首先進行提案說明。請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不在場）莊委員不在場。
現在先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席會同其他共18位委員提出「保全業法第十條之一及第十條之二條文修正草案」，其中第十條之一主要係因現行規定保全人員的任職年齡必須年滿20歲或者低於65歲，鑑於各界反映，希望放寬保全人員的年齡從18歲至70歲，因此本席等提案修正。
另外，有關第十條之二，現行規定保全業僱用保全人員應每個月給予4小時以上之在職訓練，但相關業者過去一再反映，現在網路非常發達，數位學習也非常進步，希望此一規定能拆成兩部分。針對經營一般有關辦公廳舍、營業場所、倉庫、演藝場所、競賽場所、居住處所、展示及閱覽場所等等之保全業務之業者，可透過網路學習，對其現職保全人員之在職訓練頻率可放寬為每半年集中進行教育訓練4個小時。其他經營包括現金及貴重金屬運送、人身安全及特殊保全之業者，則維持現行規定，也就是每個月應給予4個小時以上的在職訓練。本席等提出「保全業法第十條之一及第十條之二條文修正草案」建議作以上修正，以因應實務界之需要，以上提案說明，謝謝。

請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。今天應邀就本部業管保全業法（以下稱本法）之修正，向各位委員提出報告，至感榮幸！首先，誠摯地感謝各位委員對本部的長期支持與重視，期盼繼續給予本部策勵與指教。
有關大院委員所提本法相關條文修正草案，謹將本部意見說明如下，供各位委員參考：
壹、有關大院委員所提本法第十條之一、第十條之二條文修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：
一、莊委員瑞雄等17人提案「本法第十條之一修正草案」。
本案為大院委員因應「兒童及少年性交易防制條例」將名稱修正為「兒童及少年性剝削防制條例」，爰擬具保全業法第十條之一條文修正草案，於第一項第二款增列曾犯「兒童及少年性剝削防制條例」之罪，並修正第一項第三款之執行完畢年限。
二、曾委員銘宗等18人提案「本法第十條之一、第十條之二條文修正草案」。
為增加人力運用彈性，提升產業發展空間及工作機會，爰擬具「保全業法第十條之一及第十條之二條文修正草案」，相關內容如下：
(一)修正保全業法第十條之一，將保全人員年齡限制修正為未滿十八歲或逾七十歲。
(二)修正保全業法第十條之二，調整保全人員在職訓練頻率，保全業經營第四條第一款業務者，每半年應施予四小時之在職訓練。（原為每個月應施予四小時以上之在職訓練）

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，基本上在板橋浮洲跟機場捷運A7站總共有兩塊基地，總數大概8,000戶左右。
曾委員銘宗：雖然合宜住宅是前朝政府的政策，請問就政策面而言，您如何看待它？畢竟政府是一體的，您認為此一政策的政策方向是正確的？或者您有不同的評價？
花次長敬群：滿足民眾居住消費的需求確實是政府一貫的責任，從中央到地方政府皆然，但是從資源的有效利用或者是把資源用在刀口上的角度而言，當然我們希望是以滿足居住需求作為住宅政策最核心的理念，倒不是滿足民眾對於住宅所有權的擁有作為核心理念。
曾委員銘宗：好。當時的興建模式是政府提供土地，民間業者投標興建，以低於市價的價格優先出售給中低收入戶。如同次長剛才所提，桃園機場捷運A7站跟板橋浮洲兩處合宜住宅總戶數超過8,000戶，同時也設有轉售的年限限制，桃園機場捷運A7站的轉售年限是5年；板橋浮洲合宜住宅的轉售年限是10年，但是轉售年限這部分已經遭到破解。請問次長，你們有沒有統計過，到底這8,000多戶中有多少戶數的轉售年限已經被破解？
花次長敬群：跟委員報告，就表面上來講，他不可能就大喇喇地轉售，因為有限制登記，但是他們可能透過抵押的方式或私下訂定契約等等方式，我們確實也從媒體及各方管道聽到一些動作。現階段的法制內涵確實無法完全限制當事人採取一些檯面下的作為，但是至少就5年或10年的轉售年限在實質上不得過戶的狀況，我們會堅持守住。
曾委員銘宗：好，謝謝。請往下看，次長真的對業務很熟。根據土地法第七十九條之一第三項的規定「預告登記，對於因徵收、法院判決或強制執行而為新登記，無排除之效力。」現在的問題是，雖然有5年跟10年的轉售限制，但是現在實務上的作業，包括第一個是投資客跟屋主簽下權利買賣書，等閉鎖期經過之後才過戶，閉鎖期間則先出租。利用這種方式，再配合運用法拍的方式解除閉鎖期的限制，亦即投資客不繳房貸，讓房屋遭法院法拍，再以較高的高價搶拍，提前解除剛剛所講的土地法第七十九條之一有關預告登記的規範，這是現在發現最常採用的方式。請問內政部發現有多少個案是透過這種方式解除閉鎖期的限制？
花次長敬群：報告委員，目前掌握到的個案數目並不很多，但是我現在無法立刻講出具體的數字。
曾委員銘宗：透過這種方式確實可以解除閉鎖期的限制，但其實當事人也要付出代價，為什麼？因為他不繳房貸，讓房子遭銀行法拍，他也要付出比如他的信用紀錄，他的信用紀錄會在聯徵中心登錄一段時間，但時間很短，拍賣之後，他會去註銷。雖然目前合宜住宅有5到10年的閉鎖期，但是因為合宜住宅價格跟市價價差大概有兩成，甚至三成，所以有很多民眾採取這種方式來規避。我希望政府能夠加以清查，雖然有些狀況是清查不到的，但是類似這種方式，你至少可以看得出來，現在8,000多戶裡面到底有多少戶已經被法拍？法拍的得標者又是當時的承租戶？其實這種情況要清查相對容易。請問次長，內政部要不要進行相關的清查？
花次長敬群：報告委員，我們可以做。

多久可以完成清查？

好。謝謝。你也提到以後合宜住宅這種方式不會再採行？

您認為以後有關社會住宅的部分會不會也採出售的方式？還是不會？
花次長敬群：根據目前所定的8年20萬戶的規劃，其中12萬戶政府直接興建的部分，原則上就是只租不售，沒有任何出售的念頭。

所以以後這12萬戶的社會住宅都不會出售？

好。謝謝。

請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天新北市在大白天就發生槍戰一事，我相信很多市民都嚇壞了，3個小時內開了35槍，很慶幸的是沒有任何人員傷亡。請教警政署，這整件事是不是由新北市負責指揮、部署？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。昨天新北市所執行的這個案子是由新北市新店分局報請新北地檢署指揮、偵辦，這是組織犯罪的案子，但是參與的單位相當多，包括新北市中和、板橋分局，另外刑事局跟台北市政府警察局也有參與，所以是一個聯合的專案小組，在檢察官指揮之下進行偵辦、搜索。
陳委員怡潔：此次新北市警察零人員傷亡，而且談判也非常成功，請問次長，對於此次警方的表現評價如何？是否應給予警政署相對的獎勵或鼓勵？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，昨天此案在執行時，不管從整個部署、圍捕、談判，直至最後歹徒棄械，最後確實非常順利的落幕，對於警政署的表現，我們給予非常、非常高度的肯定，必要的敘獎等等，我們當然都會簽報部長。
陳委員怡潔：雖然此事最後圓滿落幕，但是我想劉邦誠擁有非常強大的火力這件事，警方應該握有情資。對於台灣的黑道，也就是所謂的「黑衣人」擁槍自重一事，請問次長有何看法？政府有沒有積極嚇阻的政策？請問如何遏止槍枝氾濫的情況？
花次長敬群：報告委員，在槍枝氾濫或組織犯罪等等，我們從警政署、刑事警察局到各地方縣市的警察局，其實都有相當程度的掌控，也因為這樣，才可以在昨天有這樣一個收網和完美的結局，對於這樣的犯罪，不管從槍枝或是組織犯罪，確實這裡面涉及到是一個比較複雜的結構，這個部分詳細的內容可否請副署長來說明會比較清楚？
陳委員怡潔：好，請副署長說明一下，因為畢竟黑衣人擁槍自重，其實對於社會的安全造成很大的威脅，所以到底要如何去防止、遏止槍枝氾濫，有沒有具體的一個作為？
周副署長文科：報告委員，對於這種暴力或是幫派犯罪，我們是絕對零容忍，所以針對黑道幫派暴力犯罪，警政署是要求各縣市……

對於槍枝氾濫的部分呢？
周副署長文科：我們嚴格禁止槍枝氾濫，所以在槍枝的查緝方面，警政署是要求各縣市警察局要積極偵辦，甚至要遏止走私進口，以及地下工廠的製造，在執行方面警政署是絕對零容忍，因此最近我們希望在修法方面去做一個配套措施，也已經經過大院協助完成組織犯罪相關修正案，所以未來在這方面，我們會秉持大院所通過的這個法令來加強檢肅。
陳委員怡潔：我覺得這樣講當然是一個比較官方的說法，但是如何有一個比較積極的方式去穩定民心，相對來講比較重要。
另外，包括昨天媒體在現場的連線，其實是有很多民眾圍觀，甚至還有民眾拿手機開直播，我覺得這樣的做法都不是安全的，到底這一些做法是不是在封鎖線的安全範圍內？你們有沒有掌握？連民眾都在現場開直播，是不是太過於危險？會不會影響到警方圍捕歹徒等等？還是有什麼可以再更精進檢討的地方？這部分是不是請副署長說明？
周副署長文科：跟委員報告，在刑案的現場，我們警方有律定一個三層封鎖線，第一層是攻堅，第二層是指揮調度，第三層是交通管制跟記者採訪的部分，委員所關切的這個部分，我們會要求各縣市……

所以昨天直播的那些民眾是在封鎖線的安全範圍內嗎？
周副署長文科：有一些是在住戶裡面，就是在那個區域裡面，但是我們會……

所以還是在危險的區域內嘛！
周副署長文科：所以在這種現場，我們會要求指揮官儘速疏散現場民眾。
陳委員怡潔：對啊！因為這個不是看好戲的心態，昨天當然是非常幸運，大家都零受傷，但是如果還一邊開直播，這樣也會造成圍捕的困擾，所以這個部分應該要再精進的檢討。
此外，上個月月底發生屏東縣警員過勞的事件，同事都認為非常可惜也非常遺憾，因為他差幾個月就可以申請退休，他20歲就從警，年資也超過30年，年滿50歲就可以申請退休。請教副署長，原本他再幾個月就可以申請退休，卻在退休前過勞死亡，以法令或法制來說，他的退休金是不是一毛錢都領不到？
周副署長文科：有關屏東縣警察局同仁的部分，在我們撫卹的相關規定裡面，他還可以領年撫卹金，所以並沒有因為他在退休之前死亡，而影響到家屬的權益。
陳委員怡潔：沒錯，但這是撫卹金的部分，我的意思是對於他的退休金的部分，是不是在整個退休制度，他的退休金其實就領不到了？
周副署長文科：因為他是在職死亡，所以沒辦法領到退休金。
陳委員怡潔：對嘛！我的意思就是這樣，他20歲就從警，服務已經30年了，其實再幾個月就可以退休，而且他是因為工作上的過勞而死亡，既然我們非常確定他領不到退休金，我不知道副署長有沒有聽過，最近有一個很大的聲浪，就是年改後警察自願退休年齡應該維持在50歲，按照目前年改會的版本，警察退休的年齡會變成是55歲，如果警察同仁們要提早到50歲退休，就會有減額20%的問題，我想請問副署長，譬如我們剛才探討的這個案例也好，或者實質上警察同仁在執行的一些內容，到50歲了，其實他們有點像是被迫退休的型態，你認為減額月退合不合理？因為警察工作這麼辛苦，如果為了不要被扣退休金、不要去減那個20%，因為每一年遞減4%，然後就死命硬撐，他們可能到50幾歲還要去追犯人、參加攻堅、去圍捕，萬一又發生我們剛才所提的這些非常不幸的事情，到最後一毛錢也領不到，那麼你覺得減額月退的部分到底合不合理呢？
周副署長文科：警察的工作很辛勞、危險，而且工作的負荷跟一般公務人員是不同的，剛才委員所關切的問題，我們在年金改革整個審議的過程、參加各項的會議當中有極力去反映，基層同仁也希望有關退休減額的部分不要每年減到4%，因為我們員警大概都50、51歲就退休，所以對於這個部分，大院在審議的時候是不是考量基層的反映跟心聲？
陳委員怡潔：你說他們不認為每一年應該遞減4%，那麼大部分你聽到同仁的聲音是認為多少百分比才是合理？
周副署長文科：在我們內部開過幾次研討會的過程當中，員警是希望能夠減半，就是2%。

2%是他們可以接受的？

謝謝。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，我還是延續剛才陳委員所質詢的，昨天在中和發生的警匪槍戰，整個過程裡面，我們警方動用了多少警力？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。動用了100、200名的警力，還包括霹靂小組。
洪委員宗熠：100名跟200名就差100名，大概多少名？

大概是什麼時候才有這個名稱？
周副署長文科：好幾年了，已經有相當一段時間。
洪委員宗熠：本席認為最近資訊這麼發達，像很多媒體報導你們的快打部隊的成效還滿好的，包括有很多現場的滋亂事件，你們都很迅速的去弭平，但是他們在裡面也有寫到你們是用優勢的警力。
周副署長文科：是，沒有錯。
洪委員宗熠：那本席問你，這一次年金改革在立法院的抗議，為什麼搞成這樣子？你們有優勢警力嗎？
周副署長文科：有關警力的調度，要看預警的情資、陳抗團體的人數，以及陳抗的力道等等，我們再去做綜合研判，因此對於委員關切的問題，當然不一定每一次的警力部署都是完全能夠合乎需求，所以我們會做滾動式檢討，責成執行的單位記取教訓或是經驗。
洪委員宗熠：所以這一次有好幾位直轄市首長，包括我們的委員遭受到衝撞等問題，是不是如你剛才講的，你們那一天的警力部署有一點疏忽？

請內政部警政署人事室林主任說明。
林主任國清：主席、各位委員。如果是初任警察的話，沒有包含所謂的超勤加班費，他的基本薪資大概是4萬6,000元。
洪委員宗熠：如果有超勤加班費，大概多少？
林主任國清：初任的話，超勤加班費大概有8、9,000元，加進去應該是5萬5,000元左右。

如果以全國的警察來平均呢？
林主任國清：平均的部分我們沒有做，因為這個是包含高階跟低階的部分。

高階跟低階一起來平均的話呢？

所以加進去是不是七萬多元？

這種事情不是第一次發生啊！

請黃委員昭順發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天部長沒有來嗎？
主席：因為有反毒的重要會議，然後今天討論的保全業法相對比較單純，所以我有准他請假。
黃委員昭順：好。對於今天主席所排的案子，有關性侵的部分，我們以前已經討論過，這幾天也看到很重要的性侵案件在社會上發酵，其實保全人員我們應該整理的東西，以往我們就對性侵這個部分有共識，所以我就不再討論。但是有關主席所提的18歲至70歲，70歲我可以接受，包括這段時間在討論的司機與計程車司機，都在延退的過程當中，因為體力的問題，我想我是可以接受的。至於要把年齡降到18歲，我想請教次長，一個18歲的孩子適合晚上在各大樓擔任保全嗎？或者是在銀行、危險的工廠等場所擔任保全？你認為18歲的孩子適合做保全的工作嗎？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。18歲至20歲在我們臺灣社會，在民法和刑法的概念底下，確實是一個比較模糊的地段，也就是說，滿20歲其實才是一個有完全行為能力的人，我們希望未來在保全業法修訂之後，對於18歲至20歲的年輕朋友要從事這個行業，基本上在他的勞務契約裡面，至少要得到父母的認同。
黃委員昭順：我要提醒次長一件事，你可能忘記了，當年高雄氣爆的時候，當時有一個義務役的孩子是站在第一線，他站在消防車上面，原來他們接到通報的時候，他被指派的工作是要在那邊做攝影的工作。理論上來講，這個工作是一個相對比消防員要輕的工作，但是在一剎那，他所遭受到的波及與傷害，是全身75%的傷害，到今天為止，還在做復健。他原來是一位平面模特兒，一位非常英俊瀟灑的小男生，結果受到的傷害是這樣嚴重。本席要提醒次長，你不要因為主席是以前的金管會主委，是召委，他提出來你們就隨便寫一寫糊弄過去，我這樣講對曾委員有點不好意思，但是我為什麼會這樣提醒……

等一下可以討論啦！
黃委員昭順：因為以前你們在寫這個東西，我看你們很少有同意的，畢竟18歲還有勞動條件及判斷力等等問題存在。我再舉一個例子，加工出口區也有很多保全，例如中油的煉油廠或是中鋼等等的保全人員都非常集中，雖然保全有分成幾類，但是對於這樣危險的工作，其實都有一定的風險，煉油廠也曾經發生爆炸案，台電亦是如此。
本席認為延長到70歲是OK的，因為現在大家的健康都在往前走，到70歲還有很大的力量可以去工作，包括公務員也是一樣，這次的年金改革也都要讓他們延退，現在都是多繳、少領、延退嘛！所以基本上我是同意70歲的部分。但是如果要把年齡往前走，我覺得就必須要很小心，而且我還看了你們的報告，其中特別提到以後要做證照制度、職前訓練等等，這些我都能接受，雖然我們是同黨的委員，可是我堅定的反對18歲，因為我覺得這樣的勞動條件與判斷力，是會直接影響到那個孩子未來的整個生涯。像是上次的新莊消防隊，我記得非常清楚，他是義務役，也已經滿20歲了，但是他整個的判斷就會有問題，所以我希望我們能更謹慎地來處理年齡的問題。

請內政部警政署周副署長說明。

但是有很多縣市已經沒有領到1萬7,000元。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我自己在上會期也提了保全業法的修正，也三讀通過了，其中包含今天所要談的第十條之一，已經納入兒童及少年性剝削防制條例和其他相關的重大刑責以及與保全業的管制目的相關部分。對於今天另外一個議題，亦即年齡的部分，恐怕我要請內政部警政署考慮，保全業並非單一的型態，有辦公室、營業場所（譬如銀行等許多營業場所）、倉庫、工廠、場，其中場就包含很多種了，有的很單純就是一個工廠的倉庫，或是類似一個堆置場，甚至還有現金運送的型態，所以如果我們從現行的保全業法來看，並沒有針對各種不同型態的保全做不同的規範。你們有沒有這樣的規劃？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。有關保全業的分類確實很多樣，包括駐衛的保全、系統的保全（亦即機械或電子保全）、貴重金屬的保全、財務運送保全以及人身保全等等。在現行的規定裡，我們有一個保全人員的訓練計畫，這裡面就有特別規定在職的訓練要有怎樣的態樣、內容以及師資，另外針對各類型，譬如電子保全，他要操作系統，他必須了解系統；人身保全則因為是近身的維護，他必須懂擒拿搏鬥的技巧，這在相關的計畫中都有要求。
鄭天財Sra Kacaw委員：那只是計畫，計畫無法有效的做要求，因為在保全業法裡，只規定保全業僱用保全人員應施予一週以上之職前專業訓練；對現職保全人員每個月應施予4小時以上之在職訓練。所以還沒當保全之前，法條中只有提到一週，一週的訓練就夠了，也沒有授權給警政署或內政部另外訂定不同保全業者的相關規範。針對副署長剛才提到的計畫，他們會遵守嗎？
周副署長文科：在母法中是由我們定期督導，所以它們在每個月的訓練或是職前的訓練，他們要報計畫到主管機關備查，縣市警察局都會去做查察的工作。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，我認為應當在施行細則中，再多做一些規範，因為畢竟保全有很多不同的類型，為什麼黃昭順委員會擔心18歲擔任保全者，他當然有他的顧慮，因為一般民眾考量的是住家，那麼會不會影響到整個住家安全，對其他的是不是就沒有影響，我不知道。請問副署長，幾歲可以當警察？
周副署長文科：學校畢業經過考試及格，就可以當警察。

差不多幾歲？最年輕的是幾歲？

我是指以前。

早期警察學校是念幾年？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論保全業法，而保全過勞問題大家也都很關心。據悉，竹科一位楊姓保全在上大夜班時感覺不舒服，於是向兒子預告說自己要死了，沒多久竟真的死亡，讓人非常遺憾。高雄一位黃姓保全因心臟病猝死，事後得知，該名保全每個月超時工作達300小時。大家都很關心保全過勞問題，而我們今天修正的保全業法也將做一些放寬，譬如將年齡從65歲上修至70歲，此舉固然是因國民餘命增加所致，可一旦拉高，其實風險也相對提高了，畢竟這些人年紀大了，如果從事這些工作，風險自然也越高。我們現在來看看保全的過勞問題。根據勞保局統計，2001年至2005年各行業的過勞率中，以保全為最，甚至比公共汽車客運業、汽車貨運業及計程車業者來得高，可見保全易因長時間工作而過勞。請問警政署對此有何看法？又有何種解決方案？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。保全業主要在執行防盜、防火及防災等工作，以保障國人生命財產安全，有點像準警察或警備一類的工作。依照老人福利法規定，65歲以上即屬於老人，必須考量其體力與安全性。警政署在規劃時，原則上是認同的，畢竟現在大家的身體狀況都很好，提高至70歲是可行的，惟需留意相關配套措施，譬如深夜時段的值班需考慮酌減，或做適度的調適，以兼顧雇用者……
賴委員瑞隆：今天既然要修法，而你們也說基本上認可此一方向，那麼你們有什麼配套呢？再說，保全類別不盡相同，有些並不適合年紀大者參與，對此，你們有何配套措施？請警政署就現在有的配套措施說明一下。
周副署長文科：我們與業者開過幾次協調會，就大方向而言，是傾向開放，惟細節部分仍須討論。

所以尚未討論完畢？
周副署長文科：還沒有，但放寬至70歲是共識，至於保全工作人員的工作時數問題是否需要調整，這點目前仍在討論中。
賴委員瑞隆：未來即使從65歲放寬至70歲，也是有限制的，換句話說，並非全面性開放，否則對一些身體狀況不好的人，或者罹患心臟疾病的人來說，反倒是提高風險了，所以我希望警政署能提出嚴謹且完整的配套措施。
至於過勞問題，不知警政署有何方案足以改善？畢竟過勞已普遍存在於保全這個行業中。
周副署長文科：這是勞資雙方的聘僱問題，我們希望保全業主能儘量考量到保全人員的福利與值勤的辛勞度。
賴委員瑞隆：但主管機關是警政署，所以警政署不能把責任推給勞雇雙方。其他行業雖也有過勞問題，但過勞率卻不及保全，所以警政署在這一塊可能必須要有更積極的作為，才能有效的去防止過勞率這麼高的現象，否則這樣等同於是將很多保全業的人推到第一線去。
另外，保全業法第十三條規定，主管機關得隨時派員攜帶相關證明文件檢查相關業務狀況，包括應該定期查核保全人員的資格，可是根據2016年的數字，違規件數一整年下來，最高的月份只有追查到10件而已，這樣的比例不知道是否合理，因為我也去調了2017年度最新的資料，2017年1月是0件，2月0件，3月1件，這麼低的違規件數，副署長認為所有保全業者都是這麼合乎規定嗎？還是你們的稽查做得不夠，甚至稽查不夠落實？

現在有多少人在做這樣的稽查工作？
周副署長文科：在中央是由刑事局負責的，在縣市則是由各縣市刑警大隊負責這項業務。

一年大概稽查多少件數？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長明昭：主席、各位委員。我們是每年定期去做稽查，而且是每一家都要做檢查，每個縣市都要做檢查。過去我們在稽查時，違規部分很多都是業者從業人員提供的資料，然後我們就去追查，定期檢查都有在做。

2016年總共檢查多少件數？你手上有沒有統計資料？
黃副局長明昭：保全業者家數是703家，我們全部都會做。

全部都檢查了？

都是主動去做檢查？

你們是去檢查是否有相關的違規樣態？全部都檢查了？
黃副局長明昭：對，包括他的資格、有沒有訓練，這些都列為檢查項目。
賴委員瑞隆：次長、副署長，我希望未來這一塊能夠加強，因為我認為保全人員過勞的問題，政府應該要更加重視，防止未來再有過勞的情形，否則在現在過勞率這麼高的情況下，你們顯然沒有落實去做好檢查的工作。目前很多保全人員幾乎都是處於比較弱勢的狀態，如果政府沒有針對他們提出更好的保障措施，基本上他們在勞資關係上幾乎都是處於比較弱勢的地位，針對這一塊，本席希望內政部、警政署能夠去加強要求保全業者。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。在和業者做溝通時，我們會加強這一段的說明。
賴委員瑞隆：另外，建立證照制度的部分，我今天看到你們提到建立證照制度，提高人員素質及促進產業提升，這一塊是不是請你們做更詳細的說明，你們怎麼來做這件事情？

檢討的結果是怎麼樣？那一天為什麼會出現那樣的亂象？
周副署長文科：將來安全走廊的建立很重要，必要時我們也要建立起點與點之間的接駁。

所以當時安全走廊與接駁點都沒有建立起來？

在統籌上是由誰來負責？這樣看來顯然會有一點混亂。
周副署長文科：人力及設備部分，是由警政署統一調派、支援台北市，但是在個案的執行上，我們尊重地區警察單位的勤務規劃……

所以警政署認為這件事情還是應該由台北市警局來統籌負責嗎？是這樣嗎？
周副署長文科：協調、聯繫方面應該還要再加強，不是說單一……
賴委員瑞隆：你這樣說我還是聽不懂，這件事情到底是由誰負主要的總責任？聽起來，院外部分是由台北市警局負責，未來如果再發生類似的事件是由誰來負責？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。爭取員警之汽車安全駕駛訓練預算，目前確實很不容易，我們今年才編了150幾萬元。是否要如同剛才委員所提示，將訓練量擴大，讓基層同仁都能參與訓練，增強駕駛時的應變能力，我們回去之後會積極爭取經費之編列。另外就是擴大參與訓練之員額，讓基層同仁能夠接受緊急煞車、緊急狀況處置之訓練，以確保他們在應變時的安全，對於委員的提示，我們會落實辦理。
吳委員琪銘：這件事有急迫性，每一次事件的發生，尤其員警在這種情況下，發生事故的頻率滿高的，尤其有很多警員是新手駕駛，技術不夠好。
還有一點，就是有許多警車裝備有待更新。以現在的治安狀況來講，匪徒開的車絕對都比警車還好，這就是警政署要加強的部分，警政署必須汰換警車、更新裝備，治安也才有辦法獲得維護。副署長，在車輛更新方面，你有什麼具體想法？
周副署長文科：對於委員關心的這個部分，我們現在購買車輛時，大概都是透過共同供應契約，預算都有一定的額度，但目前歹徒所使用的確實都是進口或性能更高的車輛，要因應這個部分，恐怕要突破預算限制才有辦法。不過既然委員有這個建議，我們會極力爭取。
吳委員琪銘：畢竟要維護治安，裝備一定要更新。
本席最近也發現，員警制服已經30年沒有變動了，警政署最近是不是在規劃全面汰換？
周副署長文科：是。員警制服已經很長一段時間沒有修正，所以最近署長特別責成警政委員成立專案小組，徵詢各縣市警察局，包括基層同仁的意見，從品質、樣式、美觀等角度考量。目前委員會正在積極辦理，彙集意見之後，我們會提出制服變動方案。
吳委員琪銘：我要提醒，衣著品質有好有壞，警察穿上制服之後，也算是門面，所以，購買的制服品質一定要好。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是保全業法，基本上，本席對於這樣的修正沒有太大意見，內政部大概也差不多是一樣的立場，所以，今天的修法應該還滿順利的。不過，我想提醒一下，修改任職年紀，固然是考量到整個社會發展的趨勢，雖然這個趨勢是成立的，但是否僅有保全業適用？其他產業或行業如果有相關的年齡規劃，希望在場行政部門也都能夠注意。
接下來，我想請教4月19日陳抗事件，當天內政部次長列席本會備詢，也差點進不來。請問內政部警政署周副署長，因應4月19日當天的陳抗活動，您是負責什麼樣的工作？

請內政部警政署周副署長說明。

你負責進來備詢？

院區外的指揮系統是台北市政府警察局？
周副署長文科：但是針對集會遊行業務上的督考，在中央的警政署也有指導、監督責任。

警政署當天是否成立專案？
周副署長文科：有，成立指揮所。
姚委員文智：有指揮所，那誰是指揮官？

部長扮演什麼角色？

部長則作政策指導？

啊？

通報沒有做得很周延？

原來的模擬是否包含接駁一事？

沒有？

請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談「保全業法」的修法，其實現在的保全業和想像中傳統的保全業已經提升很多，而且行業別也多了很多，次長您知不知道？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是，保全業相當程度上也很科技化，但是它也有非常低的勞力密集部分。
張委員宏陸：對！像很多豪宅要求保全人員需要精通英文，甚至是日文，你知道嗎？
花次長敬群：是，了解。
張委員宏陸：我們今天在談這個事情，內政部的報告提到，「提高人員素質」、「促使產業提升」、「建立證照制度」等等。請問次長，內政部的這份報告是寫好看的，還是你們已經有了要做的方法？
花次長敬群：當然這是初步的構想，確實也是一個政策方向，因為保全業終究要提升到專業的服務業，這絕對會是產業發展的一個方向。
張委員宏陸：我的重點是說，你們寫的這些目標，部裡面有沒有執行的計畫或方法？有沒有草案了？
花次長敬群：具體的內容，我們請黃副局長說明。

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長明昭：主席、各位委員。向委員報告，「保全業法」已經開了12次產官學界會議，證照制度也取得了共識，保全業法相關修正目前已送內政部法規會審查，未來會再送到院裡進行法制上的程序。

所以有在做了？
黃副局長明昭：是。證照法制化以後，我們就會推動。
張委員宏陸：對啊！我正想問你，你們證照要怎麼做？
黃副局長明昭：法制化以後，我們可能要跟資方和產官學界再來討論後續證照的研擬方式。
張委員宏陸：其實證照這種東西在美國和日本都有很多了，我一直認為與產官學界討論是需要的，但是政府做事情常常就卡在產官學界，弄出一堆不切實際的作法，目標訂得很高但實際上沒辦法執行，讓行業沒辦法做。要避免這個情形，應該從實際面來處理，不然雖然有目標，但可能兩、三年後還在開會。會不會這樣？
花次長敬群：當然證照有非常多的等級，有高到屬於國家考試層級的，低的部分可能是公會或職業團體透過一些訓練所發的證照。但就一個行業而言，如果能夠進入到證照的層次，可以在同仁的認同感或專業度上取得共識，這對產業發展絕對是有幫助的。
張委員宏陸：回到我們的主題，傳統認知的保全業，就是一般在門口顧著的形式，但現在的保全業其實已經不一樣，就目前推動的很多制度來看，次長是否認同保全業應該也要分級、分類呢？是否全部都需要有證照呢？這點需要去思考。我倒認為全部都要證照，在實際的執行上會有它的困難。次長可能比較不清楚，我想請問黃副局長，現在保全業如何進行審查？

審查的工作天大概多久？

接下來登記發言的廖委員國棟、簡委員東明、張委員麗善、蕭委員美琴、陳委員明文、劉委員世芳、管委員碧玲及蔣委員萬安均不在場。
請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查「保全業法」，現在從事保全業已經是一個血汗的代名詞，和「血汗」已畫上等號。這種長工時、高人力的付出，面臨很大的人力需求，普遍也都徵才不易，招聘不到人員。現在我們要放寬保全業的年齡限制，從原本的20歲下降到18歲，上限由65歲提高到70歲，除了考量保全業的實際需求，另一方面，也是增加個人的工作權。當然，剛才也有委員提到18歲是不是適合當保全人員？基於專業訓練與技術養成，例如人際關係是否成熟等等，我們當然需要去考慮，但是，在增加個人的工作權及保全業的實際需求這點上，次長是否認同？您的看法為何？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。對於放寬到18歲或70歲，就整個大方向而言，內政部或警政署在跟產業界溝通，或警政署內部的會議，原則上也都是朝這個方向思考與規劃。剛剛很多委員關注到18-20歲涉世未深的年輕人從事保全工作，可能要在其身心、經驗或能力上給予適度的規範，而非所有的保全工作都適合年輕人去參與。確實在這部分上，我們很願意再跟委員多討論，必要的話，我們也希望朝這個方向來思考。同樣的道理，對於65-70歲這個階段，他們經驗雖然豐富，但是身體的能力就會比較差，例如深夜值勤對他們可能就是比較不恰當的形式，所以，在這兩端當中，想要增加年輕和高齡的從業人員，對業界而言絕對有需要，但就工作範圍而言，其規定則需要再精緻化一點。
顏委員寬恒：這需要進行更多面向的思考與設想，因為現在名義上雖然是保全，但實際上可能不只是進行保全的工作，有時候要幫忙社區住戶做一些事情，可能幫忙提東西或是協助外面的交管、車輛進出等等，身兼數職。年紀大一點有社會經驗，能力是足夠的；但年紀輕的人，可能這些方面他不太懂，雖然體力好、精神好，但是他可能只會做規範內的工作，其他事情皆無法處理。保全業因為人力短缺，造成人員素質參差不齊，甚至年紀差距相當大，如此一來，對服務品質也就有相當大的傷害。所以，本席贊同政府提供在職訓練，但不希望這樣的在職訓練成為業者一種應付了事的工作項目。政府訂了標準之後，如何根據訂定的標準確實去驗收，讓通過驗收的保全人員具備一定的條件與能力，這才是重要的。請問次長，有什麼看法與作法可以確實落實這些事情？
花次長敬群：確實保全業所要服務的內涵多元，當然保全業本來就分不同的細目，從駐衛警到人身保全、運送保全或系統保全等等。當然不同的工作內容，應該接受的在職訓練密度也應該有所差異，受訓的內涵也確實不同。警政署同仁還特別告訴我，例如人身保全需具備搏擊的能力，就像練功的人必須維持練功的狀態，功夫才能夠維繫，所以，可能每個月持續性的訓練有其必要性，但對於駐衛警類的保全而言，他的訓練密度可能就不需要那麼高。未來我們希望在這部分做更細緻的分類，提高訓練的密度與課程，也讓保全員的訓練能夠比較精準到位。
顏委員寬恒：我來自台中，但不是來自屬於蛋黃區的台中市，而是來自蛋白區，就是環繞整個舊台中市，所以城鄉差距很大。像集合式大樓裡就有保全，有些二十戶或十幾戶的新社區，也有僱用保全，但是臨路邊的透天厝、巷弄是沒有的，基本上每一戶的家長就是保全，下班回來要趕快張羅家裡的一切，還要擔心有沒有陌生人在附近走動。有些家裡可能是雙薪家庭，上班時間都外出，小朋友上學。這種情況我自己也感同身受，因為我每天上台北，也會擔心家裡周邊環境是否會有不好的情況。所以，基本上保全的素質很重要，就算他年紀大，但是他有把規範內的工作都做到，我們也是可以很放心，因為不是要叫他來打架的，也不是要叫他來練功夫的。重點是該做的要做好，把我們的家看好，發現有陌生人出現，可與警察做正常的聯繫，最主要功能是這個。
關於要排除有犯罪前科的人成為保全人員，這點本席贊同，因為現在個資受到保護，有時保全公司很難瞭解應聘的人員是否曾經是慣犯？是否曾是性侵害的加害人？因為保全業確實是一個特殊的行業，他所聘用的工作人員是要來保護整個社區的出入安全與人員安全，在這樣的情況下，本席想請教次長是否可提供保全業者必要的幫助，讓他們在徵人過程中，既能夠不違背個資法，又能夠了解應聘人員背景與過去的紀錄？
花次長敬群：報告委員，依據「保全業法」規定，業者把名單匯到刑事警察局的系統，刑事警察局就會幫他們做背景的確認，讓業者了解此人是否有相關的前科或紀錄。
顏委員寬恒：資料給刑事警察局之後，這個人過去可能犯了什麼侵占、背信、傷害等，就全部都會列出來嗎？是正面表列，還是負面表列？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長明昭：主席、各位委員。我們不表列，只是提供是否符合聘任資格。在消極資格審查部分，有列出幾項前科是不能聘任的，我們不會告知業者……
顏委員寬恒：是只要有前科就不能，還是要有指定的前科？
黃副局長明昭：比方像性侵、兒少剝削都不行，這些都是限制任用的消極資格規定，我們只會告訴他們有沒有符合資格，而不會告知這個人有沒有前科等等。
顏委員寬恒：這等於是負面表列，就是有這些行為就不能成為保全人員。那可不可以再精進一點，除了讓保全公司評估當事人可不可以擔任社區護衛之外，也可以更精確、更到位的讓我們這些受保護、維護的社區居民，更清楚知道自家保全人員的素質和條件。可以這樣子嗎？
黃副局長明昭：這個可能要由業者到社區去說明，因為他們每年都要簽約……
顏委員寬恒：現在是低薪時代，又要符合一例一休，其實保全業也很辛苦，在還沒有一例一休之前，一般都是兩個保全人員24小時輪班，現在因為強制規定一天只能工作8小時，所以他們也做了調整。但即使做12小時，基本薪水也只有2萬多元，所以把年齡層往上拉，這也不是沒有原因的，很多保全都是退休後再出來工作，也不算是第二春，用台灣話講就是「老灰仔工─蒙顧」，才不會閒閒沒事做，這是現在普遍的情形。像副局長剛剛提到有類似負面表列的情形，就不能成為保全業僱用的保全人員，這只是其中一種情形，現在因應一例一休，保全公司的成本將會大幅提升，在徵才不易，成本又大幅提升下，要講求服務品質，又要要求應聘的保全人員要有更好的條件及服務品質，我想情況只會雪上加霜，所以請次長和副局長在這方面應該要有更多的思考，訂定更好的規範，可以嗎？
花次長敬群：好，謝謝委員。

接下來登記發言的何委員欣純、鍾委員孔炤、林委員德福及羅委員明才均不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，內政部有沒有請保全？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。沒有，我們是駐衛警。

你自己住家有沒有保全？
花次長敬群：報告委員，我就是保全，我們家沒有其他保全。
鍾委員佳濱：談到保全，你會想到什麼樣的保全？保全有幾種？
花次長敬群：一般我們看到的大都是住家的保全，還有系統保全、工廠保全，或是人身護衛的body guard。
鍾委員佳濱：好，了解。簡單講，我在立法院住的大安會館，是由立法院聘請駐衛警，駐衛警跟警政署的警察是不一樣的，這你知道嗎？副局長知道嗎？立法院是保5，駐衛警呢？保6？駐衛警是誰聘的？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。

機關學校自己聘任？

那是不是警政署管的警察？
黃副局長明昭：不是，他們是接受我們的督導。
鍾委員佳濱：目前很多機關學校的駐衛警實際上就等於一般公寓大樓守衛大門的私人保全，在年齡方面，大安會館的駐衛警頭髮大都斑白，看起來都超過60歲了。
請問副司長，為什麼一般保全人員和人身保全人員、運鈔保全人員所要求的工作時數和工作型態不太一樣？

請勞動部福祉司陳副司長說明。
陳副司長惠蓉：主席、各位委員。因為人身保全和運鈔車保全工作時注意力可能需要比較集中，而且警覺性要相當高，因此工作時數必須跟一般的保全人員有不同的限制。
鍾委員佳濱：很好，其實我是請你解釋給次長聽的，次長聽了就應該了解，我們所說的大樓一般保全，大概就是會有高齡者來擔任，因為他的工作比較不需要近身搏鬥，相對人身保全和運鈔車保全，誠如剛剛副司長講的，他的工作性質是注意力必須集中，所以工作時間就被限制了，由此就得到一個結論，65到70歲這些勞動力所能補充的，應該都是一般保全，就是我們今天放寬的18歲到70歲。請問次長，以目前公寓大樓保全，也就是一般保全，開放讓65歲到70歲者加入後，會有什麼樣的變化？
花次長敬群：第一，相關業者在招募人力時，彈性就增加了。第二，就社區來講，一般保全平均年齡往上……
鍾委員佳濱：我問一下副司長，勞動部或內政部有沒有針對目前大樓保全，就是一般保全做勞動統計，包括年齡分布、工作時間、勞動薪資等等，有沒有這樣的調查？
陳副司長惠蓉：據我所知，目前勞動部是沒有這樣的調查。

內政部有沒有這個調查？

請勞動部福祉司李科長說明。
李科長怡萱：主席、各位委員。可能要先看7天裡有沒有一個例假和休息日，目前保全人員比較特殊的是，他們適用第八十四條之一工作時間……
鍾委員佳濱：正確答案，然後呢？他們是另外約定？

副司長可以嗎？

接下來登記發言的高委員金素梅及邱委員志偉均不在場。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，保全業法在去年底修正三讀通過後，整部法目前的執行狀況如何？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這點請副署長說明，因為這部分我確實沒有掌握。

次長你一定要掌握啦！

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。跟委員報告，已經放寬的有關保全人員的限制資格……

年齡嗎？
周副署長文科：不是，是有關素行前科的部分是有放寬。

執行上都沒有問題？

整個訓練都是統一的嗎？
周副署長文科：這是由各個公司把訓練計畫報到各縣市警察局備查，此外，各縣市警察局可以隨時去做檢查。
林委員麗蟬：好，了解。接下來請教勞動部，針對保全業的工作狀況，我們知道保全業工作時間是日夜顛倒，而且很多都是超時工作，請問勞動部有掌握保全業勞動超時的情況嗎？

請勞動部福祉司陳副司長說明。
陳副司長惠蓉：主席、各位委員。針對保全業的工作時間，勞動部訂有相關工作時間審核參考指引，另外因應職業安全衛生法，後來又增訂了第六條，就是所謂……

那有沒有超時？
陳副司長惠蓉：針對長時間工作部分，要做一個過勞預防危險評估等等，這部分其實職安署每年都會做相關勞動條件的專案檢查。的確，部分保全業者是有超時工作的情況……

相較於一般勞工呢？有做過比較嗎？
陳副司長惠蓉：不好意思，我手邊並沒有這樣的參考資料。
林委員麗蟬：請勞動部針對這部分做個比較，可以嗎？

這部分有沒有真正落實？
陳副司長惠蓉：職業安全衛生法是103年7月3日實施，這幾年也一直有在努力，今年我們職業安全衛生署也會特別針對保全業從業人員的健康保護，更進一步提出相關措施，這部分我們會加強落實執行。

我比較期待要真正落實。謝謝。
另外，請問次長，什麼叫做基本人權？
花次長敬群：就憲法而言，憲法有相當多基本人權的要求，包括生命權、財產權等等。
林委員麗蟬：對，都有，包括公正、尊嚴及選擇職業的自由等等，請問憲法所涵蓋的基本人權，是否包含工作權？

那你支持改為6年嗎？

不是有一些薪資的限制？
花次長敬群：如果是在私部門，原則上都跟月退俸沒有關係。

都沒有？

接下來登記發言的周陳委員秀霞及蔡委員易餘均不在場。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的山地管制區其實是戒嚴時期的產物，當時的行政機關依據很可怕的戒嚴法第十一條規定，制訂了台灣省戒嚴期間山地管制辦法，到了54年5月8日又以「戒嚴期間台灣省區山地管制辦法」取代之。解嚴之後，就把類似概念寫進國家安全法裡，到了現在，國家安全法裡都還有設置山地管制區的字眼。本席其實已經提案修法，次長可能有印象，因為我們在內政委員會曾經審查過。早年戒嚴時期，根據本席的了解，因為政府不願意看見人民集會結社，或者要抓匪諜或所謂的流氓、盜匪，所以都強調要維持所謂的山地治安，於是設計出山地管制區的制度，結果多年來，反而讓原本就住在山林裡的居民，當然9成以上都是原住民，他們覺得很困擾。
早年因為這種政治控制目的，意識形態管理，造成最基層人民生活上的困擾，政府開始要求進出山林要出示身分證明，一直到今天，原住民要進入山地管制區範圍，都還要出示身分驗證，更不用說那些要進入山區的登山客，他們都要有入山申請。我知道次長每天進出辦公廳舍或官邸，警衛都會跟你敬禮，對你非常禮遇，可是你能不能想像，如果你的警衛數十年如一日，擺張臭臉，要你出示身分證，如果不出示身分證，就不能回家，這種感覺你會怎麼處理？你又會有什麼樣的感受？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。當然是很不舒服，很不喜歡，希望趕快去除掉。
Kolas Yotaka委員：本席從去年3月，幾乎是一上任，就開始協調相關事宜，以新竹縣五峰鄉為例，本席要求全境解除山地管制區，當然前後我的辦公室大概歷經了幾次的協商會議，甚至到現場復勘，最後的確是解除了全國第一個全鄉、全境的山地管制，在此要非常感謝包括內政部、國防部兩個部會，相關同仁跟著我們一起奔走部落，也在我的辦公室開了非常多次會。
去年12月7日本席想要釜底抽薪，提案修正國安法，希望可以全面解除山地管制區。上個禮拜，國防部回應了本席的訴求，國防部在4月26日的國防委員會專案報告中，直接清楚明白的說，「針對現行28處山地管制區，本部已經邀請相關單位研討山地管制區解除的可行性。」經評估，國防部是支持本席的提案的，但沒想到內政部警政署相對保守，我們看到在這之後的第二天，內政部就提出一個說法，「有關山地管制區的解除或調整作業，都要依國家安全法及前揭規定程序辦理，以維護山地治安為目的。」當然，還是說希望可以兼顧區內原民的權利。我的疑問是，內政部到底是何種考量？連國防部這種有軍事要塞、要壘的部會，在面對戒嚴時期的產物──山地管制區時，態度都是相對開放，那麼內政部到底在害怕或擔心什麼？

請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。其實署裡對於山地管制區之開放，還是持比較尊重當地警察機關及當地住民的立場，所以目前是採循序漸進方式，所謂循序漸進，就誠如剛剛委員講的，五峰鄉及最近的嘉義縣阿里山鄉，都是在經過討論之後開放，但如果貿然全數開放，因為現行規定，包括進入山地管制區，都有所謂登記及通報機制，如果全部解除，民眾就可以隨意進出山區，萬一碰到颱風或其他天然災害，少了通報機制，恐怕對將來的救災及山林保護會有所影響，所以署裡面還是希望採取循序漸進方式，由警察局邀集警備司令及當地保育、林務機關，共同來討論，這部分目前各縣市也都有持續在做。
Kolas Yotaka委員：你們經常舉的例子，就是如果登山客發生山難，而我們又沒有登記，那怎麼辦？又如果有人盜採林木、偷砍珍貴山林，那怎麼辦？可是我一直有個強烈疑問，這樣一個入山或登山的管制，或者盜採林木的治安管制，到底跟戒嚴時期的國家安全有什麼關係？這樣一個對於登山客的管制，一定要跟國家安全法裡對於山地管制的概念互相連接嗎？內政部對於山難的管理和救援，為什麼要跟國家安全法設定山地管制區的概念放在一起？就算沒有山地管制區，救難和山地治安的維護，不是也是內政部要做的工作嗎？難道只有劃設山地管制區，我們才可以進行治安維護、人員救援或颱風災難的救援嗎？這是我個人一直無法連起來的邏輯，也是我一直沒有辦法接受內政部說明的原因！請問內政部要如何解決我的這個疑問？為什麼救難問題要跟國家安全放在一起？它的立論到底是什麼？
花次長敬群：報告委員，時代在變，我們終究還是慢慢要針對管制密度加以放寬，所以是不是要跟國家安全掛鉤，確實是值得我們深思和檢討，但是當然必要的一些管制，例如剛才提到的登山登記，基於安全考量，我們會再做通盤檢討，把管制密度逐步降低，我們會朝這個方向努力。
Kolas Yotaka委員：好，我只是要不斷提醒，山地管制區是意識形態、政治象徵、政治控制的符號，回歸到一般庶民生活來看，的確也對當地居民造成很大困擾，所以我想我們還是有機會來協商國安法，屆時國防部、內政部和立法部門可以再進一步討論，審慎面對這個問題，也就是說我們到底要如何看待國安法裡的山地管制概念？我認為或許我們立法的思考方向，還是要修正。
花次長敬群：好，沒問題。
Kolas Yotaka委員：另外，針對419陳抗事件警政署部署問題，其實在座委員，包括我自己個人，當天都被圍堵、推擠，被追著打、追著罵，首先我要講的是，我還是要向基層員警致敬，因為員警真的是非常辛苦，警政署相對於其他部門，真的非常辛苦。其實陳抗本來就是民主社會的常態，所以接下來我們的討論不在於要批評任何陳抗行為，這跟現在質詢者是不是立委，被追打、報導者是不是桃園市長無關，也就是說這跟任何一個被傷害的人的身分或職務無關，而是任何一個人民走在街上，應該都不需要面臨到這種生命恐嚇的威脅，所以，我想簡單請教副署長，419當天警政署部署的原則是什麼？
周副署長文科：有關集會遊行及陳抗處理，警政署的原則還是保障合法、取締非法、防制暴力。當天執行上有些待改進部分，我們在第二天馬上就舉行專案檢討會議，對於相關要策進部分，目前陸續都在檢討及實兵演練中。
Kolas Yotaka委員：419當天晚上7點，警政署就發布了一則新聞稿，表示當天審查年金改革修正草案，反年金改革團體激情民眾以多點突破方式到場陳抗。稍早我也聽到你的回答，你說警政署之所以措手不及，就是「多點突破」的方式，而且民眾以非理性方式圍堵、推擠立委、官員及立院職員等等，這邊我要提出一個疑問，329當天其實警政署已經注意到反年改團體當天是以多點突破方式，分別前往忠烈祠春祭會場及其他場所等等陳抗，我要問的是，如果多點突破手段和運動策略已經不是第一次，為什麼在419時還是沒有相應的部署，而讓一些遺憾的攻擊事件發生？今天下午有沒有可能又出現突擊式多點突破的勞動節遊行？接下來，包括還要繼續審查年金改革法案，警政署要如何面對這種多點突破方式的陳抗行為？如果下一次、下下一次或是下下二次又說因為他們多點突破，我們完全無法防守，那麼市長被打斷兩根肋骨也是不知該如何處理的事？請問警政署要如何給我們一些安心的作法或措施？
周副署長文科：針對329和0419這兩次勤務上檢討的部分，署裡在署長主持之下，舉行過專案檢討會，未來在任務執行中，署裡也特別強調，第一要嚴正執法，第二要加強各勤務單位的協調、連繫及機動警力的調度，必要時要建立起安全走廊。其次就是遇到狀況時，必要時實施專案專車接駁，目前是朝這幾個方向執行中，包括今天的勤務，也是這樣執行。
Kolas Yotaka委員：我們希望可以確實執行，雖然本席練過功，我的助理也是柔道國手，但是我們走進來立法院還是會害怕，我們還是希望可以理性討論。當然我們知道這是民主的一部分，但是我們不希望有任何人受傷，希望警政署可以確實負起責任，謝謝。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正保全業法，基本上這兩個條文我都支持，我也認為年齡應該可以酌情放寬，當然考慮到人口老化問題，假如能夠讓就業市場更為靈活，讓一些年紀比較大的長輩可以有更多的工作選擇，而不是用法令加以限制，針對這樣的立法方向，本席是支持的。問題是把保全從業人員從20歲到65歲的限制，放寬到18歲到70歲，可能會衍生幾個問題。首先，我要請教副司長，譬如我現在65歲公務員退休，體力還可以，就去做保全工作，那麼我可以參加勞工保險嗎？

請勞動部福祉司陳副司長說明。
陳副司長惠蓉：主席、各位委員。已經領過公保養老給付的人，因為已經超過65歲，所以依照現行勞保規定，只得參加職業災害保險，規定是「得」，而且是函釋規定。
陳委員其邁：所以職災保險沒有在職員工的限制，可以直接參加職災保險，而不管其年齡限制？
陳副司長惠蓉：是，因為已經領過公保養老給付，所以只能……
陳委員其邁：假如是一般勞工，從40歲開始工作到65歲，工作25年後退休，一種是辦退，然後再重回職場從事保全工作，一種是沒有辦退，先不支領養老給付，然後又來做保全工作，請問兩者有何差別？
陳副司長惠蓉：在職勞工超過65歲繼續工作，勞保就維持原來加保的規定，一直到他最後離職時再來領所謂的勞保年金或是一次金；假設他已經超過65歲，辦了勞保老年給付，那就跟剛才已經領過軍公教養老給付者一樣。

可以參加職災保險？
陳副司長惠蓉：對，只參加職災保險。
陳委員其邁：1%就業保險的部分呢？萬一我工作後又失業，那1%的就業保險部分如何處理？
陳副司長惠蓉：因為他只能加保到65歲，所以就不能參加就保。
陳委員其邁：假如我工作到65歲以後，我做了幾年後又失業，我還是只有職災保險，沒有其他所謂的就業相關的失業保險給付，沒有？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。確實，就如同一開始20歲到65歲這樣的概念，背後也覺得，認為保全業相對起來，不管頭腦或身體的狀態，還是要相對的比較沒有那麼不好的情境。當然放寬是逐步的概念，以現在我們還在討論法定退休年齡要到幾歲，本質上也是一個階段一個階段，不至於拉得太多。
陳委員其邁：我再請教勞委會，保全業算不算是危勞？
陳副司長惠蓉：是，應該算是，其實是屬於長時間工作的行業。

所以它是算危勞的工作？
陳副司長惠蓉：是，也是危險……

是我們公告的危勞對不對？
陳副司長惠蓉：可以算是職安法裡面長時間工作者，其實用一般通俗的話應該可以這樣說。
陳委員其邁：現在內政部同意要把危勞工作繼續往後延，從勞動部的觀點來看，這樣適不適合？
陳副司長惠蓉：勞動部在這個部分可能會持比較審慎的態度，認為愈高齡的工作者，因為保全業本來需要注意力集中，尤其他是第一線，可能要面對一些人身的安全工作等等，因此不管它是年齡往下降，或年齡往上提高的部分，勞動部基於勞動條件的部分，認為這個部分的年齡放寬，還是需要做一點審慎的評估。
陳委員其邁：我的看法是這樣，這個確實也會存在爭議，不是沒有爭議，因為現在大家身體的狀況，國民公共衛生的水準逐年在提高，包括社會經濟、醫療和公共衛生等等條件，這個可以酌情放寬。這樣來做考量的話，酌情延伸到70歲，可以先試辦看看，假如在實務上沒有太多的問題，70歲我們就可以接受；假如真的會發生很多危勞的狀況，次長假如對保全業的管理比較熟悉的話，你會知道保全業現行存在的一些狀況到底是什麼。
這個部分我們還是請相關的主管機關能夠注意，在法令施行的過程，假如有沒什麼問題，我們就即刻來檢討，這是我要拜託主管機關能夠放寬，讓更多人退休之後有工作的機會，原則上我都支持，但是在執行上的配套，我也希望相關主管機關能夠注意。
第二個，我還是要提4月19日警察值勤的狀況，總共有26位，我是在媒體上看到這是列案，警政署希望能夠請他們到案說明，假如拒絕，我們將會逕行移送法辦，我們現在掌握的名單範圍是不是只有這26位，還是有更多的人數？

請內政部警政署周副署長說明。

所以還有14位還沒有到案說明？
周副署長文科：有一些已經傳辦，但是還沒有移送，另外還有一些……
陳委員其邁：你什麼時候最後要移送？這些人搞不好明天又來，後天又來啊！
周副署長文科：如果有掌握辨識確定的身分，我們經過傳辦的程序，他不到案的話，我們也會逕行移送。
陳委員其邁：你要讓人家辨識，就是要資訊公開，我要講的重點是這個。你不是就提供給媒體，所有的其他人要找相關資訊都找不到，照片看得出來到底是誰嗎？28號這個人是誰？是弄一個銅像還是什麼？你注意看了沒有？看起來像一個銅像，你有沒有搞錯啊！這個人是誰？
周副署長文科：應該是還沒有辦法確定他的身分或者影像，所以暫時用這種方式去做說明。
陳委員其邁：你那一張相片我還以為是銅像打到人，怎麼會弄一個這個呢？我是希望你把這個資訊公開，你要讓大家去瞭解，到底這個過程哪些人涉及違法，讓民眾去指認，不要遮遮掩掩，這有好什麼遮遮掩掩的，好漢做事好漢當啊！有任何不法的行為，我們就是要強力偵辦啊！我希望能夠儘速將相關人員要求他們到案說明。
第三個，這個是不是有組織的行為？這是他們在官方line的群組在傳，叫人家去擋立委。我的意思是說，你從整個犯罪的樣態來看，這些不是偶發性的，不是一個人去擋而已，每一個入口都有這些人用碰撞、衝撞的肢體動作去處理，所以它是一個有系統、有組織的行為，我這樣講對不對？我的推測對不對？你同不同意我的看法？
周副署長文科：在整個事件當中，如果有涉及教唆犯罪的部分，我們也有傳辦、移送。
陳委員其邁：你傳辦幾個，這些人是不是包括活動的領導人？
周副署長文科：有，有部分活動的幹部我們也有移送。
陳委員其邁：次長和警政署我要求，我寧願相信這是個人的犯罪行為，假如這是有組織、有系統的，我們不希望類似的事情再發生，而且相關的主事者或教唆者絕對要從嚴偵辦，這個可以做到嗎？
花次長敬群：可以，我們會努力做。
陳委員其邁：下次假如再有類似的包圍行為，立委可以走到立法院開會嗎？
周副署長文科：可以，我們會嚴正地執法去保衛安全。
陳委員其邁：好，謝謝！

請莊委員瑞雄發言。（不在場）莊委員不在場。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，現在針對保全業法的討論，這一次召委的安排，讓上一個會期的保全業者還未盡全功，與任何應該補充的部分繼續讓它更周全，我表示相當尊重。特別是同性剝削的部分，或許是我們上一次協商的時候大家沒有注意到，或者當時覺得沒有需要放進去，但是我覺得這一次把這樣的樣態放進去，也是相當合理。召委提案18到70歲的部分，事實上很多有工作能力的，不管從18歲開始有工作能力，或者現在大家都非常健朗、健康，像我最近在跑馬拉松，超過70歲以上還能夠跑完全馬、跑得比我快的在所多有，所以這一點我也傾向支持。當然剛才已經有委員提醒了，現在包括有一些駕駛超過一定的年限，是不是要有更多的健康檢查？這樣的配套是不是請你們注意，還是你們現在已經有配套措施了？

請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。當然，我們現在都在往下規劃，其實18歲或放寬到70歲這部分，去年開始內部就在研議了，配套的東西也有在規劃當中，沒有問題。
趙委員天麟：今天這樣的法案，如果大家都傾向支持，通過的機會就很大，通過之後本會期就會三讀，這個配套希望能夠趕來得及。
花次長敬群：好，我們會儘快把這個配套做出來。
趙委員天麟：在保全業的部分，我們也做了法律的修正，某種程度上是希望能夠讓它更精進，避免良莠不齊的情況。當然有一些除了用法律不斷去做他律、約束以外，我覺得表揚也可以考慮，譬如有些保全公司做得相當好，或不斷有新的發明，我們觀察到像先鋒保全是高雄的公司，可能不是很大的財團，但是它一直在智慧程式上有很多努力、發明等等，像這樣你們可以多鼓勵、表揚，除了棒子以外，蘿蔔也是相對很重要，像這樣的方向請也要多注意。

好。

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長明昭：主席、各位委員。我們在跟業者還有一些學者研議，我們可以縮減他的訓練時數，但是時數方式的相關細節還在研議。
趙委員天麟：OK，可是我們等一下就要審查了。

委員質詢未及答復部分亦請以書面答復。
現在進行法案處理，我們把保全業法修正草案之條文唸一次。

第十條之一　　有下列情形之一者，不得擔任保全人員。但其情形發生於本法中華民國九十二年一月二十二日修正施行前且已擔任保全人員者，不在此限：
一、未滿二十歲或逾六十五歲。
二、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、兒童及少年性剝削防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。

第十條之一　　有下列情形之一者，不得擔任保全人員。但其情形發生於本法中華民國九十二年一月二十二日修正施行前且已擔任保全人員者，不在此限：
一、未滿十八歲或逾七十歲。
二、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。
三、因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行未畢或執行完畢未滿五年。
四、曾受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。
五、曾依檢肅流氓條例認定為流氓或裁定交付感訓。但經撤銷流氓認定、裁定不付感訓處分確定者，不在此限。
保全業知悉所屬保全人員，有前項各款情形之一者，應即予解職。

第十條之二　　保全業僱用保全人員應施予一週以上之職前專業訓練。