士葆、邱志偉、盧秀燕、羅明才、江永昌、管碧玲等13人提出質詢,均經審計部林審計長、行政院主計總處朱主計長、經濟部楊常務次長及相關人員予以答復。)
    決定:
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員林德福、陳賴素美、王榮璋、蘇治芬、費鴻泰所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請審計部及其他相關主管機關以書面答復。
    三、委員質詢未及答復部分,請審計部及其他相關主管機關於1週內以書面答復。
    四、委員質詢中要求提供之相關資料,亦請於期限內送交各相關委員。
    決議:
    本次審查中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案關於經濟部主管預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項,均照列。
    通過臨時提案1案:
    新店溪清潭水質水量保護區範圍包含新北市烏來區、坪林區全部及新店區、石碇區、雙溪區部分,面積高達717平方公里。由於多為高地、山區,許多地方仍未在自來水供水區域之內,當地居民至今飲水仍多以取用山泉水為主,「家住水庫邊,卻沒有自來水喝」的情況,顯見地方的基礎建設相當薄弱。為顧及當地民眾用水權益,爰此要求經濟部「前瞻基礎建設」計畫之中,優先加強上該各處無自來水地區之供水改善。
    提案人:羅明才 陳超明 孔文吉
    106年4月20日(星期四)
    討 論 事 項
    審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於:
    單位決算:國家發展委員會、公平交易委員會。
    (經審計部林審計長提出報告後,計有委員黃國昌、吳秉叡、林德福、賴士葆、余宛如、盧秀燕、郭正亮、黃偉哲、施義芳、陳賴素美、費鴻泰、羅明才、劉世芳、江永昌、鍾佳濱、鄭天財、邱志偉等17人提出質詢,均經審計部林審計長、行政院主計總處朱主計長、國家發展委員會曾副主任委員、公平交易委員會彭副主任委員及相關人員予以答復。)
    決定:
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員王榮璋、管碧玲所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請審計部及其他相關主管機關以書面答復。
    三、委員質詢未及答復部分,請審計部及其他相關主管機關於1週內以書面答復。
    四、委員質詢中要求提供之相關資料,亦請於期限內送交各相關委員。
    決議:
    本次審查中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案關於國家發展委員會、公平交易委員會預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項,均照列。
    通過臨時提案1案:
    捷運延伸至深坑、石碇,自2009年完成「深坑地區設置捷運系統可行性研究」後,就一直停滯不前。建請優先將捷運延伸至深坑、石碇及其他已經完成可行性研究之計畫納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
    提案人:羅明才 陳超明 盧秀燕 林德福 孔文吉 賴士葆
    散會
    主席:上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
    進行討論事項。
  • 討論事項

  • 審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於
  • 單位決算:

  • 一、單位決算

    農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。
  • 附屬單位決算非營業特種基金單位:

  • 二、附屬單位決算非營業特種基金單位
  • 作業基金
    (一)行政院主管─行政院國家發展基金。
    (二)經濟部主管─經濟作業基金、水資源作業基金。
    (三)農業委員會主管─農業作業基金。
  • 主席
    現在請審計部林審計長報告。
    林審計長慶隆:主席、各位委員。今天就中華民國104年度(以下簡稱本年度)中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)內,農業委員會主管(單位決算及農業作業基金)暨行政院國家發展基金、經濟作業基金及水資源作業基金決算之審核情形,作扼要說明:
    壹、單位決算部分
    農業委員會主管包括農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、桃園區農業改良場、苗栗區農業改良場、臺中區農業改良場、臺南區農業改良場、高雄區農業改良場、花蓮區農業改良場、臺東區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬等23個單位預算機關,歲出預算數1,230億7,836萬餘元,決算審定數1,225億2,164萬餘元,其中應付保留數45億9,907萬餘元,占預算數3.74%,主要係農業委員會辦理加強農田水利建設計畫、林務局辦理林地管理與森林保護計畫、水土保持局辦理整體性治山防災計畫、林業試驗所辦理臺北植物園腊葉館整修工程、家畜衛生試驗所辦理人畜共通傳染病檢驗實驗室改建工程、漁業署辦理促進養殖漁業與環境和諧計畫、農糧署補助臺中市政府辦理2018國際花卉博覽會計畫,或因補助及委辦工程採購期程跨年度、或因已發包未屆完工期限,仍須繼續執行;賸餘數5億5,671萬餘元,占預算數0.45%,主要係補(捐)助或委辦計畫及工程經費結餘等。
    貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分─作業基金
    一、行政院主管─行政院國家發展基金
    審定賸餘89億1,662萬餘元,較預算減少222億6,843萬餘元,約71.41%,主要係配合政府財政狀況,釋股計畫未執行,事業投資收入隨減所致。
    二、經濟部主管
    (一)經濟作業基金
    審定短絀13億785萬餘元,與預算賸餘相距15億5,384萬餘元,主要係產業園區開發管理分基金出售彰濱等工業區部分土地(建築物)予原承租廠商情形較預計增加,由於原承租廠商支付租金可於由租轉購時抵減售價,基金所獲房地售款不足沖抵成本而發生短絀所致。
    (二)水資源作業基金
    審定短絀4億9,364萬餘元,較預算減少短絀1億5,856萬餘元,約24.31%,主要係國內營建市場景氣欠佳,砂石供過於求,中央管河川疏濬量減少,相關工程費用隨減,暨本年度中央管河川、排水及海堤區域受颱洪影響程度較輕微,相關環境管理費用較預計減少所致。
  • 農業委員會主管─農業作業基金

  • 三、農業委員會主管─農業作業基金
    審定賸餘1,854萬餘元,較預算減少750萬餘元,約28.80%,主要係種苗改良繁殖作業分基金因玉米及番茄種子銷售不如預期,及畜產改良作業分基金因禽流感疫情影響,而調減畜禽飼養頭數,致飼料銷售量較預計減少。
    參、重要審核意見
    本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果,經提出相關建議改善意見,函請各機關或上級主管機關督促檢討改善或妥適處理,茲摘要列述如次:
    一、行政院主管
    行政院國家發展基金以投資方式扶植國內產業發展,投資計畫預算執行率稍有提升,惟仍未及8成;部分轉投資民營事業營運績效尚有改善空間,亟待檢討改善。
    行政院國家發展基金(簡稱國發基金)依據「產業創新條例」設立,本於加速產業創新加值、促進經濟轉型及國家發展之宗旨,配合國家產業發展策略,投資於增加產業效益或改善產業結構有關之事業與計畫。有關該基金投資計畫歷年預算執行率均低於5成、部分轉投資民營事業營運連年發生虧損等情事,迭經本部函請國家發展委員會督促檢討改善,據復:將積極辦理投資作業,並掌握轉投資民營事業經營情形。案經追蹤結果,該基金本年度「各項投資」業務計畫預算數90億元,執行結果,決算數為46億9,886萬餘元,執行率52.21%,已較民國100至103年度執行率介於14.20%至43.15%間,有所提升,惟仍未及8成(圖1),主要係核准之投資案件因民間募集資金進度落後,未達撥款條件所致。另該基金截至民國104年底止,計轉投資42家民營事業,扣除Emivest Aerospace Corporation(原華揚史威靈公司)及保利錸公司等2家尚待清算解散之事業外,其餘40家營運中轉投資民營事業,本年度營運結果,發生虧損者計有18家,占營運中轉投資民營事業40家之45%,與民國103年度相較,虧損增加者9家,由盈轉虧者5家,虧損雖減少,惟仍虧損者4家,其中中裕新藥、國光生物科技、永昕生物醫藥、太景醫藥、台康生技、太極影音科技、藥華醫藥及得藝國際媒體等8家公司已連續3年發生營運虧損,且除太極影音及得藝國際媒體等2家公司外,其餘6家公司本年度虧損金額均較民國103年度增加(表1)。經函請國家發展委員會督促該基金密切注意產業發展情形及配合相關產業政策,加強辦理投資計畫,並責成公股代表督導轉投資民營事業提升營運績效。(詳審核報告第乙─92頁)
    二、經濟部主管
    (一)經濟部致力於健全中小企業發展,惟所屬中小企業發展基金營運績效仍連年欠佳,亟待檢討改善。
    依中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊,有關中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範之貳、甲、一、作業基金業務收支及賸餘,有關賸餘(短絀)規定:「(一)應依基金設置目的,考量其財務能力,本自給自足原則……(二)……應力求有賸餘無短絀,年度賸餘以逐年成長(短絀積極改善)為目標。」經濟部依中小企業發展條例第9條(中央主管機關應設置中小企業發展基金)規定,於民國80年設立中小企業發展基金,促進中小企業健全發展,改善中小企業經營環境。有關中小企業發展基金營運績效欠佳,連年短絀,迭經本部函請經濟部或中小企業處檢討改善,並經經濟部中小企業處多次研提有關自設育成中心開源節流,及信託投資管理費率減半、擇機處分潛在獲利信託投資案源等改善措施。案經追蹤結果,該基金本年度短絀金額5億6,261萬餘元,不僅較預算數增加1,767萬餘元,約3.24%,更較民國103年度增加短絀7,770萬餘元,約16.02%,主要仍係自設育成中心業務收入不敷支應營運維持費,或認列信託投資損失,或將部分原列公務預算支應之經費,改由基金負擔所致(表2)。綜觀該基金近10年(民國95至104年)營運結果,均連年發生短絀,且短絀金額已由民國99年度9,351萬餘元,增加至本年度5億6,261萬餘元(圖2),截至民國104年底,累積待填補短絀金額高達22億6,500萬餘元,基金淨值已由民國99年度67億9,662萬餘元,降至本年度48億3,599萬餘元,顯示該基金長年短絀情形不僅未見改善,並有擴大跡象,核與前揭作業規範,作業基金應依設置目的,考量其財務能力,本自給自足原則,賸餘以逐年成長,短絀積極改善為目標未合,經函請經濟部中小企業處檢討改善。(詳審核報告第乙─359頁)
    (二)水資源作業基金給水銷貨業務計畫,間有售水價格訂定未盡合理,部分農田水利會長年積欠鉅額營管費用等情,致虧損持續擴大。
    水資源作業基金給水銷貨業務計畫分由經濟部水利署北區、中區3個水資源局辦理,民國101至104年度每年穩定給水約17至18億餘立方公尺,惟給水銷貨業務均呈短絀,分別為1億4,663萬餘元、2億8,573萬餘元、3億7,085萬餘元及6億3,979萬餘元(表3),入不敷出,經查執行情形,核有:1.經濟部水利署北區水資源局訂定工業用水價格,未考量供水設備折舊費用,或久未調整售價,核與中央政府附屬單位預算執行要點第3點,有關基金應本企業化經營原則,設法提高產銷營運(業務)量,增加收入抑減成本費用之規定有間,不利基金穩健運作;2.經濟部水利署中區水資源局辦理集集攔河堰及石岡壩給水業務,部分供水予彰化、雲林及臺中農田水利會供灌溉使用,惟彰化及雲林農田水利會自民國91年起,臺中農田水利會自民國100年起即未繳交營管費用,截至民國104年底止,合計欠繳費用達7億6,916萬餘元等情事,經函請經濟部水利署檢討改善。
    三、農業委員會主管
    (一)農業委員會推動黃金廊道農業新方案暨行動計畫,部分核心業務未達績效目標,亟待持續加強精進。
    農業委員會配合行政院「經濟動能推升方案」推動「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」(簡稱行動計畫),優先檢討彰化縣南部及雲林縣高鐵沿線3公里範圍地層嚴重下陷區土地,以分區規劃理念,盱衡當地水文條件、供水制度以及現有農產業分布特性等條件,以新虎尾溪與濁水溪為地理分區界線,劃分為水稻區(濁水溪以北彰化地區)、蔬菜區(新虎尾溪以北雲林地區)、旱作區(新虎尾溪以南雲林地區)三大區塊,每區採取不同調整因應對策,計畫期程自民國102至109年度止,總經費28億1,291萬餘元,截至民國104年底止,累計編列預算數6億1,065萬餘元,累計執行數4億4,173萬餘元,執行率72.34%,經查計畫執行情形,核有下列情事:
    1.發展節水農業漸具效益,惟旱作區多項計畫未達績效目標,水稻種植面積下降幅度有限,節水獎勵金遲延撥付,影響執行成效:新虎尾溪以南地區農地面積4,363公頃,主要種植水稻及雜糧,為嚴重地層下陷區,農業委員會推動該行動計畫之「設立節水農業生產專區,活化農業資源利用」策略,將其劃設為旱作區,輔導調整耕作結構。第一階段(民國102至107年度)以台78線與高鐵交接處見方3公里地層下陷嚴重處為核心區;第二階段(民國103至108年度)以第一階段範圍往南延伸6公里處為次核心區;第三階段(民國104至109年度)以新虎尾溪以南之一般區為範圍,輔導第一期作水稻田轉作中低需水性旱作物8年3,575公頃,包含轉旱作面積(進口替代、地區特產、外銷潛力)2,550公頃、牧草500公頃及休耕地525公頃,除由農業委員會農糧署補助契作獎勵外,並由交通部交通作業基金支應節水獎勵,以保障農民收益。經查執行情形,核有:(1)發展節水農業已漸具效益,惟部分核心業務仍因農民接受度低,致有多項計畫未達績效目標(表4)、獎勵誘因不足致核心區水稻種植面積,民國103及104年第一期作面積雖較民國102年同期作分別減少52公頃及62公頃,下降幅度有限,允宜督請執行單位,研謀具體改善措施;(2)增設節水獎勵,有助保障農民轉作收益,惟農糧署於民國104年4至6月始陸續撥付民國103年度節水獎勵金,獎勵金撥付遲延,亟待建立節水獎勵申請、審查與撥款作業流程,俾利遵循,以提升撥款時效及增進政策推動成效;(3)有機農業推展面積近6成種植水稻,與發展節水農業之計畫目標有間等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─520頁)
    2.輔導廊道區域內農民減抽地下水,惟嚴重地層下陷地區旱作推廣之動能仍待加強:該行動計畫以彰化縣埤頭鄉、竹塘鄉、溪州鄉及雲林縣二崙鄉、西螺鎮、土庫鎮、虎尾鎮、元長鄉、北港鎮等9鄉鎮為範圍,針對特定農業區及一般農業區之農業用地劃設推動,惟該區域一期降雨量偏低,雲林農田水利會為因應降雨情勢,將廊道內農田規劃3年2作區與併用區,以輔導農民從事節水農業及調整耕作結構,經查執行情形,核有:(1)氣候變遷澇旱現象加劇,農民復未依灌溉制度耕種,致廊道區域內之灌溉滿足度偏低,農民仍需開挖地下水井,允宜研謀善策,以減緩地層下陷趨勢;(2)廊道區域內部分農地已移(兼)作工業使用之土地(表5),為避免工業使用超抽地下水,允應積極督促彰化縣及雲林縣政府依法妥處,以紓緩廊道地區地層持續下陷等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─521頁)
    3.鼓勵新世代農民投入農業生產與既有農民擴大經營規模,惟逾7成期作面積種植水稻,與發展低耗水農業計畫有間:農業委員會推動該行動計畫,以三新二節─「新技術、新農民、新產業」、「節水、節能」為策略目標,其中新農民方面,擬訂「擴大農業經營規模,引進新世代農民」策略,藉由推展小地主大專業農、加強培育及輔導新世代農業經營者、強化農業產銷組織、團體及農會之營運效率及服務功能、結合農村再生與產業發展等措施,以培育新世代農民擴大經營規模,提升農業競爭力,經查執行情形,核有:(1)廊道區域內小地主大專業農期作面積逾7成種植水稻,與發展低耗水農業之計畫目標有間,允宜積極推廣適宜規模化經營之低耗水作物;(2)小地主大專業農在新虎尾溪以南旱作區栽植旱作物面積僅占全部作物面積之2成;且廊道區域內小地主大專業農之平均經營規模僅約為全國平均規模七分之一(表6),允宜賡續加強輔導推廣;(3)廊道區域內迄無大專業農種植芻料作物實績,允宜針對問題癥結提出具體改善對策等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─522頁)
    (二)農業委員會持續辦理有機農業發展計畫,惟間有部分執行成效未如預期及相關認(驗)證機制未臻完備,有待研謀改善。
    農業委員會農糧署鑑於國內有機農業發展受限於氣候環境栽培管理不易、農業人口老化、經營規模狹小、消費者對於有機農產品認識不足,及與進口有機農產品競爭等不利因素,致發展不易,本年度持續辦理「輔導有機農產品生產及驗證計畫」、「花東有機農業發展計畫」等18項有機農業發展計畫,計畫總經費1億1,430萬餘元,執行數1億609萬餘元,執行率92.82%,期以強化認(驗)證管理與品質監測、拓展行銷通路及消費者教育推廣等,加速國內有機農業之發展。執行結果,截至民國104年底止,全國有機栽培農戶數2,598戶,種植面積6,489公頃,與民國99年底之4,034公頃相較,呈長期成長趨勢。惟查計畫執行情形,核有:1.花東地區有機農業栽培面積於民國102及103年度略為下滑,本年度雖成長至1,839公頃,約占全國有機農業栽培面積近3成(圖3),惟未達預計栽培面積2,150公頃,且與全國發展趨勢相較,成長明顯趨緩,允宜積極研謀結合加工及行銷策略,以提升產值;2.現行法規對有機農產品驗證機構因可歸責自身之原因致認證失效,肇致農產品經營業者發生損害,尚乏損害賠償及驗證移轉機制,允宜儘速研修法規增訂相關規範,以維護產業健全並保障消費者權益;3.對驗證機構之認證資格異動情形,允宜及早因應並即時公告,以減少消費疑慮及糾紛等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─523頁)
    (三)農業委員會賡續推動整體性治山防災計畫之山坡地監督管理及調查,惟執行間有未臻周妥,仍待檢討改善。
    農業委員會為賡續推動整體性治山防災第二期計畫(民國102至105年度),由水土保持局持續辦理山坡地監督管理與調查工作,截至民國104年底止,累計編列預算數5億719萬餘元,累計執行數4億2,554萬餘元,辦理審核山坡地水土保持計畫1萬84件,山坡地違規使用查報取締5,805件,並完成山坡地超限利用改正造林檢測合格面積1,845公頃等。惟查執行情形,核有下列情事:
    1.山坡地違規經通知限期改正案件,間有部分經檢查仍未改正,或已逾期惟未檢查其改正情形,亟待督促加強辦理:依水土保持法第33條規定,經繼續限期改正而不改正者或實施仍不合水土保持技術規範者,按次分別處罰,至改正為止,並令其停工,得沒入其設施及所使用之機具,強制拆除及清除其工作物,所需費用,由經營人、使用人或所有人負擔。民國100至104年度山坡地違規案件計9,202件,面積3,339公頃,其中經通知限期改正案件6,736件,已屆期經檢查惟違規人未能完成改正作業者736件、尚未檢查改正情形者863件;另未屆期仍改正中者96件(表7),允宜督促各市縣政府落實依水土保持法等相關規定積極妥處,以避免山坡地違規持續擴大,經函請農業委員會督促檢討積極辦理。(詳審核報告乙─524頁)
    2.部分市縣山坡地違規稽查員人力短缺,允宜督促各市縣政府充實相關人力與研議人力編制法制化之可行性:我國山坡地面積約有263萬餘公頃,占國土總面積72.87%,本年度全國稽查人力之平均每人承載山坡地違規查報案件數及面積分別為233件、115.20公頃,其中臺北市、桃園市、臺中市、高雄市、基隆市、彰化縣、雲林縣、屏東縣、臺東縣等9市縣均以兼職人力辦理山坡地違規稽查工作;南投縣、嘉義縣、花蓮縣等3縣雖設有專職稽查人員,惟平均每一稽查人員之承載案件數及面積均超過全國平均值(表8),顯示部分地方政府之山坡地違規稽查工作負荷沉重。經函請農業委員會積極與各市縣政府溝通協調,督促充實相關水土保育工作人力,並研議人力編制法制化之可行性。(詳審核報告乙─525頁)
    3.部分露營區坐落於特定水土保持區域或土石流潛勢溪流影響範圍,或鄰近土石流潛勢溪流周邊,有待督促市縣政府查明妥為處理,以維護民眾生命安全:近年來,露營活動已成國人熱門的休閒活動,全臺露營區已超過1,300處,據農業委員會水土保持局委託財團法人中興工程顧問社辦理「民國98年莫拉克颱風災後土石流潛勢地區易致災因子調查」報告指出,土石流潛勢溪流兩側50公尺範圍崩塌率最高。又依水土保持法第19條第2項規定,經劃定為特定水土保持區之各類地區,區內禁止任何開發行為。經查截至民國104年底止中部市縣山坡地保育區之高海拔露營區,其中坐落於禁止任何開發行為之特定水土保持區範圍內者計有7處、坐落於土石流潛勢溪流兩側50公尺範圍內者計有4處、坐落於土石流潛勢溪流影響範圍內者計有4處(表9),亟待督促地方政府查明渠等露營區之開發與設置,有無違反山坡地保育利用條例及水土保持法等相關規定,以維護民眾生命安全,經函請農業委員會督促各市縣政府依法查明妥處。(詳審核報告乙─525頁)
    (四)農業委員會賡續推動國家森林永續經營計畫已略具成效,惟國有林事業區管理情形未盡妥適,尚待檢討改善。
    農業委員會在黃金十年之生態家園願景下,以加強森林環境永續經營,強化自然保育全面維護,經行政院於民國102年5月核定「加強森林永續經營民國102至105年度(第四期)中長程計畫」,其中國家森林永續經營計畫係辦理森林資源監測體系建置及永續經營、國有林租地收回、濫墾濫建限期拆除及救助、林業推廣及林地與森林保護等工作,截至民國104年底止,累計編列預算數20億9,190萬餘元,累計執行數20億8,286萬餘元,已辦理造林面積7,221公頃,收回出租造林地1,664公頃,經查執行情形,核有下列情事:
    1.推動獎勵造林計畫,惟國有林事業區森林面積不增反減,允宜妥為檢討因應,並加強輔導優勢林種積極造林:農業委員會為監測及掌握森林及碳匯資源,由林務局辦理第4次森林資源調查,民國104年8月調查結果,我國(含離島地區)森林面積為219萬餘公頃,森林覆蓋率60.71%,為全球森林覆蓋率30.64%(聯合國糧食及農業組織(Food and Agriculture Organization of the United Nations)公布之西元2015年全球森林資源評估報告)之1.98倍,在亞洲國家排名第7名,惟因我國人口密集度高,致人均森林面積0.093公頃/人,在亞洲國家排名下降至第28名。又我國已比照聯合國會員於巴黎氣候高峰會前提交「國家自定預期貢獻」(Intended Nationally Determined Contribution),承諾西元2030年溫室氣體排放量將較西元2005年減少20%。經查林務局經管之國有林事業區面積153萬餘公頃,其中屬營林(林地)部分為139萬餘公頃,較第3次森林資源調查之145萬餘公頃,減少6萬餘公頃;其中每公頃二氧化碳儲存量較低之竹林、竹闊或竹針混淆林占比約11.68%,不利森林碳儲存量之提升,允宜妥為檢討,並加強輔導優勢林種積極造林,以有效達成「國家自定預期貢獻」承諾之森林碳匯貢獻量,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─530頁)
    2.國有林事業區內林地非作森林使用面積仍多,且部分坐落於水庫集水區及飲用水水源水質保護區與土石流潛勢溪流範圍內,亟待檢討妥處:森林法第21條規定,水源地帶、水庫集水區得指定森林所有人、利害關係人限期完成造林及必要之水土保持處理。另飲用水管理條例規定,飲用水水源水質保護區內,不得有污染水源水質之行為。經查林務局對於國有林事業區造林地之管理,核有:(1)據林務局第4次森林資源調查分析,國有林事業區內林地非作森林使用(非營林)面積8萬1,504公頃,其中作為建築使用者877公頃、農業使用者1萬5,063公頃、崩塌裸露地6萬3,713公頃,合計7萬9,654公頃,占國有林事業區面積153萬3,956公頃之5.19%,顯未符國有出租造林地之林業推廣及森林保護目的;(2)上開三款土地中坐落於水庫集水區者9,752公頃、飲用水水源水質保護區者2萬5,515公頃、土石流潛勢溪流範圍內者651公頃(表10);又崩塌裸露地部分,坐落於水庫集水區者5,619公頃、飲用水水源水質保護區者2萬1,276公頃、土石流潛勢溪流範圍內者198公頃(同表10),該會雖已於民國100年完成國有林整體治理規劃,並已擬具治理策略,預計規劃辦理國有林地防砂工程、崩塌地處理工程、維護及緊急處理工程、與整體治理規劃工作539件,預計處理崩塌地面積525公頃,惟占全國崩塌裸露地面積比率甚微等情事,經函請農業委員會研謀改善。(詳審核報告乙─531頁)
    3.部分國有林出租造林地坐落於第一級環境敏感區域,亟待檢討改善:按全國區域計畫各類型土地使用基本原則揭示,第一級環境敏感地區除公共設施或公用事業外,應避免作非保育目的之發展及任何開發行為。經查林務局出租造林地面積計有10萬8,331公頃,惟據第4次森林資源調查分析,上開出租造林地中存有建築使用、農業使用等計有1萬2,448公頃,顯有不符出租造林之目的;且其中坐落於水庫集水區者3,153公頃,內有逾期未續約案件2,076公頃;坐落於飲用水水源水質保護區者3,200公頃,內有逾期未續約案件1,941公頃(圖4),基於水庫集水區及飲用水水源水質保護區應以保育為主,且林地農作易致水庫水質優養化風險,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─532頁)
    (五)林務局已持續辦理國有林劣化地造林復育,並建置林火危險度預警系統,有助於國有林地復育及國土保安,惟造林驗收制度規章及森林火災預警機制仍欠完備,均有待研謀改善。
    農業委員會林務局配合行政院國土復育政策,持續推動辦理國有林劣化地造林,復育環境嚴重退化之國有林地區域,促進資源永續發展,以達成國土保安之目標;又為落實森林火災預警機制,對易發生森林火災地區加強相關預防措施,該局已建置林火危險度預警系統及建構預警網站供民眾查詢或作為決策參考,惟近年來國內仍相繼發生規模頗大之森林火災,對自然生態環境及人員生命財產安全均造成影響,如民國104年3月間發生之大雪山森林火災,延燒6天,受害林木面積3.3公頃,並造成人員受傷。經查造林復育驗收作業及森林火災預警機制執行情形,核有下列情事:
    1.林務局辦理國有林劣化地造林復育工作,已訂有造林驗收標準作業流程,惟間有驗收點位分布過於集中,恐有影響造林作業驗收成效之虞:林務局花蓮林區管理處於民國96年間將轄管立霧溪事業區第81號林班、壽豐鄉豐田段1817-3號、玉里事業區第24林班、第17林班,分別編入民國96年度劣化地復育計畫預定案第1號、第2號、第5號、第6號等4件造林勞務採購案,辦理劣化地造林整地、新植及刈草撫育等作業。經查執行情形,核有:林務局造林工作驗收機制標準作業流程,對於驗收點位之系統取樣或逢機取樣,未明確定義其執行方式,致造林驗收作業存有驗收樣區面積重疊比率偏高、驗收點位過度集中特定區域、前後次驗收點位相同等驗收點位抽樣作業未臻周妥情事,經函請林務局研謀改善。(詳審核報告乙─534頁)
    2.林務局已建置林火危險度預警資訊系統,惟現有預警機制仍欠完備,影響森林火災資訊公布及預防工作:為健全災害防救體制,強化災害防救功能及確保人民生命安全及國土之保全,並因應災害防救法第22條第4項有關公布森林火災災害潛勢資料之規定,農業委員會已於民國98年4月30日訂定森林火災災害潛勢資料公開辦法。林務局為落實森林火災預警機制,對易發生森林火災地區加強相關預防措施,並已建置林火危險度預警系統,透過運用林火引燃機率分級,建構預警資訊系統以提供查詢及決策參考。經查執行情形,核有:(1)民國103年發生25件林火事件,其中16件(占64%)未在林火危險度預警系統預警範圍,為強化該預警系統之功能,亟待研議將國有林事業區外之保安林納入預警範圍;(2)該局迄未依上開災害防救法第22條第4項及森林火災災害潛勢資料公開辦法規定,完成森林火災災害潛勢區域圖資等情事,經函請林務局檢討改善。(詳審核報告乙─534頁)
    (六)農業委員會林務局農林航空測量所辦理機載合成孔徑雷達系統建置計畫,採購作業遲延及履約過程未就爭議妥為解決,耽延計畫完成時程,亟待研謀改善。
    科技部於民國98年8月莫拉克風災後,為因應國內重大災害特性,加強災防科技落實運用於實務救災工作,提高整體防災作業效能,經請農業委員會林務局農林航空測量所(簡稱農航所)研提機載合成孔徑雷達(Synthetic Aperture Radar,簡稱SAR)系統建置計畫(簡稱機載SAR建置計畫),規劃運用SAR具有穿透雲雨、夜間作業、機動性高及即時提供資料等強大優勢,進行全天候與大面積攝像,以支援政府救災及勘災作業。該計畫由行政院國家科學技術發展基金補助2億6,998萬餘元,期程自民國99年7月1日至101年12月31日止,經農航所辦理公開招標結果,於民國100年10月28日決標予國立中央大學(簡稱中央大學),決標金額2億5,614萬餘元。惟因農航所執行該計畫過程與中央大學雙方對飛機改裝適航認證、展延工期等問題存有重大歧見,且遲遲未能有效解決履約爭議,肇致該計畫幾乎處於停滯狀態。經查執行情形,核有:1.農航所執行機載SAR建置計畫係莫拉克風災後政府推動災防科技應用於實際救災勘災之重要計畫,惟因該所未妥為控管採購招標時程,較計畫預定進度延宕10個月始完成採購簽約程序,又遲遲未能有效解決與中央大學間對飛機改裝適航認證問題之履約爭議,肇致該計畫幾乎處於停滯狀態,已逾原計畫執行期限仍未完成建置,且完成時程遙遙無期,嚴重影響原規劃用以支援政府救災、勘災行動及後續減災、防災策略的制定等多項目標之達成;2.農航所辦理機載SAR建置計畫採購前已知悉飛機適航認證事項係屬計畫執行之重要事項,惟後續於決標後之履約過程並未對中央大學執行適航認證相關作業加強履約管理與監督,肇致該計畫執行迄今仍因飛機適航認證等關鍵性問題未能解決,影響計畫完成時程;3.農航所未就SAR相關設備進口輸入及使用頻率申請作業預為籌謀並控管中央大學執行時程,肇致向國家通訊傳播委員會申請使用頻率之作業時程延宕及發生申請之頻率與國內現行無線電頻率分配表規定不符情事,雖經行政院出面協助解決,惟已影響該計畫執行時程等未盡職責及效能過低情事。經依審計法第69條規定,於民國104年9月9日函請行政院查明妥處,並報告監察院。嗣經監察院糾正。(105.7.13監察院公報第3000期)(詳審核報告乙─535頁)
    (七)農業委員會已賡續推動漁業作業模式調整及強化產銷預警與供應調節機制,惟養殖魚塭放養與沿近海及遠洋漁業之管理未盡妥適,允宜積極研謀改善。
    農業委員會配合行政院國家發展委員會之國家氣候變遷調適行動計畫,編訂「農業生產與生物多樣性領域行動方案」,該會漁業署爰依該行動方案計畫目標,推動「漁業作業模式調整及強化產銷預警與供應調節機制」計畫,辦理掌握養殖漁業產銷現況、協調民間漁獲倉儲適時釋出漁貨、強化遠洋大宗漁獲物回報及核銷機制、輔導漁民調整經營方式獲取合理漁獲量,及適時參加出席相關區域性漁業管理組織會議等工作,執行期程自民國102至106年度止,計畫總經費1億5,200萬元,截至民國104年底止,累計執行數1億4,522萬餘元。經查計畫執行情形,核有下列情事:
    1.部分市縣之養殖魚塭放養量調查未達績效目標,及放養申報系統建檔資料未盡確實,影響調查之正確性:漁業署為有效掌握我國養殖漁業生產數量,保障養殖業者權益及辦理產銷機制之調整,於民國89年8月14日訂定「養殖漁業放養申報作業及審查要點」,對領有養殖漁業登記證、漁業權或依其他法令許可養殖證明文件之養殖漁民,輔導於每年5月31日前辦理養殖放養資料申報,並建立養殖漁業放養量查詢平臺,完成全國養殖漁業動態之養殖面積及放養狀況等養殖漁業基礎資料庫,作為輔導養殖業者選擇放養魚種之參考平臺,以減輕養殖魚種過分集中之情形,民國102至104年度累計執行數1億2,187萬餘元。經查執行情形,核有:(1)部分市縣未完成八成以上魚塭放養量現況資料調查之績效目標,影響養殖漁業現況資料建構之完整性;(2)養殖漁業放養申報系統查填資料未盡確實,影響全年度調查戶數之正確性等情事,經函請農業委員會研謀改善。(詳審核報告乙─536頁)
    2.我國沿近海漁獲量減少,相關漁業資源保護規範未盡周妥,允宜積極研謀改善:近年來,我國近海及沿岸總漁獲量由民國100年度之19.16萬公噸減少至本年度之15.77萬公噸;總產值亦由民國100年度之163億1,960萬餘元減少至本年度之145億8,110萬餘元(圖5)。漁業署為適度調整漁業經營規模,維持沿近海之年漁獲量,並建立海洋資源合理利用之作業秩序,輔導漁民調整漁具漁法、漁期漁區等漁業經營方式,有效管理我國漁業作業漁船,於民國102至104年度辦理節省能源漁業機具技術開發研究相關計畫,經查執行情形,核有:(1)沿近海強化保育與管理作為,多以單一物種為保育對象,缺乏全面性之管制措施;(2)對於刺網及拖網等漁獲效率較高之漁法及特定漁業、漁種等,雖已訂定禁漁區、禁漁期、限制漁業人員及網具規格之規定(表11),惟公告相關限制之市縣所登記漁船數僅占全國漁船數4成,允宜加強輔導及改良漁撈法,以保障漁業資源之永續性等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─536頁)
    3.遠洋漁業管理已與國際漁業組織接軌,惟漁業觀察員及登檢次數均有不足,漁獲回報管理亦有待加強,允宜積極研謀改善:我國遠洋漁業產量占漁業總產量63%(圖6),其中鮪延繩釣產業規模全球排名第一,作業漁場遍佈世界三大洋區,漁業署並依據國際漁業組織規定,以捕魚實體(fishing entity)名義參與多個國際區域性漁業管理組織之公約協商談判,保障我國漁民捕魚權益。又為有效管理我國遠洋漁船,擬訂參加國際組織及漁船作業安全相關工作計畫。經查執行情形,核有:(1)遠洋漁業觀察員不足,登船比率未達國際組織規定之標準;(2)我國公海漁業登檢次數及船數占實際作業漁船數比率偏低,難以有效稽查漁船之非法行為;(3)遠洋漁船之電子回報系統裝載率尚未普及,難以有效掌控回報漁獲數量;(4)未有效建立境外漁港卸載漁獲之勾稽查核機制,影響我國卸魚聲明之可信度等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─537頁)
    (八)農業委員會推動農業生產與生物多樣性領域行動方案已略具成效,惟外來入侵水生動物防治措施及生物多樣性指標監測未臻周妥,有待檢討改善。
    農業委員會為因應氣候變遷對農業生產與生物多樣性之衝擊,推動「農業生產與生物多樣性領域行動方案」,其中為因應氣候變遷對生物多樣性之脆弱分析與影響評估,擬訂「強化生物多樣性監測、資料收集、分析與應用,評估生物多樣性脆弱與風險」之調適策略,分別推動「建構生物多樣性指標監測及報告系統」、「氣候變遷對生態系(含海洋)之評估及預測計畫」及「氣候變遷及人為活動對海洋及陸地生物多樣性影響研究計畫」等3項計畫,由該會特有生物研究保育中心、漁業署、林務局及林業試驗所辦理,民國102至104年度止,累計編列預算數1億5,008萬餘元,累計執行數1億4,840萬餘元,已完成整合國家生物多樣性資料庫等措施。經查計畫執行情形,核有下列情事:
    1.外來入侵水生動物之防除清理成效欠佳:農業委員會漁業署主管水生動植物入侵種生物之移除、防治等控制入侵種威脅業務,民國101至104年度已辦理「監測已入侵水產生物對水域生態影響之研究」及「監測已入侵水產生物之分布及影響」等計畫,總經費335萬餘元,初步建立美國螯蝦、琵琶鼠、魚虎、大口黑鱸等外來入侵水生動物之防治程序,惟據漁業署民國103年度外來水生動物物種移除試驗成果指出,日月潭、寶二水庫等部分區域水體之外來水生動物物種比率偏高,顯示外來水生動物防除清理成效欠佳,難以有效控制其繁衍,影響生態環境,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─539頁)
    2.外來輸入水生物種養殖場管理機制未臻健全:漁業署為有效管理外來輸入水生物種並兼顧養殖漁業經濟發展,依野生動物活體輸出入審核要點規定,經審查評估無礙國內自然生態平衡者,予以通案核准,得逕行輸入。截至民國104年底止,已核准輸入水產物種1,191項,較民國87年5月4日首次公告之322項,增加869項。經查執行情形,核有:(1)大閘蟹之養殖防逃設施建置與後續追蹤管理機制未臻健全,中央主管機關之督導考核權責未臻周妥,允宜積極檢討完備管理規範及建立追蹤管考機制,以保護我國自然生態;(2)迄未清查納管國內現有四脊滑螯蝦養殖場,並規範養殖場應施作之防逃設施,及建立監督及訪查養殖場機制等情事,經函請農業委員會研謀改善。(詳審核報告乙─539頁)
    3.生物多樣性監測系統之執行內容未與生物多樣性調適策略目標相連結,且未對國際研究報告發出警告之易滅絕物種加強監測:農業委員會特有生物研究保育中心推動「建構國家生物多樣性指標監測及報告系統」計畫,民國102至104年度累計編列預算數6,233萬餘元,累計執行數6,223萬餘元。經查執行情形,核有:(1)計畫執行內容未與生物多樣性調適策略目標相連結,不利生物資源之系統化災損評估及預警系統之發展;(2)對鳥類為主之物種進行較長期完整之監測,惟對聯合國生物多樣性公約秘書處提出受威脅兩棲類及魚類物種之監測仍有不足等情事,經函請農業委員會研謀改善。(詳審核報告乙─540頁)
    (九)政府已對農地進行土壤污染調查與後續整治工作,惟迄未全面普查並建立農業用地設立廢棄物處理場(廠)或污染性工廠資料庫,亟待積極研謀改進。
    我國地狹人稠,工商業發達,農田與工廠交錯,灌溉用水長期受工業廢水污染影響,導致農地土壤陸續發現含有重金屬或毒性有機物,嚴重破壞農業生產環境,為保障民眾食用作物之安全,環境保護署自民國72年起進行土壤污染調查與後續整治工作。完成整治並解除列管農地,則由農業委員會農糧署持續辦理農作物污染監測管制及損害
    查處計畫,以確保農產品質安全及保障國人健康。惟據環境保護署統計,截至民國104年底止陸續公告各市縣農地受污染達土壤污染管制標準並實施污染控制之場址者,計有5,444筆、面積916.91公頃;其中已完成整治並解除列管者2,809筆、面積542.52公頃;尚有2,635筆、面積374.38公頃尚未完成整治及解除,仍屬公告控制場址(表12)。較民國103年底之農地累計污染控制場址增加1,184筆、面積188.75公頃,尚未解除污染控制場址增加817筆、面積138.55公頃,農地受污染情形日益嚴重。按政府為確保農業生產環境,避免地下水及土壤污染,影響國民健康,於農業發展條例第19條規定,農業用地設立廢棄物處理場(廠)或污染性工廠者,環境主管機關應全面普查建立資料庫,廢棄物處理場(廠)或工廠設立者應於廢棄物處理場(廠)或污染性工廠四周,設立地下水監控系統,定期檢查地下水或土壤是否遭受污染,經監控確有污染者,應依照土壤及地下水污染整治有關限制土地使用、賠償、整治及復育等事項之相關法規辦理。惟上揭規定未就環境主管機關予以定義,究指中央主管機關環境保護署抑或地方主管機關市(縣)環境保護局應全面普查建立農業用地設立廢棄物處理場(廠)或污染性工廠資料庫,存有疑義,致上開法定應辦事項迄未辦理。經函請行政院協調農業委員會及環境保護署研提落實農業發展條例第19條規範之具體因應措施,以確保農地之有效管理。(詳審核報告乙─541頁)
    (十)農業委員會賡續推動各項產業調整對策與拓展農產品國際行銷,惟農產品仍持續發生貿易入超,國際行銷拓展計畫整體表現未如預期,亟待審慎檢討因應。
    農業委員會為協助臺灣農產品出口,自民國93至103年度陸續推動「加強農產品國際行銷方案」、「加強農產品全球布局行銷計畫」及「強化農產品全球市場深耕計畫」,本年度再提出「農產品國際拓展行銷計畫」,執行期間自民國104至108年度止,民國93至104年度累計編列預算數50億3,841萬餘元,累計執行數33億4,033萬餘元,辦理農產品國際行銷,以因應全球貿易自由化之衝擊及提升農產品國際競爭力。經查計畫執行情形,核有:1.我國加入世界貿易組織後,農業委員會已啟動農產品受進口損害救助及國際拓展行銷,惟農產品持續發生貿易入超,有待審慎檢討因應(圖7);2.為因應全球貿易自由化之衝擊,協助農產品業者拓展國際行銷之經費,由農產品受進口損害救助基金(簡稱農損基金)支應,與農產品受進口損害救助辦法意旨未合,允宜檢討改善;3.推動農產品國際行銷深耕及拓展計畫,整體表現未如預期,本年度出口值較民國103年度衰退7.46%,前五大農產品外銷市場除中國大陸外,其餘均呈現負成長,允宜注意檢討因應(表13);4.依產業現況及競爭力選定之主力及潛力外銷產品,年成長率已趨緩,允宜掌握國內外市場脈動,審慎檢討因應;5.允宜建立輔導農產外銷業者建立品牌形象之成效追蹤機制,以掌握品牌後續經營情形及業者面臨之困難,俾提供多元協助及調整政府政策方向等情事,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─542頁)
    以上係就民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)有關農業委員會主管(單位決算及農業作業基金)暨行政院國家發展基金、經濟作業基金及水資源作業基金決算之審核情形,作扼要說明【詳細審核情形,請參閱前送之民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)】。
    敬請
    主席及各位委員指教!謝謝!
    主席:現在開始詢答,作如下宣告:每位委員發言時間為8分鐘,得延長2分鐘;上午10時截止登記。
    首先請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌:主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教農委會林主委,第一件事,上次我在經濟委員會曾告訴您,德翔台北的油污處理非常重要,請農委會協助漁民成立一個求償平台,感謝主委那時候也清楚承諾會將這部分承擔起來,做漁民的後盾,請問目前這個平台建立起來了嗎?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。謝謝黃委員的指教,關於德翔台北這個案子,上次黃委員質詢之後,根據漁業署提供給我的資料,3月和4月11日分別召開3次協商,現在已經有一些準備,近期就會向德翔公司進行求償程序。
    黃委員國昌:我具體的問,第一,這個求償平台建立起來了嗎?
    林主任委員聰賢:已經建立起來了,這裡面有環保署跟……
    黃委員國昌:第二,接下來如果漁民要請求協助,請問要如何請求協助?
    林主任委員聰賢:這個平台最重要的是,我們透過跨部會包括法律顧問一起整合起來,如果漁民現在有特別、個別的要求,就可以進到這個平台提出需求。
    黃委員國昌:主委這樣講我了解,搭建這個平台當然是為了協助漁民求償,不然上次質詢時講這件事就沒意義嘛!我現在的問題很具體,主委方才也表示,若漁民有個別請求的話,可以進入這個平台,而我的問題是「如何」,因為你們現在講的都是空的,我要具體的答案,漁民到底要如何進入這個平台?
    林主任委員聰賢:現在是透過金山漁會來彙整,目前漁民端提出來的間接損失是1億6,000萬元。
    黃委員國昌:現在只有經過漁會嘛!如果不經過漁會,漁民可以直接進入這個求償平台嗎?
  • 林主任委員聰賢
    都可以啊!
    黃委員國昌:所以我現在就請教主委,所謂的「都可以」,漁民如果不透過漁會,他要如何進入這個求償平台?這是我的問題,這個問題沒有很難理解吧!
  • 林主任委員聰賢
    容我請陳署長針對細節部分向黃委員作一報告。
  • 黃委員國昌
    請說。
  • 主席
    請行政院農委會漁業署陳署長說明。
    陳署長添壽:主席、各位委員。關於漁民間接損失的部分,那是整個涵蓋金山區漁會……
    黃委員國昌:拜託!請你們聽清楚問題好不好?請你們針對問題回答,有這麼困難嗎?
  • 陳署長添壽
    沒有。
    黃委員國昌:什麼叫做「間接損失」?這個定義我當然知道嘛!我在兩分鐘前問的問題是,漁民如果要進入這個平台要如何進入?這個問題有這麼困難嗎?
  • 陳署長添壽
    沒有。
  • 黃委員國昌
    請直接回答。
  • 陳署長添壽
    整個金山地區的漁民都進入漁會這個系統裡面。
    黃委員國昌:我剛剛也有問主委,如果不經過漁會,個別的漁民可否進入這個平台,主委剛才也說沒有問題。
  • 陳署長添壽
    可以透過……
  • 黃委員國昌
    要如何進入這個平台?
    林主任委員聰賢:謝謝黃委員,我知道黃委員的意思,如果單靠漁會來做所有漁民的彙整,因為這裡面會有不同的需求,尤其是金山地區……
    黃委員國昌:主委,這個我都知道啦!我只拜託你跟大家講一件事,讓所有漁民都知道,若不經過漁會,要如何進入這個平台?
    林主任委員聰賢:我們既然成立平台,雖然漁會是其中的代理人之一,所有漁民個別或者參加協會的,也都可以參加這個平台。
  • 黃委員國昌
    「如何」?
    林主任委員聰賢:關於這部分,我會要求不要只單靠一個機構來協調,應該……
    黃委員國昌:主委,沒關係啦!這個問題可以打住了,您應該也很清楚,我從一開始問的就是「How」的問題、如何進入,結果你們扯了半天,到目前為止,問題沒有回答,沒有關係,你就回去請署長研究清楚之後,用清楚的公告讓所有漁民朋友知道,若不透過漁會,他自己要進入這個平台要如何進入,這樣好不好?可以嘛!
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    黃委員國昌:第二個問題,前一陣子所發生的戴奧辛蛋問題,相信大家都很關心,據報載,農委會表示,CAS標章驗證要增加戴奧辛的檢驗,請問這件事什麼時候開始?時程如何規劃?
    林主任委員聰賢:在此跟委員會及黃委員做說明,過去的機制大概都是檢驗例行性的重金屬或其他的殘留,過去這種戴奧辛會進到這個體系的比較少,我們覺得這部分不能遺漏,因為食安應該是把所有……
    黃委員國昌:這個我都了解,這部分要納入CAS是你們說的嘛!
    林主任委員聰賢:現在就已經開始要求,因為……
  • 黃委員國昌
    現在開始要求要納入CAS嗎?
  • 林主任委員聰賢
    對。
    黃委員國昌:接下來本席要請教主委的是,蛋裡面不應該有戴奧辛,這是基本的食安標準還是優良食品的標準?蛋不應該有戴奧辛這件事,應該是基本的食安要求還是優良農產品的要求?
  • 林主任委員聰賢
    黃委員說的部分是所有農產品都不能含有戴奧辛。
    黃委員國昌:現在問題就來了,CAS基本上的目的是要增加農林畜林產品的品質和附加價值,它不是法律強制要求的驗證規範,我對CAS的理解應該沒有錯誤吧!所以我就覺得很納悶,蛋沒有戴奧辛這件事應該是基本的食品安全查驗,怎麼我們現在推出來的政策是把它放入優良農產品的查驗當中,而這個優良農產品的查驗還是選擇性的,不是強制性的。
    林主任委員聰賢:我要跟黃委員說明,這是大家有誤解,現在所有農產品包括加工品的各種標章有不同的規範內容,您剛才說到一個重點,就是我們會跟食藥署來把它建立起來,因為你說的這些食品、食物任何的殘留標準要符合健康規範,這是食藥署負責的,我想我們會來要求。而農方這邊是在生產的過程,因為CAS或是其他有機、其他標章,有不同的生產履歷及溯源,所以這部分可能大家有誤解,好像我們只針對CAS,不是的,現在我們對於一次性的包材及洗選,在出產的時候,我們就應該做好品管……
    黃委員國昌:我們先確定一個概念,蛋裡面不應該有戴奧辛是基本的食安要求。
  • 林主任委員聰賢
    所有農產品都一樣。
  • 黃委員國昌
    所有農產品都一樣嘛!
  • 林主任委員聰賢
    對。
  • 黃委員國昌
    不管你有沒有納入CAS嘛!
  • 林主任委員聰賢
    是。
    黃委員國昌:現在你們在CAS裡面要增加戴奧辛的查驗,請問你們要達到的目的是什麼?是沒有戴奧辛,所以是優良產品嗎?那其他沒有加入CAS標章的,你要如何查驗?還是這部分其實跟你們沒有什麼關係,這部分是食藥署的問題?
    林主任委員聰賢:因為市售的農產品有這些認證的,我們將其視為它是比較追求品質而且有差異化的產品,所以這部分我們是必須來協調與要求的,而方才黃委員所提的問題是,所有消費者到市場買的任何一件商品,都要讓他覺得這個問題是應該被檢驗到的,這部分我們會跟衛福部、環保署一起把它承擔下來。
    黃委員國昌:好,下一個問題,目前污染源找到了沒有?
  • 林主任委員聰賢
    目前跟環保署繼續在找。
    黃委員國昌:什麼時候可以有結果?我認為這件事情不管是對消費者,還是農家,衝擊都很大,而且是負面的衝擊。及早找到污染的來源且針對污染來源進行救援管理,我相信這個目標主委應該也同意吧!
  • 林主任委員聰賢
    是。
  • 黃委員國昌
    大概什麼時候可以找出來?
    林主任委員聰賢:我們現在就看環保署的進度,因為農方所有的生產介面,包括飼料、環境,我們已經做了一部份檢驗,而且是double check,現在這部分就等環保署的最後結果。
    黃委員國昌:所以在分工上面,污染來源是環保署的責任?
  • 林主任委員聰賢
    是。
    黃委員國昌:好,OK!最後,我再請教主委一個問題,去年總預算審查的時候,本席提過一個主決議,也通過了,請農委會漁業署針對有關漁業法的修正案,兩個月內提出檢討報告以及修法建議,我知道你們上禮拜五辦了一場內部說明會,也找漁會代表出席,但是我要提醒主委這件事情已經超過時間,是不是可以請農委會的速度快一點?
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    黃委員國昌:今天因為時間的關係,裡面細部的內容我還沒有機會請教主委,但我要提醒主委,這個主決議已經通過,農委會這邊的速度要快一點,不管農委會最後所抱持的立場是什麼,我相信你們會尊重主決議把對這個法律的檢討以及相關報告提到委員會來,這是農委會的基本責任。
    林主任委員聰賢:沒問題,我們內部對於農漁會的改革在做相關的準備作業,黃委員所關心的議題,我們有一些延宕,我在這邊對內部的督導不周表示歉意,後續我們會把進度趕上。
    黃委員國昌:好,謝謝主委。
  • 主席(余委員宛如代)
    請吳委員秉叡發言。
    吳委員秉叡:主席、各位列席官員、各位同仁。這陣子本席到新北市各地拜會時,有聽到一些意見,所以想藉這個機會向你們反應。
    你們現在近海3浬的護漁行動,對拖網漁船以及流刺網是不是採用收購執照的方式?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:謝謝吳委員,我先請陳署長說明,我待會兒再做原則性說明。
  • 主席
    請行政院農委會漁業署陳署長說明。
    陳署長添壽:主席、各位委員。跟委員報告,最近幾年,沿近海支援的CPUE單位漁貨量是有下降情形,於是希望比較有殺傷性的漁筏能夠退到外面來,拖網在民國56年就已經有一個限線,3浬、12浬大小不同的船隻不能進去做拖網,至於流刺網的部分,我們是認為在岩礁類裡面很多網具覆蓋在我們的棲地,於是我們有一個鼓勵方式,就是針對有殺傷性的流刺網編列一點預算,請願意配合的縣市要往外做漁撈作業,是有這樣的情形。
    吳委員秉叡:現在有一部份的對策就是要收購中小型近海漁船的執照,你們願意付出代價幫他們買了,他們就不能作業,是不是?
    陳署長添壽:這個我們要看預算,過去有做這樣加碼的政策,像拖網原來就有10%,或是20%的加碼狀況。至於流刺網的部分,我們有一個計畫,最近可能也會做這樣的處理,加碼讓它轉型變成釣類,或是網具,有一些協助……
    吳委員秉叡:你買的是漁船的執照,不是只有網子吧!
    陳署長添壽:我們主要是船跟漁業經營的執照,就是buyback的觀念,就是把它收回來,漁民就離……
    吳委員秉叡:政策是這樣,再來就是執行的問題,要如何執行到你講的這個目標,就我上次查到的資料,我覺得它的講法很誇張,3浬以內禁止拖網漁船,沿海的釣客說,哪有可能?他的竿杆丟出去幾乎就碰到這種底拖漁船。你知道那個近的意思是近到那個漁竿可能只有幾公尺。
  • 陳署長添壽
    是。
    吳委員秉叡:當然,我不太相信,他說的有點誇張,可是一堆這樣的說法。在執法上,你們到底有沒有在執行?
  • 陳署長添壽
    我們會跟海巡署或是當地的縣市政府一起按照漁撈規範做一些執行。
  • 吳委員秉叡
    到底執行了多少?
  • 陳署長添壽
    像去年有240案。
    吳委員秉叡:就240案?像這樣近海拖網漁船進行執行能力的船有多少,你們有沒有統計?
    陳署長添壽:整個來講,幾個縣市有1,370艘。
  • 吳委員秉叡
    1,370艘?240艘是指「次」?有沒有累犯呢?
  • 陳署長添壽
    有。
  • 吳委員秉叡
    累犯你們如何處理?
    陳署長添壽:原來依照法是可以罰3萬元到15萬元,累犯的金額是往上加,如果是經常這樣的話,我們會撤銷漁業執照。
    吳委員秉叡:很誇張的說法,因為大部分是罰3萬元,所以他們就把那個當做事執行業務的成本,現在的講法是這樣,所以主委對於這個問題打算如何解決?因為近海漁業的資源等於是海洋資源的保護,我認為是相當重要的一個課題。
    林主任委員聰賢:謝謝吳委員,我想現在台灣的近海漁業跟遠洋漁業都面對一個困境,就是過漁的問題,我們的漁市場拍賣漁貨量資料都在逐年遞減,在這樣的困境之下,我們優先要朝永續漁業發展,所以針對這個部分,從我上任以後要求漁業署作幾件事情,第一件是要求水試所跟所有的學員單位再做一次沿海的漁業資源調查,各種不同的魚種、漁網相關的關係,做一個比較科學的數據,這是一個準備,第二、現在部分地區,有些漁民有這個覺醒的,我們先善用這個優勢,當然,如果漁業跟農業沒有自發性的覺悟的話,我們做任何的管理跟禁制措施都會得到很多的反彈,因為上個禮拜……
    吳委員秉叡:我贊成你的講法,但是要有這個覺悟的同時,漁民也是要生活。
  • 林主任委員聰賢
    當然。
    吳委員秉叡:我到金山去跟漁民談話,他們跟我講,很感謝農委會有這樣的善意願意跟他們收購這個執照,讓他們打算離漁的有條路可走。可是我跟他們討論的結果,他們決定不賣,為什麼?因為他們到冬天還是要捕烏魚要生活,如果整個船都賣給你,對近海漁業的保育可能有幫助,他們也覺得那個不應該抓,但是他們賣給你之後,連冬天烏魚季來時都沒辦法抓烏魚。
    林主任委員聰賢:所以我剛剛跟吳委員報告,第三是要談怎麼樣來做「導禁兼施」措施。疏導的部分離漁當然是其中一個作法。再來就是我們的永續漁業到底有什麼內容,其實很多漁港我們現在都在檢討,就是要讓它轉型,也就是要休閒漁業,現在的娛樂漁船其實只有在賞鯨豚,如果要讓漁民度過休漁期,可能就要把海洋生態體驗加進休閒漁業裡面,讓大家有更多的認識,所以你剛剛提到一個很有趣的問題,所有的釣客都知道現今漁業資源缺乏,我們必須做這樣的準備,但是在海上拉網的漁民因為網目愈來愈小而愈撈愈深,所以我們針對這些衝突必須有所準備。當然現在漁業署已有公告,近似商業性漁法的部分要退出,也要做加嚴管理,所以我們一方面壓、另一方面鬆,有關鬆的輔導策略尚未提出,所以我們近期內會提出相關策略。
    吳委員秉叡:我要提醒主任委員,希望漁民能夠保護海洋資源的同時,也要兼顧其生計,利益要趨向於同一致性,這樣做比較容易。如果你把利益弄成對立面,相信未來執行時一定會困難重重。
    林主任委員聰賢:我們要做到導禁兼施。因為各地區的狀況不太一樣,其實他們也有互相漁法的衝突,我們會適時進行對話,最近我會邀請漁民在不同區域召開公聽會,以廣徵意見,透過溝通協調的方式做不斷地溝通,我想後續的政策就會收斂的比較好。
    吳委員秉叡:我希望主委能夠加油,也希望漁業者能夠保護海洋漁業資源,包括近海漁業資源,同時能夠兼顧漁民的生計,你們要朝此方向邁進,否則法律規定再嚴格,當漁民沒辦法生活,他們也勢必沒有辦法守法,這一點請你加油!
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
    吳委員秉叡:再者,我要請教林主委有關農舍的問題,過去大家都覺得應該讓農民也擁有良好的居住環境,但興建農舍的最大問題,係因它不在都市計畫區內,所以污水下水道等公共設施的使用實屬困難。林主委曾經擔任宜蘭縣長,宜蘭在短期經歷出現這麼多的農舍,當然宜蘭與台灣全國各地的情況都不太一樣,如何讓農民擁有好的生活,對於農舍的問題,主任委員有何想法?舉例而言,我們幾乎很難想像農舍會有污水下水道設施,這要如何兼顧整體環境?
    林主任委員聰賢:謝謝吳委員,我想農舍的議題牽涉到所有農地;也就是說,如何回歸農發條例的精神,農民對於自己的土地應該有完整的農村想像,就管理策略上而言,我們不只是管理農民的開發行為,也要讓農地能夠作為經營農業最好的資本,所以我們要雙管齊下才能解決問題。當然,因為現在有國土計畫法的規定,所以吳委員所關心的問題,過去只有都市土地與非都市土地,就管理策略而言,相關工具明顯不足,我認為如果農民若有住宅的需求,當然就是興建農舍,但是他一定要與經營農業有關,這正是農發條例的精神。
  • 吳委員秉叡
    對。
    林主任委員聰賢:現今各地方政府要協調,如果台灣最安全的農地存量是75萬公頃到85萬公頃,現在我們已經就各縣市進行調查,而且地籍套繪圖也做得非常的精確,我們就會與地方政府對話,哪些土地要保留讓農民生活的農村,即是城鄉發展區,哪些土地屬於生產專業,所以委員關心的議題……
    吳委員秉叡:時間上也很有限,但你想想看,如果我擁有位於生產專區土地的農民,難道我身為農民不能在自己的農地興建農舍嗎?
    林主任委員聰賢:不是這樣的。換言之,農民可以有住宅的需求而興建農舍,但是農業生產專區要配合對地補貼,俾利留下優良農地。委員方才所述的情況是,在優良農地上興建農舍,我們針對排放水確實應該制定相關標準,因為現在各地的管理有些灌排沒有分離,所以基本上每個地方政府都要與中央政策做完整配套,這裡面有政策與管理的層次。吳委員所關心的部分,我們最慢在6月底會提出初步方案,希望與社會多做對話。
    吳委員秉叡:你們要加強努力。最後本席說明個人的結論,台灣國民也要改變觀念,擁有不一定可以享有,如果你身為農民因在當地耕作需求有居住需要而興建農舍,這種情況大家都贊成,但是如果都會地區的人民只是想要擁有一幢別墅,而到鄉下購買一塊農地,但他們也無法提出農民資格的證明,而要興建農舍,基本上這樣的觀念就不對了,對此希望大家能夠互相檢討。謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝吳委員。
  • 主席(羅委員明才)
    請余委員宛如發言。
    余委員宛如:主席、各位列席官員、各位同仁。國發會匡列10億元作為創業天使投資方案,本席認為國發會的政策非常正確,也覺得這件事情值得支持,但其中有一些邏輯上與執行上的問題,本席想要詢問清楚。請問國發基金匡列10億元辦理創業天使投資方案,每件案子的投資上限為500萬元,投資新創標的為成立未滿3年公司,實收資本額與實際募得資金額不超過8,000萬元之企業,這樣的門檻看似寬鬆,因為如果一家企業可以在市場上募集到8,000萬元,這樣還符不符合創業天使投資方案所要幫助的企業對象,到底你們想要投資什麼樣的企業?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。因為我們主要針對新創的中小企業為主,這個標準是依據對中小企業定義的標準,不過我們會看後續的狀況而定,如果有需要做修正,我們會再做相關的修正。
    余委員宛如:好。另外一個標準是,投資新創標的為成立未滿3年公司,但事實上,我們聽到民間有很多的聲音,大家都說一般新創企業初期資金需求的規模不大,但是他們常常告貸無門,因此,成立在1年內的新創事業,才是創新天使投資方案所要關心的對象,如同本席方才所言,你們設定投資新創標的為成立未滿3年公司,所以你們要幫助的對象可能太過寬鬆。請問龔副主委,你們有沒有考慮投資新創標的修正為成立1年以內的公司?
    龔副主任委員明鑫:報告委員,我們在初期執行一段期間之後會進行滾動性檢討,一開始我們希望可以有比較多的申請案源,如果在1年內的新創企業有非常多的情況之下,我們會做適度的調整。
    余委員宛如:副主任委員,我很擔心一件事情,事實上,本席並不是針對你們,因為過去政府長期在做事,KPI正是被投資的家數,所以你們什麼案子都接?稍後本席的質詢還會讓你知道你們接了哪些案子。如果天使創業基金的條件太過寬鬆,由此可見,你們根本分不清楚哪一些新創企業是值得被投資的對象。到底你們在執行操作上遭遇哪些困難,無法辨別被值得投資的新創產業是屬於產業模式創新或科技創新,這是值得你們幫助的企業?你們有派出幕僚人員或有創投來協助?本席的意思是,國發會必須思考到底執行方面出了哪些問題?
    另外,國發基金投資每案金額上限為500萬元,即是國發基金針對每家申請天使創業投資人投資額度為500萬元,所以你們就給與500萬元,這500萬元也是國發會能夠幫助他們最高的金額,可是這會不會變成玻璃天花板?當初每家申請公司額度500萬元是如何規定的?
    龔副主任委員明鑫:事實上,國發基金前一期的補助案每家申請公司額度為300萬元,我們還是希望依照過去的金額作為基礎,所以我們希望在金額上稍微給予鬆綁,這是當初設計的原則。
    余委員宛如:鬆綁申請額度是很好的做法,但我剛才詢問副主委三個重點,我發現你們的邏輯令人感到非常紊亂,這個門檻確實很寬鬆。我要再詢問你們一個我認為非常有問題的部分,你們有提到基金投資的股權比例上限為20%,如果本基金加計其他政府機構之官股比率,占被投資事業股權比例應低於50%;換句話講,這個新創企業已經被其他的政府單位所投資了,你們幹嘛還要投資?到底天使基金是要投資誰?
    龔副主任委員明鑫:這只是一個宣示性的條件,也就是國發基金投資新創只是占了一部分的股份而已,而且總和來講與其他公股相較不會超過50%,因為超過50%……
    余委員宛如:整個包一包,我覺得你們其實只想用KPI了事,政府投資的公司已經拿到政府的錢,你們也投資,從市場募得到8000萬元的公司,你們也投資,已經撐過一年的公司,你們也投資,天使精神到底在哪裡?我很懷疑這10億元可以投到什麼樣的企業?
    龔副主任委員明鑫:上限是它的條件之一,所以不一定……
    余委員宛如:我希望副主委回去真的好好思考一下,這個條例是不是現在就該修?可以嗎?
    龔副主任委員明鑫:是,我們來思考。
    余委員宛如:另外,最關鍵的一個部分是天使基金的審議委員會,投資審議委員會總共有13名委員,他們的平均年齡多少?有沒有新創背景?有創過業嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    現在還在徵詢當中。
    余委員宛如:你們3月24日通過了天使投資方案,何時上路?
    龔副主任委員明鑫:現在已經接受申請了,但是審議委員會的委員現在還在約聘當中。
    余委員宛如:我提醒副主委,一定要有新創背景的委員。
  • 龔副主任委員明鑫
    一定會!
  • 余委員宛如
    看得懂新創模式的!
  • 龔副主任委員明鑫
    是的。
    余委員宛如:同時,我想請問通常一個案子審議會要花多少時間?效率如何?
    龔副主任委員明鑫:現在投資的評估方案與過去的補助不太一樣,所以還是會經過政策審議、簡單的實地DD及投審會的評估,但是我們希望可以拉近時效性,即將其縮短,畢竟對於新創而言,它與已經在成長期的產業不一樣。
    余委員宛如:是,這個非常重要,所以我今天才提出來提醒你們,以上4點是新創圈,就是從事產業創新這些人最關心的4點,我希望能夠儘快評估、修正。
    最後我要請教的是,從過去的資料得知,2011年至2016年,近6年來,你們投資預算的平均執行率只有34%,副主委清楚嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    我有看到資料。
  • 余委員宛如
    為何執行率如此低落?你知道原因嗎?
    龔副主任委員明鑫:2016年比較特殊,原來規劃要投資兩家銀行,但是後來沒有投資,2015年的執行率有慢慢提升,我們正在加強中。委員應該知道我們是匡列一筆預算,但是有好的案子送來時,必須經過比較嚴格的政策審核或DD以及實質的投審會審查,真的確定以後我們才會投資。
    余委員宛如:我建議副主委,首先是你必須加快速度,因為你在做的是新創;其次是新創需要你的幫忙,在天使的部分就是多投,風險一定都會高,所以一定是遍灑,他們要的金額也不多;再者,有關如何把關DD,其實必須從上游就做好程序,而不是輪到你才去做DD、調查,那根本就是緩不濟急,所以你必須思考上面怎麼去改。從2011年至2016年,你們合計只有投資182.8億元,但是2017年竟然一口氣編列了204億元,你打算怎麼花?
  • 龔副主任委員明鑫
    因為2017年以後……
    余委員宛如:前面編的預算不多,執行率卻這麼低,結果2017年你們一口氣編列204億元!
    龔副主任委員明鑫:去年年底我們新成立了創新轉型基金,因為現在有很多案子已經進來了,所以我們預估在那個部分會有資金上挹注的需要,我也向同仁表示,國發基金在態度上也會進行一些改變。
    余委員宛如:我理解。據審計部報告的資料顯示,截至2015年,國發基金轉投資42家民營事業,其中17家在2015年度都出現虧損,慘不忍睹。我實在不想說你們是幫助政策,不是以賺錢營利為目的來幫你們開脫,重點是慘不忍睹,國家發展基金竟然做成這樣!請問有沒有退場機制?
  • 龔副主任委員明鑫
    有。不管是中裕、永昕、太景、智擎等等的一些情況……
    余委員宛如:以普生為例,1984年,當時我才4歲,台下可能更多人比我還年輕,你們抱到現在還在帳面上,不敢認列實現虧損,你們到底有沒有退場機制?
    龔副主任委員明鑫:有。我們在去年年底已經建立退場機制了,也報請管理會通過。
    余委員宛如:再給我退場機制的書面資料。我想要提醒副主委的是,從天使創業方案到國家級投資公司,你們很會編預算花錢,我們都很鼓勵,因為政府的確要帶動投資。問題是你的下游出場機制,其實問題非常多,雖然你帶頭了,但是民間不敢跟著你賭,你必須思考為什麼連國發基金在下游出場都可以做得這麼爛,要民間如何跟著你們做?這真的是一個很大的問題!
    龔副主任委員明鑫:剛才有提到幾家公司,雖然現在還在花錢階段,但是它的未來以現在的市值估價,事實上都已經非常高,所以我們主要還是以投資未來……
    余委員宛如:你再把出場機制及你覺得有未來性的公司提供報告給我,可以嗎?我們也來理解一下,謝謝!
    龔副主任委員明鑫:可以,謝謝。
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福:主席、各位列席官員、各位同仁。根據去年12月至今年2月非經常性薪資的估算,年終獎金比去年同期高,1至2月的平均總薪資也是歷年同期最高,請問統計這些數據目的是給民眾參考,或是給政府做為施政辯護的依據?
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
    朱主計長澤民:主席、各位委員。有關薪資統計,我們每個月都要公布。
  • 林委員德福
    你認為有沒有必要貼近受僱者的實際收入情況?
  • 朱主計長澤民
    我們就是要將實際情況表現出來。
    林委員德福:1、2月是過年期間會有一些獎金等等,1、2月平均薪資是歷年同期最高,網路鄉民的反應也是不以為然,認為含獎金又跟老闆一起平均了,是誰在拉高平均數?甚至於kuso表示「英國研究」。請問能不能釐清統計數據背後的意義,以免外界錯誤解讀?對此你有何看法?
    朱主計長澤民:我們一方面與上個月比較,另一方面與去年同期比較,因為去年過年在2月,今年過年則是1月,所以我們在比較時是把1、2月的數字合起來算,避免委員剛才所說的偏差。
    林委員德福:站在客觀的統計數據而言,是不是應該將所得結構區分為雇主、經理人及受僱者,才能減輕大家對統計結果的疑慮,你認為呢?
    朱主計長澤民:我們一方面每個月調查,至於每年國民所得分配會有另一個統計,就會有委員所說不同職業別的統計。
    林委員德福:你等於是在幫政府進行施政辯護,等同於美化,我認為此舉非常糟糕。
    朱主計長澤民:那跟委員報告一下,我們國民所得的統計可以去比較,這是真實表現的數據,也不會因為政治原因而去曲解數字,謝謝。
    林委員德福:主計總處樂觀看待今年可以穩定成長,並依據2月的預測,推估未來3季將優於預期,而全年GDP就可望達到2字頭,請問所謂樂觀的預估,是不是未來3季的經濟成長一定會比第1季更好呢?
    朱主計長澤民:目前第1季是依照3月的數據,而這是已經發生的部分,至於全年的預估,我們到5月底就會向大眾說明。
    林委員德福:主計處是否認為,出口企業包括匯損及美國升息等負面影響,遠小於國內整體經濟的成長?
    朱主計長澤民:目前我們還是謹慎樂觀看待未來的經濟成長,其他國家如美國及中國大陸的表現並沒有很差,所以……
  • 林委員德福
    所以你預期很樂觀嗎?
  • 朱主計長澤民
    我們是謹慎樂觀。
  • 林委員德福
    我們樂觀其成。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 林委員德福
    目前國發基金直接投資的事業有哪些?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
  • 龔副主任委員明鑫
    主席、各位委員。直接投資的事業有兆豐金控、台積電、中華電信、彰化銀行、信東生技、世界先進、中鋼、群創、台灣神隆、利翔航太及波若威等42家。
    林委員德福:這些投資事業占你們投資基金的規模有多少百分比?請你整理後再給本席看,而且要作說明,包括哪些是處於獲利或虧損的狀態。
    龔副主任委員明鑫:現在同仁正在查,等一下就會向委員報告。
    林委員德福:你們不能私底下報告,而是要公開作說明。
  • 龔副主任委員明鑫
    目前投資的成本是410億元。
  • 林委員德福
    請問是獲利或虧損呢?
  • 龔副主任委員明鑫
    現在的市場價值是3,751億元。
    林委員德福:國發會在今年1月26日通過直接投資事業退場機制作業要點,基於不同面向的考量,出售轉投資事業股權以回收資金,並將持續協助其他產業的發展。請問建構此次退場機制的出發點,你認為是獲利了結或主動停損呢?
    龔副主任委員明鑫:從事實上而言,兩個都有。
    林委員德福:退場後所回收的資金,是不是確定只能協助其他產業,而不能再投資退場前所投資的事業呢?
    龔副主任委員明鑫:是,不會再重複投資。
    林委員德福:如果投資綠能虧損了,還能再投資綠能嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    同一企業是不會再投資。
    林委員德福:原先有虧損的綠能不能再投資,至於其他綠能的公司或行業,你們就可以再投資嗎?
    龔副主任委員明鑫:是,但必須經過既定程序,包括政策及財務審查等,也要經投審會同意才可以投資。
    林委員德福:媒體報導完成階段性任務的國發基金將賣生技股,而國發基金則回應目前正依上揭退場機制作業要點,建構完整退場機制及流程,因此國發基金目前尚未選定任何釋股對象,亦無規劃處分生技產業持股,請問建構完整退場機制及流程需要多久呢?
    龔副主任委員明鑫:還有一些公開招標的程序,不過現在已經陸續在建置當中了。
  • 林委員德福
    建構是不是等同於正在釋股當中呢?
    龔副主任委員明鑫:不是,建構後還要召開一些會議,評判哪些為符合這些機制的潛在標的,我們還要再看看未來政策的狀況,所以會從多重因素來考量。即便是在選擇標的之後,也會召開投審會議,當然釋股亦會有不同的方式,並以不影響股價為原則。
    林委員德福:國發基金無法對外清楚說明釋股情況,只能回應目前未選定及未規劃,所以本席要求你們說明,在完成退場後,預計會回收多少資金?如果要轉投資協助其他產業的話,預計投資的規模會有多少呢?
    龔副主任委員明鑫:基金在實際上要釋股多少,還要看看有哪些不同的標的才有辦法去做估算。
  • 林委員德福
    預計釋出及回收多少資金呢?
    龔副主任委員明鑫:現在主要是著重在機制上,即如何去設計的問題。
    林委員德福:國發基金無法對外澄清選定何時釋股,是否會處分哪些投資事業的持股,本席都能夠理解,可是針對不清不楚的投資內容,你認為民意代表該如何去監督預算執行的適法性呢?
    龔副主任委員明鑫:機制上是公開透明的,也有一定的程序,標的部分則無法對外公開說明。
    林委員德福:雖然我們會予以尊重,但是也不能讓外界覺得你們是在閉門造車,或是對國發會在處理國發基金上可能會產生一些問號。
  • 龔副主任委員明鑫
    謝謝委員的提醒。
  • 林委員德福
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆:主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教審計長、國發會副主委及經濟部次長,我看了今天審計部的報告,方才有委員提及,102年至104年國發會主導的基金4成轉投資虧損,經計算,這3年就虧了超過100億元,比如說中裕新藥,它投資一百多億元,到現在也是一蹋糊塗,像藥華醫藥公司也是一蹋糊塗,公司虧二十幾億元,它本身投資一億多了,這個要怎麼講?我們看到這個數字都很難過,一方面說軍公教的部分要拚命砍、拚命砍,而這邊卻拚命虧、拚命虧,這部分請副主委作一說明。
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。像中裕,因為它是一個新創公司,現在它還在花錢的階段,但是它取得的藥證等等,那些無形的是無法編列在會計帳裡面,所以看到的是虧損,但是它現在市場上的價格已經一百多塊了,我們當初投資的成本只有十幾塊,所以從我們投資的角度來講,潛在的利益是存在的,只是說……
  • 賴委員士葆
    這個也不能賣啊!現在也不能賣啊!還是你們現在在賣?那就把它賣掉好了。
  • 龔副主任委員明鑫
    理論上可以賣。
    賴委員士葆:那就把它賣掉啊!讓人家覺得你是賺的而不是虧的。請教審計長,你怎麼看這件事?
  • 主席
    請審計部林審計長說明。
    林審計長慶隆:主席、各位委員。每年在決算時,我們會繼續整理整個投資情況,然後作一揭露,也會提醒國發基金,第一,在強化投資前置作業的審查上,要評估適當的退場機制,這中間如果發現個案的投資有重大違失,其實我們也陸續有針對幾個案子……
    賴委員士葆:像月眉國際已經虧好久了,這個要怎麼退場?還要放在這裡嗎?難看得要命!
    龔副主任委員明鑫:像這一類的,當初可能因為政策上的投資,我們會想辦法退場,所以現在有設立一些退場機制。
    賴委員士葆:審計長,你們應該監督它如何退場,像這個放在這裡,看了都難過,錢就這樣用掉了,你看,盈轉虧的這幾家。
    林審計長慶隆:國發會有退場機制,我們會追蹤其落實情形如何。
    賴委員士葆:審計部沒有action?審計部只有列出來,沒有真正的action?應該要給action,就是說哪幾家要退場,你們有沒有點明哪幾家要退場?
  • 林審計長慶隆
    退場這一塊應該是由國發會來作一評估。
    賴委員士葆:審計長請回座。川普2次接見郭台銘,郭台銘準備大大投資美國,請問沈次長知道他要投資多少嗎?
  • 主席
    請經濟部沈次長說明。
    沈次長榮津:主席、各位委員。根據這2天鴻海郭董事長對外宣布,他們現在正在洽談,大概6月的時候會由白宮……
  • 賴委員士葆
    金額大概是多少?
  • 沈次長榮津
    這個都是從媒體上看到的。
  • 賴委員士葆
    你也不知道嗎?
  • 沈次長榮津
    估的話大概是100億美金。
  • 賴委員士葆
    那就是3,000億新台幣。
  • 沈次長榮津
    這部分還沒有到final。
    賴委員士葆:我們看到的是我們的大企業要到美國投資,因為川普希望投資美國,我們的企業拚命投資外面,像台積電新的廠、新的投資,請問台積電是否確定要出走?
    沈次長榮津:關於台積電的部分,我們會想辦法,希望整個產業鏈是在台灣,我們還是希望它能夠留在台灣。
    賴委員士葆:聽起來它還是要走,是不是?
  • 沈次長榮津
    目前我們是儘量協助它留在台灣投資。
  • 賴委員士葆
    所以不是很樂觀?
    沈次長榮津:關於這部分,我們應該協助它在水電等各方面……
    賴委員士葆:另一個是跟國發會有關,現在我們在推前瞻,有四千多億元的軌道建設,大部分是由台灣車輛來做,對不對?
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    賴委員士葆:關於台灣車輛公司,日本的股份占了36%,技術在他們的手上,所以弄了老半天,外界不了解為什麼前瞻計畫會這麼急?又要四千多億元,然後說軌道有多重要,現在我們懂了,四千多億元大大的生意是交給日本人做,我們只分到一點點,因為這個公司來的話,要賺錢不容易,軌道不容易賺錢,可是對日本公司來講,它分到一些標案,整個技術都是它的,車廂也是它的,就是這個樣子啊!所以很清楚的,這個政府為了抱日本大腿,為了獲取政治利益,拿納稅人的錢、跟子孫借了新台幣四千多億元,這些錢就這樣白花花的送給日本,請副主委對此作一回應。
    龔副主任委員明鑫:其實台灣車輛只是一部分而已,而且台灣車輛所用的零組件、鋼鐵等等,也都是台灣的延伸性產業關聯效果。
    賴委員士葆:那個只賺一點點啊!重要的技術都在日本,對吧!
  • 龔副主任委員明鑫
    但是後續這些潛在的產業關聯、創造就業才是真的很重要。
    賴委員士葆:那是以後的事。我是說四千多億元花下去,絕大部分,沒有9成也有8成統統是日本人拿走,這個很清楚嘛!
    沈次長榮津:跟委員報告,軌道車輛大概分成幾個部分,一個就是牽引馬達,再來就是車廂,然後是車廂裡面的內裝,還有底下的轉向架(Bogie)等等,最重要……
  • 賴委員士葆
    這些統統要日本的技術?
    沈次長榮津:關於這部分,以目前輕軌捷運來說,中鋼在淡水輕軌捷運一百五十多億元,這部分國內國產化的比例相當高,而新北三環三線五十幾億元,也是由中鋼得標,再來是高雄……
  • 賴委員士葆
    但核心的部分沒有做啊!
    沈次長榮津:核心的部分也是一樣要建立起來,以目前來說……
  • 賴委員士葆
    目前沒有嘛!
  • 沈次長榮津
    中鋼整個系統都進去了。
  • 賴委員士葆
    目前沒有嘛!
    沈次長榮津:能力相當高哦!以目前來說,會成立一個軌道技術研究暨驗證中心,交通部也會利用這個機會……
  • 賴委員士葆
    請問技術要怎麼來?
    沈次長榮津:關於這個技術,以系統技術來說,像輕軌,會責成中鋼整個跳下來……
    賴委員士葆:雖然它要跳下來,但中鋼還是找日本合作啦!就像高鐵一樣,最後還是找日本。
    沈次長榮津:它是一個系統整合者,然後國內可以的部分就以國內優先,以目前來說,現在剩監控中心、號誌中心的部分,其他大概都ready了。
    賴委員士葆:那部分錢最多哦!這部分請你們注意一下,感覺很難看哦!錢都送給日本了。
    接下來本席要請教農委會林主委,現在我們最關心的就是毒蛋的問題要怎麼處理。
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。在此要跟委員、大會報告,沒有所謂毒蛋的問題,現在驗出彰化有1場的雞蛋戴奧辛含量超過現在的標準,如果大家都說毒蛋,其實對雞農是不公平的,而委員所關心的部分,我們現在會配合環保署、地檢署,一定要把最重要的污染來源查出來。
  • 賴委員士葆
    現在查出來了嗎?
    林主任委員聰賢:目前因為各方的資料都還在重複的驗證,農委會負責的是檢驗所有飼料及所有場內設備相關來源,這裡面我們都會請相關專家、實驗室來做……
    賴委員士葆:現在媒體上是說,空氣沒有戴奧辛、水沒有戴奧辛,但兇手是誰都不知道。
    林主任委員聰賢:跟賴委員說明,其實我們現在查的廠比較特殊,有上一手,現在用這飼料來源我們可以驗得出來,不過這些雞老中青三代都有,有的是老母雞,而戴奧辛是脂溶性的,針對殘留的部分,我們會查清楚。
    賴委員士葆:媒體說彰化希望提國賠,金額是25億元,你們怎麼處理?
    林主任委員聰賢:這不是誰說國賠就可以國賠,我們根據來源查清楚了誰該負責,我們會協助雞農……
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以查清楚?
    林主任委員聰賢:現在是5月初,這個禮拜環保署相關數據就會出來,我們現在都把相關的證據都保全,讓司法系統也介入……
    賴委員士葆:最後一個問題,現在水果為什麼都這麼貴?香蕉、芭樂、番茄都這麼貴,到底是怎麼樣?
    林主任委員聰賢:委員提到的這些水果,只有香蕉是在4月份之前貴,因為去年兩次颱風來襲造成農損,復耕又需要一定的時間,在5月下旬以後香蕉會慢慢變便宜。至於牛奶芭樂或番茄很貴,因為有不同的品種,有的比較貴,現在市面上也有一些平價的番茄,在物價方面我們都有監控,委員關心的部分,我不曉得是哪一種番茄比較貴,而牛番茄產季即將結束。
    賴委員士葆:我的助理每天去旁邊買水果,都貴得要命,他們都哇哇叫,大家說一定要問你為什麼水果這麼貴。
  • 林主任委員聰賢
    多數的原因應該是受到去年颱風的影響及受極端氣候的影響。
  • 賴委員士葆
    你有沒有上菜市場去買一下?
  • 林主任委員聰賢
    我經常到市場。
    賴委員士葆:我去買了芭樂,真的很貴。
  • 林主任委員聰賢
    你是買哪一類的芭樂?
  • 賴委員士葆
    在路邊攤買的芭樂。
  • 林主任委員聰賢
    這個我們會持續來觀察。
  • 主席
    請盧委員秀燕發言。
    盧委員秀燕:主席、各位列席官員、各位同仁。我今天看到一則新聞,龔副主任委員在接受專訪時提到,本週百億的國家級投資公司將趁年改及前瞻計畫在亂的時候開始啟動,這個國家級的百億投資公司政府要出資40%,邀請民間公司投資60%,而這些所謂的民間公司,其實也都是有公股的公司,包括中華電信、中鋼、兆豐金、耀華玻璃,用這些資金成立一個國家級的百億投資公司,開始進行投資,我想請問一下,這是我們國家的主權基金嗎?你們定義是國家主權基金嗎?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。報告委員,這不是主權基金。
  • 盧委員秀燕
    它的定位是什麼?
  • 龔副主任委員明鑫
    它是一個跟民間合作的對於新創或新興產業投資的專業管理公司。
    盧委員秀燕:已經有國發基金了,為什麼又搞這個基金?目的是什麼?
    龔副主任委員明鑫:國發基金是一個公務機關,有一定的流程,現在國際間對於新創的投資,在模式上都不是以公務機關來推動。
    盧委員秀燕:那我聽懂了,所以你就是要用民間的公司來經營和投資,對不對?
    其實重點是國發基金的績效、用途要經過立法院的審查,但是成立這個公司,有百億元的基金,政府出資40%,而所謂的民間公司都是公股行庫或公股公司,你要用民間的形式來成立,我聽說你們想找張忠謀、施振榮來當負責人,可是他們不願意沾這些腥,所以聽說你們現在內定的負責人、董事長是前行政院副院長吳榮義或林信義,是嗎?
    龔副主任委員明鑫:報告委員,這都是沒有定案的事情。
    盧委員秀燕:沒有定案?那你們這禮拜怎麼跟林全林院長報告?聽說你們這禮拜要跟林全林院長報告,是不是這樣?
    龔副主任委員明鑫:關於這些推動的事務,我們都會持續性地跟院長報告。
    盧委員秀燕:是不是這個禮拜?如果報告過了,是不是如你今天在接受專訪時說的,這個禮拜向院長報告過了,就開始啟動投資?是這樣子嗎?
    龔副主任委員明鑫:我向記者說明是說,我們固定的時間都會向行政院做進度報告。
  • 盧委員秀燕
    是。
    那我想請問一下,如果今天行政院長點頭了,你是不是就要開始投資?我的疑問是,你們想辦法把這個公司變成民營的,一個百億元的公司,不用經過立法院審查嗎?是不是黑箱啊?
    龔副主任委員明鑫:向委員報告,管理顧問公司只有2到3億元,規模非常小,它只是……
    盧委員秀燕:但是它投資的金額,籌資要百億嘛。
    龔副主任委員明鑫:不是,它不是投資,它會去……
    盧委員秀燕:你要叫中鋼、耀華玻璃出資,對不對?
    龔副主任委員明鑫:不是,不是。它……
    盧委員秀燕:沈次長,請問一下,國發會來跟你們接洽了嗎?你們所屬的中鋼公司、耀華公司要出多少?
  • 主席
    請經濟部沈次長說明。
  • 沈次長榮津
    主席、各位委員。還沒有來。
    盧委員秀燕:還沒有來?為什麼龔副主委已經在報紙上點名這4家公司,是怎麼來的?
    龔副主任委員明鑫:沒有,沒有這回事。我是跟記者說明說,事實上所有的都只是一個規劃和草案而已,一定要跟……
  • 盧委員秀燕
    所以民進黨現在不是有下令說規劃和草案不要隨便對外透露嗎?那你現在不是違反民進黨條款了嗎?這樣你很危險喔!
    我想請教一下,如果百億元的東西,你們可以這樣弄一弄,然後叫林院長點頭,第一,它是不是黑箱?第二,沒有經過立法院審議,妥當嗎?一個百億元的公司,你覺得該不該到立法院來報告?是不是該成立專案報告?還是你要透過民營的方式逃避監督?
    龔副主任委員明鑫:不是,那個公司只有2到3億元的資本額……
  • 盧委員秀燕
    但是它投資的規模呢?
  • 龔副主任委員明鑫
    它會去募集百億。
    盧委員秀燕:沈次長,要小心,如果邀請中鋼和耀華玻璃投資,你會同意嗎?我現在已經在注意這件事情了。
    沈次長榮津:這部分我們還是會尊重這些公股公司,他們會有一個評估。
    盧委員秀燕:是,你也不敢說「no」,對不對?
    現在我想請問一下,如果要成立這個公司,動用國家的百億,不只是公股40%,這些公司表面上是民營,其實就是逃避監督,用民營公司的方式出去。我個人有兩個主張,第一,一旦成立這個公司,一定要到立法院來專案報告,主席,你當財委會的主席,我們又是預算及財政委員會,為了避免他們逃避監督,你一定要在議程中安排讓他們來專案報告。
    主席:好,我們來排一下。
    盧委員秀燕:第二,要進行究責條款,查出誰在搞這些東西,資金去向不明,耀華公司過去是民進黨長期抨擊的對象,但是是個小金庫,結果今天竟然要動用這些大家看不到的資金,而且不用經過立法院審查,所以我要拜託主席排專案報告。
    主席:好。沈次長,可不可以?可以公開透明來面對嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    一定會公開透明。
    盧委員秀燕:一定要到立法院來專案報告,而且這個公司動用的統統都是國家的錢,即使你說耀華玻璃、中鋼、中華電信、兆豐金,統統都是公股負責人,是國家的資產,你今天要動用他們的錢來成立公司,化身為民營公司,我要求要有究責條款,參加的公司,包括你們所發起,由林全點頭的,若公司同意參加,經濟部、耀華、中鋼的主管,以及兆豐金等都應白紙黑字簽切結書,如果投資虧損、亂搞就全都應負責,應該要有究責條款,可以嗎?
    龔副主任委員明鑫:國發基金是由立法院百分之百的監督,所以沒有問題。
    盧委員秀燕:那麼你這個公司的目的為何?據你剛才的回答,是不想受到監督,所以你要採民營的方式,是嗎?
    龔副主任委員明鑫:國發基金會接受百分之百的監督,沒有問題。
    盧委員秀燕:不是,我是在問,你這個公司要不要經過立法院?
  • 龔副主任委員明鑫
    它是個民營公司。
    盧委員秀燕:所以是不需要的,對不對?
  • 龔副主任委員明鑫
    是的。
    盧委員秀燕:那麼,如果虧損了,由誰負責?兆豐金的錢是誰的?是國家的錢,是投資人的錢。中華電的錢是誰的?也是國家的錢,是投資人的錢。你們幾個人在那邊亂搞,若虧損了,誰要負責?
    龔副主任委員明鑫:不,這些都有既定的程序,我們向外募集,對方也會有既定的……
    盧委員秀燕:你向外募集的對象是誰?請你勇敢地說出來,今天的報載不是有四、五家公司嗎?
    龔副主任委員明鑫:沒有,這個還沒有定案。這只是記者的揣測,我沒有辦法回答。
    盧委員秀燕:你現在是得罪了這個記者哦,這個記者根據對你的採訪,才寫出這些內容,你現在將責任推給記者,說兆豐金、中華電、耀華玻璃以及中鋼,這是記者自己寫的,是記者自己的揣測,是這樣嗎?你有種就再講一遍。
    龔副主任委員明鑫:說法上是這樣,因為記者講了很多名字,我說我們都會考量。
    盧委員秀燕:所以是記者自己提出來,然後由你選的嗎?
    龔副主任委員明鑫:我說我們都會考量。只要有助於台灣未來投資事業的發展,我們通通都會考量。
    盧委員秀燕:你再講一遍,這四家公司是記者挑出來給你選的嗎?請你要有種,敢做就要承擔,現在要將你說的話推給記者,這是公平的嗎?以後誰敢採訪你們?因為今天是在審年金法案、前瞻計畫及決算,我看到這個新聞,但是很多人沒注意此事,你看發言至今六人了,直到本席才問到這個問題,你們是趁亂在進行,結果我問你了,你又推給記者,實在是太沒擔當了,形象相當不好。其實你的這種做法,更是啟人疑竇,讓人質疑這個公司在做什麼?第一,你不敢承認要找哪些人投資;第二,也不敢說誰是負責人;是否經過林全院長?也不敢說。立法院是國家最高民意機構,你要在此接受國家的監督。我認識你有一段時間了,我相信以你的層級,不敢做這個事情,我相信你是受到指示,請問:這個發起人及構想者是你本人嗎?
    龔副主任委員明鑫:向委員報告,只要這個案子定案以後,我們一定會公開透明,向外界溝通。
    盧委員秀燕:請問這個構想與指示,是來自哪裡?是你自己想的嗎?
    龔副主任委員明鑫:對國家有所助益的政策,我們都會做些設計及思考。
    盧委員秀燕:這個「我們」是誰?我現在在問,是不是你?因為以我對你的了解,以你的為人處事,以你的層級,應該不是你的構想,也不是你發起的,而應該是上面有所指示,請問:是誰要做這個?就像以前國防部以國家的錢,成立一家鐽震公司去採購武器,認為可以省些錢,完全逃避立法院的監督,結果引起外界的強烈抨擊。今天又來了!
    龔副主任委員明鑫:謝謝委員的提醒,我們一定會公開透明。
    盧委員秀燕:你們不要變成第二個鐽震,如果要硬幹,就要到立法院報告,也要有究責條款,因為這是民脂民膏,是國家的資產,大家要慎重!如果要採用變相的民營公司,形成黑箱,讓少數人的手可以伸入,這是人民的納稅錢,我想這就是黑箱,請民進黨政府要注意外界觀瞻。謝謝。
  • 龔副主任委員明鑫
    謝謝委員的提醒。
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請黃委員偉哲發言。
    黃委員偉哲:主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家在談國家級投資公司,主要是因為龔副主委剛才提到有些公務預算的SOP或動支限制,由於國家級投資公司掌握商機,所以比較可以有彈性;但是話又說回來,國發會的國發基金近年來投資的預算執行率的確不高,也是個不爭的事實,原因何在?現在有兩個問題,第一,投資都是虧損的。第二,投資的預算執行率不高,既然這麼謹慎了,投資卻還是虧損。是否有這個問題?還是其他問題?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。向委員報告,其中有兩個問題,第一,關於執行率的問題,因為現在是匡列了一筆預算,過去是被動地等待申請,不論是直投或創投,須經過我們的一段程序,進行審核及評估,包括政策審議及實質的DD,還有財務及專業技術的審查,在管理委員會通過以後,我們才決定要投入,其後,在資金上又可能分階段進行。
    黃委員偉哲:俗話說「東撿西撿,撿到一個賣龍眼的」,你們千評估、萬評估,審慎考量審查,經過了好幾關,導致資金的撥付較慢,那應該是很謹慎,保守有餘的,然而,在撥付之後,虧損的機率還是滿大的,為何如此?
    龔副主任委員明鑫:若以整個基金的總成效而言,……
    黃委員偉哲:談到總成效,若扣掉台積電,這個成效就不好看了,不是嗎?所以,你不要談總成效,因為當初投資台積電,不是你或現任主委的決策,反而是不論藍綠的歷任政府,都有賣掉一些台積電持股。你怎麼不說當初投資了特斯拉、大立光,若是如此,不是更好嗎?但是,問題是沒有啊。
    龔副主任委員明鑫:如果扣掉台積電的話,我們還有3,000多億元,我們向國家拿的錢是309億元。
    黃委員偉哲:問題是,有些是正常的配股配息,若從300億元變成3,000多億元,這是拉了多少年,當年你們在投資時的市場利率是多少?就像現在在討論年金18%的問題,當時的市場利率是十幾趴,所以政府才訂了18%,基本上是對於公務員的鼓勵,但是現在整個市場利率,包括銀行的放款利率都已降到那麼低了,所以這個18%才顯得突兀。
    因此,當年政府決定投入時的市場利率是很高的,所以,其獲利率高不足為奇,問題是,現在的市場利率是很低的,就以近十年來看,你們的獲利率就沒有那麼理想了,你認為呢?
    龔副主任委員明鑫:是的,向委員報告,近期的投資,例如之前投資生技業,生技公司基本上尚在花錢階段……
  • 黃委員偉哲
    你剛才有說是中裕。
    龔副主任委員明鑫:包括中裕等公司,它們的潛在價值都還滿高的。
    黃委員偉哲:是啦。問題是,在風險與價值間,你們還是要有所考量,我希望你們的獲利率能夠提高。但是你剛才提到102年、103年、104年的執行率只有三、四成,因為要很嚴格審視,且受限於預算法的規定,還是有其他原因?
    龔副主任委員明鑫:就公務人員而言,過去會比較審慎地等待案子,我現在已經告訴同仁們,為了國家發展需要,我們可能必須較為主動積極。
    黃委員偉哲:主動積極也是好事,但是社會是現實的,大家都是以結果論,認為你們的執行率那麼低,明年就給少一點,因為反正你們也執行不完。再者,若獲利率不佳,我們就課以責任,雖然未來對於政府的計畫,我們要訂定一套究責制度或課責制度,這是長遠之事,而且是整體的規劃,未必是針對國發會、特定部會,或國營公司,但是即便在法制化之前,大家還是會對獲利率很關注的。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    黃委員偉哲:本席接著請教農委會,一般大家只注意國內農產品的價格,以及農產品的食安問題,在未上餐桌前是農委會的事,上了餐桌,或是到了市場之後,就是衛福部的事。不論這中間如何切割,好像農業部門的貿易逆差愈益嚴重,請問是真的嗎?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。向黃委員及大會報告,其實我們的自給率大概是31%。
    黃委員偉哲:那是糧食的部分,除此之外,還有很多農產加工品。
    林主任委員聰賢:當然延伸的加工品非常多,以現在國人的主食而言,麵粉大多為進口,我們現在也發覺這個問題,如欲解決,要扭轉進口替代,……
    黃委員偉哲:除了主食之外,例如我們的水果及其他的農產加工品,還是買他國的較多,而賣出國的較少,這就是貿易逆差。在過去沒有那麼嚴重,近年來愈益嚴重,原因何在?將來要如何解決?
    林主任委員聰賢:這裡面分成兩個部分,其一,我們有些農產品本身,由於天然災害及疫情之故,出口會受到一些影響,例如早期我們的豬肉可以輸出,……
    黃委員偉哲:那是很久以前的事了,那時你我都還小。
    林主任委員聰賢:香蕉若都是平價的話,無法與中美洲及菲律賓競爭。
    黃委員偉哲:還有些農業科技外流,否則為何我們的鰻魚市場被佔?我們的白蝦市場也被佔了?除了香蕉,近年來還有山藥市場也日漸萎縮中。所以其實某種程度而言,一項新的農業技術及品種,在育成時是很慢的,但被複製是很快的;市場的建立很難,而被奪走是很快的。農委會對此有無具體的想法?因為外銷市場很重要,以愛文芒果為例,以前一斤才10幾元,在生產過剩時,還整車地倒在溪裡,現在則外銷到其他國家,是論顆計價的,一顆要好幾百元,這當然會提高農民的收益。所以,當你的市場被奪走之後,尤其是已開發國家的外銷市場,你們就應該很緊張了,因為,這對農民的收益有直接而立即明顯的影響,是嗎?
    林主任委員聰賢:謝謝黃委員,您所點出的問題,都是現在的困境,所以我們的新農業,最重要的是調結構,在於固本,而有較強的競爭力,過去我們是以生產為導向,現在調整為市場導向,所以如果要調整貿易逆差的逆轉,就必須解決現階段農產品外銷的兩個關鍵性問題,一是品質不穩定,二是產量不穩定。
    黃委員偉哲:這是老問題了,從李登輝時代即已如此。
    林主任委員聰賢:所以我們現在是提高集團的生產專區,目標對象鎖定專門生產規格化的產品。因此,台南的愛文芒果或毛豆,包括最近有些香蕉,我們都採取此種模式。
    黃委員偉哲:好,希望能夠看到一些成果。最後問一個小問題,當農民的收益沒有增加時,成本的降低就很重要,以肥料而言,身為國營事業的台肥,政府公股佔有一定比例的國營事業,無法有效地協助政府降低農民的成本,肥料還在拚命地上漲,原因何在?
    林主任委員聰賢:謝謝黃委員,我在上任之後,所關心的第一個問題是肥料,因為農民春耕需要肥料,您所關心的這部分,農委會督導的台肥公司,我們希望它要減少層層的轉銷制度,其行銷通路過去都是仰賴固定的通路。
  • 黃委員偉哲
    是傳統既有的通路。
    林主任委員聰賢:對,所以我們現在要調結構,同時,您也知道,國家編列資源來補貼農民,事實上應該讓農民直接受益,因此,我們除了要求台肥公司在產品的研發上,要對接農民各種作物的需求之外,在相關產品的訂價策略上,要受到我們嚴謹的督導。
    黃委員偉哲:不論是農業生產成本的降低,或是農業貿易逆差的改善,都要看你們實際的結果,好不好?
  • 林主任委員聰賢
    是。
    黃委員偉哲:好,謝謝林主委。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝黃委員。
  • 主席
    請陳賴委員素美發言。
    陳賴委員素美:主席、各位列席官員、各位同仁。林主委,桃園新屋正在桃園舉辦桃園農業博覽會,從4月22日至5月14日是試營運期間,在開幕時,也邀請了林主委到場,感謝林主委到我的選區參觀農業博覽會,請問您在看過之後,有何想法?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。謝謝陳賴委員,我想桃園市政府舉辦農業博覽會,是希望聚焦工業城市的發展,因為現在市民也關心食安及農安,所以辦理農博的意義就是讓農民的生產與現地的農村,能夠讓市民有所體驗,同時也分享國人有關桃園市各種多元農業,藉以提升良好的品牌,以及品牌的推廣。
    陳賴委員素美:大部分的人對桃園的印象都是工業大鎮,其實桃園的農業也是非常蓬勃發展,尤其在我的選區,以農為主的比例相當高。農博會試營運的展覽期間是到5月14日為止,從4月22日至今為止,大概邁入第9天,目前估計參觀人次約有100萬人次,可見農博也有很多在地經濟的發展,也很重要。所以我在這邊希望主委能大力支持我們的農業博覽會,也大力支持我們在地農業的發展,可以嗎?
    林主任委員聰賢:謝謝陳賴委員,農委會最重要的責任是協助每個不同作物別以及不同產區,讓他們能發展特色,所以在整體的國家資源來講有很多,所以委員關心的部分,我們會持續……
    陳賴委員素美:謝謝主委。在我的選區桃園楊梅區這邊,除了生產著名的桃映紅茶,就是台茶18號之外,主委知道還有什麼比較著名的茶葉品牌嗎?
    林主任委員聰賢:茶葉的部分就要問我們陳場長,因為茶的部分,就我所知……
    陳賴委員素美:我們楊梅最主要是有茶改場,所以我在這邊要跟主委說明,茶改場所在的楊梅有著品質優良的包種烏龍茶,在地以秀才茶做為行銷的品牌,因為在清朝時,楊梅出了3位秀才,研究發展培訓了許多茶葉人士,加上茶味甘純,秀才茶也因此在茶葉市場取得響亮的名號,但是目前秀才茶的發展陷入困境。本席在這邊特別也希望農委會及茶改場能夠積極協助地方,可以嗎?
    林主任委員聰賢:如果選區裡面,其實茶農或農二代願意繼續發展,我們會配合現在市政府要推動的平地茶園,楊梅也是茶改場的場域,我們會配合農再跟這些特作的相關策略來協助,最重要的是把真正願意從農的人口找出來。
    陳賴委員素美:我們現在慢慢進入主題了。目前台灣茶飲料加工品至2009年突破每年8億公升以後,消費量也大致維持在9億公升,占總飲料市場消費也增加到43.1%。主委看到這樣的比例,是不是覺得很高?
  • 林主任委員聰賢
    確實現在茶飲料已經占飲料市場一個非常重要的區塊。
    陳賴委員素美:其中綠茶占了42.8%,紅茶占了17.6%,奶茶占了14.2%,烏龍茶占了9.9%。請問主委平時有沒有到便利商店買東西?應該有吧?在隨處可見的便利超商裡,早期茶飲料和其他酒類、氣泡飲料、咖啡的比例都是各占一櫃,但是現在進入便利商店,很多店家的茶飲料櫃至少都有兩櫃,可以發現台灣飲料的市占率已經持續升高,對於這樣的發展,主委有何看法?
    林主任委員聰賢:對於這樣的發展,表示我們跟食藥署的責任越來越重大,亦即它的原料來自哪裡?夠不夠安全?
    陳賴委員素美:沒錯,現在講到了重點。國內飲茶風逐漸興起,30年前國人每人平均茶飲料量為0.68公斤,根據估計,到103年已經提升至1.85公斤。照說茶葉做為台灣重要經濟的表現應該是深具潛力,但是回頭來看,台灣目前茶飲料的原料供應多來自哪裡,主委知道嗎?大多來自進口,國產的最多只占兩成多,也就是面對台灣逐漸成長的茶飲料市場,台灣的茶葉卻成為這波風潮中的弱點,主委知道是為什麼嗎?
    林主任委員聰賢:因為現在這種商業茶的使用原料,基本上生產的面積要夠大,而且成本要低……
    陳賴委員素美:講到成本要低就講到重點了,這幾年茶商紛紛到印尼、越南、泰國以及中國大陸設立生產據點,就是因為低廉的製造成本,不僅取代台茶的海外市場,甚至回銷國內,造成本土茶嚴重的衝擊。請問主委,既然你已經提到重點,就是成本的問題,面對這樣的狀況,農委會有何因應措施?你要如何輔導茶農面對這樣的市場衝擊?
    林主任委員聰賢:對於茶這種特有作物,我們大概有兩個策略,台灣現在最重要的都是高山茶或是比較有品牌的茶,譬如桃園新竹大概就是早期的膨風茶或是東方美人茶。剛剛陳賴委員提到各地有特有風土名物的部分,我們現在就希望能夠結合食品衛生管理法所通過的在地生產認證,包括生產履歷,我們現在也有幾個例子可以提供給陳賴委員參考,過去豆漿生產的豆都是進口的,現在我們在推大糧倉的計畫,就是希望國產品有在地生產的履歷,讓工廠能夠願意使用國產的原料。所以你提到商業茶的原料,我們現在應該要有一定的生產面積……
  • 陳賴委員素美
    這個也是食安的一部分。
  • 林主任委員聰賢
    是。
    陳賴委員素美:因為這幾年台灣名茶積極推動產銷履歷以及產地證明,剛才主委也有提到,這就是我們和國外茶葉不同之處,也就是我們的優勢。但是剛才提到的,我們的劣勢就是台灣多屬小農經營,面對農村人力的老化、勞力缺乏、工資、生產製料等製造成本上漲,台茶逐漸喪失價格的競爭力。剛剛主委提到各地的名茶因為有氣候及環境的不同,以及製茶技術的研發,逐漸發展出各區的特色茶,亦即產品獨特、品質優良、清香,而且風味美好,這就是我們的優點。
    我們看到這陣子的戴奧辛雞蛋的問題,也開始令我們擔心農委會的表現,請問主委,如何落實茶葉的產銷履歷?在地證明標章的執行以及衛生安全應該也是我們最重要的發展要素,對不對?
    林主任委員聰賢:沒錯。現在茶改場正協助各地不同產區的茶農發展更好的品種。其次,田間管理技術包括現在的採茶機具。譬如百大青農中的桃園林和春先生,他就發展出節省人力的規模跟相關的管理技術,如果要達到一定的商業茶生產模式的規模,我們茶改場會找出幾個可行的模式跟地方政府、各地的生產合作社來協助及輔導。
  • 陳賴委員素美
    那就要麻煩主委跟茶改場一定要加把勁。
    林主任委員聰賢:沒問題。希望委員選區裡的茶農能夠組成起來,我們一定會持續來做政策的對接。
    陳賴委員素美:好。其實就像茶改場針對特用作為的推動,對於台灣農業轉型也相當重要,我剛才談到的是茶葉,現在我想以杭菊為例,台灣許多人喜歡喝菊花茶,但是大多是進口的菊花,台灣1年需進口100公噸的乾燥菊花,又稱杭菊,其中九成九都是由中國進口,其實台灣自己也生產杭菊,一年大約只有生產30公噸而已。中國大陸生產的杭菊雖然很多,但是大多使用農藥,乾燥後為了運送方便,還會放防腐劑,並且壓扁,花朵也不完整,味道也不太好聞。而台灣生產的杭菊有白色的台灣杭菊1號以及黃金橘黃色的杭菊2號這兩種品牌,不僅很少用農藥,每年逐批檢驗300多種農藥都是零檢出,可以安心飲用。所以希望農委會對於相關農作物的衛生安全更加重視,做為台灣農業產業發展的重要基礎,可以嗎?
    林主任委員聰賢:好,謝謝陳賴委員。你關心的特作杭菊的部分,台灣現在僅有50公頃,事實上以目前的市場來說是不成對比的,現在我們在協調各地要做耐旱作物,對於這個部分,我們幾個改良場,包括茶改場也都在協調,做為這種複方使用的部分,因為這項作物會比較喜歡涼爽的季節,所以我們會選在中部跟台東地區來做持續的推廣。
    陳賴委員素美:農委會要如何輔導茶產業,結合品牌行銷茶藝在地文化等軟實力,建立台灣茶精品的國際形象?如何結合觀光休閒生活茶藝發展台灣的茶文化,我想這也是農委會以及茶改場未來應該努力的方向,推展茶葉銷售通路以及提高產值,促進茶葉發展,也是我們未來要努力的方向,好不好?
    林主任委員聰賢:好,謝謝陳賴委員。
  • 陳賴委員素美
    謝謝。
  • 主席
    請費委員鴻泰發言。
    費委員鴻泰:主席、各位列席官員、各位同仁。我今天看到某一家報紙報導朱主計長反駁「前瞻等於錢坑」,還說蔡政府8年舉債,比馬政府少5,120億元,主計長可否告訴我,你的邏輯是怎麼來的?
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
    朱主計長澤民:主席、各位委員。是記者問我未來8年債務發行額是多少?以及以前馬政府時代8年是多少,所以我們是就行政院上次林院長主持簡報時,我把那個資料給他看……
    費委員鴻泰:你們很荒謬的一些邏輯推演,我今天就好好跟你討論這個問題。馬政府一開始也不想舉債那麼多,後來碰到兩件大事,我們必須得做,第一件事是2008年的全球金融風暴,當時連著兩年的GDP都是負的,所以必須得做投資,以拯救當時經濟的危機。第二件事,2009年的八八風災,小林村死了幾百人,必須得做處理。你怎麼知道蔡英文以後不會發生一些事情?這是第一個問題。
    第二個問題,你們現在正在執行106年的預算,舉債多少錢?
  • 朱主計長澤民
    我們目前的舉債大概是1,635億元。
  • 費委員鴻泰
    目前正在執行的?
  • 朱主計長澤民
    對。
    費委員鴻泰:這個報紙登載的是2,069億元,特別預算是299億元。我不知道這到底是你講得對,還是他們描述錯了。請問,你們現在已經在編下一年的概算了?
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    你們預計公務預算的舉債要有多少?
  • 朱主計長澤民
    我們目前還在計算中。
  • 費委員鴻泰
    大概多少?
    朱主計長澤民:我們目前還在計算之中,還沒有……
    費委員鴻泰:大概嘛!我再問你大概的數字,你聽不懂我再問你什麼問題嗎?
  • 朱主計長澤民
    我們不會超過公共債務法的規定。
  • 費委員鴻泰
    規定是多少?
  • 朱主計長澤民
    公共債務法的規定就是特別預算……
  • 費委員鴻泰
    多少?
  • 朱主計長澤民
    加總預算不超過……
  • 費委員鴻泰
    多少啦?
  • 朱主計長澤民
    目前數字還沒出來。
  • 費委員鴻泰
    上限是多少?
  • 朱主計長澤民
    上限是3,000億元左右。
    費委員鴻泰:好。我把資料稍微整理了,我們現在不講還本,報紙上刊登106年的舉債,總預算跟特別預算加起來是2,368億元;明年總預算跟特別預算加起來是2,498億元,將近2,500億元;108年總預算跟特別預算加起來是2,556億元;109年總預算跟特別預算加起來是2,506億元。請教主計長,蔡英文這屆的任期是到哪一年?
  • 朱主計長澤民
    10……
  • 費委員鴻泰
    109年5月19日。
  • 朱主計長澤民
    對。
    費委員鴻泰:你們編列預算,連著這4年大概都在2,500億元。110年也就是下一任,蔡英文是不是總統暫時不知道,而110年至113年,我的天啊!最後一年(113年)總預算的舉債只有295億元,當然特別預算就開始執行比較多一點,110年至112年分別為1,938億元、1,984億元、2,005億元,請大家聽清楚,113年不選了,因為最多只能當8年總統,113年是1,462億元。你這樣糊弄我們,說這比馬英九少5,121億元。未來可能會發生什麼重大的災難,我們不知道,也不希望發生,但是你看你編的這些預算,媒體所刊登的,就算蔡英文當第二任好了,後面4年的規模都比現在……尤其是少了一千多億元。這都是你公布的數字,拿這些數字來做假設,說比馬英九要少5,121億元,你有良心嗎?
    朱主計長澤民:跟委員報告,我們是根據現有的數字去預估,而且……
  • 費委員鴻泰
    你有良心嗎?公務預算只有編295億元!
    朱主計長澤民:而且國民所得的課徵,稅收會增加。
    費委員鴻泰:我跟你講,課稅會增加,像這幾年,連這幾年都有課稅盈餘幾千億元,那都是馬英九時代,我們的稅改所導致的,跟你們這朝完全無關。你們假設經濟會成長、稅收會增加,但是張忠謀都要走了,郭台銘也正在跟白宮談,我們經濟發展在哪裡?你認為GDP一定會增加?我看了這份報紙以後,真的覺得好笑!
    朱主計長澤民:不會,我們是根據……
    費委員鴻泰:好笑!蔡英文這4年的任期是法律保障的,舉債都在2,500億元,後面4年會不會當選還不知道,如果他連任,最後一年全都舉債,比前面4年少一千多億元,你完全不用建設?
    朱主計長澤民:跟委員報告,我們目前……
    費委員鴻泰:我告訴你,你愧對這個位子,你好意思講出這樣的數字嗎?好意思嗎?你好意思嗎?
    朱主計長澤民:目前的舉債增加,有些公共支出是以前留下來,我們在執行的……
    費委員鴻泰:我跟你講,我當民意代表23年,我不敢看到有預算是這樣編列的,還不言不慚的說你們舉債比馬政府少五千多億元。我相信凡是學商的教授們看到之後都不認為是正確的。你甚至是替政大丟人!你這種……
  • 朱主計長澤民
    不會!請不必污辱政大。
    費委員鴻泰:我沒有污辱政大,我在污辱你!我講你是真的,你替政大丟人,你好意思嗎?
  • 朱主計長澤民
    我們會控制在範圍之內。
    費委員鴻泰:朱主計長,我再說一次,不要泯滅學術良心,泯滅個人的良心,這個報導你仔細看一看,你是讓天下人恥笑你。
    朱主計長澤民:(在席位上)不會,目前的規劃……
    費委員鴻泰:接下來要請教副主委,由國發會負責主導的亞洲矽谷這個project,你們目前進行得怎麼樣?可以帶動多少的投資?可以創造多少的就業?你們要成立哪些公司?可不可以講一下?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。亞洲.矽谷的推動方案有四大策略,第一大策略是對於創新創業的……
    費委員鴻泰:我不要再聽你講那些東西,具體的回答本席請教你的問題,現在進行得怎麼樣?成立了哪些公司?已經有多少的投資?可以創造多少就業機會?
  • 龔副主任委員明鑫
    亞洲.矽谷的執行中心是從去年12月開始執行。
  • 費委員鴻泰
    那也半年了。
    龔副主任委員明鑫:是。在第一個創新創業的部分,我們有新的機制在陸續的推動。
    費委員鴻泰:你不要告訴我形容詞,我是問你具體的數字,好嗎!聽懂了沒有?
  • 龔副主任委員明鑫
    很多都在洽談當中。
    費委員鴻泰:換句話說,就是還沒有,是不是這個意思?是或不是?還沒有嘛!
  • 龔副主任委員明鑫
    已經在洽談當中。
    費委員鴻泰:那就是沒有嘛!從前瞻基礎建設我就發現你們國發會的功能沒有了,國發會根本不見了!蔡英文還沒有上台之前就講到亞洲矽谷,搞了那麼久,到去年12月才開始推動,那前半年都在鬼混!現在又隔了半年,我問具體的數字是什麼,目前還沒有,很丟人耶!你不覺得很丟人嗎?
    龔副主任委員明鑫:我們有幾個KPI向委員報告,第一個就是吸引外國人來創立物聯網的執行中心。
  • 費委員鴻泰
    有多少?誰嘛!
  • 龔副主任委員明鑫
    現在已經有了。
  • 費委員鴻泰
    是誰嘛!
  • 龔副主任委員明鑫
    微軟已經……
  • 費委員鴻泰
    微軟要投資什麼?
    龔副主任委員明鑫:它在這邊成立一個創新研發中心,亞洲.矽谷不是以……
    費委員鴻泰:金額多少?我和那些人很熟,你不要在這邊糊弄我。
    龔副主任委員明鑫:對,它不是以大規模投資為主。
    費委員鴻泰:我請問你,它的投資規模是多少?預計要找多少人?講嘛!
    龔副主任委員明鑫:它主要是創立一個研發的創新中心,所以……
  • 費委員鴻泰
    幾個人?1個人?
  • 龔副主任委員明鑫
    不是1個人。
  • 費委員鴻泰
    幾個人嘛!
  • 龔副主任委員明鑫
    它現在的團隊已經……
  • 費委員鴻泰
    幾個人?告訴我幾個人。
  • 龔副主任委員明鑫
    它現在的團隊已經進駐二十幾個人。
    費委員鴻泰:資金到位呢?據我所瞭解,還沒有那麼多人,他們只是告訴你一個proposal可能是這樣子,進來的那堆人只是在規劃,還沒有具體告訴你,對還是不對?
    龔副主任委員明鑫:不是,他們已經陸續的與新創團隊……
    費委員鴻泰:你不要在那邊鬼扯,你以為這樣講別人都不知道,我所瞭解那些人只是來study而已,只來了不到5個人。我看過報紙,你們就講兩家這樣子的公司,所以本席特別去問,不要在那邊騙人啦!從前瞻基礎建設就看不到國發會的影子,人家鳥都不鳥你們,這個亞洲矽谷純粹是在講華麗的文字,我告訴你,一年以後我們再來問,今天的對話都是有紀錄的,到時候你這個副主委拿不出成績單,我建議你就告老還鄉吧!
  • 龔副主任委員明鑫
    謝謝委員提醒。
  • 主席
    請徐委員永明發言。
    徐委員永明:主席、各位列席官員、各位同仁。副主委,今天滿多委員在關心國家級投資公司,其實在3月28日我就問過相關的問題,你那時候也說1個月內會確定,現在已經5月初了,請問董事長定案了沒?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。因為整個案子還在向行政院報告進度當中,一旦定案會儘快的公布。
    徐委員永明:有沒有人選?因為你們把它定位成民間,政府投資的比重低於50%,所以未來的董事長和執行長很重要,到底人選確定了沒?可以宣布嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    還沒有確定。
  • 徐委員永明
    還沒有確定?
  • 龔副主任委員明鑫
    行政院同意才算確定。
  • 徐委員永明
    不是啦!你們有沒有找到人選?
  • 龔副主任委員明鑫
    人選一直在洽詢當中。
    徐委員永明:你們現在還沒有定案嗎?沒有一個固定的名單?就算行政院還沒有核定,你們這邊有沒有已經確定這個人會去做?
  • 龔副主任委員明鑫
    這個要行政院定案以後才算確定。
    徐委員永明:不是,我沒有向你要名字嘛!你們到底確定了沒?有找到這樣的人嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    有在諮詢當中。
    徐委員永明:本席有行文給你們,4月27日你們回說「現正積極洽詢經營團隊」,到底是怎樣?還是空中樓閣嗎?這件事已經講一年多了,從2016年8月開始講,你那時候說9月份將上線,雖然我們聽不懂上線是什麼意思。
    龔副主任委員明鑫:謝謝委員的催促,我們也非常積極啊!
  • 徐委員永明
    現在董事長和執行長的人選如何?
    龔副主任委員明鑫:現在有個腹案,但是要行政院拍板以後才能確定。
  • 徐委員永明
    你們有名單了嗎?
    龔副主任委員明鑫:對,有腹案。
    徐委員永明:有腹案,董事長有,那執行長呢?
  • 龔副主任委員明鑫
    是的。
    徐委員永明:未來是執行長制,還是董事長制?
  • 龔副主任委員明鑫
    理論上應該是……
    徐委員永明:因為你講了好幾家公司,高通也出來談,如果執行長都還沒確定,那這些案子誰去談?你去談嗎?
    龔副主任委員明鑫:我向委員澄清,高通沒有談,只是表達將來可能會合作。
  • 徐委員永明
    那誰去和他們互動?是你們腹案內定的董事長和執行長嗎?還是你去談的?
    龔副主任委員明鑫:沒有、沒有,要成立公司以後才可以進一步去談。
    徐委員永明:我知道,不過新聞有報導,你說有這麼多人有興趣,有些案子在進行,那這個是誰去談?是你去談的?還是最後會宣布董事長就是你?
    龔副主任委員明鑫:沒有,初步接洽當然是我來做接洽。
    徐委員永明:副主委,這到底是誰在負責?你們放出那麼多利多的消息,可是如果連經營團隊都還不確定,那這些東西是怎麼出來的?
    龔副主任委員明鑫:現在已經有腹案,但是要行政院拍板。
  • 徐委員永明
    結果之前的東西都是你在做。
    龔副主任委員明鑫:不是,就是說與外界的一些溝通還有洽談要表達善意,因為國發基金是我負責督導,所以就會……
    徐委員永明:國發基金和國家級投資公司是兩回事,對不對?
    龔副主任委員明鑫:是,那因為國家級投資公司還沒有成立。
    徐委員永明:副主委,這本來是好事,好好的一盤菜炒了一年多,不要到最後因為人選沒辦法定案,導致這個菜發臭發爛啊!
    龔副主任委員明鑫:是,謝謝委員提醒。
    徐委員永明:再來,當時我們在質詢國發基金應該有退場機制,你那時候也講「四條件退場,逾10公司會遭死當」,現在有很清楚的名單嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    沒有、沒有。
  • 徐委員永明
    今年會有公司退場嗎?
    龔副主任委員明鑫:理論上,從時程來講是沒有。
  • 徐委員永明
    沒有就對了。
    龔副主任委員明鑫:對,是沒有。
  • 徐委員永明
    那你們有在檢討嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    有在檢討。
    徐委員永明:副主委,國發基金投資有那麼多問題,我們也討論過很多次,你們現在要弄一個國家級投資公司,它又是以民間為主,脫離立法院的監督,未來這些事情的成效會如何啊?你的退場機制要非常的清楚,最好做出一、兩個案例來,能不能在今年做出一、兩個案例?有沒有辦法?
    龔副主任委員明鑫:時程上來講,我們儘量。向委員報告,即便是剛才提到的,我們公股沒有占到50%,但還是要依照預算法第四十一條第三項的規定,營運和資金的運用要送到大院。
    徐委員永明:當然,我們絕對不會讓它跑掉的,放心好了,我相信委員會這邊絕對不會讓它跑掉。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    徐委員永明:但是你當時談的退場機制還是要出來,讓人家對國發會和國發基金,甚至對未來的國家級投資公司更有信心,好不好?
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    徐委員永明:一年多了,連董事長和執行長的名單都交不出來,難道台灣沒有人才嗎?
    龔副主任委員明鑫:是,我們儘快。
    徐委員永明:接下來要請教次長關於車測中心的事情,其實很多消費者對車測的數據都很關心,我們台灣有車測中心,也有在做這些車測,可是出來的資料放到車安以後,只是通過不通過而已,與國外的數據相比,參考價值真的不高。其實我們有做這些事情,那時候車測中心有答應我在年底以前要實施車型碰撞檢驗分級制度,目前進度如何?
  • 主席
    請經濟部沈次長說明。
    沈次長榮津:主席、各位委員。以目前來說,車測中心是一個對內的研究機構,到最後還是要由交通部……
    徐委員永明:我知道,可是這些數據不能公開嗎?你們當時已經答應啦!
    沈次長榮津:這個部分是由交通部主管,所以由交通部來決定。
    徐委員永明:不是,車測中心是在經濟部下面,對不對?
  • 沈次長榮津
    它是一個研究的單位。車輛安全的部分是屬於車安中心。
    徐委員永明:我知道,你們是車測,然後到車安中心嘛!
  • 沈次長榮津
    對。
  • 徐委員永明
    那這些數據你們不能公開嗎?
    沈次長榮津:因為這是受交通部的委託,所以還是由交通部去決定。
    徐委員永明:另外,你們車測中心也放出消息和廣告,甚至認為測的數量不夠,值不夠全面,而且現在只測國產車,對不對?未來進口車是不是也要處理?
  • 沈次長榮津
    這個就看交通部怎麼來委託車測中心。
    徐委員永明:可是經濟部要有立場,因為這個資訊的公開影響很大,關係到國內的國產車業者要不要去提升品質,因為過去只有通過和不通過,通常都會通過。
    沈次長榮津:車輛安全的測試部分,它是受交通部的委託。至於研發的部分,經濟部賦予它的任務是在RD部分,國產車。
    徐委員永明:我知道。我的意思是說,你們的規範要公開哪些資訊讓消費者去做選擇,這會影響到消費者的權益,同樣的,也會回饋來影響這些業者的行為,比如說鋼板厚度不夠,與國外的數據比起來差距太大,國產車有一些問題,這會不會影響到消費者選擇的行為?所以這不單純只是車安中心或是交通部,經濟部在產業政策上面要不要公開這些資訊也會影響業者的行為。
    沈次長榮津:以國內的整車廠來說,它用了這些材料做型式試驗的話,這個部分我們會提供給業者,作為他們在開發的原則。
    徐委員永明:不是提供給業者,你要提供給消費者。
  • 沈次長榮津
    這個部分還是要由交通部來決定。
    徐委員永明:但是經濟部不能沒有立場,因為比較重要的部分都是在車測中心這邊進行,就像我前面講的,公開哪些資訊對車廠的行為影響非常大,對消費者選擇的行為也影響很大,譬如說國產車和進口車的數據差距太大,你覺得消費者行為會怎麼樣?這個會不會激勵國內的業者做一些改善?所以經濟部在這上面不能沒有立場,不要全部都推給交通部。
  • 沈次長榮津
    因為它是受到交通部的委託。
    徐委員永明:我知道,你不要一直強調,這個與經濟部的產業政策有關係。
    接著請教農委會林主委。主委,我們回來關心所謂的零安樂死,根據本席拿到的資料,宜蘭在2月和3月依人道處理的數目非常高,2月有72隻,3月有21隻,其實它收容的數量並不多,才一百多隻而已,所以這個比例占很大。資料上是說因為氣候的關係有感染,主委,這個是2月、3月的資料,天氣還好耶!你看,有好幾個地方,包括台北市、台中市、台南和宜蘭的收容所都超收,那到了夏天氣候會更炎熱,我會不會在接下來的幾個月看到所謂「人道處理」的數字又往上走,零安樂死根本是玩假的?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。謝謝徐委員關心這個議題,在零撲殺上路以後,其實你也知道各地的收容能量一下就爆量。
  • 徐委員永明
    對啊!
    林主任委員聰賢:包括宜蘭那個例子也是一樣,當下收在一起的時候,它有幾個感染。
    徐委員永明:主委,這個問題我們幾個月前就討論過了。
    林主任委員聰賢:是,所以後面你關心的部分……
    徐委員永明:我的意思是說,我們預測的現象又發生了。
    林主任委員聰賢:不是,後面你關心的這個部分,現在我們和很多在地的動保團體有經過一些對話和分工,所以將來這種收容不只是公家的,還要把民間的力量一起整合進來。
    徐委員永明:主委,給你看這個資料是因為本席真的很擔心,萬一過一、兩個月後我再來質詢,把4月、5月人道處理的數字拿出來,發現到最後沒有零安樂死,還是合法的在那邊做安樂死啊!主委,我真的要提醒你,這些地方都超收了。
    最後一個問題,前農委會主委曾說幾個財團法人要整併,當時有承諾台灣香蕉研究所要整併,26個人有6,800萬元的預算,現在是怎樣?香蕉研究所要留下來?這個財團法人整併的政策還要做嗎?雖然這是前主委答應的。主委,在你任內會去做這件事嗎?
    林主任委員聰賢:我們現在已經啟動這樣的盤點,而且向徐委員報告……
    徐委員永明:我不是針對哪個研究所有意見,我是說當時承諾了。
    林主任委員聰賢:我知道,在還沒整併之前,有一些董事長的派任是不支薪的,所以我們現在是朝……
  • 徐委員永明
    那不是更好?可以更快來處理它。
    林主任委員聰賢:對,我們現在就是通盤在……
  • 徐委員永明
    今年大概有多少個財團法人會整併?
  • 林主任委員聰賢
    目前都還在研議當中。
  • 徐委員永明
    還沒有定案就對了?
  • 林主任委員聰賢
    還沒有定案。
    徐委員永明:前主委答應的,包含動物科技研究所、漁業海洋技術以及香蕉研究所。
  • 林主任委員聰賢
    動科所已經併到農科院了。
  • 徐委員永明
    那香蕉研究所會動嗎?
    林主任委員聰賢:我們現在已經請相關的同仁在研究,將來這個部分,方向是確定的。
    徐委員永明:主委,前主委想做的政策方向不要因為換了一個主委就轉彎,26個人有六千八百多萬元。
    林主任委員聰賢:方向是對的話,我們應該都是朝同一個方向來做。
  • 徐委員永明
    那整併是不是對的?
    林主任委員聰賢:如果沒有存在的價值,我們會來做這樣的處理。
    徐委員永明:我的意思是說,不要換了一個主委,方向就轉彎,現在又有財團法人法,大家都覺得這些事情一定要去做,好不好?
  • 林主任委員聰賢
    是。
    徐委員永明:不要兩行字,裁撤變保留,謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
    主席:再發言兩位我們就休息,下午2時30分繼續開會。
    請郭委員正亮發言。
    郭委員正亮:主席、各位列席官員、各位同仁。副主委,你們今天公布了國發基金投資民營事業的營運狀況,那虧損最嚴重的9家,其中有6家是生技產業,而且連續3年虧損逐漸擴大,你怎麼看這個現象?這當然不是你的事啦!就是當年台灣硬要選擇開發新藥作為新創事業的主要目標,是不是有點好高騖遠?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
  • 龔副主任委員明鑫
    主席、各位委員。因為新創事業通常在前階段是所謂的花錢或燒錢階段。
    郭委員正亮:對,所以你還充滿樂觀是吧?
    龔副主任委員明鑫:對於整個台灣的生技新藥部分,我還是有一些信心。
    郭委員正亮:副主委,最近一期的「天下雜誌」有去比較韓國和台灣生技產業策略的不同,我想你應該有看到,韓國比較務實,它選擇了相似藥,也陸續通過美國和歐盟的認證,現在產生的市值遠遠超過台灣。那台灣硬要開發新藥,不只內部解盲產生弊端,學界勾結偽造論文,而且目前產生的市值與韓國的落差越來越大。我們當初選擇新藥,相對於韓國選擇相似藥,你不認為這是一個策略選擇上的錯誤嗎?
    龔副主任委員明鑫:現在新的生技發展方案,事實上除了新藥之外,包括醫材的部分,包括學名藥……
    郭委員正亮:醫材我們當然同意,本席現在說的是新藥。
    龔副主任委員明鑫:是,學名藥怎麼樣轉化成特殊藥的這個部分,已經有……
    郭委員正亮:這個我都同意,副主委,因為我們台灣特別弄了一個「生技新藥產業發展條例」,所以給了它法律上的特權地位,還給了它這麼多錢,我剛才光看這個中裕新藥,你們投資的錢就有102億元,是不是?
  • 龔副主任委員明鑫
    是的。
    郭委員正亮:太景醫藥則是投資29億元,你們投資這麼大的錢在支持這種開發新藥的企業,我要請問你,如果它在第4年、第5年還是繼續擴大虧損,請問你們的指標是什麼?就繼續放著嗎?
    龔副主任委員明鑫:當初我們只有投資中裕新藥3億9,000萬元,只有4億元的成本。
  • 郭委員正亮
    那這裡怎麼寫102億元?
  • 龔副主任委員明鑫
    那是現在的市價。
  • 郭委員正亮
    是市價。
    龔副主任委員明鑫:對,我們當初的投資1股是10元,現在已經是181元。
    郭委員正亮:好,本席是想瞭解你們評估的標準,現在是連續第3年嘛!如果到第4年、第5年虧損還是繼續擴大,還是不斷的流於本夢比,始終不能夠到藥界的市場實際上開疆闢土,對於這樣的公司,請問你們最後的評比標準是什麼?因為你們錢已經投進去了,對不對?
  • 龔副主任委員明鑫
    對。
    郭委員正亮:那要壞到什麼程度,你才會認為是一個失敗?
    龔副主任委員明鑫:我們現在已經啟動一個退場機制,因為國發基金基本上是對於新創事業的支持,等到這個政策階段性完成,而且它在募資上已經上市上櫃,已經有其他的……
    郭委員正亮:不是,你現在的假設是成功,問題是你可能都是失敗嘛!我現在就是要問你,如果這6家被你點名虧損增加的新藥公司,它的虧損在未來還是持續擴大,請問你要退場的那個臨界點是什麼?我們用中裕新藥做例子,2015年是負471,對不對?這個是你上面列的數字。
  • 龔副主任委員明鑫
    對。
    郭委員正亮:本來是負251,現在變成負471,要負600、負800你才會確認失敗,是不是?
    龔副主任委員明鑫:就基金來講,現在的潛在收益還是正的,那當然就是說……
  • 郭委員正亮
    沒有賣都不算。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    郭委員正亮:你當然有本夢比,理論上可以賣掉,可是你不會賣,不會賣就是沒有退場,不是嗎?
    龔副主任委員明鑫:對,我們有一個退場機制。
    郭委員正亮:可是本夢比不能夠永遠都是虧損,到最後投資人就會開始轉頭而去。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
  • 郭委員正亮
    請問那個臨界點是什麼?
    龔副主任委員明鑫:我們現在會透過派駐在那邊的法人代表,督促他們在營運上……
    郭委員正亮:副主委,你這個一定要給人家一個指標,如果今天賣,我拍手贊成,現在國發基金就賺錢了;如果你繼續放,我沒有把握你還會繼續賺錢,對不對?
  • 龔副主任委員明鑫
    瞭解、瞭解。
  • 郭委員正亮
    那請問你的指標是什麼?你要告訴我們啊!
    龔副主任委員明鑫:對,我們的指標現在……
    郭委員正亮:事實上資金也會有排擠效應,那你始終不出場,我知道國發基金過去賺了不少錢,有一些高科技產業,你們出場之後賺了很多錢,就再投入新創事業,對不對?
  • 龔副主任委員明鑫
    對。
    郭委員正亮:那資金就卡在這裡,你知道嗎?因為它還在虧損中,可是有本夢比股價撐著,那你就繼續放,你要放到什麼時候呢?
    龔副主任委員明鑫:我們現在開始在做退場機制的一些檢討,這個機制已經在設立了,有一些criterion設計出來了。
    郭委員正亮:我就是要問你,如果到了第5年還是這樣呢?它的虧損還是在擴大,那你怎麼辦?
    龔副主任委員明鑫:那個criterion的部分,是不是容許我請同事向委員報告一下?
    郭委員正亮:好,跟我們說明一下,如果它第4年、第5年、第6年的虧損還是不斷擴大,那怎麼辦?
  • 主席
    請行政院國發基金蘇副執行秘書說明。
    蘇副執行秘書來守:主席、各位委員。目前一些生技公司的股票已經上市櫃買賣,我們認為它已經有能力向社會大眾募資,那政府資金點火的功能已經不再具有政策性,所以我們目前正在做退場機制,看看它的股價是不是超過我們的投資成本,以及它現金股利的殖利率有沒有超過一定的比例。
    郭委員正亮:不是,像中裕你們投資3億多元,現在賣掉就是102億元,顯然是賺錢嘛!
  • 蘇副執行秘書來守
    是。
  • 郭委員正亮
    問題就是你要不要出場。
    蘇副執行秘書來守:比較符合這個標準的包括中裕,我們會提到一個釋股評估的委員會,那委員就會依照各種因素做一個綜合的考量,然後建議我們哪些股票要做釋股,所以剛才副主委有特別向委員報告,我們有建立一個體制。
    郭委員正亮:副主委,因為你這個表讓我們有一點看不清楚,譬如說後面那3個是逐年虧損擴大,對不對?那前面那個102是不是最高點?大家也想看那個曲線的發展趨勢,市值圖也可以有趨勢啊!你們總要提出一些比較明確的指標來判斷吧?
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    郭委員正亮:坦白講,我個人對台灣開發新藥是完全沒有信心的,但是你剛才講的醫材、學名藥或者相似藥本席是完全支持的。生技產業要挑對方向,像這種當初好高騖遠硬覺得要自己搞,因為海外一些留學的博士回來就認為可以做,導致現在都是本夢比,實際有營收的非常少,然後你們因為錢投進去不好意思退,現在就是卡在這樣的處境不是嗎?你們對於這個產業有做過評估嗎?像台灣這樣的國家,開發新藥的公司全部加起來不及美國一家上市的醫藥公司,本來台灣的製藥業相對的在生技產業裡面就不是優勢產業,我們在醫材以及其他學名藥的開發可能都很強啊!因為那個時候不是你,我也不能把責任歸咎於你,不過現在看到這樣的數字,你也應該要有一個新思維了吧?不能夠因為生技新藥產業發展條例擺在那邊,所以你就不敢動。
    龔副主任委員明鑫:是,我們通盤考量,包括政策上的部分。
    郭委員正亮:因為這個東西如果沒有做一個指標性的退場機制,而且是實際發生在這些生技新藥業,那大家就還是會有所期待,認為你們還是偏坦科技新藥,到時候會有一大堆生技新藥產業來向國發基金申請錢,如果你不給他錢,他還會說:「你看,不是有條文嗎?有生技新藥產業發展條例,你為什麼不支持呢?」到時候會有這個問題,你知不知道?
    龔副主任委員明鑫:是,現在的確是往醫材的方向,案子是越來越多。
    郭委員正亮:這個本席當然同意,如果是朝這個方向,我認為台灣成功的機率應該非常高,可是對於既有的,我覺得還是要有一個宣示性的退出,好不好?
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
  • 郭委員正亮
    謝謝副主委。
    主席:在場的委員還有施義芳委員和蘇震清委員,兩位發言完畢我們就休息。
    請施委員義芳發言。
    施委員義芳:主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢前,先讓局長看一張照片,請問這張照片是在國內還是在國外?
  • 主席
    請行政院農委會水保局李局長說明。
  • 李局長鎮洋
    主席、各位委員。猜測應該是國內。
  • 施委員義芳
    在國內的哪裡?這個水庫是在哪裡?
  • 李局長鎮洋
    霧社。
  • 施委員義芳
    是霧社嗎?
  • 李局長鎮洋
    是不是?
    施委員義芳:這個是曾文水庫。那本席問一下,可以在水庫裡面做這麼大的開發案嗎?那糞水和尿水是不是要排到水庫裡,讓大家去喝這個水?它的尿水和糞水要排到哪裡去?
    李局長鎮洋:有沒有合法開發目前我不知道,要先查查看。
    施委員義芳:不知道?你是主管的機關,你口口聲聲說對水土保持必須要把關審查,你是政府最後的核定者,身為主管機關,你審查出來的結果是這樣子。
    李局長鎮洋:如果它是屬於縣市政府審核權責的話,那是在地方政府。
  • 施委員義芳
    本席還沒請你回答。
  • 李局長鎮洋
    是。
    施委員義芳:這是你用來告訴大家,大家都可以這樣開發的嗎?
  • 李局長鎮洋
    我沒有這樣講。
    施委員義芳:本席告訴你,這個case是你的恩師段錦浩及他的學生聯合開發出來的傑作,所以本席真的是佩服你們。另外,本席要求你1個月內提出中華水土保持學會在這10年裡面,針對你轄區各縣市政府所有的審查案件,可以嗎?回答。
    李局長鎮洋:是,我可以請各縣市政府提供,彙整之後再給委員。
    施委員義芳:我想證據都在螢幕上,這是你的老師講的話,他說師生關係沒有牴觸3等親,所以根本就不用迴避。本席查到你和他有師生的關係,一日為師終身為父,這個本席可以體諒。以下是本席的質詢,本席沒有叫你回答的時候,你不用回答,這樣可以嗎?
  • 李局長鎮洋
    是。
  • 施委員義芳
    我沒有叫你回答。
  • 李局長鎮洋
    是。
    施委員義芳:請回答,可以嗎?
  • 李局長鎮洋
    可以。
    施委員義芳:再來,公務人員有切身的利益關係,應不應該迴避?請回答應不應該。
  • 李局長鎮洋
    應該。
    施委員義芳:身為中央水土保持業務的主管機關,可不可以參與所管轄的各縣市水保業務的投標,然後得標?回答可不可以。
  • 李局長鎮洋
    不可以。
    施委員義芳:那你在水土保持局局長任內,有沒有身兼人民團體的理事長?回答有或沒有。
  • 李局長鎮洋
    有。
  • 施委員義芳
    請問是哪一個人民團體?
  • 李局長鎮洋
    中華水土保持學會的理事長。
    施委員義芳:很好,中華水土保持學會。請問你在中華水土保持學會擔任理事長期間,你的學會有沒有在各縣市政府的水土保持業務審查工作得標?回答有或沒有。
  • 李局長鎮洋
    中華水土保持學會有一個……
  • 施委員義芳
    有或沒有?有沒有得標?
  • 李局長鎮洋
    專業審查委員會在審查。
  • 施委員義芳
    有沒有得標?中華水土保持學會有沒有得標?
  • 李局長鎮洋
    有。
    施委員義芳:在你理事長的任內。你在學會擔任理事長期間,得標了幾件?金額多少?請回答。
  • 李局長鎮洋
    這個要查了之後才能向委員報告。
    施委員義芳:本席可以告訴你,在2014年你還沒擔任理事長的時候,只有1件。在2015年你開始擔任理事長,總共有6件,得標的金額是254萬元。2016年因為大家知道你是局長,所以得標了7件,總共是547萬元。到了2017年,因為本席在國會曾經說過,你在擔任水土保持局局長期間擔任理事長也有參加投標,所以你趕快辭去理事長的職務,那業務就降下來了,只剩下4件,總共是353萬元。我剛才有問你,身為公務人員對切身的利益應該要迴避,你的回答是應該,對吧?請回答。
  • 李局長鎮洋
    對。
    施委員義芳:那我非常佩服你啦!因為你在公務之餘還可以去承攬水土保持的業務,這樣是不是構成公務人員的利益迴避?回答是或不是。
  • 李局長鎮洋
    我沒有在……
  • 施委員義芳
    回答是或不是。
  • 李局長鎮洋
    委員讓我說明可以嗎?
  • 施委員義芳
    回答是或不是。
  • 李局長鎮洋
    可不可以讓我說明?
    施委員義芳:說明什麼?回答是或不是就好。你擔任了局長,又擔任了民間的理事長,在公務之餘你去承攬了水土保持這麼重大的業務審查,是否構成公務人員的利益迴避?回答是或不是。
    李局長鎮洋:委員已經把這些案子交給檢調單位去查了,是或不是由檢調單位來回答會更好,更適當。
    施委員義芳:好。本席要告訴你一些事情,你身為水土保持業務的主管機關,當時又兼任了水土保持學會的理事長,然後去參加各縣市水土保持業務的投標,本席實在佩服你的才能,擔任中央主管機關的主官還有時間去對水土保持的業務投標,證明你的能力是十足的,在上班之餘還有能力去取得水土保持的業務,本席佩服你萬分。據聞在馬政府時代,你在陳主委及前局長吳輝龍的力薦之下擔任了水土保持局局長,本席也瞭解你的交際手腕一流,你會做各種人情給縣市長或者是民意代表,所以你局長的位置穩如泰山,本席也對你非常的佩服。另外,本席佩服你的地方是國內產生水土保持災害的地區,如小林村、紅葉村都是家毀人亡,但你掌管水土保持業務的主管卻沒有人受到懲戒。本席實在很佩服你,在水土保持的諸多委託業務裡面,你遂行控制自然界,每年的委託業務將近8億元,這是各縣市政府機關裡面沒有的福利,這個業務你都是用評比方式遴選廠商,本席希望你的長官可以好好地嘉許你,你讓這些無家可歸的居民飽受水土保持的災害,你卻可以穩坐泰山不用受到懲戒,本席實在是很佩服。
    在本席擔任立法委員職務的一年裡面,對於水土保持業務的質詢不少,不過本席也發現,這段期間你還是承襲馬政府時期的傲慢,這一年來,本席的提案到任何的質詢你從來沒有來做任何一次的溝通,本席要藉這個時間跟農委會林主委報告,這幾十年來,水土保持師徒一脈相承根部已經爛了,根據水土保持法第六條的規定,水土保持的專業總共有四科,這個根已經爛了,我希望主委能夠把這些話聽下去,考慮將四科裡面的大地、水利擔任局長,我想除破佈新是新政府必要做的,馬政府的傲慢請整個根除掉,謝謝。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清:主席、各位列席官員、各位委員。主委,各縣市、鄉鎮的農漁會選舉已經告一段落,但是現在後面所衍生很多的枝枝節節,甚至包含農會理監事相關的資格、職務是否符合的問題。現在我要先請主委看一下電視螢幕,農會理監事候選的資格,第一、必須實際從事農物。你來自地方的父母官,這部分應該很清楚。第二、農地需本人持有。第三、必須要符合農地農用原則,不得有不法的相關使用。第四、更加重要,必須從登記截止日期,向前推算6個月都合法,事後補正的統統不合規定,包括行政院農委會農業輔導科都有解釋函。
    主委,我現在請你看以下的影片,螢幕上你看到的影片經過鄉公所查證以後,它明確有鐵皮屋占用,是在選舉候選人登記之後,人家去跟鄉公所提出檢舉,鄉公所也親自查核案件有可考記錄在案,明顯違規。現在請看後面這一張,選舉完了,他當選了,人家在選舉理監事資格前就已經提出檢舉,但是都不作為,然後選舉完繼續選舉,現在他把它拆掉,我想讓主委看清楚的就是下一張。主委,你當過地方父母官,根據農業相關法令,圖片裡面的圍牆是不是超過30公分,是不是違反使用?主委,應該是吧!
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。蘇委員,因為這個限定……
  • 蘇委員震清
    我是針對這張照片。
    林主任委員聰賢:對,依照現行的規定是這樣。
    蘇委員震清:依照現行的規定,圍牆超過30公分是誰在違反使用?請恢復到上一張照片,跟鄉鎮公所提出檢舉,鄉鎮公所到現場會勘明確的說,這是違反農業使用,但是提出相關佐證以後,相關單位還是默不吭聲。這一張更加醒目,如果他今天合法就不須要去拆,就因為他知道他錯了,所以把它拆掉了,這個凸顯了什麼?審查的相關單位沒有仔細做審查工作,人家提出質疑之後,他們覺得真的是違法就把它拆了,問題是選舉選完,他們也當選理監事。回到剛才的第三點、第四點,我要請問主委,必須從登記截止日期向前推算6個月都合法,而且農地要為自己所有。農業輔導處很用心,但是本席溝通的結果,他們都說這是地方權責。但是我要跟主委講,相同的案件發生在上一屆的選舉,地方政府竟然可以自行解除理事長的職務,但是現在他們卻默不作聲。
    我要請問最高指導機關農委會,類似案件如果他們向農委會提出檢舉,而且附有相關證據,包含鄉鎮公所到現場查緝都說這是違法,農委會會怎麼做?今天我不是在大聲地質詢主委,我是據理力爭,我不想看到地方政府明確地在挑戰法律行為,然後中央只有一句話:這是地方權責辦理。請問現在我們能怎麼辦?主委違法在先,有事實的根據,行政單位能不能直接解除職務?
    林主任委員聰賢:我跟蘇委員報告,就像您說的,現在選後的枝枝節節,我們現在已經立案要從源頭結構上做檢討,農漁會會員資格審定或是選舉過程裡面,有太多的行政裁量在裡面,造成我們現在是「公親變事主」。
  • 蘇委員震清
    是啊!
    林主任委員聰賢:所以委員剛才提的這個問題,我們會視個案狀況,站在中央主管機關的立場我們還是要回到法制面,如果確定委員剛剛所舉的這些實例都俱在,我想我們不會只有「這是地方的權責」一句話,我們有監督的責任,所以地方政府做相關行政處分的裁定後,有關農民團體或農民覺得有問題,他可以提報給我們,我們會做最終的裁判。
    蘇委員震清:主委,為什麼今天本席要提出來?第一、他完全沒有審查,放任他們做玩法程序。今天人家提出相關的事證檢驗,但是為什麼在選舉之前我們可以做,而不做呢?我已經跟農委會提出溝通,請在理監事尚未選舉之前,明知道有這些違法事證,我們要快刀斬亂麻做查緝工作,不要在選後再有這麼多枝枝節節,但是文來文往,我們眼睜睜地看它嚴重,這些又跑出來了!我要講的是,如果沒有相關事證、沒有合法證據,我絕對不敢要求我們的行政單位這麼做,我提出相關事證要求行政單位從中協助處理,但是他們只有一句話,就是讓地方處理。好,現在選舉完畢,根據剛才講的,往前6個月都要合法,我要請問主委,這樣的理監事明確地不符合資格,沒有錯吧!
    林主任委員聰賢:我跟蘇委員說明,你剛剛提的這些個案,我們從現在開始都會……
    蘇委員震清:不是從現在開始,我現在講的就是現況,如果地方現在不做,鄉鎮公所也隱瞞,農會就是知法犯法。
    林主任委員聰賢:不是,我的意思是,利害關係的當事人要提出事證。
    蘇委員震清:對,現在這樣的情形中央也知道了,你覺得我們這麼做好不好?我請中央的行政單位─輔導處去現場會勘,也請縣市政府、鄉公所以及當事者,甚至農會都出來,看這樣是不是有違反當初的法令,有沒有問題?
    林主任委員聰賢:我是說,程序我們都會把它走得比較完整……
    蘇委員震清:我是請你們一起來會勘,這樣有問題嗎?
    林主任委員聰賢:蘇委員建議的只是其中一個程序,我是說我們會把程序做完。
    蘇委員震清:主委,為什麼今天我要提到這裡來說,之前我有跟農委會說,這種事情你們要防止在前,要趕快用你們的行政權瞭解清楚狀況,如果是真的,就要要求他們停止選舉,而且你要把他們的資格做一個審定。結果你們只說:這部分是由地方政府處理,而且會行文往來。
    林主任委員聰賢:對於這個不積極作法,我們會做檢討。
    蘇委員震清:但是這件事情已經發生,我早就跟行政單位提醒,我說:如果你們不相信,選後將會有一堆麻煩。結果真的是這樣!現在事情已經發生了,檢舉人也會依法正式行文給相關單位。主委,我要看我們的行政單位農委會對這件事情會怎麼做,就同你所講,你是依法辦事,我們絕不會縱容他們做知法犯法違法的事情。我相信農委會也決不會包庇他們,但是你們的承擔、魄力呢?主委是來自地方的父母官,我希望看到我們的魄力在哪裡,執行力在哪裡?我希望我們能夠這件事情能夠做得圓滿,讓地方鄉鎮公所也好、農漁會也好,不再知法犯法。不然他們只有一句話:反正你們中央管不到我!真的,輔導處處長都在現場,他很清楚他們的心態就是,你們管不到我,文來文往你們奈我何?地方政府甚至說:他們是人民團體,我們只能做規勸。我認為如果是這樣,你們是在輔導些什麼,不就是明顯的違法走法律邊緣嗎?
  • 林主任委員聰賢
    臺灣還是有自治的法令。
    蘇委員震清:所以我說,不積極的作為也是一種瀆職,而且他又是明顯的違法。所以主委,本席利用今天的時間,事情都已經發生了,我真的希望看到我們怎麼去把它做得最好的措施,讓臺灣任何一個角落的農漁會瞭解到我們的政府絕對會正視這個問題,好不好?謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝委員。
    主席:現在休息,下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉:主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長,這是104年度決算審核報告,對不對?
  • 主席
    請審計部林審計長說明。
  • 林審計長慶隆
    主席、各位委員。對。
    孔委員文吉:有關單位決算,我要特別請教中小企業處的部分,審計部的意見是中小企業發展基金連年發生短絀,而且短絀金額從五億多元到22億元,這個基金難以逐年成長,短絀與積極改善目標未合,已經函請中小企業處檢討改善,有關這點我請中小企業處來說明一下。以上是審計部的意見?
    林審計長慶隆:對,是我們提的,研討結果我再跟大院……
    孔委員文吉:中小企業處處長到現在都還沒有來,委員都已經開始質詢了!
  • 主席
    請經濟部中小企業處詹主任說明。
    詹主任孜孜:主席、各位委員。不好意思,因為處長在來的路上剛好塞車,現在還在路上,請再等2分鐘。
  • 孔委員文吉
    再等2分鐘?
    詹主任孜孜:是,因為路上剛好塞車。
  • 孔委員文吉
    主席怎麼辦?我還要等處長2分鐘才能問他。
  • 詹主任孜孜
    因為路上有遊行。
  • 孔委員文吉
    路上有遊行?
  • 詹主任孜孜
    是。
    孔委員文吉:兩點半開始開會我是第1個質詢,所以我差不多開會前10分鐘就到了,你們應該算好時間提早出發嘛!這個問題等一下再問了。
    水利署有沒有看到審計部的意見?
  • 主席
    請經濟部水利署王副署長說明。
    王副署長藝峰:主席、各位委員。報告委員,有看到。
    孔委員文吉:審計部報告書提到,經濟部水資源作業基金短絀493億元,也是被檢討的範圍,請說明理由何在?
    王副署長藝峰:我們短絀的部分,包括審計部報告書提到的曾南烏的推動有一部分延後影響所致,另外一部分是農業用水管收的繳費收繳……
    孔委員文吉:審計部報告書第6頁提到,彰化及雲林農田水利會至民國91年起、台中農田水利會至民國100年起,即未繳交營管費用,至民國104年底合計欠繳費用達七億多元,函請經濟部水利署檢討改善,對不對?
  • 王副署長藝峰
    對。
  • 孔委員文吉
    你們有沒有要求這3個農田水利會檢討改善?
    王副署長藝峰:我們歷次都有催繳這3個農田水利會要求繳費,但是因為目前這3個農田水利會的財務相當困難,其會費及相關建設費用大部分仍然由農委會編列預算來支應。去年底我們已經特別同意讓他們分期付款,相關催繳動作都陸續在執行中。
    孔委員文吉:針對執行不利的單位,審計部已經提出決算審核報告,要求催討檢討改善,但對於一直都沒有改善好的單位,諸如剛剛我特別點出的經濟部中小企業處及水利署,請教審計長,審計部還有沒有其他作法可以令其改善?
    林審計長慶隆:跟委員報告,我們通知他們檢討改善,他們也初步答應會採取積極動作,今年我們去抽查的時候,會繼續追蹤他們有沒有落實相關的改善措施。
    孔委員文吉:現在對農田水利會怎麼辦?你們應從100年開始催繳,可是到現在都沒有做,水利署有何因應作法?
    王副署長藝峰:我們會持續催繳農田水利會,而且會積極追蹤。
    孔委員文吉:但是你們應該從100年就開始催繳,台中農田水利會是100年就應該開始催繳。
    王副署長藝峰:是,我們中區水資源局每年幾乎都是按季和他們開會協調,可是因為他們的財務相當困窘,基於農民的權益必須照顧,所以我們並沒有在財務上……
    孔委員文吉:現在我要講的是,農田水利會只針對他們事業區的部分、只管他們自己的會員,至於會外、事業區外的部分幾乎不管,政府給他們那麼多錢,可是他們有在管原住民灌溉用水的水圳嗎?農田水利會不管水圳,因為這是事業區外的部分。
  • 王副署長藝峰
    目前事業區外的部分並不歸農田水利會管。
    孔委員文吉:沒有錯,現在水利署對事業區外的水圳改善編列多少預算?
    王副署長藝峰:每年我們都希望能夠爭取更多經費,但是1年大概只有1千萬元到2千萬元的額度。
    孔委員文吉:你們只有760萬元的經費,哪裡是1千萬元到2千萬元!原住民灌溉用水的水圳壞了需要修築,全國的經費只有760萬元,反觀農田水利會欠繳的金額你們催繳執行不利之外,水利會對原住民、非會員、事業區外的部分根本不聞不問,你知道有這樣的水利會嗎?我仔細研讀審計部報告後,認為審計部應該還要拿出更具體有效的辦法要求這些單位,否則本席認為不應讓水資源作業基金及中小企業發展基金通過決算,准予備查。
    林審計長慶隆:跟委員報告,我們會繼續追蹤,如果有怠忽職責導致問題嚴重的話,我們會追究他們行政維護責任。
    孔委員文吉:這是應該的,因為我也真的拿水利會沒辦法!幾個月前我到南投信義鄉地利村,地利村的原住民說灌溉用水的水圳要修,但是雲林水利會來的專員也沒辦法協助修築,因為地利村原住民不是水利會會員,但問題是地利村的河流是濁水溪的水源上游,水源上游在那邊,原住民卻享受不到,所以今天我看了這個報告覺得很諷刺,然後水利署1年又只編列760萬元!政府預算經費使用只照顧到水利會,然而水利會又欠繳費,水利署拿他們沒辦法!
    另外,中小企業處的部分要怎麼改善?
  • 主席
    請經濟部中小企業處吳處長說明。
    吳處長明機:主席、各位委員。中小企業基金從民國90年到現在已經16年沒有經過國庫的撥補,事實上,基金入不敷出,目前的規劃大概已經爭取到明年度國庫增加撥補20億元,因為中小企業基金主要的收入,一是國庫撥補、另一是基金孳息收入,但這幾年的利率都處於低檔,基本上,利息收入非常少,而因為16年國庫沒有撥補,所以我們為了中小企業的發展,希望積極爭取明年度國庫能夠撥補一些預算進來。
    孔委員文吉:你有沒有注意看它的理由?產業園區開發因部分服務中心污水處理不敷支應勞務成本,中小企業發展分基金收入不敷支應設育成中心營運維持費,輔導中小企業發展相關專業服務費等支出所致。
  • 吳處長明機
    是。
  • 孔委員文吉
    是你們業務執行有問題啊!
    吳處長明機:因為我們很多支出必須從基金支用,但是基金基本上沒有收入,而我們對中小企業有很多服務項目,必須由基金撥出預算進行輔導,但是收入面比較困難。
    孔委員文吉:有關這個問題你們要想辦法,好不好?
    吳處長明機:是,我們會想辦法。
  • 孔委員文吉
    不然經濟作業基金短絀1,307億元耶!
    吳處長明機:應該沒那麼多,那是水資源。
  • 孔委員文吉
    水資源作業基金是多少?
  • 吳處長明機
    那中小企業……
  • 孔委員文吉
    493億元。
    吳處長明機:對。中小企業發展基金大概1年平均支出6.15億元左右,因為一直都是支出,而收入面基本上是利息,所以非常少,這是它的結構問題。
    孔委員文吉:最後請教林務局,一般建築設備經費有97.92%沒有執行,這是為什麼?
  • 主席
    請農委會林務局楊副局長說明。
    楊副局長宏志:主席、各位委員。委員也知道森林遊樂區多半離城鎮很遠,如果它的聯外道路有問題,在後面的森林遊樂區要復建的話,也要等到聯外道路修好才可以復建,這是要跟委員報告的第一點。
  • 孔委員文吉
    你們這項一般建築設備營繕工程的結餘是97.92%?
  • 楊副局長宏志
    是。
  • 孔委員文吉
    這是什麼工程?
    楊副局長宏志:一般都是房屋建築,一種是遊客中心等等之類的,另一種是有時候天災地變會對環境造成影響,這時我們會調整設施,所以在這上面比較耽誤時間,可是從去年開始我們有一個專門小組,每個月都會開會來盯這樣的工程計畫。
  • 孔委員文吉
    你們這個工程執行完畢了嗎?這是104年的決算啊!
    楊副局長宏志:一般的情形我們都是陸續執行中,今年度應該會執行完畢。
    孔委員文吉:好,謝謝。
  • 楊副局長宏志
    謝謝。
  • 主席
    請王委員惠美發言。
    王委員惠美:主席、各位列席官員、各位同仁。經濟委員會都很剛好地避談雞蛋的問題,談的不是前瞻就是其他什麼的議題,到現在為止已經2個禮拜了都排不到主委的時間。主委,開大門走大路,堂堂主委來到彰化,竟然不通知立委,你們是偷偷摸摸去做什麼事情嗎?連當區立委都不通知!這個問題有這麼嚴重嗎?你南下彰化吃雞蛋,顯然也發現到蛋農的損失才南下吃雞蛋,是不是這樣?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。謝謝王委員,有關王委員關心的事情,剛才我進會場之前問了相關幕僚大概的情形,我到任何地方應該都要主動通知選區所有立委,我上一次……
  • 王委員惠美
    我想主委絕對不是只服務民進黨委員吧?
    林主任委員聰賢:沒有錯,上次我到雲林也都通知了,我想這當中應該是……
  • 王委員惠美
    該不該道歉?
    林主任委員聰賢:這不是道歉的問題,是我這邊要……
  • 王委員惠美
    還是你認為你是對的?
    林主任委員聰賢:我要跟委員報告的是我要檢討,因為當時是禮拜五,我臨時要求的,這是應了魏縣長原來要做的一個行銷推廣,不過我覺得在這個時候應該把所有檢驗結果趕快……
  • 王委員惠美
    現在有檢驗結果了嗎?趕快講有結果了嗎?
  • 林主任委員聰賢
    現在我們農委會負責……
    王委員惠美:已經2個禮拜了!2個禮拜以來,我們只知道唯一有問題的是芳苑鄉的鴻彰蛋場,它是唯一的來源,對不對?
  • 林主任委員聰賢
    目前應該是說我們非常嚴謹地為了……
    王委員惠美:你們哪有嚴謹,從2月十幾日採樣以來,期間花了多少時間!而且出了狀況你們也沒有再複驗一次,然後因為混蛋的部分,認為3家蛋場有問題就冤枉找了這3家蛋場,在3家蛋場有問題之後又發現不太對勁,又認為6家蛋場有問題,主委知道這有多慘!大家都懷疑彰化蛋可以吃嗎?而全國45%以上的蛋是來自於彰化縣!
    林主任委員聰賢:應該這樣跟王委員說明,因為這個過程,衛福部每年都有做這樣一個……
    王委員惠美:2個禮拜已經過了,你現在告訴我污染源到底是什麼?
    林主任委員聰賢:現在農委會負責的就是飼料及禽場,包括所有畜牧過程所用的農業資材,現在還有環保署的檢驗,那……
  • 王委員惠美
    現在你確不確定飼料有沒有問題?
    林主任委員聰賢:農委會查驗的這幾個蛋場,經過再三地確認採樣,且採取更客觀的標準,目前都沒有問題,而且都是……
    王委員惠美:問題是現在國內對於飼料並沒有訂出所謂的戴奧辛殘餘標準,對不對?那麼是否會列入CAS檢驗?
    林主任委員聰賢:應該是說現在我們在所有農產品中,針對消費大眾有疑慮的及會影響健康的有害物質,都要開始檢驗,早上我也是這樣回應幾位委員的提醒。而CAS是對各項農產品及加工品的檢驗,它是比較高規格的,雖然大家都覺得好像我們只注重CAS,其實不是這樣,現在所有農產品的生產履歷及驗證,過去還沒有做完整的部分,我們希望慢慢把這個機制建立起來。
    王委員惠美:對,我認為第一個機制就是要確定飼料裡面到底有沒有戴奧辛,所以你們要訂標準,因為現在確實對飼料相關的部分包括水產都完全沒有訂標準,每次出事情的時候,應該先檢驗飼料,這是源頭性問題,對不對?
  • 林主任委員聰賢
    沒有錯。
    王委員惠美:如果不從源頭控管的話,很容易出問題,像你們後來說每個雞場生產的雞蛋都要送驗,這是治標不治本,因為最主要的污染源有可能是飼料。
    林主任委員聰賢:跟委員說明,戴奧辛是比較特殊的物質,而且是工業廢棄物居多,所以基本上,我們……
    王委員惠美:這就很奇怪了,雞都養在裡面並沒有跑出來外面,怎麼會有戴奧辛呢?
    林主任委員聰賢:所以應該這麼說,王委員也知道你的選區彰化線西在……
    王委員惠美:不就是上次被你們搞臭後,那個鴨蛋就一次性完蛋,十幾年不得重生!
    林主任委員聰賢:不是,12年前就是因為在農地倒這個……
    王委員惠美:那是放養,有可能。
  • 林主任委員聰賢
    對。
  • 王委員惠美
    可是現在的蛋雞是關在裡面。
    林主任委員聰賢:所以我們也很懷疑,因為……
    王委員惠美:就是很懷疑,所以到現在2個禮拜了,我們還不知道原因。
    林主任委員聰賢:因為這個牧場比較特殊,它有添加正常飼料以外的其他添加物。
  • 王委員惠美
    那添加物是什麼?
  • 林主任委員聰賢
    所以現在我們要全部查清楚。
    王委員惠美:對嘛!所以還是飼料的問題,是添加物!
    林主任委員聰賢:那不是源頭,因為……
    王委員惠美:所以你們務必訂出標準,否則任由雞場隨意添加添加物……
    林主任委員聰賢:我們南下也跟所有的蛋農雞農對話,希望大家不要自認厲害,隨便添加認為適當的東西,這樣的話,將來在生產端……
    王委員惠美:今天我們雞蛋的產業真的是被你們搞死的,當時食藥署還沾沾自喜地說這次事件是政府主動發現的,可是你們並沒有再重複檢驗,對於鴻彰蛋場之外的那2家蛋場及後續又被你們查封的那6家蛋場情何以堪啊!你們把人家的商譽都鬥臭了,怎麼賠償人家?
    林主任委員聰賢:現在我們應該從所有消費者的健康風險著眼,以最嚴謹的態度去面對,這次我們對……
    王委員惠美:可是從2月發現,到4月多你們才檢查出來,這期間我們也都吃了很多了。
    林主任委員聰賢:不是,因為我們對衛福部的做法也做了3部會的協調,希望他們今後……
  • 王委員惠美
    SOP建立了沒?以後SOP建立了沒?
    林主任委員聰賢:SOP很早就已建立,但是它那個……
  • 王委員惠美
    可是怎麼還出這種狀況?
    林主任委員聰賢:按照我們現在來回饋,那個SOP應該是機制還不足,所以碰到這樣的事件不足以因應,我們應該再把那個機制……
  • 王委員惠美
    應該不會再有下一次了?你們就有一次了……
  • 林主任委員聰賢
    農委會一定不會再有下一次了。
    王委員惠美:應該不會再有下次了。其次,現在彰化縣每天大概生產1,200萬顆蛋,有3成滯銷,1天大概有360萬顆蛋賣不掉,每2天就損失上千萬元,請問這些損失找誰負責?政府要負責嗎?怎麼負責?怎麼賠償這些蛋農?
    林主任委員聰賢:王委員應該清楚現在市場有兩個價格,一是產地價格,另一個是拍賣價格。截至前天為止大概已經恢復了大部分,事發之前,每公斤大概是28塊,此事件過了一個禮拜價差影響約6塊,我們現在主要還是針對被波及、檢查沒有問題的優先給予補償。
    王委員惠美:差6塊就等於差了2、3成的價格,不是嗎?
  • 林主任委員聰賢
    對。
    王委員惠美:雞蛋有保鮮期21天,你們怎麼處理這些被你們封存的部分?
  • 林主任委員聰賢
    封存的部分我們已經專案給予補助。
    王委員惠美:蛋有沒有回收?還是給他們錢?因為這些公務人員的過失導致國庫又損失一筆,是這樣嗎?
  • 林主任委員聰賢
    因為我們檢查這種會影響……
    王委員惠美:明明是可以避免的,卻被你們搞成這樣;你們可以重新再檢查一次,因為有問題的就是那一家,就針對這家來處理,整個彰化的「蛋」也不會被你們鬥臭。
    林主任委員聰賢:目前我們還沒有辦法在散裝的蛋中那麼精確地查出就這麼一家,在一盒裡面,兩年前我們有推溯源,現在則要推洗選和一次包材,如果現在蛋農遇到這種事件,經過我們的輔導,將來都可以做到這樣的標準,那麼將來就會很精確,就像你講的……
    王委員惠美:我們對你們所講的都會大打折扣,你們推動產銷履歷QR Code已經一年多,結果這次出事情的QR Code還有7張,你們的管理機制到底哪裡出錯了?
    林主任委員聰賢:如果這次沒有QR Code,大概也查不到。
  • 王委員惠美
    所以你們沾沾自喜。
  • 林主任委員聰賢
    我們沒有沾沾自喜。
    王委員惠美:QR Code很OK,在食安方面,產品履歷是必須要的,也是最源頭的管理,這是一定要的。
  • 林主任委員聰賢
    委員剛剛提到有沒有落實?委員說貼了幾張……
    王委員惠美:可是你們就是沒有落實嘛!同樣一盒雞蛋的QR Code竟有7個牧場,等於「混蛋」了嘛!不是嗎?
    林主任委員聰賢:這是因為很多的中盤商沒有落實,我們會加強這部分的稽查。
    王委員惠美:過去發生戴奧辛污染時,檢驗微量戴奧辛實驗室的費用大概是三萬多元,這次很多雞農都有送檢,可是成大教授認為這是最沒有效率的作法,希望我們從飼料或者相關的污染源的源頭來管理,你認同這樣的說法嗎?
    林主任委員聰賢:源頭管理是很好的機制,不過最後的生產結果,上市的蛋品還是要定期予以檢驗,這樣才能確保消費者……
    王委員惠美:檢查是一定要的,食藥署要負責檢驗,讓我們吃得安全,但你們要落實管理履歷好不好?
  • 林主任委員聰賢
    好的。
    王委員惠美:目前你們取得產銷履歷認證的農產品和加工的比率還是比較低,總共有6,209家的農戶,生產量大概是4萬公噸,畜產品更少,只有6.68%,所以我們還是希望政府能夠提高誘因,讓更多的農民和廠商願意申請,不僅有助於提高農產品的安全控管,更可增加10倍大的市場查驗,畢竟食安是靠生產而不是靠檢驗。
    本席希望你們從這次事件中要有很深刻的檢討,坦白說我真的很擔心,因為很多媒體都在報導商家所賣的雞蛋是不是來自彰化,好像彰化的蛋都怎麼了,只因為那一家,拜託主委務必將污染源找出來,還給彰化縣所有正正當當、很認真地在畜產方面工作的雞農一個公平正義的機會,好不好?再者希望你們繼續觀察價格,如果真的有狀況,該收購就儘量收購,以補足這些辛苦生活的農民,好不好?以上,謝謝。
    林主任委員聰賢:好的,我們的機制都已經啟動了,謝謝。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬:主席、各位列席官員、各位同仁。請教審計長,其他委員也有質詢有關於水利的問題,從民國91年台中農田水利會未繳營管費,還包括彰化和雲林,對不對?
  • 主席
    請審計部林審計長說明。
  • 林審計長慶隆
    主席、各位委員。對的。
    蘇委員治芬:剛剛我聽到水利署官員提到他們經營很困難,所以想要要回這筆錢相當困難。
    有關彰化和雲林水利會整個水資源的調度方面,以台塑六輕來講,台塑六輕都是購買遠水使用,總共支付3筆費用:第1筆是從中區水資源局分配調度,所以他們要支付中水局營管費每噸1.824元;他們還要支付第2筆費用,這是給工業局的管線和沉積池等費用,每度是3.9027元;另外,最重要的是在第3筆,六輕給雲林、彰化農田水利會每年一口價,不看度數,一年各給1.2億元的調水費用,讓他們在2月至5月沒有水權時調度農業用水來使用,調水量是3,600萬噸。台塑六輕沒有水權,在2月至5月必須調度農業用水;我們都知道2月至5月是台灣最缺水的時候,中區水資源局在調度上是以民生用水為最優先,其次是農業用水,再來才考量其他用水,水資源是用這種方式調度而來的。我們也知道水資源局是依據水利會呈報所需之農業用水來核撥,但數據會說話,每年2月至5月調度、賣農業用水給台塑六輕有3,600萬噸,審計長認為水利署在核撥水權給農田水利會時,要不要將這部分減下來?
    林審計長慶隆:因為台灣的水資源會受到天候的影響,所以我們會有季節性的調度。
    蘇委員治芬:雖然有季節性的調度,但民生用水還是最為優先,其次是核撥給農業用水。以雲林縣來講,有很多農業用水都是抽地下水,水利署到底有沒有將雲林縣合法在抽地下水,或給臨時水權證的部分扣下來?從以前到現在有沒有扣下來?過去合法的水井可能數量不多,但後來雲林縣調查核發臨時水權證,原來合法的水井再加上臨時水權證,總共有十幾萬口,目前還一直在增加當中。在你們核撥給雲林縣水利會時,有沒有將這些水扣下來?因為他們已經在抽地下水了,我們也已針對全縣調查,地方政府也配合調查,你們核撥水的量相對有沒有扣下來?我要提醒審計長,你們在審度每個業務單位的營收和預算分配,以及在某些方面的支出,或在營業上需要的公務支出上,我們希望在下下年度台塑六輕不再撥給水利會1.2億元調水費,我覺得該收回來就要收回來,再怎麼樣水資源還是掌握在中區水資源局的手裡,中區水資源局可以算得出來,這3,600萬噸本來就應該要扣掉,難道不是這樣嗎?沒有道理讓這種事情再這樣繼續下去,你知道這讓雲林水利會的會長和台塑六輕的關係有多好嗎?這是地方上不應該有的勢力,卻是政府培養的,是政府的政策養大的,希望審計長清楚這點,也期待審計部有更好的表現。謝謝審計長。
    接著請教農委會林主委,目前黃金廊道農業新方案推動得如何?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
  • 林主任委員聰賢
    主席、各位委員。我上任以後業務單位已經報告過了。
    蘇委員治芬:審計部做了一份包含策略及工作項目的圖表,在工作項目裡面有推廣雲林地區造林,102年度至109年度計畫目標值是300公頃,但截至目前為止,執行成效卻是0,請問主委,你們不打算執行平地造林計畫嗎?不然為什麼目前執行成效掛0?
    林主任委員聰賢:我特別向蘇委員說明,我上任以後有在檢討黃金廊道計畫,委員也知道過去要解決地下水造成地層下陷和水資源不足的問題,為了要恢復整個農業生產,我們正在盤點可生產的用地,後續會推動大糧倉計畫,如果以彰化地區的平地造林來講,平地造林大概已經不符合整個生產的目標,所以我們重新盤點。
  • 蘇委員治芬
    也就是可能取消黃金廊道平地造林計畫?
    林主任委員聰賢:是的,目前是朝這個方向推進。
    蘇委員治芬:如果要取消造林計畫,這300公頃可能就要移做其他用途。
  • 林主任委員聰賢
    就是回到生產的用途。
    蘇委員治芬:不管是轉為旱作或有機農業的推廣,以有機農業的推廣面積而言,109年度的目標要達到140公頃,截至104年度實際執行成效是29公頃,離目標40公頃還差11公頃。既然提到推廣有機農業,在前面大的策略裡面有提到生產專區,有機一定要有專區。
  • 林主任委員聰賢
    沒錯。
    蘇委員治芬:我想這項策略是對的;這是102年訂下來的計畫,現在已經是106年了,目前的生產專區在哪裡?截至104年度實際執行了29公頃,這29公頃的生產專區在哪裡?我直接告訴你答案,就是沒有。既然你們的政策已經訂下來了,而高鐵經過雲林、彰化區段是整個地盤下陷而非點的下陷,是很均勻的下陷,還不到很危險的階段,但我們還是要正視地盤下陷的問題,不能讓它一直下陷。
    其實當年縣政府所提出的政策名稱是「黃金走廊」,後來國民黨執政將「黃金走廊」改為「黃金廊道」,這也沒有關係,反正要借用就借用,將黃金走廊改為黃金廊道的新農業方案,基本上大方向是對的。
    剛剛主委提到大糧倉計畫,比如平地造林300公頃要轉成旱作,以及替代進口、地區特產和外銷的潛力,這部分你們打算如何推動?因為還是要回歸到專區,既然要推動一項政策,就不該讓它零散成一個點、一個點,應該透過本來要執行的政策面進行整合,讓它變成確實可以取代進口的,說不定還具有外銷的潛力,對不對?
  • 林主任委員聰賢
    對。
    蘇委員治芬:本席剛剛到青島東路的商店買了一杯豆漿,老闆說這是非基改的,我說你怎麼證明豆漿是非基改的?他說他們的黃豆是從加拿大進口的,我向他們建議如果這不是基因改造食品就應該要大膽地show出來。
    林主任委員聰賢:謝謝蘇委員,其實我們現在的策略和蘇委員所談的方向很是一致。委員也知道,我們最近就會去訪察幾個專業的生產專區,譬如紅蘿蔔和地瓜,還有我們現在認為在雲林地區比較適合的旱作,比如說……
    蘇委員治芬:主委,紅蘿蔔和地瓜和我們現在所談的黃金廊道是不太一樣。
    林主任委員聰賢:我知道,我是說既有的品項,因為現在有些專業農有興趣。我們現在正在盤點農地,希望將委員所說的專區規模擴大,包括農業機械、後端的產銷平台以及中衛的加工倉儲相關設備,目前農糧署已在新農業的架構裡面做細部的計畫。
    蘇委員治芬:主委剛上任,有關剛剛你所提到的這些政策,大概要多久時間讓本席追蹤此計畫?
  • 林主任委員聰賢
    大概在下半年就可以讓蘇委員以及農漁縣的幾位委員能夠看到具體的成效。
    蘇委員治芬:請主委看一下,他們的工作項目有推廣節水設施系統以及溫網室的補助,但推廣節水設施系統預計目標是60公頃,卻只達到4.12公頃。我要提醒主委,因為黃金廊道是在本席的選區,請主委要特別關心,將劣勢轉為優勢,謝謝主委。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝蘇委員。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲:主席、各位列席官員、各位同仁。本席在審視很多資料時看到一個數字,我提出這個數字,希望藉此讓主委注意,能夠加強監督,雖然不見得是很大的課題項目,但也是滿重要的。也就是從101年至104年不合格農藥以及偽化學農藥的比率一直都維持在十幾個百分點,從這個比率來看,情況嚴不嚴重?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。過去我在地方上也經常要求同仁稽查,目前在坊間確實還有這種偽藥,後來我們配合檢調全面尋線追查。
  • 管委員碧玲
    因為加起來約有二成至三成四。
    林主任委員聰賢:有時候配合檢調追查的效果會比較好,至於委員所看到的數據,依防檢局給我的回應是,這都是小缺點,不過既然是用在農作物上面的,應該……
  • 管委員碧玲
    哪一類的小缺點?
    林主任委員聰賢:有關這點,容我請防檢局黃局長向委員說明。
  • 主席
    請行政院農委會動植物防疫檢疫局黃局長說明。
    黃局長
    昌:主席、各位委員。這方面牽涉到水懸性、顆粒大小等問題,我們在乎的當然就是……
  • 管委員碧玲
    對於人體健康影響的部分呢?
    黃局長
    昌:對於人體健康沒有影響。
    管委員碧玲:完全沒有影響嗎?104年不合格農藥及偽藥的比率占了26.4%,103年加總起來也有35%左右,這樣的比率真的很高。
    黃局長
    昌:對於偽藥我們都會加以裁罰,對於劣藥我們也會進行裁罰,所謂劣藥就是指一些品質比較不好的農藥,但是……
    管委員碧玲:偽藥所占的比率也有10%幾,這樣的比率也滿高的啊!
    黃局長
    昌:針對偽藥,其實我們都有在主動追緝。
    管委員碧玲:本席希望主委能夠關注這個問題,最好讓幕僚向你仔細報告一下。
    黃局長
    昌:這方面我們一直都在努力。
    管委員碧玲:農藥的施用不但涉及農民本身的健康,同時也涉及廣大消費者的食安問題,所以當我們看到這樣的數字時會感到很擔心。
    林主任委員聰賢:這些抽檢就是毒藥所最重要的工作,抽檢的覆蓋率越高,發現不合格的比率可能就會越高,其實不合格的藥品就要按照相關機制去處理,不要讓它在市場上流通,甚至應該對上市化學藥品作比較嚴格的追蹤。關於委員所提對於市面上供農民使用的農藥,將來我們會配合植物醫生及農藥處方簽的概念來處理,我想後端的落實管理還要做得更嚴謹一點。
    管委員碧玲:本席非常信任主委,雖然主委上任沒有多久,可是看到主委在立法院的表現,我們對於主委非常肯定而且也很有信心。就本席剛才所提出的數字而言,看起來確實不漂亮,也令人感到有所疑慮,因此本席有必要提醒主委針對這部分予以加強,尤其這只是一種抽驗後的狀態,真實的情況究竟是不是比這樣還要嚴重,我們不見得能夠完全推算。基本上,我們只能採用抽驗的制度,而農委會的配套措施就是鼓勵檢舉。本席發現農委會在強化健康農業的農藥使用管理工作上之執行率高達92.23%,算起來執行率很高,可是其中有關檢舉偽劣農藥的獎金發放,你們的執行率只有51.34%,這樣的執行率很低,到底農民和一般民眾知不知道有檢舉制度?要檢舉時是否方便?我想這些可能都是問題。這方面的執行率這麼低,103年的執行率甚至只有25%,這又更難看了,要不就是你們的預算浮編,但事實上……
    林主任委員聰賢:這和環保的檢舉獎金不大一樣,這一定要經過刑事判決確定之後才會發給獎金,一般環保方面的檢舉獎金都是行政裁罰……
  • 管委員碧玲
    那要等多少年?相關法令怎麼會是這樣設計的?沒有行政裁罰方面的案件嗎?
    林主任委員聰賢:當然這兩方面是雙軌並進的,剛才管委員也提到一個重點……
    管委員碧玲:我看任何的裁罰應該都一樣,基本上都是先行政裁罰,嚴重的才會有進一步的刑罰。我們不必替這樣的數字背書或是找理由,反正這樣的數字就是有問題,執行率只有51.34%,檢舉是多麼重要的手段,因為我們沒有辦法全盤掌控,目前只能用抽驗的方式,所以我們很需要去補抽驗之不足,也因此我們鼓勵檢舉。請你們研究看看如何讓農民及消費者知道有檢舉偽劣農藥的機制,而且有獎金制度,藉此鼓勵大家提高警覺,希望你們能夠提高這方面的執行率好不好?
  • 林主任委員聰賢
    好的。
    管委員碧玲:另外,政府非常努力在推廣有機、儘量減少農藥的使用、營造友善的土地環境,目前都還沒有辦法做到有機農產品供需之間達到平衡,也就是說,需求仍然長期大於供給,所以價格一直居高不下。在推廣有機農業的過程中,農民發展出許多天然資材可以防治病蟲害,藉此推廣有機農業,而政府曾經突然間將其列為農藥,結果引起農民的疑慮,最後才又予以撤銷。到底怎樣的制度才是比較正確的?你們把天然資材也稱為農藥,只不過它是不列管農藥,這樣的結果是當許多天然資材沒有被你們公告為不列管農藥時,它就變成是偽藥,這就是一個問題,相關制度到底應該如何建立才能解決這個問題?請問主委過去有沒有注意到這方面的問題?
    黃局長
    昌:在此向委員報告,這部分我們就是把它當作免登記的植物保護資材,而不再用所謂的不列管農藥……
    管委員碧玲:所以不會再將其歸為不列管農藥了,對不對?
    黃局長
    昌:我們不用「不列管農藥」這樣的名詞,而是稱為免登記的植物保護資材,目前已經公告十幾種了,未來還會繼續公告。
    管委員碧玲:所以還是要經過你們公告才叫做合法是嗎?如果沒有經過你們公告而使用具有防治病蟲害效果的天然資材,是不是就有觸法的危險?
    黃局長
    昌:我們會公告,這方面必須來登錄,要不然有時有人會誇大效果,現在叫做免登記的植物保護資材。
    林主任委員聰賢:這方面我來回應一下,譬如早期推廣有機農業時,很多農民喜歡把茶粕擺在農田裡面藉以防治福壽螺,雖然茶粕是天然的東西,可是它對水體生物的影響很大,所以我們不認為這是好的天然資材。如果會對環境或其他生物造成影響的話,當然我們還是要做比較嚴謹……
    管委員碧玲:管理的行政程序必須讓人民熟悉與瞭解,不要動輒讓他們一不小心就觸法,好不好?
    林主任委員聰賢:好的,類似最近的延伸使用,我們會把相關的平台架構好。
    管委員碧玲:前瞻預算當中關於綠能的部分,本席必須特別再次提醒,我們國家對於將來綠能的發展還是停留在大型綠能發電,以大型而集中的模式在規劃預算分配,對於小型的、社區的、生活的、移動的、自主的綠能民主化機制之想像是缺乏的,所以在分配預算的時候,針對這部分幾乎是沒有匡列預算,我們並沒有匡列預算去鼓勵微型智慧電網的發展,甚至這項產業應該要有的國家資源之挹助,我們在前瞻基礎建設相關綠能預算分配當中卻都沒有看到。
  • 主席
    請經濟部沈次長說明。
    沈次長榮津:主席、各位委員。目前國外大概分為三種,一種是家庭式的,一種是企業用的,第三種則是電網級的,國外是有這樣的……
    管委員碧玲:所有的路線我們當然都應該要全面啟動,目前電網型的併沒有。以德國的示範城市來說,整個城市以微型的智慧性電網併聯之後,就可以自主發電,甚至自供自用之外還可以賣電。以你們目前的規劃,這種模式在台灣是不可能發生的。
    沈次長榮津:關於這部分,我們會再從一般公務預算當中加以啟動。
  • 管委員碧玲
    我希望你們趕快啟動這樣的計畫好不好?
    沈次長榮津:好的,謝謝。
  • 管委員碧玲
    謝謝。
  • 主席
    江委員啟臣改提書面質詢。
    請劉委員世芳發言。(不在場)劉委員不在場。
    請江委員永昌發言。
    江委員永昌:主席、各位列席官員、各位同仁。審計部所提報告第13頁提及露營區座落在特定水土保持區、土石流潛勢溪流影響範圍、鄰近土石流潛勢溪流周邊,針對這個問題,你們請農委會督促縣市查明並妥為處理,請問農委會給你們的答覆是什麼?
  • 主席
    請審計部林審計長說明。
    林審計長慶隆:主席、各位委員。露營慢慢變成國內很風行的休閒活動,我們注意到相關的安全措施不足且有一些不當的情況,農委會的答覆是目前他們已經建立相關資訊系統,同時也加強考核工作,我們會繼續追蹤他們實際辦理的情況。
    江委員永昌:報告中針對你們所設定的特定水土保持區、土石流潛勢溪流兩側及影響範圍,總共列舉了15處,針對這15處,請問農委會有沒有去查辦?這應該是不能設露營區的地方吧!農委會到底做了什麼?是不是可以請你們具體答復,這15處到底位於哪裡?
    林審計長慶隆:根據他們的初步答覆,目前已經作了一些改善。
  • 主席
    請行政院農委會水保局李局長說明。
    李局長鎮洋:主席、各位委員。依照審計部所提供的資料,總共有15處是有影響的,經過我們請縣市政府進行查處之後,在這15處當中,有2處是重複的,所以實際上是13處。
    江委員永昌:這15處都叫露營區,現在他們都搬離了嗎?
    李局長鎮洋:沒有,現在還存在。在此要向委員報告,針對與水土保持局有關係這13個地方,我們請苗栗縣政府和南投縣政府去查處,以南投縣政府所查處的8件而言,他們的答覆是這些都沒有涉及開發整地的問題,只和建築物有關,因此他們已經移請縣政府地政處及建設處依其目的事業主管機關規範進行查處了。
    江委員永昌:所以皮球已經踢出去了,是這樣子嗎?
    李局長鎮洋:不是的,因為現場所查處……
    江委員永昌:在這三個設定的區域範圍當中,到底能不能以休閒農場管理辦法去設置露營區?
  • 李局長鎮洋
    它並不是休閒農場。
    江委員永昌:它連休閒農場都不是!包括主計總處和經濟部商業司也可以來回答這個問題,露營區到底是歸誰管?我查過全國的法規資料庫,在全部的法規當中,只有在休閒農場輔導管理辦法中有提到露營區,如果這不歸你們管的話,請問皮球要踢給誰?審計部要求農委會去督促,結果他們又把球踢給縣市政府。在審計部所提供的資料當中提到全國露營區共有1,300處,請問這項資料是從哪裡來的?該不會是上網Google的吧!如果你們確定總共有1,300處的話,應該是從觀光局、中華民國露營協會那邊得來的資料,其實在觀光局的網站上也有提到現在全國大概有……
  • 林審計長慶隆
    這是農委會所提供的數據。
    江委員永昌:這是農委會提供的?他們說露營區不歸他們管,請問他們統計這些資料要做什麼?你們不要踢來踢去!現在本席就提供一項數據,你們列舉了15處,要求農委會督促縣市政府去查處,其實行政院消保處也列舉了15個違規的地方,請問農委會有追蹤嗎?有調查嗎?有follow這項訊息嗎?
  • 李局長鎮洋
    有……
    江委員永昌:那15處都跟休閒農場有關,還是都跟休閒農場無關?
    李局長鎮洋:針對消保處所提列的15處,我們已經請縣市政府去查處,根據他們查處後的回覆,只有屏東縣有一個案子是違反水保法,其他都跟水保法沒有關係,他們已經依照權責移由地政處及建設處加以處理了。
    江委員永昌:所以只有違反水保法的部分和你們有關,其他都和你們無關是嗎?請問消保處所提列的15處是不是根據休閒農場輔導管理辦法所設置的露營區?
  • 李局長鎮洋
    不是。
  • 江委員永昌
    統統都不是?
  • 李局長鎮洋
    是的。
  • 江委員永昌
    那露營區到底歸誰管?
    李局長鎮洋:就我所瞭解,如果……
    江委員永昌:如果是位於危險位置,可能危害民眾生命安全的話,難道你們不用出點力嗎?
    李局長鎮洋:行政院正在釐清露營區究竟屬於哪個目的事業主管機關管轄,經過張政委初步主持的會議討論,目前已經作出一些原則性的決定,亦即有關露營活動之推廣、輔導及協助的部分乃是由交通部觀光局主政,若涉及露營場地管理、安全規範及土地開發行為,則由各目的事業主管機關本於權責辦理。
    江委員永昌:如果位於危險位置或是與水土保持有關,就應該是由農委會辦理是嗎?
  • 李局長鎮洋
    它不一定是設置在山坡地上面。
    江委員永昌:你們現在就是把責任推出去。就目前所有的法規而言,只有在休閒農場輔導管理辦法第四章當中有提到露營區,以農委會的資訊網站來看,取得許可證的家數總共有296家,而觀光局刊登出來的訊息卻是總共有314家,其中新北市的問題最嚴重。以新北市來講,農委會許可的家數只有9家,即使所有的休閒農場都有露營設施,目前新北市刊登在觀光局網站上具有露營設施的家數居然有43家,但農委會所許可的只有9家而已,我覺得這樣的責任應該丟不出去才對。是不是可以請主計長說明一下?本席認為這兩個行業別和民宿及其他住宿行業都是不一樣的。
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員。一個是……
    江委員永昌:你們能不能向中央建議一下?行政院已經召開過兩次會議,今天本席詢問農委會的結果,發現他們還是把責任丟出去。
  • 朱主計長澤民
    我會和張政委協商。
  • 江委員永昌
    協商什麼?
  • 朱主計長澤民
    協商它到底應該是屬於哪一個……
    江委員永昌:是不是要協商如何把屬於農委會權責範圍的露營設施丟出去給觀光局負責?你是這樣的意思嗎?如果是這樣的話,那麼這個議題本席就問到這裡為止。
    朱主計長澤民:好的,謝謝。
    江委員永昌:所以就是這樣對嗎?如果你們一致如此認為的話,看來審計部是追錯了,你們追農委會並沒有用,我認為你們追錯方向了。
    林審計長慶隆:從剛才的詢答當中得知這個問題所涉及的目的事業主管機關滿多的,不過我們是先著重在水保……
    江委員永昌:現在沒有任何一項法規把露營設施規納在其管理範圍之內,就只有與農委會相關的辦法有啊!
    林審計長慶隆:關於這方面,我們是先從水土保持的部分切入,這方面牽涉到民生安全,同時也牽涉到國土保育,我們會擴大層面,除了請行政部門處理之外,我們也會繼續蒐集資料,希望能夠提出更好的全面性意見。
    江委員永昌:我希望審計單位幫我做一件事情,現在他們皮球踢來踢去,在最後還找不到誰才是露營設施主管機關的時候,可不可以請農委會先把特定水土保持區域、土石流潛勢溪流影響範圍及鄰近土石流潛勢溪流周邊的錄影資料公布出來,以保障國人的安全?同時請農委會將休閒農場有設置露營設施的資料也公布出來好不好?請審計單位和主計單位去追一下好不好?
    林審計長慶隆:這些資訊目前掌握在主管機關手上,像農委會有部分……
    江委員永昌:所以我說審計部是無牙的老虎,你們自己在審計報告當中寫得這麼嚴重,但其實你們調查的地區就只有在中部而已,包括北部、南部和東部都沒有去查。如果審計真的要做好後續管理的話,就應該要堅持到底才對。
    林審計長慶隆:因為我們覺得中部地區的氣候、地形都很適合,而中部地區也有許多休閒設施有違規的情況,所以我們的抽樣工作是先從中部地區下手。我想主管機關收到我們的通知後,他們自己應該要有警覺性,除了我們所發出的通知以外,應該也要注意有沒有其他的情況。
    江委員永昌:你們不要只是針對中部地區進行調查,本席要求你們也要針對北部、南部及東部進行調查,其實你現在只是把話題回給他們而已。
    林審計長慶隆:我們可以再來協調,設法進行普查。
  • 江委員永昌
    請審計長幫點忙。
    另外是有關農業金融的問題,針對農漁業金融資訊共同利用系統,審計部追蹤了這麼久,他們光是建置就花了6年的時間,現在全國有311家農漁會,但是到目前為止,上線的只有39家,請問審計單位對此有何看法?資訊系統建置維運年年更新,光是在他們建置的時候追蹤他們6年都還追不出來,現在建置完成之後,大家都不上線,任由設備放在那兒。
    林審計長慶隆:其實在101年7月份就已經完成,105年7月份將一家農漁會系統轉換上線,其間進度已經延宕了幾年,我們也通知他們來做後續強化的工作,根據他們的答覆,他們說需要協助農業金庫進行整合並儘快處理相關系統。到105年底共有28家農漁會已經轉入新系統,但轉換比例只有9%,這方面還要再繼續強化。
    江委員永昌:後面還有272家必須轉換,以每年80家來計算,那麼還需要3年半的時間。你知道金管會為了因應洗錢防制等金融秩序,各項金融系統、銀行系統的整合工作都在如火如荼的展開,結果你們卻在這裡慢半拍,試問目前所建置的共同資訊平台還要再耽擱多久?以這39家來講,包括桃園、新北、台北和高雄的農漁會信用部都沒有轉換進來,請問這是基於什麼原因?越是都會區,不是應該配合得更好嗎?你不要跟我說這並沒有強制,農委會……
    林審計長慶隆:關於這部分,我請金融局來說明一下好嗎?
  • 主席
    請行政院農委會農金局許局長說明。
    許局長維文:主席、各位委員。我們預計今年將有158家信用部會加入,包括北區55家信用部也都會加入。
  • 江委員永昌
    這樣你就覺得滿意了嗎?已經達到你們所設定的指標了嗎?
    許局長維文:我們預計以每年80家的進度來推展,預計在108年的時候,整個轉換的工程大概都會完成。
    江委員永昌:花了2,000多萬元,現在卻把系統空在那邊,即使再經過一年,也還有一半以上的信用部還沒有進入系統,這樣你還覺得過得去嗎?都不用檢討嗎?
  • 許局長維文
    主要是因為101年的時候……
    江委員永昌:光是建置就花了6年的時間,現在已經進入共同資訊系統上線的階段,以公共工程建設來講,蓋好之後放在那邊當蚊子館也是要檢討的,對不對?請你們快點把績效拿出來好不好?農漁會信用部的金融秩序也是非常重要的,是不是這樣子?
  • 許局長維文
    是的。
  • 江委員永昌
    請審計單位再多加把力吧!
  • 林審計長慶隆
    我們會繼續追蹤。
  • 主席
    王委員榮璋改提書面質詢。
    接下來登記發言的鄭委員天財、呂委員玉玲、曾委員銘宗、廖委員國棟、蔣委員乃辛均不在場。
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘:主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要藉這個場合跟主委討論有關養殖漁業的問題,目前吳郭魚(台灣鯛)的價格處於非常低迷的狀況,對很多養殖漁業者來說,其實都是不敷成本的,不知主委是否瞭解這樣的狀況?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。從我上任以來,過完年之後我們有看過監測的物價,吳郭魚的確處於目前養殖漁業當中價位最低迷的情況,所以連續兩個月我都請漁業署要做準備,因為今年已經到達末端,也就是大家都已經把魚苗放到池子裡面去養,成本都已經放下去了,在這種情況下,我們再怎麼樣收購或實施其他輔導措施,它的價格還是拉不起來。因為現在我們是和全世界養殖吳郭魚的各個地區競爭,所以成本越來越高……
  • 蔡委員易餘
    我們遭遇到的最大競爭是誰?越南嗎?
    林主任委員聰賢:現在最鄰近的就是中國大陸。目前我們有幾項做法,第一是協調育苗者及養殖戶,如果他們沒有比較高規格的養殖魚種,那麼我們就要輔導他們轉為其他換養項目,相信委員也知道,現在養殖現場缺工。各地的資源都不一樣,嘉義應該算是大宗的……
    蔡委員易餘:嘉義吳郭魚養得很多,主委應該知道吳郭魚有一個特點,那就是很好養,它和白蝦或鰻魚不一樣,因為它太容易養,而大部分的養殖漁民都已經習慣了,所以沒有辦法改變,不管如何鼓勵他們換養別的魚種,對漁民來說都有必須克服的障礙。之所以造成現在吳郭魚的價格這麼低,其實有許多因素,包括美國對我們的需求也在逐年下降,這件事情我和署長已經討論過好幾次,雖然我們沒有辦法改變這樣的狀況,但我們有沒有辦法增加台灣養殖業的競爭力?請問主委,為什麼養殖的魚飼料價格永遠這麼高?明明國際的玉米價格已經下降,包括黃豆、大豆的價格也都下降,本席問了很久,他們都說因為魚粉的價格很高,現在魚粉都來自中國大陸,所以養殖飼料的價格還是這麼高,難道這方面真的沒有辦法加以調節嗎?
    林主任委員聰賢:這個問題應該從兩個面向來處理,誠如委員方才所言,這些養殖戶都已經習慣了,因為這種魚好養,所以現在連生態養殖都有很多的吳郭魚,現在我們就是要設法讓國內的銷售端享用吳郭魚,因此針對相關加工品的部分,我覺得應該把量再擴大。其次,如果養殖能夠養到一公斤以上,其實嘉義也有一些分切廠,所以在出口導向上大概沒有問題。關於委員所提降低成本的部分,因為現在有許多農業的補貼主要都是針對肥料,這部分我們會請漁業署趕快來研究。
    現在所有的政策獎勵方向多數都是擺在硬體設備上,以永續漁業來講,養殖業應該算是一個重點,如果這個魚種或陸域養殖變成是我們主要的動物性蛋白質來源,而我們也可以把生產履歷和生產安全規範建立得更好,然後我們又設法加以推廣、降低成本的話,那麼養殖戶的收入就會增加。蔡委員應該是關心這些養殖戶已經投入成本,我們必須設法讓他們覺得值得繼續投入,因為現在養殖漁業還是需要有一定的面積,所以我們要鼓勵這些漁民。
    蔡委員易餘:養殖漁業在台灣初估約有100萬人口,這100萬人可以創造台灣多少的經濟?包括上游的飼料業及下游的分切廠都涵括在內,因此台灣的養殖業對於台灣的經濟有很大的助益,但是本席看到從過去在推廣許多的農業時,卻都把養殖業遺忘了,到現在養殖業還有一點妾身未明的狀況,它到底是屬於工廠的性質,還是屬於傳統農業?究竟它該如何定位?
    林主任委員聰賢:它的定位應該非常清楚,現在都在養殖專區裡面,這些都是農地和魚塭,這些漁民的身分也應該非常確定。關於蔡委員所指教長期以來政策上所投入的資源還沒有到位的部分,現在我們都會全面盤點。目前我們正在盤點最適規模到底是多少、要在哪些產區分布等等,這些大概都需要藉由相關的政策資源及獎勵措施來推動。
    蔡委員易餘:請問主委,我們有沒有辦法用國家的力量來經營魚飼料產業?
    林主任委員聰賢:關於這部分,我們再來盤點好不好?
  • 蔡委員易餘
    台肥有沒有辦法從事這方面的經營?是不是可以請經濟部來研究?
    林主任委員聰賢:飼料和肥料應該是兩種不同的東西,所以……
    蔡委員易餘:兩者不一樣沒有錯,從以前開始大家就一直在講肥料,至於飼料的部分,目前國內就是由全興、統一、大成這幾家壟斷,每次玉米漲價,他們的價格就跟著調漲,但之後就不會再調降,價格從來都是有去不回。
    林主任委員聰賢:我們來盤點,最近我們要跟水試所、農科院一起討論一個議題,關於委員所提的議題,我相信在動物研究和漁產的水質研究方面,台灣一定有很高的研發能量,至於如何打破……
    蔡委員易餘:我希望能夠用國家的力量來經營飼料產業,至少飼料的價格不會被固定的這幾家廠商壟斷,難道價格不能更有競爭力一點嗎?
    林主任委員聰賢:如果蔡委員選區當中的漁民願意集生產合作社或是生產專區的力量,那我們會全力輔導他們來成立,這樣就可以打破一部分的壟斷。
    蔡委員易餘:這當然也是打破壟斷的一條路,但是我覺得我們可以有更積極的作法,如果價格很明顯都是被這幾家廠商所控制,難道我們不能打破這樣的狀況嗎?
  • 林主任委員聰賢
    我們來想辦法。
  • 蔡委員易餘
    謝謝。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。(不在場)黃委員不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉:主席、各位列席官員、各位同仁。在審計部的報告當中,針對國發基金的表現提出許多意見,請問審計長覺得國發基金在過去幾年的績效表現得怎麼樣?
  • 主席
    請審計部林審計長說明。
    林審計長慶隆:主席、各位委員。投資執行率長年來都是偏低,雖然104年度有稍稍改善,但還是……
    邱委員志偉:那也只是過半而已嘛!現在我們的目標是定在八成,這種現象不只是存在一年、兩年而已,而是長期存在的現象,為什麼每年都提出這個問題,而國發會卻沒有辦法按照審計部的意見加以改善呢?問題到底出在哪裡?審計部並不是今年才提出這個問題,往年的執行率大概都只有四、五成,問題到底出在哪裡?國發會有沒有提出改善或解決的方法?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。104年的比例雖然有稍稍提高,但是還有很大的改善空間。以搭配民間的投資來講,很多事情都沒有辦法操之在我,雖然我們匡列了一筆預算,但必須等人家提出申請之後,我們才會去審查……
    邱委員志偉:源頭的審核過程恐怕有一些問題,是不是這樣子?
    龔副主任委員明鑫:其實我們都非常嚴謹,基本上,審查委員都是從一個pool當中來抽籤,所以是很嚴格的。即便通過之後,也是逐年編列預算投入,所以可能會產生這樣的現象。
    邱委員志偉:審計部所提出的審查意見其實是對各部會的執行成果提出一些建言,各部會應該要非常審慎的檢討並提出解決方案,如果下一個年度還是沒有辦法有效解決,或是沒有辦法有所改善,審計部應該有一定的作法。如果每年都出現這樣的狀況,你們每年都提出報告,但他們每年都沒有改善,請問審計部有沒有什麼方案可以解決?
    林審計長慶隆:除了方才龔副主委所提的部分之外,早上我也聽到有人建議未來是不是能夠配合政策及國內產業的發展再更積極主動去推動,而不是被動來讓人家……
    邱委員志偉:沒有辦法改善的原因第一個就是因為執行不力、不知檢討,第二個就是因為政策本身有問題嘛!
    龔副主任委員明鑫:早上答詢時,我也曾說過以往我們比較被動一點,未來我們希望能夠更積極一點。
    邱委員志偉:國家投資公司的人事大概已經確定了,在100億元的規模當中,四成資金來自於政府,六成資金來自於民間,請問民間的部分已經到位了嗎?
    龔副主任委員明鑫:沒有,因為那家公司還沒有成立,所以還沒有開始真正的運作。
    邱委員志偉:等到公司正式成立之後,一直到100億元資金到位,還需要多少時間?
    龔副主任委員明鑫:它不會一步到位,因為這個基金是逐一進行募集,而不是一次就募集100億元。
  • 邱委員志偉
    所以它上限的規模就是100億元嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    那只是一個參考值。
    邱委員志偉:政府要出資40%,請問政府的出資比例是從哪邊支出?
  • 龔副主任委員明鑫
    就是國發基金。
  • 邱委員志偉
    六成的部分有沒有包括公股銀行?
  • 龔副主任委員明鑫
    基本上不包括純粹的公股銀行。
  • 邱委員志偉
    那麼公股銀行投資到國家投資公司的部分是算在哪個比例當中?到底是算政府投資?還是民間投資?
    龔副主任委員明鑫:如果它是公股銀行的話,那就是算在政府比例當中。
    邱委員志偉:以40%的部分來講,來自於國發基金的比例大概占多少?
  • 龔副主任委員明鑫
    就是40%。
    邱委員志偉:我的意思是說政府出資40%,在這40%當中,有一些來自國發基金,有一些來自公股銀行對嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    目前的規劃是由國發基金出資40%。
    邱委員志偉:公股銀行沒有責任嗎?之前你們在規劃的時候,不是說公股銀行的部分……
    龔副主任委員明鑫:將來募集基金的時候,如果有一些公股銀行願意參與的話,在法規許可之下,我們是歡迎的,但是整個公股銀行的部分不能超過50%。
    邱委員志偉:接下來本席想請教農委會林主委,針對農業缺工的問題,農委會提出許多意見及政策,但請問這個問題解決了沒?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。就農業缺工而言,一是季節性的缺工,針對這方面,我們所推動的方式是以不同的作物、不同的產季來調整,目前我們正在推動示範計畫。至於長期的缺工,那麼我們就要導入青農,甚至我們希望有十年三萬農業大軍的計畫。這個問題到底解決了沒有?老實說,現階段結構性的問題還是存在。
    邱委員志偉:我覺得這樣的政策目標是正確的,但必須提供足夠的誘因,讓年輕人願意投入農業生產,包括賦稅及其他獎勵方面都必須有更好的機制,如此一來,年輕人才願意從事農業生產。
    林主任委員聰賢:沒錯,針對邱委員所說的部分,最近我們正在盤點百大青農,我們希望從各縣市找出幾個標竿。也就是說,青年農民分為農二代及一般青年投入農業,我們會找不同的典型進行廣宣,如此一來,就可以讓青年朋友知道現在有許多產業都在競爭人才,以行業的選擇來講,農業並不像過去那麼辛苦,像高雄型農,也可以變成一個智慧農業,也就是說現在農業不是看天吃飯,是可以用科技的方法來經營農業,甚至整個農業產跟銷,現在也有一部分來做後面物流的部分,所以在現在的農業經營中,我們慢慢讓科技業跟工業的一部分發展模式經驗可以回饋到農業生產上。
    邱委員志偉:農業缺工、漁業缺工一樣嚴峻,大家的關注都集中在農業,我覺得漁業的缺工更為嚴重,所以特別請教。
    林主任委員聰賢:我最近剛從印尼訪問回來,漁業缺工的部分,我們當然分近海漁業、養殖漁業和遠洋漁業,目前漁業缺工最需要解決的就是我們現在對於不同境外漁工跟國內引進的勞工有不同的待遇,現在輸出勞工的幾個國家很在意,他們希望注重勞工的權益保障,我們最近也請漁業署回來再針對這些管理機制上面,包括打擊IUU的一些有關大家關注的勞工權益項目。
  • 邱委員志偉
    本土的勞動力、青年的勞動力投入漁業生產呢?
    林主任委員聰賢:目前我們也一樣在找青年農民、青年漁民,但是主要還是在養殖業,進到船上的幹部,我們長期有一個獎助的措施,看起來效果不是很好,我現在也要求陳署長重新盤點。
    邱委員志偉:重新盤點,提供更好的條件跟誘因,型農做得起來,型漁也做得起來。
    林主任委員聰賢:在陸域養殖大概沒有問題,不過現在海洋的部分,因為要受比較嚴謹的養成教育,甚至在海上作業有很多長時間……
  • 邱委員志偉
    我關注的是近海養殖的部分。
  • 林主任委員聰賢
    近海養殖我們在策略上應該比較容易來投入好的政策來推動。
    邱委員志偉:請教吳處長,審計報告也提到育成中心績效真的不好,針對如何強化育成中心的功能,中小企業處有沒有提出具體的主張跟改善的作為呢?
  • 主席
    請經濟部中小企業處吳處長說明。
    吳處長明機:主席、各位委員。現在自營育成中心的部分,我們大概都已經用促參的方式移轉到民間業者來經營,這部分可以減少虧損。學校育成中心的部分,難免還是要很多的補助經費,這部分不是在基金支出,我們爭取其他的科技預算來支持。基本上,因為學校的育成中心跟教育部和科技部的一些業務有重疊性,或者互補,所以我們現在希望爭取學校育成中心跟科技部、教育部一起合作,讓學校育成中心能有更好的發展。
    邱委員志偉:我期待也希望在經濟委員會能夠針對育成中心或中小企業處所主管的中小企業發展基金的績效長期存在不彰的問題能夠有個專案報告。另外,今天審計部的審計報告裡面有很多篇幅針對林務局的部分,因為時間的關係,我希望林務局能夠針對審計部所提出的種種缺失,提出具體、有效的改善方案。
  • 主席
    請行政院農委會林務局楊副局長說明。
    楊副局長宏志:主席、各位委員。我們有看到委員提出4點意見,我們會按照委員的意見去做調查。
    邱委員志偉:不只我的意見,我今天有提臨時提案,另外就是針對審計部的報告,你們應該逐項檢視,提出具體有效的改善方案。
  • 吳處長明機
    是。
  • 主席
    請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚:主席、各位列席官員、各位同仁。順著剛才蔡易餘委員提到有關臺灣鯛的部分,花蓮壽豐有一個專業養殖區,黃金蜆和臺灣鯛的產量非常大,這幾年來臺灣鯛的價格非常低迷,漁業署和農委會能否來協助資材設備的部分,例如分切機器,剛才主委有講這是政策鼓勵的部分,在這部分來給予協助,可以嗎?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。有關徐委員關心的這個部分,壽豐專區裡面其實有不同的區位特色,尤其這邊的水質特別好,因為過去我們很多的宜蘭鄉親也跑到壽豐,為了銷到臺北的市場,他們會做幾個分段的處理,讓漁產能取得比較高的附加價值。所以,我們將來對於這種可以延遲它集中上市的加工、冷藏或物流的相關設備,我們都會予以協助。
    徐委員榛蔚:謝謝主委這麼瞭解花蓮的狀況,除了生產,還有加工及運輸的部分都給予協助。另外,也謝謝農委會所轄的各個單位,像林務局、農糧署、水保局及花蓮農改場,對於花蓮地方上的協助非常多,但是資源老是不夠,請農委會能夠多編一點經費在偏鄉地區。
    再請教主計長,對於花東基金的執行效率,本席每次只要在經濟委員會或本會都會請教為什麼執行率會這麼低,本席也曾經在財委會請教過朱主計長,對於主管機關要分擔15%配合款時,可以預先編列在年度預算裡面,主計長也同意,所以國發會在這個部分如何來協助以及讓花東基金的成效會好一點,尤其你在今年4月26日提到我們花東基金要簡化、要提高效率,我們如何簡化和提高效率?
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
    朱主計長澤民:主席、各位委員。因為花東基金各個項目要各個部會去支援,所以我們已經請國發會督促各部會儘量能夠提出好的計畫,並加強執行率。
    徐委員榛蔚:所以只要國發會及主管機關提出計畫,審議小組也過了,主計長就可以要求主管機關來編列,對不對?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。兩點向委員說明,第一點,就是剛剛委員提到的,希望各部會預先編列經費來執行,這個我們已經督促各部會這樣做。第二點,有關於……
    徐委員榛蔚:你督促各部會來做,可是6年了,執行率還是很低啊!
    龔副主任委員明鑫:另外,有關於花東基金提案作業和部會配合款的困難,本會也正在檢討中。
    徐委員榛蔚:既然副主委都知道困難在哪裡,你4月25日也說我們要簡化,到底要怎麼簡化,你要具體說明一下,不要老是只有口號。
    龔副主任委員明鑫:5月10日花東委員會就會討論這個議題,如果有結果會跟委員報告。
    徐委員榛蔚:我們真的把整個具體措施簡化,簡化及縮短審查的時間,以及國發會不要6個月才開一次,我們儘量每個月都可以來檢討,有什麼需要趕快補件、送件,我們趕快補,好不好?才有辦法讓花東基金的效率能夠提高。副主委,你有沒有跑過三點半?
  • 龔副主任委員明鑫
    我個人沒有。
    徐委員榛蔚:因為你是公務員,薪水都是直接撥進去。主計長有嗎?
    朱主計長澤民:沒有,我的薪水都我太太管。
    徐委員榛蔚:沒關係,你有個好的財政大臣,但是軋三點半、調頭寸是非常非常辛苦的,通常支票大概初一、十五都會要付支票,所有的企業和所有的旅館,像我們花蓮520之後慘淡經營慘到不行,所以所有的旅館、民宿、所有的觀光業界統統在軋三點半,有的人已經歇斯底里、精神快分裂了,交通部觀光局有推一個獎勵觀光產業升級優惠貸款修正的部分,這個是103年1月19日施行的,期限是3年,本席在今年的1月19日有召開一場協調會,跟財政部、國發會、金管會、中小企業信保基金、銀行公會及觀光業者開了一場協調會,希望能把寬限期由3年延長到5年,周轉金的部分5年延長到7年,中小企業信保基金提高到九成的信用保證,也增加對我們非星級旅館優惠貸款的利息補貼,現在觀光局文也給銀行公會,銀行公會在3月底也沒有意見並送到國發會,請問國發會什麼時候要通過?人家軋三點半的每一天都在跑,你設身處地幫忙想一下吧!幫忙解決一下好嗎?
    龔副主任委員明鑫:委員,這個訊息容許我帶回去好不好?
    徐委員榛蔚:你不知道嗎?公文4月初已經到國發會了,你還不曉得嗎?3月10日已經提報國發會審議了,你還不知道?現在已經快2個月了,每一個觀光產業鏈的人統統度日如年。
    龔副主任委員明鑫:也許這是另外一位副主委督導,訊息我帶回去,會儘快處理。
    徐委員榛蔚:國發會在場的沒人知道嗎?你們完全不傾聽民意,完全跟民間脫節,國發會真的要檢討一下,回去趕快看一下,馬上回覆本席。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    徐委員榛蔚:有關8,800億元前瞻建設的部分,上個禮拜本席在這裡也質詢過陳添枝主委,他也瞭解、也知道東部的交通是不夠的,所以本席在此要求,國發會是前瞻基礎建設條例的主管機關,第二條明定國發會是主管機關,所以請國發會多用心一點,是不是跟交通部也把環島高速路網納入前瞻基礎建設裡面的第六項,可以嗎?
  • 龔副主任委員明鑫
    目前有關於……
  • 徐委員榛蔚
    目前還沒審嘛!所以可以納入啊!
    朱主計長澤民:因為目前計畫裡面沒有這一項,如果確實有必要的話,將來在年度預算裡面可以納編。
    徐委員榛蔚:主計長,花東雙軌在年度預算裡面已經有了,106年已經有了,而且規劃是從106年到113年,現在前瞻計畫裡面的軌道建設又把它納入,而且300多億元還灌入票務系統的提升,這不算花東的建設,也不算花東的前瞻,你的票務系統是全國在用的,尤其軌道建設在年度預算就有了,所以前瞻基礎建設基本上花東是沒有的,0,所以本席強烈要求軌道建設還要再加花蓮到吉安高架化的部分,一併納入軌道建設裡面。第二,既然前瞻建設也把軌道工程列進來了,請問,原來年度預算是到113年完成,現在前瞻基礎建設希望花東鐵路雙軌幾年能完成?能提早幾年嗎?也沒評估?也沒有預算?所以表示前瞻建設是空的。
    朱主計長澤民:我們可以跟交通部反應,適當地……
  • 徐委員榛蔚
    你千萬不要忘記國發會是前瞻基礎建設條例裡面的主管機關。
    龔副主任委員明鑫:原來的確用公務預算,但是現在編入前瞻,所以確定……
    徐委員榛蔚:今年106年還有公務預算啊!本席強烈要求要把環島高速路網納入前瞻建設的第六項。另外還有一個城鄉建設,年度預算地方政府要有配合款,前瞻基礎建設地方政府也要有配合款,如果在財政這麼困窘的縣市,大家每一年都把這些錢花在配合款就好了,其他的建設都不用做了。在前瞻基礎建設裡面,對於偏鄉的窮縣、三級窮縣、赤貧的窮縣,你的配合款是怎麼樣的配合款?機制是怎麼樣?否則永遠窮者越窮、富者越富,永遠像天邊的彩霞,看得到卻拿不到也做不到,沒有辦法落實,這有違總統要幸福有感的建設。花東人、越窮的縣是越沒有感覺的,因為它們做不到也拿不到,更拿不出配合款。像這些四級、五級的窮縣,主計總處、國發會可能要想個辦法,如何落實蔡總統的幸福有感、馬上有感,讓這些建設全部有利於民,不要統統都是六都拿走了,其他的地方統統都沒有。大家都繳一樣的納稅錢,這個問題一定要克服,主計長有沒有想辦法怎麼去克服?國發會呢?
    朱主計長澤民:因為配合款以花蓮來看的話,大概屬於第五級,配合款的比例是比較低,我們會考量花蓮是不是有適當地開源節流或融資籌措財源。
    徐委員榛蔚:主計長,我們現在連花東基金要拿出配合款都很困難,你要各主管機關割血割肉,把15%的配合款拿出來,他們也不願意,這是一個困難。第二,你現在前瞻基礎建設要一個五級財政的人拿出配合款真的難上加難,我們都知道你說的財務分級等級,但是你要為這些五級、四級財務的縣市尋求一個解套的方式,才能讓前瞻基礎建設落實到地方,受益的幅員、面向及建設會更廣,可以嗎?
    朱主計長澤民:我們會跟地方充分地考量,也請地方排列施政的優先性,基於零基預算的精神,把那些錢移到前瞻基礎建設上。
    徐委員榛蔚:主計長,你真的不瞭解民間疾苦,不瞭解縣市首長的辛苦,生吃都不夠了,還能曬乾?相信很多窮縣都有這個問題、困難,主計長和國發會真的要想出辦法來協助窮縣,不要老是用財政分級,第五級、第四級真的不行,尤其前瞻基礎建設基本上就沒有基礎建設了,你還要它出那麼多的配合款,根本連基礎都來不及,還有,我們花蓮不用輕軌、不用捷運,我們只要一個公義,只要政府一個公平的對待,要給我們一條平安回家的路。
    龔副主任委員明鑫:有關觀光的部分,我請同仁問了,我們已經同意了。
  • 徐委員榛蔚
    什麼時候會施行呢?
    龔副主任委員明鑫:我事後再向委員報告,但是我們原則已經同意了。
    徐委員榛蔚:2個月了,觀光業者度日如年,拜託你們佛心幫幫忙。
  • 主席(江委員永昌代)
    接下來登記發言的周陳委員秀霞、顏委員寬恒及何委員欣純均不在場。
    請羅委員明才發言。
    羅委員明才:主席、各位列席官員、各位同仁。副主委,今天要審查104年度中央政府決算審核報告,這份報告寫的很精細,那天我有看到前瞻基礎建設草案總共300多頁,總金額高達8,800億元,但我看到那300多頁的報告後,卻覺得「藍瘦香菇」,因為裡面沒有看到很多新北市已經經過評估報告、可行性研究、成本分析都做好的計畫,也就是在裡面沒有看到地方所應有的前瞻基礎建設。
    經過了幾天的討論,不知道國發會有沒有把樹林鐵路地下化放入新的前瞻基礎建設中?有沒有把機場捷運增設A2a及A5a站納入?因為這個已經完成可行性研究報告了。有沒有把八里輕軌納入?這也已經在6月提交交通部審議,可行性、效益分析等等都已經在推動了。有沒有把五股泰山輕軌納入?有沒有把捷運汐止民生線納入?因為它在民國100年12月通過行政院核定。有沒有把捷運環狀線第二期部分納入?有沒有把捷運萬大中和樹林線納入?這個部分在99年2月就完成核定全線計畫。有沒有把捷運延伸至深坑、石碇這個很重要的計畫納入?從那一天提出來到現在大概已經10天了,國發會有沒有把人民的聲音聽進去?國發會準不準備把攸關700萬人口半日生活圈的交通網路納入?
  • 主席
    請國發會龔副主任委員說明。
    龔副主任委員明鑫:主席、各位委員。我們有看到委員提出的7項臨時提案,我們會會同交通部去進行評估,在經過環評與綜合規劃之後,如果有需要,我們會請交通部滾動檢討,把這些計畫……
    羅委員明才:有需要啊,非常有需要,我可以肯定的告訴你,我窮盡洪荒之力、全力推動的告訴你,這非常需要。江永昌委員是中和選出的,大家都覺得很有需要。不需要的請舉手?沒有人舉手。我每次都公開詢問,我代表新北市400萬人口,加上台北市260萬人口,以及北北基整個區域,這對生活影響太重要了,如何去串連起來,因為各個新開發的捷運路線有很多站,你們可以推動捷運青年宅,讓更多年輕學子住得起、買得起,因為有捷運動線的連動,變得很方便。前瞻就是要用在對的地方,對於整個世代十年、二十年之後會有十足、深遠的影響,所以這是很需要的,請國發會把它納入其中,副主委贊不贊成?
  • 龔副主任委員明鑫
    這部分還是要與交通部會同評估。
    羅委員明才:因為本席所提出的這幾項,有很多部分都已經進行過可行性研究,很多報告也都做好了,像捷運延伸至深坑、石碇,我們已經推動了十幾年的時間,就在101旁邊,開車大概13分鐘就能到,大台北盆地的後花園,裡面有東南科技大學、華梵、深坑老街,深坑老街在假日時常常堵的水洩不通,如果有捷運,6、7公里就接到了,這對整個都市發展佈局是非常重要的,影響至深且遠,拜託,拜託,一定要納入。
  • 龔副主任委員明鑫
    是。
    羅委員明才:你回答是,謝謝。
    朱主計長,這8,800億元的錢要從哪裡來?我翻了一下資料,各縣市政府負債情況的數字越來越增加、而且是越往南走、越來越高,請問朱主計長,舉債最高的是哪個地方?
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員。是苗栗跟宜蘭縣。
  • 羅委員明才
    苗栗與宜蘭?苗栗負債多少?
  • 朱主計長澤民
    應該是200多億元。
  • 羅委員明才
    高雄市多少?跟高雄市比起來……
  • 朱主計長澤民
    這個要跟所謂公共債務法的負債比例來看……
    羅委員明才:我問的是數字,數字會說話,就是負債餘額是多少?
    朱主計長澤民:以負債餘額來說,據我所知,高雄市大概是1,000多億元。
  • 羅委員明才
    現在是第幾名?
    朱主計長澤民:如果以除以人口的「每人」來說,它是最多的。
    羅委員明才:有時候發展要以人均的概念來計算,以人均概念來說,北北基的人數最多,要發展成一個全世界傾羨的大城市,交通變得更加安全、迅速、便捷,效益又高,所以請主計長多多協助。
    請問這8,800多億元的的錢要從哪裡來?
    朱主計長澤民:中央部分原則上是舉債,因為目前舉債還有空間。
  • 羅委員明才
    舉債是跟誰借錢?
    朱主計長澤民:跟民眾,就是發行公債。
  • 羅委員明才
    利率大概是多少?
  • 朱主計長澤民
    這個由市場來決定。
  • 羅委員明才
    現在一般利率是多少?
    朱主計長澤民:政府借錢的利率往往都很低,不到1%,公債的話要看年期,大概會有2%左右。
  • 羅委員明才
    借了錢要不要還錢?
  • 朱主計長澤民
    當然要還錢。
    羅委員明才:要還錢嗎?我以為你們借錢很大方,都不用還的樣子,一喊就8,800多億元。政府舉債8,800億元,平均一個人要負債多少?
  • 朱主計長澤民
    大概3萬多元。
    羅委員明才:3萬8,000元,這個標準答案之前就計算出來了,加上之前債務餘額5兆6,000多億元,加一加一個人一出生就要背負30萬的債務啊!
    朱主計長澤民:根據我們的估計,如果配合經濟成長與債務適當控制,債務占GDP的比例反而是下降的。
  • 羅委員明才
    但經濟如果不成長呢?
  • 朱主計長澤民
    會啦。
  • 羅委員明才
    你那麼有信心嗎?
    朱主計長澤民:如果8年都不成長,老早已經……
    羅委員明才:剛剛所有委員在質詢時都提到觀光客不見了,待價而沽的飯店一堆,要賣的遊覽車也一堆……
  • 朱主計長澤民
    可是我們其他……
    羅委員明才:主計長,現在流離失所到海外打工的人有多少人?
  • 朱主計長澤民
    到海外工作的大概有六、七十萬人。
    羅委員明才:說是75萬人,但我計算應該超過100萬人,大家並不是喜歡流離失所,如果自己的家鄉環境好、有未來、薪水又高,誰願意離鄉背井去海外吃泡麵,或是去做辛苦的工作,能在家裡多好,自己的家園安全又有保障,文化水準等各方面都一致,但沒辦法啊!
    特別是兩岸關係與國際地位,現在真的是聽了很多消息,看了真叫人心裡害怕。對於這些數字,為了避免債留子孫、債臺高築,為了避免國人看到這個數字後不敢生、生不起、養不起,請主計長針對這個數字好好評估一下,千萬拜託,因為借錢是需要還的,如果你不還,就變成是大家的債務,會越背越重。
    另外,民以食為天,我對於農業一向都很關心,我們每年花很多經費在改良場,主委有沒有計算過,這30年來,我們對於農作物的改良及農業相關用藥、肥料等,所花的總經費大概是多少?
  • 主席
    請行政院農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢:主席、各位委員。總經費部分要再統計,但委員也知道,農委會一年的預算是1,200多億元,主要都還是在社會福利的補助所占比例大概是67%以上。委員關心現在台灣整個學研投入農業生產有關的,包括品種、民間技術、各種機械、設施設備等等,我們大概是所有資源中比例最高的……
    羅委員明才:對,創新研發是最重要的。
    林主任委員聰賢:對,所以人才都在相關的農改場與農試所。
    羅委員明才:你覺得以台灣在育種、育苗、培育的技術來說,在全世界排名第幾?包括灌溉等方面。
    林主任委員聰賢:我們沒有做指標的自我評鑑,不過從亞洲來看,我們大概已經接近日本了。最近有個亞蔬中心,我們爭取到理事主席的職務,這些學研力量參與的基礎,在亞洲地區應該算是數一數二的。
    羅委員明才:希望能善用多年來累積的技術資源與成果,好好去思考一下,不要浪費,要如何有效整合。
  • 林主任委員聰賢
    是。
  • 羅委員明才
    戴奧辛蛋什麼時候可以宣布最後的結果?
    林主任委員聰賢:早上羅委員也聽過幾位委員的質詢,第一,我們會追查最後的污染來源……
  • 羅委員明才
    多久可以查出來?
    林主任委員聰賢:現在就等環保署最後的資料確認。在我們所檢驗的生產過程中,因為有問題的這個場中途更換經營者,現在也請彰化地檢署立案進行司法調查。有關於之前他們所加的一些添加物,我們要把來源追出來。
    羅委員明才:現在是一顆蛋不能吃、一批蛋不能吃,還是台灣的蛋都不能吃?
    林主任委員聰賢:我要藉著羅委員的質詢時間來說明,羅委員很關心雞農,因為抽檢過程中,當初抽到那一籃雞蛋中有3顆有問題,後來經過重複確認,因為那些蛋是散裝的,這一籃雞蛋是由3個養雞場所提供,所以我們溯源回去,為了確保消費者的健康,食藥署與農委會、環保署就先把有問題的蛋封存並移動管制,再三確認之後才知道是哪一個場,現在很清楚的確認到只有一個場─鴻彰蛋場。我們最後會把他們所有的禽畜設備與週邊環境再做最後確認,然後證據保全。你關心的部分,我們一定會把最後來源追清楚。
    羅委員明才:速度要快一點,在台灣,實在不安心,叫人民心害怕,營養午餐、早餐都不敢用蛋,看到蛋也不敢吃,請你們趕快釐清清楚,給國人一個交代。
  • 林主任委員聰賢
    是。
  • 羅委員明才
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員明文發言。(不在場)陳委員不在場。
    今日登記發言委員均已詢答完畢,做如下決定:
    一、報告及詢答完畢。
    二、王委員榮璋、江委員啟臣、陳委員明文等所提書面質詢及徐委員榛蔚另提書面補充資料,均列入紀錄,刊登公報,並請審計部及其他相關主管機關以書面答復。
    三、委員質詢未及答復部分,請審計部及其他相關主管機關於一週內以書面答復。
  • 委員質詢中要求提供之相關資料,亦請於期限內送交各相關委員。

  • 四、委員質詢中要求提供之相關資料,亦請於期限內送交各相關委員。
  • 王委員榮璋書面意見

    106年05月01日財政委員會
  • 審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於農業委員會主管(含單位決算、附屬單位決算農業作業基金)。作業基金
    行政院主管行政院國家發展基金、經濟部主管經濟作業基金及水資源作業基金。
    國發基金投資國光生技
    國發基金「直接投資」的績效屢被審計部、立院預算中心關切,日前,國發基金管理委員會總算制定出退場機制,其中有四大原則;目前直接投資的公司(43家)中,若現金殖利率低於三%、連五年虧損、不符投資目的及無配合政策需求者,將是未來釋股對象。目前,國發基金初步篩選出來的釋股名單超過十家,未來每年將定期檢討,請教召集人,這是你們制定出來的方向跟管理策略沒錯吧?
    國發基金過去也常因政府財政需求而釋股,但是一直都沒有將釋股原則制定成作業要點,這是你們首次,將釋股作業制度化,這一點我想我們都給予肯定。
    根據國發基金管理委員會已通過的「行政院國家發展基金直接投資事業退場機制作業要點」,有四大釋股原則,前兩項是針對轉投資已上市櫃公司股票,除需符合已無股利收益財政目的或其他政策意義外,還要符合股價市值高於原始投資成本(獲利釋股),或股價連續三年低於原始投資成本(認賠釋股)兩項條件之一;其中所謂「無股利收益財政目的」,最主要的衡量標準就是每年配發的股利,其現金殖利率不低於三%。
    第三項為未上市櫃公司,若連續五年虧損且已不符合投資目的時就列入評估釋股;第四項原則是「預留彈性」,也就是配合政策或基金管理委員會決議有需求者,例如財政有困難需要國發基金釋股,則不受前三項釋股原則限制。
    目前看來,幾間表現不錯的,近年現金殖利率均逾三%的公司,當然不會釋股,這個我們都能理解,但是,許多連年虧損的,目前似乎也不願進行釋股,例如國光生技,過去的六年,一再的被審計部跟立院點名,不但有虧損問題,還有疑似與中資合作…等等,違反與國衛院約定的情事發生,然後國發基金無視這些問題,也從不檢討,僅片面的說「需檢視政策目的」,說當初是為了研發SARS疫苗而投資,如今政策任務還在,所以國發基金不會退出。
    Q1,先不談其他的問題,四個原則,其實就有很大的問題存在,只要政策考量,不管它賠了多少錢,就還是得投資,沒有停損也沒有停止的一天,是這樣的嗎?所以原則等於沒有原則,不是嗎?
    再來,我們來看這個投資到底合不合理,根據今年(2017)—月份,證券交易所公布的資料,前年(104)國光生技的稅後虧損達7.6億,但是董事的平均酬金卻增加了121萬元,是證交所公開點名的最大肥貓公司。
    Q2:121萬,聽起來還好,國光生技後來也公開回應了,它們說『國光的董事成員裡面,有二位是公司的員工,一位是國光生技董事長,另一位是財務長;如果是單純的董、監事酬勞金,公司章程有規定,在公司沒有獲利情況下,是無法領董、監事酬勞,所以國光的董、監事是沒有支領董、監事酬勞金』,聽到這邊,有聽出來實際的情況了嗎?
    國光生技增加了的這些酬金,其實是董事成員中兩位員工所領,而其他董監事沒有支領,大家只是用錯分母了,召集人,該公司分母算錯就已經是證交所公布的資料中排名第一名的肥貓,然後國發基金跟國人同胞說:我們會繼續投資!你們要國人同胞情何以堪?
    Q3:召集人,最後要跟你請教一個問題,我們對外說,因為SARS疫苗,所以我們做出這樣的政策投資,那你知道近六年來國光生技,做了那些疫苗生產嗎?然後主要出貨的品項是那些嗎?根據國光生技發布的消息指出今(2017)年,為中國深圳天道醫藥公司代工填充的依諾肝素鈉針劑,預計2月到4月上旬將出貨8個貨櫃,全年目標1,000萬劑,加上美國PSC的流感疫苗也將在第2季出貨,預計全年2,500萬劑的產能將滿載。
    國光生技今年的產能滿載了,然後都是幫中國跟美國代工,這裡面哪裡包括了你的政策目的?那又何來的因為政策支持,所以不能撤資這種情事,煩請行政院如實詳盡說明。
    農委會林務局無障礙
    針對無障礙環境改進,林務局有建置無礙心體驗的專區,介紹各個森林遊樂區的無障礙設施及建議路線。去年,在做103年度決算審查時也特別提起阿里山森林遊樂區的無障礙問題,事隔一年之後,我們來追蹤,發現林務局管轄的阿里山園區,無障礙情況沒有更好的改善。
    我們在林務局的無障礙介紹中看到了阿里山的推薦路線,告訴輪椅使用者可以到祝山觀日平台的行程,但是切換到阿里山風景區官網上就沒有相關的行程了。
    Q1:請問,這樣到底輪椅需求者,是該聽林務局的,還是阿里山風景區的?行程的規劃是否應該有所統一。然而,這個問題其實很簡單解決,阿里山小火車的上下車門寬度為多少?是否足夠供電動輪椅做上下車使用?阿里山所有的小火車支線有沒有無障礙的坡板可供電動輪椅上下車?請問車廂間是否有電動輪椅可停靠的空間設置?請問各站間是否有專責人員協助身障者上下車?如果答案都是沒辦法供輪椅需求者使用的,其實就是輪椅根本上不去,所以是否應該將相關的訊息公布在網站上,否則將徒增民眾困擾。
    再林務局阿里山森林風景區的行程建議中,寫著建議前往祝山觀日平台,然後背景放上電動輪椅的照片,並且在網站上做為宣導,但其實阿里山小火車的車門,連一般輪椅要上去都有困難,然後網頁的相關訊息也多所衝突,難道我們公告給身障者的行程就只有到車站,然後目的是要身障者到車站看著火車離開?這樣實在有失一個國家著名森林遊樂區的名聲。這部份,希望林務局能夠多加的努力,盡力的改善這樣的問題。
  • 江委員啟臣書面意見

    農業出口
    農業委員會為協助臺灣農產品出口,本年度再提出「農產品國際拓展行銷計畫」,執行期間自民國104至108年度止,民國93至104年度累計編列預算數50億3,841萬餘元,累計執行數33億4,033萬餘元,辦理農產品國際行銷,其中有所謂進口損害救助,本席無意在此討論本項經費用在鼓勵出口項目的合宜性,本席所在意的是,這幾年我們出口外銷的效益,最後仍是入超居多,而且今年比去年狀況更差。
    根據審計部的報告,我們前五大農產品外銷市場出口值與年增率,出了中國大陸以外,日本、香港、越南、美國、一級其他國家的平均都是減少的,尤其是美國越南以及其他國家,比率都掉了一成以上!而唯一微幅成長的居然是與我們關係已經結凍的中國大陸,目前這樣的狀況是更加嚴重還是有所改善,比如說越南等東南亞國家的農產品外銷,農委會做了些什麼?目前有所改善嗎?美國的強力農產品外銷項目又是什麼?至於中國大陸,未來還有可能正成長嗎,從這個圖表我們看到,如果中國大陸的外銷品項再因為政治原因下降,我們等於一個正成長的市場都沒有,農委會要從哪個市場突破?
    水資源作業基金
    署長,本席早在2015年7月,就邀請過當時的楊偉甫次長會勘大甲溪水力發電廠谷關分廠及石岡水壩,提議以美國胡佛水壩及日本立山黑部水壩生態觀光模式為借鏡,整合大甲溪流域資源,串連上游各分電廠及水力設施,發展生態文化走廊。
    尤其石岡水壩周邊因水資源保護區限建措施,地方發展受限,只能以回饋金的方式消極補償,實際上石岡壩擁有豐富水力設施與生態景觀,不該是居民的負擔,反而應成為帶動地方繁榮的正面資產,希望仿效美國胡佛水壩及日本立山黑部水壩生態觀光模式,建設石岡水壩觀光園區。本席很欣慰,水利署後來利用水資源作業基金105年預算,進行石岡壩管理中心新建工程,並且在今年一月動土,新的管理中心除具備智慧水的管理營運系統,並將與周邊觀光資源整合,設置水資源教育館、大甲溪展覽館等,為地面3層樓建築,未來石岡水壩升級成為環境生態教育中心,讓石岡成為整合山線大甲溪沿岸生態觀光的「入口導覽總部」,帶動石岡新亮點,未來更可結合2018台中國際花博,串連大甲溪流域生態文化與中下游觀光資源,發揮最大的加乘效益。
    根據進度,本席請問,預計是明年初就能完工嗎?是否能趕上2018國際花博,結合花博觀光人潮帶來觀光效益?
    此外署長,最近前瞻基礎建設計劃成為討論焦點,沸沸揚揚,其中關於條例的粗糙,審查程序的嚴重瑕疵導致建設計劃受到社會很大的質疑,除了這些以外,其中關於有些有意義的重大項目並沒有被列入,也是很大的一個質疑內容,比如政府在水資源打算編列高達2,500億預算,其中「水與環境」部分,主要希望推動八十八處河川景觀及棲地營造,並營造四百二十公頃親水空間。但是水環境這塊,在台中的部分,本席所倡議的大甲溪生態文化觀光走廊,並沒有被列入前瞻計畫當中,這方面,水資源作業基金能夠做出什麼努力,除了石岡壩的部份以外,也把整個大甲溪生態文化觀光走廊的作法列入評估?
  • 陳委員明文書面意見

    農村基礎建設,不僅關係到地方農業的需求,同時也與農民的生活息息相關。譬如,農路的功能,不只是為農產品的運送,同時也會是農民在住家與工寮間補給日常所需的必要管道;又如農村再生,多是本於地方居民生活內涵型塑的特色來延伸與發展,在相關設施設備上,就會與當地生活習性有所連結。所以,農村基礎建設要能傾聽使用端的聲音,才能真正滿足實際需求。
    有關農路修整及農村再生計畫的經費,初始以來,長期均編列於農委會及轄下相關單位預算之中。然而最近兩年,農委會卻把這些原本由農村社區發起,經地方政府初審轉送中央核定執行的預算,改列為對地方政府的補助款。究其原因,理由是地方政府更能了解地方情形與需要,經費撥交地方,可收統合之效。
    然而,各地方政府施政各有不同考量,也各自有其不同的優先順序,在預算大計畫下,是否確實有將原先用於農路等細項下,實在無法強加規範。事實上,這兩年地方上聲音不斷,持續反應不斷有關農路的修整,所有提報的需求堪稱無一執行,地方政府均以農委會已取消相關經費為由,而不接受。很顯然地,中央機關與地方政府不是溝通有問題,就是認知有落差,所以在整個有關經費執行上產生了極大的偏差;甚至有可能是地方執行力有問題,以致於完全無法符合與滿足地方實際的需求。
    有鑑於此,強烈建議,農委會在作地方補助款時,應明細部計畫用途,要求專款專用;甚至於,應進行全國性的調查,以了解地方政府是否就之執行有未逮,或其他施政考量,以致對相關項目執行率較以往確有偏低情況。倘或確實存有上述情形,則應審慎考量,將相關預算收回中央執行,以求績效,並符民意。
  • 徐委員榛蔚書面意見
  • 審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於農業委員會主管(含單位決算、附屬單位決算農業作業基金)。作業基金
    行政院主管行政院國家發展基金、經濟部主管經濟作業基金及水資源作業基金。
    一、花東基金審核簡化如何落實?
    1.主委好,在進入今天主題國發基金之前,本席還是要先針對我們花東最切身相關的花東基金來請教主委。花東基金過去在立法院經濟委員會屢遭立法委員關切。花東基金係在民國101年開始,由中央主管機關分10年編列,每年提撥40億元,總共400億元。主要業務係以補助、投資及貸款等方式,協助花蓮及臺東縣政府辦理花東地區相關建設計畫。但推動迄今,執行率101年僅0.48%、102年1.76%,103年12.16%、104年37.70%,執行效率低落,這個狀況,主委您應該很清楚吧?
    2.花東基金執行效果不彰的原因,有很大一部分是因為每項經核定的綜合發展實施計劃,由花東基金負擔75%,中央主管機關負擔15%,地方政府負擔10%。正因為如此,中央主管機關部會要對花東小組通過的計畫,負擔15%,排擠到機關本身的計畫與業務,除非主管部會原有相關計畫預算,不然就要排擠到自身的預算,因此才會不願意讓花東的送審計畫過關。
    3.對此本席已經多次質詢要求各部會,在每年度編列預算時,確實地將15%的花東基金配合款預算列入,因為花東縣市跟各部會應該是一個合作夥伴關係,都是為了國家、為了人民在努力,但卻弄得彼此變成競爭關係,好像是我們花東縣市要去侵蝕各部會的預算,而且沒有以東部的需求及觀點來審視地方的計畫,這點也得到朱澤民主計長的同意,結果呢?你們還是無視花東居民的請求,回覆還是要照往常編列為妥適,那這樣要怎麼來解決問題?
    4.而且花東基金不只在計畫審核時,會發生本席上述所講預算排擠,導致主管機關審核通過意願不高的情形,就算主管機關審核通過,還要通過花東小組審查,好不容易通過花東小組審查後,遲遲等待行政院核定也是一個大關卡,因此讓花東基金幾乎淪為看得到吃不到的花瓶基金。根據上周報載,國發會將依各界要求,大幅簡化相關計劃審查及核定層級與程序,對此本席請教主委,其簡化之具體措施為何?簡化過後可以如何縮短審查時間?關於這些請您做具體的說明,可以嗎?
    二、觀光產業苦等國發會放寬貸款及利息補貼政策
    1.再來,由於國內觀光產業受到陸客銳減重創,相關業者向各銀行申辦之貸款係依據交通部觀光局103年9月19日觀賓字第10309106481號「獎勵觀光產業升級優惠貸款要點」申辦的優惠貸款等,寬限期都即將屆,導致業者不僅要還息也要還本,讓經營更形艱困,本席曾在1月19日曾邀集財政部、金管會、銀行公會、國發會及中小企業信用保證基金等主管機關與觀光業者,在立法院進行協調,會中研商延長貸款寬限期,修正降低優惠貸款申請門檻等事宜。會後並就幾項共識如研修「獎勵觀光產業升級優惠貸款要點」延長貸款年限及寬限期、延長營運週轉金貸款年限及寬限期、提高中小企業信用保證基金貸款成數至九成、將非星級旅館納入利息補貼及放寬申請門檻等,目前觀光局已將修正草案於三月中送交國發會審核,請教主委目前的審核情形?甚麼時候可以有結果?
    2.在「獎勵觀光產業升級優惠貸款要點修正草案」中,貸款年限從15年延至20年,寬限期從3年延至5年,周轉金從5年含寬限期3年延至7年含寬限期4年;提高中小企業信用保證基金至9成;並納入非星級旅館的優惠貸款利息補貼2年,為此本席受託為非星級旅館業者請命,既然中央有關注到觀光業的慘況,是否可再將原本的利息補貼2年多給1年的緩衝時間,讓他們可以有多一點的時間和資源來進行品質提升與轉型?
    3.主委,去年來台的旅客計有一○六九萬人次,雖然政府正大力推展觀光新南向政策,擬以泰國、越南以及日、韓等國旅客的高成長率,來分散我國觀光產業對陸客的依賴;但據統計,陸客在台的平均消費力是他國家旅客的二至十五倍,顯示陸客不來所造成觀光產值的缺口,是無法用新南向旅客來彌補的。過去花蓮民宿訂房率都超過九成,目前民宿住房率只剩下一至二成,還要削價競爭,全花蓮待售飯店就多達廿二間,藝品店也陸陸續續要關門了,這不是一個慘字能形容,請主委多幫幫救救花東的觀光產業好不好?
    三、前瞻基礎建設計畫應增列環島高速路網
    1.另外,在上周鬧得沸沸揚揚的前瞻基礎建設計畫特別條例審查會中,本席很高興主委在詢答時承認花東的交通建設是不足的,但是做為一個負責任的官員,只有清楚面對事實是不夠的,本席希望主委能夠更有承擔的幫花東講講話、出點力,讓花東的交通建設可以透過特別條例來一次到位,補足花東落後西部三十年的落差,可以嗎?
    2.在這次政院版的前瞻基礎條例草案中的第二條中,明訂中央主管機關為國發會,而中央執行機關為編列預算之各部會,因此本席想請教的是,既然主委有認知到花東交通建設的不足與落後,也有心要來協助,而國發會又是前瞻基礎建設計畫的主管機關,那麼可以請主委在現有的五大建設項目外,為平衡區域發展,縮短東西交通建設發展差距,增列第六項「環島高速路網建設」,要求交通部盡速進行高速路網建置,因為目前環島高速路網尚缺蘇花改二期(瓶頸路段)、花東快以及南迴高,關於這部分,主委您可以協助嗎?
    3.主委,我們花東已經承受了那麼久的不公平對待,雖然有花東基金可供運用,但就像先前所講的,看得到吃不到,執行效率低落,而平日所賴以維生的觀光產業又因陸客銳減,哀鴻遍野,淪為觀光重災區;至於前瞻基礎建設特別條例,本席一再重申無論是利益分贓或是政治綁樁,只要是能福國利民的建設本席都會予以支持,但現在的問題在於,中央並沒有把花東的弱勢考慮進去,各地縣市都在前瞻了,我們花東卻連最基礎的需求都得不到滿足,而且在這次的特別條例不能一次到位,我們花東別說是翻身了,連趕上西部都將變成不可能的任務,因此本席拜託主委,務必給我們花東一個公平的對待,冀望有條平安回家的道路不是少數人心聲,而是我們花東居民的基本交通人權,您說是不是?
    主席:現在處理討論事項及提案,請議事人員宣讀審查項目及委員提案。
  • 「中華民國104年度中央政府總決議審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」審查項目
  • 一、單位決算部分

    (一)農業委員會
    (二)林務局
    (三)水土保持局
    (四)農業試驗所
    (五)林業試驗所
    (六)水產業試驗所
    (七)畜產業試驗所
    (八)家畜衛生試驗所
    (九)農業藥物毒物試驗所
    (十)特有生物研究保育中心
    (十一)茶業改良場
    (十二)種苗改良繁殖場
    (十三)7個區農業改良場
    (十四)漁業署及所屬
    (十五)動植物防疫檢疫局及所屬
    (十六)農業金融局
    (十七)農糧署及所屬
  • 二、非營業特種基金決算部分
  • 作業基金
    (一)行政院主管─行政院國家發展基金。
    (二)經濟部主管─經濟作業基金、水資源作業基金。
    (三)農業委員會主管─農業作業基金。
  • 臨時提案

    1、
    鐵路地下化計畫延伸樹林已完成「樹林鐵路立體化可行性研究」,並於105年9月提報交通部審查,現正依交通部意見修正中。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經完成可行性研究之重大交通建設儘速動工,爰此要求國發會優先將鐵路地下化計畫延伸至樹林納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  費鴻泰  盧秀燕  黃國昌  江永昌  
    2、
    機場捷運增設A2a及A5a站已完成可行性研究報告,預計今年4月提報交通部審議。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經完成可行性研究之重大交通建設儘速動工,爰此要求國發會優先將機場捷運增設A2a及A5a站納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  費鴻泰  盧秀燕  江永昌  
    3、
    八里輕軌已完成可行性研究報告初稿,預計106年6月提報交通部審議。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經完成可行性研究之重大交通建設儘速動工,爰此要求國發會優先將八里輕軌納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  費鴻泰  盧秀燕  江永昌  
    4、
    五股泰山輕軌已完成可行性研究並已於105年5月完成初審,正依前開會議意見修正完成報告書,預計今年4月再次提報交通部審議。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經完成可行性研究之重大交通建設儘速動工,爰此要求國發會優先將五股泰山輕軌納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  費鴻泰  盧秀燕  江永昌  
    5、
    捷運汐止民生線可行性研究業已於100年12月通過行政院核定,目前依交通部意見辦理第二期路線環評作業。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析、財務評估、環境評估之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經核定之重大交通建設盡速動工,爰此要求國發會優先將捷運汐止民生線納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  黃國昌  賴士葆  盧秀燕  江永昌  林德福  費鴻泰
    6、
    捷運環狀線北環段及南環段可行性研究已於103年1月通過行政院核定,綜合規劃報告書今年6月即可送交通部審議。行政院與其提出大量未經可行性研究、成本效益分析、財務評估之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經核定之重大交通建設盡速完工,爰此要求國發會優先將捷運環狀線北環段及南環段納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  江永昌  林德福  盧秀燕  費鴻泰
    7、
    捷運萬大─中和─樹林線行政院自99年2月完成核定全線計畫,第二期工程目前已完成財務修正報告送交通部審議中。行政院與其提出大量未經可行性評估、成本效益分析之新興計畫到「前瞻基礎建設」中,更應優先協助已經核定之重大交通建設盡速完工,爰此要求國發會優先將捷運萬大─中和─樹林線第二期工程納入「前瞻基礎建設」計畫之中。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  江永昌  盧秀燕  林德福  費鴻泰
    8、
    經濟部水利署所提「前瞻基礎建設計畫─水環境建設」,其中建設計目標有:推動88處河川環境景觀及棲地營造水環境親水空間營造420公頃乙項,恐不符行政院所提「前瞻基礎建設特別條例」草案第一條明定「為帶動整體經濟動能,因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢,推動促進轉型之國家前瞻基礎建設,特制定本條例。」之政策目標,營造一縣市一亮點亦非「促進轉型之國家前瞻基礎建設」,爰此要求經濟部檢討並刪除該項前瞻基礎建設計畫。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  盧秀燕  費鴻泰
    9、
    經濟部水利署所提「前瞻基礎建設計畫─水環境建設」,其中實質建設羅列:縣市管河川及區域排水整體改善計畫(720億元)、中央管河川、區域排水及一般性海堤整體改善計畫(431.3億元),計1,151.3億元。查本院103年1月三讀通過《流域綜合治理特別條例》,編列6年660億元的治水特別預算,至今尚未執行完畢。爰此要求經濟部檢討前瞻基礎建設計畫防洪治水相關項目,是否與前列治水特別預算有計畫重複與預算重疊,並做成書面報告送交本院各相關委員會。
  • 提案人
    羅明才  賴士葆  林德福  盧秀燕  費鴻泰
    10、
    本院委員賴士葆等人,鑒於前瞻基礎建設計畫屬國家型發展計畫,將對我國之產業政策及公共投資產生重大指導性作用;為利建設順利,及時執行,確保投資效益;爰提案將新北市三環三線之中的三鶯線,淡海及安坑輕軌等三條已施工路線(所編列經費二百零三億早已列入年度預算)納入外,其他通過可行性評估已臻成熟之南環、北環、萬華樹林二期、深坑與八里輕軌等軌道計畫,亦應被納入前瞻基礎建設項目。是否允當?建請公決!
  • 提案人
    賴士葆
  • 連署人
    盧秀燕  羅明才  林德福  江永昌  費鴻泰
    11、
    森林乃可再生資源,森林更新乃碳吸存效益最高之環境保護的積極性策略,尤其我國積極引進產業投資,推動前瞻基礎建設,其中所增加之碳排放量尤為可觀,相形之下,透過森林更新以增加碳吸存量乃當務之急。然而國內因森林禁伐政策執行三十年,導致森林更新作業幾近停滯,木材自給率只有0.5%,幾乎全數仰賴進口,透過提昇木材自給率來推動森林更新乃我國林業政策。然而森林更新牽動林產工業之產業鏈,由於台灣久未生產木材,林產工業已經凋零,像是木製傢俱廠、合板廠、塗裝廠都已外移,伐木業也幾乎消失殆盡,技術和規劃人才也必須重新訓練,從上游的伐木、集材、運材,至下游的製材、傢俱、合板、粒片板……都應妥謀對策,請農委會於二個月內提報經濟委員會有關提高木材自給率之人才、林地、設備、廠房土地等之配套規劃專案報告。
  • 提案人
    邱志偉
  • 連署人
    余宛如  吳秉叡
    12、
    森林盜伐之猖獗,重創兢兢業業、守護森林之主管機關形象甚鉅,我國稀有、貴重樹種之林木資源亦因而減損。惟以極為有限的林務人力,面對幅員遼闊、地形艱困的森林,如何以現代化科技設備輔助盜伐之佈防與查緝,以提昇破案及盜賊定罪之成效,同時減少第一線偵緝人員之損傷,乃當務之急。現代先進通訊科技像是衛星定位系統、無線射頻辨識系統、手機基地台定位系統、紅外線偵側、無線電通訊及其他定位及通訊技術之應用及整合,皆是即時通報,掌握先機之利器,請農委會評估應用現代化通訊及定位科技於森林盜伐之可行性之書面報告,於一個月內提送本院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉
  • 連署人
    余宛如  吳秉叡
    13、
    臺灣之森林覆蓋佔總面積之61%,第四次全國森林資源調查自97年中旬展開,共設置約22,000個森林永久樣區,103年始完成地面調查工作,耗時5年半,耗資1億8千餘萬元,該調查導入被動式之無線射頻辨識系統(RFID,Radio Frequency Identification),整合了個人數位助理(PDA)及衛星定位系統(GPS),在每一株樣木置入RFID晶片,並將樣木資料寫入該晶片之中。惟該次森林調查居關鍵地位之RFID晶片似有為數可觀之比例已經失效,相對於台北市保安林之永久樣區樣木RFID晶片效能依然正常。該失效之樹木晶片影響永久樣區複查作業甚鉅,請農委會提供第四次全國森林資源調查樣木RFID晶片在現場失效概況之書面評估及檢討報告,並於二個月內提送本院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉
  • 連署人
    余宛如  吳秉叡
    14、
    我國現有18個國家森林遊樂區,風景優美,各具特色,引人入勝,分佈全台,惟皆地處偏遠,幅員遼闊,人跡難以掌握,遊客一旦發生危險或失蹤,皆需耗費龐大人力、物力、財力,進行幾近於地毯式搜索,往往事倍而功不及半,甚至於徒勞而無功,耗費公帑甚鉅,救難人員因而傷亡、機具因而毀損之憾事一而再、再而三的發生。遊客安危自是主管機關責無旁貸,現代先進通訊科技之運用可以協助有效管控,以維遊客安全,像是衛星定位系統、無線射頻辨識系統、手機基地台定位系統之定位及通訊技術之應用及整合,皆是遊客一旦發生危險或失蹤,能得以即時通報,掌握先機,即時救援之利器,惟國內森林遊樂區尚未佈設管控遊客進出、行蹤分佈之設施,請農委會評估應用現代通訊及定位科技佈設於森林遊樂區以掌握遊客行蹤之書面評估報告,於二個月內提送本院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉
  • 連署人
    余宛如  吳秉叡
    15、
    依據審計部編列之104年度中央政府總決算審核報告有關農委會水土保持局以前年度(100-103)之前期轉入數高達1,546,433千元,104年度的應付保留數亦達1,487,453千元,與該年度的預算核定數相比,均占年度執行數之35%以上。水土保持業務係相關人民生命財產安全至關緊要之水保建設工程,然水保局的執行能量無法負荷當年度的公務預算分配數;更且103年度的保留數中包含一般行政費:6,095千元以及水土保持發展:1,522,484千元,不僅內部的人員管理無法核實編列預算,更連帶影響主要業務執行能力!主計總處針對預算分配有主導權限,審計部對於預算執行效率有監督之責任,水土保持局業務執行不彰,年度保留數占比過高,以上兩部會應嚴肅面對。爰建請審計部應針對水土保持局103年度及104年度之保留業務計畫逐案審查,分析原因,限期改善;行政院主計處總處克正辦理107年度概算作業,應將本節情況列入核定新年度預算之考量。
  • 提案人
    施義芳  郭正亮  蘇震清
    16、
    本院委員江永昌,有鑑於露營已成為民眾假日休閒活動,據審計部104年決算報告,全台露營區已超過1,300處,惟相關露營用地安全,露營業者登記等事宜卻因主管機關未定而懸而未決,為維護民眾安全,爰要求行政院農委會於兩個月內徹查全台露營區座落位置,並上網公告處於危險位置之露營處,是否有當,敬請公決。
  • 提案人
    江永昌  郭正亮  羅明才  施義芳
    17、
    每年2月至5月農業用水吃緊時期,雲林農田水利會與彰化農田水利會皆收取台塑六輕1.2億元之調水費,將農業用水轉售工業使用。顯見相關水權調度,仍有可待進一步修正檢討之處。經濟部水利署中區水資源局應針對管轄地區,進行供水量及用水量調查研究,納入雲林地區十萬多口水井之數據,納入財務平衡規劃,重新提出水權分配與售水調整計畫,並於1個月內提出規劃時程與草案。
  • 提案人
    蘇治芬
  • 連署人
    余宛如  管碧玲
  • 主席(羅委員明才)
    現在進行協商。
    (進行協商)
    主席:第8案、第9案及第17案是有關經濟部水利署的部分,徵求在場委員同意,我們先處理這3案,可以嗎?好,謝謝。
    首先處理第8案。
    本案倒數第3行後段修正為「爰此要求經濟部檢討該項前瞻基礎建設計畫,並做成書面報告送交本院各相關委員會。」請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第9案。
    請問各位,對本案有無異議?(無)無異議,通過。
    處理第17案。
    請問各位,對本案有無異議?(無)無異議,通過。
    現在處理第1案。請問各位,對本案有無異議?
  • 龔副主任委員明鑫
    是不是可以增加幾個字?
    主席:好,本案倒數第2行國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無意見?
    江委員永昌:請問主席,是要用「建請」還是「要求」?這些重大交通建設必須考量到可行性研究、相關的分析,以及地方報上來是否為競爭型,另外還要考慮到地方的配合經費,因為條例還沒有進入逐條審查,我們不知道未來條例通過之後會如何,本席建議以建請案處理。
    主席:好,可以。本案倒數第3行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第2案。請問各位,對本案有無異議?
    龔副主任委員明鑫:跟第1案一樣,將「要求」修正為「建請」……
    主席:共有7案,全部將「要求」2字修正為「建請」。
  • 龔副主任委員明鑫
    對。
    主席:本案倒數第3行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第3案。請問各位,對本案有無異議?
  • 龔副主任委員明鑫
    本案也是一樣。
    主席:本案倒數第2行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第4案。
    本案倒數第2行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第5案。
    本案倒數第3行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第6案。
    本案倒數第3行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第7案。
    本案倒數第3行之「要求」修正為「建請」;國發會之後增加「會同交通部評估」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    江委員永昌要簽名連署。
    處理第10案。
    龔副主任委員明鑫:本會建議於本案倒數第2行之「軌道計畫」之後增加「經通過環評及綜合規劃後,請交通部滾動檢討」,並刪除「亦應被」等字。
  • 施委員義芳
    本案第4行之「三環三線」……
    龔副主任委員明鑫:三環三線是三鶯線,沒有錯。
  • 施委員義芳
    這是兩個案嗎?
  • 江委員永昌
    三環三線包括三鶯線。
    施委員義芳:前面有沒有分開、有沒有連貫,你們要看一下。
  • 龔副主任委員明鑫
    要不然就將「之」修正為「之中的」。
    江委員永昌:本席說明一下,三鶯線是在三環之中,淡海及安坑輕軌是在三線之中,所以三鶯線、淡海及安坑輕軌是在三環三線之中,你了解我的意思嗎?
    龔副主任委員明鑫:如果要比較清楚的話,就修正為「將新北市三環三線之中的三鶯線、淡海及安坑輕軌等」,就是加上「之中的」。
    主席:本案第4行之「三環三線之三鶯線」修正為「三環三線之中的三鶯線」;倒數第2行之「軌道計畫」之後增加「經通過環評及綜合規劃後,請交通部滾動檢討」,並刪除「亦應被」等字,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第11案。
    林主任委員聰賢:本會建議將倒數第3行之「二個月」修正為「三個月」;於「農委會」之後增加「會同經濟部」5個字,因為我們是管上游,而經濟部是管廠商應用的部分。
    主席:本案之「二個月」修正為「三個月」;於「農委會」之後增加「會同經濟部」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第12案。
  • 林主任委員聰賢
    本會建議將最後一行的「一個月」修正為「二個月」。
    主席:本案之「一個月」修正為「二個月」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第13案。
    林主任委員聰賢:本案第2行的「22,000」這個數字有誤植,應該是3,648。
    主席:本案第2行之「22,000個森林永久樣區」修正為「3,648個森林永久樣區」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第14案。
    林主任委員聰賢:因為在風景區發生事故只有一個例子,所以本會建議刪除本案第4行之「救難人員因而傷亡、機具因而毀損之憾事一而再、再而三的發生」。
    主席:因為只有1件,並非一而再、再而三的發生,所以本案之「救難人員因而傷亡、機具因而毀損之憾事一而再、再而三的發生」均刪除,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    處理第15案。
    施委員義芳:105年度在平面、網路、廣播及電視媒體辦理的政令宣導裡面,其中在第12月份,因為105年也是在李局長任內,他把土石流宣導的App發包給中華水土保持學會,我也請審計部去查這一筆。
  • 朱主計長澤民
    還有倒數第2行的主計處總處應該是主計總處。
    主席:請修改一下,倒數第2行「主計處總處」修正為「主計總處」,如果各位委員沒有意見,那就修正通過。
    處理第16案。本案係江委員永昌所提。
    林主任委員聰賢:關於第16案,剛才有跟江委員協調,因為我們要徹查全台,但很多露營區不在農委會的管轄範圍內,所以「全台」2字建議修正為「全台土石流潛勢及危險地區及登記有案的休閒農場內」,即備註全台的範圍。
    主席:倒數第2行修正為「全台土石流潛勢危險地區及登記有案休閒農場內露營區座落位置」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    請各位看第15案,還有一個字要修正,我再宣讀一次,倒數第2行「主計處」的「處」字是多出來的,應該是「主計總處」,而「克」字應該是時刻的「刻」,即「刻正辦理107年度概算作業」,請修正這個字。
    今天所有案子均已協商完成,請問各位委員還有沒有意見?(無)無意見,那就確定。
    (協商結束)
  • 主席
    請議事人員宣讀協商結論。
  • 臨時提案協商結論

    第1案,將「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第2案,將倒數第3行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第3案,將倒數第2行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第4案,將倒數第2行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第5案,將倒數第3行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第6案,將倒數第3行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第7案,將倒數第3行「爰此要求國發會」修正為「爰此建請國發會會同交通部評估」,其餘照案通過。
    第8案,修正通過,倒數第2行刪除「並刪除」3個字,在最後一行「建設計畫」之後加上「並作成書面報告送交本院各相關委員會」,其餘照案通過。
    第9案,照案通過。
    第10案,第4行「三環三線之三鶯線」修正為「三環三線之中的三鶯線」,倒數第2行刪除「亦應被」3個字,並加入「經通過環評及綜合規劃後,請交通部滾動檢討,納入前瞻基礎建設項目」,其餘照案通過。
    第11案,修正通過,倒數第3行「請農委會於二個月內」修正為「請農委會會同經濟部於三個月內」,其餘照案通過。
    第12案,修正通過,最後一行「於一個月內」修正為「於二個月內」,其餘照案通過。
    第13案,修正通過,第2行「22,000個」修正為「3,648個」,其餘照案通過。
    第14案,修正通過,將第4行「救難人員因而傷亡、機具因而毀損之憾事一而再、再而三的發生」等字刪除,其餘照案通過。
    第16案,修正通過,倒數第2行「全台露營區座落位置」修正為「全台土石流潛勢危險地區及登記有案休閒農場內露營區座落位置」,其餘照案通過。
    第17案,照案通過。
    第15案,將倒數第2行「主計處總處克正」修正為「主計總處刻正」,在最後一行「考量。」之後加上「另外,針對平面、網路、廣播及電視媒體政策宣導,其中土石流防災APP於水保局李局長任內,發包給中華水土保持學會,請審計部查核其任內發包給其擔任學會理事長,左手交右手之一節。」其餘照案通過。
    主席:針對第15案,有委員提若干修正,即施義芳等4人,請問各位,有無異議?(無)無異議,那就照剛剛宣讀的協商內容通過。
    請問各位,對上述協商結論有無異議?(無)無異議,照協商結論修正通過。
  • 針對討論事項作如下之審查結果

    本次審查中華民國104年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案關於農業委員會主管單位決算、農業作業基金、行政院主管行政院國家發展基金及經濟部主管經濟作業基金及水資源作業基金等,有關預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項,除照協商結論通過外,其餘部分均照列。請問各位,對審查結果有無異議?(無)無異議,通過。本次會議議程均已進行完畢,倘有登記發言之不在場委員補提書面質詢,一併列入紀錄、刊登公報,並請議事人員協助處理。
    現在散會。
    散會(17時4分)
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黃國昌
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新北市第12選舉區