現在繼續開會。
進行報告事項。

請國防部蒲副部長報告。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。感謝各位委員先進長期關心國防事務運作，並給予本部施政指導，在此表達敬意與感謝。
本部依據國防法第二十二條：「結合民間力量，發展國防科技工業，達成獨立自主國防建設」之立法意旨，運用「委託設計製造」、「軍品研製修」、「工業合作」及「資源釋商」等方式，推動武器裝備在國內研發、產製與維修，雖已具備引進民間能量，發展國防產業之雛形，惟各項法令規定、人員訓練，乃至經費編列等，分由各主管機關掌理，難收統合運用之效。現透過《振興國防產業條例》之立法，可使相關措施得以制度化、程序化，以提升國防產業發展成效，達成「國防與經濟發展相互結合」之國家政策。
接續由資源規劃司司長陳正棋先生就「振興國防產業條例草案之立法方向、效益評估、後續配套法案及現行軍品採購制度之檢討」，向各位委員具體報告與說明，敬請各位委員先進指導。

請國防部資源司陳司長報告。

主席、各位列席官員、各位同仁。這應該是副部長就任之後第一次到立法院來吧？

請國防部蒲副部長答復。

就是漢光演習嗎？

他們所謂的遠航是類似我們敦睦艦隊的遠航嗎？

所以就是他們海軍官校畢業生的年度遠航就對了。
蒲副部長澤春：他們不是官校，但也是海軍的畢業生。

就是類似台灣的海軍官校畢業生的遠航活動嗎？

我們自己的敦睦艦隊現在到哪裡了？

已經到第一個或第二個訪問國家是嗎？

請問這次是訪問幾個國家？

現在訪問到第幾個？

所以近期就會回來嗎？

實兵演練的部分呢？
蒲副部長澤春：實兵演練並不是，實兵演練是用現在的，現在是在電腦的兵推及討論……

我的意思是說電腦兵推的結果與實務上漢光演習的實彈演練就會不一樣對不對？

請國防部採購室黃主任答復。
黃主任希儒：主席、各位委員。這一條最主要是要排除政府採購法施行細則第三十八條及第三十九條的規範，也就是說，按照政府採購法的規範，設計廠商不能參與之後的建造或施工，而在振興國防產業條例當中有提到一些原型開發，也許設計廠商才有製造的能力，在這種情況下，就必須排除政府採購法的規範，讓他們既可以設計，也可以製造。
蔡委員適應：你這樣講，大家就會認為是綁標嘛！因為只有他們能開發出來，這樣會變成只此一家、別無分行。
黃主任希儒：但是在開發的過程當中，還是有競爭的機制，不管是用選擇性的……
蔡委員適應：我知道你的意思，但本席還是要提醒一下。到目前為止，這項法案還只是在國防部公告的階段而已，還沒有送到行政院核定對嗎？

請國防部空軍司令部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。這還在研議當中，這項議題已經開出來了，至於未來的選項，目前還在討論當中，因為選項有很多種。
蔡委員適應：我知道你指的是三個備用機場對不對？我的意思是說，美國不是已經把一、二、三的建議順位提出來了嗎？
柏次長鴻輝：他們是有提到優先順序，但是選擇權還是要看……

你們什麼時候要跟他們做最後的確認？
柏次長鴻輝：這要視後續的發展，首先是基地騰出來的時間……

所以你們會派人去現場看嗎？

你們什麼時候要派人到現場去看？
柏次長鴻輝：事實上，所有行政作業的整備工作我們都已經開始進行了，我們在路克基地訓練的這些成員也都在現場進行評估。
蔡委員適應：我想問一下，根據你們的瞭解，F-35什麼時候要進駐路克基地？

所以還不確認？

所以他也要協調好臺灣這個問題嘛！

確定沒有？因為大家都說有哦。
蒲副部長澤春：我們沒有很明顯的寫出來是哪一型飛機，不是這樣寫的。

沒有寫F-35？

請國防部海軍司令部李參謀長答復。

所以你們現在還是委給海發中心？

戰系呢？
李參謀長宗孝：戰系部分，中科院現在正在研究。
蔡委員適應：所以我們是建造類似神盾級的船艦，臺灣自己做的就對了？目前的規劃是這樣嗎？

所以你現在還不確認2019年能不能如期將設計圖做出來？
李參謀長宗孝：後續每一個節點的進度，我們應該會……

目前為止都符合嗎？

事後再請你向我報告實際的狀況。

請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天要討論的是振興國防產業條例草案之立法方向，根據目前網站上公告的內容，看起來放寬不少，對於國防部未來在軍品武器的採購上面，感覺上是放寬的，不過就過去很多國防軍事採購上面的經驗，我們希望拿幾個例子來做探討，以因應未來不要因為放寬限制而出現更多的漏洞、弊病，或是所取得的武器越來越糟糕，所以這個討論是有必要的。
我們先來看一下本席之前常提到的獵雷艦案，這些訊息都是媒體已經出現過的，國防部獵雷艦專案計畫主持人已經換成慶富現任的董事長，之前的計畫主持人是陳偉志，他在6月14日、18日，香港有家OK公司向慶富請款，請款金額一共是310萬美金，它是因為採購中華民國海軍首艘獵雷艦所使用的關鍵性零組件設備，要求慶富付款。我再提醒一次，這家公司是香港的OK公司，這家公司的董事叫陳偉志，而付款人的部分，慶富付出這筆310萬美金給OK公司的副董事長剛好也叫陳偉志，二者的簽名好像是一樣的，在付款人與請款人都一樣的情況下，是不是等於從右邊口袋轉到左邊口袋？這件事其實媒體已經披露一段時間了，我不知道國防部是不是不認為媒體的報導是真實的，5月2日海軍與慶富公司已經做過專案會議，請問結果怎麼樣？

請國防部海軍司令部李參謀長答復。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們已經按照委員的指導，正式發文給慶富、一銀、金管會，都有針對它的資金流向……
馬委員文君：請你簡單說明，那天專案會議上慶富怎麼說？
李參謀長宗孝：慶富還是說它現在的財務狀況正常，與陳偉志這個案子沒有關係。

跟這個案子都沒有關係？

所以它沒有講？
李參謀長宗孝：我們有正式請一銀，以及拜會金管會，請他們協助。
馬委員文君：沒關係，他不講是不是？今天已經發生這麼多事情，它有什麼資格說這是商業機密？這是媒體披露出來的，請款與付款都是同一個人，然後公司將錢付過去。
我們再看下一張，這筆錢到底是從哪裡來？如果沒有錯的，它說是自有資金啦，不過我們很清楚的看到，慶富公司在6月22日由新光銀行北高雄分行匯出的放款融資，裡面的借款目的是國軍首艘獵雷艦的軍品採購，它是用這樣的名義去向新光借錢，在6月2日已經匯出去給香港OK公司了。根據我們剛才看到的資料，這筆錢交易的國別是澳門，貸款金額310萬美金，起算日與借款是6月22日，他們在新光銀行撥款的當天，馬上就匯到澳門了，就是給這家OK公司。
我們再看下一張，我們很清楚的看到這四個表格，其中一格是香港OK公司的請款單，另一格是慶富公司的付款單，還有新光銀行的融資單，再加上慶富公司的匯款單，清清楚楚載明整個金流的流向，包括錢怎麼來的、怎麼出去的、為了什麼借款、付給誰，在這四張表格裡面看得清清楚楚的。之前提到L3的時候，慶富說那是在簽約之前的行為，但這是什麼時候簽的？獵雷艦在103年11月3日簽約，這部分發生的時間則是在104年6月14日，這一次是在簽約以後才發生的吧？它向香港的公司購買，然後付到澳門的銀行，完全都和中國是相關的。銀行為什麼借錢給慶富？它打著中華民國海軍獵雷艦專案採購首艘獵雷艦設備的名號，而OK是什麼公司？它買了什麼東西？國防部有沒有去掌握OK公司的相關合約？因為這件事我們從去年講到現在，我們一直希望有時間給國防部去因應、調查，但看起來都沒有！這些廠商全部都跟大陸息息相關，建造獵雷艦的是哪一家公司？我相信海軍和國防部都非常清楚，這一次獵雷艦簽約的廠商，第一個是洛馬，第二個是義大利的Intermarine，Intermarine建造獵雷艦的經驗超過全球，一半以上都是這家公司，洛馬也是。請問OK公司到底是怎麼冒出來的？這兩家全球知名的軍品大廠，他們有需要透過這家不知名的公司來當中間人嗎？慶富透過他們去跟它簽約或採購武器嗎？
我們再看下一頁，剛剛我們一直在講陳偉志，他是之前計畫的主持人，因為L3的事情被換掉了，你們說這份合約及金流都是陳偉志個人的行為。請看中華民國海軍獵雷艦第一艘獵雷艦設備採購的簽名，買方是陳慶男，陳慶男是目前獵雷艦計畫的主持人，本席上一次質詢時你們還跟我說計畫主持人從總經理變成董事長，好像升級了，然後你們也一直採信慶富的說法，認為這些都是陳偉志個人的行為，表示現在的計畫主持人不知道，慶富公司也不知道。請你們看一下上面簽約的人，OK公司跟它買賣的買方叫陳慶男，目前的計畫主持人也是慶富的董事長，賣方叫林婉蓉，請問海軍對林婉蓉有沒有印象？

請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我們看現在振興國防產業條例草案的版本，主管機關主要是國防部、經濟部及科技部三個單位，是不是再請副部長或其他同仁說明一下3個部會主要權責的分工為何？

請國防部蒲副部長答復。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是，我請資源規劃司陳司長跟您報告。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。有關振興國防產業發展條例的主辦機關有國防部、經濟部、科技部和國發會等，從本條例的內容來看，最主要就是要提升國內國防自主的能力和科技研發的水準，比方說國防部看起來是需求很大的單位，也是主要科技研發的執行單位，像科技部是以它在學研界的能力，經濟部是在工業發展及植基國內工業能量的部分有非常深厚的基礎和經驗，所以我們把這些單位以國發會的計畫整合的情況下提出這樣的法案。
林委員昶佐：本席會問你這3個單位主要的權責是因為這3個單位應該會是連動的，畢竟我們不只是希望發展國防部的需求，也希望使其產業化，有帶動整個經濟的功能，所以3個部會應該都有主動啟動其他部會要跟進的事項，例如最容易想到的是國防部需要什麼，看科技部的研發以及經濟部的產業部分有沒有辦法將民間的力量帶進來，如果是國防部主動需要的，我們可以想像其他部會來支援的方式，但是我剛才講3個單位應該是連動的，所以有時候可能是科技部研發出新的科技和可能性，認為應該可能讓國防部去作利用，因此3個單位都有可能發展出某個有未來性的事情後，其他部會跟進，因此跨部會的協調就很重要。我剛才講我可以想像這種跨部會的協調有一種狀況是最單純的就是國防部自己需要，請科技部來支援科技的部分、請經濟部支援產業的部分。如果是科技部，我現在擔心的就是當遇到跨部會時，往往就是自己的本位主義，科技部在做科技研發或提升的過程中，可能也不會去想這部分說不定國防部會需要，所以在科技部和經濟部的功能及發展的過程中，要怎樣進到跨部會的協助是本席在草案中沒有特別看到，也沒有聽到國防部要在這方面去做一些思考，這就是本席要特別提醒關於跨部會的部分要怎樣橫向聯繫的問題。
本席再次強調，國防部單向的需求，請其他單位支援，我可以想像，應該也可以做到，若是科技部研發之後，要怎樣讓國防部知道原來有東西可以利用、讓經濟部知道有什麼東西可以產業化，意即其他部會主動啟動一些事情，要其他部會如何能夠跟進，本席認為這是跨部會工作要設法補強的，請司長補充說明。
陳司長正棋：委員剛才的指正非常清楚。我舉個例說明，像我們最近推動的國機國造已經完成簽約了，事實上依據振興國防產業發展條例，以國防自主的三大指標來說，上週科技部相關的司處長還主動到國防部，針對每個年度科技部管轄的學合計畫，他認為我們提出136案，當然要經過審查並建議我們可結合國防自主，比如說國機國造、潛艦國造、國艦國造或資安，並希望能夠把這些基礎和應用的研究，能夠做分類的堆疊，讓科技部的資源非常明確，將來使其體系一貫，不管是第一步或後續還有研究計畫，它可以作一個連續性的投入，這是一個很好的機制。
另外，振興國防產業發展條例中有一個國防產業協進小組的編成，現在概定是21個人，其中有產官學研的代表、工業界的代表或是科研的機構，不管是中科院或工研院，都會被納入這個編組內。這個小組最重要的功能是針對提振整個國防產業提出建議，同時比方科技部會從人才培育或科研發展的方向，經濟部從植基國家經濟能量或是擴大經濟產能的角度，提出他們的看法，圍繞國防自主的標的，提出他們專業的建議，比如說哪個部分已經明顯跟不上了、哪個部分需要補強，每一年我們會提出一個類似檢討的報告，意即法案通過後，這些部會不是各司其職，而是大家串在一起，提升國防自主、提升國內業界不管任何等級或類型的廠商之科研水準或研究水準，我覺得這個條例對於未來推動成型，及成就以後如何讓各部會支援這件事，有很重大的意義。
林委員昶佐：剛才司長所提報告裡面就有寫到協進小組，未來最重要的工作就是去促進跨部會有機、橫向的溝通，有關小組組成及運作方式也是我們下一步要關注的焦點。
另外，報告中有寫到國防產業將聚焦在航太、造艦和資安三大領域，本席特別要向國防部索取關於資安部分的資料，其他像航太、造艦在幾次的報告中，大概也都知道目標及未來可能的需求，但資安的部分看起來還很模糊。不管我們是哪一個軍種或領域，不外乎都是需要防守型和攻擊型的，包括資訊戰也是一樣，所以我們在發展上是否有這樣的分類，以及希望可以達到的目的，目前都還很模糊，我們知道要做這件事，但是不像其他的武器及需求已經講得很清楚，比如要買哪些東西、強化哪些事項。所以關於資安的部分請再提供本席清楚的書面報告，包括和中國的衝突中，資訊戰是很重要的，現在它們就已經常常在攻擊我們政府的相關網站和安全的部分。
再來，關於智慧財產權的方面，原條文的概念從以前把權利抓在自己手上，現在改由廠商或法人所有，這個方向應該是值得肯定，因為我們今天要把它變成產業的話，也不可能全部都鎖在政府裡面。當然我們之前也有討論到會牽涉到保密的問題，有一些核心技術如何在轉移時不被公開或洩漏。我知道國防部已經有朝這個方向思考，但是請提供本席另一份報告是關於其他國家國防智財的管理研究。雖然我們自己知道這很重要，但到底要怎麼做才可以妥善處理這個問題，借鏡其他國家也很重要，藉由跟你們要求書面報告的過程中，也是讓你們可以進一步研究其他國家如何處理這件事，謝謝。

請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，恭喜你。

請國防部蒲副部長答復。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。朝野委員對於國軍現職官兵特殊加給、服勤加給提升是有共識的。所以包含您剛才所提，我們也提出7項，加上最近在三月提出一個士官督導長加給調整的方案，總共有8項，現在除了第二階段戰鬥部隊加給因為牽扯金額比較大，人行總處對戰鬥部隊的定義還有一些意見，我們在積極呈復之中，其他的部分據稱他們的回應是準備要上簽給行政院了。

就這樣子嗎？我得到的資料是7月11日就要呈報到行政院。

所以你還沒得到人行總處報院核定的兩個部分就是戰鬥部隊加給的二階段……

這部分有沒有可能翻身？還有希望嗎？
陳司長正棋：沒有問題，他們並沒否定這兩個加給，只是要等名稱解釋清楚就會報院。
劉委員世芳：我所得到的資訊如同你剛才所講的，有關步隊加給有共識的部分下周就要報行政院核定，人數加總大概是2萬5,594人，每年需要大概11億6,000多萬元，如果報院核定後，下個月就可以正式列入2萬5,000多位的加給內嗎？
陳司長正棋：是，如果6月1日核定的話，就是按照數額讓符合加給資格的官兵領取。
劉委員世芳：那真的是要恭喜了！包括陳司長、副部長、柏常次、馮部長都非常認真，在帶領國軍弟兄官兵處理相關業務時，這是非常大的喜訊，如果正式通過時，要請國防部多多請國軍弟兄為保家衛國繼續努力。你提到第二階段戰鬥加給的部分，本席看到這部分年度所需的預算金額其實也不高，雖然人數是3萬4,000人，但所需金額大概只有13億元左右，所以這部分我並沒有聽到人行總處說因為錢太多而不願意給，重點應該是你們對於戰鬥部隊或是戰鬥加給的定義要清楚會比較好。
陳司長正棋：是，他們認為戰鬥的定義要再釐清。
劉委員世芳：所以未來如果合估這幾個戰鬥部隊加給或是勤務加給的人，只要是屬於這方面的人就會調整，人數不確定嘛？
陳司長正棋：第一階段我們已經核覆了，第二階段是把第一階段遺漏的或是因為部隊重新編組後，性質提升到戰鬥部隊的會列為第一類。至於第二類的部分，不管第一或第二類，我們都非常精準界定其定位。
劉委員世芳：蔡總統在520之前如果有看到國軍弟兄可以領到戰鬥加給的話，對國防部是相當好的喜訊。
陳司長正棋：是，所以是部長的用心。
劉委員世芳：是，陳司長加油。另外，我想問一下上次來質詢的副部長是李喜明，這次是蒲副部長，本席只好繼續問你有關上次詢問派里級雙艦返國時要安裝雄三反艦飛彈，到底是真是假？因為媒體質疑現在派里級要加裝的飛彈，是美國製的還是本國造的雄三飛彈？請說明。

請國防部海軍司令部李參謀長答復。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們買的這兩條船在104年就定案了，我們派人去看，東西是配製在船上的，也跟現在使用的飛彈是相容的，因沒有增加經費又可以用，我們當然就先用了，未來回國後我們當然會評估。
劉委員世芳：我聽不懂。現在上面放的到底是美製的MK13還是我們自己國造的雄三？還是兩個都會放，或以後可以換過來放？放飛彈不是只有放一個儲藏室，裡面鋼板的結構是不一樣的，發射出去一定有後座力或其他的物理化學現象，MK13哪有可能說改就改，要講清楚說明白。
蒲副部長澤春：MK13的發射架是可以俯仰旋回的，本身除了打標準型防空飛彈之外，也可以打魚叉飛彈，這是本來就有的功能。
劉委員世芳：雄三也不弱，不是嗎？

評估什麼？有沒有經費嗎？

請中科院杲院長答復。
杲院長中興：主席、各位委員。過去我們從外購的艦艇上裝我們的彈都是有成功的經驗，分析跟裁示都是可以做的。

可以放雄二、雄三嗎？
杲院長中興：對，但是我們要看到實船回來。
劉委員世芳：為什麼有人說派里級成功艦上的甲板加裝強化百噸以上鋼材，發射時說不定會出現小裂縫？

誰為主？

海軍評估出來可或不可由他們決定是嗎？

多久可以讓本席知道訊息？

從現在開始算1年之內是嗎？

那就要到明年底囉？

其實這個對戰力有不同的影響。

請王委員定宇質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這個草案好像還沒有出行政院。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。沒有，現在還在公告。

還沒有進行政院？

請國防部採購室黃主任答復。
黃主任希儒：主席、各位委員。委員的指導，跟我們原來的想法一樣，原來國防部的政策就是……
王委員定宇：既然你們的想法也一樣，這個條文怎麼會長這個樣子？
黃主任希儒：這裡是指原物料，沒有危害國防安全或國家安全之虞。
王委員定宇：你有沒有發現，你們還要他們的零組件和技術？你們不是寫原物料，而是軍品研發製作、維修的原料、零組件與技術，以非大陸或港澳地區為原則，不是只有原物料。
黃主任希儒：報告委員，這的確有一點疑慮。
王委員定宇：這個門一開，可能會重蹈覆轍，只要列為原則，相關人員可能會存著拚拚看的心態，因為只要你同意就可以了，不可以這樣。

螺絲釘都要made in Taiwan。

請國防部蒲副部長答復。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。事實上，還在研議中。

你們研議、發想的有沒有軍品？
蒲副部長澤春：當然有，但還在研議中。剛才委員提到部長講的話，其實並沒有洩密，只是說未來任何國家都會朝最先進的武器……
王委員定宇：我知道，我希望了解7月開的清單有哪些，你們說那是機密，我覺得是應該的，我尊重，但因為部長有說，F-35是我們尋求購買的項目之一，可見就有一個新的F-35嘛！其他的清單如果也有一些新品的話，我們等到成真，對國家有幫助再討論，我可以尊重這個機密。我現在要問的就是，F-35是一種很貴的先進戰機，在國防委員會多次詢答中，國防部都表示如果美方要賣的話，我們要買，總統也作過宣示，同時，我們也聽到你們說要自製主力戰機，這兩項都要花錢，所以我要請問國防部的態度，我們確實需要下一代的主力戰機，我們捨不得我們的空軍健兒飛著二十年前的F-16A、B型，雖然現在提升到F-16V，但它還是舊軍機的設計架構，所以下一代的主力戰機是自製、外購還是二者同時進行？國防部的立場是什麼？

請國防部空軍司令部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。上次我特別強調，今天國防武力的需求還是以我們的為準，所以我要這樣講，這兩者當然要並行。

所以我們自製主力戰機和尋求先進主力戰機的採購是同時進行的？

那我們的財源有沒有辦法因應？

你們評估能不能同時處理？
柏次長鴻輝：這都是我們的選項之一，我們知道量的多少要依照當時戰力的銜接和需求。

你們現在應該有評估。

是可以還是不可以？
柏次長鴻輝：基本上在未來規劃上來講，與量的多少有關，至於可不可以，因為現在在研議階段，……
王委員定宇：我不希望發生自己的主力戰機研製到一半，比方說有某型的戰機要賣給我們了，結果我們的財力只能擇一來做，那就會造成損失了。
柏次長鴻輝：不會，這個我們考量過。
王委員定宇：如果你們採取的是自製主力戰機研發，就像當年的IDF，同時又對外尋求洽購F-16、幻象2000，這是我可以尊重的策略，但是我唯一擔心的是我們的財務能否支撐得住，如果經過你們計算，支撐得住，不會因為其中一項先做了，就必須偏廢另外一項，你們一定要精算，到時候要讓我們看到。

到時候我們也許會安排一個專報來討論這個部分。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要問這個問題之前還是很猶豫要不要來質詢，因為從立法的程序來講，請問副部長，這個案子到底出國防部沒有？

請國防部蒲副部長答復。

送到行政院才會有行政院版送來本院啊。

那這個階段叫做什麼階段？

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。依照法定程序，現在是法案公告階段。
羅委員致政：行政程序法規定的公告階段，要徵求各界意見嘛！所以我們立法院只是各界之一。

還是咧！

對啊！最後的立法程序在立法院。
陳司長正棋：因為最後審查的最重要，但是現在委員提出的意見，我們都要當成重要參考。

對啊！可是我們變成你們的立法局了耶！
陳司長正棋：不是，我們非常尊重委員的意見。
羅委員致政：應該是你們的版本送出行政院之後，甚至是我們有對應版本之後才認真審查這個案子啊！

怎麼這個階段我們就要審查你們的案子？這很奇怪啊！
陳司長正棋：不是，就是我們公告……
羅委員致政：你們是配合主席安排的議程，但是我是有點保留，你們可以談整個振興條例的方向，但是把條文送進來，我到底要不要看？我還認真的看了，可是理論上要等到行政院版出來，我們才認真處理啊！

這不是你的錯啦！
剛剛副部長提到今年的漢光，請問到底有沒有F-35的想定？
蒲副部長澤春：我參加到現在，沒有看到明確的寫這個。
羅委員致政：你是這麼回答蔡適應委員的，可是上次李喜明副部長回答我說，是有這個F-35的想定。

媒體都寫了。
蒲副部長澤春：是，我回去整個瞭解之後再向委員報告。

所以你參與的部分目前還沒有F-35？

後面還有沒有？

還是演習結束了？

兵推呢？

那我還是要問主管機關是誰？

國安會不可能啊！
陳司長正棋：對，就因為它的屬性可能不適合。

它是幕僚單位。

所以這個草案是完全沒有主管機關的？

那不是很奇怪？有沒有方向？
陳司長正棋：所以我剛剛跟您報告，國防產業協進小組扮演的是未來國防產業發展策略、方向、建議……

它是諮詢單位、顧問單位、協調單位還是決策單位？
陳司長正棋：它是一個策略建議的單位，同時也是一個落實執行的檢視單位。
羅委員致政：所以定位就不清楚，它是建議單位，只是提供總統產業的建議諮詢單位幕僚單位，也不是主管機關啊！所以我還是要問清楚，你們要提報行政院之前總是要有一個想法，如果你們想把行政院變成主管機關，那就把它寫清楚，行政院打回票沒有關係。
陳司長正棋：是，瞭解。
羅委員致政：甚至我主張今天如果有一個單位叫做國防產業委員會，設在行政院之下，類似反恐辦公室，我也沒意見，問題是這裡完全看不到主管機關。如果只有主辦機關，那只有一個結果，最後就是互踼皮球，因為分工不明，一下是科技部，一下是工業局，一下是國防部，哪個單位的權責都搞不清楚。這麼重要的條例如果無法釐清權責的話，是推不下去的。

有沒有DARPA？在哪裡？還是在國防部裡面嗎？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。現在的DARPA是以軍備局為本體，結合現在的機制和法規所賦予的可讓民間參與的部分，我們做一個完整的……

以後軍備局就改叫DARPA？
梅局長家樹：不會，我們還是軍備局。

不會有DARPA這個東西？
梅局長家樹：是的。這是符合我們的一個組織，符合國防科技及國防產業發展，由軍備局的功能去予以強化。
羅委員致政：我們聽完之後真的很失望，因為你們每次都畫了一個大餅，好像要成立台灣的DARPA，提升國防產業的科技水準，帶來新科技。現在卻說沒有，仍然是原來的軍備局。你們又說F-35會加入兵推，現在卻告訴我，其實是同型戰機或新型戰機。任何新的主張、新的做法，在提出前請先想清楚。我不知道當時是誰提出DARPA這個概念，要成立新的組織，現在規模不斷縮小，變成軍備局。你們老是為我們燃起無限的希望，然後又潑盆冷水說沒有，這是很遺憾的。
接著是制度面的問題，要真正促進國防產業，這個條例的位階到底會多高？它涉及到其他相關法律，你覺得有哪些法律會因此受到影響？
陳司長正棋：目前我們初步和經濟部、科技部及中科院等科研單位作事先研討，在法律層面部分因為尚未有國防法的原則性規範，我們這部分大概是介於國防法和相關執行辦法、法規命令之間的位階，目前初步檢討大概有14種法規命令和行政規章要修正。

是國防部有關的還是所有各部會的？

其他部會願意配合嗎？
陳司長正棋：整個條例在作審查和互動時，各部會都主動提出要修改的地方。
羅委員致政：事實上涉及面不只這個條例，到時一定是把所有配套的法令一起處理，否則這會是空的。

採購法要不要調整？

產創條例要不要調整？

我是說如果只靠這部法令就想要振興國防產業是不可能的。

請國防部採購室黃主任答復。

請呂委員孫綾質詢。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜蒲副部長榮升，你很清楚國防自主推動國機國造、國艦國造是新政府的政策，在之前公布的四年期國防總檢討中，特別獨立出國防產業的專章，以呈現蔡總統推動國防產業的決心和理念。自從IDF國造和成功級軍艦國造之後，台灣就沒有大型的武器自製計畫。在這20年當中，台灣的國防產業能量已慢慢減弱，導致國家防衛武器系統如新一代的戰鬥機、潛艦等等至今無法獲得，也造成國防空窗的問題存在。從另一方面來看全球國防產業的發展，國防和國家的科技發展是息息相關的，尤其現在科技不斷在進步，國家投入的資源以及國防產業發展進步可以帶動台灣經濟的發展，這也是為什麼總統要提出國防產業作為五加二產業之一的原因。
今天國防部提出了振興國防產業條例草案，首先請教副部長，草案第十一條明定列管軍品的採購不受政府採購法有關計畫服務之得標廠商不能再參與後續投標的限制，未來要以主合約商作為統包全部系統研製和後勤支援為原則。過去軍品採購只要是設計標的廠商就不能再參與後續建造標，以致設計者和建造者不同，會有銜接上的問題。如果設計商和建造商同一標準的話，會不會導致大的廠商越大，小的廠商越小？請副部長說明。

請國防部蒲副部長答復。

請國防部採購室黃主任答復。
黃主任希儒：主席、各位委員。剛才也有委員詢問雷同的問題，如果對原型開發的設計廠商排除其後續製造的可能性，反而會造成原型開發及建造階段的一些扞格。所以我們才建議用條例來排除政府採購法施行細則第三十八條和第三十九條的適用。在此狀況下，設計廠商可以執行後面的建造。當然也有委員提到的問題，能力越強的廠商會越來越大，但是從整合的概念來看，統包是現在政府採購在推行的方向。統包的概念就是邊建造、邊設計，跟現在的政策不會相違背。
再者，廠商還是有主次合約之分，如果設計的廠商整合國內的能量，就可以把相關的業界拉進整個建造的過程。所以我們利用這個條文來作政府採購法的排除適用，針對這部分，我們也有跟行政院公共工程委員會協商過，他們也認為涉及國防及國家安全的部分可以作這樣的排除。
呂委員孫綾：針對國家安全的部分，你們已經與公共工程委員會討論過，同時也會將這部分加以排除就對了。

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。方才委員提及所有海巡艦艇在戰時將會納入國軍的作戰序列，這一點是肯定的。至於海巡艦艇要選擇什麼樣的形式，其實除了在戰時納入作戰序列，平時的任務特性還是要由海巡單位考量他們的需求來建置相關兵力，等到他們決定需求之後，國防部再考量海巡艦艇的特性該如何在戰時成為作戰序列的兵力運用，我們一定是先尊重海巡單位的選擇之後，再設法加以運用，這是後端的部分。站在國防部的立場，他們要採購什麼樣的艦型，我們會尊重海巡署規劃設計的整體考量。
呂委員孫綾：當然國防部要尊重海巡署的意見，但是當戰爭發生的時候，該如何增加海軍的戰力，這是我們必須考量的重點。針對這項計畫，希望國防部再與海巡署多作溝通協調，萬一未來真的發生戰爭的話，我們的兵力才能達到最好的發揮和最大的效益。
蒲副部長澤春：謝謝委員指教，事實上，現在每次的操演都是把他們納在一起，並且也藉由定期會議在進行溝通。
呂委員孫綾：請你們往這個方向繼續努力前進，謝謝。

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。國防工業自主對於台灣未來的國防工作相當重要，個人非常肯定這樣的政策，同時本席也非常支持制定振興國防產業條例，不過有一些事情我們還是要釐清一下，就草案中所提的各種列管軍品，是不是可以舉例說明什麼情況下是三等列管軍品？什麼是二等列管軍品？什麼是一等列管軍品？因為我們對國防比較外行，所以本席曾嘗試徵詢國防部相關人員，但是並沒有獲得明確答案。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。在振興國防產業條例當中，對於一般軍品、一、二、三等軍品及外購列管軍品有非常明確的定義，所謂一般軍品就是現在國內或民間市場已經有能力製作和軍規一樣的東西，這當然就是一般軍品。
吳委員焜裕：這些文字我都看得懂，我國文程度雖然不好，但是這些中文字我都念過，不過合起來看就不曉得那到底是什麼。
陳司長正棋：因為軍品及武器裝備的分類實在太多了，你看在總則第二條當中提及武器、裝備、系統、資安設備等等，品項實在太多了。

這就表示這樣的文字不夠清晰明確嘛！未來是不是應該要修改得更明確一點？

請中科院杲院長答復。
杲院長中興：主席、各位委員。過去我們有做化學方面的研究，但生物方面並沒有做。
吳委員焜裕：這一點要非常注意，比如有人說要用基因科技來做變種人，但這已經違反國內法規及國際條約的規範，所以必須非常小心，包括有人說要用幹細胞的技術來做複製人也一樣，這些都要非常小心，不能隨便想就隨便做，尤其政治人物不能在媒體上隨便發言，因為這等於是在鼓勵人家犯罪，這是違反國際宣言及國內法規規範的，所以你們要非常小心。如果有人這樣做，相關單位要出來否認，請大家不要做這種事，要明確地說明，不然到時候真的有人做，違反國內的法，或是害我們台灣受到制裁，這樣非常嚴重。
杲院長中興：報告委員，這個我們會非常小心，國際法規我們都會遵守。
吳委員焜裕：這個要很嚴肅地面對，好不好？

大學生培養要培養到什麼程度？
杲院長中興：報告委員，軍事院校和一般民間學校有一個比較大的差異，就是有關軍事系統的教育，這是中正理工學院有的。
吳委員焜裕：我知道，這當然很重要。
杲院長中興：但是一般民間學校有的科系，我們就是由民間學校的獎學金來……
吳委員焜裕：這沒有問題，但是不只是培養大學生，因為接下來的研究一定是高階，一定要有專業的研究人員，才符合中山科學研究院的需求。
杲院長中興：有，我們從前年開始，一年有10個名額，有碩士、博士、國外進修，而國內進修則是有自費也有公費的進修員額，國內的比較多，但是我們的目標是到國際去……
吳委員焜裕：院長講的就是派人去國外，對不對？

不是？

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。跟委員報告，委員放映的投影片上寫的國防預算3%，這是在中科院設置條例中就已經定了，這3%是要給中科院以這個為原則來執行國防科技研究。
吳委員焜裕：寫得這麼死，有好處也有壞處。
梅局長家樹：是以原則為準，但是也會以需求為準，最後真的會以實際需求來決定這個比例，不會每年一定都是這個樣子。
吳委員焜裕：有時候我申請到計畫經費，就會覺得這也相對地是責任，到底中山科學研究院的績效是如何來評估？
杲院長中興：報告委員，每個案子在開始的時候一定會訂定執行目標及達成的成果，每個階段都會由軍備局來驗證，需要做實驗的，我們要提出實驗報告或測試結果。這些審查過程如果不過關，我們會申請延遲，一定是達到目標才能結束，如果實在做不成，我們會結案，把案子停掉。各種狀況都會有，在提案時我們一定會設定一個目標，一定要達到……
吳委員焜裕：我知道，這個可能就是要分門別類。

請國防部蒲副部長答復。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。特別跟委員報告，董監事是按照設置條例來選的，為什麼要選這麼多有國防背景的人當董監事？因為他們對軍種及作戰的需求比較了解，可以從中協助董事長。
吳委員焜裕：聽起來就怪怪的，等國防部軍種之間提出需求來，部長或副部長可能都不了解，都要這些人一起來參加，是這樣嗎？不然，像副部長你參加的話，應該可以表達出下面的軍種的需求吧？
蒲副部長澤春：因為軍種的需求必須經過一定的研討，要根據受到的威脅來研討，這是滿複雜的程序，到了國防部以後，國防部當然有國防部的一個審核的程序。
吳委員焜裕：既然是做科技研究，學者專家的比例是不是可以提高一點？我不是說部長、副部長等不要參加，但是看起來那個名額占的比例相當高，我們是不是可以思考減少幾位，讓專業的人進來？中山科學研究院除了戰略的需求以外，科技的發展也是滿重要的，是不是這樣？
另外，在諮詢委員的聘任方面，在整個架構裡，我們看到很多諮詢委員，在幾個禮拜前王委員和羅委員都開記者會。既然是一個科研機構，需要的是比較有科技背景或技術背景的人，來幫研究機構做好科研，這樣是不是會比較好一點？
我看到中山科學研究院的組織架構圖中行政體系占了相當龐大的位置，我覺得中山科學研究院有很多資源和人力沒有放在科研上，這一點中山科學研究院真的要檢討，你們可以和國家衛生研究院、工業技術研究院比較一下，他們的行政人員有沒有這麼多？我覺得這個很重要。
蒲副部長澤春：是，謝謝委員的指導，我們會去考慮。謝謝。

請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在漢光演習的前夕，中國的解放軍繞台進行航訓，引起媒體報導及國人關注。今年漢光演習的電腦兵推進行到5月5日，這次美軍參與兵推觀摩團中有一個退役上將叫做賴斯，副部長有沒有見過他？

請國防部蒲副部長答復。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。如果委員需要比較清楚的資料，會後我可以向委員報告。
莊委員瑞雄：參與這樣的現場觀摩，不管有沒有見過面，我想應該是有，但這次來的軍階及人數，相信國人也會關心並做比較，這次和過去比較，你認為怎麼樣？
蒲副部長澤春：這個議題比較敏感，我想在這個場合可能不適合做太多敘述，還是要請委員包涵。
莊委員瑞雄：我只是問這一團人數有沒有比較多，或者軍階有沒有比較高而已，有就有、沒有就沒有，如果沒有就漏氣了，有就怕人家說話，你們的擔心就是這兩種。
蒲副部長澤春：不是，這個會有影響，我們要評估一下講出來的事情對後面會有多大影響，所以在這個場合就請您原諒。
莊委員瑞雄：如果影響層面是怕帶給美國困擾，這倒是可以接受，如果影響層面是因為怕被老共知道，那我覺得就一點都不用擔心。他們都在太平洋做航訓了，我們還有什麼好擔心他們反彈？全世界我們最不用怕的就是老共，副部長，不是嗎？

和我們無關？

如果碰到了呢？
蒲副部長澤春：就是不會碰到，這是一個臆測性的問題，我也沒辦法回答。
莊委員瑞雄：好啦，這是專業，當然要尊重你們，但我的意思是，我們既然有兵推，25號在澎湖又有一個漢光演習，國人做這樣的想像都很合理，重點在於我們自己的戰備夠不夠精良。

請國防部軍備局梅局長答復。
梅局長家樹：主席、各位委員。有關監察院的報告，委員剛才所提示的部分，其實，在這份報告之後，國防部也針對每一個部分確實做了精進與檢討，我們希望把工業合作做得更好。
莊委員瑞雄：做得好與做得更好的主觀期待本來就是該做的，問題是付出高達200億元的成本，為國內廠商帶來的價值是40億元的服務，「錢不是沙蜆仔殼」！
梅局長家樹：跟委員報告，要看提出的需求項目，按照工業局所訂的，方法有非常多。國防部著重的是採購裝備之後，後續的維護能力以及人員的訓練，但是工業局那邊可能就牽涉到採購、技術轉移、認證等等不同方法，重點是要能夠為了工業額度而提出我們的需求，所以，不管是民間的需求或國防部的需求，整合之後，再由需求決定我們獲得的東西，包括技轉也都在裡面。
莊委員瑞雄：那就麻煩了，代表你們都亂買。要什麼東西，國防部要主動、要去協調，你們要去跟工業局說，他們買的東西是你們不要的，不要亂買，買的都是你們用不到的，會有這樣的問題。
梅局長家樹：跟委員報告，工業合作不是只運用在國防部，還有民間產業也在裡面。
莊委員瑞雄：我們當然知道，但這造成一個很大的麻煩，國防採購工業合作執行是有一定點數的，現在你們還有多少金額還沒執行？

請經濟部工業局沈組長答復。

現在繼續開會。
請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天請國防部列席報告振興國防產業條例草案，在立法程序上，你們還沒有送到立法院也還沒出行政院，這樣不代表立法院不能關心，也不代表立法院不能就你們在草擬的法案進行討論，這絕對可以而且是應該的，有人認為今天不應該請你們來是不專業的說法，事實上，如果不這樣做，這個條例草案送到立法院可能會被打槍，甚至根本無法接受外界的檢視。整個立法過程中，民意的反映是隨時性的，沒有不能切斷的，沒有所謂的階段性的，現階段是你們還在草擬這個條例，我們當然尊重你們，但你們如果在現階段就將相關的意見都整合好─不僅是立法院，特別是行政院以及相關部會，如果你們都能整合好，到時候在立法院審查是相對快速的，也不必花那麼多時間，你們挨罵的程度也會比較少，所以我是為你們好。

請國防部蒲副部長答復。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。委員也很清楚，國防法界定原則性的國防自主的方向，另外還有一些其他的法規命令推動國防自主的工作，所以我們並不是沒有依據的，但我們認為如果只是原則性的界定而沒有中間階層比較明確方向的執行方法的律定，那麼不管是業界或未來國防自主政策發展的方向及做法可能都會因為不瞭解而造成一些誤解。

你知道這個條例的位階嗎？

這會不會變成變相的抽成規定？廠商要承接國防產業的發包就要繳多少錢。
陳司長正棋：不是這樣，我們要提升科技水準的基礎研究或應用研究有很多資源而不是一定只有公務部門的預算，如果廠商具備這樣的能力，而且因為這樣的小投資或捐補助而得以提高其科技水準，對整個產業是有利的。
江委員啟臣：我覺得很奇怪的是與其明文規定抽多少成，為什麼不直接反映在物品或軍品的成本降價上？廠商明明知道得標後可能要繳一成的回饋金，那麼廠商會不會將這一成的回饋金灌進投標經費中？我認為一定會灌進去的，而且其中一定會有人謀不臧的情事，所以這不是一成或五成的問題而是這個機制本身就會有問題，這等於是告訴大家要來投標就要繳一點commission，要分一點紅回來，投標者就把這一成灌在成本中，然後每一家投標者都講好、圍標，每一家都講好灌一成、不要破壞行情，結果就是慷人民之慨。我再度強調，國防部不是私人公司，你們是人民納稅錢養的，結果你們慷人民之慨回饋給廠商，廠商再回饋給國防部，這叫做洗錢，而且還在洗錢之後大辣辣的讓廠商得到美名，這個廠商標到國防產業後回饋多少錢給中科院或學術研究單位。我實在看不懂，你們還竟然將這個法制化，如果你們是在設定標約規格中提到鼓勵大家回饋什麼的話也就算了，但你們卻直接明定在法條中，那麼以後你們所有對外的採購及發包都要納入這一條。

副部長知道我為什麼要開這個質詢會議嗎？

為什麼特別鎖定F-35？我們沒有其他選項嗎？

選項之二是什麼？

你舉例。
蒲副部長澤春：只要符合垂直、匿蹤、數據外、短場等等，都是我們的範圍。

符合垂直、匿蹤、數據外、短場就是我們採購武器的標準與原則嗎？

請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。慶富造船承造海軍6艘獵雷艦，慶富造船的陳偉志副董是這個專案的主持人嗎？

請國防部海軍司令部李參謀長答復。

為什麼換人呢？

你們公文往返多久了？

到現在都還沒有回文嗎？

他把錢匯過去是要採購什麼設備？向誰採購？
李參謀長宗孝：我們會要求嚴格履約，只要他們的產品不是我們契約上允許的產品，我們就會依法辦理。
呂委員玉玲：他就是要採購聲納系統，問題在於是向哪個國家購買，你們是不是只要求趕快讓船艦下水、可以發動就好了，不管他們向誰買嗎？

你們要查。
李參謀長宗孝：只要一掌握到事證，我們馬上按照採購法辦理。
呂委員玉玲：你這是官方的回答：「一切都依照合約規定」，你們要積極的查，我把公司名字及過程都講得這麼清楚了，在這個時間點換副董事長讓人家有很多聯想，董事長跳出來說他不知道，然後副董事長馬上換人。合約中有規定不可以有陸資，否則我們的獵雷艦有什麼設備，大陸將清清楚楚，你們不能因為擔心萬一跳票獵雷艦不能下水所以就睜一隻眼閉一隻眼的讓這件事情過去。
李參謀長宗孝：不會，我們一定會嚴格把關。

你們一定要詳細查清楚然後向本委員會報告。

請國防部採購室黃主任答復。
黃主任希儒：主席、各位委員。一般軍品包括軍民兩用的部分，如果是自由市場、現貨市場已有的，那麼我們就回歸全部適用政府採購法，採公開競爭的方式、透明原則處理。
呂委員玉玲：你們一定是這樣說：「一切依合約規定處理」。請問，哪些是一般軍品？是不是水壺、腰帶、服裝等等？
黃主任希儒：比如我們現在買了一些軍事的行政車輛，這些都是市售項目，有很多選擇。

軍毯也是嗎？
黃主任希儒：對，這些都按照政府採購法辦理。
呂委員玉玲：你們認為這些是一般軍品，安全危害非常低，所以可以自由買賣，但合約有沒有註明適用於政府採購法以外者，陸資或港資的軍用品也可以嗎？
黃主任希儒：基本上我們還是禁用大陸產品，這是基本原則。

合約中有沒有註明這點？
黃主任希儒：一定會註明，招標文件中就會註明。
呂委員玉玲：這點一定要註明。講到一般軍品就會想到國防部現在在加強每人每年定額的服裝費，從原本的4,803元增加到9,860元，而且國防部為遵守革新方案，希望能以儲值方式處理，那麼他們採購時可以自己選擇廠商嗎？

請國防部蒲副部長答復。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。這是在我們規定的福利站或營站裡面直接以卡片儲值刷卡，拿取他們所需要的服裝。
呂委員玉玲：你說是你們規定的福利站，也就在是部隊裡的福利站才可以買嗎？S腰帶或鋼盔也可以購買嗎？

如果儲值的錢沒有用完呢？
蒲副部長澤春：他們可以添購一些襪子、內衣等等，他們一年的配額就是這麼多錢，但每個人的需求不同，比如戰鬥部隊的軍服、軍褲磨損會比較快，有些人在高士單位，所添購的可能是其他裝備或是個人所需要的用品，我們規定的服裝站都可以供給他們，反正他們能使用的就是這個額度，實在沒有用完的話，我們就收回擺在下個年度。
呂委員玉玲：國防部提升了服裝費，因為物價的上漲及通貨膨脹的關係，這是必須調整的，但有些人的衣服不需要汰換，服裝費可以用來採購他們需要的東西，如S腰帶或水壺之類的物品，你剛才特別說明他們是在部隊裡的福利站購買，但很多營區外面有一些商店也有販賣軍服和福利品，在此情況下，你們的福利站是自由買賣或者是發包？

都有經過你們的採購法嗎？

請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蒲副部長，慶富的案子是哪一年發生的？

請國防部蒲副部長答復。

請國防部海軍司令部李參謀長答復。

當時承辦的主管層級和名字呢？

國防部哪位長官？

請國防部採購室黃主任答復。
黃主任希儒：主席、各位委員。國防部簽約都是以部長的名義簽約，我們再分層級，這個案子三百五十億元的核定權責也是部長，經過採購計畫的核定、招標程序後，實際簽約時是以國防部長的名義簽約。

當時有幾家廠商來比價？

當時投標和得標的文件和資料還有嗎？
黃主任希儒：當然有，這些要保存30年。

是否可以在會後送給我辦公室一份？
黃主任希儒：是，我們派專人送到委員辦公室。

當時主要承辦人是哪一位？
黃主任希儒：應該說是由國防採購室辦理招標訂約的，所以國防採購室主任算是主要的承辦人。

採購室主任是哪一位？他今天有到場嗎？

你完全清楚這件事情吧？
黃主任希儒：是，所有文件都保存在我們這邊。
許委員毓仁：慶富這個公司，剛剛前面幾位委員也有質詢過，你們現在調查到什麼階段？
黃主任希儒：那個部分是屬於慶富公司自己的財務責任，我們在契約規範中，財務責任是屬於乙方，本案的乙方就是慶富公司，不管找哪個公司、銀行聯貸，該公司都要履行財務責任。

當時採購契約的名目是什麼？是聲納系統的採購契約嗎？

剛剛前面的委員質詢L3 capital……

當初沒有訂定連帶責任條款嗎？譬如規定不能使用中資。

對。
黃主任希儒：只要我們支付慶富任何一筆錢，相對的聯貸銀行就要提付百分之百的還款保證。
許委員毓仁：所以國防部沒有辦法去規範乙方如何籌措其財源？如果他向大陸籌措財源，我們也沒有辦法規範嗎？
黃主任希儒：應該說籌措財源是他的責任，的確就現行的合約是沒有辦法規範。

所以他可以就他拿到的合約到國際上融資？

所以契約上沒有防弊條款囉？

是如何規定的？
黃主任希儒：就是我剛剛講的，如果我們要他交付的履約文件有變（偽）造、進口產地不實的狀況，契約都有處理的模式。

你最近一次跟慶富公司見面是什麼時候？

他們說明的內容是什麼？
李參謀長宗孝：他們說這個案子和海軍的獵雷艦是無關的，那是陳偉志個人的行為。
許委員毓仁：但是我們是跟陳偉志所代表的慶富公司簽約，他是總經理，必須負連帶保證責任，是嗎？

當時陳偉志的職位是什麼？

他在這個合約上跟國防部的對口單位是誰？
李參謀長宗孝：對口單位是國防採購室，履約單位是海軍。

現在陳偉志是否離開慶富了？
李參謀長宗孝：報告委員，我只知道現在陳慶男在台北。

你有辦法繼續追蹤現在的狀況嗎？
李參謀長宗孝：就是因為媒體不斷的在揭露，我們已正式發文第一銀行、金管會，也正式拜會工程會，甚至還跑了一趟審計部，後續還會去調查局，看看可以提供我們海軍什麼樣的協助。
許委員毓仁：為了避免日後再發生類似的狀況，你們今天提出的採購條例有沒有作這方面的規範？就是大型軍購有很多廠商是中間的空殼公司，可能有幾個和國防產業、國防部或軍火商有關係的人就組成一家公司專門標軍購案，得標後再到國外融資，這是國際上融資常見的手法，廠商先標到案子，再向私募基金或創投融資，他們不在意錢從哪裡來，這部分是否有一個簡單的守門員機制？
黃主任希儒：今天審查的這個產業條例，唯一和廠商有關的就是把廠商分級，主要是根據廠商的規模、績效、國際認證的程度來分級，換言之，和他的資金並不相關。
許委員毓仁：我再問一個細節的問題，慶富公司登記的資本額是多少？

我覺得今天就應該明定在本條例中。

請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，最近出爐的QDR，你看過沒有？

請國防部蒲副部長答復。

請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋：主席、各位委員。國防事務專員是我們為了讓具有軍事專業經驗的、已經成熟的人力，能夠不受限於最大服役年限的限制。

那必須要修法。

你們希望編制多少或募集多少？

那資格呢？
陳司長正棋：以快要屆退但是經驗豐富的中高階幹部，希望他們能夠透過這個機制留下來。
邱委員志偉：主要功能除了延長其職業生涯之外，……
陳司長正棋：也不是只有延長職業生涯，最主要是借重其專業經驗。
邱委員志偉：對，就是國防戰略需求嘛！可能他有武器的專業或戰略規劃的專業，你們總是要有一個選才的標準。
陳司長正棋：有，我們會從眾多屆退人員中去挑最適選的。

這部分我覺得應該跟立法院多溝通。

什麼時候要把國防事務專員確定？

可是部長在序言中已經提到了啊！

我聽起來還是滿抽象的。

是下一本QDR出來之前嗎？
陳司長正棋：我想不會那麼久，
蒲副部長澤春：我們回去之後研究一下，再找時間向您報告期程。

好。
另外，我們對於對台灣主權威脅最大的解放軍的評估，不管是地面、海上或空中整體作戰能力，和我軍的差異，與4年前相較是不是越來越大？

什麼叫做部分空優？能不能定義一下？
蒲副部長澤春：空優是整體防空的一環，我們用我們所有可以防衛的武器系統來掌握我們必要的區域的空優。

所以我們沒有全面的空優？

只有局部空優？

我們會後再來討論局部空優。

對岸對台灣周邊海域封鎖能力大幅提升。