立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄繼續開會
中華民國106年5月3日（星期三）9時至23時16分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：段委員宜康)
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  • 立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
    繼續開會
    時　　間　中華民國106年5月3日（星期三）9時至23時16分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　段委員宜康
  • 主席
    現在繼續開會。
    進行今日討論事項

  • 討論事項

  • 繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員退休撫卹法草案」、(二)民進黨黨團擬具「公務人員退休撫卹法草案」、(三)委員段宜康等24人擬具「公務人員退休撫卹法草案」、(四)時代力量黨團擬具「公務人員退休撫卹法草案」及(五)親民黨黨團擬具「公務人員退休撫卹法草案」案。
    主席：星期一處理到第十五條，當時是請有意見的委員提修正動議，現有吳委員志揚等提出修正動議。請宣讀。
  • 吳委員志揚等所提修正動議
  • 提案人
    吳志揚　　廖國棟　　徐志榮　　林為洲　　蔣乃辛　　陳學聖　　
  • 主席
    請問銓敘部的意見？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我先說明一下。
  • 主席
    請鄭委員天財說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：再任的規定很重要，因為星期一已經討論到很晚，所以大家以為這種情形都是發生在高官，但事實上不一定，職等較低的公務人員反而有機會，很多基層的公務人員，包含委任人員，如果他們升不到薦任，也許25年年資就申請退休了，如果我們現在把他們的退休條件做了大幅度的變動，對他們來說是有很大權益的損害，甚至他們每個月的收入會因此減少，所以他們有可能會希望再任。其實對高官而言，再任的機會反而很困難，因為要有相當的職缺；反倒是基層人員，像委任、薦任的機會可能比較多，因為這樣的缺比較多，所以他們再任機會自然也比較多。因為他們原來期待的退休金是這樣，但政府卻透過法律（假設未來通過這樣的法律）讓其退休金的領取受到很大的影響，導致他們希望再工作，其實我們應該要鼓勵，因為50、60歲的公務人員是最有專業經驗的，我們應該鼓勵他們再回來服務，在這樣的情形下，銓敘部部長作為一個政務官，應該要為國家整體的施政效能來考量，一般事務官比較不會去考慮這些東西，但部長必須考量國家整體的施政效能。
  • 主席
    請銓敘部做說明。
  • 王委員育敏
    我還有個問題要請教。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：昨天我們黨團開了一場記者會，主要是質疑這次提供給立法院的精算報告，我覺得銓敘部有必要說明清楚，據我們委員問到的消息，部長自己也這樣回答，4月13日這一天，你們同時招標，同時決標，同時簽訂金額，然後委託出去，4天這份報告就出來了！我們要問的是，現在很多軍公教朋友最在意的是，這份精算報告是怎麼產生的？你們怎麼會在這麼匆促的情況下出來，這種情形很罕見，匆匆忙忙、一天之內就招標、決標、拍板金額，然後就委託出去了，僅僅一天的作業！這當中我覺得銓敘部有必要交代清楚，這一天的作業是否反映出你們在敷衍立法院？因為立法委員一直訴求要有精算報告，所以你們就用1天的時間決標，4天的時間做出一份精算報告，這份精算報告有沒有經過其他精算師的複核，就是再確認一遍？因為這件事情是個基礎，也是我們之前一直強調非常重要的事情，因為這是我們發現的一個新狀況，既然銓敘部在現場，應該一開始就先把這件事情交代得清清楚楚，先釋疑，然後我們再往下走。因此，請主席准許讓銓敘部部長針對我們所質疑的點來做說明，我想部長應該有看到我們開的記者會，針對這些點、我們的質疑，你必須要交代清楚，在交代清楚後，我們再繼續往下走。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：我希望每一位都可以很用功地在這裡討論法案，基金管理條例中有規定每3年要做一次精算報告，102年、105年都做過，這次銓敘部之所以再做一次精算報告，是因為立法院要求，而且是同一位精算師，跟馬政府時期是一模一樣的，且3次的精算報告做出來後也沒有太大的差距，因為精算報告本來就是看它的趨勢，而不是看其詳細數字到底是多少，所以國民黨在討論這個問題之前，麻煩你們先看一下基金管理條例裡的規定，過去102年、105年都有精算報告，不知道你們看過了沒有？今天再吵這個，老實說是無聊透頂了！
    王委員育敏：我不是在吵，而是要求銓敘部部長應該要清楚說明，因為這種情形很罕見。
    主席：王委員，我來處理啦！因為從星期一開始，有關精算報告的問題你們已經提過很多次了，部長也說明過很多次了。針對第十五條的修正動議及方才王委員的質疑，麻煩部長再做說明，如果部長說明完，司長要補充的話，請一併補充。
    周部長弘憲：有關精算報告的問題，依照公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則第十七條規定，基金每3年必須精算一次，每次精算50年。所以我們以103年12月31日作為基準日，那個就是第六次精算報告，第五次精算報告就是3年前，在第六次精算報告以後，這次年金改革其實大部分是根據第六次精算報告（即去年初完成的精算報告）來做的。
    為了因應年金改革，去年在我到任之前，也有委託精算公司針對各個單項做精算，譬如所得替代率多少、均俸多少、優惠存款刪多少，針對這些個別項目來做精算報告。此外，也針對年改會所提出的版本做精算報告。其實去年在跟考試委員進行座談會時，我們向考試委員簡報過好幾次，並提出我們的精算報告向委員報告。1月時，我們再委託精算公司針對年改會的版本（即當時銓敘部所提版本）做出精算報告，當時向委員簡報時，我們也有提出精算報告讓委員作參考，所以考試委員是根據過去第六次精算報告、去年所做的精算報告及1月我們所提出的精算報告來作為審查公務人員退休撫卹法草案的參據。
    當然不止是精算報告，有些數據我們都是用資訊的平台來跑，舉例來說，所得替代率在多少的情況下，哪一個職級的退休公務人員的退休金會受到多少影響，這些我們都可以自己做，所以我們提供非常多的數據給考試院作參考。後來是因為考試委員對於年改會的版本做了大幅度的刪改，大家都知道所得替代率就改成完全不一樣，從本俸乘以2的80%，改成分10年降到70%；均俸也從15年改成10年；其次，優惠存款部分也多設一個非常複雜的人道條款，讓早期退休及年齡較大的公務員能夠不受影響。而遺屬的月撫慰金也從三分之一再度改回二分之一；此外，有關更複雜的退休年齡部分，雖然到最後都是65歲，但是考試院的版本比較緩和，過渡時間拉得更長，換句話說，所有影響到實質面向的幾乎全部都改變，因此我們必須另外再委託精算，在這種情況下，第二次再做的精算就是後來提供給大院委員參考的精算，所以實際上整個精算的期程是從去年就開始了，不可能4天就完成，大家都知道公務人員退休制度非常地複雜，公務人員待遇制度也是非常複雜，所以不可能在短短幾天內就完成精算，因此這次的精算，不論採購或招標，都是根據合法程序、根據採購法來做的，基本上是沒有問題的。
    另外，有關精算報告的正確性，這部分我們都已經上網，所以也希望社會各界（包括大院委員）可以給我們指教。
    王委員育敏：請教部長，你剛剛說1月份因為考試院考試委員對版本做了較大幅度的修正，所以逼著你們必須因此重新修正……
    主席：王委員似乎沒有聽清楚，我來做說明。除了定期的精算報告外，銓敘部提出並送交考試院全院審查會的版本與年改會結論的版本是一樣的，而1月份做的精算報告是銓敘部那時候所提草案的精算報告，但是因為全院審查會有做了修改，所以那時在這個架構下把一些參數改變，再用限制性招標去委託當時做同一份精算報告（即1月份精算報告）的精算師，把改變的條件再去做精算，所以4天完成。
    部長方才講得很清楚，這都符合採購法的規定，如果社會或各位對於精算報告有具體問題，它也已經公告了，不過這與現在審查的第十五條並沒有關係，我們請銓敘部……
    王委員育敏：召委，這個只是討論一下，不會耽誤太多時間，但是有必要澄清。我剛剛聽到……
  • 主席
    剛剛已經澄清過了。
    王委員育敏：那是你的詮釋，但我要問的是部長。部長剛剛說考試院把這些參數做較大幅度的修正，針對這樣的修正，請問一個精算公司可以在最快的時間內用電腦跑一跑就出來嗎？我有兩個問題，第一，如果是這麼簡單的事情，你們又給了他多少錢來產生這份報告？第二，如果不是這麼簡單的事情，任何參數的改變、設定必須要用更嚴謹的方式來重新計算的話，那這麼短時間產出的資料是可信的嗎？以上兩個問題我認為有必要再講清楚。第三，一個招標案，一天上網招標、決標、拍板定案，這在行政程序上是正常的嗎？你說你符合程序，這一點真的符合程序嗎？當天才上網招標就決標，這是可以的嗎？
    主席：王委員，如果你覺得他們的程序不合法，請你明確指出他們違反政府採購法的哪一條好嗎？
    王委員育敏：當天公告，當天就決標，當然是不合法啊！
    主席：違反哪一條，請你說嘛！
  • 王委員育敏
    這是一個正常的程序嗎？我在問部長。
    主席：王委員，請你具體指出來。
    王委員育敏：部長，請問過去銓敘部的招標案上網招標後，多久才決標？需不需要一定的時間讓廠商來投標？
    主席：我們要講道理，如果王委員覺得他違反政府採購法的哪一條條文，請你具體指出來，方才部長已經說他們是照著政府採購法的規定……
  • 王委員育敏
    這哪有照著政府採購法！
  • 主席
    那你說他們是違反哪一條？請大家用功一點好嗎？
    銓敘部還沒回答第二個問題，也就是剛才鄭委員天財的疑問，請你們做個答復。
    王委員育敏：我剛才問的問題也沒有回答，我問了兩個問題。
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：謝謝委員指教，我先針對王委員一再強調的問題做補充。我們的精算其實是兩個精算，第一次精算是在1月份，第二次精算是在4月間，其實是3月底確定考試院版本之後的4月間，所以這兩個精算加起來才會有一百多萬元，原來只有九十幾萬元，後來再加上三十多萬元。至於這兩個精算為何會在短時間內做出來，原因在於，在第一次精算時，所有基礎的data都有的，所有data應有的參數，也就是根據第6次精算的參數都有了；而之所以4月間會再做一次精算，是因為考試院將整個方案做大幅度的調整，其中針對所得替代率這個部分，考試院不僅調整所得替代率，還將替代率每一個年度應該給予的幅度做大幅的調整，同時又加了人道條款，這是從來都沒有的情形，對精算師來說，等於是不可能將原來的精算繼續延續下去，他一定要有個新案才能處理新的部分。所以，在第二次精算的過程中，他必須要重新有個委託案進來，不過其實第一次精算很多資料都已經有了，基本架構也都有了，而第二次精算要再加這些原來沒有的東西，他必須要重新建構，所以在這個過程中，建構資料大概要花1、2天的時間，然後他用原來已經有的基本架構再把這些東西湊進來，當然就可以在很短的時間內做出精算結果。做出來之後，我們同時又把這兩個精算兜在一起，才上網公告，所以各位委員看到的版本其實是把兩個精算案兜起來的方案公布在網站上，所以是兩個案，也就是說，公告的那一個是把原來1月份及4月間兩案兜起來變成一個完整、有比較性的報告，所以這個精算從1月到4月間，其實有4個月的時間可以完成，這段時間精算師也非常配合，他有他的專業性，他對公務人員撫卹制度了解透徹，所以他可以在很短的時間內按照我們的需求把東西迅速做出來，他是沒日沒夜地在做，電腦就一直跑，兩天時間跑出來……
  • 王委員育敏
    會不會出錯啊？
    呂司長明泰：不會錯，因為那是電腦，那個電腦其實是非常健全的……
  • 王委員育敏
    精算師是不是還要再確認一次？
    呂司長明泰：不會，沒有問題，那個複核的機制……
    王委員育敏：我指的不是複核機制，我擔心的是人工的問題……
    呂司長明泰：我必須要說明，那個複核的機制在第六次精算的時候，當時該有什麼樣的參數、該做什麼樣的假設，所有的精算都有複核機制，也都有學者專家來參與複核……
  • 王委員育敏
    這份也有嗎？
    呂司長明泰：這份是因為在原來那個精算的架構下，他把需要改革的方案做調整，所以那個複核機制在第六次精算就複核過了，從精算的角度來看，重點在於原來的參數及假設有沒有問題，如果原來的沒有問題，後面當然就不會有問題，既然第六次精算都已經有複核機制，後面只是把需要的方案重新調整，如此而已，所以並不需要再有第二次複核，因為第六次精算就已經複核過了。
  • 主席
    說明已經夠清楚了。
    呂司長明泰：為了複核，我們還請另外一個學者專家……
    主席：司長，我們請銓敘部說明關於修正動議的部分。
    呂司長明泰：好，我們再來談第十五條的問題，因為我們很關心這個問題。我們必須說明的是，關於退休人員再任，然後要繳回原來所領的退休金這個制度，從我們國家建立退休制度以來一直都是如此。現在我們關心的是國家退休給與改變了，所以等到回來的時候就願意調整，為此，這幾天我們請同仁做了一個很實際的例子去處理，現在請同仁將資料發下去給委員參考。
    實際上來講，假定某位同仁再任原職務，以退休等級七功六（現在退休同仁的平均退休等級）為例，如果不回任，領到餘命結束，大概可以從二千多萬元一直到2,255萬元，各位請看上面這一欄，原來可以領的錢是這樣。至於下面陰影的部分，則是代表同仁再任公職，後面的退休所得當然會因為改革而降低，會從原來的二千二百多萬元變成一千二百多萬元，退休所得就減少了，但是相對的，他又有這麼多年的再任職務，將這些年的薪資加回來所得到的金額，除了繼續工作40年的二千三百多萬元，增加100萬元以外，其他人的退休所得都變少了。從這個例子就可以說明，有關再任繳回對這個公務人員而言，再任原職務一點實益都沒有，相對的，他會因為再回來重新當公務人員而受到相當多約束。與其如此，不如依照上次柯委員志恩提到的一個想法，這個人退休就退休了，如果要用再任機制，我們後面有一個條文，考試院的版本為再任待遇不超過3萬2,160元，但退休金還是繼續領，然後可以再領3萬2,160元，對這個人來說不是更好嗎？何必要再任，到最後讓退休所得變少？這是實際上大家可以思考一下的問題，再任繳回對當事人而言並沒有實益，這是第一個必須要考慮的。
  • 吳委員志揚
    你說的是第七十八條是不是？
    呂司長明泰：對。以那個方式來處理，退休領退休金，再任之後又可以同時領三萬多元，不是更好嗎？為什麼要繳回，然後等到重新退休時退休金變少？這樣沒有意義。退休再任是任何人都可以再任……
    曾委員銘宗：這是有前提、有假設的，你是假設他會活到幾歲？
  • 呂司長明泰
    平均餘命。
  • 曾委員銘宗
    多少？
  • 呂司長明泰
    以現在65歲的人來說……
    主席：司長請坐，請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：謝謝司長，禮拜一討論這個問題時，我與王榮璋王準部長談這個事情，他就擔心再任，他說這如果是一種機會他可以接受，但如果是一種權力，他覺得天下會大亂。可是，照司長剛才這樣講，天下不會大亂，因為再任要選擇繳回退休金，他就會想這樣會不會比較吃虧，聽了司長的諄諄教誨之後，我倒是覺得你就放心讓這個條款通過，因為會選擇來的人腦袋笨，所以你不用擔心，既然司長都已經算好了，如果當事人覺得繼續維持退休狀態比較好，那就讓他退休嘛！
    司長，非常、非常、非常謝謝你，因為不會有人做這種事。
    主席：我來處理一下，待曾銘宗委員、吳志揚委員及王育敏委員發言之後，請部長說明銓敘部對這個條文的態度，然後我就要處理了。現在請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我還是要回到剛剛的精算報告，精算報告寫得這麼精密，照理講，要有精算模型、要有覆核的人，這麼重要的精算報告，關係到100萬名公教人員的權益，為什麼沒有精算模型？沒有第三人覆核？這是第一點。第二點，過去幾年的報酬率平均是2.83%，為什麼這次的精算報告報酬率以4計算？我覺得這已經偏離事實。再來就是有關回任的部分，謝謝司長在這段期間又再精算，不論對當事人有利與否，我都覺得要開放給當事人一個選擇的權利。如同禮拜一晚上所說，現在政府片面改變退休條件，但是當時答應的退休條件並不是這個情況，現在政府基於情事變更或者基於財政考慮而變更條件，政府也要相對的衡平比例原則、公平原則，開放給當事人有選擇回任的權利，尤其是對整個基金沒有重大不利的情況，因為我們改革基金是為了更永續，既然開放對基金沒有重大不利，我覺得就更要開放，謝謝。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：本席也有連署陳學聖委員所提的修正動議，本來我只是從法律的觀點考量，現在謝謝銓敘部的精算，讓我們有參考依據，看起來是滿科學的，但是不是有一些變數？所以我們要有一種統計，那就是很早退休的人和工作時間稍微長一點再退休的人餘命有沒有不一樣？假設再任年薪是82萬元，有沒有可能上任後，因為工作動機比較強烈、表現很好而有升遷的可能性？當然這是精算的部分，但這是不是也要考量一下？另外，為什麼我覺得這一條應該可以考慮？因為原來第十五條第一項的規定，一般念法律的人都會贊成，那叫做法律的安定性，我覺得沒什麼好更動的。但是，陳學聖委員所提的修正動議是說「政府法令修訂，退休條件改變」，而且這個效果是要回溯到原先已經退休的人。換句話說，這個法律秩序是因為政府先改變，那是不是容許讓契約（政府）的對造（公務員）也有一個選擇權？雖然我不會精算，但當時我心裡想的是這樣好像會比原來少，但是對那個人的人生價值而言，在生命最後幾年是要領退休金還是多做幾年事情？是不是可以有這樣的選擇權？而且如果可以繳回，對基金的壓力是不是暫時可以有點紓緩？最重要的是，雖然大家討論了很多大法官會議解釋的問題，是不是要從被影響者的角度來看？有些變動的時候，他是不是可以有一些選擇權？至於這樣對他好或不好、對他有利或不利，就讓他去選擇，不要直接告訴他絕對不可以。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：請教司長，你剛剛說再任時的薪水是用多少計算？
  • 呂司長明泰
    七功六。
  • 王委員育敏
    七功六大概是多少？
  • 呂司長明泰
    六萬多元。
  • 王委員育敏
    你是用平均數計算？
  • 呂司長明泰
    退休的……
    王委員育敏：你就是用平均的等級，到那邊就是用這個錢來算對不對？但你剛才也說了另外一個三萬多的數字，那是什麼？請講清楚。
    呂司長明泰：柯委員前天有提到一個構想，這個人退休以後再任，但是退休金照領，然後繼續擔任某一個臨時性的職務……
  • 王委員育敏
    那個就用三萬多計算？
  • 呂司長明泰
    3萬2,160元。
    王委員育敏：好，我要講的是這到底是不是軍公教人員該有的權利？按照剛才司長的說法，看起來，再任是理所當然，你們也贊成嘛！照你剛剛的說法聽起來，你們的態度是開放的，其實他是可以再任，而且有這樣的權利，只是你們很好心計算出來，這樣其實比較不划算，因為領到的錢會比較少。我要問的是一個權利的問題，那就是他可不可以主張不要領？也就是說，他想回到原來的職務，依照你剛剛算給大家聽的七功六的算法，今年52歲，還想繼續工作十幾年，等到65歲再領退休金，他寧可選擇這樣的生活方式，因為今天政府的條件改變了，所以想要這樣選擇，這個權利到底可不可以？銓敘部要表達清楚。按照你剛剛的算法，沒有什麼不可以，反正，對政府財政來講不會是負擔。
    主席：王委員，我剛剛已經說要請銓敘部表示態度了。
    王委員育敏：所以，我覺得這個部分要再講清楚。
  • 主席
    請部長說明銓敘部的態度。
    周部長弘憲：這個條文是經過考試委員合議制決定的，也經院會通過，今天我是代表考試院來這裡參加審查會，我們還是認為應該要照考試院版本通過。
  • 主席
    我們就來處理。
  • 盧委員秀燕
    為什麼我們有意見要照考試院的版本通過？為什麼？
    主席：不是你們有意見，要照考試院的條文，而是我們請問了考試院的態度之後，最後還是委員會做決定。
    現在請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：我們現在討論公務員再任的問題，聽了多位委員發言，主要是站在公務員覺得退休領退休金會比再任公務員不划算的角度，所以就做了一個選擇，繼續當公務員。銓敘部已經充分給一個數據資料，告訴我們這件事情不會不划算，反而繼續領退休金是人生中可以領得比較多的方式，在這樣的前提不存在的情況之下，我們現在要思考的是，讓舊的公務員回來再任，相對會剝奪既有公務員的升遷，以及年輕公務人員加入公務體系的機會，因為舊有的公務人員會卡住位置，公務人員就是有「缺」的問題，一旦把缺占住，對既有公務人員的退休是一個很大的麻煩。所以，很具體的，我們就是贊成考試院的立場。
    主席：接下來是劉櫂豪委員、黃國昌委員、陳學聖委員、鄭天財委員發言，各位的態度都已經表示清楚。
    柯委員志恩：還沒有，我們還沒有進來。
    主席：對不起，我們處理條文沒有辦法等委員一個、一個進來；一個、一個發言，這樣條文永遠處理不完。
    王委員育敏：召委，要充分討論。
    主席：充分討論也要有個極限，就是等剛才宣告的那幾位委員發言完畢，我就要處理了。
  • 王委員育敏
    他們第一次發言不可以嗎？
    盧委員秀燕：召委，可能要讓我們有……
  • 主席
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：首先我們先從現況來看，現況其實是有再任機制，只不過目前的再任機制不是權利，而是資格，應該這樣講比較對，就是有再任的資格，但不能有再任的基本權。如果是權利，只要提出申請，政府就不能拒絕，例如以十職等退休，想要再任，如果提出申請，政府就要任用，但其實不是這樣，這是資格的問題。其次，之所以會有陳學聖委員這樣的提議，那是因為退休條件變更，所以陳學聖陳委員主張要有再任的權利，他認為如果退休條件改變的話，再任會讓再任者覺得比退休划算；但我們的前提是，現在銓敘部提出的試算表數字看起來，如果這個年改版通過，就算退休條件改變，繼續領退休金不會不划算。今天如果要變更法條，就算陳學聖委員所提的條文通過了，這對當事人而言是不划算的，所以我們不清楚這對當事人到底保障了什麼？我們訂定一個法條，一定是要保障一件事情或者防衛一件事情，但這除了對當事人沒有利益之外，對國家來講，當原本的資格變成基本權利時，每一年的政府員額要如何預定？我不以中央為例，因為現在是民進黨執政，就以南投縣政府為例，現在南投縣是林縣長執政，他要怎麼控管員額？他必須隨時面臨有人要主張權利回來當科長、回來當局長的局面。如果這個法條通過了，第一，沒有辦法保護當事人；第二，對國家而言，光是人事員額都不知道如何控管。所以，如果這樣通過，對個人、對國家來講，我不認為是一件正面的事情。謝謝。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：我們姑且先不論要採取什麼政策立場這件事情，針對今天提出的第十五條第一項修正條文，應該是要放在第一項的但書，還是要增列第二項？從這個修正條文看不太出來。其次我要提醒的是，即使站在提案委員說明的立場，這個條文是不是能夠達成提案委員說明所要達成的目的？就這個修正條文本身來講，存在一個非常大的問號，為什麼我說存在一個非常大的問號？第一，從這個修正條文來看，以大的項目而言，大概有3個非常大的問題，第一個大的問題是這個修正條文本身看不出來申請再任這件事情是定位成權利還是機會？我從這個條文看不出來。第二個問題，在構成要件上，所謂的退休條件改變，其所指涉的內涵是什麼？是退休的要件改變？還是退休以後所受領退休金內容的改變？
    第三個大的問題──致當事人權益受損，其構成要件要如何解釋？如果「致當事人權益受損」指的是他預期在接下來的生命當中，所可以領受的金額，也是該提案要旨的話，按照考試院剛剛提出來的內容，要滿足該要件合致的狀況，可能會非常、非常的少。個人認為，如果這個修正動議真要達成提案委員當初的提案意旨，恐怕該修正動議要重擬，因為光看該條文本身和你們的修正意旨，就無法match。本席純粹是就這次修正中你們提出修正動議的法律條文和你們要達成的立法意旨，提出我比較困惑的地方，做以上的說明。
  • 主席
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：謝謝主席星期一說希望有一個書面的修正動議，本席現在就提出來，也謝謝各位委員的指正。有委員提到要如何去規範退休條件變更，我想這些可以在施行細則裡面明定，包括權益的損害；但我要強調的是，提前退休的這些軍公教警消人員，一定有他自己預作的一些生涯規劃，今天片面改變他的退休條件，則其生涯規劃勢必要做很大的修正，在此情況下，若政府片面改變他的人生，他也應該有權利選擇他要回來這樣的條件，如果今天政府條件都沒有改變，我想這種再任就是回復常態，這也是法律的穩定性，大家都可以了解。如果今天的修正是片面、是必然的，造成當事人權益明顯損害，他應該有這個機會、有這個權利，要求他要回到當初退休前的條件。在這個情況下，不論是考試院、銓敘部或是與會的民進黨籍委員，都像非常好的父母親諄諄告訴子女，哪一條路可以走，哪一條路不可以走，但因為選擇權仍在當事人本身，你應該給當事人這個權利；至於他會不會真如在座各位這些好父母親所擔心的，發生選擇錯誤的結果？我想，既然是他自己的選擇，就要自己承擔；而且司長也對所有退休條件及再任後的工作情況做了比較，當事人應該很明確了，本席認為我們今天應該要給他們回到再任的機會。
    至於員額問題，聯考時如果發生狀況，我們都有外加，如果今天申請再回任的人是少數，外加也無所謂；畢竟改年金也是一個特殊狀況……
    主席：陳委員的意見重複了。其實包括柯委員志恩、王委員榮璋、尤委員美女、盧委員秀燕都舉手要發言；但是我剛剛已經宣告過，大家的意見都表達了，有好幾位不只是一次發言，等鄭委員發言之後，我們就做處理。
    現在請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個條文沒有像劉委員所說的──政府有義務要幫你開缺的問題，所以這部分跟總員額沒有關係，它本來就有再任的機制；只不過我們現在要增加的是因為國家片面改變他的退休條件，他已經退休，你減少他的退休金，現在他繳回他的退休金，就應該有機會再任，等到65歲的時候再退休，未來也許我們的法令又做了修改，可以工作到70歲，如果他活到100歲，怎麼會比較少？所以本席不認為這樣的說法是正確的，就算是正確的……
  • 劉委員櫂豪
    你的主張和陳委員不一樣……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有！目前的條文沒有啊！
    盧委員秀燕：如果大家的意見這麼分歧，我可否表示意見？
    鄭天財Sra Kacaw委員：既然國家硬是改了人家的退休金，他要再任，並繳回原本已經領取的退休金，為什麼不行？當然要給人家這樣的機制。這個問題不是用表決來決定，它涉及到國家要不要訂定這樣的政策，這會有連帶關係……
    主席：這部分，我們立法要做選擇……
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以你不能說我要處理了！我不同意主席說「我要處理了」，不是幾個人就來決定這件事情！因為它涉及到重大政策，你可以保留，另外再去討論、再去處理。
    主席：盧委員發言之後，我就來徵詢委員會的意見，我不講處理。現在請盧委員秀燕發言。
    盧委員秀燕：一、剛才劉委員和蔡委員都提到，如果他再任的話，比較划不來。謝謝劉委員和蔡委員證實，他如果選擇回任是他損失，所以是國家賺到了；既然是他損失，我們還擔心什麼，就讓他選擇有再任的機會嘛！

  • 我們今天之所以爭取他有再任的機會，是因為當初他選擇退休，係經過綜合考量，也考量到他當時可以領多少的月退休俸；今天要改變這個退休制度，他當然有權利重新調整，因為這是整體的配套措施，你不能只變更其中年金的部分，而他當初考慮年金所做的退休決定，這部分卻不讓他改變，這樣不行，這需要整體來做考慮。

  • 二、我們今天之所以爭取他有再任的機會，是因為當初他選擇退休，係經過綜合考量，也考量到他當時可以領多少的月退休俸；今天要改變這個退休制度，他當然有權利重新調整，因為這是整體的配套措施，你不能只變更其中年金的部分，而他當初考慮年金所做的退休決定，這部分卻不讓他改變，這樣不行，這需要整體來做考慮。

  • 只要是人才，再任又何妨？像賀陳旦、李應元也都是政務官再任！也許有人會說一個是政務官，一個是事務官，本席舉此例的用意就是在消遣！如果你擔心他的再任，會影響到後面人才的進用機會，賀陳旦不也當過交通部長，難道民進黨沒有其他人選可以當交通部長嗎？李應元也當過環保署長，難道不會影響到民進黨其他政務官人才的進用嗎？本席相信，只要是人才，國家都可以做考量；相對的，我們也開了一個機制，就像賀陳旦、李應元這樣的情形──只要是人才，國家需要他，而他又有經驗，何不讓這些人可以有重新為國家服務的機會？謝謝。

  • 三、只要是人才，再任又何妨？像賀陳旦、李應元也都是政務官再任！也許有人會說一個是政務官，一個是事務官，本席舉此例的用意就是在消遣！如果你擔心他的再任，會影響到後面人才的進用機會，賀陳旦不也當過交通部長，難道民進黨沒有其他人選可以當交通部長嗎？李應元也當過環保署長，難道不會影響到民進黨其他政務官人才的進用嗎？本席相信，只要是人才，國家都可以做考量；相對的，我們也開了一個機制，就像賀陳旦、李應元這樣的情形──只要是人才，國家需要他，而他又有經驗，何不讓這些人可以有重新為國家服務的機會？謝謝。
    主席：現在徵求委員會的意見，請問各位是否贊成吳委員志揚、陳委員學聖等人對第十五條第一項所提修正？
  • 劉委員櫂豪
    不贊成。
    主席：現在清點在場委員人數。在場委員有7位。贊成吳委員志揚、陳委員學聖等人所提修正動議者，請舉手。
    （進行表決）
    主席：反對吳委員、陳委員等人所提修正動議者，請舉手。
    （進行表決）
    主席：報告表決結果：在場委員7人，贊成者2人，反對者5人。贊成者少數，第十五條第一項修正動議不予採納。
    請問各位，對第十五條照考試院版本通過有無異議？
    王委員育敏：有異議，保留。
  • 主席
    上次第十五條第一項以黃委員國昌的意見修正如下：不得……
  • 王委員育敏
    你現在在講哪裡？
    主席：我所指的是考試院版第十五條，增列「不得繳回原已領取之退離給與或退撫基金費用本息」等文字，其餘均照考試院版修正通過。
    繼續處理第二章章名。
    所有版本第二章章名均為「退休」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院版本通過。
    處理第一節節名。
    所有版本第一節節名均為「退休種類及要件」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院版本通過。
    處理第十六條。
    現有林委員為洲等提出修正動議。請宣讀。
  • 林委員為洲等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第十六條條文修正草案
    說明：
    一、本條明定公務人員退休種類。
    二、第一項參照原退休法第三條明列公務人員辦理退休之種類。
    三、考量法官有憲定終身職之情況，爰參酌原退休法第二十八條規定，於第二項規定法官不適用屆齡及命令退休規定；但符合本法所定退休條件者，可申請退休。另以依法銓敘審定之檢察官亦係本法之適用對象，且依一百年七月六日公布之法官法，已將檢察官納入該法並以專章規定相關事項；其中關於退休事項亦均準用第七十九條有關法官之規定，故依法銓敘審定之檢察官，其退休事項亦依第二項規定辦理。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
    主席：報告委員會，第十六條條文對照表有5個版本與一項修正動議，其條文內容完全一樣。請問各位，對第十六條照考試院版本通過有無異議？
    請鄭委員天財說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們利用這個機會想要瞭解，第十六條第二項規定，依法銓敘審定之法官，不適用第十九條屆齡退休及第二十條命令退休之規定。但合於本法所定退休條件者，得申請退休。能否請銓敘部人員說明？
    主席：好，請銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：依照憲法的規定法官為終身職，我們不能要求其命令退休或屆齡退休，這是原則，唯一只有法官申請自願退休，我們之所以加上但書，係因實務上發生有些在職法官因個人身體健康或執行公務過程有缺失而受司法人員懲戒，這些人遭受懲戒仍保留法官身分的前提之下，自己認為不適合或不方便繼續擔任法官職務而申請退休，當然，只要法官符合退休條件，即可申請退休，因此，第十六條第二項的規定旨在讓法官能夠有活路，不要讓他們只有自願退休唯一的一條路，而且自願退休一定要成就到那樣的條件，命令退休與屆齡退休都不可行，所以我們增列但書是希望讓服務機關有機會處理這些不適任的現職法官。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    在法官法中未有相關規定？
    呂司長明泰：事實上，依照法官法的規定，如果法官確實不適任的話，唯有被資遣一途。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是，為何這項規定要訂在公務人員退休法中，而非規定在法官法中？
    呂司長明泰：法官法為特別法，有其特殊條件，但這是他必須適用退休規定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那法官法呢？
  • 呂司長明泰
    法官也是回歸公務人員退休法的規定申請退休。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：本席要詢問呂司長下列兩個問題：第一，依照精算報告載明，過去幾年來的報酬率只有2.83%，但這次是用4%做出精算報告？第二，針對第十六條條文，在這次修法中，到底法官應否列入改革的對象？其改革的時程為何、何時要提出修法？當然，這個問題最重要是涉及司法院，但今日會議司法院未派人列席，所以本席還是要詢問銓敘部人員，到底法官的年金是否一併改革？本席希望呂司長能夠回答我上述兩個問題。
  • 主席
    請銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，財務精算有其一定的邏輯與思維，假設當初以4%為獲利率，係因依照退撫基金長期的經營情況進行計算，當時獲利率約3.2%，而非2.9%，在處理過程中，我們採用的獲利率是經過所有的專家學者及相關團體討論的結果，大家認為獲利率採用4%可以說得過去，因此，我們就制定獲利率為4%。精算師為了讓大家相信獲利率為4%是合理的，還做了敏感度分析，從2.5%到7%都進行試算，後來大家決定獲利率採用4%是OK的，所以我們才決定採用4%。第二，有關法官的部分，因為法官不屬於銓敘部的權責，現行法官退休都是依照公務人員退休法的規定，我們怎麼改，他們就怎麼改，除此之外，法官尚有退養金的部分，目前司法院正在處理法官退休金的部分，至於結果如何，我們沒有相關消息。謝謝。
  • 主席
    好。謝謝。
    請問各位，對第十六條照考試院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第十七條。
    事實上，第十七條條文規定會比較複雜，我要先向各位委員說明的是，因為我們在宣讀親民黨黨團提案條文第十七條時說與考試院第一項序文相同，但其實內容並不一樣，因此，請議事人員重新宣讀親民黨黨團提案條文第十七條第一項敘文，並且一併宣讀修正動議。
  • 親民黨黨團提案條文

    第十七條　　公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休：
  • 1、林委員為洲等所提修正動議

    針對公務人員退休撫卹法草案第十七條第一項提出修正。
  • 提案人
    林為洲　　王育敏　　廖國棟　　黃昭順
  • 2、林委員為洲等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第十七條條文修正草案
    說明：
    一、本條明定申請自願退休之要件。
    二、在考量原退休法所定公務人員符合自願退休條件者應准其自願退休之規定，於實務上造成服務機關對於公務人員自願退休之申請案無裁量餘地，致機關無法兼顧其年度財務預算及人力運用問題而滋生困擾。爰將公務人員自願退休條件，於第一項序文明定公務人員符合本項所定之任職年資與年齡條件者，經服務機關同意後，得准其自願退休。又基於維護公務人員自願退休權益之考量，服務機關除有年度預算是否足以支應，以及業務運作需要與人力運用等因素為裁量是否准許公務人員辦理自願退休之準據外，其餘若無特殊理由者，仍以「應」准當事人自願退休為原則。
    三、公務人員因身心障礙或罹患末期之惡性腫瘤或領有永久重大傷病證明等，證明因健康因素而致難以繼續工作，於第二項規定公務人員於符合該項二款條件之一者，應准予自願退休，其中領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，尚須經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。

  • 參酌原退休法第四條第三項規定，於第三項規範各機關從事具有危險及勞力等特殊性質職務(以下簡稱危勞職務)者，得經其權責主管機關考量其機關人力運用需要並作通盤檢討後，送銓敘部認定屬危勞職務者得酌予減低其年齡；但不得低於五十歲。

  • 四、參酌原退休法第四條第三項規定，於第三項規範各機關從事具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得經其權責主管機關考量其機關人力運用需要並作通盤檢討後，送銓敘部認定屬危勞職務者得酌予減低其年齡；但不得低於五十歲。

  • 第四項參照原退休法第四條第四項，明定第三項所稱權責主管機關之定義。

  • 五、第四項參照原退休法第四條第四項，明定第三項所稱權責主管機關之定義。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
  • 3、楊委員鎮浯等所提修正動議

    本院委員陳雪生、費鴻泰等人，有鑑於身心障礙者因受社會環境結構影響，進入職場時間較正常人晚，身體上亦受病症影響，也正急速老化衰退，致身心障礙者體能無法與正常人相比，現行增修相關條文未能將此納入考量，有違保護身心障礙者之原則，爰提出「公務人員退休撫卹法草案」第十七條修正動議 ，是否有當？敬請公決。
  • 提案人
    楊鎮浯　　徐志榮　　簡東明　　林為洲　　林德福　　王惠美　　林麗蟬　　王育敏　　鄭天財　　曾銘宗　　李彥秀　　江啟臣　　費鴻泰　　陳雪生
  • 4、廖委員國棟等所提修正動議
  • 提案人
    廖國棟　　王育敏　　林為洲　　鄭天財Sra Kacaw
    鄭天財Sra Kacaw委員：上一次林為洲委員把它放在危勞的名詞定義裡，也要把它拿過來一起討論……
    主席：好，這是單條第一冊的第10頁，我們一併討論。
    王委員育敏：主席，我先問一個……
    主席：先等一下，我幫各位整理一下現有的版本與修正動議，剛才王榮璋委員的修正動議，先前就已經宣讀過了，第十七條現在有5個版本，其中民進黨黨團的提案是把考試院版本的半失能改成全失能，重度以上改為極重度；段宜康委員等24人的提案與民進黨黨團的亦同；時代力量黨團的提案與考試院版本的不同之處在於，他們是把15年改為15年以上，至於全失能及極重度都與民進黨黨團的提案一樣，另外，他們還加上對危勞職務的定義；親民黨黨團的提案則是在「公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休：」之後把考試院版本的半失能和重度以上，改成全失能與極重度。
    另外，剛才宣讀的修正動議，各位可以看到第41頁，就是把「得准其自願退休」改成「應准其自願退休」並刪掉「經主管機關同意」，其實他們都是應准其自願退休。其他都是「得」只有這邊要改成「應」，並把「經主管機關同意」等字刪掉，亦即只要符合這個條件就應該要准其自願退休不得拒絕。
    接下來，各位再看到第44頁，這邊只是項次的調整。現在再回到剛才所唸的單條這邊，這裡是增加原住民的部分，請問這是鄭委員的提案嗎？不對，這是身心障礙。
    王委員育敏：召委，我給你一個建議，你可不可以休息一下，請議事人員把你剛剛唸的這些內容，形成一個大的對照表，有太多人針對這一條提出修正動議的版本，因為版本太多，等整理出來之後才能針對關鍵的那幾項進行討論。這應該不會花太多時間，打出來應該很快。
    主席：我跟大家說明，只有在失能、半失能，還有重度、極重度的部分，主管機關有沒有拒絕的權力……
    王委員育敏：想幹嘛，請提出來好不好！
    主席：我講完之後，大家就知道其實是很單純的。接下來的爭點就在王榮璋委員提到的，包括身心障礙與安寧照護的標準，對原住民要不要有額外規定，就是這樣而已，我們其實可以就這幾個部分進行討論好嗎？
    王委員育敏：議事人員可不可以很快地列出主席口頭宣告的，大家再對照那個表……
    主席：沒關係，我們一邊討論，再請他們一邊整理好不好？
    王委員育敏：今天談到失能的部分會涉及衛福部，所以是不是可以請他們派代表到現場，原民會也要有代表，畢竟他們才是主管機關，要看他們同不同意、須不須徵得他們的同意、他們要不要表示意見？負責警消的內政部要不要表示意見？應該是要吧！
  • 主席
    那個部分都沒有改。
  • 王委員育敏
    他們是相關的部會。
  • 主席
    提案委員要說明的請說明。
    王委員榮璋：我提的是第十七條的修正動議，第十七條在談的是自願退休，第二十條是談命令退休，第二十二條談的是資遣。第十七條的自願退休是指公務人員自己願意退休的部分，但是命令退休和資遣的部分則是強迫的，公務人員自己的主觀並無退休意願，但在不同條件下，被不同程度地要求退休，因此本席認為這方面應該要有相關的衡平性。
    第二項主要是針對相關條件，第二項第一款有三個重點，其一是如何才符合公保半失能的條件，其二是以身心障礙的等級衡量，其三，原條文是按是否罹患末期的惡性腫瘤為依據。剛剛主席說有不同的條件，有的版本認為應該要按照公保的全失能，在身心障礙方面要達到極重度。相關的版本在自願退休方面，要求的是全失能、極重度，但在命令退休和資遣方面，條件卻相對寬鬆，只要半失能或重度，機關就能命令退休，甚至在資遣方面，只要達到部分失能（比半失能的條件還要寬），就能要求資遣。本席認為這部分的條件與規定是不衡平的，如果達到半失能或重度就能命令退休的話，自願退休的部分也應如此，所以我覺得第十七條與第二十條應該要一併考量。
    另外，現在規定罹患末期惡性腫瘤，這是指罹病之後的終期可以申請自願退休。但我想大家都知道，不是只有惡性腫瘤才有末期和臨終的問題，因此本席認為應修正為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，所以不只是惡性腫瘤的末期病人，所有符合安寧緩和醫療條例中的末期病人都應該要有這樣的權利與相關的機會。
    除此之外，勞工保險條例第五十四條之一有個標準評估是針對終身無工作能力者，這裡主要是說，身心障礙者在成為公務人員之前就是身心障礙者，並不是在成為公務人員之後才發生身心障礙的狀況，因此當身心障礙者的障礙程度隨著年齡老化等因素加重或惡化，凡是按照勞工保險條例第五十四條之一的規定，經評估為之後變成終生無能的情形也要納入考量。他在工作的時候一定有工作能力，但是後來經過標準評量，被認定不再有工作能力的障礙者，應該也可以自願退休。本席針對第十七條的修正重點作以上說明。
  • 主席
    請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：我同意剛剛王榮璋委員提到的內容，其實我們討論第十七條的時候，第二十條也應該一併考量，因為第二十條第一項第三款特別提到「身心罹病且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令。」，其實這個規定非常不明確，當機關首長有很大的行政裁量權，公務員也因此經命令退休的話，表示他公務人員的身分改變了，影響到他受憲法保障的基本權益，所以泛指「身心罹病且拒絕」有很大的討論空間。
    其次，第十七條的部分，我們是不是可以更明確界定半失能及全失能？再者，我覺得應該用「得」，而不應該用「應」，因為前者有比較大的彈性空間。我們應該彈性考量，畢竟對於半失能的部分，我個人認為我們要幫助他們在權益上進行考量。這一點大家是不是可以考量，並針對使用「得」還是「應」這個字眼多廣泛討論？
    王委員榮璋：對不起，柯委員，第十七條是規範自願退休，如果規定「應」的話，對公務人員比較有利。
    柯委員志恩：他必須強制，可是如果他個人意願上……
  • 王委員榮璋
    這是自願退休的條件。
    柯委員志恩：我瞭解，可是我覺得規定為「得」比較有彈性。
    王委員榮璋：這樣的話，他的服務機關可以不准他退休。
    吳委員志揚：你給機關彈性，就是讓申請人沒有彈性。
  • 主席
    請洪委員慈庸發言。
    洪委員慈庸：針對這一條，時代力量的草案有規範危勞這一塊，我們在後面加上條文，規定危勞必須依照職業安全衛生法第六條第一項認定；目前沒有規範由哪邊認定，都是銓敘部單方面認定，這樣過於主觀。未來危勞的部分，是不是應該依照職業安全衛生法判斷，有符合這些條件的人才就能夠進一步申請？
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：針對第十七條提出修正動議，最主要是因為長期以來，國家都沒有推動原住民族相關的醫療設施、道路等，以致於造成原住民的平均餘命跟一般民眾的平均餘命相較，少了10歲左右，所以制定、修正相關的法律時應該考量。事實上，衛環委員會也有原住民的立委提案，並進行討論。這個部分如果是按照平均餘命的話，他們在職達到60歲才辦理退休，結果領沒有幾年就離開，到天國見上帝了，這種案例很多，因為我們的平均餘命與漢人相較，確實相差10歲。這個部分希望大家能夠支持。
    主席：謝謝，請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：第十七條的條文有的規定「得」，有的規定「應」，請教銓敘部，公務人員符合條件，經服務機關准許自願退休的人數，全國一年有多少？這是第一個。
    第二個，同條有提到危勞的部分，並規定「得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之」，請問目前已經報送的機關是不是只有警察跟消防，還有沒沒有其他機關？謝謝。
  • 主席
    請陳委員雪生發言。
    陳委員雪生：修正動議主要是針對身心障礙者，因為他們受到社會環境的結構性影響，進入職場的時間比正常人來得晚，身體也受到影響，急速老化、衰退，導致身心障礙者的體能無法跟正常人相比，可是目前增修的相關條文沒有將這個因素納入考量，有違保護身心障礙者的原則，所以提出公務人員退休撫卹法草案第十七條的修正動議。
    修正動議的主要內容，是把院版同條第一項第二款規定的二十五年降為二十年。另外，院版規定「身心障礙等級為重度以上等級」，我們希望也能夠納入中度的等級。請各位委員公決，謝謝。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：有關危勞的部分，本席的辦公室就接到公職醫護人員詢問，他們到底是否屬於危勞的範圍，因為現在銓敘部並沒有對外說明公職醫護人員裡，到底誰被認定是屬於危勞的範圍。事實上，目前公職醫護人員分兩種，一種是公務人員，一種是約聘僱。這個部分銓敘部應該對外說清楚，因為現在很多公職醫護人員有這樣的焦慮。
    另外，據本席瞭解，好像不是每一個醫院都有跟銓敘部提報哪一些人是屬於危勞者，這件事情有程序上的問題，它是由銓敘部統一公告，然後就這樣進行，還是提報之後，經由你們認定的才算是？其次，銓敘部跟這些主管機關的角色是什麼？我剛才提出問題，是因為公職醫護人員是由衛福部管理，那麼提報的部分，是由各醫院直接處理嗎？還是他們必須經由衛福部，先讓衛福部審核一遍，然後再送到銓敘部？如果有經過主管機關的話，相關主管機關應該列席說明，特別是我們剛剛討論到半失能、全失能，還有公職醫護人員中，哪些人算，哪些人不算，衛福部到底要不要表示意見，還是一切都是銓敘部說了算？假如都是銓敘部說了算的話，他們當然不用列席；若銓敘部必須參考這些主管機關的認定的話，他們有必要一併說明。
    主席：請銓敘部就各位委員提出的問題，還有各個版本及修正動議，一併表示態度。
    呂司長明泰：是，謝謝各位指教。第一個，關於剛剛提到自願退休到底是「應准」退休，還是「得准」退休的問題，從權利的角度來講，規定為「得准退休」是好的，因為在執行面上必須考慮，目前各機關尤其是地方機關每年都有年度預算的考量，每多一個人退休，就會造成他們預算執行的困難，因此為了這件事情，地方機關紛紛陳情，希望各服務機關擁有可以自己斟酌是否同意公務人員自願退休的空間。沒錢是一個問題之外，如果機關執行某一個重要的專案，假如專案處理到一半，這個人說要走了，專案就會執行不下去，因此地方機關非常在意，多次向部裡陳情，希望讓服務機關有審酌的空間。這一次修法就希望讓自願退休者的服務機關有一點審酌的空間，因此把自願退休的條件「應准」改成「得准」。考試院在審理這個問題的過程中間，也非常、非常地顧慮到地方機關實務執行的困難，因此考試院認為還是應該維持「得准退休」，也就是要經過服務機關審酌之後得准退休，這是第一個問題。
    第二個問題是，剛剛王委員提到身心障礙者、殘障者退休的問題，本來原退休法是沒有的，這次考試院審酌到真的有一些身心障礙者在日常生活中間因為行動上、心靈上等等導致工作上有困難，應該允許其退休，所以才加了這個自願退休的條件。在審酌的過程當中，原來是列了兩款，王委員希望能夠用安寧緩和醫療條例的規範來處理，這邊有一個必須考量的地方是，在安寧的階段，一個人進入安寧病房以後通常剩下的時間就非常短了，多則1個月，通常很短。我們原來的考量是，如果他是癌症末期病患，也許在半年前、甚至1年前就知道自己的病情了，就可以在1年前申請退休，這樣可以讓這個人有更長的時間去安排後面的問題。原來我們的設計是單獨以癌症末期來處理，可能對當事人有利。安寧緩和醫療條例的規定是到生命的最後，在那個階段也許就有問題了。對當事人來說，可能要顧慮這一點。不過，就王委員所提到的安寧緩和醫療條例，也許還包含其他類的人，這個範圍擴大一點是OK的，所以這個部分就看大院如何審酌，如果認為王委員的意見可以參考的話，我們原則上不堅持，尊重大院的決定，但是在條文的安排順序上，我們希望做一點重新處理，不要統統擠在第二項第一款裡面，統統擠在這裡不太好，也許增列一款會比較好處理。
    至於王委員所增加的第三款沒有工作能力的部分，這個會跟第一款半失能的規範矛盾了，因為在公保所認定的半失能通常是一定有工作能力，公保現在有訂定一個身心失能的認定標準，這個認定標準是由各專科醫生在公保部所組成的專業審查小組在認定的，它有一定的標準。如果是半失能，一定是有工作能力。這個地方加第三款有關沒有工作能力的規定，顯然這中間是矛盾、衝突的，所以我們建議第三款不要增加。以上是針對王委員的提案。
    另外，鄭委員天財提議增列一項，把原住民身分者納進來。公務人員退休法是普通法，一般適用在所有公務人員身上，所有認定必須特別處理的，一定要有特別的因素、有特別的考量，我們才會在這邊做額外的處理，否則的話，我們建議在相關的專業法規去處理。比方像警消同仁，他們還是適用我們的退休制度，但是他們有特別要求規範的事項，就在警察人員管理條例去規範。同樣的邏輯，我們希望如果鄭委員認為原住民的部分一定要去處理的話，我們建議在他的專業法律去規範，排除退休法現在的限制規定……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    專業法律……
    呂司長明泰：我現在還沒有看到這個東西，所以我們建議另外一個部分……
    鄭天財Sra Kacaw委員：你不能亂講啊！有什麼專業法令，你可以講啊！
    呂司長明泰：另外一個部分是，權利的事項用法規命令來規範，在立法體例上是不好的。這是我們回應的部分。
    此外，剛剛陳委員提到任職滿25年改成20年的部分，我們覺得我們國家在培養一個公務人員，從最初報到以後開始訓練，訓練他將來能夠替國家做事情，經過25年，其實這個人是很純熟的，不管是經驗、學識、才能，他對政府機關來說是重要的。如果我們讓公務人員服務20年就可以退休的話，在這個情況下，就會造成公務機關人力將來在承接上會發生問題。我們在處理退休金制度的時候應該是整體思考，不要只考慮當事人的權益，還要同時考慮政府機關的業務運作。我們參考世界上每一個國家所有自願退休的條件都是25年，我們沒有理由在這個地方把它改成20年，這是第一個問題。
    第二，陳委員剛才建議在「身心障礙中度、重度」之後增加「以上」二字，既然是增加「以上」，就是重度以上，何必加「中度」？所以「中度」在這裡顯然是贅詞。
    另外，關於危勞職務的部分，剛剛很多委員關心這個問題，我特別說明一下。危勞職務的認定目前的機制是，銓敘部雖然是法制主管機關，可是對於每一種人的職務屬性，銓敘部不清楚，所以一定是服務機關及主管機關最了解這個人在這個職務上到底做了什麼事，他必須有一定的勞力付出，或者這個職務真有危險性。因此，危勞職務的認定一定要服務機關、主管機關去認定，認定完了，透過一個程序，讓銓敘部來考量有沒有通案性的問題。如果沒有通案性的問題，我們原則上都尊重服務主管機關的認定結果，他們希望把某些職務變成危勞性職務，我們都尊重。
  • 曾委員銘宗
    現在有哪些被認定為危勞職務？
    呂司長明泰：目前被認定的大概是全部的警消機關，這是一定的，而且危勞職務的認定都是基層的警消同仁，這是第一類。第二類是護理同仁，護理同仁在現在國家裡面的醫院當中，中央及地方統統有，但不是每一個機關都有，中央機關像台大就沒有設危勞職務。台大沒有設危勞職務，主要是因為它自己有人力調整的機制，因為它是全國知名的醫院，任何人到大醫院實習都會把台大作為優先選擇，願意在那裡當約聘護士，所以它的人力調節非常、非常地順利，不需要再去設危勞職務，對於年紀大的人，他們會自動把他們調到後勤，所以不需要。像台北聯合醫院，統統都設危勞職務，包含陽明醫院都有。衛福部主管的醫院也統統都有。各地方政府像台北市政府、新北市政府或好幾個地方政府統統都有，但不是每個地方政府都有。這是護理同仁的部分。除此之外，法務部的監所管理員也列為危勞職務，海巡署有一些基層的海巡同仁也列為危勞職務，台鐵局裡面也有一部分列為危勞職務。
    這些危勞職務完全是各機關依照每一個職務的工作屬性去檢討之後，認為這個職務列為危勞職務沒有問題，不會影響人力運用，才會報到銓敘部。所以銓敘部最後的把關只是審酌它合不合理、有沒有違反規定，或是比方他們自己把屆齡訂為60歲，可是設定以後現職同仁已經62歲了，怎麼辦？像這種我們就要注意了，他們既然訂定60歲為屆齡，可是現在機關裡面就有人已經62歲了，那怎麼辦？銓敘部要考慮的是這個東西。
    因此，對於危勞職務的認定，說真的，我們銓敘部沒有辦法去考慮每個機關、每個職務如何，一定要尊重服務機關、主管機關的認定結果，如果它認為應該列入，我們就同意列入。銓敘部真的沒有非常一定要如何，我們唯一的考量就是法制上面有沒有漏洞，或者有沒有一致性的問題。比方像護理同仁，我們就為了護理同仁要全國統一，所以連續開了幾次會，希望能夠把護理同仁的危勞年齡予以確定，讓大家都一樣，可是在那個過程中間，有的醫院像台大就非常堅持自己的人力調節非常順利，不需要去增設危勞職務，我們就尊重它。但是退輔會所主管的各榮總醫院，他們覺得需要，可是早期他們把屆齡訂為63歲，我們就同意訂為63歲，那是特別的，但是我們有一個但書，將來它如果重新調整要跟大家一樣，屆齡就是60歲，這是我們銓敘部就法制的衡平性所考慮的部分，其他我們都尊重各機關的認定，時代力量黨團有提出一項標準，這項標準還是要尊重服務機關的認定，任何一個職務是否要付出極大的勞力，或是該職務是否具有危險性，我們銓敘部真的無法逾越權限來處理，所以目前我們條文的設計裡面也是希望各主管機關統一考量檢討從他們人力的運用、每個職務的屬性條件等做考慮，只要他們怎麼確定，我們就怎麼認定，這是危勞職務的認定，所以考試院在處理這個問題，也是從整個人事制度的建構過程中一定要尊重用人機關的需求，所以考試院的條文設計就強調應尊重現在的機制來處理，因此我們希望現在條文的設計，能夠按照原來的機制讓危勞職務的設計能更合理、更可行，我們不希望因為我們設計強制性的條文導致將來很多機關沒有辦法做，尤其是林委員為洲提到明列那幾項，屆時一定會出問題，所以我們還是建議維持考試院的版本。
    主席：我建議我們先把比較簡單的部分跟大家做個說明。其實剛才陳雪生委員所提修正動議的本意應該是指中度以上，所以不是中重度，剛才司長說中重度以上，那中度就被排除了，因此應該是指中度以上。其實各個版本及修正動議關於第十七條第一項的規定是：「公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休……」，這項條件大家都一樣，只有一個修正動議是把「得」改成「應」，親民黨團的版本是拿掉「經服務機關同意」，我覺得這個部分比較單純，我們是否可以先處理這個部分？大家是否可以同意照……
    鄭天財Sra Kacaw委員：你說要照考試院的版本，我不同意。
    主席：針對第一項的規定，公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休，包括任職滿五年且年滿六十歲，以及任職滿二十五年，這兩種狀況都要改成「應」。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文規定是「應」，但事實上並沒有「應」，即使是「應」，地方政府還是不准，只因為沒有錢，公務人員就是這樣，明明規定是「應」，因為不准就不能退，現在如果要改為「得」，他們就更不能退了，公務人員就是這麼可憐，所以這部分我堅持，且不能用來表決，加上現行的條文規定就是「應」。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我覺得現行條文是「應」，就應該維持。剛剛司長表示之所以要修改是要賦予地方政府有一定的彈性，這樣修改的結果會發生什麼事？原本自願退休的人，因為已無心繼續服公職，就應該讓他走，假設改成「得」的話，會變成要自願退休的人都要找人關說，現在在「應」的情況下，地方政府有很多官員要退休都得找人關說，甚至有人還要送錢等等，連「應」現在都成這樣子，如果改成「得」，以後情況將會更普遍，地方政府官員為了要退休，還要到處拜託找人關說。
  • 主席
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：針對第一項的內容，目前我們屆齡退休的年齡是65歲，但是我們公務人員平均退休年齡大約是55、56歲，他們主要是引用任職滿25年的規定申請退休，所以我認為我們立法應該務實，現行條文的規定是「應」，但在執行上確實有問題與困難，陳雪生委員、吳志揚委員過去都曾擔任過地方首長，再加上退撫司司長剛才的說明，如果他們專案計畫執行到一半想要退休，就一定要讓他們退休，這在許多計畫的銜接上將會出現問題。其次，剛剛鄭委員說，係基於經費預算的考量，那也是現實條件的問題，這裡我們應思考讓爭議減少，身為民代也不要有這麼多的關說，而是要循序漸進，目前我們公務人員平均退休年齡大約是55、56歲，所以務實來看，將此處修改成「得」，事實上才是比較可以執行的情況。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：我們整個修法方向是希望能夠延退，現在只要年滿60歲或是任職滿25年，就可以自願退休，而任職25年就像剛才王榮璋委員所講的，大約平均五十幾歲就退休，所以整個財政的負擔是滿重的，再加上地方主管機關的考量，所以是否請行政院主計總處的代表表示意見？
    主席：在主計總處表示意見之前，我建議我們問一下銓敘部是不是很堅持，因為我們既然有減額年金的設計制度，其實年滿60歲退休所領的是減額年金，那為什麼不採用「應」，讓他可以退休呢？而且我們訂有一個起支點，所以縱使服務滿25年也不一定可以領到年金，所以既然我們設有起支點，如果退休無法領到年金的話，他們自然就不會退休，這樣的話，何必在這邊堅持？
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我來補充一下，公務人員都會認命，設定為「應」，只要首長不准，沒辦法情況下，還是不會退，也不會有人去訴訟、提起訴願。王委員，公務人員也不會預算編到一半就離開，反正首長也不會准，所以此處就維持「應」，因為核准與否的權責還是在首長，如果首長不批准的話，也沒辦法。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：現在我們討論的第十七條，其原本立法用意不就是允許公務人員有下列情況可以退休，怎麼會扯到國家財政的問題呢？就條文本身，我們應該要審議的是核准退休的以下這些要件，銓敘部可以直接說現行狀況有哪些很不合理、想要改，就直接講白了，明白表示在怎樣的情況底下恕難同意，不會允許在這樣的情況之下退休，就說清楚，怎麼會陷入這樣的矛盾？明明法條說公務人員只要符合下列資格就可以退休，卻又回過頭思考如果退休了會造成地方財政的困難，如果是這樣，銓敘部就講清楚，覺得第十七條有哪個要件不合理，目前在實務上，即使已經達到這樣的要件，都認為申請退休是不合理的，所以必須強勢用政府機關的權責將現行條文中的「應」改成「得」，要多這樣的彈性以拒絕退休申請，我覺得立法不要玩假的，這一條明明講的是在什麼樣的情況底下可以讓公務人員退休，除非以下哪些要件是不合理的。可以講啊！可以討論啊！這是連動的。
  • 主席
    請陳委員雪生發言。
    陳委員雪生：我和吳志揚委員兩個都當過縣長，關於身心障礙人士，有些單位就是不用，如果不讓這些人在60歲、50歲退休，要他們繼續留在職場其實是增加周遭其他人的工作量。年金一旦砍半還剩多少？我的年金被你們砍了之後大概只能拿一萬多元、二萬元，我當了42年公務員，但我不討論這個，因為我不會去爭這個，爭這個就太沒意思了。我現在就說身心障礙人士，50歲身心障礙人士的身體結構和我們是不一樣的，我能跑步，但王委員你能跑嗎？還是你能和我打架？不可能的，何況他們老化得也比較快，你們要有同理心，不能不食人間煙火，坐在辦公室裡都不考慮底下的問題。身心障礙人士如果體能很好就不會想退休，剛才有委員說沒有人想退休，是沒有人想退休，問題是已經受不了了，身心障礙人士已經受不了了，或許是腳痛、或許是手痛，所以，把這個納進去沒有問題，我剛才看你講話還滿強硬的，謝謝，一定要有同理心，好好考慮一下。
    王委員育敏：條文訂定的目的是什麼，大家要弄清楚。
    吳委員志揚：我在縣長任內的確批了滿多這種公文，就是主管有意見，覺得應該還可以做什麼事，遇到這種情形，我都會問人事處的意見，人事處的意見通常就是請縣長准其退休，在我印象中，幾乎每一個都是依人事處意見准其退休。我的考量是，符合條件會申請自願退休的人，基本上工作意願已經都不強了。的確是會有剛才說的重大計畫正在做的情形，但我覺得這是治理的問題，身為一個首長，如果覺得這個人這麼好，但已經符合退休條件，那就等他退休之後再請他擔任機要或者其他政務職。如果表現不好，年紀又已經接近自願退休年齡的話，其實就不要勉強他，或者再把重大事情交給他去做了，因為通常也做不好，強制退休是政府強制退休，另外一方面要有一個條件，那就是當符合一定條件要申請退休時，要讓他有一個比較確定的權利，這個感覺就和剛剛討論的第十七條有點像，就是要尊重符合條件想退休的人，除非覺得這個條件是不是太早了，或者怎麼樣，但只要符合條件，我們就不要再囉嗦了。
    主席：請問銓敘部，如果符合這兩個條件其中之一，任職滿5年且年滿60歲或者任職滿25年，我也知道機關用人會有困擾，不過未來要領月退會有起支點，任職滿25年可能還不到起支點，那就不能領退休金，所以一定會到了可以領退休金的時候才退休，否則退休了要幹嘛？何況我們又有減額年金的設計，在這樣的狀況下，既然有起支點，過去那種很早退休就開始領月退的情況大概不太會發生，一定要滿足起支點的狀況才會有月退休金可以領，制度上又有減額年金的設計，我自己就比較傾向於支持讓他退休，如果沒有這個設計，只要滿足條件，就可以拍拍屁股走人，不管幾歲都可以領退休金，我們當然就要做其他考慮，可是，既然已經考慮到起支點的規劃，我就徵求銓敘部和各位同仁的意見，第一項就照親民黨黨團版本的「應」，不曉得各位同仁有沒有其他意見？
  • 王委員育敏
    還有國民黨的修正動議。
    主席：我們有版本，就照……
  • 王委員育敏
    我們有修正動議啊！
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果沒有改為「應」，假設一名公務人員符合條件想退休或者帶職參選，當他當選議員、立法委員之後，條文規定是「得」的話，他連議員都不能當了，而且連訴訟的機會都沒有。
    主席：如果沒有其他意見，第一項就採納親民黨黨團的版本，文字有要修改嗎？
  • 王委員育敏
    就維持原條文……
    主席：王委員，這是新法，沒有原條文。
    王委員育敏：好，我知道了。
    吳委員志揚：可能不能只改「應」這個字，這還要「經服務機關同意後」。
  • 主席
    親民黨黨團的版本沒有「經服務機關同意」。
    我請問第二個問題，現在第二項的狀況就會改變，這一條處理的都是「應」，也就是，滿足這個條件就要讓你退休，但本來第一項是「得」，第二項就是「應」，也就是說，有第二項這樣的條件就要讓他退休，但現在第二項變成處理特殊狀況，就是比較早退休的，例如50歲開始減額、55歲就領全額年金，類似這樣，就是滿足什麼樣的條件就要讓他馬上退休，或者滿足這個條件了，還要滿足年齡的條件，各個不同版本有不同規定，所以，我們這邊處理的是在第一項之外的例外規定，應該是這樣處理。我要請問的是，時代力量的版本有一個地方和其他版本不一樣，其他版本是符合滿15年這個條件了，再符合其他條件，就必須讓他退休，即便還沒滿足第一項的條件，時代力量的版本是15年以上，其實這是一樣的，如果時代力量不堅持，我們就用院版滿15年這個條文，好不好？好。
    接下來我們要進入剛剛討論比較久的部分，就是包括身心障礙是要中度以上、重度以上，還是極重度以上，包括半失能以上或是全失能。這些處理完之後會處理原住民的部分，然後再處理危勞的定義。這危勞的定義是時代力量提出來的。我們按照這個順序來，好不好？
  • 王委員育敏
    是不是危勞的定義要先討論？
    主席：其實都會討論到，沒有什麼先後。
    王委員育敏：因為牽涉到危勞，我建議……
    主席：因為處理包括失能、身心障礙，還有王榮璋委員提到的安寧照護和癌症部分，版本比較多，所以我們先處理這部分，好不好？好。
    除了請王榮璋委員表達意見之外，我們看大家還有沒有什麼意見。
    王委員榮璋：從剛剛司長對第十七條第二項的說明，我想其中第一款的主要重點，在於主席方才講的半失能還是全失能，是極重度、重度還是中度以上，另外就是安寧療護部分。這些主要的對象，事實上針對的是原來沒有失能、沒有障礙、沒有罹病的公務人員。
    本席的版本，第三款主要是針對已經是身心障礙的公務員，就是在擔任公務員之前已經是障礙者，無論他是通過高普高或身心障礙特考而任職的。以目前我們所謂的公保失能給付標準來講，失能種類第1項是眼，在失能等級中，全失能1-1指的是雙目缺或視力減退到0.05以下，經治療3個月無效。至於視覺障礙的障礙者，如果他本來就是重度以上的情況，或是其他的肢體障礙、聽覺障礙等等，擔任公務員15年之後是不是就可以直接申請退休？還有一種情況是原來障礙的程度輕，但後來加重，這在勞保有一個鑑定的標準，如果經評估符合鑑定標準的話，他就可以申請相關的退休。
    本席重申，我的版本第三款是針對擔任公務員之前就已經是障礙者所設置的，所以和第一款相關規定並沒有扞格，也沒有重複的情況。我想，在這裡我們要考量的，我會堅持的是，如果要改成極重度，然後全失能的話，在命令退休的部分也要做同樣規定，不能說命令退休是比較寬鬆，而自願退休是較嚴格的。
    如果相關條件是如此的話，那必須要衡平，包括資遣。就是說，他的服務機關認為他沒有辦法工作，要命令退休給予資遣的時候，事實上應該要用同樣的條件和標準來衡量。
    吳委員志揚：我請問一下，邏輯上應該命令是更嚴重的狀況，不一定要一樣，可能還更嚴重？
    王委員榮璋：是。就是至少最低的限度要一樣，不能說我自己想走，你說不行、不符合條件，但是命令我走的時候，那個條件比較寬鬆。這樣是沒有道理的。
    主席：請教王委員，因為我們現在處理的是退休條件，規範起支退休金是後面的條文，所以我們會遇到一個問題……
  • 吳委員志揚
    這種狀況要不要給。
    主席：對，沒有錯。譬如說重度和極重度，或失能和半失能，我們說「你退休了」，可是他們在起支退休金的條件上是一樣的嗎？
    當然這在後面的條文會處理。譬如說，考試院版本是訂為半失能或重度以上，就是說，他在起支點要滿足年齡條件，例如要50歲以上才可以領減額，55歲才可以領全額的月退。換句話說，我雖然讓你退休，你也退休了，可是不能領，要年滿50歲才可以領。民進黨的版本雖然看起來比較嚴格，要極重度和全失能，可是你一退休就領了。
    這在起支點的設計就不一樣，所以我們在處理的時候，雖然還沒有審查到這個條文，但要把這部分放進來一併考量。
  • 王委員榮璋
    我同意。
    吳委員志揚：對啦！他會衡量這個，然後才決定要不要自願退休。如果是你命令他退休，起支點若跟自願退休是一樣的話，他可能會怪罪政府說是你命令他退休的，所以這樣的考量是有道理的。
    王委員榮璋：對第三十一條，本席的提案也有做修訂。
    王委員育敏：他是配套的，對不對？
    主席：大家都知道有起支點的問題，那是在第三十一條做處理。現在我們要做的決定是，自願退休的標準要劃在什麼地方。
    王委員育敏：可不可以把配套的條文變成block，大家針對這個部分做徹底的討論，然後連動到後面？
    主席：其實不會亂，像第三十一條牽涉到好幾個條文，因為它處理的是起支點問題……
  • 王委員育敏
    就像剛剛你講的……
    主席：這不會亂，只要我們腦子裡知道會遇到這個問題就好了。
  • 王委員育敏
    我的腦子沒有召委這麼好。
  • 主席
    不會啦！
  • 王委員育敏
    不然請召委把它寫下來。
    吳委員志揚：召委，我建議一下。那個螢幕畫面一直放在那裡，其實一點意義也沒有。我們在教育及文化委員會討論很複雜、很多版本時，有些會memo一下，比如說主席可以裁示請某位把它memo在螢幕上面，我們可以一直看到，不會忘記。甚至有的人在辦公室看轉播，或是瀏覽到這裡的時候，他也可以知道我們在做什麼。技術上應該可以解決。你這個畫面沒有意義。
    主席：好，那我們把院版第三十一條……
    王委員育敏：把它打上去，改成Word畫面……
  • 主席
    我們把它打上去好了。考試院版本……
  • 王委員育敏
    真的要對照一下。
    主席：我請助理整理出一個簡單的說明，把它打上去。
    尤委員美女：主席，我是不是可以請教一下？剛才王榮璋委員提到所謂半失能和全失能，這些都是在擔任公務員之前就具備了這樣的條件，應該有可能是他進來……
    王委員榮璋：我認為第一款主要是以他擔任公務員的時候，沒有失能的情況也不是障礙者也沒有罹病為主。我的版本第三款修正動議，主要對象是擔任公務員之前，他已經是障礙者。這中間是有差別的。
    我簡單再做個補充說明。按照考試院第一款的規定，現在的公保失能給付標準是一個絕對標準，只有針對他失能或者是障礙的情況，並沒有考慮到他的工作內容。但第三款的勞保相關規定則是有考慮到他的工作內容，簡單來講，譬如一個測量員他失能了，即便他的失能只到輕度的情況，但是他可能就沒辦法再擔任測量員的工作，當然在我的提案中，後續還會有相關的轉職、轉任其他的工作，也有職業評量和職業重建的協助，這個在勞保都有相關的規定，而且目前有相關建置的服務，所以基本上是可行的，這中間是有差別和不同的。
    主席：我是不是能夠做一個建議？大家在討論這一項的時候，要記得先滿足一個條件，就是任職滿15年，也就是說，無論你再怎麼樣嚴重都要任職滿15年，否則你是沒有辦法領到退休金的，那就是用其他的處理方式了。我請各位聽聽看，其實這幾個版本大概是分成兩個等級，一個是身心障礙的重度和半失能，另外一個則是身心障礙的極重度和全失能，我們就是選擇一個等級作為他只要年滿15年就可以申請退休的標準，而你必須要同意他，其實就是這樣子。只是我們在後面要再去處理，假設用了比較寬的那個等級，我們要不要再把它分成兩個等級，然後去算它不同的起支點？其實就是這樣子，這個很單純嘛！
  • 王委員育敏
    也沒有很單純。
  • 主席
    其實很單純啦！
  • 王委員育敏
    你後面還要再分兩個等級。
  • 主席
    不會啦！其實很單純。
  • 王委員育敏
    我建議後面其實可以拿來前面一起討論。
    主席：各位翻一下就知道，其實很單純。請尤委員發言。
  • 尤委員美女
    還有安寧緩和醫療條例這個部分。
    主席：這要看王委員有沒有堅持。王榮璋委員，剛才銓敘部有說明，關於安寧緩和醫療這個部分，你有堅持要放嗎？
    王委員榮璋：如果只寫惡性腫瘤的話，那就只有惡性腫瘤，我們知道有末期的疾病非常多，要不然就並列，就是惡性腫瘤末期和安寧緩和醫療條例。
    主席：剛才司長是建議在項次上面做一個調整，對不對？
    王委員榮璋：我唸一下安寧緩和醫療條例對末期病人的定義：「指罹患嚴重傷病，經醫師診斷認為不可治癒，且有醫學上之證據，近期內病程進行至死亡已不可避免者。」
    主席：如果各位沒有其他意見，這個部分就同意王榮璋委員的修正，但是在項次上面，等一下要做文字上的調整。
  • 黃委員國昌
    是整個第二項嗎？還是只有第一款？
  • 主席
    只有第一款。我是不是可以做一個建議……
    王委員育敏：等一下，我再看一下，他的是比較嚴格還是比較寬鬆？
    主席：他的是不同的標準，譬如說你住進了安寧照護病房，但是你不一定會符合失能的標準，這其實是不同的，這裡用的是「或」。
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：針對第二項第一款，我完全瞭解王委員的苦心和規範的意旨，我也支持，只不過要請王委員再確認一下，你的「安寧緩和醫療條例第三條第二款」和考試院的「罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明」，這兩個要件是不是用並列的方式？
    主席：對於第二項第一款，我建議採用王榮璋委員的修正，但是在文字上面要做一些處理，等一下請議事人員做處理。至於第一款的身心障礙，我們是不是用院版？就是用重度，其他的版本有用極重度，但是院版我們有個默契，在後面第三十一條再來處理重度和極重度的起支點，立法上可以這樣處理嗎？
  • 鍾委員孔炤
    可以！
    主席：沒有問題嘛？各位請看考試院版本第十七條，它的標準是半失能和重度，然後在第三十一條的半失能起支點是55歲，極重度的起支點是50歲。民進黨和王榮璋委員及陳雪生委員的版本則是只要年滿15年，然後符合這個條件，即便你不到40歲，你就是可以開始領退休金，對不對？沒有錯嘛！所以我建議用考試院的版本，對於第一款的身心障礙用重度以上，第二款的失能標準用半失能以上就可以申請退休，至於要不要再滿足其他的條件，我們到第三十一條處理，好不好？
    鍾委員孔炤：好，附議！
  • 蔡委員易餘
    就這樣。
  • 主席
    我們就這樣處理。接下來要處理的是原住民的部分。
    王委員育敏：所以就是考試院版本，對不對？你再宣告清楚一點。
  • 黃委員國昌
    第二項現在是處理完了？
    王委員育敏：加了王榮璋委員的，然後呢？
  • 主席
    還有第二款。第二款王榮璋委員的就併到了……
  • 黃委員國昌
    我是說第三款。
  • 王委員榮璋
    就是我的第三款。
  • 黃委員國昌
    他的第三款要嗎？
  • 主席
    對於王榮璋委員的第三款你們有意見嗎？請說。
    呂司長明泰：我們的第一款半失能其實就可以涵蓋到第三款，因為公保對於任何失能都有一個評鑑機制。
    主席：王委員，司長的意思是說他們的比你們的條件寬啦！
    王委員榮璋：他們的內容是很死的，都是用身體功能的絕對標準來看，並沒有考量到工作的內容，只有以身體的狀況來看，看障礙到什麼樣的程度，是單眼失明還是雙眼失明，或者是視力的減損等，但是這個部分在很多時候必須和他的工作相配合。勞保條例第五十四條之一是以個別化專業評估機制作為失能年金給付的依據，有其他相關的配套設計來做評估和考量，這個會考量到他的工作內容，而不僅僅只是身體失能的情況，而且它有團隊評估的機制。
    主席：好，我們把王榮璋委員修正動議的第三款列到第二項第三款，請問各位有沒有意見？請黃委員發言。
    黃委員國昌：第二項第三款加入王委員所提的修正款項，在內容上和精神上我是支持的，不過我想要確認最後一件事情，勞工保險條例第五十四條之一基本上是個授權規定，它授權中央主管機關也就是勞動部訂很多這樣子的規則，我現在要再度確認，王委員的第二項第三款是按照那一個條例所定標準評估為終身無工作能力者，請問最後認定符合這個要件的主體會是誰？就是有一個機關或單位要去認定說「ok，你符合第五十四條之一」，然後按照這個標準認定最後的結果是終身無工作能力，那個認定的主體會是誰？
  • 王委員榮璋
    由誰來認定。
  • 黃委員國昌
    對。
    王委員榮璋：這個部分按照規定，它是一個專業團隊，並不是單獨來做認定，以目前在第一款裡面的失能評估表來說，事實上它是直接看這個人失能的情況，譬如視力到什麼樣的情況、有肢體的缺損或是肢體的障礙到什麼樣的程度。在我的第三款是用所謂的「個別化專業評估機制」，它是由一個跨專業類別的團隊來進行，包括考量他的工作內容，我把這個部分的內容再唸一遍：「保險人辦理前條個別化之專業評估，得委託置有完成個別化專業評估訓練醫師之全民健康保險特約醫院辦理。受委託醫院應指派醫師會同專科醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師或語言治療師等專業人員組成團隊，依中央主管機關所定之評估方法、工具、計算方式，評估被保險人之工作能力。」
    黃委員國昌：王委員說那個專業的團隊會按照那個標準去做認定，這個我都沒問題，我現在是說在形式上面，這個法的主管機關要按照什麼東西來認定，王委員剛剛講的那個團隊是不是會有一個報告出來？
    王委員榮璋：它會有報告出來，說明他喪失的是部分工作能力，還是完全的工作能力，而且是用百分比來呈現。
    主席：有一定的評估標準，會照那個標準去訂他在哪一個等級。
    王委員榮璋：是，而且他工作能力的百分比也會出來，這個部分從勞保年金化之後就已經實施到現在了。
  • 王委員育敏
    那個部分需不需要經過主管機關再同意一次？還是只要那個機構認定就可以？
  • 王委員榮璋
    只要他提報告出來。
    王委員育敏：還是要報，對不對？它的process是什麼？因為剛才銓敘部一再講嘛！
    主席：他的報告出來之後，只要符合這個標準，以我們的條文，他的任職機關就不可以拒絕，他只要任職滿15年就退休了。
    王委員育敏：譬如說你講的是勞保，勞保的主管機關是勞動部，不需要勞動部再認定一次嗎？
    王委員榮璋：不是，我們現在的認定就採用那樣子的方式和標準。
    王委員育敏：這樣會不會有漏洞？因為剛才銓敘部提到危勞的時候，一再強調他尊重事業主管機關，還有這個業務的主管機關譬如衛福部或勞動部的意見，現在變成只要有一個機構出具報告就達到了。
    主席：王委員，因為危勞的工作沒有一個量化的標準，所以是由主管機關去認定這個工作是不是危勞，那現在這個是有一個量化的標準，所以應該是沒有爭議。請黃委員發言。
    黃委員國昌：剛才王榮璋委員所說的實質內容我完全瞭解也同意，我現在唯一在猶豫的是立法體例的問題，因為不管是第一款還是第二款，譬如說由合格的醫院或是中央主管機關評鑑合格的處所出具什麼證明，就是它有一個書面的東西當作認定的標準，到時候處理退休的主管機關只要看那張紙就好了，他們也沒有什麼可以去裁量或者是再判斷的餘地，我知道你的第三款也是想要達到相同的目的。實質上的文字要這樣寫也不是不行，我只是在想，有沒有可能把那個文字調整成比較符合第一款或是第二款的立法體例？可以清楚的看出你剛才所講的，訂在那個條例裡面所謂的專業團隊，他們所出的報告就用來當作認定的標準。
    主席：有道理，也的確是這樣，所以我們等一下在文字調整的時候一併處理。現在照剛才向各位說明的，我們來處理原住民的部分。剛才銓敘部的意見是認為在立法體例上，授權訂辦法來訂原住民的退休年齡好像不太好，至於有沒有其他的特別法，我知道是沒有啦！現在沒有其他的特別法去訂的話，對於原住民公務員的退休年齡是否要做額外的規定，如果銓敘部覺得授權去訂行政命令這樣不好，那鄭委員接不接受？如果覺得應該在法裡面去明定這個程序，我們要不要想一下這個程序要怎麼訂？請鄭委員表達意見。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對於原住民從事公職，考試院不是沒有做不同的處理哦！依考試院現行的法規，譬如說警察，原住民因為身高的關係，所以考警察和一般的身高不同，我們比較低，有降低身高，這是考試院的規定。既然原住民的平均餘命與非原住民有將近10歲的差距，而且在其他的法律譬如說國民年金法也有做不同的規範，因此，希望各位委員能夠支持，畢竟平均餘命有將近10歲的差距，我們這邊也不直接寫多少，就授權考試院另外去訂一個辦法。因為平均餘命會隨著國家的政策而變化，假設國家重視原住民平均餘命的提升，有了相關的措施，那平均餘命就會提高，所以我們這邊不硬性把它定死，授權給考試院另外訂一個辦法，以上。
    主席：請問各位同仁，有沒有其他意見？請王榮璋委員發言。
    王委員榮璋：原住民和非原住民的平均餘命其實差異非常有限，這要看界定在多少歲以前，在50歲以後幾乎沒有差別。至於平均壽命的差別，那是因為受限於原住民的工作型態，還有早期的生活條件及衛生條件等，但是在平均餘命這個部分，如果切在50歲為標準的話，那是沒有差別的。另外，不同的性別也會有平均餘命的差別，男性和女性的差別非常顯著，所以如果要考慮到平均餘命，這個部分就要有很多的考量，所以我建議，是不是在後面用附帶決議的方式來處理鄭委員的建議？在這裡面特別來做一些提醒和考量，否則的話，如果在這裡訂出來，我們就要考慮很多差異性造成平均餘命的差別。我做以上建議。
    主席：請問各位同仁，還有沒有其他意見？
    王委員育敏：主席，你剛才針對討論已經做了比較明確的宣告，但可不可以不要只停在這邊，而是先處理第十七條的文字，例如我們剛才提到關於「應」字的部分，這樣大家才可以邊看……
    主席：我們稍後會整理給各位，先討論問題。
  • 王委員育敏
    廣泛討論？好。
    主席：先討論，把問題逐項解決。
    王委員育敏：鄭委員剛才特別提出原民議題，民進黨的陳委員瑩過去在衛環委員會也不斷主張原住民朋友有一些比較特殊考量，所以她希望在增訂條文時，都應該把這些考量納入。我也認為這種因素和男女也就是性別因素不太一樣，在過去許多條文中，我們都可以看到，對原住民議題會另外加以考量。所以，大家現在應該討論的是鄭天財委員剛才提出來的另外考量有沒有不妥之處，或者覺得不需要考量的。請大家想想，過去各項法令、條文，只要是碰觸原住民朋友的議題，我們真的都會另外考量，比起性別等，如同剛才王委員榮璋講的，這已經成為另外一個議題，對於原住民朋友會遇到的情況，確實應該做比較特殊的考量，我認為大家可以針對這一點討論。
    主席：鄭委員，我建議從立法體例角度思考，目前暫時保留。
    繼續處理危勞職務部分。
  • 王委員育敏
    要不要請相關部會說明？
    主席：沒有相關部會，我們就是相關部會。
    王委員育敏：主要是銓敘部剛才自己也坦承，他們最後也沒辦法決定如何認定，而是尊重原來的主管機關。
    主席：依照現行制度，都是由主管機關認定，現在就是如此。
    王委員育敏：對，那我剛才問的問題，銓敘部可不可以回答？也就是關於危勞職務的認定，我剛才特別提出公職的護理人員，銓敘部剛才也提到，目前隸屬中央的醫院幾乎都已制定相關規定，唯一特別的是台大它不定，台大自認沒有危勞設計，至於其他醫院，不曉得銓敘部現在手上有沒有資料，因為剛才司長口頭報告時則提到，現在中央有、地方也有。
    另外，現在這些醫院人員其實也有區分，有一些人可能是職能治療師，也就是說，他們的工作樣態不太一樣，所以，他們在現場提出來的問題不一，但都要銓敘部回答，例如部分職能治療師從事的工作可能是比較精密的，當他無法操作時怎麼處理？也就是說，光是護理工作，這些醫事人員因應的面向就很不一樣，那你們規劃的細緻化程度到哪裡？是可以根據不同角色及現場情況作細膩區別？還是一刀切，一律授權給醫院，一切醫院說了算？像台大就說他們根本沒有這個問題，所以台大說了算，是這樣嗎？銓敘部的角色會是什麼？可不可以針對這部分補充說明？因為醫院人員當天在現場的疑問還滿多的。
    主席：針對這個部分，銓敘部並非主管機關，而我們在審查時，除非制定一項條文，規定在軍公教領域中，哪些工作是危勞職務，否則銓敘部再怎麼樣也只能照主管機關提出的需求處理。要求銓敘部確定或告訴我們危勞職務包含哪些，讓我們做主，我認為現實上不太可能。
    我們回到時代力量黨團提案，這項修正動議就很明確地訂出危勞職務要符合什麼標準，我們要不要就這個部分討論？請問各位同仁有沒有意見？銓敘部有沒有意見？
    呂司長明泰：銓敘部的想法是，危勞職務之認定真的要考慮到各機關實務運作的困難性，如果將來一定要按照職業安全衛生法去處理的話，可不可能給予各機關裁量空間？比方說，目前各級醫院只認定護理師與護理人員必須符合相關法規，萬一職業安全衛生法規定檢驗師也可能是危勞職務，醫院卻堅持不願將檢驗師列為危勞職務，會不會有問題？原則上，我們很希望，危勞職務的認定務必尊重各醫院與主管機關之認定結果，他們認為某職務適合列入，才列入危勞職務。若是訂出一項規定，導致醫院未來在認定上產生違法問題，那就不好了，我們應該讓服務機關及主管機關認真考量哪些職務列入、哪些職務不能列入。
  • 王委員育敏
    所以你主張完全授權給主管機關做認定？
  • 呂司長明泰
    是。
    王委員育敏：那我請問一下，在實務上，光是醫療這個領域，就有放射、醫檢以及呼吸治療這三類。
    呂司長明泰：對於這些職務，目前各級醫院大概都不認列。
  • 王委員育敏
    都不認列。
    呂司長明泰：都不認列，因為他們有自己業務上的考慮。
    王委員育敏：你是說，目前由衛福部主管的各大醫院統統都不列入？
    呂司長明泰：連地方政府主管的醫院、退輔會所屬的榮民醫院也都不列入，只列護理師與其他護理同仁。
    王委員育敏：那真的要好好解釋，因為護理工作人員的屬性與醫檢人員的工作屬性還是有所不同。但有些醫檢工作還涉及現場儀器之操作與數據之檢測等等，為什麼護理人員列入、其他人員不列入？銓敘部會表示意見嗎？
  • 呂司長明泰
    我們不會。
    王委員育敏：你們不會？那誰來幫他們？如果他們認為應該納入，要由誰為他們主張權益？
    王委員榮璋：王委員，我想這個部分您很清楚，這與勞基法第八十四條之一的認定原則一樣，也是由各單位提出申請，經過勞動部同意。例如司機因為駕駛不同交通工具，也有不同認定，這部分也一樣。如果我們現在就在條文中寫死、訂死，就喪失彈性了，一旦工作要求調整或改變，就全都要透過立法程序，這不是很務實的做法。
    王委員育敏：我現在也是在釐清部會之間的權責，這項法律是銓敘部在制定，照理講，銓敘部就是主管機關，但銓敘部又表示，對於這些標準無法置喙，必須回歸主管機關，也就是說，如果員工覺得有疑義，應該向衛福部表達。舉例來說，醫事人員如果自認應納入危勞職務，卻沒有被納入，那麼該負責的是誰？我現在就是要釐清這一點。根據剛才銓敘部的說明，該負責的應該不是銓敘部；法律是銓敘部定的，但該負責的不是他們，而是衛福部喔！司長剛才是這樣講的。
    王委員榮璋：還是應該由單位提出。我是說，如同勞基法第八十四條之一，事業單位提出之後，由勞動部做認定一樣。這個部分也是由單位提出，由衛福部做最後的認定與確定。重點在於要由單位提出，要是連單位都不認為某職務屬於危勞職務，由衛福部指定哪種職務屬於危勞職務，那就是越俎代庖了。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：我大概回應一下考試院剛才提出的意見。考試院提出的認定方式是由權責機關提出，交給銓敘部認定，對於這個部分，我們的版本完全沒更動，也就是說，銓敘部認為在判斷上所需要的一些彈性，與權責主管機關與銓敘部最後認定之間的關係，我們完全沒更動。但我們之所以要加這一項，理由並不是主張完全符合要件、綁得非常死，也就是一定要以法律認定某些職務屬於危勞職務，我們補上這一項的理由在於，目前針對危勞職務的規定，現行母法完全欠缺，對於何謂危勞職務沒有任何認定上的指引。但是對於危勞職務，也不能用開放性的法律概念，說沒關係，就讓權責主管機關也就是銓敘部事後去訂，我們現在補上這一項，就是希望在兩者之間取得平衡，我們要的危勞職務不是純粹、完全沒有定義、沒有整體認定指引的開放法律概念，所以我們才會引用職業安全衛生法的規定，而之前銓敘部與權責主管機關所要的彈性也不會因為增加這一項遭到抹煞，反而因為增加這一項，未來權責主管機關或銓敘部在認定時能夠有比較清楚的指引。
    尤委員美女：我建議將時代力量黨團版本增加的那一項放在立法理由裡面，等於是權責機關在認定時應該參酌或審酌職業安全衛生法規定做為參考。因為我不知道職業安全衛生法是否涵蓋所有所謂危勞概念，還是只包含其中一部份。
    柯委員志恩：危勞職業類別確實可以請行政部門說清楚，以免銓敘部推給主管機關，主管機關又推給銓敘部，最後全都不予認定。特別透過這個機會，有沒有哪個部會可以召集相關部會會商，提出危勞工作的職別？我覺得可以在這個地方清楚擬定，畢竟這也是大家非常關切的問題，所以這種做法可以列為考慮。我們過去看到太多部會，因為類別分得不甚清楚，彼此之間不斷爭執某個職務屬於哪一類別，導致危勞人員的身心面臨很大的創傷。
  • 主席
    我了解。
    我做個建議，現在徵求各位委員的同意。時代力量黨團的提案確實沒有把主管機關訂的方案與銓敘部認定的程序刪除，只是具體指出大家都可以審視自己的職務是否符合標準，如果符合，就可以要求、爭取，主管機關若要拒絕，理由也必須更充足，才能更理直氣壯。各位委員同不同意把時代力量黨團的修正動議放在第四項？應該說是將時代力量黨團的提案放在第四項，是提案。
    王委員育敏：但這裡不只涉及職業安全，我剛才也講了，例如公職護理師這類職務就不包含在內，警消也不在裡面啊！應該規定適用人員的範圍。
    主席：不是，這裡指的是公務人員職務內容具有這些性質，例如有符合職業安全衛生法所定欲預防之風險者。如果認為某種職務沒有這類風險，也要指出為什麼沒有。
    吳委員志揚：但那些標準比較屬於勞工領域，對不對？首先，勞工從事職務的範圍一定比公務員廣，畢竟包括各行各業，有三百六十行，另外一個差異可能是公務員具有公權力性質。所以，一方面是公務員職務性質可能沒有那麼多種，一方面是性質上與勞工不一樣，可不可以至少仿照勞工相關規定，對公務員的危勞職務列出幾個標準，再由各主管機關依照這個標準提出危勞職務？現行標準似乎太鬆、太抽象了。
    主席：關於標準，我以醫護人員為例，公立醫院醫護人員與私立醫院醫護人員的工作內容有什麼不一樣？私立醫院醫護人員如果可以依據相關標準被認定為危勞職務，為什麼公立醫院醫護人員不能適用同樣的標準？
    王委員育敏：不，危勞職務範圍很廣，時代力量版本主張的是引用職業安全衛生法，但職安法是為誰訂定？是勞工。然而此處要規定的是公務人員，如果考慮屬性，警消也是危勞職務，但警消適用勞基法嗎？沒有啊！所以不能直接引用，應該重新訂定一個適用標準，我剛才講的是這件事。時代力量只是便宜行事，直接引用職業安全衛生法的基準，但大家都知道職安法的規範對象是勞工，跟我們今天審查的對象不一樣，我們今天要制定的法，規範對象是涉及公職者，而公職中的危勞職務屬性與勞工是一模一樣的嗎？直接引用沒有問題嗎？我在講的是這一點，時代力量也要想一想，直接這樣引用，沒有漏洞嗎？應該要重新制定標準吧！銓敘部應該可以重新制定一套標準吧！可以以職安法為參考，但絕對不是完全引用，否則就錯亂了，怎麼會是在制定公務人員相關法律時直接引用適用對象為勞工的職安法呢？
    鍾委員孔炤：其實，職業安全衛生法第一條就規定保障職場「工作者」，而工作者是指勞工或自營業者，所以，基本上，職業安全衛生法已經將適用對象界定得很清楚，如果要把職業安全衛生法放在本條，兩種領域對於危勞職務就有不同的定義。在危勞定義中，對於危險加給的規定也不太一樣。危勞程度也不太一樣，好比保全人員，貼身保全人員與大樓等一般保全人員強度就不一樣，運鈔車人員的保全強度也不太一樣，所以，對於這些危險強度不同職務的加給都不太一樣。所以，本法中的危勞職務要如何認定、如何處理，可能在討論後面條文時才會比較清楚。
  • 王委員育敏
    鍾委員解釋得很好。
    主席：銓敘部有一項建議，我們先聽聽。
    呂司長明泰：我們有一個想法。時代力量黨團版本的想法是相當可以參考的，但誠如王委員剛才講的，職安法是勞工適用的，所以我們建議折衷方式，就是仍然以時代力量增列一項序文為前提，修正為：「前項危勞職務是指下列幾種情形」，而針對「下列情形」，就參考職業安全衛生法第六條第二項第二、三、四款訂定，這樣就行得通了。也就是說，公務人員有類似工作屬性者，就可以列為危勞，這樣就可以解決時代力量的要求。
    主席：我們印給大家，我也唸給大家聽。職業安全衛生法第六條第二項第二款是「輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防。」；第三款：「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防。」；第四款：「避難、急救、休息或其他為保護勞工身心健康之事項。」
    王委員育敏：主席，我還是建議把相關條文完整呈現出來給大家看。
    我也要重申，職安法只適用勞工，對於適用勞工的法令，公務人員當然可以引用，但不可以完全適用，而且還要考量其他因素，剛才鍾委員孔炤就講得很好。
    主席：等一下由王委員榮璋發言。在王委員發言之前，我先說明，等一下我們會整理文字。對於王委員榮璋所提修正動議第三款，王委員榮璋與黃委員國昌有商量出文字修正，第三款修正為「符合法定身心障礙資格，且經依勞工保險條例第五十四條之一所訂個別化專業評估機制出具為終身無工作能力之證明」，我們稍後也會整理文字給各位。
    王委員榮璋：事實上，職安法第六條第一項規定的是「雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施」，目的是約束雇主在這些工作內容與情況下必須提供衛生設備和措施。第二項規定則是指有下列事項時，應妥為規劃和採取必要安全衛生措施，並非針對其工作內容。本席認為對於危勞範圍的界定必須非常明確、清楚，否則一旦有夜間工作或輪班就被認為是危勞，範圍就會非常寬。至於遭受精神不法侵害的預防，那麼只要與民眾有第一線接觸者比如區公所的櫃檯人員、1999接線生遭民眾辱罵都會有這樣的問題。
    主席：本席的建議是授權銓敘部針對時代力量版本第四項所提「危勞職務」訂出標準，文字上等一下再處理。
    王委員育敏：應該重新訂定，不能就這樣引用和適用。
    黃委員國昌：本席可以接受主席所做結論，至於是完全授權銓敘部訂定標準或由銓敘部會同衛福部一起訂定，大家可以討論，不過本席要再說明一次，我們知道這個條文是針對雇主應採取必要的安全設備和措施，所以條文文字從來沒有寫明是針對哪些情況，而是針對兩種狀況，第一項所定的各款危害及第二項所定需排除的各款風險，不論是危害或風險，從職業安全衛生法第一項或第二項所列各款事由中都可以歸納出其核心內涵，不過，如果大家對於這樣的方式仍有疑慮，時代力量可以接受主席的裁示，但建議直接在條文中明定由銓敘部會同衛福部訂定危勞標準。
    主席：那就定為由考試院會同行政院，這樣範圍會比較廣。
    吳委員志揚：既然標準會另定之，那本席就不在此細細討論，但要提醒的是在訂定時注意第一項也可能會有重複性。
    主席：這部分就照上述決定，除鄭委員提案部分保留外，第十七條各爭點大概均已處理完畢，請議事人員將文字整理一下。
    現在處理第十八條，針對本條，有林委員為洲等4人、廖委員國棟等4人和李委員俊俋等7人分別提出修正動議。請宣讀。
  • 第十八條修正動議
  • 1、林委員為洲等所提修正動議

    說明：
    一、本條明定公務人員配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮等人事精簡政策而退休之事宜。
    二、參酌原退休法第四條第二項規定，明定較為彈性之退休條件，並規範應以配合組織、員額調整，依相關法令辦理精簡人員為適用對象。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲　　
  • 2、廖委員國棟等所提修正動議
  • 提案人
    廖國棟　　王育敏　　林為洲　　鄭天財Sra Kacaw
  • 3、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    主席：本席先跟各位說明一下，第十八條各版本除條次之外，其實內容是一樣的，現在要處理的是修正動議的內容。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本條之修正除了需考慮第十七條第五項的平均餘命外，另外，既然本條針對的是配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮而辦理精簡的情形，請問為何還要「得」准其退休？此處的「得」是否應改為「應」？
    曾委員銘宗：第十八條的規定是「公務人員配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮，經其服務機關依法令辦理精簡並符合下列情形之一者，得准其自願退休」，適用的情況非常特殊，所以本席除贊成鄭委員所言，將「得」修正為「應」之外，同時也要請銓敘部釋疑，以過去凍省為例，很多人員因機關搬遷致使工作條件變更，導致原本住在中興新村的人在凍省後需到他處上班，生活費、住宿費、交通費都要考量，但這種狀況並非出自自願，請問銓敘部對這類人員有無補償或優惠措施？
    吳委員志揚：剛才已經將「自願退休」部分修正為「應」，而本條規定的是非可歸責於他的事由，權衡法律的輕重，這裡的「得」亦應修正為「應」。再者，剛才曾委員提出的概念與勞工相同，當勞工變更工作地點時的確是有給予一些補償，比如補貼交通費等，這裡既然是因為組織變革等導致公務人員的工作條件變更，銓敘部也應思考以何種方式給予補償。
    呂司長明泰：組織精簡後的人力變動，原則上行政院或臺灣省都會訂定暫行條例，對該如何補償或處理都有詳細規範，而且在第四十一條訂有七個月加發慰助金的規定，所以補償的部分也沒有問題。至於該規定為「得」或「應」，大家必須瞭解的是組織精簡後，人力可能會移撥他處，當然有時候條件根本就不成就自願退休的條件，所以我們才將條件放寬，屆時是否要退休應讓個人選擇，而非服務機關認為符合條件該人就一定要退休，若規定「應」就會有強迫其非自願退休不可的意味，採用「得」即可由個人決定。
    主席：條文中規定「應准」的意思是指若有人自願退休，只要提出申請，服務機關就要准許其退休，並非服務機關下令他退休的意思，你這個說明不及格啦！
    呂司長明泰：如果當事人自行提出則服務機關應准其退休是接續第十七條的規定，我們沒有意見，採用「應」還是「得」就看各位委員的決定。至於補償，之前就已經有規定了，這部分沒有問題。
    鄭天財Sra Kacaw委員：類似精省這種涉及國家體制、規模比較大的是有訂定特別的條例給予補償，但如漁業署從台北遷移至高雄，這是完全政策性的決定，並沒有特別訂定補償條例。
    主席：本席不反對各位的意見，但提到組織變更，請問從漁業局改為漁業署，算不算組織變更？算吧？它的組織從局變成署，應該是組織變更吧？那如果是組織合併呢？假如在環資部成立後，經濟部漁業署變成環資部漁業署的話，算不算組織變更？可是人員沒有更動，還在原機關上班，此時是不是一定要准他退休？各位的建議自有道理，但是一旦放寬可能就會變成太寬了，所以這部分還需要再斟酌一下，大家可以再思考一下如何規定才能既照顧到各位提出的狀況又不至於放得太寬。各位考慮時往往會想到極端的狀況，但是組織變更卻可能常常出現，此時就可能會有一批人不願等待，希望趕緊退休，而服務機關依規定卻非准不可。
    在繼續討論之前，先處理一下開會時間，上午進行到第十八條處理完畢及第十七條文字整理完畢就休息，中午不供餐。
    吳委員志揚：本席仔細看過之後覺得這個條文有點奇怪，因為不論是機關裁撤、組織變更或業務緊縮都是政府部門之事，而本條的重點在於「經其服務機關依法令辦理精簡」，意指若未精簡，只是單位移撥，那當然就不能申請退休，請問本條規定是否意指當配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮而這個人必須被精簡時，其實也就是如勞基法規定的企業關廠亦即裁員時的狀況，該員可以申請自願退休？此時已經沒有這個人的位子了，為何不能退休？如果機關精簡了而這個人不申請退休的話，如何處理？要開除還是資遣嗎？
    主席：這個條文設計是例外規定，也就是該員本來尚未滿足退休條件，但服務機關同意其退休，而且還是不得拒絕的同意退休，所以條件應該要比較嚴格。
    呂司長明泰：這樣其實比一般自願退休的條件還寬，是因為涉及機關裁撤、組織變更或業務緊縮，而精簡的意思是一旦這個人退休，這個預算員額就消失了，服務機關不能再以這個缺去用人，所以一定會准許這個人退休，這也是保障個人權益。
    主席：也就是說服務機關辦理精簡的理由是配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮，因此沒有這個員額了，那麼委員修正合理啊！應該准其退休才對，只要將「得」修正為「應」就可以解決問題了，不是嗎？
    尤委員美女：這條針對的是未達退休年齡但卻因配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮辦理精簡而職務遭到變動的情況，此時原本應予以資遣，現在則特別優惠讓該員可以提前退休，所以應該「得」准其退休而非「應」准其退休，並在第四十一條再訂定一個優惠方式。
    劉委員櫂豪：本席認為既然這是個例外規定，可以適用第十八條的機會不一定會很多，不過主席剛才說的合併等等情況也必須考慮，比如漁業署搬到高雄是不符合本條規定的，因為業務既未緊縮也未裁撤，但本席贊成將「得」修正為「應」，給予這些被精簡、裁撤的人一點例外規定，何況例外狀況非常少。
    主席：劉委員，是不是因為他們要達到這樣的條件，而且有其員額還必須精簡的這些理由，才能夠申請自願退休，在此情況之下，我們是不是同意將「得」改為「應」，好不好？如果大家都已經同意，我們就不要再討論了。
    第十八條就依鄭委員版本修正……
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席，原住民的部分呢？
    主席：原住民的部分就一起保留，第十八條依照考試院提案修正通過，主要將本條第一項第四行「得准其自願退休」改成「應准其自願退休」。
    請議事人員宣讀第十七條修正條文。
    第十七條　　公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休：
    一、任職滿五年，年滿六十歲。
    二、任職滿二十五年。
    公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休：
    一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級。
    二、罹患末期之惡性腫瘤或為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，且繳有合格醫院出具之證明。
    三、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
    四、符合法定身心障礙資格，且經依勞工保險條例第五十四條之一所定個別化專業評估機制，出具為終生無工作能力之證明。
    第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。
    前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院訂之。
    第四項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。
    主席：除了鄭委員天財修正動議最後一項之外，其餘文字均照修正條文通過，請問各位，有無異議？
    請銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：主席，倒數第二項訂之的「訂」，體例上是用決定的「定」。
    主席：好，我們將「訂之」改成「定之」。
    呂司長明泰：其次，我們剛剛特別針對本條第二項第四款請教勞動部人員，目前他們回覆我們的訊息是，這個評鑑機制的適用對象為勞工，必須由職訓局才能開立證明，恐怕公務人員無法領取相關證明，所以如果我們訂定這一款規定，未來會變成法律雖有規定，但是沒人使用得到。
  • 主席
    你是問誰？
  • 呂司長明泰
    我是詢問勞動部的……
  • 王委員榮璋
    這已經跟職訓局講好了……
  • 呂司長明泰
    因為方才我們詢問的結果是這樣……
  • 王委員榮璋
    我已經問過了……
    呂司長明泰：沒有問題，我們尊重委員的意見，我們是擔心沒有人可以拿到相關證明。
    王委員育敏：我認為這部分還是需要再做確定，如果銓敘部有此提議，應請勞動部人員表示意見。
  • 王委員榮璋
    沒有啦！我們問過了……
    王委員育敏：他們為何提出這樣的疑問，我們必須double check。
    主席：沒關係！其實大家都知道我們審查通過的條文還會送院會協商，如果有問題，我們會再向勞動部確認，俟院會協商時再處理。
    我向各位再說明一次，文字上有幾個要處理的部分：第一個在倒數第二項，前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院「訂之」改為「定之」。第二，原「第四項所稱權責主管機關」應改為「第三項所稱權責主管機關」。
    除了鄭委員天財所提修正動議最後一項部分之外，其餘文字均照修正條文通過。
    今日上午會議到暫告一段落，現在休息，下午2時繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    處理第十九條。宣讀修正動議。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議
  • 案由
    公務人員退休撫卹法第十九條條文修正草案
    說明：
    一、本條規定屆齡退休之要件。
    二、第一項參照原退休法第五條第一項規定，明定屆齡退休之條件。
    三、為兼顧不同職業別性質之差異，爰參照原退休法第五條第二項規定，於第二項規範各機關之危勞職務，得經其權責主管機關考量其機關人力運用需要並作通盤檢討後，送銓部認定危勞職務者之屆齡退休年齡得酌予減低；但不得低於五十五歲。
    四、第三項明定第二項所稱權責主管機關之認定事宜。
    五、第四項參照原退休法第十六條第二項規定，明定屆齡退休之至遲生效日期（以下簡稱屆退日）。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
  • 2、廖委員國棟等所提修正動議
  • 提案人
    廖國棟　　王育敏　　林為洲　　鄭天財Sra Kacaw
    主席：我作一說明：第十九條時代力量黨團有把危勞職務比照時代力量黨團版第十四條及我們的第十七條加以認定，然後有作一個任職時間的例外規定，另外，鄭天財委員提出的修正動議就是原住民的例外規定。
    黃委員要不要針對您的版本說明一下？
    黃委員國昌：關於65歲屆齡退休的條文，時代力量黨團的提案之所以規定在65歲以後可以申請延長退休年齡，主要是因為超過65歲但還有相當的智力和體力，並且願意去服務的人，如果讓他繼續在公務體系當中工作，事實上對於整個公務體系的人力資源有幫助；第二，在這次年改方案的配套當中，讓他們持續性的從事公務工作，等到他們退休以後，其餘命可能會消耗掉的退撫基金數額，相對並不會造成什麼負面衝擊，所以我們才在這次有關屆齡退休的條文，配合大家工作的時間、生命的拉長，增訂這樣的條文，規定即使年滿65歲，仍可向主管機關、權責機關申請繼續工作。
  • 主席
    請銓敘部說明一下。
    呂司長明泰：謝謝委員指教，將屆齡退休年齡延長到70歲，優點誠如黃委員剛剛所說的，就人力運用、政府機關服務績效來說，有一定的正面功能。但是從另外一個角度來想，如果我們希望在法制上讓年輕人有多一點機會儘快就業，這部分可能就會有一點衝突，因為老人超過65歲繼續留下來工作，這個缺開不出來，年輕人就進不來，也就是說可能有一些負面的影響。這部分到目前為止都還沒有非常完整的評估，在沒有評估之前，就把條文加進來，以後是否會在執行面上造成負面功能，這是我們必須認真考慮之處。所以考試院在審查過程中，也曾經考慮過這個問題，後來還是覺得在沒有作完整評估之前，尚不宜遽然突破65歲屆齡退休年齡。因此，我們還是建議維持考試院的版本，65歲就可以了，針對黃委員剛剛的發言，我們作以上的回應。
  • 主席
    這你們堅持嗎？
    黃委員國昌：我想時代力量這次提出來的這個條文的立法意旨，事實上剛剛考試院也不否認立法意旨對於公務體系人力調配、人力資源有正向的功能，對這次年金改革所要達成的目標而言也沒有負面的效果，如果現在考試院唯一的考慮是，考試院內部針對這件事情還沒有完整的評估，那我們同意在這次修正當中不增列，但是我希望考試院也可以同意一件事情，就是針對這件事作成附帶決議，因為隨著整個人口結構的改變，所謂人口結構的改變，我想的是十年、廿年年甚至三十年以後的事情，當年輕的人力越來越少、老年人口變多，年輕人力補不上來，而年長者智力、體力又相當好的情況之下，若他們願意繼續工作到70歲，事實上對這次年金改革所要達成的目標，不僅沒有負面的效益，老實說還有正面的效益存在，因為他就是在職繼續工作，去領這一份薪水。所以老實說如果是考慮到未來整個勞動人力、人口結構的改變，考試院應該要支持這樣的條文，不過，如果考試院認為你們這次在研擬年金改革方案時沒有針對這件事情進行完整的評估，這次先不增列，我可以接受，但是我希望考試院可以同意作成附帶決議，就是這次年改結束後，配合未來勞動人口結構的改變，考試院能夠針對規定公務人員屆滿65歲申請延長工作到70歲退休，提出一個評估報告。
    主席：這應該沒有問題，我們請黃委員提出一個附帶決議，我們來協助提案。其實這個評估範圍不光是要允許他自願延後退休，甚至還要評估屆齡退休年齡延後的可能性。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是不是請銓敘部再說明一下第二項？第二項規定：「前項所定年齡，於擔任危勞職務者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，遭銓敘部認定之。」，目前實際的運作如何？危勞和第十七條談的有沒有什麼關係？
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：第十九條的屆齡退休和第十七條自願退休有關危勞職務的部分，其作業模式和流程完全一樣，只有自願退休的年齡最低只能降到50歲，屆齡退休到55歲，就這樣而已，其他都一樣。屆齡本來是65歲，如果要減2歲、3歲、5歲，最多只能減到55歲。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我的意思是變成各機關不一樣。
    呂司長明泰：對，原則上是這樣，但是就通案性的，像護理人員，我們會考慮其一致性，所以針對護理人員就召開了兩、三次會議，大家協商同意自願退休年齡為55歲、屆齡退休年齡為60歲，我們統一規定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    現在有一致嗎？
    呂司長明泰：有，現在都一致，現在除了台北榮總以外……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    跟台大不一樣啊！
    呂司長明泰：現在除了台北榮總以外，其他都一樣了，台大是沒有訂，台大根本沒有危勞職務，他們不需要。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這樣變成同一個職業不能因為工作單位不同……
    呂司長明泰：現在只有台北榮總不一樣，其他都一樣了。我們開會時有針對榮總決議，下次調整時一定要跟大家一樣，已經作成決議了。
    王委員育敏：剛剛司長講的凸顯了一個奇怪的問題，就是同樣類型的工作，但是有的醫院訂了就訂了，訂幾歲就按照其規定，可以跟其他醫院不一致，像台大更特別，說他們沒有危勞，所以也可以不用訂。所以，這次修法要拉出一個覺得合理的、齊一的標準嗎？因為這條條文講年齡，照理講醫院怎麼訂，應該要依照這個原則，就是你剛剛說自願退休年齡50歲、屆齡退休年齡55歲，可是現場實務大家會不一樣，就是說到底要依照這個標準？還是滿足這個標準以後，大家還可以各自訂不一樣的年齡？
    呂司長明泰：現在那個標準是他們認定的，例如警察同仁，他們是分為兩組，基層員警是訂50歲和55歲，但是督察長之類的，就訂為55歲和59歲。
    王委員育敏：他們是分兩層，但是全國齊一。你剛剛講的是不同的醫院有不同的規定，台北榮總怎麼訂？
    呂司長明泰：現在銓敘部已要求所有的醫院，將來如果要列危勞，一定是屆齡60歲、自願55歲，我們已經作這樣的原則性規定。台北榮總之所以仍然維持55歲和63歲，是因為他們在更早之前就訂了，後來我們作成附帶決議，要求他們在下一次調整時，就要跟大家一樣。所以，台北榮總將來再調整時就會跟大家一樣了。
  • 王委員育敏
    在什麼樣的情況下會調整？
    呂司長明泰：只要一調整，我們就會要求他們跟大家一樣。
    王委員育敏：如果他們都不調整，就可以跟大家不一樣，這樣好像有一點……
    呂司長明泰：這個事情是這樣，我們既然尊重服務機關去認定危勞，我們就要百分之百相信他為什麼作這樣的考量。
  • 王委員育敏
    是。
    呂司長明泰：像台大，台大說不需要，因為他們有自動的調節機制把年紀大的醫師調到後勤，那沒有問題啊！第一線就用年輕醫師，所以，他們自己人力調節沒有問題，我們何必強求他一定要去訂呢？
    吳委員志揚：萬一這些沒有被認定為危勞的人覺得他們的權益受損，請問要向誰申訴？向主管機關、僱用單位還是銓敘部？
    呂司長明泰：其實這裡談權益受損是很弔詭的問題，請問他何來權益受損？
    吳委員志揚：譬如有一群人想要爭取被認定為危勞，請問要怎麼……
    呂司長明泰：其實我們一定要尊重服務機關的檢討結果，因為每一個服務機關都有它自己的人力調節機制，如果這個機關可以調節得過來，我們就沒有必要強制他一定要這樣，像台大醫院，他們自認可以調節，他們可以把年紀大的人力調節到後勤去，讓他做到65歲，沒有問題啊！而且就現在整個退休年金的給與機制來講，我們真的鼓勵延後退，而不是提前退，延後退，晚一點領退休金，退撫基金才會比較穩，越早讓他退，他就越早領退休金，領得越多，退撫基金就損失越多嘛！一定是這樣。所以就政策來講，我們鼓勵大家延後退，不一定說他要這樣，我們就一定要這樣，我們要從整體去考慮這個問題。
    曾委員銘宗：第三項：「公務人員應予屆齡退休之至遲退休生效日期如下：一、於一月至六月間出生者，至遲為七月十六日。二、於七月至十二月間出生者，至遲為次年一月十六日。」，當然這是現行規定，請問銓敘部，當時作這樣規定的用意是什麼？為什麼這樣規定？
    呂司長明泰：曾委員提的這個問題是這樣，本來公務人員屆齡退休是在屆齡的次月一日就生效，後來為什麼變成兩階段，是因為學校老師有學期的關係，所以就訂八月一日和二月一日，實施久了之後，公務人員覺得老師那一套其實對於人力的運用也沒有多大障礙，公務人員也可以比照，所以在早期就修正成現行條文。這次在修法的過程中，我們其實有考慮過要不要再把它調成過去的屆齡次月一日生效，後來想屆齡的次月一日，比方說十二月生的人，一月一日退休生效，當然現在用入帳的方式給退休金沒有問題，但有的時候就會有錢無法入帳的問題，所以後來就想乾脆不要動，何況這對於人口老化的趨勢來講也沒問題，所以後來就決定維持現行規定。
    尤委員美女：剛剛第十七條增訂了第三項「前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院定之」，那第十九條要不要也增訂這一項？因為剛剛講的是自願退休，現在是屆齡退休，所以，所謂「危勞」的認定是不是應該要……
    主席：應該不用吧？應該是同一個標準，還是要放進去嗎？
    尤委員美女：是同一個標準，還是不一樣？
  • 呂司長明泰
    要放進去。
  • 主席
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：文字是「送銓敘部認定之」，因為之前沒有認定標準，現在在第十七條增訂了危勞職務認定標準，有了這個標準之後，銓敘部要認定的只有危勞職務還是還包含了幾歲退休？條文規定「權責主管機關提議酌減方案」，表示最後的決定權在銓敘部，所以銓敘部就不應該放任同樣的職務在不同機關就有不同的規定，銓敘部必須針對這部分作統一的規定，不能讓不同機關有不同的標準。這裡既然是「認定」，當然應該還包括年齡。
    主席：這一點我可以理解，但是就實務來說，的確會有一些困難，譬如各位喜歡舉例的護理師好了，我們怎麼去訂每個醫院的標準？像台大醫院就不讓年紀大的護理師做前台的工作，又或者護理部主任、各病房的護理長算不算？我們怎麼去抓一個標準，規定這個職務做什麼工作就算作危勞？可能每個事業單位、機關的人力不一樣，可能同一個職務，這個機關人力充裕，但可能另外一個機關人力不足，那我要怎麼去處理這個問題呢？當然我們都會想得很多，但是如果你把這個問題丟給銓敘部處理的話，銓敘部真的不知道要如何訂定。我們是不是可以做成一個要求，請銓敘部必須要求各機關或是會同行政院共同檢討，但是我們要在條文中具體課予其責任，銓敘部要怎麼去訂定？這部分他們定不出來。
    鄭天財Sra Kacaw委員：就現行文字而言，我要請銓敘部硬起來，你應該要有實際作為……
    主席：部長，你要硬起來！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是。就文字是這樣的……
    主席：好，我知道。
    鄭天財Sra Kacaw委員：擬議酌減方案，文字上是「擬議」要送銓敘部認定，不能放任不同的醫院做不同的處理。
  • 主席
    瞭解。
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：方才鄭委員提出的問題，正是我一直提到的問題。也就是說，這部分有法明定，今天我們正在修法，銓敘部一再告訴大家，雖然法律是這樣規定，但是實務上有些部分沒有辦法做到，至於實務上無法做到的部分，到底是他們應為而不為？還是我們的公權力無法展現？抑或是銓敘部不想擔負這樣的責任？本席認為此一問題必須先釐訂清楚，如同我們剛才一直在問的，其實銓敘部的報告寫得很清楚，光是醫院這一項，不像剛剛段召委所講的，台大醫院變成是一個例外，而這件事情是各醫院都有發生，我認為台大不應該成為例外；也就是說，你們還是可以訂定基本原則，只是台大醫院不會牴觸此一原則，所以不會有人主動申訴有危勞的問題，這不是代表他們主觀解釋，因為他們不會有危勞的問題，就不需要訂定了。本席認為，這是兩個層次的問題，如果我們今天修法是認為這應該有相對比較一致性的標準，如同方才你剛剛講的，法律規範警察人員是針對全國警察人員，並不會允許台北市中山分局或嘉義市某分局有特例，這至少要分兩個層次，凡是符合規定的對象就可以這麼做，至於同樣是在醫院服務的護理人員，他們不可能在工作屬性都是同樣的類型，但彼此差異性如此之大，畢竟醫院是專業機構，而且還是用這個法條……
    主席：我建議這部分作成附帶決議，請考試院會同行政院共同檢討。坦白說，若現今所有的公立醫院醫護人員都是危勞職務，那處理公立醫院之後，請問私立醫院怎麼辦？事實上，警察沒有公、私立之分，這都是一樣的。
    王委員育敏：主席，現在我們只是在處理公務人員的部分，他們不適用這項法條啊！
    王委員榮璋：王委員，這有一個邏輯上面的問題，譬如我服務的單位中並沒有存在危勞問題，我申請一個預防以後會有危勞的情況。既然現在我沒有危勞的問題，假設我身為單位主管或負責人，就我的單位工作情況而言，並沒有危勞問題，就不會申請；邏輯上，這一定是有危勞問題的人，他們才會前來申請，並進一步做認定，以衡量自己的工作有沒有危勞問題。如果機關或單位認為沒有危勞問題，但是當事人覺得有，則可透過申訴、申議的管道提出；反之，如果他們認為沒有危勞問題，假設以後自己可能會有危勞問題，我事先提出申請，但他卻不知道有沒有辦法認定到底合不合乎這樣的資格與條件。
    王委員育敏：我剛才一再強調，這是兩個層次的問題。今天我們在討論，如果依照這樣的情況，可能法條也不一定要有這樣的規定。
    主席：請王委員提出具體的辦法，不然請你提出一項附帶決議，屆時我們再行處理。
    王委員育敏：對，我認為他剛剛講的很不合理，在醫療體系中為何僅只台大醫院的醫護人員沒有危勞問題？也就是說，在這個職業類別裡面，為何只有台大醫院的醫護人員沒有危勞問題，這是由他們自己主觀的認定，認為他們沒有這樣的問題；因此，當許多人認為有危勞問題，而他們自己卻主觀認為沒有時，我只是要請教銓敘部的態度為何？難道就是由他們自行認定，當他們說沒有，就認定他們沒有嗎？我認為這樣的邏輯是……
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果銓敘部認為那是可以的話，那麼條文的文字就要做修改，由各權責機關自行決定，又不是由你認定，也不是由他們自行擬議。既然我們要用「擬議」，大家就要有一致性，各機關不能有不同的做法。如果銓敘部做不到的話，你要授權給他們決定，這些文字就要修改，這麼做才合理。
    主席：應該這麼說，銓敘部要為自己設定被動把關的角色，也就是說，到底要如何訂定，至少要讓銓敘部覺得很OK、不會差得太遠，至少要讓銓敘部能夠接受，實務上應該是這樣做吧！是不是？
    請銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：就政府功能的運作而言，各機關都有其運作模式及達成目標，坦白說，銓敘部並不瞭解他們實際的運作狀況，但最起碼我們希望能夠有一些核備的空間，我怕的是，例如他們明定60歲為屆齡，結果醫院裡面還有十幾位同仁已經到63歲，這部分一旦明定之後要怎麼辦？所以我建議如果大家認為不宜採用「認定」兩字，那就改為送銓敘部核備就好了。
    主席：好，可以嗎？他說可以嘛！那就看大家的意見。
    我向大家做出具體的建議，第十九條第二項第三行「送銓敘部認定之」改成「送銓敘部核備之」，並增列第三項，也就是原來第十七條所定的第三項：前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院訂之。原來第三項依序調整為第四項，其文字修正為：第二項所稱權責機關比照第十七條第五項規定認定之。
    第十七條「送銓敘部認定之」，也一樣改成「送銓敘部核備之」。好，第十九條修正後通過。
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席，不好意思！我要先確認，你的意思是第十七條與第十九條，第四項部分都必須加上送銓敘部核備之？
    主席：這原來條文就已經有了，我們只是把認定改為核備。
    李委員俊俋：好，這部分的認定改為核備，如果要加上「前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院定之」，那每一條都應該要有。
  • 主席
    好。
  • 尤委員美女
    請問「認定」與「核備」的差異為何？
    主席：這都一樣，其實他們在作業上可以做得到。
  • 尤委員美女
    你們要改為「核備」嗎？
    主席：對，這要改為「核備」。
    我們在進入第二十條討論前，現在我們要宣告有些修正動議予以撤案。修正動議撤案部分如下：林委員為洲、呂委員玉玲等所提第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十五條及二十六條修正動議；吳委員志揚、簡委員東明等所提第六十六條、第六十八條、第七十四條、第七十七條等修正動議均予撤案。
    處理第二十條。
    請議事人員宣讀修正動議。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第二十條條文修正草案
    說明：
    一、本條明定應予命令退休之要件及其辦理程序。
    二、第一項為參酌原退休法第六條第一項及第二項，以及同法施行細則第五條規定，規範公務人員因身心傷病或障礙，致不堪勝任職務者應辦理命令退休之條件；另考量現行規定僅以「中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）出具已達公教人員保險失能給付標準之半失能以上之證明」者為對象，時有經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級之證明或罹患第三期以上惡性腫瘤者，已不堪勝任職務，卻無法辦理命令退休，爰於第一項第二款增訂相關條件並明定其具體認定標準。及考量「未符合自願退休條件，惟經司法機關為監護或輔助宣告，尚未撤銷」者，依法已不得擔任公務人員，加上是類人員未必取有合格醫院出具已達公教人員保險失能給付標準之半失能以上之證明，爰增訂第一款規定以供遵循。
    三、第二項針對人事、政風及主計人員，明定第一項出具證明之服務機關依其具有考核等權責之機關認定之。
    四、為符合程序正義，第三項明定第一項第三款人員於主管人員及人事主管人員送請考績委員會初核時，應給予陳述及申辯之機會。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
  • 2、楊委員鎮浯等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬
    主席：先前還有王委員榮璋的提案，王委員要不要先說明？
    王委員榮璋：我的提案是有關第二十條第一項。命令退休是由服務機關主動申辦。第一款規定的情況除了監護以外，還有輔助宣告，但在實務上，裁定輔助宣告後有相當高的比例有撤銷的可能性，與監護宣告的情況不一樣。而且，根據民法第十五條之二的立法說明，輔助宣告有相當比例是針對精神障礙或心智障礙者這樣的情況。至於公務人員部分，尤其是特考，其實有相當人數的精神障礙者通過考試並任職，光是以輔助宣告做為命令退休的原因與理由，其實是不宜的。第二款中的半失能、重度的部分等情況，我們在處理第十七條時也討論過，儘管部分版本意見不同，但我仍然希望半失能與重度的部分維持自願退休申請，至於命令退休，符合條件的當然也可以列入。第二目中關於安寧和緩與惡性腫瘤的部分，我建議仍然比照第十七條上午處理的規定。此外，原條文中規定由服務機關認定是否有從事其他工作等可能，但服務單位既然申辦命令退休，如果再由要求命令退休的單位做相關認定，本席認為不宜，事實上，目前在勞工領域，勞政主管機關也一再宣導相關工作調整之必要性，所以，服務機關依前項第二款第一目規定主動申辦公務人員之命令退休之前，那麼，依據第二款第一目規定，也應按照身心障礙者權益保護法第三十三條，提供職業重建服務，除非職業重建沒有辦法達到，才能命令退休。
    針對第三款相關規定，上午柯委員也提過。本款第一目與第二目的規範對象，首先是情緒不穩、言行異常，但對於這種行為缺乏客觀標準，純粹是主觀認定，其實有損公務人員之權益，即便該人員有障礙的可能性，也不符合聯合國身心障礙權利公約針對身心障礙與歧視之保障的相關規定，所以，應該予以刪除。另外，第二目提到身心罹病，而且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令者，主管如果因為主觀認為該人員罹病，就做出要人員請病假治療這種強制性要求，如果人員不從，即符合可命令退休之規定，事實上，這樣的規定也不符人權與工作權保障之原則。所以我建議第三款全部刪除。
    柯委員志恩：首先，謝謝王委員榮璋非常仔細地關注我們上午的提案。我也要提出兩個不明確，跟王委員剛才談的意旨雷同。第一項第三款確實不太明確，這會讓人覺得機關首長行政裁量權太大，因為命令公務員退休已經是改變其公務員身分，如果只是空泛指稱身心罹病，而拒絕接受機關首長下達請假治療之命令，就可以申辦命令退休，相較於第一款要經由司法機關裁定或第二款須由合格醫院出具證明，第三款只規定「拒絕機關首長下達請假命令」，我認為比較沒有明確規範，就比較不符合立法明確之原則。而我們剛才提出的修正動議，譬如說增列請假逾3個月而無法銷假上班，或年度內請事假或病假累計達6個月以上，則是比較明確的。
    我也同意剛才王委員提到的，第一項第三款中，「情緒不穩，言行異常」的規定的確非常不明確，也沒有人在做這種鑑定，特別是我從事的心理諮商這麼多，情緒不穩、言行異常的內涵實在太多了，而且還有非常讓人困惑的地方，例如碎碎念算不算？什麼叫做「影響機關聲譽或業務績效」？過去在很多單位，這種理由就很容易成為排除異己或霸凌打壓的藉口，所以，在條文中，「情緒不穩」這類文字的確應該刪除。
    主席：所以，您的意思是，將你們修正動議的第一目刪除？
    柯委員志恩：應該是第三款，但我們的修正動議中提到連續請假3個月沒辦法銷假上班的部分應該留著。
    主席：那就留著，但你們沒有修正到的部分，例如前一目提到「情緒不穩」等部分就刪除，對不對？
    柯委員志恩：對於情緒不穩這個部分，剛才王委員榮璋也特別提到，在這個部分，我們尊重他的意見。
  • 主席
    了解。
    曾委員銘宗：第三款分為2目，第一目提到情緒不穩，但依我這兩天觀察，很多立法委員情緒都不穩啊！言行異常也有一點。至於是否影響機關聲譽，我看也已影響立法院聲譽了。「或事業績效」也很難講。第一目與第二目規定，身心罹病且拒絕接受機關首長下達其應請病假之命令，但在很多情況下，可能長官認為他罹病，他卻自認沒病，反而認為有病的是別人、甚至是主管，基本上，我認為第三款可以刪除。
  • 主席
    銓敘部能不能說明一下？
    呂司長明泰：我針對王委員提案部分說明。第一，王委員希望在第二款增加第二目，針對這一點，我們在處理第十七條時已經討論過了，原則上，我們尊重審議結論。至於王委員希望增加第二項，建立職業重建服務，這又屬於勞工領域，我剛才查閱了一下，有條文規定這類職業重建服務必須向勞工所屬各機關提出申請，所以，要是定了這項條文，未來公務人員就必須向勞工主管機關申請，這個部分比較奇怪，必須考量。另外，針對第三款，大家有這些想法，但其實就行政體系來說，每個機關都有考績委員會，考績委員會主席通常是副首長，副首長之下還有單位主管，大家都會一起討論，甚至還有一半是非主管同仁，考績委員會是這樣組成的，如果經過考績委員會審酌後，認定某同仁平常的各項言行確實會導致機關形象受損，也就是必須在考績委員會成員都認定如此的情況下，機關首長才會先命令該同仁請假或接受治療等。不像勞工，公務系統請假制度包含延長病假，指的是2年內合計滿1年，而且這一年還是帶職帶薪，也就是繼續給錢，除非假請完了、2年也結束了，才會請他退休，所以，公務系統的相關管理機制其實相當完整，對於一個人要不要被命退，其實會花相當多時間觀察、審酌，而且是透過考績委員會處理，並非主管說了算，考績委員會的成員也並非只有主管，還有一半是非主管人員，如果同仁都認為如此，當然可說具有一定的公信力。
    曾委員當過首長，您也知道，在一個機關內，大家如果能夠和諧、團結、合作，發揮團隊力量，這個機關的績效一定會非常好。如果一個機關內有一些調皮搗蛋的人員，常常這裡衝撞一下、那裡也衝撞一下，則會讓機關很難以完整的統合力量處理問題。而這項條文的基本目的就是讓機關首長有空間處理這些所謂不適任的現職人員、淘汰不適任的現職人力，用意在此。而且，其實也是因為有機關向銓敘部反應確實有這樣的需求，我們才會制定這項條文。當然，如果大家討論結果還是認為不需要第三款，我們會接受，但我們必須讓各位委員了解真實情況，這些是在各機關實務運作上發生的問題，這些人趕也趕不走，根據這項條文，就可以給他一筆錢，但這筆錢不只是讓他走，而是讓他退休，因為是命令退休，該人員要領取年金，也就是月退休金都沒有問題。所以，我們覺得，有這個機制，服務機關在業務運作上會比較順利，對當事人的權益來說，也實在非常有保障了。
    我再講一個實際上的情況，這項條文目前反而成了很多公務人員希望退休的捷徑之一，如果刪除，就沒有了。所以，說真的，這項條文定下來，是因為確實有實際需求，機關首長一定了解這個問題。
  • 主席
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：剛才司長提到調皮搗蛋、造成機關單位困擾之人員，但他不一定情緒不穩，也不一定言行異常。我同意也相信有這樣的公務人員存在，而且在各行各業都有，但可以按照考績處理啊！考績不應照分配或摻雜人情等考量，應該依其表現與結果來看，而非人員本身狀況來看。反過來說，即便該人員情緒不穩、言行異常，如果他的業務能夠辦得很好、工作能夠做得很好，事實上也沒有必要做命令退休等處理啊！我想，不是只有情緒不穩、言行異常或身心罹病才會造成這種情況，所以，對於司長講的問題與狀況，這項條文也無法處理。
    我剛才引用身權法的相關規定要求辦理職業重建服務，其實身權法不僅適用於勞工，所有身心障礙者就業都適用該法，所謂的職業重建也只是泛稱，其中包含個案管理、職業輔導評量、職業訓練、就業服務、職務再設計等，特別是職業輔導評量與職務再設計，在目前公務人員制度中也有，你們看到的法規其實都已在身權法中做相關規定。多年以來，我國身心障礙特考錄取率低、離職率卻高。身心障礙特考比一般高普考困難，因為是一個蘿蔔一個坑，有缺才能錄取。相對來講，身心障礙人員離職率也高於一般公務人員的離職情況，考試院卻沒有積極做相關處理，勞工可以享有職業重建相關服務，公務人員自然也應享有，特別是身心障礙者，不管在哪裡就業，政府都應該提供這種服務。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：第一項第三款提到身心狀態或罹患疾病等情況。如果各位委員從身心障礙者保護的觀點，認為不應加入這麼高度不確定的法律概念，時代力量黨團可以同意。但我現在要提出更進一步的問題，在我們對公務人員給予合法權益、身分保障的另一面，如果公務人員實際上有具體情況顯示其工作績效無法滿足職務上需求，我們是不是也應該建立一合理機制，讓他可以離開那個位置？因為我們不能讓人民一直覺得，擔任公務人員以後，不管怎麼樣，都可以做到結束。也正因如此，我們的提案在第三款增加了1目，就是「工作態度消極，服務績效不彰，且最近三年年終考績有二年評列為丙等」。對於依這類事由命令退休，我想請考試院發表意見，你們是否贊同？
    主席：請王委員育敏發言。王委員育敏發言之後是吳委員志揚，吳委員志揚發言之後，由我來建議一個處理方向。
    王委員育敏：關於第二十條的討論，王委員榮璋希望依據身心障礙者權益保障法第三十三條規定提供職業重建服務，銓敘部則認為該法看起來太傾向為勞工設計。我要提議的是，也可以修正這個名稱，如果不想用「職業重建」，因為覺得是引用勞工相關條文，那或許可以改為提供公務人員工作上的輔導、轉銜或訓練。在實務上，確實有公務人員提出這個問題，他們認為，公務人員一輩子處理文書工作，一旦無法再從事既有工作，其實他就不知道自己要做什麼，因為他只有這所謂的一技之長，卻被逼得一定要退休。其實公務人員也有職業轉換、轉銜的需求，這樣的需求不是只在勞工身上看得到，特別是該人員可能已經工作一段時間，卻必須重新學習新的工作領域或技能。報告銓敘部長官，銓敘部現在沒有任何機制可以輔導公務人員，還有公務人員說，他們只能去報名勞動部的相關職業訓練。你們有訓練嗎？那就請司長稍後一併說明。因為真的有公務員這樣反映，說自己一輩子只會處理文書，如果中途必須轉換職業，他沒有一技之長，也不知道要轉成什麼職業，而且他說現在並沒有這樣的體系。所以本席覺得王榮璋委員提的這個部分，即使我們不用這樣的字眼，也應該要有這樣的轉銜機制或輔導機制，這部分應該要建構起來，這是本席要反映的第一點。
    第二個，條文裡面提到的情緒不穩、言行異常，類似這樣的字眼，本席也覺得不妥，因為那是一個很不明確的概念。既然剛才司長說你們有一套考核機制，不會直接照這樣認定，那你們的考核機制是什麼？是不是直接把你們那套機制的名稱放進去，而不是用這樣的形容詞？反正這件事一定要經過考績會的考評，所以如果必須加上文字的話，應該是把那個制度的名稱放上來，而不是寫各式各樣可能發生的情況，因為你們就是覺得他不適任。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：這一條本席有兩個意見，第一個是針對第三款的部分，本席個人也認為情緒不穩、言行異常、身心罹病等等，都是比較不確定的法律概念，而且由誰來認定？另外，本席滿贊成剛才黃國昌委員說的，感覺上這些好像都是可歸責於自己的事由，但是身心罹病當然不可歸責於你。如果主管已經請你請假，但是你拒絕請假，這就屬於不配合公務的狀況。
    本席覺得如果沒有辦法用其他機制去處理他的退場，只能用退休的方法，這樣對奉公守法的公務員好像不是很公平，所以第三款是否要留著，本席覺得值得考慮。另外，本席也贊成剛才王榮璋委員說的，就是身心障礙者權益保護法是針對身心障礙者的權益，不管他做什麼職業都應該予以保障。
    所以就不是像銓敘部所說的，可以由勞動部做重建服務，應該是公務員這邊也要建立一套輔導機制，讓身心障礙者能夠繼續取得公部門的服務機會。因為本席過去在縣政府服務過，本席也覺得身心障礙朋友表現得很好，畢竟他們進入公部門非常不容易，如果離職的話，對他們的生涯影響非常大，所以本席覺得這部分應該要有一點努力的空間。
    我們應該想辦法讓他們再做一些訓練，或是再觀察等等，讓他們有機會繼續留在公部門服務，所以本席覺得王榮璋委員提出的這一條，其中的最後一項還滿重要的，但是字眼需不需要改？要改什麼字眼比較恰當？例如職業重建？但這也不能稱為職業，或者法條上面就寫「職業」？
  • 王委員榮璋
    法條上就是……
  • 吳委員志揚
    那個職業並沒有限定勞工嘛！對不對？
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：本席表達兩個意見，第一個，情緒不穩、言行異常，這些文字的法律定義確實不夠明確，我們可以做適當的調整。本席過去曾經擔任過保訓會的兼任委員，一天到晚都是這樣的案子，就是情緒不穩，主管叫他請假休息，但他就是不要，拖過兩年以後就申請退休。
    所以基本上，如果要純粹透過考績的考核，我們都很清楚很難做到，特別是要二年達到丙等，幾乎沒有發生過，所以是否要對公務員保障到這種程度？其實我們應該好好考量。周部長過去是保訓會的主委，當時我們都一起開會，一天到晚都是這種案子，以上意見提供給大家參考。
    主席：本席建議，剛才柯委員提及修正動議第三款第二目，身心罹病，連續請假逾三個月而無法銷假上班，坦白說，本席覺得這個條件有點嚴苛啦！例如他發生車禍，預計四個月會痊癒，結果躺了三個月你就叫他辦退休，又例如公務員產假或陪產假可以請假好幾個月，為什麼生病住院幾個月就要他退休？這樣好像有點嚴苛，你們了解本席的意思嗎？
  • 柯委員志恩
    本席了解你的意思。
    主席：所以本席覺得，其實對於某些狀況，我們還是有資遣的規定可以處理，也就是說，如果他真的很糟糕，按照司長的說明，你們覺得退休對他比較好，但是如果已經要求，而他還是不聽，那就資遣啊！不然我們訂定資遣的規定做什麼？如果他未達自願退休的年齡，就讓他資遣啊！各位請看第二十二條，這一條有資遣的規定。
    也就是說，我們對公務員有一定的保障，可是也要有一定的要求，例如要求他做什麼，但是他都不配合，如果真的有這麼嚴重的狀況，我們為什麼要讓他退休？直接資遣就好了。所以本席的建議是這樣，我們是不是用王榮璋委員的修正動議做為基礎進行修正？
    但是有個問題，本席要請教一下，關於王委員修正動議的第一項第二款第二目，其他版本都是罹患第三期以上惡性腫瘤，但是王委員的修正動議卻是寫末期，這部分有什麼差別？第十七條的規定也是寫末期，你能不能說明一下？
    王委員榮璋：本席是基於同樣的理由，因為惡性腫瘤有一期、二期、三期和末期的分別，如果是命令退休，是不是也要用末期？因為自願退休的部分是用末期，這一條要用哪一期？這部分我們是可以選擇的。同樣的，本席之所以這麼修訂，原因、理由就和第十七條一樣，因為不只惡性腫瘤有末期的問題，其他疾病也有不可回復的問題，他的剩餘生命已經很短了，所以這一目是不是可以參照第十七條的規定？
    主席：這部分可能要請教銓敘部，考試院版本第十七條的自願退休是用末期，這一條是用第三期，也就是說，就你們的評估，這邊可以適用的病情，不需要像第十七條那麼嚴重。關於王榮璋委員所提的修正動議，這部分的標準要怎麼定？是要和第十七條一樣，還是就如原來各版本的規定？也就是說這一條不需要達到自願退休那麼嚴重的程度，比自願退休的病況稍微好一點，但事實上要你來工作可能有困難，所以就可以命令你退休，考試院的設計應該是這樣嘛！
    呂司長明泰：請大家看一下我們這個條文第二款的序文，這裡有特別交代一句話，「經服務機關出具其不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作之證明」，命令退休的部分多了這個條件，第十七條的自願退休並沒有這個條件。換句話說，命令退休的發動權是在服務機關，自願退休的發動權是在本人，這邊有特別刻意區別，目的是在這裡。
    第二十條是服務機關已經經過長期觀察，認為他真的不能勝任本職工作，而且符合這個條件，所以才會命令他退休，這是有區別的。王委員加了這些文字之後，和前面的自願退休變成同樣條件，唯一的區別就是我們的序文，一定要主管機關出具證明。如果採同樣的條件，會不會產生問題？這是要特別顧慮的。
    王委員榮璋：如果加上第三期以上惡性腫瘤或其他疾病等規定，因為很多疾病沒有分期，而且其他法律也沒有詳細的規範，所以本席才加上安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，讓這個部分的人也可以符合條件，或者各位認為這些病人不需要。本席的意思是說，既然我們考慮惡性腫瘤是條件之一，罹患其他疾病的人面對這種狀況時，是否也應該有同樣的機會？要不然的話，就只有惡性腫瘤第三期以上的病人才可以用命令退休的方式。
  • 呂司長明泰
    他可以自願退休。
    王委員榮璋：如果他不願意申請自願退休，你們就沒有辦法要求他退休。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：本席還是想要聽一下考試院的意見，就是本席剛才提出的那件事情，因為本席還是沒有聽到考試院的回復。第二個部分，如果第一項第二款第二目要按照王委員的建議修正，因為是主管機關主動叫他退休，在那樣的情況之下，第二款第二目規定的醫院證明要怎麼取得？是由本人取得之後，拿去繳給服務機關嗎？
    如果本人不想自願退休，只要不去申請醫院證明就好了，在這個情況下，主管機關有辦法繞過本人，要求醫院開具這樣的證明嗎？本席的意思是說，如果要貫徹王委員的立法意旨，由當事人繳交證明這件事情可能要重新思考一下，是不是要由主管機關請醫院出具證明？
    主席：這也不是王委員的版本啦！因為考試院的版本也一樣，所以其實……
    黃委員國昌：現在的重點是主管機關要求他退休，還要他繳交這樣的證明，如果他不高興、不想退，鐵定不會去繳證明。
    主席：但你們不是當事人，你們要怎麼申請？雇主可以申請嗎？不可以啦！你們不是本人，怎麼可能申請得到，這是不可能的。
    黃委員國昌：因為每個人患病的狀況都受個人資訊保護，這是隱私權最核心的部分，在沒有法規授權的情況下，本席不知道考試院要如何取得。
    主席：這裡只有一件事做得到，就是他有請領失能給付，因為他有請領給付，所以說不定查得到，但是你們能不能知道他是否有請領給付？
  • 呂司長明泰
    請領給付一定會知道。
  • 主席
    一定會知道嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為要提供證明。
    主席：所以他請領給付時，需要透過機關申請嗎？還是個人提出申請就可以？如果是透過機關，那你們唯一做得到的只有這一點，其他的你們都做不到。你們怎麼知道他生什麼病？怎麼證明？你們連他在哪裡看病都不知道，怎麼證明呢？對不對？請尤委員美女發言。
    尤委員美女：本席覺得命令退休和自願退休最主要的差別，應該是在於服務機關出具其不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作之證明。就是他沒有辦法工作了，可是又不願意自願退休時，主管機關才能命令他退休，所以這個部分是不是需要有第二目的規定？因為重點是在於他沒有辦法勝任。
    現在這部分的病情是比自願退休的狀況還輕，可是卻要求他退休，如果他還能夠工作，這樣當然是不行的，所以一定是他不能工作了，這裡的重點其實就是在於他不能工作，他不能工作一定是因為罹病或是有身心傷病，所以本席覺得可以不用訂定第二款，不然就要和第十七條的條件一樣，就是罹癌，而且是末期。
    主席：但是主管機關沒辦法證明，如果他不想退休的話，你們怎麼拿到這些證明？
  • 尤委員美女
    如果他還能夠工作的話……
    主席：我們看一下第一目的後半段，這樣合理嗎？就是「或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級之證明」，如果被鑑定為重度就可以要求他退休，但是重度有很多不同狀況，王委員，對不對？
  • 王委員榮璋
    對啊！不同障礙類別的狀況都不一樣。
  • 主席
    是啊！如果被鑑定為重度就要求他退休……
  • 王委員榮璋
    還有人考進去的時候就是重度患者。
  • 主席
    是啊！那你去定……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    前面有條件。
  • 主席
    對啦！前面是有條件。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請問銓敘部，這是現行條文嗎？有沒有窒礙難行之處？
  • 王委員育敏
    原來就是這樣嗎？
    呂司長明泰：沒有窒礙難行之處，很好運作。
    王委員育敏：本席剛才說的那個問題，你們還沒有回答，就是轉職的部分，如果不要用「職業重建」，當他們有這樣的需求時，你們……
  • 主席
    說明一下。
    呂司長明泰：關於剛才幾位委員所提的問題，我們先回應一下，第一個問題，王委員剛才提到，對於這些工作績效比較差的，公務機關有沒有什麼輔導措施？其實是有的，我們服務機關有待命進修的規範，還有專長轉換訓練的規範，其實這方面的規範都有。
  • 王委員育敏
    哪一個單位負責？
    呂司長明泰：由各服務機關自行處理。例如這個人現在是做文書打字，當他沒有辦法勝任這個工作時，當這個人不能做這個工作，服務機關會自動培訓他轉換另外一個專長。
  • 王委員育敏
    現在就是沒有在做。
    呂司長明泰：現在就是做不做的問題，但機制是有的。
    王委員育敏：剛才司長說的，其實就是現在遇到的問題，你們是訂在哪一個辦法裡面？
  • 呂司長明泰
    我們有一個辦法。
    王委員育敏：可不可以給大家看一下？本席聽到的實務狀況，就是他想要有第二專長、想要接受訓練，因為這樣才可以轉職，你的意思是說你們有相關規定，但是授權各機關自行處理，本席剛才問過前金管會主委，金管會有沒有人在做這樣的事？事實上是沒有，所以這其實是空泛的規定。本席只是要告訴大家，銓敘部是否知道現在實際發生的問題是什麼？就是有規定，但是都沒有在做，請問這個問題該怎麼辦？
    第一線的公務人員想要接受訓練，但是沒有人在做這件事，現況就是這樣，我們今天是在討論相關的法案，這個問題要怎麼處理？本席贊成王榮璋委員提案的概念，他是要把這個部分入法。
    主席：各位，本席建議第二十條按照考試院的版本，第二十條第一項第一款沒有問題，第二款……
  • 王委員榮璋
    把「輔助宣告」拿掉。
    在場人員：不能拿掉，依公務人員任用法第二十八條，任用之前不得受輔助宣告。
    王委員榮璋：如果公務人員任用法有規定的話，這樣他就不會被任用了。
    在場人員：不是的，這裡是指任用後有這個情況，依法可以命令退休或資遣，我們是配合公務人員任用法第二十八條的規定。
    主席：第一款照考試院的版本，第二款……
    尤委員美女：等一下，這個部分要先說清楚，這裡只規定任職滿五年，會不會本來應該資遣的，現在變成直接讓他退休，這樣是否合理？資遣的條件和退休的條件一樣嗎？不是吧！
    主席：任職滿五年退休，這個年資領到的錢其實不多啦！事實上很少，並不是領到全額的退休金。
  • 尤委員美女
    資遣能不能領月退？不行吧！但退休可以領月退。
  • 主席
    他沒有月退。
    尤委員美女：對，資遣沒有月退，他本來應該……
    主席：這部分也沒有月退，任職滿五年退休並不是領月退。
    尤委員美女：對，資遣的部分沒有。
    主席：這個部分也沒有，修法之後也不會有。
  • 尤委員美女
    命令退休沒有月退嗎？
    主席：沒有，五年的年資不會有月退。第一項第一款就依照考試院版本，至於第二款，第一目還是照考試院版本，但考試院版本的第二目就不採納，所以第二款的條文要重新擬定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第二目為什麼要拿掉？
    主席：第二目就是要繳合格醫院出具的證明，主管機關怎麼取得？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    如果他願意被命令退休呢？留著沒有關係。
  • 主席
    好吧！
  • 黃委員國昌
    那他就辦自願退休。
    主席：他不能自願退休，因為他不符合自願退休的規定。所以第一款、第二款都照考試院版本，後面要不要再加一項，就是王榮璋委員提案的第二項：「服務機關依前項第二款第一目規定主動申辦」，這個部分大家有沒有意見？考試院是否堅持不要列入？第二項就放王榮璋委員的提案內容，「應比照身心障礙者權益保障法第三十三條規定提供職業重建服務」。
    考試院版本後面的部分我們就不採納，把王榮璋委員這個提案內容放在第二項，後面的「服務機關所屬……考核及情緒不穩」等規定就不納入，好不好？先整理文字。本席大概了解您的意思，但是您提出的那個條件，事實上的確不太可能達成。
    黃委員國昌：如果贊同這樣的立法政策，但是覺得條件太嚴苛，其實沒有關係，我們可以把條件放寬一點，重點是能夠藉由命令退休的方式，加速不適任公務員的汰換機制。針對這件事情，我們把一些不確定的法律概念和身心障礙等規定都拿掉，這些本席都贊成。
    本席的意思是說，如果我們著重的是他的工作表現，這部分就要有一個客觀評價，如果大家覺得三年之內有二年的考績列丙等太過嚴格，不太容易達到的話，那我們應該考慮是否把這個門檻稍微放寬一點，讓這個規定有實質效用，本席一直在等考試院針對這個問題回復，但是到現在都還沒有聽到。
    鄭天財Sra Kacaw委員：關於黃委員說的這個部分，其實他們很難回復，因為他們不負責這個業務，是由考績法規定什麼狀況是丙等，什麼狀況就資遣等等，這部分是由另外一套制度處理，所以這件事是不是在那個部分修正？因為之前……
  • 主席
    請銓敘部說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：以前考試院也試圖修改考績法，例如在什麼情況下要做更嚴格的規範，但本席不知道後來有沒有通過。
    黃委員國昌：鄭委員說的，本席了解，也都尊重，如果現在考績法運作的很好，真的有發揮立法意旨的話，當然很棒，但是就本席的觀察，本席不認為它有發揮實質效果。所以本席才會說，既然我們現在要處理命令退休的制度，要把那些涉及身心障礙等不確定的法律要件都拿掉，這些本席都贊成，但是就實際狀況來說，是否適合加上這樣的機制？所以本席才會提出這樣的基本立法政策。大家是否贊成這個政策？要件太寬或太嚴？本席希望負責這件事情的考試院能夠做一個說明。
    主席：好，請考試院說明。
    呂司長明泰：剛才黃委員提的這個問題，之前銓敘部是有研擬這個條文，後來在考試院審酌時被刪掉了，刪掉的理由就是剛才鄭委員說的，因為考績法對考績為丙等的人有一定的處理機制，所以當時考試院認為，既然考績法已經有處理機制，退休這部分就不用處理，因此才把它刪掉，當時的背景是這樣，這部分讓委員了解一下。
    黃委員國昌：考績法所設定的機制，例如多少年內拿到幾個丙等會做什麼處理，是不是可以進一步說明？
    呂司長明泰：現在考績法對丙等的規範，原則上就是不予獎勵，第一年是不予獎勵，第二年再考丙等也是不予獎勵。我們修考績法時有加入一個規定，就是十年內有三次丙等的話，這個人就不得申請退休，而是必須解職，就是要求他離開，能夠資遣的就資遣。基本上考績法現在也在修正當中，如果在那邊處理，這邊就不需要處理了。
    黃委員國昌：對不起，本席再問最後一個問題，針對公務人員考績法的部分，目前考試院有在研擬修正條文？如果是這樣的話，本席同意退場機制在公務人員考績法的部分處理。
    主席：好，謝謝。所以第二十條就這樣處理，但是要做文字整理，我們先處理第二十一條，等一下再回來宣讀第二十條的修正條文。
    處理第二十一條。親民黨黨團提案第二十一條前面已經宣讀過，但是第二項序文及第二款、第三款等部分與考試院提案有不同之處，先前宣讀內容是與考試院提案相同，請議事人員重新宣讀第二項、第三項。
  • 第二十一條第二項及第三項

    前項所稱因公傷病，指由服務機關證明並經審定機關審定公務人員之身心傷病或障礙，確與下列情事之一者：
    一、於執行職務時，發生意外危險事故或遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。
    二、於辦公場所、公差（假）期間或因辦公、公差（假）往返途中，發生意外危險事故，以致傷病。但因公務人員本人之重大交通違規行為以致傷病者，不適用之。
    三、於執行職務期間、辦公場所或因辦公、公差（假）往返途中，猝發疾病，以致傷病。
    四、戮力職務，積勞過度，以致傷病。
    前項各款因公傷病之認定，遇有疑義時，應遴聘學者及專家組成公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組進行審查。
    主席：這一條只有王榮璋委員提出修正動議，之前已經宣讀過，請各位看王榮璋委員的修正動議內容。請王委員榮璋說明。
    王委員榮璋：第二十一條第一項，原來的辦法和規定是只要有主管機關證明，並經審定機關審定傷病或者障礙就可以辦理退休，但是依前條第一項第二款第一目主動申辦命令退休時，同樣要提供職業重建服務，必須確認他不能擔任本職，也沒有辦法擔任其他相當工作，再進行命令退休的程序，這樣對公務人員的權益才能有所保障，特別是因公導致傷病的情況。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：有關第二十一條第二項第二款和第三款，例如第二款提到，「於辦公場所、公差期間或因辦公、公差往返途中」，這是很舊的思維，認為只有在辦公室才可以辦公，其實現在很多人都是在家裡辦公，這樣的情況非常普遍。以後如果在家裡辦公呢？因為法條是寫「於辦公場所」，本席覺得在家處理公務也應該加進去，因為這個情況非常普遍。
    所以本席要請教銓敘部，因為這是趨勢，而且已經在發生，部長或司長也很清楚，現在加班費根本就不夠，很多單位簡任以上的人都沒有發加班費，所以很多人把工作帶回家做，而且現在可以透過網路聯繫，尤其是假日也要發新聞稿，大家常常在加班。
    所以本席的意思是說，法條文字寫「辦公場所」，這是很舊的思維，應該把在家處理公務也加進去，不然真的對不起廣大的軍公教人員，本席做以上具體建議，謝謝，因為現在所謂的辦公場所幾乎都是指辦公室。
  • 主席
    請考試院說明。
    王委員育敏：本席有同樣的問題要請教，的確，現在因為科技進步，手機……
    主席：同樣的問題就不要再問了，讓他們先回答啦！
    王委員育敏：不是啦！本席要先說明一下，像手機就帶在身上，隨時隨地都可以辦公，不一定是在家，剛才曾銘宗委員說可能在家辦公，但事實上並不見得，現在幾乎是隨時隨地都可以辦公，所以是否不應該再用場所限定，而是改用狀態？
    主席：對不起，本席打個岔，第二項第三款，「於執行職務期間、辦公場所或因辦公」，也就是說，執行職務的期間也算，不管是在哪裡執行職務。
  • 曾委員銘宗
    第二款呢？
    呂司長明泰：請各位看一下這四款，它是有區別的，第一款是正在執行職務的期間，就是當下。第二款是往返途中，第三款是猝發疾病，猝發疾病的範圍擴及到只要在執行職務期間猝發疾病就算數，第四款是一般所謂的戮力職務，就是積勞成疾的意思，這四款都有特別的規範。剛才曾委員提到在家辦公期間猝發疾病，如果他能夠證明是因為在家處理公務而猝發疾病，例如受傷必須退休，這樣也可以，就是適用第三款。
    主席：第四款有一個授權認定，「戮力職務，積勞過度，以致傷病」，這部分並沒有要求場所。但是坦白說，你在家加班打電腦時，是在玩新接龍的遊戲，還是在處理公務？誰知道呢？對不對？
    曾委員銘宗：第二款是發生意外，在家裡辦公也有可能發生意外，第三款是猝死，這也有可能發生，對不對？這兩個情況是不一樣的。第二款是發生意外，在家裡處理公務時也有可能發生意外，第三款是猝死，這也有可能，司長，對不對？
  • 呂司長明泰
    這部分沒有問題。
  • 曾委員銘宗
    第二款呢？在家裡發生意外呢？
    呂司長明泰：在家裡發生意外是很難證明的事情，誰能證明他在家裡處理公務時發生意外？如果家裡有裝設監視器，或許還可以證明。
    曾委員銘宗：你不能這麼說，或許他在執行公務之後突然高血壓，結果倒下去。
  • 呂司長明泰
    那就是猝發疾病。
    曾委員銘宗：本席只是舉個例子，還有其他的例子，這是有可能的。
  • 呂司長明泰
    其實很難證明在家裡處理公務時發生意外。
    曾委員銘宗：但你們也不能因為不能證明，就讓他的權益受到影響。
    呂司長明泰：不是的，如果是因公，它的因果關係一定要非常清楚，才能認定為因公。
  • 曾委員銘宗
    你們有委員會可以認定。
    呂司長明泰：對，但問題是委員會認定時一定要有事證，如果沒有事證就不能認定。
    曾委員銘宗：有可能啊！例如他發生意外時剛好在傳Line，Line的訊息就能證明他在處理公務。
    呂司長明泰：要看他傳什麼內容，如果有事實證明，當然沒有問題。
    曾委員銘宗：對，事發時在家裡，這樣可以適用第二款嗎？
  • 呂司長明泰
    你說傳Line的時候會有什麼意外？
  • 曾委員銘宗
    很難說喔！
  • 呂司長明泰
    也有可能是猝發疾病。
    主席：各位同仁，本席的建議是這樣，本席知道大家都是好意，對於任職未滿五年的人，如果因公造成傷病，本來命令退休有五年的門檻，雖然他的年資還不到五年，但我們仍然給予命令退休的待遇，不過這部分不能沒有認定的標準。
    本席知道各位都是好意，但是如果我們把它放得太寬，說不定每個人都能找到符合的條件，只是沒有辦法證明。所以本席建議還是照原來的條文，因為這個條文也不是沒有認定的空間，例如第四款「戮力職務，積勞過度，以致傷病」，其實很多狀況都符合啦！請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：雖然現在大家在討論第二項，但我們可不可以回來看第一項，再仔細反思一下？因為這裡提到「前條第一項第一款及第二款人員之身心傷病或障礙係因執行公務所致」，如果是因公的話，命令退休就不受任職滿五年的限制。那本席可不可以從這個條文倒推，如果不是因公所致，例如我們剛才很在意的，當初就是以身心障礙的身分考上公職，五年之後，會不會因為看他不順眼，所以就命令他退休？本席的意思是從這一項倒推回去看。
    主席：前項還是有序文的規定，第二十條的……
    吳委員志揚：本席知道，就是不能從事本職，也無其他工作能力，王委員，你覺得這樣對身心障礙者的保障是否足夠？如果主管單位就是對他有意見，雖然他好不容易才考進來，也沒有因為從事公職而變成身心障礙者，但是進來五年之後就叫他退休，會不會有這樣的問題？
    主席：吳委員也知道，其實我們還是有申訴的管道，保訓會也有審議機制。請鄭委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：事實上根據我們長年的了解，其實銓敘部對因公傷病這個部分的認定是非常嚴格的，尤其是那個因果關係，光是因果關係的部分，他們就很主觀了，而且是非常主觀，所以這個部分如何在文字上就現行的條文再做一些調整？事實上，光是因果關係，銓敘部就非常主觀的認定了，所以這部分大家還是就現行條文來做更好的處理。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：方才吳委員提到，會不會有長官利用這一條去陷害原本就是身心障礙的人，基本上，本席認為這樣的情況不會出現，因為長官要證明這樣的因果關係存在，但相關的人在申訴的過程中提出反證，相對來說是比較容易證明的，因為證據力都是在這個公務人員的本身，所以他要自己去證明，相對來說是比較容易的，反而長官要證明對方是因公傷病然後去影響未來公務的執行，是比較不容易的，所以要啟動第二十一條，我認為在實務的運作上是不會發生的。
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：關於本條，主要是處理因公受傷，所以命令其退休，在實務上運用到這一條的人，大概都已經成了植物人，截止目前為止，所有的個案，因為本條涉及加發退休金的問題，所以每個機關對於這樣的人，都極其可能去保護他、袒護他，即便他已經沒有工作能力，都儘量讓他拗到可以退休才辦命退，所以這一條是在保障公務人員的權益，極盡可能讓他用因公的方式去爭取，讓他可以命退，所以本條第一項的部分，如果依王委員意見加了但書，會變成沒有辦法做這個事情，因此，這個但書不應該加進去，而是依照我們原來的條文，這樣會讓現行的機制運作得很順利，也可以讓我們的公務人員因公受傷後，機關可以想辦法讓他因公命退，然後加發退休金，總之，這對公務人員來說是好事，因為如果規定的條件愈嚴，他們就愈不可能拿到好處。
    另外，關於第二項，因為是「因公」，一定要確認因果關係，所以才有第二項的4款因果關係，至於這個因果關係，並不是銓敘部長說了算，也不是哪個人說了算，而是我們有一個完全超然的、由專家學者組成的審查小組在進行審查，他們都是透過共識決來決定這個個案到底算不算是因公，而且每個個案都會深入討論，然後每個細節都去詳細分析，所以我們應該要相信這些專家學者，而且銓敘部也沒有任何人可以左右任何一個個案，完全都是那個小組很公正的進行處理。
    主席：坦白說，服務機關都會想盡辦法保障自己的公務人員，這是很正常的，但我們仍需要有一個機關扮黑臉，這個角色其實就是銓敘部，所以我們在法令上保障公務人員，但仍要讓銓敘部有扮黑臉的機會，王委員，方才銓敘部的說明可以接受嗎？
  • 王委員榮璋
    我可以接受。
  • 主席
    第二十一條照考試院版本通過。
    現在處理第二十條。
    我想最後還是需要再加一項，因為對於人事一條鞭的部分，即關於人事、政風、主計的部分，在第二十條倒數第二項「第一項所定服務機關，於人事、政風及主計人員，依其具有考核等權責之機關認定之」的部分還是要保留。
    呂司長明泰：報告主席，第二十條若依方才的修正，現在只留下第一項第一款、第二款，然後加上王委員提的那一項，換言之，第三款之後就沒有了，可是主管機關是規定在第三款，若第三款沒有了，何必再去界定人事一條鞭的問題呢？而且第一項、第二項都沒有提到權責主管機關啊！
  • 王委員榮璋
    有啊！第一項有提到「服務機關」。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請行政院主計總處來申辦。
  • 尤委員美女
    方才不是說第二目不要了嗎？
  • 主席
    還是有保留。
    第二十條修正為「公務人員任職滿五年且有下列情事之一者，由其服務機關主動申辦命令退休：
    一、未符合第十七條所定自願退休條件，但經司法機關裁定監護或輔助宣告，尚未撤銷者。
    二、有下列身心傷病或障礙情事之一，經服務機關出具其不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作之證明：
    (一)繳有合格醫院出具已達公保失能給付標準之半失能以上之證明，且已依法領取失能給付，或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級之證明。
    (二)罹患第三期以上之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
    服務機關依前項第二款第一目規定主動申辦公務人員之命令退休前，應比照身心障礙者權益保障法第三十三條規定提供職業重建服務。
    第一項所定服務機關，於人事、政風及主計人員，依其具有考核等權責之機關認定之。」
    接下來處理第二十二條……
  • 尤委員美女
    剛剛不是說第二目有問題嗎？
    主席：沒有問題！大家都說好了，就是繼續留著。
  • 尤委員美女
    那誰去繳？
    主席：有的是自己願意，這時就自己會繳來，這部分方才有說明了。
    尤委員美女：如果不繳的話，就不能命令他……
    主席：不繳就不會發生，方才銓敘部有說明這樣的狀況，而且我們也做了處理了。
    王委員育敏：剛剛有人說最後一項的部分，那是很好的，為何要拿掉呢？
    尤委員美女：可是重點是他不能工作了，但他若不繳的話，也不能叫他走路啊！
    主席：是，沒有錯！只要不繳就不會發生。
    尤委員美女：可是已經不能勝任工作了，卻也沒有辦法命令退休？
  • 主席
    那沒有辦法！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有另外的資遣規定來……
    主席：對，第二十二條就是要處理資遣的部分。
  • 王委員育敏
    重建服務……
  • 尤委員美女
    可是這不合理啊！
  • 主席
    沒有問題啦！就是比照身心障礙……
    尤委員美女：身心障礙的部分沒有問題，現在就是癌症、惡性腫瘤的部分。
  • 主席
    考試院有何看法？
    呂司長明泰：如果委員所稱第二項的服務機關就是他現在任職的那個機關，那第一項的部分就ok了，但如果這個服務機關還要……
  • 主席
    應該不用啦！所以就是維持這個樣子。
    處理第二十二條。
    王委員有提修正動議，但已經宣讀過了，所以請王委員發言。
    王委員榮璋：如果第一項第三目比照第二十條將它拿掉的話，那我的修正動議增加的第二項也可以拿掉。另外，院版本條當中的「公務人員有前項第三款情形，不願提出合格醫院出具之醫療證明者……」等文字也應該拿掉。
    呂司長明泰：沒錯，如果前條第三款都拿掉了，那這邊的第二項就不應該存在了。
    黃委員國昌：前面第二十條第一項第三款拿掉，因此那個程序就不存在了，所以無論如何是不可能在第二十二條第二項去比照第二十條第一項第三款所規定的程序，這部分百分之百沒有錯。但是下一個問題是，本來有這個第二項想要達到的規範意旨，現在我們要思考，在沒有第二十條第一項第三款的情況下，要如何達成呢？第三款是規定，經提出相關的證明，並經服務機關認定不堪勝任職務，而這與我們現在談的第二十二條第一項第三款資遣的實質要件，在公務人員有這個情況而不願意提出醫療證明的話，此時是否要將第一項第三款給空洞化掉呢？如果不讓第一項第三款空洞化，則第一項第三款還是一個真正實質的資遣要件，在他不提出醫療證明時，你還是要去建立一個認定的機制，要不然第三款會變成根本沒有辦法用，就算是自願繳出來，資遣是自願繳才會資遣，只要不繳就不會被資遣，如果是這樣子的話，我絕對反對，這樣就是把前面第三款的資遣全部空洞化。
    認定的程序在公務人員不願意提出合格醫院醫療證明的時候，依前面第二十條第一項第三款的規定，現在已經不存在了，但是本來認定的那個程序，是不是做一個文字的調整，將它挪到現在第二十二條第二項的規定中？要不然第二十二條第一項第三款就會很難用了。
  • 主席
    這樣可不可以？
  • 呂司長明泰
    OK！
    主席：那我們就做文字調整，稍後再跟大家報告調整的結果。
    處理第二十三條。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    把第二十條……
  • 主席
    就是把原來第二十條第一項第三款的程序擺到這裡來。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    內容？
  • 黃委員國昌
    內容沒有了。
    主席：稍後我們會把條文整理給大家看，現在就先看第二十三條。
    宣讀第二十三條修正動議。
  • 1、王委員育敏等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第條二十三修正動議
  • 提案人
    王育敏
  • 連署人
    吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛
  • 2、楊委員鎮浯等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬
  • 3、李委員俊俋等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
  • 4、林委員為洲等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法修正動議
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　柯志恩
    主席：4個修正動議都大同小異，請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：我自己是提案人，不過要請教銓敘部一下，有關資遣的部分在考績法中是否就有這樣的規範？如果有這樣的規範，那我們現在要考量的是這裡還要不要再放一次，所以稍後請銓敘部說明一下。
  • 主席
    銓敘部先說明好了。
  • 呂司長明泰
    考績法沒有這個部分的規範。
  • 主席
    請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：因為資遣是改變公務人員身分的一種處分，然而本條辦理資遣作業的程序當中，並沒有提供當事人相關申訴的機會，依現行退休法第七條第四項規定「……依第一項第二款至第四款資遣者，於機關首長考核之前應先經考績委員會初核。考績委員會初核前應給予當事人陳述及申辯之機會」，同時參照司法院大法官會議第491號解釋，若限制憲法保障人民服務公職之權利，自應踐行正當法律程序，諸如作成處分應經機關內部組成立場公正之委員會決議，處分前並應給予受處分人陳述及申辯之機會，處分書應附記理由，並表明救濟方法、期間及受理機關等，設立相關制度予以保障。所以基於上述理由，本席建議增列第二項，保障受資遣人應有的權益，讓其有申訴的機會。
    主席：跟委員會說明一下，這5個版本大多跟考試院版本一樣，只有親民黨黨團版本增加了第三項，而其意旨跟各個修正動議也差不多，對此，請考試院說明一下，包括修正動議提到增列第二項的部分。
    呂司長明泰：增列第二項沒有問題，所以我們建議採用民進黨團提案，而且大家的文字幾乎都一樣。
  • 主席
    就依蔣委員乃辛、吳委員志揚等所提修正動議通過。
    該條第三項引用的條次，即條文是「……比照第二十條第三項規定認定之；所稱權責主管機關，比照第十七條第五項規定認定之。」，就照這樣修正通過。
    處理第二十四條。
    本條沒有修正動議……
    尤委員美女：主席，第二十條好像沒有第三項了。
    主席：有啊！方才螢幕有show出來第三項，所以是沒有問題的。
    第二十四條沒有修正動議，第二十四條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十五條。
    第二十五條沒有修正動議，第二十五條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二節節名「退休給付」。
    第二節節名照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十六條。
    第二十六條沒有修正動議，第二十六條有5個版本，內容略為不同，時代力量版本是除刪除第一項第三款外，第二項還提到「……兼領月退休金者，仍依其原領受一次退休金與月退休金之比率，繼續領取退休金。」，對此，黃委員要不要說明一下？
    黃委員國昌：第二項做這樣的規定，是希望在施行以前已經退休人員兼領月退休金，在施行以後就依其兼領月退休金之比率來計算其於本法公布施行後應該領取的月退休金，我們的版本只是在法條文字的呈現上，跟考試院版本是不太一樣的，但實際上意義是相同的，所以若要依照考試院版本通過，時代力量可以同意。
    第二十六條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十七條。
    第二十七條沒有修正動議，而黃委員要不要說明一下時代力量版本第二項的部分？
    黃委員國昌：附表上針對給一次退休金及月退休金適用的退撫基數平均數額，事實上是根據這整部法的規範設計下所做出來的設計，然前面大部分的結構都還是完全按照考試院版本，所以若要依照考試院版本通過，時代力量可以同意。
    主席：第二十七條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十八條。
    第二十八條沒有修正動議，除了時代力量版本外，其他版本的內容都是一致的，所以黃委員要不要說明一下？
    黃委員國昌：因為第二十七條已經依考試院版本通過，所以第二十八條依考試院版本，時代力量可以同意。
    主席：第二十八條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十九條。
    第二十九條有修正動議，但我要跟各位說明一下，第二十七條有提到附表一，但方才討論時並沒有注意到這部分，可是這部分必須要討論，因為裡面有談到退休金給與之計算基準彙整表，此外，各個版本都有提到附表一，所以附表的部分也請議事人員要提醒我們，不然可能一不注意就這樣審查過去了。
    關於附表一的計算基準，考試院版本是在第6年以後，採計最後在職10年之平均俸（薪）額，前面的5年，則是從最後5年開始逐年增加；民進黨黨團版本，到第11年也是逐年增加，第11年的計算基準則是最後在職15年之平均薪額；段委員宜康等24人版本也是一樣；時代力量黨團版本，第6年以後，計算基準是在職最高180個月之退撫基數平均，也就是將過渡期縮短；親民黨黨團版本，則是與考試院版本相同。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：這次有考試院的版本，而部長是代表考試院列席，所以希望考試院、銓敘部要堅持考試院送出來的版本，以上是第一點。
    第二點，關於最後在職10年之平均俸（薪）額的部分，民進黨黨團版本，也就是國是會議版本，都是最後在職15年之平均薪額，這樣的結果，每年對退撫基金的影響，即現金流量的影響是多少，這部分是有精算報告，而考試院版本規定10年，國是會議版本是15年，兩者之間的差距對退撫基金未來會造成什麼樣的影響，這是很重要的一點，因此，這部分希望銓敘部可以講清楚，而且希望你們能夠堅持你們的立場、版本，因為這是考試院送來的版本，而你們是代表考試院來列席的。
  • 主席
    請考試院說明。
    呂司長明泰：考試院是文官的最高決策機關，所以在政策決定上，當然是以保障文官權益為基本思考原則，這次在考量國家年金改革的過程中，考試院沒有忘記改革過程還是要注意到公務人員權益的保障，所以在均俸的調整過程中，希望能夠配合退休所得替代率調降的年限，用10年均俸來做處理，而考試院在審查的過程中，委員們還有很多的意見，甚至有的主張採用5年，最後大家考量整個國家的改革政策，還是應適當表達考試院對公務人員權益的保障，所以後來在5年及15年之間取其中，以10年定之，而這10年的均俸是考試院到目前為止非常堅持的立場。
    曾委員銘宗：10年、15年各對退撫基金造成的影響要去精算，畢竟這是要做成重大的決策，所以我們想了解兩者到底差在哪裡、差了多少。
    王委員育敏：處理這件事情不應該用喊價的方式，目前考試院版本、民進黨版本及時代力量版本都不太一樣，所以不是只有銓敘部要說明、解釋，其他有提出版本的也應該要解釋一下，你們的有所「本」指的是什麼，比方說銓敘部是依據精算報告算出來的，早上他們還回答本席說，是1月跟考試院報告完畢後，因為考試院做了一個版本的調整，所以參數重新計算，因此，我相信一定會有一個考試院版本及年改會版本的比較，然後時代力量也有提出版本，那時代力量也應該說明一下有所「本」指的是什麼。總之，這件事情要有一個具體的、以精算報告為基準的改革內容，然後大家來討論，而不是用喊價的方式來處理，換言之，要基於合理的事實，然後從精算報告來出發，既然銓敘部表示精算報告都有了，依年改會的版本計算出來的數字是多少、依考試院最後通過版本計算出來的數字是多少，像這些都應該攤開來讓大家知道，至於其他黨團提出的版本，其相關數字也請一併攤開讓大家可以一起來討論。
    主席：現在有3個不同的版本，包括一、考試院版本與親民黨版本是一樣的；二、民進黨團版本跟段宜康委員等24人的版本是一樣的；三、時代力量版本。
    請周部長弘憲發言。
    周部長弘憲：舊制年資的部分如果採15年平均俸額，可以節省104億元，採10年的話則是可以節省67億元，兩者差了37億元；新制退撫基金的部分，則是差了85億元，採15年均俸可以節省285億元，採10年均俸可以節省200億元，兩者差了85億元，而這是有精算過的。
    曾委員銘宗：這是以50年為基準計算出來的，即50年下來差了85億元。
  • 周部長弘憲
    有經過折現。
    曾委員銘宗：對。50年差了85億元，而且考試院經過精算，也提出精算報告了，所以在此呼籲民進黨，不應該用喊價的方式。
  • 主席
    請時代力量說明。
    黃委員國昌：在討論這件事情的時候，要澄清一個最基本的概念，所有的data都在考試院那邊，只有考試院有那個data去做精算報告，今天考試院提出一個令人非常失望的版本，結果中國國民黨為了抗拒改革，就說只能用手上有的data，也就是用考試院所提出最保守的版本來討論……
  • 王委員育敏
    什麼叫做抗拒改革？
  • 曾委員銘宗
    不要攻擊別的政黨。
  • 王委員育敏
    你表達你的立場就好。
  • 曾委員銘宗
    什麼叫做抗拒改革？
    黃委員國昌：對不起！我在發言的時候，請尊重我好嗎？
  • 曾委員銘宗
    對不起！你攻擊別人！
  • 王委員育敏
    因為你攻擊別人！
    黃委員國昌：你在講話的時候，我有在吵你們嗎？
  • 曾委員銘宗
    我有攻擊你嗎？有點風度好不好？
    黃委員國昌：我剛才在討論的內容，有哪件事情不是就事論事？
  • 曾委員銘宗
    但是你為什麼要攻擊人家啊？你講這什麼話啊！
    黃委員國昌：我說中國國民黨在抗拒年金改革這件事情到底是不是真的，是可以接受公開的檢驗。
  • 曾委員銘宗
    你不需要攻擊別人！
    王委員育敏：我們從昨天到現在都坐在這裡審查，你坐在這裡的時間有比本席久嗎？
  • 黃委員國昌
    我坐在這裡的時間絕對沒有比你少！
    王委員育敏：什麼叫做抗拒審查？我們從一開始的程序發言到現在一直坐在這邊，你憑什麼來指責我們？
  • 曾委員銘宗
    你不需要攻擊人家！
    王委員育敏：真是奇怪！你們拿不出版本、拿不出具體的數字，現在惱羞成怒啊？
  • 主席
    我們好好的討論
  • 黃委員國昌
    我可以繼續發言嗎？
  • 主席
    請繼續發言。
    黃委員國昌：第二，我們提出的版本，第1年降到在職最高的120個月，為何取最高呢？基本上跟勞保那部分採取的邏輯是一樣的，在職最高的120個月跟他們在職最後1年所領的錢，大概在比率上是0.92，我們花5年的時間逐漸將它拉到180個月，到最後1年所占的比率則是0.88，也就是說，上次1995年改革的時候，是用最後1年去計算的，在接下來陸續對於年金改革的批評，不管是過去推動改革這件事情的立法委員還是學者，對於採計最後薪資的不合理，大家已經很清楚的說明過。本席現在清楚的說明，如果是用在職薪資最高的120個月為退撫基數，和以最後一年的薪資為基數相比，比例大概是0.92，如果分5年逐漸拉長到180個月，事實上是占0.88。因此，我們認為用這樣的幅度調整過渡期間的基數，一方面可以兼顧公務人員的權益保障，另外一方面也可以符合這次年金改革的目標。
  • 主席
    還有哪一位要說明？請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：方才銓敘部在說明金額差距的時候，不要說國民黨委員啦！至少曾委員和王委員所說的金額，就本席主觀看起來，其實那個金額差距非常小，以50年的標準來看，其實差距非常小。所以如果曾委員和王委員是這麼認為，因為那個差距非常小，也顯示我們如果採用這樣的標準，無論是120個月或是180個月，10年或者15年，事實上公務人員領取的差額非常有限，如果是這樣的考慮，我們何苦陷公務員於不義？
    因為他們和勞工之間還是有差距，目前勞保提出的改革版本也是拉長到180個月，如果公務人員還是維持採計最後一個月薪資的模式，這樣在制度上就會有明顯的差別。我們以世界各國年金保險的標準來看，OECD國家大部分都是採終身薪資的平均值，如果有年度限制，至少都在25年以上。在這樣的情況下，如果兩位委員或國民黨委員都認為這個部分影響、差距很小的話，也就是領取金額差距很小的話，不如大家就贊成、同意這樣的改革和改變，以目前臺灣所有的年金保險來說，雖然有不同職業別，但這部分至少能夠齊一。
    當然，這部分會造成這樣的影響，主要原因和狀況就是因為公務人員的待遇基本上是往上攀升、往上調，如果我們今天決定這麼做，教師的部分可能也會照這樣決定，特別是對教師的部分而言，年資24年左右就到頂了。在這樣的情況之下，無論考慮到影響性，或者是職業別的衡平性，本席建議大家同意用這樣的標準和方式來做調整和改變。
    主席：在各位說明之前，我們先宣讀第二十二條的修正內容。第二十二條修正為「
    第二十二條　　公務人員有下列各款情事之一者，應予資遣：
    一、機關裁撤、組織變更或業務緊縮時，不符本法所定退休條件而須裁減之人員。
    二、現職工作不適任，經調整其他相當工作後，仍未能達到要求標準，或本機關已無其他工作可予調任。
    三、經合格醫院出具已達公保失能給付標準所定部分失能以上證明，並經服務機關認定不堪勝任職務。
    四、依其他法規規定，應予資遣。
    公務人員有前項第三款情形，不願提出合格醫院出具之醫療證明者，經服務機關所屬單位主管依公務人員考績法規定，辦理平時考核並提經考績委員會依法定程序審核，確認有具體事實且已不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作時，得由其服務機關主動資遣之。
    前項所定服務機關，於人事、政風及主計人員，依其具有考核等權責之機關認定之。
    以機要人員任用之公務人員，有第一項第二款情事者，不適用第一項資遣規定。」
    現在再回來討論第二十七條。
    吳委員志揚：關於第二十二條，本席要再確認一下，是由打考績的機關認定？還是由打考績的機關去認定哪個機關是他的服務機關？是哪一種？
  • 主席
    負責考核的機關。
  • 吳委員志揚
    認定什麼？是認定服務機關嗎？
    主席：就是前項所定的，第二項的服務機關所屬單位主管，這個服務機關如果是人事、政風和主計單位的話，就是他的一條鞭權責機關。
    吳委員志揚：所以應該是這樣，「前項所定服務機關」，是指這些有考核權責之機關，服務機關是由擁有考核權責的機關認定之，你們懂本席的意思嗎？它自己就是那個機關，而不是由它去認定哪一個是它的機關，這樣的文字有點奇怪。
    呂司長明泰：我們舉個例子，例如桃園市政府龜山區公所的人事管理員，這個人事管理員是歸屬於人事處的系統，人事處是他的主管機關，所以他的考核權責機關就是桃園市政府的人事處，因此就是由人事處認定，是這個意思。
    吳委員志揚：本席知道啦！但是文字的寫法不是這樣，應該是「前項所定服務機關係指……等權責之機關」，而不是還要由權責機關去認定哪一個是服務機關，不是這樣，你們的邏輯有問題啦！這裡應該是寫服務機關係指人事、政風等有權核定的機關，不需要再認定什麼，就是它啦！不是由它來認定誰才是服務機關。召委，你聽得懂本席的意思嗎？那個文字有問題。
    主席：本席知道，了解。怎麼樣？可以嗎？這樣可以吧！你們要談的都是第二十二條嗎？請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：主席，如果第二十二條第一項第三款還是存在的話，那麼這個部分就是指部分失能，但是這一項的規定是：「公務人員有下列各款情事之一者，應予資遣」，銓敘部知道部分失能的規定和狀況是什麼嗎？例如乳房一側切除就算部分失能，這對他的公務、工作有什麼影響？
    而且剛才我們談過，主席也說明過，「經合格醫院出具已達公保失能給付標準所定部分失能以上證明」，如果當事人不同意、不出具的話，你們怎麼強迫他出具證明？事實上這個部分是有問題的。而且他只要達到部分失能，例如肢體的部分，只要雙下肢的長度差5公分就達到部分失能標準，就是長短腳差5公分，或許在座就有人是這樣的情況。
    而且法條中是寫「應予資遣」，所以有這樣的情況就應予資遣，現在是基於第三款的情形，所以才有第二項的相關規定，所以如果把第三款拿掉的話，第二項就沒有存在的必要，這樣本席就不堅持修正動議的內容。如果要照這樣規定，事實上一方面是做不到，第二個，部分失能的標準也太過寬鬆。
  • 主席
    銓敘部有什麼要說明的嗎？
    王委員榮璋：現在只要達到這樣的標準，服務機關認定不堪勝任職務的話，就可以把他資遣。
    呂司長明泰：是，他已經有申請公保的失能給付，這是確定的。
    王委員榮璋：難道他因為這樣的事實去申請給付，你們就可以把他資遣？
    呂司長明泰：不是的，一定要透過服務機關，如果服務機關認為他不堪勝任職務，那個……
  • 王委員榮璋
    本席覺得標準太寬了。
  • 呂司長明泰
    不會啦！我們從有資遣……
    王委員榮璋：他去申請失能給付，只是因為他達到部分失能的標準，難道因為這樣，服務機關就可以予以資遣？
    呂司長明泰：委員，就實務上來說，以這一款資遣員工的，從設立這個制度到現在為止，我們還沒有見過。
    王委員榮璋：既然沒有，你們就不要這樣規定啊！
  • 呂司長明泰
    還是要有這個規定。
  • 王委員榮璋
    你們認為在什麼樣的情況下要動用這個條款？
    呂司長明泰：其實公務人員在資遣這個程序是非常嚴謹的，而且每個機關要資遣一位同仁時，一定要經過長時間的考核，即便是已經申請過這個給付，還要認定他不堪勝任職務才可以。我剛才也說過，這幾十年來我們還沒有看過這樣的案例，因為他即使申請這個給付，未必就不堪勝任職務。
    王委員榮璋：其實我們在談政策和法案的時候不願意談個案，但是本席辦公室有接到陳情，這個障礙者通過身心障礙特考，他的專長是在程式設計，進入公部門之後也是從事程式設計的工作，但是之後因為職務調動，被調去做文件歸檔的工作，他已經55歲了，沒辦法搬動這些文件，他的服務機關就想要把他資遣，所以他才會來陳情。
    就實務面來說，你說你們沒有見過這樣的案例，我們的確可能沒有資遣的案例，但是在這個過程中，光是啟動就足以造成這個公務人員的不安和不滿，因為有這樣的規定、授權，所以它就有可能被動用。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：那個部分失能的範圍太廣了，例如子宮肌瘤，如果把子宮、卵巢割除，一樣可以申請失能給付，這樣老闆可能就可以資遣她，你說她會不堪勝任職務嗎？這個範圍太寬了。
    主席：尤委員，我們都會去想像一些現實不會發生的事情，如果這麼想的話，我們就沒有辦法訂定條文了，對不對？
  • 尤委員美女
    本席覺得應該照第十七條的……
    主席：事實上還要經服務機關認定不堪勝任職務才行，而且這個處分一樣有申訴的機制，也有再審的機制。
  • 尤委員美女
    那些都是事後的救濟。
    主席：是，沒有錯，但問題是……
    尤委員美女：前面的規定如果太寬鬆的話，對公務員沒有保障。第十七條談到自願退休的時候是用半失能，可是這裡的命令退休為什麼範圍卻那麼寬？願意自願退休通常是因為身體不太能夠負荷，因為已經符合一定條件，所以才可以自願退休，但是不退休……
    主席：好，那你們的建議是什麼？直接說吧！
    王委員榮璋：至少要用半失能，不要用部分失能。
  • 尤委員美女
    對啊！
    呂司長明泰：不管是退休、資遣或者是自願退休，我們有分不同的態樣，例如自願退休是半失能，命令退休雖然也是半失能，但是要加一個條件，就是必須經過首長、機關主管的考核，確實不能勝任職務，這兩者有這樣的區別。至於資遣，之所以用部分失能，是因為要讓服務機關在增進績效的前提下，如果認為這個人的生產力確實不行才予以資遣，而且不能只看一段時間，要經過長期的觀察及平時考核。
    按照考績法平時考核，且經過長期觀察之後確認他不行，就是這個人工作效率不佳，不管是質或量，都和正常情況差很多，才會啟動這個機制。雖然是規定部分失能，但重點是在於他真的沒有辦法勝任工作，才會啟動這個機制，不會只因為他半失能或部分失能就處理這個問題，重點是在後面，就是他已經不能勝任本職工作，所有的機關都是以這個基準來判斷，不會以部分失能為由就直接決定。
    就制度設計來說，我們必須把自願退休、命令退休和資遣等不同態樣分出不同原因，主要是因為這樣。至於很多極端的個案，老實說，我剛才也向各位委員報告過，用這一款來資遣公務人員的，我當了三、四十年公務人員，還沒有見過用這一款去處理的機關。
    王委員榮璋：所以是不是可以這樣？我們不要以他的身體功能來定義，其實第二款規定的不適任現職工作，不管他的不適任是不是因為身體障礙造成的，調整工作之後，如果還是沒有辦法達到標準，我們本來就可以按照他的表現做要求，而不是以失能或是身體狀況來做為要求的標準，對不對？就像您剛才說的，如果他有失能的狀況，而且已經沒辦法適任工作，事實上是符合第二款的規定，不是嗎？
    曾委員銘宗：剛剛各位先進都在討論第三款，這些都有一定的認定標準，但是各位想想看，關於第一款和第二款，其實都沒有任何程序正義可以保障公務人員。在第二十三條嗎？好的。
    主席：怎麼樣？如果依照王委員的意見，各位可以接受嗎？銓敘部可以接受嗎？就是把第三款拿掉。
    王委員榮璋：對啊！不要第三款，按照第二款的規定和要求就可以了。
    呂司長明泰：其實我們真的是顧慮到政府機關的服務效能，讓政府機關淘汰不適任現職人力，固然可以用第二款處理，但第三款是用另外一個現象或理由去處理。
    王委員榮璋：你剛才說過，在你的公務生涯從來沒有看過這樣的案例。
    主席：好啦！第三款拿掉啦！向大家報告，第二十二條最後確認的條文如下，第二十二條第一項第三款拿掉，第二項刪掉，第三項還要不要？這樣第三項也不用存在了，對不對？所以是第一項第三款拿掉，第二項、第三項都刪除。然後感謝吳志揚委員的提醒，第二十條已經通過的部分，就是最後一項「第一項所定服務機關，於人事、政風及主計人員，依其具有考核等權責之機關認定之。」修正為「……指具有考核權責之機關」……
  • 尤委員美女
    「於人事、政風及主計人員」等文字都不要了？
    主席：修正為「前項所定服務機關，於人事、政風及主計人員，指具有考核權責之機關」，第二十條及第二十二條就這樣修正通過。
    處理第二十七條。
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：有關第二十七條採計年資到底是10年還是15年，親民黨認為，這可以從幾個面向來看，第一，依據中小企業處的統計，中小企業的存活率大概是7.5年至13年，要超過15年的企業其實少之又少，所以若以15年來採計，其實是非常難以採計的；第二，從5年改為10年對勞工來說，傷害已經非常的大，現在如果要基於一致性，從10年拉到15年，對勞工來說真的非常不公平，而且對勞工朋友來說，前面階段領到的薪水相對來說是比較少的，然後最後還要去採計後面的高薪，甚至拉高到15年，如此balance下來，平均值是會下降的，所以就公平性來看，親民黨主張，各職業別要一起拉平到10年平均年俸的薪資來計算，其實是比較妥當的，以上建議，敬請各位同仁支持。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：公務人員到底要不要比照勞工，從第一天討論第一條的時候，我就請周部長定位公務人員，畢竟兩者權利義務完全不一樣，所以不應有些比照、有些不比照，而是要比照就全部比照，否則愈比天下愈亂，換言之，從審第一條開始我就說他們的權利義務是不一樣的，以上是第一點。
    第二點，既然50年算下來的金額相差不多，而且是經過考試院院會通過，同時也經過精算，那本席建議支持考試院版本。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：本條是討論公務人員平均薪俸採計的年資，這部分真的要審慎，方才銓敘部表示，這是依照精算報告提出的，是有一個合理的基礎，他們也看過年改會的版本，然後經由他們內部詳細討論後，才定出這樣一個版本，這樣一個討論的方式，我認為是比較嚴謹的。既然各黨團都有提出版本，我覺得應該要交代一下各自版本提出的方法及過程是什麼，這樣才比較合理，但遺憾的是，方才時代力量黃委員的發言就直接給國民黨戴帽子，說我們反改革，對於這句話，我要表達強烈的抗議，從開始進行年金審查，像禮拜一我們都沒有離開過這個會議室，召委可以作證，從頭到尾我們都坐在這邊審到半夜11點半，然後王委員也可以作證我們是一直坐在這裡的，所以不要這樣任意的扣帽子，從審查第一條開始，每一條我們都是很有耐心的跟著大家，按照這樣一個開會的節奏來進行，禮拜一雖然有發生過衝突，但是到目前為止，我想召委也都尊重大家的發言，這樣的議事是很和諧的，所以不要這樣任意的扣帽子、任意的指責別的政黨。
  • 主席
    各位都很認真啦！
    王委員育敏：這樣的態度，希望接下來的討論大家都能遵守，要不然可能會擦槍走火。
    另外，既然銓敘部有這麼一個嚴謹的討論，而王榮璋委員也特別提到勞工的部分，請問誰可以代表民進黨，表示勞工的版本你們已經拍板定案，將會採計15年，而且這個標準不會改變？方才曾委員有提到，勞工跟公務人員的職業別、條件，其實都是不一樣的，在這樣的基準下互相予以比照，我覺得是不合適的，本席認為，既然公務人員的部分要改革，合理的改革國民黨會支持，但若只是為了改革而改革，不僅沒有任何的基礎也沒有充分的討論，這就讓人比較難以接受了，方才銓敘部提到，他們是衡平性的考量之後，才提出這樣一個版本，所以我們支持考試院的版本，就是以10年來採計。
    主席：經議事人員提醒，關於第二十二條的宣告不夠清楚，所以我再宣告一次，第二十二條第一項第三款已經刪除，所以原來的第四款調整為第三款，然後第二項、第三項都刪除，也因為如此，原來的第四項就會變成第二項，文字是「以機要人員任用之公務人員，有前項第二款情事者，不適用前項資遣規定。」
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：其實50年差80億元，平均下來1年差1億8,000萬元，反觀前瞻計畫是8年8,800億元……
  • 主席
    好啦！好啦！
    先跟委員會報告，因為快5點半了，所以今日的會議5點半之後繼續開會。
    請李委員彥秀發言。
    李委員彥秀：大家在討論這一條的時候，有幾位委員提到勞保的部分，其實行政院版本採計15年，是因為現在很多勞工都有高薪低報，而且對於這樣的版本，勞工也有非常多的意見，因為這沒有考慮到時薪、部分薪資及非典型就業等問題。所以回過頭來討論公教人員，特別是公務人員的部分，其平均薪資是非常穩定的，並沒有像勞工薪資的差異度這麼大，包括5年、10年或是二度就業等，可能就會出現所謂高高低低的薪資，所以在此具體建議，可否採計考試院的版本，甚至是最後這兩、三年的平均俸額，其實就已經足夠，因為它差異性事實上並不會太大，也不至於太失準，畢竟它與勞工的狀況是截然不同的，勞工在其就業的10年或20年當中，薪資的高高低低還有產業鏈、二度就業、時薪、部分薪資、非典型就業等因素的影響，其實是有很大的差異性，所以拿勞工的概念來做為這部分年資採計的參考是不公平也不合理的。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：方才幾個觀點我聽得不是很懂，既然都沒有差很多錢，1年才差了1億多元，那為何要多砍一點呢？以上是第一點。
    第二點，今天是要審查考試院版本，應儘量尊重他們，加上金額沒有差那麼多，所以應支持考試院版本。
    第三點，畢竟公務人員跟勞工還是有部分的差別，而且勞工在這部分的版本都還沒有確定，在此之前這部分就先這樣決定也說不太過去，總而言之，我們應儘量支持考試院版本。
  • 主席
    請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：公務人員的薪水多少就是多少，人事單位就會依這樣的數字報上去，所以一毛錢都不會少、一毛錢也不會多，換言之，這是實實在在的薪水，不會有所增減。至於勞工的薪水到底是多少，是有可能發生低薪高報或是高薪低報的情況，然後再加上勞工本身有一些限制，在此情況下，勞工的部分到底是採計15年、180個月還是120個月或是其他方案，現在也尚未確定，既然公務人員的薪水不可能虛報，那我們就應該支持考試院的版本。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：關於平均俸額是多少的問題，考試院版本比較是走中庸之道，之前我還有看過一些版本是規定5年、10年、15年或是180個月，既然考試院有一個精算，認為這個數字是合理的，而勞工的部分現在是規定15年還是5年？若一下子就定為15年，不僅公務人員會非常失望，而且勞工也會失望，因為這樣一來就沒望了，屆時也會跟著被拉下來，我想改革並不是這樣在進行的，換言之，既然財政上沒有差太多，而且也有所得替代率等機制來做篩檢，所以這部分應採用考試院的版本，才是一個比較中庸的做法。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：親民黨黨團認為，既然要年金改革，則一致性是很重要的，所以若勞工的部分，目前尚未確定為15年，則這裡針對公教人員規定15年，屆時再去討論勞工的部分時，可能就沒有彈性可言了，甚至屆時對勞工的傷害將會更大，所以我還是比較傾向支持考試院版本及親民黨團版本，就是以10年採計。
    主席：好，已經表達的態度就不用再重新說明了。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：公務人員跟勞工有很多不一樣，方才有些同仁已經提到了，就舉星期一的會議為例，當時有很多公務人員在場，他們的加班費一個月最高多少是被限制的，沒有什麼一例一休，也沒有什麼理由可以增加，即一個月只能加班20小時，但實際加班時數都超過了，所以若要比照勞工的話，這個案我們就不要審了，而是要跟勞工的部分一起審，但因為勞工的部分社環委員會還沒有審，不然就要一起審查，所以我建議目前還是依考試院版本來處理。
    主席：我來跟各位做個建議，方才各位的態度都已經表達了，現在這個部分有3個版本，分別是一、時代力量的版本；二、民進黨及段委員宜康等24人的版本；三、考試院及親民黨的版本，現在進行處理。
  • 曾委員銘宗
    不要啦！
  • 王委員育敏
    不要啦！
    主席：這是關鍵條文，處理啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個不能表決……
  • 主席
    這個哪有什麼不能表決的？
  • 王委員育敏
    那就到院會處理。
  • 主席
    我們又不是沒有表決過。
    王委員育敏：這是關鍵條文，而且方才你也聽了這麼多委員的意見，先保留啦！這沒有什麼不能保留的空間，現在已經有兩個政黨這樣表示了，所以為什麼要這樣子呢？
  • 曾委員銘宗
    保留啦！
  • 主席
    現在清點人數。
    （清點人數）
    主席：不含主席在內，出席委員有6位。
    現在進行表決。贊成時代力量黨團版本者，請舉手。
    （進行表決）
    王委員育敏：召委，現場國民黨、親民黨都已經這樣子建議了，你怎麼會這麼不尊重在野黨呢！這個送院會表決為何不可以呢？
  • 陳委員怡潔
    院會表決啦！
    王委員育敏：前面有些條文可以保留，為什麼這個條文不能保留？
  • （台下
    保留啦！）
    主席：贊成民進黨黨團版本者，請舉手。
    （進行表決）
  • 王委員育敏
    為什麼這個條文不能保留？
  • 曾委員銘宗
    為什麼不能保留？
  • 王委員育敏
    為什麼要這樣子啊？
  • 曾委員銘宗
    有異議！
    主席：贊成考試院版本者，請舉手。
    （進行表決）
  • 曾委員銘宗
    不要這樣子啦！
    王委員育敏：召委，真的不要這樣處理啦！接下來還有很多條文要討論，這條先保留一下有什麼不可以呢？
  • 主席
    不要再圍過來了！
  • 陳委員怡潔
    這樣勞工沒有保障啊！
    蔡委員易餘：現在是委員會中心主義，結果……
  • 曾委員銘宗
    怎麼可以這樣？你說保留就保留……
  • 蔡委員易餘
    委員會也要決定一些事吧！
  • （台下
    一致性！年金改革要一致性！）
  • 王委員育敏
    先保留有什麼困難的？主席依據的標準是什麼？
  • 主席
    第二十七條照民進黨黨團版本通過……
  • 曾委員銘宗
    有異議！
  • 王委員育敏
    有異議！
    主席：第二十八條已經討論過了，現在處理第二十九條……
  • 曾委員銘宗
    沒有過半！
  • 王委員育敏
    你現在清點人數！
  • 主席
    我清點過人數了。只要在場委員人數足夠就可以處理。
  • 王委員育敏
    你現在清點人數！主席一定要這樣處理嗎？你是不希望以下的條文好好處理嗎？
    曾委員銘宗：好好處理，不要這樣子啦！
  • 王委員育敏
    從早上到現在你的處理都很好啊！現在為何要這樣子呢？不需要這樣子處理吧！
  • 曾委員銘宗
    不需要這樣子處理吧！
  • 蔡委員易餘
    委員會總是要針對一些議題有一些結論啊！
    王委員育敏：為何有的可以保留，而這條卻不可以保留？
  • 蔡委員易餘
    我們還是要有結論啊！
    （現場一片混亂）
    主席：第二十七條照民進黨版本通過，各位請坐，我們休息之後處理第二十九條。
  • 王委員育敏
    怎麼可以這樣子呢？
    主席：我們休息到5點40分，再繼續處理第二十九條。
    王委員育敏：召委，你不可以這樣處理啦！
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請宣讀第二十九條修正動議。
    王委員育敏：召委，剛才前面我們一直表達應該要保留，我希望召委多尊重在野黨的意見，請求召委重新宣告，剛才第二十七條關鍵性的條文，國民黨和親民黨也支持銓敘部的意見及版本，這麼多在野黨都支持的情況下，銓敘部也覺得他們是基於精算報告做了一個非常合理的分析，所做出來的決定。剛才也告訴大家，他們算出的版本跟年改會的版本，50年相差85億元，我覺得討論年改的事情，基於事實合理論述及處理，大家才會心服口服。既然召委從第一條到第二十七條，有些條文經委員反映後，召委都可以合理保留，剛才大家的論述也都很合理，為什麼不能保留要處理？我覺得你應該……
    主席：主席的處理很合理，我跟大家說明，如果各位認為這個條文是關鍵條文，一開始就希望保留到院會處理，我請各黨派一位代表。如果大家要充分發言，發言之後讓大家做決定，每一位……
  • 王委員育敏
    你一開始也沒有這樣宣告？
    主席：讓我講完。每一位委員都充分發言，鄭委員天財，這一條你發言幾次？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    1次。
  • 主席
    不只啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    真的1次啦！
    主席：曾委員銘宗發言幾次？其實每一位都發言過，我都徵詢每一位發言完後，然後我們來做決定，民主政治不就是這樣嗎？如果你們輪流發言完，還不讓人家做決定，我覺得就沒有道理。從這條之後，大家建立共識，如果各位覺得應該要保留，現場大家也同意這個條文應該要保留的話，我請不同立場各派一位表達意見後，我們就保留，否則大家都要把話講完拖到1個鐘頭，然後又不能做決定，對不對？從第二十九條開始照這個原則處理。
    王委員育敏：請召委再宣告清楚一點，有助於我們接下來的討論。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我的條文你說保留就保留，你決定。
    主席：好，從第二十九條開始，每個黨團3位好嗎？不要超過3位。
    陳委員宜民：沒有這回事，為什麼每個黨團3位？你應該要用人數來算，我們那麼多人為什麼才3位？
  • 主席
    你看你們又不要。
    林委員德福：主席，你要尊重委員呀！其實我們是從發言中去探討及溝通，10年跟15年來算，50年才差85億元，1年才差1億7,000萬元而已。
  • 主席
    處理第二十九條。請宣讀修正動議。
  • 李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    主席：對於第二十九條修正動議，請問各位有無意見？請說明。這部分是民進黨黨團版本的修正動議，就是實行之後初任公務員所要實行的新制度規定。請提案委員說明。
    李委員俊俋：這部分在多條第二冊的第17頁，其實我們的提案是對初任公務人員的部分作一個明確規範，如此而已。
    主席：除了民進黨黨團的修正動議之外，時代力量黨團的版本跟其他4個黨團的版本的相異之處，要不要說明一下？
    黃委員國昌：因為前面的條文已經調整過了，我們已經接受考試院的版本，所以這個條文時代力量願意接受其他一致的版本，不堅持我們本來設計的架構。
    主席：如果民進黨版本沒有加上後面的修正，會有什麼樣的結果？考試院不用說明，要請提案委員說明，他剛才已經說明過了，是對初任公務人員新的制度，如果沒有加上這個，初任公務員就會跟現任公務員用同樣的制度，那會造成什麼結果？就是初任公務員跟現任公務員基數的計算會變成不一樣，這樣會造成初任公務員跟現任公務員在權利上面的差別，銓敘部是不是可以回應一下，你們對於民進黨黨團的修正動議有什麼意見？
    周部長弘憲：因為考試院的版本在第九十條有規範，對於新進公務人員我們希望在109年7月1日建立新的制度，所以民進黨團的版本加了這兩項就變成是多餘了，即如果不建立新的制度的話，對於新進人員要怎麼計算其退休金，就要有這兩項加進來。
    主席：好，那我們把民進黨黨團的修正動議擺到第九十一條的時候再一併討論，好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為那個跟第二十七條有連帶，我建議這個先保留。
    主席：所以有關新進公務人員之修正動議的部分，我們就不處理，第二十九條照考試院的版本通過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    考試院的版本也會涉及到第二十七條啊！
  • 主席
    什麼意思？
    鄭天財Sra Kacaw委員：第二十九條一開始的前言，依第二十七條……
  • 主席
    是啊！因為第二十七條已經確定了嘛！
  • 王委員育敏
    第二十七條沒有確定。
  • 主席
    我們第二十九條沒有保留哦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道。
    主席：第二十九條就通過了，我們現在是把民進黨黨團的修正動議不予處理，到第九十一條的時候再一併來看。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是考試院的版本因為牽涉到第二十七條……
  • 主席
    第二十七條沒有問題啊！
    蔡委員易餘：第二十九條只是講跟第二十七條的沿用，但是第二十七條不管怎麼變，第二十九條文字都還是要有第二十七條啊！
    王委員育敏：但是計算不一樣，你們是10年，一個是15年耶！以下的怎麼會一樣呢？
    鄭天財Sra Kacaw委員：有連帶關係，所以先保留嘛！
    蔡委員易餘：對，就是如果第二十七條又變了，也不會去影響第二十九條的文字架構，它的文字架構是不會變的。
  • 主席
    第二十九條照考試院版本通過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    以往這種有連帶的條文都會先保留啦！
  • 主席
    第三十條沒有修正動議。
    王委員育敏：等一下，第二十九條的部分再問一個問題，原本月退休金就是按照任職年資，每任職一年照基數內涵1.625%給與，這個是有改變的，對不對？考試院現在是不是2%？
  • 主席
    沒有。
    王委員育敏：你們全部都保留到後面討論？這要講清楚，主席剛才沒有這樣宣告。
    主席：沒有啦！第二十九條是照你們的版本通過，修正動議的部分就是在……
    王委員育敏：所以照考試院的版本，就沒這個問題了？
    李委員俊俋：第二十九條是依照考試院的版本通過，而我們原來修正動議改到第九十一條去討論。
    主席：處理新進人員是因為跟第九十一條相關，所以在第九十一條處理，沒有問題啦！
  • 王委員育敏
    所以你們的都保留不討論了？這要確定哦！
    主席：第三十條沒有修正動議。跟各位說明，這個起支點有差一碼，請對照條文這一本的307頁。
    黃委員，你要說明您的版本嗎？
    黃委員國昌：第三十條的部分，這不會牽涉到實際上面改革的關鍵，所以我們可以接受考試院的版本沒有問題。
    曾委員銘宗：這一條關係重大，其中有規定以年滿65歲為月退休金起支年齡，這些關係重大，可不可以請銓敘部說明其改革的主要用意跟理由？
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：這個條文其實在規範退休金怎麼領，第一項是規範未滿十五年的人，當然只能領一次金；第二項是年資滿十五年以上的人，就可以領月退休金；第三項是針對第二十一條配合組織精簡，辦理彈性退休的那些人，因為他們是以較低的條件去成就退休條件，因此在這個地方規定可以領年金的年齡，這裡頭以滿二十年且年滿60歲的人，我們希望他們年滿60歲就可以領年金；未滿60歲的人，我們希望他們可以用第三十一條減額年金、展期年金的方式去領；最後是純粹以年功俸滿三年以上的人，因為我們覺得他們的年資也許根本很短，所以這種人一定要延到65歲領退休金，是這個意思。
    曾委員銘宗：司長，就這一條減額年金的結果，一年可以省多少費用？
    呂司長明泰：減額年金是按照個人條件去申請，我們在精算的時候，沒有辦法去說這個會減多少，因為一個人一年減4%，最多五年減20%，所以如果有一個人一個月退休金是領6萬元的話，那麼他就是減1萬2,000元。
    曾委員銘宗：依照過去的經驗，適用這種條款的人一年有多少人？
  • 呂司長明泰
    非常少。
  • 曾委員銘宗
    謝謝司長。
    主席：各位同仁，如果沒有其他意見……
    黃委員昭順：我想要瞭解，你們精算的結果需要幾年時間？
    呂司長明泰：因為這種彈性退休，在實務上從民國90年到現在為止，除了精省那一次，還有行政院因為組織整併有實行過一次，但是加起來也只有幾十個人，因此在整個精算上來講看不出來，沒有變動。
    黃委員昭順：等於精算以後，對我們的財務是沒有變動的？
    呂司長明泰：看不出來，因為年度金額很少。
  • 黃委員昭順
    大概多少人？我想應該有一個數字吧！
    呂司長明泰：因為金額太少了，在精算上根本看不出變化，也就是那個東西因為人不多……
    黃委員昭順：你不是要補充說明嗎？你不補充？因為我有疑慮，如果那個數字不是很多的話，然後在這裡又完全看不出來，那我不知道你們更改的目的是什麼？
    呂司長明泰：這個是放寬哦！照以前規定來講，像第三款根本就只有一次金，不能領年金，但是我們這一次讓他們可以領年金，只是有規定起支年齡。
  • 黃委員昭順
    所以大概多少人你們還是看不出來？你們沒有精算嗎？
    呂司長明泰：這個沒有精算，因為人數真的很少，所以實際上看不出來啦！
    主席：新的制度沒有辦法照以前的經驗去判斷，那個對公務員來說的確是比較放寬，這個制度對他們比較好。
  • 黃委員昭順
    我想要知道大概多少人？放寬了多少？我想這個部分也……
  • 主席
    他就說不出來啊！
  • 黃委員昭順
    說不出來
    黃委員昭順：他講不出來，我們要審查的話，不就很奇怪？
    呂司長明泰：以行政院最近一次的組織調整來說，真正適用到這個條款的人數，我記得只有二、三十人。
  • 黃委員昭順
    以前在省府的人嗎？還是……
  • 呂司長明泰
    就這次中央機關組織……
    主席：委員如果有意見的話，我們就把它拿掉，好不好？
    黃委員昭順：主席不要這樣子，如果拿掉的話，人家會說我們剝奪人家的權益；但我們還是要去了解，對不對？
  • 主席
    請你們等一下確實去跟黃委員報告。第三十條照考試院版本通過。
    繼續處理第三十一條修正動議部分。請宣讀。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議
  • 案由
    公務人員退休撫卹法草案第三十一條修正動議
    說明：本院賴委員士葆等人，經查考試院提送之公務人員退休撫卹法草案，草案內對退休公務員之優惠存款利息採齊頭式之年改作為，對於純舊制與兼具新舊制之退休公務員，並未採差別作法；考量時代環境，早期薪資較低，優惠存款利息佔純舊制者退休所得比重較重，而優惠存款利息亦是政府對其所屬雇員之承諾與契約約定，完全取消實在背棄政府應有之責任及其應負之信賴保護道德。今考試院之草案版本雖有人道條款，唯最低保障薪資對於年長體弱者又難符所需，對奉獻一生於國家之公僕而言又情何以堪；而目前草案規定未來退休年齡一律為六十五歲，將使目前五十歲上下未達退休條
    件之公務員必須再任職十五年，亦將使人事新陳代謝受到阻礙，且未來政府作為將不再受人民信任。故針對本草案，檢討相關條文再草擬本案。是否有當？敬請公決。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　賴士葆　　
  • 2、吳委員志揚等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案修正動議
    考試院第31條第一項第二款有關公務人員月退休金請領年齡，應修正以免造成升遷阻塞。
    修正為『……中華民國一百十年退休者，應年滿六十歲，其後每一年提高一歲，至中華民國一百一十三年一月一日以後為六十三歲。』
  • 提案人
    吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩
  • 3、楊委員鎮浯等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第三十一條修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　林為洲　　吳志揚　　蔣乃辛
  • 4、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：本條第一項第二款之(二)，我們希望加「任職年資滿三十年且年滿六十歲」，簡單來說，我們不希望造成反淘汰；考試院原來的版本是一百十年退休者要滿六十歲，其後一年加一歲，一直到六十五歲，亦即六十五歲才能夠退休，我們加上任職年資滿三十年且年滿六十歲，也就是所謂的90條款，非常符合考試院這次的年改精神──延退。六十歲左右還未退休的公務員，一定是覺得不如歸去，而五十歲上下服務20年以上的公務員，好不容易要第二春，結果發現整個公務員體系的新陳代謝受到阻塞，致公務機關的效率大受影響。基此，我們希望在第三十一條第一項第二款之(二)加上「任職年資滿三十年且年滿六十歲」，對公務員的新陳代謝才會有幫助。
    主席：針對提案委員的說明，銓敘部等一下要有所回應。
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：針對第三十一條的部分，親民黨主張警消等危勞部分的退休條件應該另外處理，因為警消人員的工作性質非常特殊，危險性很高，工作時間長，必須隨時待命，如果要他們延長到55歲退休，等於有些強迫性。所以我們認為，這些警消危勞工作者的退休條件必須另外處理。至於一般公務人員，如果提前退休，有減額年金的設計；但對於危勞工作者，我們認為他可以提前退休，因為職場不同、體力、年齡和他的工作型態，都不應該列入減額年金的範疇，他們這麼辛苦，我們還把他們納入減額年金的對象，無疑是一種變相的懲處。希望在場各位同仁想一想，最近的陳抗非常多，警察同仁非常辛苦，等他們退休的時候，他的所得替代率還要扣抵百分之二十，這對警消及危勞的警務人員來說，究竟公不公平，是大家要嚴正對待的問題。希望各位同仁能夠支持我們，危勞職務者的部分，不受減額年金的規定。
  • 主席
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：本席原本建議刪除第三十一條第二項，但是剛剛在討論第十七條第二項的時候做了修正，所以本席將第二項再修正為「公務人員滿十五年，依第十七條第二項規定辦理退休者，年滿五十五歲得請領全額月退休。但身心障礙者依第十七條第二項第四款辦理退休者，得請領全額月退休金。」，因為是第四款特別規定「符合法定身心障礙資格，且依勞工保險條例第五十四條之一所定個別化專業評估機制，出具為終身無工作能力證明。」，不只是在公務人員的工作上，終身沒有工作能力，事實上這也證明他在其他工作上，終身也沒有工作能力的情況下，應該可以請領全額退休金。
    主席：剛才是符合兩個條件，一個是任職滿15年，第二個是年滿50歲，然後再符合第十七條第四款的規定。
    接下來請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：對照考試院版本第三十一條，時代力量版本條文跟考試院版本提出來的，主要有兩個關鍵的地方，第一個是有關於減額月退休金怎麼計算這件事情，考試院版本並沒有清楚說明，時代力量版本第二十四條第三項，亦即減額年金的下一項「前項減額月退休金之計算，應於依第三十一條規定之所得替代率之上限計算後，再依減額比例計算之。」，因為如果沒有先按照所得替代率的上限，再按照減額比例計算，跟先做減額再做所得替代率上限，兩者算出來的數字會有差距。而且在實際上面，你必須把所得替代率上限計算以後再算減額年金，才可以避免適用相同減額比例卻因適用不同所得替代率上限，而使減額比例產生差異，這會造成不公平的結果。第二個比較關鍵的是附表二的部分，時代力量所提出的附表二跟其他版本不一樣，為什麼不一樣？因為會有一些比較具體複雜的例子，這部分等一下我們討論到那個地方，我再發表意見，現在讓考試院先就各位委員第一輪所提出的意見做回應。
    曾委員銘宗：這一條是規定減額年金。本席要請教銓敘部，第一，到底這樣會給退撫基金減少多少支出？第二，目前的規定是沒有任何的意外，但本席認為警消也適用減額年金的話，會造成重大的傷害跟不公平。謝謝。
    主席：銓敘部一併回答後，請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：第三十一條第一項第一款規定「一、中華民國一百零九年十二月三十一日以前退休且符合下列規定之一者：(一)年滿六十歲。(二)任職年資滿三十年且年滿五十五歲。」，所以基本來講，一個是考慮到年齡的問題，一個是考慮到年資的問題，雖然他的年齡沒有到60歲，可是年資達到30年，所以55歲就可以退休了。第二款規定「中華民國一百十年退休者，應年滿六十歲，其後每一年提高一歲，至中華民國一百十五年一月一日以後為六十五歲。」，亦即只隔一天，他的年齡60歲以後每年加一歲，可是年資滿30年，年滿55歲的人就不能退休了，就只隔一天喔！所以本席認為在第二款第二目裡面再加一個年資滿30年，而且年齡滿60歲比較合理，亦即在109年的時候可以考慮年齡跟年資的問題，可是為什麼到110年時卻只能考慮年齡，而不能考慮年資呢？所以我提出修正動議，把109年12月31日的85制變成90制，加上一個年資的條件，讓他年滿60歲可是只要有30年的年資就可以退休，這樣比較合理，也符合政府的政策。
    主席：蔣委員的意見是跟賴委員一樣，對不對？
  • 蔣委員乃辛
    對。
  • 主席
    請陳委員宜民發言。
    陳委員宜民：這一條第五項第二款的文字是「退休生效時符合下列年齡規定，且可採計退休年資與實際年齡合計數大於或等於附表二所定各退休年度指標數：(一)中華民國一百零九年十二月三十一日以前退休者，應年滿五十歲。(二)中華民國一百十年一月一日以後退休者，應年滿五十五歲。」，你看，(一)跟(二)才差一天就差了5歲，我們是不是可以訂得更細緻一點，採逐年增加的方式來做？這是第一點。第二，本席非常同意親民黨黨團所提針對危勞的提案，希望不受前項第三款及第五款減額月退金的要求。以上，謝謝。
  • 主席
    請考試院說明。
    呂司長明泰：先說明警消部分，首先警消的部分應該是在第三十三條，不在這一條，這部分我等一下再做說明。其次，賴士葆委員以及蔣乃辛委員希望能加一款60歲、30年的條件，這個問題在考試院審查過程中曾經有人提出來，但整個年金改革所希望達成、落實的目標是，希望將年金的起徵年齡慢慢延到65歲，如果加了這個60歲、30年的條件進來的話，未來的人都可以在60歲、30年時退休，就開始領錢，那麼65歲的起徵年齡將等同虛設，考試院審酌這個情況之後才沒有採取60歲、30年這個條款，而是採取兩個都調降的方式，一方面年齡從60歲增加到65歲，也同時增加一個指標數的方式，讓指標數一直延到94，不是90而是94！這樣的設計理念基本上是，任何一個制度基於信賴保護的設計都希望制度轉換過程中的過渡期或緩衝期不宜太長，如果太長這個制度就永遠沒了，就像過去的年資補償金一樣，過去的年資補償金設計就是沒有年限，導致這個制度到今天為止造成太多的不公平，所以在信賴原則適用的前提下，過渡期一定要有年限。以考試院來講，把指標數拉到94，其實已經到120幾年了，那個指標數其實不需要等到60歲，也許在58歲、36年就已經94了，他就可以退休領退金，不需要等到60歲、30年。這部分是考試院當初在處理這個問題時很重要的政策思考，既可以避免65歲形成虛設，也顧慮到現職人員希望有更長的時間，讓它慢慢緩衝到120幾年，這是考試院版本設計的基本理念。在各位委員希望增加這一款條件之下，就會跟年金改革希望落實將年金起支年齡延到65歲的政策目標有落差，這是政策面應該考慮的問題。
    剛才提到減額年金，時代力量黨團所提減額年金的作法，其實就是現在我們的作法，只不過我們是規範在施行細則，時代力量黨團則希望在母法裡面，我們尊重委員們審查的結論。至於減額年金影響的數據，在精算上面，我們曾經統計過，民國100年開始實施展期年金及減額年金，從100年到今年3月，申請展期年金者有70多人，申請減額年金者有209人，在200多人的情況下，其金額影響數據在精算結果看不出來。
    另外，剛才陳委員對於110年開始由55歲變成60歲這部分，希望有細緻一點的設計。一個制度在轉換過程中，過渡期的設計到底要到什麼地方才合理？照陳委員的想法，我們不管怎麼弄，反正就會有一個人差一天，所以我們在處理這個問題時，希望從50歲、55歲、60歲、65歲這樣趕快走下來。而且60歲不是現在才增加，是原來就有的，100年那次的修法就已經規定到110年必須是滿60歲，所以請委員見諒。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：蔣乃辛委員提出的是30年、60歲，而銓敘部剛才做了這樣的說明。我順著一個邏輯來講，如果改為35年、60歲，也就是將現行的30年、55歲各加5年呢？意思是原本我55歲可以退休，現在制度改變，我要再多工作5年，年齡又老了5歲時退休，是不是可以有這樣一個機會？否則他25歲開始工作的話，要做40年才能退休，真的太辛苦。這樣的修正是不是比剛才的好一點？
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：我記得我們從75制改為85制才沒有多久，現在馬上又要改為90制，人事上是不是太老化了？我看了附表2，一直要到94制，我看乾脆到100制算了，台灣變成都是LKK在當公務員，未來的年輕人該怎麼辦？他們毫無機會，這也就是為什麼我們要訂在這裡。65歲也不會說用不到，因為現在要改為90制，他如果滿25年，有65歲，也一樣可以適用，所以這個要想一下。其實就我所瞭解，以前精算過，延退一次，從75制改為85制，對退撫基金是大補，可以省很多錢，結果現在又要這樣改。我是覺得75制改為85制才實施一段時間，現在改為90制，銓敘部又要一次殺到94，我覺得稍微急躁了一點，對於人事陞遷及年輕人的前途有很大影響。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：考試院說應該在第三十三條討論，其實我們現在討論的是減額年金的限制部分，應該是在第三十一條第三項第三款及第五款討論，所以關於危勞是否應排除減額年金的部分要放在這裡討論。第三十一條是討論退休金給與的方式，考試院對於危勞要不要排除減額年金限制的態度到底如何，你們應該明確表態，因為它本來就應該放在這一條討論，你們的心態上不應該是「過一條是一條」，所以放到第三十三條好了，畢竟我們現在討論的就是減額年金部分，等一下請考試院再次說明清楚。
  • 主席
    請陳委員宜民發言。
    陳委員宜民：我支持陳怡潔委員的看法，這件事應該在這裡明定，不要不訂定出來，因為不透明公開，結果可以引用這個條文退休或是不會被減額的人都不知道。其次，關於退休年齡，如果是醫師任公職，大家可以算一下，18歲考上醫學院，念7年，然後當兵，26、27歲才開始當醫生、服公職，服務30年就都超過55歲，怎麼符合危勞55歲退休的標準？更不要講還有人重考兩次，譬如柯P就重考兩次才考上，都快30歲才服公職，如果要服務30年，就是60歲才能退休，何況現在又變成65歲，所以我覺得要考慮到危勞的部分。警消部分，有些人是第二春才擔任的，所以對於符合危勞定義的警消及醫護人員的退休年齡，因為有些人念書的時間比較長，銓敘部在制訂辦法上應該要考慮到這一點，否則根本沒有醫師願意服公職，那怎麼辦？以後不只是台大、陽明、成大的附設醫院，還有三家榮總、部立醫院，加起來的醫師這麼多，如果都是30歲才服公職呢？所以要好好考慮，這是2萬多人的權益問題。
    張委員麗善：我們把退休年齡一再延後，對於警消人員或醫護人員來說，因為我本身也是護理人員，說實在的，如果年齡太大，在執行這個行業時是有非常大的危險性。假如你今天要開刀，是要由30歲到50歲這種年輕力壯、體力好的人開刀，還是要由65歲以上的人開刀？我相信這是我們考量的重點。尤其是三班制、日夜顛倒的行業，真的要排除在今天適用90制的範圍之外，針對所有比較辛苦、日夜顛倒的特殊職務的人，應該做另外的排除，這樣才比較公平。
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福：剛才很多同仁都提到銓敘部從75制改為85制，現在又要到94制，這個期間其實很短，你們有沒有考量到他的年紀真的很大了？為了促進新陳代謝，很多機會要給年輕人，這個部分請考量考量。
    主席：好，了解。
    林委員麗蟬：其實我滿支持親民黨的版本，危勞部分，目前警消、海巡、移民署的專勤隊日夜顛倒，輪班人數不夠，已成為危勞，不知道行政單位有沒有統計哪些單位比較有危勞情形？應該每個單位都有危勞的公務人員，我們應該列出那些行業有危勞，現在警察有很多缺額，可是沒有人感受到警察有六千多個缺額，正常警察要補這六千多個缺額的工作，還要來支援立法院的陳抗活動，所以最近有很多警察陸陸續續倒下來，可是沒有人感受到他們為什麼會倒下來，我覺得行政部部門應該整個盤點一次，立法院的議事人員如果都工作到12點，我也擔心他們會倒下來，站在關懷的角度，這一塊應該好好去做，所以我支持陳委員怡潔的版本，我覺得他的版本很好。
    主席：黃委員國昌，你要不要說明附表二？
    黃委員國昌：前面討論月退在不同項次處理的條件，如何具體、清楚適用問題，剛才的討論似乎把它混在一起了，這部分我不便越俎代庖，等一下請考試院一併說明跟回應。有關附表二的起支年齡加上年資的指標數，我們會把它拉比較長，就是希望附表二的累計年數不要因為不同版本拉得不夠長而造成年齡只差一歲退休時間卻差好幾年的不公平現象，舉例而言，甲乙2人同時在1994年考上公務員，一個26歲，一個27歲，到2018年適用新年金改革方案時，當年度過度的指標數是82，這個時候甲已經50歲，有24年年資，合計74；乙是51歲，一樣有24年年資，因為當時他們是一起進去的，乙合計75；到了2025年，當時的指標數如果按照年改會的版本，也就是民進黨團的版本，是89，這個時候甲的年齡跟年資是57歲、31年年資，合計88；乙是58歲，也是31年年資，合計89；這個時候乙剛好可以搭上最最後一年過渡期的指標，順利拿到全額的月退休金。再隔一年，以當初年改會的版本，已經沒有過渡期的設計，這個時候一律適用65歲才能領全額退休金的規定，這個時候甲58歲、32年年資，他會看到跟他同一年考上公務員的朋友已經在前面領到全額的月退休金，他卻要再做7年，等到2033年65歲時才能領全額退休金。如果附表二的過渡期只拉到2025年，剛才所舉的具體例子可以證明，將來會出現巨大不公平現象，考試院的版本有比較好，把過渡期的時間拉到2030年，但是考試院的版本一樣會出現相同的問題，如果有人21就歲進入公務體系，到2017年，他的年齡是44歲、有23年年資，兩者合計67；到2030年，考試院版本的指標數是94，57歲加36年年資，合計93，但是他還必須等到65歲才能領到全額的月退休金，當附表二的過渡期設計拉得不夠長，會造成兩個年紀只差1歲或幾歲、同時進入公務部門，年資一模一樣，但是可以請請領全額退休金的時間點竟然會產生巨大的差異，時代力量所設計的附表二，不會讓大家更難以退休，我們所設計的過渡期間完全符合這次年改所要達到的目標，這個目標只有促進的效果，沒有減少的效果，完全理解附表二真正代表的意義，就不會誤會我們怎麼會採取100制，沒有這樣的問題，如果拉得太短，我剛剛舉的具體例子就會產生相同的情況卻產生巨大不公平的情形。
  • 主席
    請考試院回應。
    呂司長明泰：剛剛黃委員所談的概念，我們可以接受，只是不希望把制度設計的過渡期拉太長，按照剛剛黃委員的說明，年資很接近的人，透過指標數的方式，比較容易達成退休條件，這是ok的。就各國的改革趨勢來講，用單一條件去處理過渡期是ok的；考試院用兩個機制處理，就是希望彌補一下就延到65歲才能請領月退所產生的缺陷，才繼續拉到94。就國際的改革來講，有的用指標數，有的用年齡，通常是兩者取其一，很少用兩個；考試院希望兩個一起走，就是考量可能會有缺陷，才這樣處理，精神、目標是一致的。剛剛時代力量所談的理念是正確的，我們也認同這樣的理念，不過考試院希望年金改革過程不要太長，才設計到94，這是當初設計的理念，請委員參考。另外，剛剛包括親民黨在內有兩位委員提到危勞的部分，有幾個概念請大家先了解，第一個概念是，已退休基層警察、消防同仁的平均死亡年齡是69.7歲多，一般公務人員的平均死亡年齡是79歲多，兩者差10歲，一般公務人員支領月退休金的年齡延到65歲，因此把警消同仁或危勞職務者支領月退休金的年齡定為55歲，也是差10年，由65減到55，合理啊！就平均死亡年齡來看是ok的，我們沒有讓警消同仁因此而無法領錢，一般人平均死亡年齡是79歲，他們是69歲，所以提前10年，現行制度設計讓警消同仁可以在55歲起支月退休金，這是有科學依據的，沒有問題……
  • 陳委員怡潔
    55歲勤務內容不同嘛！
    呂司長明泰：我還沒有講完，我們再看國際間的情況，所有各國的警消同仁也是負責警察、消防的工作，沒有一個國家的月退休金起支年齡是50歲，統統都是55歲以上，德國甚至還到62歲。請大家考量一下，光是從這個角度去思考，保障權益固然好，但是，大家要知道，我們讓每個人馬上領月退休金的結果，將造成退撫基金的支出加速流失。這一次年金改革很重要的一個目標是希望搶救……
  • 呂委員玉玲
    我們要訂……
    陳委員怡潔：司長，我們現在討論的是臺灣的警消同仁，不是國外的警消人員。再者，其勤務內容是不同的，否則，我們輪流去外面站崗嘛！不是你坐在這裡，然後說警消同仁到55歲退休合理云云。
  • 林委員麗蟬
    國外警察的福利也不同啊！
    陳委員怡潔：陳抗只會越來越多啦！大家真的要有同理心嘛！講那個什麼理由啊？55歲還在外面替你擋陳抗的民眾嗎？還是55歲的時候再去救火？講什麼嘛？一點同理心都沒有！不然，我們兩個來輪流站崗，感受一下！拿國外警消的制度來跟臺灣比！
    呂委員玉玲：請問各位，我們今天坐在哪裡？我們在討論我們中華民國的法律，你一直拿國外的制度來比較，我們有一樣的環境、一樣的工時、一樣的情況嗎？我們一天到晚有這麼多的陳抗，你應該要就事論事、照我們的環境和國家的制度來討論，好不好？
  • 主席
    請費委員鴻泰發言。
    費委員鴻泰：剛才黃國昌委員所講的問題，它不是一個假設，我自己的選民就有兩個類似的陳情，因此，黃國昌委員方才所講的情況是實際有發生的，對於他的建議，我是非常支持的。考試院方面，你們現在是考慮了兩個變數，一個是你對國家服務的年資，一個是你的年齡，我們務實地來考量，年齡部分，我們當然是很尊敬，可是你對國家的貢獻就是你的服務年資，在我們統計學上有一個權數就是你的貢獻度，從這兩個變數來看的話，你現在是把他的貢獻度變成是一樣的。所以，針對剛才黃國昌委員講到的這個狀況，我就想到我有兩個陳情案就是這樣的case，所以，我們不妨多花一點時間來考慮，是否能納入貢獻度的這個權數？
    另外，剛才有兩位委員提到，我們從75制改成85制，實施才不到幾年，現在馬上又要改成90制，我覺得跳得快了一點，考試院在考慮這個問題時，也不要一語就把它帶過，這確實會影響到很多人的權益。針對本席以上所提兩個問題，請考試院稍後說明。即你的年齡加上你的服務年資，以服務年資而言，應該是要優先考慮到其貢獻度。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：第三十一條是在討論減額年金的部分，針對警消同仁部分，我提醒各位同仁，警消人員目前是所謂的70制，換言之，他55歲以後可以開始領月退俸（全額），一般的公務員是65歲以後可以開始領。如果照各位同仁剛才的講法是對警消的部分統統不能有減額年金。所以，這個定義要先弄清楚這一點。
    其次，為什麼退休年齡越拉越長？其實世界各國皆然，因為現在人口日趨老化，依照統計報告，45歲還算年輕人，因為現在的人口狀況是如此，剛才王榮璋委員也說過，平均餘命就會拉長，所以，工作越來越久是正常現象，因為現在年齡也是越拉越長。因此，提醒各位同仁，我們現在討論第三十一條是在討論減額年金的部分，除非你要規定警消、危勞的部分統統都不能有減額年金，才會產生各位剛才所講的現象，否則警消現行是70制，其退休條件和一般公務人員是不同的，因為它是危勞，本來就是70制，四十幾歲就可以退休了。
    主席：我們現在討論的有幾個爭點，第一，賴委員士葆及蔣委員乃辛所提的版本是年滿60歲、年資滿30年的部分，如果我們採納這一點，有一部分就解決了黃委員國昌所提的問題，即年資一樣、年齡不同，結果一差就差很多的狀況，我們要不要採納這一點？此其一。第二，剛才提到的危勞部分，剛才銓敘部說明過了，危勞部分的70制，年滿55歲、年資滿15年就可以退休領全額的月退，大家覺得這樣的保障夠不夠？其他部分，包括剛才對於基準數的計算，每個版本都不相同，請問各位，我們現在要做決定嗎？
  • 王委員育敏
    先保留。
    主席：如果各位想要保留，請及早提出來，我們就比較清楚討論的程序，比較好處理。
  • 王委員育敏
    大家輪流……
  • 主席
    第三十一條就先保留。
    在處理第三十二條之前，另外有時代力量黨團提案第二十五條，有關增額月退休金的規定，請翻至第335頁，請黃委員國昌說明。
    黃委員國昌：我們今天早上其實已經就這部分處理過了，因為我們本來想要把它拉到70歲，早上大家討論時，方向上是贊成，但是，考試院還需要時間去評估，所以，這一條的處理就跟早上一樣，透過附帶決議的方式，讓考試院針對延長退休年齡一事再去做評估。
    主席：好，時代力量黨團所提第二十五條不予處理。
    處理考試院版本第三十二條。針對本條，有委員提出修正動議。
    宣讀修正動議。
  • 李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　鍾孔炤　　葉宜津　　蔡易餘　　劉櫂豪
    主席：這個是排除這些人員不適用所得替代率上限的規定，我先說明一下，第三十二條的5個版本條文都一樣。
    曾委員銘宗：第三十二條後段是寫「其請領月退休金時，任職未滿十五年者，以十五年計給。」，我想請教銓敘部，現行的退休法是規定「任職未滿二十年者，以二十年計給。」，為什麼現行的規定是20年，這一次卻把它砍成15年，請說明一下。
  • 主席
    請考試院說明。
    呂司長明泰：因為這是配合請領月退休金的基本條件，也就是15年就可以領月退休金。原來的20年會造成20年跟20年1天就差很多，我們考量以後決定回歸到法的精神，滿15年就可以給月退休金，所以才會做這樣的設計。
    曾委員銘宗：這樣的結果會有影響，因為現行的規定是20年，這樣會影響現有公務員的相關權益耶！
  • 呂司長明泰
    當然會少領沒有錯。
  • 曾委員銘宗
    少領多少？
  • 呂司長明泰
    就是5年。
    曾委員銘宗：有必要嗎？能維持現行條文「二十年」嗎？當然你講說有配套，但是假設維持現行規定「二十年」的話，會有重大的影響嗎？
    呂司長明泰：影響性是真的不大，因為這種人畢竟不多。
  • 曾委員銘宗
    對啊！那就維持嘛！
  • 主席
    請問其他同仁有什麼意見？
  • 曾委員銘宗
    就維持原來的條文嘛！
    林委員德福：維持原來就好，為什麼一定要改？
    主席：我們沒有原來的條文，這是新的法律，沒有原來的條文啊！
  • 曾委員銘宗
    原來退休法的條文。
  • 主席
    對啦！
  • 林委員德福
    影響不大就維持就好了。
    主席：我再問一次，請問各位同仁有沒有意見？另外，有關民進黨黨團所提修正動議「本法公布施行前、後因公傷病命令退休人員，有下列情形之一者，不適用第三十七條及第三十八條規定……」，就是排除所得替代率上限的規定，請銓敘部說明一下意見，這個修正動議你們瞭解嗎？
    呂司長明泰：這個問題我們是從照顧弱勢的角度出發，我們認為如果有某個公務人員確實因公導致傷殘必須被命令退休，如果這種人還讓他按照第三十七條及第三十八條規定扣減退休所得的話，可能政府對他的照顧就不是很周延。這種人既然是為國家導致於傷殘而被命令退休，因此在替代率的部分就不要去設計限制，這是我們的基本思維。民進黨黨團所提的這個條文，基本上我們是認同的。
    另外，這一項第一款，就是這一頁的最後一行有兩個「或」字，我們建議在第二個「或」字前面加一個逗號，代表這是兩種狀況。
  • 主席
    哪一個？
    呂司長明泰：這個錯了，這一項的第一款不能用(一)，應該是用「一、」，然後它的第二行是「危險或遭受暴力事件或罹患疾病」，我們建議在「或罹患疾病」之前加一個逗號，代表是二件事。
    主席：就是因執行職務時，發生意外危險或遭受暴力事件，罹患疾病……
  • 吳委員志揚
    「遭」前面的「或」改成頓號。
    呂司長明泰：不是，如果在前面加頓號的話，就會變成三個狀況，可是現在是二個狀況。
    主席：「因執行職務時，發生意外危險或遭受暴力事件，罹患疾病，以致傷病。」，是這樣嗎？
    針對剛才你們沒有意見那個部分，我再確認一下，第三十二條第一項的部分「其請領月退休金時，任職未滿十五年者，以十五年計給。」改成「任職未滿二十年者，以二十年計給。」，是這樣嗎？
    曾委員銘宗：對，現行的退休法是這樣規定。
    林委員德福：這個影響不大，他剛剛有講。
  • 主席
    各位同仁有沒有意見？
    尤委員美女：主席，請問「以致傷病」的標準是什麼？有沒有一定的標準？像是全殘、半殘，還是沒有標準？
  • 主席
    尤委員現在是問銓敘部嗎？
  • 尤委員美女
    對。
  • 主席
    司長要不要回答？
    呂司長明泰：因公傷病的條件設計是在第二十一條，主要是這幾個原因導致於因公傷病，這個傷病當然不管他是什麼傷或什麼病，譬如手斷了一隻、腳斷了一隻、眼睛受傷造成有一邊看不見，都算是傷病。
    主席：第三十二條徵求各位委員的意見，是不是就依民進黨黨團的修正動議再做修正？把第四項第一款跟第二款的括號拿掉，第一款的文字並修正為「因執行職務時，發生意外危險或遭受暴力事件，罹患疾病，以致傷病。」，還有前面第一項的部分，改為「任職未滿二十年者，以二十年計給。」。如果這邊要做這樣的修正，先前已經通過的第二十一條，因為跟民進黨黨團的修正動議文字應該是一樣的，也就是第二十一條第二項第一款也要跟著做修正，一併修正為「於執行職務時，發生意外危險或遭受暴力事件，罹患疾病，以致傷病。」，請問各位同仁有沒有意見？
    劉委員櫂豪：主席，你剛才沒有唸到「或」罹患疾病，那個「或」是要刪掉嗎？
    吳委員志揚：是不是請議事人員幫忙處理一下？我剛才搞不清楚，前面說是兩種狀況，如果是三種狀況的話，應該是「發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病」，這樣很明顯是三種狀況，會比較清楚。還是前面的那個是一種？不過暴力跟危險應該不太一樣。
  • 主席
    可以啦……
    呂司長明泰：如果三個的話，就把第一個「或」改成「、」，最後的「或」前面的「，」就不要了。
    主席：好，我們照吳委員的意見，修改為「發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。」，前面第二十一條第二項第一款也配合修正。請問各位同仁有沒有意見？沒有意見的話，第三十二條照民進黨黨團的修正動議再修正後通過。
    處理第三十三條。除修正動議編號32撤案以外，請宣讀其餘修正動議。
    黃委員昭順：剛才那個條文我有意見，麻煩你們記錄。
  • 主席
    什麼意見？請說。
    黃委員昭順：你剛剛已經通過條文，我們回頭處理。
    主席：沒關係，你有意見的話就先說。
    黃委員昭順：你已經唸了，我就讓你先唸。
  • 主席
    什麼意思？我聽不懂。
    黃委員昭順：我說我對你剛才的宣告有意見，想在回頭的時候再處理。
    主席：我們沒有回頭，就一直走了。
  • 黃委員昭順
    沒關係啊！
  • 主席
    從此之後不回頭了。
  • 黃委員昭順
    你真的不回頭嗎？
    主席：會回頭，但是……
    黃委員昭順：沒關係，回頭處理的時候再……
  • 主席
    回頭是處理保留的條文。
  • 黃委員昭順
    我有意見。
  • 主席
    沒有保留就不再處理。
  • 黃委員昭順
    你們作成紀錄就好了。
  • 主席
    現在宣讀修正動議。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議
  • 修正動議

    「公務人員退休撫卹第三十三條」修正動議。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚
  • 2、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　
    鄭天財Sra Kacaw
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第70頁有唸嗎？
    主席：剛才是唸第71頁，第70頁的部分撤案了，因為條文內容跟考試院的版本一樣。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不一樣。
  • 主席
    一樣。
  • 王委員育敏
    林為洲委員的不一樣。
  • 主席
    哪一點不一樣？
  • 王委員育敏
    林為洲委員的不一樣。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第二款……
    主席：對啦！林為洲委員提出的修正動議不一樣，撤案的是第70頁的部分，我剛才已經宣告過了。請各位看這兩個修正動議。
    王委員育敏：有關第三十三條，其實剛才我們討論第三十一條的危勞時，有特別提到警消的部分，我還是要反映警消的狀況，因為這邊是警消可以自願退休，以及請領退休金的規定。原本考試院只有針對年滿五十五歲的部分規範，剛剛有委員一直在講七零制，如果真的要七零制的話，應該加上年資滿二十年，而且年滿五十歲的條件，這樣才是另外一種七零制。如果他們的年資滿二十年，其實在第一線的付出已經很多了，所以不應該只有採計年資滿十五年而且年滿五十五歲的情形，應該還是要有年資滿二十年而且年滿五十歲的條件；他們一樣可以從第二十六條的退休金種類擇一支領。警消人員付出的體力比較多，他們有沒有辦法在崗位上值勤又涉及民眾的權益，因此我希望這個部分要寬限，讓他們提早五年領取減額年金，多加一個年資滿二十年而且年滿五十歲的規定。
    王委員榮璋：第三十三條裡的很多東西是按照第三十一條，所以我建議第三十三條保留，好不好？
  • 王委員育敏
    好啊！那讓有提出修正的同仁講一下就好。
    林委員德福：銓敘部應該進一步說明清楚，因為現行的制度是七五制，換句話說，年資要滿二十五年，而且年滿五十歲，並不是七零制，現階段就是如此，是不是這樣？
  • 王委員育敏
    現在講危勞。要維持七零制嘛！
  • 林委員德福
    對啦！其實剛才王育敏委員……
    陳委員怡潔：七零制是年資滿十五年，年滿五十五歲吧！
  • 王委員育敏
    多一個工作滿二十年的……
    林委員德福：其實我非常認同剛剛王育敏委員提出的主張，危勞的情形調整為七零制，我們當然不反對。
    主席：第三十三條保留，最後回頭的時候再重新看一次。
    處理第三十四條。我們把修正動議唸一次。
  • 1、吳委員志揚等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案修正動議
    考試院第34條第一項規定：核發補償金，以公布施行之日起一年內有效，應予修正為『……於本法公布施行之日起退休生效者，一律以一次補償金核發』
  • 提案人
    吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩
  • 1、林委員為洲等所提修正動議
  • 修正動議
  • 提案人
    林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　
    鄭天財Sra Kacaw
  • 主席
    請問提案委員要不要說明？
    基本上，第三十二條的各個版本都沒有太大的出入，比較不同之處大概在修正動議。
    關於修正動議，請問哪一位要說明？銓敘部要不要回應？
    請考試院銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：考試院處理這個條文時，因為感到補償金的制度在84年修法實施時，遺留下今天許多不公平的問題，所以認為要結束它；可是在結束的過程中，為避免違反信賴保護，才希望能在一年緩衝期後，再實施一年，等於有兩年時間讓這個補償金可以運作，兩年之後，這個補償金會自動關門，這個制度將不復存在，因為它會變成債留子孫，所以考試院的立場是希望它能兩年就關門。以上說明。
    主席：既然各位同仁沒有其他意見，第三十四條照考試院版本通過。
    處理第三十五條，我們把修正動議唸一次。
  • 王委員育敏等所提修正動議
  • 公務人員退休撫卹條例第三十五條修正動議

    退休公務人員按其退撫新制實施前任職年資所領取之一次退休金，及退撫新制實施前參加公保年資所領取之一次養老給付，得由臺灣銀行股份有限公司辦理優惠存款。
    前項一次退休金與公保一次養老給付優惠存款之適用對象、辦理條件、可辦理優惠存款金額、期限、利息差額補助及其他有關優惠存款之事項，由考試院會同行政院以辦法定之，送立法院審查。
    本法公布施行前已退休並支領或兼領月退休金人員，其辦理公保一次養老給付優惠存款之金額，依本法公布施行前之規定辦理。
  • 提案人
    王育敏　　吳志揚　　林為洲
    主席：這個修正動議是在第二項加上「送立法院審查」，就是考試院會同行政院定的辦法要送立法院審查，王委員，對不對？
    王委員育敏：對。我作個說明，因為優惠存款的部分涉及到許多退休老人的權益，所以應該加上立法院的監督，因此，我建議這一條應該增加這些文字，以賦予立法院監督考試院和行政院在處理的過程不會損及這些退休老人的權益。
    主席：是，不過，我可不可以作個建議？因為這個部分和領受人的權益沒有關係，這個辦法規定的是行政程序，領受人的權益不會規定在此。
    王委員育敏：不是，我們要審核……
  • 主席
    而且這個辦法本就要送立法院。
  • 王委員育敏
    對啊！這就送立法院審查。
  • 主席
    這不用規定……
    王委員育敏：這一定要送立法院備查，我只是希望監督得更嚴格，就把它改為審查。
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：目前優惠存款的辦法規定在第三十六條、第三十七條、第三十八條，甚至到第三十九條，相關重要權利都規範在這些條文，將來的優存辦法是在母法規範的利率下，規範將來如何執行的問題，這是執行的問題……
    主席：基本上，這是執行的問題，包括與臺灣銀行的處理等等，重點不在領受人。
    王委員育敏：這還是有間接的關係，而且之前你們不是說，地方政府都還欠臺銀錢，如此會不會有影響？
    呂司長明泰：那是欠錢的問題，和這個部分沒有關係。
    王委員育敏：那是欠錢的問題，只要臺銀不倒，這都不會有影響，所以臺銀可以無限期讓地方政府繼續呆帳。
    呂司長明泰：不會啦！他們已經從欠400多億元一直還到現在剩100多億元，他們真的有在還錢。
  • 王委員育敏
    100多億元是很大的一筆錢。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：關於第三十五條，請教銓敘部，如果發生他應該喪失或停止領月退休金的情況，優惠存款利息應該同時停止辦理，可是為何你們提出的條文沒有這樣處理？關於這個部分，你們規定在何處？
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：記得第六十九條有規定，條文在後面，目前還沒審到。
    這不是規定在第六十九條，應該是在第七十條。
  • 主席
    第三十五條待會回頭處理。先處理第三十六條。
    黃委員國昌：因為考試院版本的後面條文有處理這個部分，所以對於剛剛主席宣告第三十五條通過一事，時代力量沒有意見。
    主席：好，第三十五條照考試院版本通過。
    處理第三十六條，我們把修正動議唸一次。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議

    「公務人員退休撫卹第三十六條」建議修正如下。
  • 提案人
    林為洲　　
  • 連署人
    楊鎮浯　　吳志揚　　
  • 2、林委員為洲等所提修正動議
  • 案由
    公務人員退休撫卹法草案第三十六條修正動議
    說明：本院賴委員士葆等人，經查考試院提送之公務人員退休撫卹法草案，草案內對退休公務員之優惠存款利息採齊頭式之年改作為，對於純舊制與兼具新舊制之退休公務員，並未採差別作法；考量時代環境，早期薪資較低，優惠存款利息佔純舊制者退休所得比重較重，而優惠存款利息亦是政府對其所屬雇員之承諾與契約約定，完全取消實在背棄政府應有之責任及其應負之信賴保護道德。今考試院之草案版本雖有人道條款，唯最低保障薪資對於年長體弱者又難符所需，對奉獻一生於國家之公僕而言又情何以堪；而目前草案規定未來退休年齡一律為六十五歲，將使目前五十歲上下未達退休條件之公務員必須再任職十五年，亦將使人事新陳代謝受到阻礙，且未來政府作為將不再受人民信任。故針對本草案，檢討相關條文再草擬本案。是否有當？敬請公決。
  • 提案人
    林為洲　　
  • 連署人
    楊鎮浯　　吳志揚　　賴士葆　　
  • 3、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏
    　　　　鄭天財Sra Kacaw
  • 王委員榮璋
    建議第三十六條、第三十七條及第三十八條一併宣讀並一併發言。
    蔡委員易餘：不要發言了，直接保留！這一條講了就傷和氣。
  • 主席
    好啦！我跟你講……
  • 呂委員玉玲
    一條、一條來啦！
    蔡委員易餘：好了啦！保留啦！你們要說什麼，我們都知道了啦！
  • 王委員榮璋
    已經講了很多遍了。
    主席：讓我處理，好不好？讓我處理！好不好？
    呂委員玉玲：一條、一條慢慢講，才會講得清楚，法案不要一直併案處理！
    主席：我們把第三十六條、第三十七條及第三十八條的修正動議都唸完，再請各位發言，請唸第三十七條及第三十八條的修正動議。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議

    修正動議
    「公務人員退休撫卹第三十七條」建議修正如下。
  • 提案人
    林為洲
  • 連署人
    楊鎮浯　　吳志揚
  • 2、楊委員鎮浯等所提修正動議

    修正動議
    針對公務人員退休撫卹法草案第三十七條提出修正。
  • 提案人
    楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　黃昭順
  • 3、林委員為洲等所提修正動議
  • 第三十七條修正動議
  • 提案人
    林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　
    　　　　鄭天財Sra Kacaw
  • 4、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚
  • 5、鄭天財Sra Kacaw委員等所提修正動議
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw　　林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏
  • 6、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
  • 7、楊委員鎮浯等所提修正動議

    有鑑於人民因信賴政府特定行政行為所形成之法秩序，而政府安排其生活或處置其財產時，不能因為嗣後行政行為之變更而影響人民之既得權益、使其遭受不可預見之損害。尤其國家整體財政狀況不佳及退撫基金之虧損，為政府政策選擇與經營策略所致，爰經國家整體財政狀況及經濟環境、退撫基金財務盈虧而減損其權益者，應俟國家整體財政狀況及經濟環境改善、退撫基金財務盈利時，再行調整回復；另針對赴大陸地區長期居住之公務人員或其遺族，暫停發給退休金、撫卹金或遺屬年金之規定，恐有違反憲法第十條保障人民居住及遷徙自由之虞，應予刪除。爰提出「公務人員退休撫卹法草案」修正動議，修正第三十七條、第六十七條及第七十二條。
  • 提案人
    楊鎮浯　　張麗善　　孔文吉　　吳志揚　　費鴻泰　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　 王育敏　　賴士葆　　簡東明　　徐榛蔚
  • 8、吳委員志揚等所提修正動議

    修正動議
    考試院版第37、38條及附表三應修正為「35年資者，自77%分十年降至67%，其餘類推」
  • 提案人
    吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩
  • 9、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    呂委員玉玲：我們前面講得都很順了，大家幹嘛現在變了？
    陳委員宜民：你不能這樣，你這樣低估了我們的能力，什麼叫傷和氣？我們很客氣耶！
  • 蔡委員易餘
    就很客氣啊！我們就是為了客氣下去嘛！
    陳委員宜民：我們很客氣，你卻在說傷和氣。
    蔡委員易餘：你們要說的，我們都已經知道了。
  • 陳委員宜民
    「你嘛較差不多咧」！
  • 劉委員櫂豪
    不然我建議各派3個講就好了！
  • 陳委員宜民
    全國公務人員都在看耶！
    王委員榮璋：林委員，我們剛剛有討論、協商過，你問王委員就知道，好不好？
    王委員育敏：好啦！我講一下，一定要讓我們講，那三條一起處理，不會超過10個發言，他說一條條文3個人發言，這樣不超過10個，好啦！
  • 蔡委員易餘
    這一條可以讓你們未來做為政見。
    王委員育敏：尊重一下我們，可以一起討論，但是讓我們大概10個人講一講，好啦！
    主席：針對第三十六條、第三十七條及第三十八條等三條條文要發言的委員請舉手。每位委員發言時間3分鐘，有賴士葆委員、林德福委員、陳宜民委員、林麗蟬委員、許毓仁委員、鄭天財委員、張麗善委員、呂玉玲委員，還有馬委員文君。
    陳委員怡潔：召委，我們有提案。
  • 主席
    請國民黨黨團提9個名單給我。
  • 賴委員士葆
    我是提案說明。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：本席有幾項修正意見，第一是敬老條款，剛才司長已經說過消防人員平均是幾年，根據我們的統計，平均餘命是80歲，因此此次不要將80歲以上列入要砍的對象，他們可說是毫無招架及因應能力，這些人有一萬多人，而退休的公務人員總共有四十幾萬人。我們是一個敬老尊賢的社會，請放過他們吧！80歲以上者就不要再改了，我認為這是很重要的議題。
    另外，有關18%的問題，7年後的年息是零，我們將錢放在銀行，最少都還有1%，為什麼要修成零呢？因此我們才會改為最低是3%。大家都引用大法官第717號解釋文，請仔細讀一下，其中有一句話：「避免將全部給付逕予終止」，就是不要砍成零。大部分提到溯及既往的部分，第717號解釋文是很重要的一項支撐，不過文中也寫得很清楚，不要砍成零。以上是我的提案說明，請各位支持。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：關於第三十六條的部分，當然改革是應該的，18%當時的時空環境和現在已經有很大的差別，我們認為這並非軍公教人員所造成的，因此希望能有更寬容的時間去緩步調降，然後再逐步歸零。另外，我們的版本與考試院一樣，也加入了所謂的人道關懷條款。這部分是針對84年7月1日之前的退休者，也就是80歲以上的高齡者可以維持原有的替代率。
    針對第三十七條及第三十八條的部分，在原有公務人員的退休制度上，本來就沒有所得替代率的概念。在年金改革中為了引進所得替代率的概念，並以退休後每月可支配的金額與退休當時每月薪資的比例來作為改革的基準。不論當時在職時是幾職等，退休後都一樣需要老年經濟上的保障，所以這部分不應該存有差異性，即不能依據在職時的職等高低來區分退休金的差異性。因此第三十七條及第三十八條的最重要之處，還有我們黨團與其他版本最大不同的地方，就是我們認為應該要「瘦大保小」，即瘦高官來保基層的部分。對退休者都應該平等對待，不因高官或基層以及在職期間職等的差別，就享有不同老年經濟上的安全保障。親民黨主張基層公教人員退休金的所得替代率應該維持在65%到75%之間。關於簡任12職等以上、政務人員、部長及院長等，他們的所得替代率應該維持在55%以下。至於退撫基數的數額則在6萬元以下，而委任4職等以下，我們都會認定為基層。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：18%的問題有其歷史在，可是這段歷史已經結束了。過去公務人員領得比較少，這幾年來透過每次的修法，也不斷在膨脹對公務人員的保障。現在社會上會如此詬病18%，還有制度上為什麼會有這樣畸形的發展，因為過去是以行政命令從加7%去定為18%。每次在朝的人為了爭取軍公教的選票，就會不斷匡進去，最扯的是定了84年之前及之後的分野，因而造成有一段的所得替代率竟然變成完全破百！現在我們就是要面對及處理這種錯誤的狀況。
    當然18%有一個比較重要的問題，就是一次退的人可能會依賴這部分，因此我們也訂定了樓地板的保障，還有對於一次退者，也有保障其最低利息的利率。剛才有委員提到錢擺在銀行裡，利息怎麼有可能是零？這筆放在台灣銀行的錢是不能動的，未來如果取消這種制度，母金當然就可以拿回來，至於要存在哪個銀行或做更高利息的幾年定存，這將會是個人的選擇。過去我們在很長的歷史中作了這種決定，也保障了這一群公教人員，如果該讓這段歷史結束時，我想這正是我們應該要面對的時候了。
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福：有關18%的問題，其實是有其歷史背景的，在民國84年以前，只要存2年的定期存款就可以達到15%，其實在84年7月1日就沒有18%，這已經有一個切割點了，因此才會有新制及舊制的區分。我們都知道84年以前的薪水發得比較少及低，所以才會有18%的問題。由於各銀行的利息一直下降，也因此才會產生落差，不過從84年7月1日至今已經足足有22年，那時候退休的人幾乎都已經八十幾歲了，對這些人應該給予該有的保障。我認為法律不應該溯及既往，政府必須講求誠信，最近很多軍公教一直在提有人未達到退休年齡，如果要打破建制而溯及既往的的話，他們要求銓敘部可不可以讓他們再回任呢？因為年改以後他們領的退休金可能不是當初退休時的設計，他們還剩幾年，還想再回任。今天政府要年改，我們不反對，但是一定要以誠信為基礎。以上是本席的意見，謝謝。
  • 主席
    請陳委員宜民發言。
    陳委員宜民：本席有兩點意見，首先關於第三十六條十八%的部分，我想請教考試院，經過精算的結果，現在這樣改革每年可以省多少錢？為什麼一定要歸零？是不是可以不歸零？就像士葆委員提到的，其實可以用2年定存利率加0.5%繼續存在台灣銀行，這有什麼不好？國庫也不會為之一空啊！從國家整體利益來講，這樣不是更好嗎？什麼叫做歸零是既定的東西，不要亂講一大堆！
    第二點，草案第三十七條所得替代率係指退休後領得之給付與退休前薪資所得之比值，可作為規劃退休生活水準之依據。本草案第四條也就合為退休所得替代率及替代率作定義，其指公務人員退休後所領每月退休所得占最後在職同等級人員每月所領本（年功）俸（薪）額加計一倍金額之比率。草案第三十七條規定所得替代率的上限，替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之五十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，增至二十五年。已退休者係自法公布第一年起逐年調降替代率上限，現職人員新退休者則依退休當年的替代率逐年調降。請問銓敘部長，目前不同政策的選擇對公務人員退休給付的實際變化或對退撫基金日後收支之影響究竟為何？是否應對外界說清楚、講明白？否則在欠缺本草案及不同政策月退休金所得替代率上限對公務人員月退所得及對退撫基金支出詳細情形下，並無法進行政策之評斷或選擇。請回答，謝謝。
  • 主席
    請洪委員慈庸發言。
    洪委員慈庸：十八%牽涉到樓地板的部分，時代力量的版本是3年歸零，這件事是超過七成民眾的期待，雖然過去有其時空背景，但是十八%在這個時代應該無須再存在。十八%的改變搭配著樓地板大概會有多少影響，其實銓敘部已提供了資料，如果以樓地板3萬2,160元來說，第一年節省的經費大約是37%，到了第7年大概節省60%，也就是說還有4成沒有受到影響。如果以2萬5,000元來說，到第7年節省的經費約87%。我們可以支持對一定所得以下或在過去時空背景領得比較少的人給予基本的保障，但是比例到底要拉到多高？如果我們希望它退場，應該只保障那些最辛苦而且不該被改到的人。時代力量提出來的樓地板是全國每人每月可支配所得中位數2萬2,208元，以此推算，節省的經費約在90%以上，這應該符合大眾的期待，因為大家都希望保障最基層、最基層的那些人。我們在改革時訂有一個樓地板，雖然大家還要討論，但是應該不至於像考試院提出的版本，在3萬2,160元以下的繼續維持十八%，3萬2,160元以上的則維持6%的利率，6%已遠高於現在市場的利率，因此時代力量會堅持不應繼續存在這種情形。如果樓地板訂為3萬2,160元，且以考試院的版本通過，那麼節省的經費只到6成，並不符合民眾的期待。
  • 主席
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我感到很困惑，為什麼一個政府有兩套標準？對執政黨有利的溯及既往，會被採納；對執政黨不利的就會被刪除。今天上午審查第十五條的時候，本席提出增訂第二項，希望讓提前退休的公務人員可以繳還退休金再任原職。我希望因為政府法令修訂、退休條件改變，以致當事人權益受損而申請再任者，不要受到現行法規的限制，可以在繳還退休金之後回到原職。可是執政黨的民意代表認為這樣會天下大亂，因為沒有那麼多的位置。但是你們有沒有想過，我們現在處理第三十六、三十七、三十八條的時候也是同樣溯及既往？你們有沒有想過，當你們所謂省下國庫的錢，有沒有造成很多家庭天下大亂？為什麼這時候就可以溯及既往？為什麼這些人在退休條件被片面變更之後，你們不能給他們權利，讓他們回任原來的職務？我覺得政府不能一個溯及既往、兩套標準，早上一個標準，下午又有一個標準，要嘛就一套標準。
    而且我要替軍公教朋友講一句話，今天不是因為軍公教警消的優惠存款造成國家財政困頓、破產，應該是政府的無能、錯誤的投資造成今天財政破產。從恆春機場、永安漁港到現在還要研究高鐵從高雄延伸到屏東，那麼多錯誤的政策比十八%多了太多、太多倍，為什麼執政黨不背這些財政的赤字漏洞？為什麼叫已退休二、三十年的軍公教警消背負國家財政破產的原罪？我覺得政府這樣溯及既往是敗壞國家的法紀，是對曾經奉獻這個國家的人不尊重，所以執政黨應該對他們表示歉意，而在野黨應該對這些人繼續堅定地支持，謝謝。
  • 主席
    請張委員麗善發言。
    張委員麗善：從剛剛聽到現在，甚至是之前的言論，大家對十八%只想到當時薪資過低，大家都沒有想到其實從民國59年開始，因為當時遭受國際經濟風暴的衝擊，再加上石油危機，所以國家面臨很大的困境。一直到蔣經國時代要推動十大建設，因為當時沒有錢，所以要到國外去借外資，也因此就向沙烏地阿拉伯借錢，請問借錢之後要不要還？當然要還啊！試問錢要從哪裡來？於是就與軍公教人員商討，請他們把薪資拿來幫助國家進行工作互助，也就是說，當時是無息借款，所以政府就允諾等軍公教人員退休的時候，就給他們好一點的利息優惠。這就是當初的歷史背景，他們不只為國家犧牲，甚至過往還曾經為國家奉獻，幫助國家經濟起飛，如今他們已經年邁，政府卻要溯及既往。在此本席要向大家報告一項統計數字，84年以前退休到現在碩果僅存的只有3,618人，這些人都已經超過80歲了，結果政府卻要溯及既往，完全沒有顧及他們以往的付出，這叫做什麼？這就叫做恩將仇報，而且是忘恩負義。今天所有立法委員在這裡審議的時候，有些人竟然運用自身的權力而罔顧他們以前的付出。18%有其歷史背景，當時的利率是12%，原本政府應該要以12%的兩倍奉還，也就是說還給他們25%，之後折衷變成比12%多6%，所以是18%。現在利率變成2%，在改革之後，領取月退俸者最後變成0%，一次退的人到最後變成6%，本席認為對於84年以前退休者不能溯及既往，應該要保持他們的18%，而領取月退俸者也不能變成0%，否則就是對他們非常不公平。
  • 主席
    請呂委員玉玲發言。
    呂委員玉玲：今天我們在這裡討論第三十六條、第三十七條及第三十八條，為什麼這三條條文要一起討論？其實這都有其歷史背景，剛剛執政黨有人說這些歷史背景就不要再提了，過去就讓它過去。如果真的已經過去了，那麼18%也已經有落日條款，85年以後就完全沒有了。我們再往前看，這些人都已經80幾歲了，他們已經退休，沒有經濟能力也沒有工作能力，必須設法好好的安定生活，結果政府以前答應他們的事情，現在都要抓回來重新檢討、重新改革，告訴他們18%要重新計算，要慢慢砍到7%或6%。大家想想看，如果沒有這些錢，他們的生活如何能安定？他們的生活要由誰來照顧？這完全是誠信的問題，我們的政府答應過他們，這樣的制度也是政府說要改的，他們不偷、不搶，遵照政府所規定的制度去做，奉公守法，努力在工作崗位上為國家犧牲奉獻，但是現在呢？他們安定的生活卻因為制度的改革而必須抓回來重新檢討。
    再說到所得替代率，其實所得替代率的設計也是要讓他們退休之後的生活能夠安定，為什麼現在和未來的計算方式都沒有辦法保障他們的生活？本席希望大家要用人性去考量，情理法都要面面俱到，同時也要有誠信，既然政府已經答應過他們，那麼就要按照這樣的方式去做，既要改革，也要照顧他們，讓他們生活無慮，這才是好的制度，也才能一次做到好。本席認為不應溯及既往，如果溯及既往的話，那麼政府就沒有誠信，他們如何能相信五年、十年之後，制度不會再次改革？對於目前25歲、35歲、40歲的現職公務人員來講，這個制度同樣還會再改革，根本沒有辦法保障他們，屆時將會再次凌遲公務人員，在這種情況下，根本沒有辦法讓他們安心為國家工作，這是非常嚴重的事情，請大家將心比心、考慮清楚，設計一套可長可久、永續經營的好制度，這樣人民才會有感。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
    馬委員文君：其實18%並不是額外的退休所得，這是政府訂定的，大家一直說不要討論過去的歷史，但事實上，他們就是從那樣的歷史過程走過來。這大概可以分成三個階段，在民國64年以前，尤其是59年的時候，台灣因為遭受國際經濟風暴的嚴重衝擊，加上民國62年爆發石油危機，油價在三個月內漲了四倍以上，因此以出口為導向的台灣經濟遭受極大衝擊，當時物價指數上漲8.17%，次年更高漲了47.47%。政府考量軍公教薪資偏低，加上通膨的影響，所以為了保障公務員退休而訂定這樣的制度。因為最好商量的就是軍公教人員，所以那時候先與軍公教人員商討，除了希望他們不要領那麼多薪資之外，也希望他們藉由領取月退的方式，把退休金放在台灣銀行，讓國家有足夠的資金可以調度，當時都是軍公教人員以他們應該獲得的保障去成就政府。第二階段是從民國64年到84年，當時國庫資金並不是很充裕，就是用這樣的方式去協助國家的財政調度。從84年之後，大家的薪資狀況已經有所改善，最糟的是留了一個尾巴給政務人員，因為他們領了18%，所以現在大家才會用這種特例去扭曲過去領取極低薪資軍公教人員的18%，讓他們背負這樣的原罪。如果大家認為18%應該要改掉的話，那麼也可以直接廢除，但必須還給人家應該得的，因為18%並不是額外的退休所得，如果要去除18%的話，那麼就應該還給軍公教人員法定所得替代率應有的權利，因為當時把18%也計算進去了，大部分的軍公教人員幾乎都沒有達到他們法定所得替代率的標準，如果要砍掉18%的話，政府應該要編足預算還給人家，然後才可以溯及既往。我們認為該給的就要給，政府口口聲聲說會破產，請問有哪家公司在還沒有破產之前就先檢討員工的？政府都還沒有進行精確的計算，在還沒有破產之前就先檢討員工，這是很不應該的。在此我們要求如果要廢除18%、要溯及既往的話，那就還給人家應該得的。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：針對這次年金改革的實質內容，經過這幾個月比較充分的資訊揭露和討論之後，相信大家都能瞭解其實受到衝擊最大的是橫跨新舊制年資的公務人員，而就這些橫跨新舊制年資的公務人員而言，如果現行制度不加以改革的話，從很多例子都可以看出他們的所得替代率高得離譜。針對所得替代率高得離譜的部分，在此我用三個例子來說明，一個是委五功十，一個是薦七功六，另一個是簡十二功四，分別是委任、薦任、簡任，以年資35年、合併新舊制、非主管級來計算的話，在改革以前，他們退休後所領的錢比他們在職的實質薪資所得還要高。進一步來說，這次時代力量黨團所提出來的版本之所以採階梯式所得替代率，其實有一個很重要的原因，那就是希望高官的所得替代率能夠低一點，基層的所得替代率能夠高一點。考試院目前所提出來的版本我們完全沒有辦法接受，以我剛剛所說的委五功十、年資35年來計算，按照考試院目前的版本，他們號稱花10年的時間就可以把所得替代率從80%降到70%，但實際上第一年的實質所得替代率是103%，我講的實質所得替代率並不是以本俸乘以2的那種虛胖分母所計算出來的比率，而是以退休時實際所領的薪資當成分母，他們的實質所得替代率是花10年的時間從103%降到90%，這是針對委五功十的部分而言。以薦七功六的部分來講，他們的實質所得替代率也是花10年的時間從103%降到90%。以簡十二功四的高官來講，按照目前考試院的版本來計算，他們的實質所得替代率是95%至83%，我不知道到目前為止，還有哪些國家會採取如此之高的所得替代率給付，難道我們真的要債留子孫嗎？
    因為時間的關係，我尊重其他委員的發言權利，但是在此我必須再次強調，即使按照年改會的版本，分母還是以本俸乘以2來計算的話，那麼我們剛才所說的那些所得替代率只是從90%幾降為77%，這樣的所得替代率還是非常高，因此在下一階段院會改革的時候，如果我們不採取以本俸加專業加給來當分母的話，那麼時代力量黨團會直接提案，建議以本俸乘以1.7或以本俸乘以1.6當成所得替代率的分母。至於具體的數字，接下來不管是在黨團協商或院會辯論的時候，我們都會清楚的向大家報告。
  • 主席
    請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：本席已針對第三十七條提出修正動議，國家是人民的靠山，國家更是軍公教的老板，現在這個老板對軍公教毀約背信，這根本就是自己財務操作不當，而且背棄了軍公教，這是最不應該的，我覺得國家應該要有一個合理的交代，而不是在這裡剝削軍公教。
    另外，關於「酌審調降退休替代率」的部分，除了針對現職人員，還要追溯到已退休公務員。我們要想想看，已退休公務員現階段除了退休金以外，已經沒有其他收入，而且每一年老一歲，如果替代率調降的話，他們就會領得更少，因此本席會提案刪除這項規定。公務員已經完成他們所提供的服務而退休，國家怎麼可以再來剝削他們呢？這已經嚴重影響政府的誠信原則。有關所得替代率的設計，依照信賴保護原則，不應該溯及既往至退休人員，因此本席建議刪除第三十七條，謝謝。
  • 主席
    請羅委員明才發言。
    羅委員明才：本席帶著非常沈痛的心情來審查第三十六條、第三十七條及第三十八條，退休公務人員辛苦一輩子，結果到了年老的時候卻成為大時代悲劇的主角，情何以堪？辛苦了大半輩子、相信國家，結果現在感覺是人為刀俎我為魚肉，大概有二十幾萬的直接當事人截至目前為止都還不知道他們的退休金會被刪減多少，也從來沒有聽到政府一句道歉的話，這樣對嗎？對於這些辛苦了一輩子的公務人員而言，他們的心裡是何等難受！在此本席不禁要為他們發聲，我希望政府能夠誠懇面對，而不是把門關起來，把立法院圍起來，用流刺網、刀片圍住不讓他們進來。
    本席反對剛才有人提出三年歸零的意見，其實這已經影響到許多人退休之後的安排。我覺得應該要檢討的是這項基金對股市的投資超過50%，我們現在講了半天都是在討論錢的問題，當初為什麼不神準的投資美國股票？美國股市在民國79年的時候只有三千多點，當時台灣的股市是一萬兩千點，如果當時投資美國的股票，現在已經上漲到兩萬多點了，這就是投資的經營績效嘛！因為開源節流不足，致使雪上加霜，在有限的資源之下，不斷找老弱殘兵來開刀，我覺得這有一點不公平。我們還是要多多考量信賴保護原則，起碼要冷靜、理性的聽聽他們怎麼說。剛才有人提案三年歸零，萬一到第四年的時候沒有足夠的經費可以養家活口，請問這些人要去找誰來算帳呢？契約相對人是一個最基本的法律概念，至少要讓他們講幾句話，聽聽他們的心聲。我覺得不可以溯及既往，請大家三思，畢竟這關乎大家荷包的問題，謝謝。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：剛剛民進黨團很誠意的建議這幾條條文先保留，因為第三十六條所規範的是18%，第三十七條所規範的是所得替代率。我們期待在今天逐條討論時能夠聽到不一樣的內容，可是我發現有些委員發言時還是像在放錄音帶。大家都說支持年金改革，之所以要改革，最重要的兩件事不就是18%和所得替代率嗎？剛剛國民黨所有委員的發言都說這兩件事情最好都不要動，如果是這樣的話，請問年金改革要改革什麼？
    有關18%的問題，姑且不論它的歷史背景，在此我必須先澄清一個觀念，並不是84年以前退休的人才有領18%，雖然84年以後沒有18%，但是橫跨新舊制年資的人都繼續在領18%，這一點要先搞清楚。其次，政府為了18%，每年必須編列預算補貼台銀所支付的利息800多億元。每年由政府編列預算超過800多億元，在這種情況下，難道大家還要繼續支持18%嗎？至於所得替代率的問題，其實剛才大家已經講得很清楚，就是因為這方面的問題，所以才會造成年金嚴重虧損。水庫破了就要趕快補起來，而不是把造成水庫破洞的這兩個主因保留，然後討論其他部分，這樣是沒有辦法解決問題的。再多的錯誤事實累積起來，也不會變成正確的訊息。
    剛才國民黨委員都還是在講信賴保護原則和不溯及既往，如果大家真的很誠懇的看了大法官釋字525號、620號及717號解釋，就會發現包括717號解釋協同意見、包括馬英九最信任的蘇永欽及林錫堯大法官都寫了這件事情，究竟什麼叫做真正的不溯既往、什麼叫做信賴保護原則？請把內容看清楚，然後我們再來討論，如果只是要放錄音帶的話，其實我們早在十個月前、三個月前、上個禮拜就都已經聽過了，不必在這裡再重複一次。在此還是要提醒大家，既然大家都支持年金改革，那麼就要澈底把年金改革該改的部分改過來，第一個是18%，第二個是所得替代率，我們必須針對這兩部分提出解決方案，但是到目前為止，我們都還沒有看到國民黨委員到底提出什麼樣的解決方案。
  • 王委員育敏
    好啦！這幾條都保留啦！
    主席：在此先宣告一件事，多條第二冊編號6-1的修正動議，提案委員已經撤案。
    第三十六條、第三十七條及第三十八條保留。
  • 陳委員宜民
    （在台下）主席……
    主席：如果你還要發言，那麼我們就處理，我並不是威脅，既然已經講好了，那麼大家就要遵守。
    陳委員宜民：（在台下）關於我剛才提出的問題，他們是不是應該要回答我……
  • 王委員育敏
    （在台下）他只是說銓敘部應該要回答他的問題。
  • 主席
    第三十六條、第三十七條及第三十八條保留。
    現在處理第三十九條，請銓敘部稍後答復時一併說明。
    針對第三十九條，有委員提出修正動議。請宣讀。
  • 1、吳委員志揚等所提修正動議
  • 公務人員退休撫卹法草案修正動議

    考試院版第39條第一項有關扣減順序應予調整『將扣減順序二和三對調』
  • 提案人
    吳志揚　　王育敏　　林為洲　　柯志恩
  • 2、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
  • 主席
    請銓敘部呂司長先回答陳宜民委員方才所提出的問題。
    呂司長明泰：剛才陳委員詢問兩個問題，第一個問題是優惠存款改革之後所節省的經費是多少？以考試院的版本來說，按照我們精算的結果，假設是從108年開始實施的話，第一年可以節省73億多元，第二年可以節省將近77億元，第三年可以節省104億元，第四年可以節省108億元至109億元，節省經費是逐年增加的。它會在什麼地方緩下來呢？高峰應該是在124年，屆時將會節省將近142億元，然後就開始緩步下降，到115年剩下可以節省7億5,000元左右。以考試院的版本來說，優惠存款改革之後將會有這樣的節省效果。
    至於第二個問題，剛才陳委員非常關心不同改革版本對於退撫基金影響的情形，因為銓敘部只有精算年改版及考試院版本，其他的提案版本我們並沒有精算，所以我們只能就考試院版本及年改會的版本來向各位委員報告。我們先報告年改會的版本，依照年改會的方案改革下來，50年大概可以節省經費7,300多億元；依照考試院的版本改革下來，大概可以節省4,203億元。對於退撫基金來說，年改會的版本可以讓退撫基金維持到139年，考試院的版本則是基金在133年就已經全部用完。以上就是這兩個版本對於退撫基金影響的結果，謝謝。
    陳委員宜民：請問銓敘部的長官，你剛才所說的方案是幾年歸零？
  • 呂司長明泰
    委員是指優惠存款的部分嗎？
  • 陳委員宜民
    18%是幾年歸零？到底是六年歸零還是九年歸零？
    呂司長明泰：是六年，到第七年歸零。
    陳委員宜民：那你剛才說第一年可以節省73億多元，第二年可以節省將近77億元，到民國124年還可以節省141億元，怎麼可能會是到民國124年呢？這不是六年歸零嗎？怎麼會是到民國124年還可以節省141億元呢？
    呂司長明泰：因為歸零的部分只有計算領取月退休金的人，但是另外還有一次退的人，這部分目前還有6%，而且樓地板的保障是18%啊！
    陳委員宜民：好的，謝謝。
    主席：針對第三十九條，除了時代力量黨團版本加了一項之外，其他版本應該都與考試院版本一樣。在此請教時代力量黨團，有關挹注的部分是不是可以在後面的條文一併處理？
  • 黃委員國昌
    同意。
  • 主席
    第三十九條照考試院版本通過。
    在此向各位說明，第三十六條、第三十七條及第三十八條之保留，乃是併同附表三一併保留。
    處理第四十條，針對第四十條，有委員提出修正動議。請宣讀。
  • 1、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　
  • 連署人
    楊鎮浯　　吳志揚　　
  • 2、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　林德福　　
  • 3、吳委員志揚等所提修正動議
  • 提案人
    吳志揚　　林為洲　　楊鎮浯　　曾銘宗　　
  • 主席
    請問各位同仁有沒有什麼意見或者要說明的？
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：從早上到現在，在座很多委員都在強調和勞工比較，勞工的相關條例規定每年要撥補200億元，既然強調很多事情都要比照勞工，所以我的要求很簡單，就是政府每年撥補200億元。我的訴求很簡單，既然要比照，就這樣比照嘛！200！額外喔！我是說額外喔！謝謝。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：我對整個第四十條這樣一個立法架構是有相當意見的。這次我們退休金所節省下來的經費支出，不管是18%優惠存款利率或所得替代率下降，所減少的都是未來這個基金的支出，所以這是在這個基金裡面的錢減少的概念，那怎麼會因為它節省多少錢，政府就必須編列跟它數額一樣的預算，去做補足基金這樣一個動作？基本上我覺得這樣一個架構是不對的。
    如果像剛剛曾銘宗委員說的政府每年編200億元，那就是為了照顧並確保未來這個基金可以讓大家領得到，政府大可直接列出一筆預算，一年就編200億元或者是更多的錢直接挹注基金，而不是省下多少錢就要編多少基金。
    我也有看到主席的提案是把地方政府排除，我認為如果真的要做這樣的補足的話，讓地方政府去承擔這樣的壓力並不恰當，而且現在很多地方政府為了支付18%優惠存款利息而必須向臺灣銀行舉債，所以如果我們還要編預算的話，並沒有真正解決財務問題。以上是本席的意見，謝謝。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：剛剛蔡易餘委員問得非常、非常好，我當初就意識到這一條會有問題。為什麼呢？我在質詢的時候就問過有沒有精算好。
    蔡易餘委員是覺得不應該，因為好不容易節省了，又撥經費放進去的話，按照你們當時的算法是只有延後破產4年，如果全部撥進去，才會延後破產13年還是二十幾年，我記得你們有算過全部挹注、半數挹注和全部不挹注三種狀況，只是我忘記那個數字了，等一下請你們再說明一下。我那時就意識到可能大家心理上會覺得有點沒辦法接受，這樣整個精算就會有問題。
  • 主席
    請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：有關每年節省下來的金額最後到底要不要挹注到退撫基金，我只是要提醒你們要做好溝通。目前段委員的版本列的是中央政府，雖然沒有明定要定期上網公告挹注金額，但是不要忘記，現在我已經聽到非常多地方政府虎視眈眈看好這個基金，搞不好他們有很多地方經費都想用這個經費來處理。
    我個人贊成段委員的版本，其實不用全部都挹注到基金，可能是用中央政府的層面就好。我只是提醒，好不好？你知道我的意思，我只是提醒你要做好溝通。
  • 主席
    瞭解。
  • 柯委員志恩
    不要到時候地方政府跳起來指責。但是基本上我是比較支持段委員的版本。
    主席：好，謝謝。
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：因為年金制度改變所節省下來的經費挹注到基金，這個方向我們是贊同，不過有一件事情要注意，就是我們這樣規定之後要地方政府買單，這件事情我們當然要考慮，但是既然這個方向大家都贊成，細節的部分譬如比例等等，我相信可以再來討論。以上是第一點。第二，我補充一下剛剛曾委員講的，政府撥補200億元是撥補到勞保基金，而不是勞退。我們今天討論的是退撫基金，項目是不一樣的。以上，謝謝。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：有關第四十條，因為現在大家都在說這個基金會破產，所以當然是節省下來的退撫經費支出應全數挹注退撫基金，而且不得挪作他用。應該是要這樣子啊！這也是政府目前對外講的：你們放心，節省下來的錢我們不會用到別的地方去，一定會挹注到基金。所以這到底有什麼好爭議的呢？當然是要全數挹注啊！不是說都快破產了嗎？這是政府的主張和訴求啊！那為什麼節省下來的經費不要全部挹注到退撫基金，而且不得挪作他用呢？
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福：有關第四十條，所節省下來的退撫經費支出應全數挹注退撫基金，不得挪作他用的規定，我非常贊同剛剛曾銘宗委員說的政府要相對提撥納進去，這是為了延後破產的時間。因為今天節省了以後，能延後破產的時間還是很短，既然要讓更年輕的人看到希望、能夠領到，政府當然要相對提出撥補。
    其次，為敦促各級政府善盡撥付挹注退撫基金的責任，應優先自各級政府普通統籌分配稅款中扣抵，要是沒有扣抵的話，就是由中央政府來補足。我認為這一點也要做配套。
    我認為這個很重要，一定要把年金能夠給付的時間拉長，因為今天再三再四地說會倒、會倒，但是這次整個處理以後，能夠延長的年限還是那麼短，所以我認為政府相對提撥納進去，才真的可以讓年輕的公務人員看到希望。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：第二項後面規定其撥補「編列為下一年度預算並由各級政府於年度預算完成立法程序後撥付之。未依本條規定如期完成撥付者，由中央政府補足之。」，換句話說，如果地方政府不撥付的話，全部都要由中央政府買單，這樣規定是否妥當？這個部分是不是可以請主計總處表示一下意見？
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我非常尊敬尤委員的專業，因為這樣一規定，地方政府不會提撥啦！地方政府從此就不會提撥！我不騙你。地方政府不會再提撥他們應該編的部分。所以，「未依本條規定如期完成撥付者，由中央政府補足之」這個條文一出去，沒有一個地方政府會予以補足或是編列相關預算，等於全部由中央政府買單，我可以做以上的預告。
    主席：我跟各位說明，這幾個版本及修正動議要處理的是第三十六條到第三十八條所節省下來的經費，包括所得替代率調降、優存18%調降、落日等，坦白說，政府要負最終支付責任，所以就算不挹注，政府最後也都要負責，但就我自己的理念，這些省下來的錢本來就不應該挹注到退撫基金，可是我也知道，包括銓敘部所擔心的或是年改會所做成的結論，是希望把省下來的錢放進去，讓這個基金的壽命可以再延長一些，但如此一來會造成什麼結果呢？就是壽命延長之後，政府有可能就不處理了，我們都知道，如果不及早處理，就像吃鴉片一樣，總有一天必須要去處理，愈晚處理其實愈痛苦，砍得會愈多，我也知道各位委員的用心，這是兩條路徑的選擇，所以本席建議，現在要嘛就是地方政府欠台灣銀行、要嘛就是舉債編列預算付這個錢，但是這條定下去後，會讓地方政府好不容易省下這筆錢，卻還要再去編預算，最後可能就是即使預算編出來，議會說不定就刪掉了，這個部分相信各位可以想像。本席建議，對於這個課以挹注的責任就僅限於中央政府，這才比較實際，不知各位可否接受？
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：能否把「地方」兩字加進去，就是「中央或地方政府」？畢竟各個地方財政狀況不太一樣，有些地方的財政狀況還算不錯。
    主席：若是中央或地方政府，則表示中央不付、地方付還是地方不付、中央付，是這樣子的嗎？具體有辦法實施嗎？
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：本席建議本條採段委員宜康等24人的版本，就是中央所省下來的退撫經費支出，即現在的退撫經費地方、中央都有必須負擔的部分，所以限於中央政府負擔的部分來予以挹注，地方政府的部分，第一，有實行上的困難，第二，地方政府如果要繼續舉債，變得沒有辦法真正解決財政問題，所以本席建議依主席版本通過。
  • 主席
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：之所以堅持各級政府將節餘下來的錢撥補回去，因為這等於是在補破網，過去政府沒有依照一定的額度撥補進去，才會造成今天在財政上形成如此大的負擔，所以在補洞的過程中，本來這是要發給他們的，現在刪掉了，則應將這個部分拿來挹注基金，才是比較合理的，而且對於世代之間，他們才會有和解的空間存在。此外，也要跟主席提一下，中央並不是完全沒有紀律可以規範地方政府，而是可以透過統籌分配款等方式，換言之，若地方政府不配合，則中央有太多種方式是可以約束地方政府的，所以主席不用擔心地方政府會花掉。
  • 主席
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：中央、地方節省下來的錢到底要不要撥補進去，我尊重大家的意見，但是有一件事情我一定要說清楚，退撫基金中政府應該負擔的百分之六十五，從84年這筆基金成立的第一天開始一直到現在為止，從來都沒有欠過一毛錢，現在部長、司長都在這裡，所以一定要把這部分說清楚，可是陳委員方才說的意思不是如此，總之，我們省下來的錢是哪個機關付？怎麼付？這是可以討論的，但是有一件事情一定要講清楚，現在公務人員都在這裡，若說謊是要負責的，退撫基金從84年成立開始至今，百分之六十五政府應該付的，從來都沒有欠過一毛錢，以上是本席要說明的。
  • 主席
    請葉委員宜津發言。
    葉委員宜津：地方政府現在的現況是，有的跟中央政府，甚至是跟地方的農會借錢撥補給退撫基金，現在我們修改之後，叫地方政府省下來後再撥補回去，地方政府心想，以前是借錢來撥補，現在改了以後再去銀行借錢來撥補，別傻了，沒有一個地方議會會同意這件事情，事實的情況就是如此。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：我覺得這個事情要討論清楚，之所以年金要改革，是因為這個基金要破產，結果改革後省下來的錢不是全數挹注到基金，然後又說地方政府財政困難，所以要把一些錢分配到地方政府，只有中央的部分可以……
  • 主席
    它沒有分配……
  • 王委員育敏
    等同是這樣的概念啊！
  • 主席
    它沒有發生的經費……
    王委員育敏：如果沒有這樣的問題，那就依銓敘部的版本就好了，該版本規定「各級政府每年所節省之退撫經費支出，應全數挹注退撫基金，不得挪作他用」，裡面規定的法益非常清晰，也符合我們要年金改革的目的。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
  • 尤委員美女
    我還是建議請主計總處表示一下意見。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：在討論這一條的時候，都把基金裡面的錢跟政府預算混為一談，基金節省下來的錢，就不可能會挪作他用，就繼續在這個大水庫裡面，現在只是比方說基金省下來100萬元，政府預算就要再編100萬元，然後再把這個100萬元挪到基金裡面，這樣的概念就錯了啊！如果一定要這樣做，本席建議，我們就大大方方的規定一個金額，比方說政府應編列200億元之預算，以挹注基金。何必又要說基金省下多少的錢，政府又要再放進去，這樣是把兩個完全不同的預算概念混在一起。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：易餘啊！你真的弄錯了！你連基金預算跟普通預算都弄錯了，你還要跟我辯論，假如基金省下來了，若政府沒有撥補，那錢就進不來啊！方才你還說要跟我辯論，結果你連這個都弄錯！算了！我不跟你計較。
    再來，請主席看一下你的版本到底造成的影響有多大，這是要精算的，並不是在這裡喊價就好，比方說本來不挹注的話，就只有延長4年，若全部挹注則是延長13年，若只有中央政府撥補，則影響有多大，這是要去計算的，並不是在這裡喊價就好。
    總之，易餘，你真的弄錯了，結果你還說要跟我辯論！
  • 主席
    請李委員彥秀發言。
    李委員彥秀：關於中央或地方負擔一事，本席認為，該中央負擔就中央負擔、該地方負擔就地方負擔，的確，各個縣市的財源狀況都不同，但若無法負擔是否就不要進用公務人員了？所以這件事情還是要回到正確的方向去處理，否則未來不管是誰執政，中央的財政永遠都是困難的，以上是第一點。
    第二點，18%應該是基於當時恩給制的規劃，是從公務預算中出來的，照理說，18%砍完之後節省剩下來的預算應該回到退撫基金才對，因為退撫基金是有財務上的問題。
    主席：請問主計總處，方才尤委員的問題你們了解嗎？
    羅簡任視察莉婷：有關於方才所提挹注的問題，可能要分幾個層次來談，退撫制度的改變因為有了這個挹注條款，所以基金的財務是有改善，可是挹注條款對於政府整體的負擔來說是沒有減少的，不管哪個委員版本，都有提到中央要全額挹注，中央除了要全額挹注，還要負責增額提撥那一塊，而用人是各級政府的權責，本人認為，其實全體公務人員都是參加這個制度，我們是想要把這個基金救起來，其實有節省的部分，我們也是尊重院版，即各級政府都應挹注在這個基金上。
  • 主席
    請考試院說明各個版本挹注金額的差異。
    周部長弘憲：我們之所以主張中央及地方各級政府應該把節省的經費挹注到退撫基金，是因為在公務人員的部分，105年度政府經費負擔的部分，中央大概負擔41%，地方負擔58%，所以只有中央挹注，地方不挹注的話，屆時就只能挹注41%左右，就是不到二分之一，依照我們的精算報告，如果全部挹注，那就可以到133年；如果只有挹注一半的話，就是到128年；如果都不挹注，就是124年，所以若挹注41%的話，存續期間大概會落在126年或127年，若是落在126年、127年，比較不符合一般基金專家學者的看法，因為他們多認為一個基金要達到穩定、安全的要求，至少要存續一個世代，所謂的一個世代，一般都是指25年到30年，所以到126年，離現在就只有20年，比較不符合一般專家學者所稱一個世代安全、穩定的基金。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：基本上，我們支持這個挹注條款，不過我想要建議一種討論的方式，就是在看每個條文設計的時候，是沒有辦法割裂來看，所以思考要通盤的思考，我的意思是說，今天不管是中央還是地方，這個挹注條款的經費的來源，其實就是兩個最主要的來源，一個是舊制年資、一個是18%，今天如果在右手主張，舊制不要去動，18%儘量不要砍，那就代表你沒有什麼錢來挹注，這是我第一個我說要全盤思考的理由，如果一方面主張這些都不要動，另外一方面又說一定要挹注，則要用什麼東西來挹注呢？事實上根本沒有東西可以拿來挹注，即本來的資助還是繼續下去，結果你們一直在討論這個基金會破產，則那一天就真的很快就會到了，這就是我說要整體思考的第一個原因。
    第二個原因，考試院目前提出來的版本會讓很多委員詬病，是因為充其量只能延長幾年破產而已，卻搞得大家這麼累，我想考試院應該去看，明明這次提出改革就是希望能夠讓年金儘量能夠永續，讓年輕的公務人員都可以領得到，不要把負擔交給下一代去承擔，但是你們今天提到立法院的版本，完全按照考試院版本，根本沒有真正為了要做改革的版本所提出來的估算，之所以這麼說，是因為方才我已經將就委任、薦任、簡任各自具體舉例了，你們實際的所得替代率是花了10年的時間從102%降到90%，如果今天大家這麼care年輕的公務人員要領得到，不要讓年金破產，我們不要把負擔交給下一代，那就真的在所得替代率的部分、在18%的部分，要去支持改革幅度比較大的，才有可能真正去達到那樣的目標。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我覺得不要去擔心地方政府，地方政府的財政差距很大，比方說台北市自有財源比例將近100，中央政府大概是88，像桃園、台中也都是不錯的，所以我是贊成全部挹注。
  • 主席
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我對方才黃委員的發言有一點不同的意見，雖然總體的金額看起來是沒有改變，但實際上世代的意思完全不太一樣，因為你省了老人家的錢，然後把那個錢交給年輕人，這本來就是一個世代對話的開始，所以第三十六條到第三十八條不管最後刪掉多少，這些錢表示老人家因為我們今天的作為所以省下來的金錢，本來就應該來幫助年輕人，不然砍這個是沒有任何的意義，所以總體金額看起來如主計總處所言是沒有改變的，但內質的意義完全改變了，所以希望各位能夠支持這個案子。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：親民黨也認為，改革後省下來的錢，應該還是要挹注在基金上，然後中央和地方都應有其各自的責任，even地方需要用舉債或是其他的方式來做，是可以再做討論的，可是挹注的精神應該還是要持續才對，這是一個基本的原則。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：方才銓敘部的說明非常清楚，如果不是把全部節省下來的錢挹注到退撫基金，就只能撐到126年左右，即距今不到20年的時間，民進黨政府對外表示，這次的改革是永續的，但依照民進黨團版本，是沒有把地方政府的部分算進來，這時「永續」這兩個字就是天大的笑話，所以應該還是要按照原來銓敘部提出的，既然訴求是這個基金會破產，全數回歸到這個基金，一碼歸一碼，地方政府的財政則是另外一個考量，然後整個的改革應該走向合理，而不是如黃委員所說的，為了基金就可以大幅砍下去，而不考慮任何的衡平性或是公平性，每一個法條該怎麼處理就怎麼處理，關於第四十條，方才銓敘部的說明已經說明很清楚了，就是要全數挹注到退撫基金，否則這樣的改革並不是永續的。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：本席建議第四十條第二項後段「未依本條規定如期完成撥付者，由中央政府補足之」等文字刪除，否則就會變成是由中央政府買單，方才銓敘部提到中央大概負擔41%，地方負擔58%，所以若依上述的規定，地方原來負擔的58%會變成由中央政府負擔，所以「未依本條規定如期完成撥付者，由中央政府補足之」等文字應刪除。
  • 主席
    現在休息至9點。休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    跟各位說明，這5個版本裡面大概分成兩個處理方式，一個是段委員宜康等24人的提案，將原本由中央政府負擔的部分所節省下來包括舊制、18%的部分，挹注到退撫基金，這個部分僅限中央政府；另外一個處理方式是其他4個版本，就是第三十六條到第三十八條所節省下來包括舊制、18%的部分，各級政府本來要負擔而不必負擔的部分，要全數挹注到退撫基金。大家都表達過意見了，我們來做處理，好不好？就是分成兩個案子做處理，一個是考試院的版本，另一個是段委員宜康等24人所提的版本。
    我們先清點人數。
    （清點人數）
    主席：除主席之外，在場出席委員8人。
    贊成段委員宜康等24人提案者，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    贊成者6人。
    贊成考試院版本者，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    贊成者2人。第四十條依段委員宜康等24人所提版本通過。
    現在處理第四十一條，請宣讀修正動議。
  • 楊委員鎮浯等所提修正動議
  • 公務人員退休撫卹法草案第四十一條修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　吳志揚　　林德福　　林為洲
  • 主席
    請問提案委員及各位委員有沒有什麼意見？
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：我代表原提案人林德福委員說明一下。他把7個月內再任公職的條件予以刪除，因為他認為不管什麼時候再任，都應該要收繳其俸給總額慰助金餘額，以撙節開支。謝謝。
    主席：我跟各位說明，這一條的差異是除了考試院版本規定公務人員因為配合機關裁撤等等，或者已達屆齡退休生效日前7個月，這兩項的人員在退休、資遣生效日7個月內再任第七十七條第一項各款所列職務之一前，每個月支領總額超過第四條（目前本條保留）所定最低保障金額（從最低的時代力量版本，一直到最高的4萬多元），要由再任機關去扣除他退休、資遣月數之俸給總額慰助金後，收繳其餘額。其他4個版本把最低保障金額都訂為法定基本工資。關於這一點，請銓敘部說明。
    呂司長明泰：原來考試院版本第三項之所以限定7個月，意思就是如果這個人因為組織裁減之後在7個月內，比方在3個月後再回來就回來了，像這種人就是按比例去扣減7個月的部分，目的是這樣子。如果他只要再任就統統把它扣掉，就變成是只要前1天回來也要扣掉，那不太合理，我們的版本是按比例來扣減。所以從公務人員的權益保障來說，我們還是認為考試院版的設計會比較合理。
    主席：我聽不懂，因為其他版本跟你們這個基本設計沒有不一樣，只是那個金額的設計……
  • 呂司長明泰
    扣減……
    主席：對，只是扣減的門檻不同而已，是不是？
    呂司長明泰：門檻就是最低保障金額，現在是他提前幾個月回來，如果這個人回來的時間已經超過7個月了，當然就不必扣了，就沒有了。
    主席：你是回答修正動議的部分，我現在要請你回答，你們的最低保障金額與其他版本的法定基本工資……
    呂司長明泰：最低保障金額的部分是考試院在審酌公務人員退休後再任有第七十七條再任的問題，當時是考量到退休以後再任所領取的金額不要用基本工資，因為基本工資現在才2萬1,009元，如果讓他多一點，這個多一點應該用什麼標準？當時就想到釋字第280號解釋，也就是委任一等本俸最高級及專業加給合計數，這個合計數目前是3萬2,160元，所以那個時候才會訂這個金額，也就是放棄基本工資，把最低保障金額訂成這個3萬2,160元。
  • 主席
    請問各位同仁有沒有意見？
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：我想有個前提條件要先講，就是我們不支持考試院版最低保障金額3萬2,160元的標準，所以在這邊當然沒有辦法支持。
    第二，你們現在這邊的處理是，他再任以後、領了一筆錢以後，就不去補他了，如果以實際上面的工作狀態來講的話，就會更凸顯你們自己當初用3萬2,160元當地板，事實上出現了在立法理由上或規範體系上內在邏輯的衝突。所以就這個部分，如果最低保障金額在前面的討論時是保留，既然跟這個地方連動，看看要不要到最低保障金額那邊一起處理。不過，依照我們所設置的標準，我們的最低保障金額是平均可支配的中位數，跟最低基本工資的數額事實上沒有差多少，它本來是用最低基本工資加上他事實上工作薪酬的總額以上當作標準，所以我們會比較支持用那樣的標準，而不是銓敘部的標準。
  • 主席
    還有沒有其他同仁有意見？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    前面那個……
    主席：前面那個是把那個金額保留，但是基本上那個金額訂了……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有關係……
    主席：我知道有關係，但是他用的還是最低保障金額，只是那個金額沒有訂，所以這邊是要用最低保障金額，還是要用法定基本工資？就是兩個選一個。我們問一下其他同仁有沒有意見？
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：這兩個部分，其目的性質是不一樣的，最低的保障金額是基本生活的保障，至於條件組織要不要收繳餘額，我是建議在這裡還是用法定基本工資的條件。
    主席：其合理性在於7個月內，如果你超出7個月，我當然不會收繳，因為在7個月內，本來給你的這筆錢其實已經不完全用得到，但因為有工作再任，所以我要跟你收繳超過的部分，所以如果再任後可能一個月領到5萬元，我並不是扣你的薪水，而是扣給你的慰問金部分，所以法定基本工資應該有一個標準，包括時代力量黨團所提的版本也是這樣訂定，只是黃國昌委員是說如果最低保障金額是照他們的標準，那他們可以接受最低保障金額，因為差不多，如果用法定基本工資，就不會有黃委員所說邏輯上的錯誤，那第四十一條就用時代力量黨團的提案，用法定基本工資？
    黃委員國昌：因為我們的條次與其他版本的編排比較不一樣，所以用民進黨黨團的提案應該是……
    主席：好，我們用親民黨黨團提案的法定基本工資。第四十一條照親民黨黨團提案通過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    照考試院版本……
    黃委員國昌：這樣合理，我沒有要扣他的薪水。繼續處理第四十二條，第四十二條沒有修正動議，第四十二條五個版本的文字都一樣，第四十二條照考試院版本通過。
    接下來，第三節節名：遺屬一次金與遺屬年金，各個版本都一樣，我們就照考試院版本通過。第四十三條沒有修正動議，四個版本中，時代力量黨團版本的第三十五條中「……前項第一款所定子女，包括亡故退休人員在合法婚機關係下所遺未出生之子女。」，這是時代力量版本與其他版本可能比較不一樣的地方，能否說明一下？
    黃委員國昌：這個本來應該把他包括在裡面，我比較好奇的是考試院把這個部分塞在哪裡？
  • 呂司長明泰
    因為民法就可以處理……
    黃委員國昌：你說民法就可以處理是什麼意思，可否進一步說明一下？
    呂司長明泰：這個條文本來部裡面報到考試院的條文是有這項的，也就是遺腹子應該也享有這個權利，但是在考試院審酌的過程中，因為多數委員都認為這筆錢如果給子女，在申請的當下，若子女死亡的話，其配偶如果有遺腹子的情形，這個遺腹子當然就可以繼承他的財產，邏輯上是這樣，所以當時才會說，把這個拿掉，回到民法去處理就可以了。
  • 主席
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：這應該是講民法第七條的規定，胎兒之權利義務以將來非死產者為限，關於其個人利益之保護，視為既已出生。我們對胎兒的保護就是以將來他順利生出來，只要生出來能獨立呼吸，我們就認為他的權利義務應該要受到保護，如果將來他沒有辦法被順利生出來，本來就沒有辦法被保護，應該是這樣，所以他們認為子女就包括胎兒的意思，這是我的解讀。
    主席：是嗎？所以不會有爭議，就是依照民法第七條的規定？如果各位沒有其他意見的話，第四十三條就照考試院版本通過。
    繼續請看條文對照表423頁，第四十四條，沒有修正動議。第四十四條對照時代力量黨團的第三十六條，其與其他提案版本不同的地方在於時代力量黨團用「現職待遇」，其他的版本是用本俸乘以2，請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：我們的邏輯從一開始到現在都滿一貫的，不管是算所得的替代率或是算基數的時候，都希望用現在實際的薪水當作基準來算，就這個部分，時代力量黨團會維持前面在修法時的邏輯。
    主席：如果到了院會，時代力量黨團還要具體的修正，我們也請他做整體的處理。第四十四條就照考試院版本通過。
    處理第四十五條。請看對照條文第427頁，請宣讀修正動議。
  • 1、賴委員士葆等所提修正動議
  • 案由
    公務人員退休撫卹法草案第四十五條
    說明：本院賴委員士葆等人，經查考試院提送之公務人員退休撫卹法草案，草案內對退休公務員之優惠存款利息採齊頭式之年改作為，對於純舊制與兼具新舊制之退休公務員，並未採差別作法；考量時代環境，早期薪資較低，優惠存款利息佔純舊制者退休所得比重較重，而優惠存款利息亦是政府對其所屬雇員之承諾與契約約定，完全取消實在背棄政府應有之責任及其應負之信賴保護道德。今考試院之草案版本雖有人道條款，唯最低保障薪資對於年長體弱者又難符所需，對奉獻一生於國家之公僕而言又情何以堪；而目前草案規定未來退休年齡一律為六十五歲，將使目前五十歲上下未達退休條件之公務員必須再任職十五年，亦將使人事新陳代謝受到阻礙，且未來政府作為將不再受人民信任。故針對本草案，檢討相關條文再草擬本案。是否有當？敬請公決。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　賴士葆
  • 2、李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    主席：這幾個版本與修正動議大概要處理三個部分，第一個是配偶婚姻存續的年限，有10年、15年以上，然後請領遺屬年金的年齡，就是開始可以領的年齡包括50歲、55歲和65歲。我不曉得還有沒有其他的年齡？第三個部分是針對身心障礙已成年子女的部分是不是要給予終身的遺屬年金。針對這三個部分，我們來做個處理。
    我再講一次，第一，婚姻存續的年限是10年或15年？第二，所謂開始可以領，並不是配偶亡故時遺屬的年齡，而是開始可以領這個遺屬年金的年齡，是要50歲、55歲還是65歲？有三個版本。現在請各位表達意見。
    首先請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：這一點我要提到，因為每個人都說保險和退休制度的標準要一樣，所以公教遺屬年金的條件就應該和勞保的遺屬年金一樣，都是55歲。我不懂為什麼要改成65歲！而且大家不要忘記，領取遺屬年金的90%是女性，要把領取年齡拉高到65歲的話，我覺得某種程度對於女性來說是歧視，這樣會不會很殘忍啊？大家更不要忘記，這根本不是改革的重點，也不是年改國是會議的共識，卻要對很多資深女性最後依靠的這筆錢設定嚴苛的條件，我覺得完全違背性平法不得歧視女性的規定。總之，我覺得不應該對年長的女性過於苛刻，所以我個人認為應該訂為55歲，條件不要那麼嚴苛。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：第四十五條講的是可以請領遺屬年金的條件。大家想一下，另一半已經亡故，你還要去拉高配偶的領取年齡，這會不會太殘忍啊？而且它的道理到底在哪裡？我有點不太懂耶！原來的規定已經說要累積存續10年以上的婚姻關係了喔！這是擔心假結婚要來詐領他的錢嗎？如果這樣，現代人的婚姻關係也還滿脆弱的，7年就有七年之癢，離婚率又那麼高，能維持10年已經是非常穩定的長期關係了，還要再拉高到15年，這總要講一個道理吧！我覺得民進黨黨團應該要講一個道理出來，就是婚姻關係原本是存續10年以上就可以請領了，為什麼民進黨黨團硬要再多加5年？這個理由應該要非常充分吧！道理到底在哪裡？
    第二，民進黨黨團的版本竟然把年紀再調高10歲，就是有10年的婚姻關係還不夠喔！原本是年滿55歲，現在是另一半亡故之後，配偶要一直等到年滿65歲才可以請領遺屬年金，這不會太殘忍嗎？大家要知道，一個家庭沒有另一半已經是非常大的打擊，說不定他們家的經濟早就遭遇困難了，今天如果是為了要支持他們的生活，就沒有道理把這樣的條件越訂越嚴苛，總要講出一個道理來吧！
    我要求民進黨黨團先說明一下為什麼婚姻關係的存續要從10年調高到15年，而且請領的年紀還加了10歲，從55歲變成65歲？這樣非常嚴苛、嚴酷和殘忍！對於這樣的條文，你們有必要說明一下調整的理由。
    主席：好，謝謝。接下來請王委員榮璋發言。
  • 王委員育敏
    民進黨黨團不說明嗎？
    王委員榮璋：本席的修正動議第一是建議修正第一項的用語，把「身心障礙且無謀生能力之已成年子女」中的「謀生能力」修正為「工作能力」。本條對於配偶的條件除了年滿65歲或55歲，第二個條件是「身心障礙且無工作能力」，所以這裡面有「工作」和「謀生」兩種文字。特別是「謀生」的部分並沒有法律上的定義或檢測的標準，「工作能力」才有，這點我們早上已經討論過了。
    第二個部分是要修正第一項第二款的內容，希望能夠維持身心障礙且無工作能力之已成年子女也可以領取遺屬給付。軍人退撫目前也是如此規定，除此之外，勞工部分的遺屬給付也可以讓身心障礙且無工作能力之已成年子女領取，所以本席希望能夠在這個部分做一致性的規定。
    第三是要修正第三項，這主要是參考國民年金法第四十條第三項授權訂定的「國民年金保險遺屬年金給付有關無謀生能力認定辦法」，它把成年身心障礙子女領取遺屬年金的資格限制為重度以上身心障礙或受監護宣告尚未撤銷，但以平均每月收入不高於法定基本工資者為限。在相關版本中也看到，以提出證明其每個月所得未超過退休人員亡故當年的法定基本工資。至於我的修正動議則提到，應以當年度為基準，因為這必須與時俱進做調整以為相關條件，以上說明，謝謝。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：如果配偶本身即為公務員，也領了年金，那麼是兩種可同時領，還是必須排除其一？這問題可否請銓敘部說明？
  • 呂司長明泰
    後面條文有。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：有關配偶部分，我支持考試院版本，因為已規定其婚姻關係必須累積持續10年以上，且年滿55歲以上。再者，很多公教家庭的配偶其實並沒有上班，非得等到65歲的話，那麼我想問，考試院與銓敘部是否做過統計？民進黨版本是65歲，時代力量版本是55歲，親民黨版本是60歲，請問依據為何？假設銓敘部做過統計，有說服力，那麼民進黨版的65歲又是怎麼來的？討價還價來的？自己想的？所以我覺得並不公平，必須有統計數據才能作為決策參考。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：有關婚姻存續問題，我們認為10年以上的婚姻關係就OK了，一定要延續至15年嗎？何況都已經喪偶了！若設限延長為15年，實在過於嚴苛。
    其次，配偶的起支點為60歲，我認為相對合理，畢竟一般均以60歲以上來定義老人。就常態來說，大部分女性並非主要的家庭收入來源，而是分擔家計者。況且，女性喪夫當時可能子女均未成年，若還得再耗費精力去找工作承擔家計，實在有點不合人情與常態。爰此，我們認為60歲是比較合理的，55歲領太早了，加個5歲到60歲就差不多，但延至65歲則超過了！
    第三，有關身心障礙部分，我們支持身心障礙且無謀生能力者應給與終身。
    黃委員國昌：我有兩個問題：第一，就考試院版本來看，第一項各款的遺族若依照本法或其他法令支領了退休金或撫卹金，則減半發給，而非令其選擇，請問這樣做的主要考量為何？可否稍微說明一下？為了照顧遺族，我們支持考試院版的第一項，以55歲為基準，惟當其有其他來源時，非以選擇方式，而是減半發給，是基於何種想法？第二，不論王委員榮璋所提或民進黨版，我都有一個地方連不起來。你們希望把第一項調整為65歲，這點我應該沒理解錯。若將第一項調為65歲，又在第二項寫到，未滿55歲不得依前項第一款……
  • 主席
    這部分已經修正了。
  • 黃委員國昌
    已經修正了？
  • 主席
    修正為65歲。
  • 黃委員國昌
    所以第二項仍為65歲？OK。
  • 主席
    請銓敘部說明。
    呂司長明泰：首先，剛才曾委員銘宗提到實際請領遺屬年金者的統計資料，依據我們的統計，現在初次請領遺屬年金者的平均年齡為67歲多，換句話說，有人提前，有人延後，最早是50歲，最晚可能到80幾歲、90歲，但平均是67歲。其次，黃委員問到，已經領有其他給付者，為何還可以減半支領？此乃考試院的政策考量。之所以有此政策考量在於，該退休人員即便現在領有自己的月退休金，可是配偶死亡了，而其配偶亦為軍公教人員。對依然在世者，我們總希望能表達一點關懷，給他一點撫慰之意，故減半發給，這是考試院的立場。至於合理與否，就考試院而言，乃從人道角度出發，所以當然合理，只是最後仍有待各位委員討論決定。但就考試院來說，我們希望能儘量維護給予減半發給的機會。謝謝。
  • 主席
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：現在對支領的年紀有55歲、60歲及65歲三種版本，即便討論結果有所變更，但資格應該不會變更吧？
  • 主席
    起支點。
    劉委員櫂豪：我知道，譬如55歲已經具備資格，若改為60歲或65歲，其資格應該是不會變更的，沒錯吧？此其一。其二，聽過大家的意見後，我個人支持親民黨版本，也就是以60歲為起支點，若有支領其他給付者則不能再領。我認為60歲是一個均衡點，不過大家可以就此再做討論。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：剛才銓敘部已經報告得非常清楚，平均是67歲請領，但實務上有人50歲就遇上了。試問，我們改革目的為何？當家中的另一半死亡，其實是非常不幸的，亦值得同情，更值得我們照顧。如果實務上並沒有那麼多人在50幾歲就來請領，那麼立法何不維持在原來的55歲？如此就可以照顧那些年輕時另一半就不幸走了的人，並顧及他們的需求，所以為何不維持原來的55歲，讓他們有請領的機會？銓敘部已經告訴大家這麼清楚的答案，實務上平均年齡並不是多數都落在60歲以前，這代表請領的人並不多，但實務上有沒有人是這種情況？有，他是比較少數的人，今天我們將年齡層維持在原來的55歲，就是可以照顧到這一些人，萬一發生他們從55歲開始就可以請領這一筆錢。我覺得一個政策的考量，應該是兼顧情理法，所以今天你把它砍到65歲，到底是為了什麼呢？實務上並沒有節省太多的錢，但是你卻讓那些有需要的人，原來可以從55歲就開始請領的人，喪失了這個資格，這對一個家庭的影響有多大？但它對國家財政的影響並不大，我認為政策的思考要周延，這個法制定的目的是什麼？是想要照顧吧！不是嗎？所以我認為不宜將年齡往上調高，無論是親民黨的60歲，或民進黨的65歲，這都顯得太冷酷、無情，而且也沒有幫國家節省太多的財政支出，根本沒必要這樣訂。
    柯委員志恩：我還是要再次強調，各種保險及退休制度的標準一定要一樣，既然勞保遺屬年金就是55歲，那就沒有道理把這個部分改成65歲，難道這邊改成60或65歲之後，將來勞保遺屬的部分是不是也要修成一致，變成65歲？我覺得沒道理，因為目前55歲規定在操作上是相當OK的，也沒有造成財政太大的困難點，我不曉得所謂的60歲到底所據何來，所以我還是堅決強調，不管在哪個層面，給所謂的婦女不要在條件設定上那麼嚴苛、那麼殘忍，這還是大家態度上的問題。
    曾委員銘宗：基本上，過去我們什麼都說要比照勞保，但遺屬年金部分勞保的規定是55歲，這邊為什麼要單獨這麼刻薄對待公務人員？而且現行的規定就是這個樣子，現行的規定就是55歲。再加上改成65歲也沒省多少錢，所以本席要跟各位報告，現在勞保的規定是這個樣子，現行規定也是這個樣子，你們為什麼要修改這一條，其意義是什麼？為什麼要對公教人員特別刻薄？我只是要講這個事實。
    尤委員美女：其實這裡要設定一個條件，就是如果他已經在其他地方領取退休給付的話，這時候他應該是領一次的遺屬年金，就是不應該是月領，但是他如果沒有領取其他的退休給付，例如他是沒有在工作的家庭主婦，就不應該設定那麼高的條件，仍然維持原來的結婚10年、年滿55歲，就可以繼續去月領，我覺得這樣規定才公平。考試院說他已經有了就減半發給，而且是每個月繼續給，我覺得不是很妥當，所以不管是段宜康委員的版本，或民進黨、時代力量的版本，都規定當他自己領取的年金比遺屬年金還低時，只要願意放棄其一，就可以在二者間擇優去領取，我覺得這樣的規定才是合理的。
    另外，畢竟是自己的配偶過世，所以他可以去領取一次的遺屬年金。
    主席：我們要做個決定了，我們先處理婚姻存續年限10年或15年的部分。
  • 柯委員志恩
    10年啦！
  • 主席
    我也認為當代婚姻要維持10年應該都值得鼓勵。至於年齡部分是55、60還是65？
    曾委員銘宗：55，不要虧待公教人員啦！
  • 柯委員志恩
    跟勞保一樣啦。
  • 主席
    是不是請鍾孔炤委員說明一下勞保的規定。
    鍾委員孔炤：勞保遺屬年金請領的規定本來就是55歲，它是一次請領。
    主席：勞保是一次領？所以是遺屬一次金，對不對？
    陳委員怡潔：主席，這是我們的版本，我們是年金啦！一次領是55歲，但他們是65，我們是60。
    曾委員銘宗：主席，這一點點錢而已啦！但象徵意義很重要。
    主席：這不是象徵意義，坦白說，我覺得這是道理的問題，也就是說，本來是領遺屬一次金，如果起支點是去領遺屬年金，因為退休年金原本是要給退休人員的，照道理說，這個人如果不在了，就沒有這個年金了，所以是發給遺屬一次金。而現在要減半給你，是因為退休的人本來就不是你，原本是發給一次金來照顧你，它有一個領取的順序嘛！現在政府要給他們特別的照顧，發給一半的月退，照道理說，這並不是社會救濟，原本應該是希望你自己有謀生能力，所以規定年滿一定年齡才可以開始領這筆錢，因為那時候你的年紀可能大了，所以我的版本10年、15年是跟民進黨版本不一樣的，但65歲部分則是跟民進黨版本一樣，也就是說，即便你有可能50歲喪偶或55歲喪偶，但起支點放在65歲。如果大家有很多意見，我個人也可以妥協，就改成60歲好了，因為60歲是減額年金的起支點，這樣我也可以接受，是不是請大家再協調一下。
    曾委員銘宗：主席，現在就是規定55歲，假如要重新創立，那就可以來考慮，但現行規定就已經是55歲，勞保也是55歲，所以現狀就是55歲。
    主席：但是勞保給付的遺屬一次金，跟我們現在討論的制度是不一樣的。
    曾委員銘宗：沒有錯，我贊成啦！但假設你要新創……
    主席：不是新創，這個制度總是可以調整嘛！
    王委員育敏：主席，你說制度要調整，我只請問一個問題，為什麼要調整？請問現況是發生什麼問題？我一再強調，如果你要從財務面來看這一次年金改革，剛剛銓敘部不是已經告訴大家，實務上平均是67歲啊！就一個法令上情理法的考量，就像你剛剛在考量現在婚姻能夠維持10年的比例其實是比較少的。
    主席：王榮璋委員，你堅持你提案的版本嗎？
    王委員榮璋：沒有，你說65歲的部分嗎？
    主席：不是，身心障礙、成年子女的部分
    王委員榮璋：這個部分有啊！其實民進黨版在後面也是有的，所以這部分事實上是漏列，身心障礙、沒有工作能力的成年子女的給與部分，這在其他保險中也有類似的部分。
  • 主席
    這部分請銓敘部做說明。
    呂司長明泰：考試院在政策上是支持身障的成年子女可以請領，這是考試院的政策，與王委員的意見一樣，只是將「謀生能力」改為「無工作能力」。
    王委員榮璋：對，將「謀生能力」改為「無工作能力」。
  • 主席
    要怎麼認定？
    王委員榮璋：對於認定標準的部分，我有相關修正動議。
    主席：好，這一條還有什麼意見？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    照考試院版本。
    王委員育敏：照考試院版本就好了，改要改的有意義啦！
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：其實概念上很簡單，為什麼把請領年齡往後延？因為平均餘命往後延嘛！現在女性的平均餘命是82歲，如果從60歲開始到82歲可以領22年，所以最主要的改變，包括年金的改變，都是因為現在人口老化、平均餘命延後……
    主席：李委員，你的意思是，如果遺屬是男性，我們就把年齡降到55歲。
    李委員俊俋：男性的平均餘命也是延後，都一樣啊！概念上是這樣，為什麼要往後延，就是如此而已。
  • 王委員育敏
    要有效果啊！
  • 李委員俊俋
    這與勞保的概念完全不一樣。
    曾委員銘宗：假設這樣的延後對於財務有重大幫助，我們也認了。
  • 王委員育敏
    對啊！
    主席：好，我知道！請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：對於這一條，如果站在社會救助的觀點，當然要去幫助他，但是這畢竟不是社會救助。至於為什麼要把時間往後延，剛剛李委員有說明，是因為平均餘命增加。我的建議是親民黨版本是個均數，大家可以考慮一下。
  • 王委員育敏
    意義在哪裡？
  • 主席
    意義是往比較正確的方向去修正。
  • 王委員育敏
    哪一邊正確？
    主席：我們也沒有堅持我們的版本，但是我覺得這個比較合理，因為其實……
  • 王委員育敏
    我認為……
    劉委員櫂豪：我要再說明一下，現在已經在領取遺屬年金的人所取得的資格不會變更，例如現在56歲的人從55歲已經開始領取了，就算我們調整，他們的資格也不會被剝奪，這個要先說明。
  • 王委員育敏
    我覺得我們討論這個議題……
    主席：王委員，我建議這個就不要再說了，我們折衷採用親民黨的版本，王委員榮璋所提修正部分，其他委員如果沒有意見，就照王委員榮璋等所提對身心障礙子女……
  • 王委員育敏
    折衷要講出個道理來。
  • 主席
    道理剛才已經講了。
    王委員育敏：那些道理都沒有說得通啊！也沒有說服我們。你們講出的道理應該是，第一，我們在談年金改革，這個對於年金改革的財務能有多少改善，第二，只是用平均餘命都增加，所以就必須調高……
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：我的建議是，如果沒有其他年金可以領取，也就是自己本身沒有工作的配偶，當然應該要從55歲開始領，只要婚姻關係有10年就應該給他。但是如果他自己本身有工作，可以領取年金，那這個部分就不應該給他，在這裡就可以考慮是否要給予一次遺屬金。也就是說，如果自己本身已經有一份年金，另外又再領取一分年金，我覺得這個部分應該要考量，但是有可能他所能領取的年金比較少，那他可以選擇領取這兩個中間比較高的那一個。
    王委員榮璋：我講一個理由，102年馬英九總統執政時，向立法院提出的版本，也就是考試院關中院長主持會議的版本，配偶的年齡是60歲，婚姻關係存續時間15年……
  • 王委員育敏
    那個沒有通過啊！
  • 王委員榮璋
    當時的理由與版本就是這樣的情況。
  • 王委員育敏
    我們沒有同意啊！所以沒有通過。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明，那時候國民黨是多數，但在司法委員會審查時就沒有通過。
  • 王委員榮璋
    你們反對的原因就是因為60歲！
    鄭天財Sra Kacaw委員：這是其中之一，那時候就沒有通過，因為大部分的請領者是女性，我們就維持這樣的狀況，就依照考試院的版本。
  • 尤委員美女
    我覺得應該採取時力的版本。
    呂司長明泰：我把考試院訂定這個規定的整個過程讓各位了解一下，有關於10年的部分，誠如剛剛我們所談的，大家覺得15年太長，而5年又太短，所以就採取10年婚姻關係，這也是合情合理且經過考量之後訂定的。之所以會用55歲為請領年齡，是因為本來年金的起支年齡是65歲，現在是50歲，實際平均年齡是67歲，考試院在考量之後覺得60歲或65歲真的是等太久了，但是又覺得50歲太早了，所以才折衷選55歲，這是考試院當初的考量。
    另外，剛剛鍾委員說勞保沒有年金，其實勞保是有遺屬年金的……
  • 鍾委員孔炤
    我剛剛講說……
  • 呂司長明泰
    年金也是從55歲開始。
    曾委員銘宗：勞工都有了，我覺得不要歧視公教人員，而且剛剛呂司長說得很有道理，這部分已經經過了充分的考量。主席，不要另眼看待公教人員。
  • 主席
    請問各位同仁的意見？
  • 王委員育敏
    好啦！就依照考試院的版本。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：有關於考試院的版本，我再重述一次我們立場。第一項的要件，我們可以同意，但是遺屬有領其他退休金、撫卹金的情況下，我們的立場是只能擇一，不能一方面領年金，另一方面又要拿那個部分的一半，這樣真的不合理。
  • 主席
    這個在第四項有規定。
    黃委員國昌：對，這已經脫逸了這個制度要照顧遺屬的立法意旨，真的脫逸太多了。如果我沒有理解錯誤的話，之前走出銓敘部的版本不是這樣，是後來到考試院會才被改成這樣，我覺得用擇一方式既符合照顧遺屬的本質，又符合公平的原則。
  • 主席
    所以具體的意見是要採取哪個版本？
    黃委員國昌：王榮璋委員對於沒有工作能力、身心障礙者的條文處理得比較細緻，如果王委員同意把將第一項改為10年、55歲以上，當然這還是要看其他委員的意見，看看有沒有其他委員堅持60歲和65歲。我的意思是，以現在看到的所有條文，我建議以王委員榮璋所提第四十五條修正動議為基礎，將第一項第一款第一目改為55歲以上，因為該條後面也是用選擇的方式，所以只要將第一項第一款第一目改為55歲就可以，其他部分就依照王委員榮璋所提修正動議條文通過。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：我們原來看到大家好像是要支持65歲，所以那時候覺得應該從60歲就可以開始領取，如果現在大家的爭執點是55歲或60歲，而大家都有共識的話，那就更改為55歲。
    王委員育敏：好，無異議通過。
    劉委員櫂豪：大家既然一團和氣，我認為55歲也可以考慮。
    主席：我們就以王委員榮璋等所提修正動議再修正通過，將第一項修正為10年、55歲，其他就照王委員榮璋等所提修正動議通過。
    現在處理第四十六條，本條並無修正動議。
    請問各位，本條照考試院提案條文通過，可以嗎？「不適用前條第四項規定」這部分沒有問題吧？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒問題。
    主席：好，第四十六條照考試院提案條文通過。
    現在處理第四十七條。針對本條，有委員提出修正動議。請宣讀。
  • 楊委員鎮浯等所提修正動議
  • 公務人員退休撫卹法草案第四十七條修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　林德福
  • 主席
    請問各位同仁意見如何？
    第四十七條照考試院提案條文通過。
    現在處理第四十八條。針對本條，有委員提出修正動議。
  • 李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
  • 主席
    針對民進黨團版本所提出之修正動議修正之後就與考試院版本一樣了。
    請問各位，第四十八條照考試院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
    現在處理第四十九條。本條並無修正動議，其實各版本文字是一樣的，除了時代力量黨團的條次不同。
    第四十九條照考試院提案條文通過。
    現在處理第五十條，本條並無修正動議。第五十條照考試院提案條文通過。
    現在處理第三章章名「撫卹」，各位若無意見，第三章章名照考試院提案條文通過。
    現在處理第一節節名「撫卹要件及原因」，各版本都一樣。第一節節名照考試院提案條文通過。
    現在處理第五十一條，本條並無修正動議。
  • 鍾委員孔炤
    沒有意見就通過了！
  • 主席
    第五十一條照考試院提案條文通過。
    現在處理第五十二條。針對本條，有委員提出修正動議。請宣讀。
  • 1、楊委員鎮浯等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法草案第五十二條修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　林德福
  • 2、楊委員鎮浯等所提修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬
  • 3、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　柯志恩
  • 主席
    請銓敘部呂司長說明。
    呂司長明泰：林委員德福等所提修正動議的意見其實跟考試院版本的意思完全一樣，只是在「因犯罪」後加上「自行結束生命」。至於「通緝時間死亡」，這裡我們強調的是，如果某個人有罪嫌、涉及犯罪，但不願意去面對司法，這種人不就應該撫卹。之前李雙全的個案，那是真的犯罪，這種是不應該撫卹的。針對林委員德福等所提修正動議，我們認為回到考試院版本會比較適當，因為文字簡潔，而意思完全一樣。
    另外，王委員育敏等所提修正動議直接了當把自行結束生命寫成自殺死亡，大家看得很清楚。考試院之所以沒有使用這樣的文字，因為之前公務人員撫卹法或是我們曾經極度希望修正細則時把自殺的字眼擺進來，但考試院不願意接受自殺死亡的用字，所以後來才用解釋前項所謂的病故或意外死亡，用這樣方式來解釋，目的就是讓自殺也能算是撫卹的要項之一。之所以有這樣的理念，是因為現在這個社會，大家面對的社會現象太多，精神上所受到的衝擊很多，影響家庭的因素也很多，不像早期傳統社會那麼單純，所以可能因為精神上的因素，可能因為家庭的因素，可能因為其他等等因素而了結自己的生命，可是就公務系統來講，他畢竟曾經在公務體系為國家付出若干貢獻，所以在他死亡時當然也要撫卹，一定要撫卹，並非因公撫卹而是一般撫卹，我們認為設置這樣的機制能夠真正體恤公務人員為國付出的精神。以上，謝謝。
    主席：跟各位說明，其實考試院本來的版本就包含你們要放進去的自殺死亡，所以我們就用考試院的版本，好不好？
  • 柯委員志恩
    把自殺死亡明確化嘛！
    主席：其實這邊就有說明，好不好？
  • 柯委員志恩
    好啊！那就把自殺死亡的範圍明確化。
  • 主席
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：針對這部分，本席也有提出修正動議。第一，我們真的不願意把自行結束生命定義為病故或者是意外死亡。第二項的解釋說病故包含因病自行結束生命，屆時事實發生，他有自殺的行為之後，我們還要去認定他是不是因病，或者他的遺書裡面只要有說自己因病厭世，然後就算病故嗎？還是我們要解剖他的遺體，再檢驗他到底有沒有病？沒有病的話就不是因病，而是因為厭世、憂鬱或其他感情因素等原因自殺。如果導致自殺行為的因素中包含因病，我們就將其解釋為「病故」，這整個邏輯恐怕有問題。我覺得剛剛呂司長也解釋得很辛苦，但這就是考試院所通過的內容。第二，意外死亡包含因財務、家庭和其他困擾難解的事情而自殺，一旦將這樣的死亡定義為「意外死亡」，我不曉得未來在其他的情況下是否會引用同樣的條文？本席認為這在法律邏輯上是解釋不通的。另外，犯罪者畏罪逃亡，如果他自行結束生命，請問如何認定？通緝還有一點標準，至少要先發布通緝令，假如因為東窗事發而畏罪逃亡，但是如果並未通緝、也未判刑，他剛好外出而有死亡的結果，我們不曉得該如何認定他就是自行結束生命？
    吳委員志揚：你的意思是有可能剛好發生意外，對不對？
    王委員榮璋：對啊！然後我們就說他自己撞火車、自己撞汽車等等的情況，我覺得這種解釋方式事實上是讓這個制度更為複雜，同時也不合乎邏輯，我覺得這樣的解釋非常勉強。
    主席：針對王榮璋委員所問的問題，請問考試院，考試院版本的最後一項「公務人員因犯罪、畏罪逃亡或遭通緝期間自行結束生命者，不予撫卹。」，假設他不是自行結束生命呢？假設他發生意外呢？在同樣的條件之下，他是不是自殺？換言之，如果你們認為這個人不論什麼原因死亡都不應該被撫卹，那他是不是自殺、他殺、意外或者病故，有差別嗎？
    呂司長明泰：這件事其實大家不用擔心，因為對於第三項這一類的狀況，將來都是以司法判決為準，我們以司法機關出具的文書為準，不是我們自己猜測。
    主席：你不了解我的意思。他是不是自殺？假設是同樣的狀況，比如他畏罪逃亡，他生病了、亡故了跟他自殺有差別嗎？如果他生病亡故，有沒有撫卹？
  • 呂司長明泰
    如果他是……
    主席：一旦當事人亡故了，司法審判就停止了，他不會被定罪嘛！對不對？他有可能還沒有被定罪嘛。
  • 呂司長明泰
    對。沒錯。
  • 主席
    那你們要不要撫卹？
  • 呂司長明泰
    因為受通緝一定有具體的證明他被通緝……
    主席：不一定喔！被通緝說不定連起訴都還沒有起訴，有可能屢傳不到就被通緝啊！
    請劉委員櫂豪發言。
    劉委員櫂豪：我試著解讀考試院的想法，原則上自行結束生命這件事，我們絕對是不鼓勵的，但是他畢竟曾服務於公職，在這種狀況下，雖然不鼓勵，不過還是給予撫卹；但是你又把它分類，其中一類是因為畏罪逃亡或被通緝者而自殺者就不予撫卹。剛剛主席的問題是，假設這個人同樣被通緝，但他是被腳踏車撞到而死亡，那麼你要不要撫卹他？請問這兩種狀況有無差別？司長聽得懂我的意思嗎？一樣是死亡。應該這樣講，其實你是面對自殺這件事，原則上不鼓勵，當然是不鼓勵，但是例外的狀況時，還是給予撫卹。
    這個問題請你待會再回答，先回到剛才王榮璋委員所講的。我覺得他講的有道理，如果還要按自殺的原因分類，會不會有可能純粹是個人的因素，他並未生病，也非因財務、家庭或其他困擾難解事件而自殺，那這樣到底要不要撫卹他？是否因病或因財務、家庭或其他事件，其中到底有無存在因果關係，比如因病自殺，生病跟自殺之間具有因果關係，我們還要去調查嗎？有辦法調查嗎？如此規定將會導致兩種結果：第一個，最後行政機關在認定上就會放寬，只要自殺就認定是因病自殺；第二個，最終原因根本也無從查起，因為人都死了，如何去調查究竟有無因果關係？實在很難去查。所以此處應該回到原點，如果因為他有服務的事實而要撫卹，那麼我們真的有辦法去調查他自行結束生命的原因嗎？這樣規定以後會不會造成主管機關的困擾？沒有人敢下筆啊！沒有人敢下筆說這是否是因病自殺，公務人員很麻煩，若不能確定原因，他又怕事後被追查詢問「你怎麼知道他是因病自殺？」，那你要怎麼證明這件事？
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：我提個建議。剛剛大家在講銓敘部所提出的文字還去界定因病自行結束生命等等，我覺得因病這一點的確較難以界定，但是現在台灣的自殺率偏高，在自殺行為當中，幾乎實務上診斷出來它都伴隨著憂鬱症，在醫學上大概可以作這樣的界定。所以這邊我們要討論的應該是自殺死亡這一類，他還是公務人員，他因為壓力過大等種種問題，他最後可能憂鬱纏身，他抵抗不了這樣的壓力而自殺死亡，這一類的是否將它規定成為一類，就是規定自殺死亡就好了，不要規定「因病自殺死亡」。因為實務上醫學上已經說自殺大概都伴隨著重度的憂鬱症，有心理上的疾病，如果我們去正式心理疾病、精神疾病這類的疾病導致自殺，我們就把這一類放進來，就明確地規定自殺死亡就好了。他們的版本等於是繞了一圈，規定「因病自行結束生命者」，講的不就是自殺嗎？立法就應該要明確化。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：第三項規定「公務人員因犯罪」，第一個，有些犯罪是微罪，因此就不予撫卹，櫂豪兄是法學專家，能不能規定犯幾年以上的罪才不予撫卹，否則例如騎腳踏車或者摩托車撞倒酒駕……
  • 蔡委員易餘
    自殺呢！
  • 曾委員銘宗
    對啊！沒錯啊！撞倒人以後……
  • 吳委員志揚
    他覺得很丟臉啦！
  • 曾委員銘宗
    他覺得很丟臉啊！因為犯罪……
    主席：我先問一個問題。司長，你還沒有回答我的問題，在實務上如果因案被通緝，他不是自殺而是意外死亡，那你們是否撫卹？所以這個差別在於如果是自殺就不撫卹，如果不是自殺，是意外死亡，即便是在逃亡的情況，你們還是給予撫卹，這樣不是很奇怪嗎？你們的標準不是很怪嗎？為什麼要分他是自殺或是不守交通規則？逃亡時不守交通規則而被車撞死，你們就給予撫卹，對於自殺者就不撫卹，這不是很奇怪嗎？
  • 曾委員銘宗
    會很怪啦！
    柯委員志恩：考試院的修法條文是將病故或意外死亡列入撫卹，所謂的病故包括因病自行結束生命者，所謂的意外死亡包括因財務或家庭困擾難解之事而自行結束生命，我們說一般病故或是意外死亡與自行結束生命是有別的，就是自殺死亡跟其他種類死亡是有別的，既然考試院有意將公務員因長期久病或是工作壓力而輕生列為撫卹的原因，我認為就應該將自殺死亡予以明定，將自殺死亡文字列入第二項第三款給予明確化。
    尤委員美女：我覺得應該要回復到公務員的撫卹目的何在，只要公務員在職死亡，不管死亡原因為何，就是為了要照顧其遺族而給予撫卹，如果是這樣的話，那就根本不用去考慮他是自殺、他殺或是酒駕死亡等等，就看撫卹的目的何在。如果是因公撫卹的話，因為執行職務而死亡，那就是另外一種情況。所以我覺得應該要回歸到撫卹的目的到底是什麼。
    蔡委員易餘：如果我們真的要認定自殺也是構成撫卹的原因，那我們實在不用增加很多以後認定上的困擾，所謂「因病逕行結束生命」，這個「因病」到底是什麼病？剛才有提到憂鬱症算不算，如果算的話，自殺的人幾乎有80%都跟憂鬱症有一些關係吧！再者，如果因犯罪畏罪逃亡，這在法律上也是很不確定的概念，我們何不直接限定為公務員因犯罪遭通緝期間自行結束生命？只要在通緝期間的自殺就是不予撫卹，這也是強調公務員本身不能犯罪，一旦犯罪就要勇於面對，如果不去面對而被通緝，這種最嚴重的情況，我們才做例外的排除。
    葉委員宜津：本席針對酒駕的部分，酒駕死亡會有兩個狀況：第一，酒駕是犯法的，這到底算不算？第二，假設酒駕事故造成公務員自己死亡，很可能也會造成另外一個非公務員死亡，那麼我們給予這個公務員撫卹，對家屬方面……
    主席：撫卹是對於遺族的撫卹，不是給死者的撫卹。
    葉委員宜津：對、對，但是因為酒駕的肇事者已經死亡了，而被他撞死的被害人不是公務員，他沒有辦法請求到滿意的賠償，這會讓社會觀感不佳。
    主席：我說明一下。第五十一條第一項規定是公務人員在職死亡者就辦理撫卹，其實在職死亡是不問原因的，除非他是因公死亡，那會另外辦理因公撫卹，這個撫卹會加重，因為是因公的原因。而在職死亡有可能是病死，也有可能是逃亡，也有可能是曠職，比如本來該上班，卻跑去看電影發生意外死了，所以就辦理撫卹。剛才尤委員問到撫卹的本職是什麼，第五十一條就定義了撫卹的本職──公務人員在職死亡就是撫卹，只要人死了就辦理撫卹嘛！是不是這樣？如果要再處理死亡死得正當不正當，有沒有什麼社會觀感不好，我覺得那就要對撫卹重新定義了，就是要有被肯定的死亡原因才辦理撫卹。
    吳委員志揚：我提出具體建議，第五十二條第一項第一款和第二款維持原條文，就是考試院版本；第三款就是自殺死亡，包括各種自殺，因病、因財務、因感情等等，我們再考慮最後一項是否要排除，即公務員畏罪潛逃等等。如果要的話，就是公務員因犯罪、畏罪逃亡或遭通緝期間自殺死亡，不予撫卹；如果不要就是連這個也不要，反正自殺死亡都算。
    劉委員櫂豪：我呼應吳委員所講，但是不要用「自殺」這麼強烈的字眼，用「自行結束生命」看起來比較……
    王委員榮璋：但是我們有三百多個條文都寫自殺，包括軍保裡面也講自殺，軍人撫卹也講自殺，只有二個是例外，一個就是這裡。
  • 劉委員櫂豪
    我沒有堅持啦！
    主席：我建議用王委員育敏等修正動議第五十二條，把第二項刪除，只留一項即「公務人員在職死亡之撫卹原因如下：一、病故或意外死亡。二、因執行公務以致死亡（以下簡稱因公死亡）。三、自殺死亡。」，如果公務員因為犯罪就有可能被免職，免職就沒有撫卹。請問司長，公務員被免職後是不是就沒有撫卹？對不對？他如果被定罪，他有可能就免職了，也就沒有撫卹了。也就是撫卹是在職，他有可能沒有被定罪，就意外死亡，對不對？
    呂司長明泰：對。不過，對於主席剛才的裁示，我覺得第二項不能全部刪除，因為一個真正犯罪的人，我剛才舉台東搞軌案李雙全的案子，他真的是謀害自己的妻子死亡然後去自殺，我們對這種人還給予撫卹嗎？這叫沒有公理！怎麼可以這樣？
  • 主席
    那如果公務員在職吸毒死亡呢？那你要鼓勵吸毒嗎？所以你把自己的撫卹定義錯亂了嘛！
    劉委員櫂豪：我對司長有部分的論點是贊成的，法律還是維持一定的道德或價值觀，無論是不是最低限度，要去撫卹一個因為犯罪而自殺的人，我知道你會覺得怪怪的，但是如果要訂定也要嚴格一點、明確一點，因為條文很多是寫散文或是小說的用語，比如「畏罪逃亡」，法律上很難對此定義，我們在寫文章才會寫畏罪逃亡，若是變成法律用語，我們很難定義。而且不是這樣而已，我知道你所想要表達的那個想法，因為這畢竟是一個國家的想法，就是站在國家的立場，很難說在犯罪逃亡期間死亡還予以撫卹，我們講一個極端的例子，例如犯下很明確的犯罪而捲款潛逃，來不及予以免職，他就已經自殺了，那到底要不要予以撫卹？我知道會面臨這種情況，所以還是應該要有明確的規定，否則以後會很困擾。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：本席再舉一個例子，如果要規定公務人員因犯罪自殺就不予撫卹，假設有一個人因犯罪遭通緝發生警匪槍戰，後來被打死了，這樣還是要撫卹，因為他並不是自殺啊！
  • 王委員榮璋
    被警察圍捕。
    蔡委員易餘：就是警察要抓他，他反抗而被警察擊斃，這樣還要撫卹嗎？
    主席：司長，如果制定這樣的條文，剛才也有人提到還要證明是自殺，如果是掉落水中，除非留下遺書，掉到海裡也有可能是因為失足，為什麼一定就是自殺呢？要如何認定是不是自殺呢？這樣不是給自己找麻煩嗎？我如果被火車撞死，還要證明我是從月台上跳下去而被火車撞死，而不是跌落的，對不對？這要如何去證明呢？
    呂司長明泰：關於這個問題，我跟委員報告一開始的源頭，自殺死亡本來在我們法制上是透過行政解釋，在解釋的同時有加了一個但書，就是犯罪者不得撫卹，最早是這樣，這樣的邏輯就一直傳承下來，到之前修法的時候，我們把自殺納進來，把犯罪排除，在立法院審查的時候被拿掉了，當時的理由就是這樣會鼓勵自殺，所以就拿掉了！
  • 柯委員志恩
    他們認為這樣規定會鼓勵自殺？
    呂司長明泰：對，拿掉以後就變成我們沒辦法，我們在考試院就被指責為什麼這個會被拿掉，後來在100年修法的時候我們把這個部分納進來，可是又被拿掉了，也是基於同樣的理由。後來我們沒有辦法，只好用解釋的方式，所以在施行細則第九條用解釋的方式，現在這些文字就是在施行細則所規定的用詞，我們在這次修法就把施行細則的文字搬到這裡來，我們又不敢規定自殺，所以只能去解釋病故是什麼、意外死亡是什麼，就是用這種迂迴的方式。現在各位委員很支持，我們感到很欣慰，那就明白的規定自殺，這沒有問題。
    另外，我認為對第二項真的要特別考慮一下，因為從有撫卹制度以來，公務人員終歸要對自己的職務、對自己的德行負責任，所以一個公務人員如果為非作歹，甚至做違法犯紀的事情……
    主席：好，司長，第一項就採王委員育敏等3位委員的修正動議，第二項保留，請你們再研究一下，好不好？我們明天早上再來處理這個案子好不好？
  • 王委員育敏
    謝謝召委。
    主席：現在處理第五十三條。第五十三條沒有修正動議，我們來看各個版本的文字，在親民黨提案的第二項有規定各款因公撫卹事由之認定。
  • 呂司長明泰
    一定要有因果關係。
    主席：親民黨黨團是否堅持？如果沒有的話，第五十三條就照考試院版本通過。
    接下來是第二節，第二節的節名是「撫卹給與」，如果各位沒有意見，第二節節名就照考試院版本通過。
    現在處理第五十四條。第五十四條有附表四，各個版本的條文內容跟表四都一樣，請問各位，有無異議？
    曾委員銘宗：麻煩各位看第510頁第3行的文字，就是第五十四條第二項第二款第二目裡面所規定的「最高給與二十七又二分之一個基數」，本席想請問銓敘部，現行法是規定三十個基數，為什麼要做這樣的修正？
    黃委員國昌：本席要重申我們的立場，考試院版本最後一項是規定「平均俸額加一倍」，等於是本俸乘二這樣的概念繼續延續下來，我們時代力量黨團沒有辦法認同這樣膨脹的基數。
  • 主席
    請考試院說明。
    呂司長明泰：因為我們這一次在改革過程中對於年資採計都是採計四十年，以四十年為上限這樣算下來的結果就是二十七又二分之一個基數。過去規定三十個基數，是因為原來撫卹年資是沒有設上限的，所以最高給與就是三十個基數。這一次將年資上限設為四十年，這樣算下來就是二十七又二分之一個基數。
    主席：好，第五十四條就照考試院版本通過。
    現在處理第五十五條。
    請宣讀第五十五條的修正動議。
  • 蔣委員乃辛為洲等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第五十五條修正動議
  • 提案人
    蔣乃辛　　林為洲　　王育敏　　吳志揚
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
  • 曾委員銘宗
    請問有把因公死亡這個部分降下來嗎？
  • 呂司長明泰
    不會。
    主席：好，第五十五條照考試院版本通過。
    現在處理第五十六條。
    請宣讀第五十六條的修正動議。
    公務人員退休撫卹條例第五十六條修正動議
  • 王委員育敏等所提修正動議

    公務人員在職亡故後，其遺族月撫卹金之給與月數規定如下：
    一、依第五十三條第二項第一款規定撫卹者，給與二百四十個月之月撫卹金。
    二、依第五十三條第二項第二款規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
    三、依第五十三條第二項第三款、第四款第二目與第三目及第五款規定撫卹者，給與一百二十個月之月撫卹金。
    四、依第五十三條第二項第四款第一目規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
    五、病故或意外死亡者，給與一百二十個月之月撫卹金。前項領受人屬未成年子女者，於前項所定給卹期限屆滿時尚未成年者，得繼續給卹至成年為止；子女雖已成年，仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學位止。
    前項第五款所定在學就讀者，以就讀國內學校具有學籍之學生，且在法定修業年限之就學期間為限；就讀大學或獨立學院者，以取得一個學士學位為限。
    第一項領受人屬因身心障礙而無謀生能力之子女，得檢同中央衛生主管機關鑑定為重度以上等級之身心障礙證明，依第六十二條所定給與比率，申請終身給卹；其屬已成年子女者，並應出具其於公務人員亡故前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過公務人員亡故當年法定基本工資。
  • 提案人
    王育敏　　吳志揚　　林為洲
  • 主席
    提案委員有沒有要說明？
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：關於第五十六條，原來的條文只規定撫卹到成年為止，而這裡成年的定義，我想應該是指年滿20歲，但本席考量到有些人可能還在唸大學，因此本席所提的條文有特別加註「子女雖已成年，仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學位為止。」，我也特別限定是「國內」，國外的部分不算，即「以就讀國內學校具有學籍之學生，且在法定修業年限之就學期間為限」，也就是說，讓他完成他的學業，因為20歲可能是正在唸大學的年紀，就讓他完成大學或獨立學院的學位，而且以取得一個學位為限，因為我還是有考量到政府的財政，但是基於照顧年輕朋友，他20歲的時候如果還在唸大學，其實也賺不了什麼錢，他可能會因此而中斷學業，我覺得這樣就有點可惜了，所以這個條文我認為應該考量到各式各樣的情況，如果他已經唸大學2年，你不讓他完成，他因此要中斷學業，我覺得他會比較辛苦，而公務人員撫卹法第九條的原條文也有類似這樣的立法旨意，我覺得原來好的東西應該繼續保留下來，我想這是中華民國政府做得到也應該要去做的事，我們再去栽培一個年輕人應該不為過，希望大家能夠支持，謝謝！
  • 主席
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：修正動議第五十六條第三項跟第四十五條一樣，就是將「謀生能力」改為「工作能力」，另外，相關的條件跟剛剛第四十五條通過的內容一樣，但後面的部分因為忙中有錯而有誤植的情形，這部分也跟第四十五條一樣，即「每年度出具前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過法定基本工資」，這個跟方才第四十五條通過的內容是一致的。
  • 主席
    請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：從現實的考量，或許每個人都認為20歲已經是一個成年人，就以本席為例，其實一個20歲的學生在大學唸書時遭逢家庭變故，對他的身心會造成非常大的創傷，這個時候我們在修法的條件上，能否讓他大學畢業、有完整的就學階段，不管他的年齡是多少，而且不要忘記，目前學生的心智年齡，其實現在的20歲跟我們過去的20歲是很不一樣的，所以如果能以完成學業階段來代表他是有機會更融入社會，我覺得可以支持王委員育敏所提，以取得一個學位當作一個撫卹的標準，這應該是對公務人員子女釋出善意的作法，必定會贏得很多掌聲，所以請大家支持取得一個學位這樣的標準，謝謝！
    主席：針對兩位王委員所提修正動議，請考試院作說明。
    呂司長明泰：我們之所以在這一條把大學這一塊拿掉是因為我們在第五十八條、第五十九條加了很多政府必須支出的給與。第五十八條、第五十九條主要是因為配合國家的人口政策、少子化，所以我們也特別同情在職死亡的同仁，如果他的子女很幼小，對於這些子女，我們要額外加發，不僅撫卹要給，還有額外加發，每多一個未成年子女就會多加一定的金額，一直給到他成年為止，因為第五十八條、第五十九條這兩條要加發未成年子女的加發給與，已經多加很多錢，造成國庫增加額外支出，所以我們才會思考如何讓財務平衡，因此第五十六條就比照各國的作法，世界各國對於在職死亡所謂Survival Benefits的部分，他們都是給到成年，所謂成年，有的是20歲，有的是18歲，而我們國家的成年是20歲，所以我們就給到20歲，其實就是挪這一點錢來補更多要給的錢。稍後各位看第五十八條、第五十九條就會知道，將來只要他有未成年子女就會給他錢，是撫卹金之外額外再加的，那一塊要支出很多錢……
  • 王委員育敏
    你講的是一個假設性的狀況。
  • 呂司長明泰
    不是假設性……
    主席：請問司長，你對王委員榮璋的修正動議看法為何？
    呂司長明泰：王委員的考量是針對殘障子女，而我們的考量是，撫卹是照顧他的遺族，如果有特別的政策要去考量，對於身心障礙者同仁，希望能夠特別照顧他們，這是國家的立法政策，我們尊重大院審查的結論。
    王委員育敏：你剛剛講的是，在後面的條文中，針對未成年子女的部分會比原來的給付多更多，公務人員撫卹法第九條原條文的規定本來就是要支撐他到一個學位，而我這個文字其實是你們原條文的內容，你們要把這部分取消，我假設一個狀況，因為你不知道意外會發生在什麼時候，如果他唸到大二時爸爸走了，他是什麼都沒有哦！你懂我的意思嗎？而你那個假設是，若在他未成年時爸爸或媽媽走了，就會有這樣的加碼，如果剛好唸大學唸到一半，他爸爸走了，他就什麼都沒有，會有這種狀況耶！你們有沒有考慮過這種狀況？對這個人公平嗎？我認為不一定是加碼的，應該是合理的，如果原條文是想照顧他到完成學業為止，他就會有完整的學歷，這樣才可能會有好的工作，你們是支撐他走下去，但是他如果落在這樣的狀況，變成過去是有保障的，現在則是什麼都沒有，方才你是舉世界各國的例子，但公務人員撫卹法第九條原來的體制就不是這樣，我贊成有些東西可以修改，但修改後應該是比原來更好，這樣會變成漏掉一塊，即21、22歲還在就學的這一種，他是什麼都沒有，原本這部分是有，現在變成什麼都沒有，這一塊你要怎麼處理？
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：這部分雖然親民黨有版本，但是聽了王委員這樣說之後，其實我們比較支持王委員育敏的版本。現行公務人員撫卹法第九條就有規定是給到大學學業完成，方才考試院表示，第五十八條、第五十九條就有相關規定了，可是你剛才談的那部分是針對未成年之補助，所以你不能以拿東牆補西牆的概念來處理，認為這邊已經花費很多了，所以這部分就不再給予補助，我覺得不能用這樣的概念去思考，因為是給予不同的被照顧者，而且大家都是需要被照顧的對象。我看到這裡的規定是，以就讀大學或獨立學院者，而且是國內學校，所以我覺得這很合理，而且現在少子化，這相對來講是很重要的。不管是18歲或20歲，其實你就是補助2年而已，所以我覺得這部分可以給與。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：針對王榮璋委員所提第五十六條第三項的修正意見，在立法核心意旨上跟剛剛我們通過的第四十五條相配合，我個人是贊成的。但本條第一項「領受人屬因身心障礙而無工作之子女，得檢同法定重度以上身心障礙手冊或證明，或監護宣告裁定書，依第六十二條所定給與比率……」，說的監護宣告裁定書這幾個字，我具體建議調整為「已受監護宣告尚未撤銷之證明」。因為你永遠要處理一件事，就是雖然他曾受過監護宣告，但事後如果被撤銷，要繼續其請領資格嗎？你懂我的意思嗎？監護宣告有可能被回復的，所以我才會具體建議，這個地方的文字修正成「已受監護宣告尚未撤銷之證明」。同時這也和你之前在第四十五條做的修正配合，整個規範會比較一致。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：這個條文我非常支持育敏委員的提案。因為我們比照勞保遺屬年金來看，知道他的子女大概有幾種情形可以請領。一種是未成年，另一是無謀生能力，還有25歲以下在學，且每月工作收入未超過投保薪資分級表第一級。就是說，連他有收入但收入很低，都還可以……
    主席：吳委員，那是保險……
    吳委員志揚：我知道，那個概念差不多。
  • 主席
    請銓敘部回應一下。
    呂司長明泰：我們能夠照顧公務人員及其遺屬當然是最好。當初做這樣的設計還是以國庫考量，如果大家認為這樣可以維持，我們不堅持，尊重大家的決定。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：我想請教銓敘部。第五十六條的遺族撫卹，第一款是給240個月，等於給20年。現在除非是因公殉職時他的子女剛出生，不然的話至少可以領到成年。還是說，這240個月，就是20年的撫卹是一次給與？
    呂司長明泰：不是，他有一次撫卹金，還有月撫卹金。
    尤委員美女：你說他有一次撫卹金，再加上月撫卹金？這2項同時並存？那這個金額非常、非常多！
  • 呂司長明泰
    現行就是這樣。
    尤委員美女：現行是這樣子，我們是不是要稍微檢討一下？當然他是因公殉職，但事實上我們看第五十三條這個範圍還滿廣的，他可以領一次撫卹，再加上領20年的月撫卹。你可不可以講清楚？因為這方面只看這些文字並不清楚。
    呂司長明泰：原來用年撫卹，1年有5個基數。現在1個月是0.5個基數，沒有多少錢。至於一次撫卹金是他死亡當時領的，只有那次，以後就不會再給了，往後就是每個月領0.5個基數。如果這個人的職務很低，以3萬元來說，1個基數假設是本俸2倍，6個基數也只有3萬元，其實不多。適用第一款的這種人，他真的是冒險犯難，例如像消防員，他衝進火場救人結果犧牲了。我們國家應該鼓勵這種人，而且現行制度就是給他20年，並沒有增加。
    主席：還有哪位要表示意見，尤委員還有意見嗎？
    尤委員美女：剛才我們一直在討論對未成年子女的部分，譬如說給與180個月，等於15年，但這時候子女還未成年，所以就再繼續給，就超過180個月這樣嗎？
    呂司長明泰：對，有可能會這樣。
    委員不要看這240個月、180個月，計算下來其實不多……
    尤委員美女：是算基數，不是他原來的月薪，是不是？
  • 呂司長明泰
    不是。真的是不多啦！最多、最高級數大概領20年才領900多萬元……
    主席：我們就採納2位王委員的修正動議，還有剛才黃委員國昌提出的文字修正建議。我們麻煩議事人員整理一下文字，好不好？就是併同考試院版本，採用王育敏委員和王榮璋委員的修正動議。等一下文字整理出來後，再跟大家做報告。
    現在處理第五十七條。
    第五十七條有修正動議嗎？（無）沒有修正動議，第五十七條照考試院版本通過。
    繼續處理第五十八條。
    第五十八條有修正動議嗎？時代力量黨團有沒有意見？
    黃委員國昌：沒有，我們可以接受考試院版本。
    主席：好，第五十八條照考試院版本通過。
    處理第五十九條。請各位同仁看條文對照本第548頁。
    第五十九條有修正動議嗎？（無）沒有修正動議，第五十九條照考試院版本通過。
    處理第六十條。
    第六十條有修正動議嗎？（無）沒有修正動議，第六十條照考試院版本通過。
    處理第六十一條。請宣讀修正動議。
  • 李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    主席：這個修正動議和時代力量黨團的提案一樣，是不是？
    考試院對於殮葬補助費等給與標準要定在本法施行細則裡面，有沒有意見？
  • 呂司長明泰
    可以。
    主席：好，第六十一條……
  • 曾委員銘宗
    我要請教1個問題。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我要請教司長。本條第三項「公務人員受有勳章或有特殊功績者，得給與勳績撫卹金……」，我覺得那個標準都低得非常不合理。現在當公務員要受有勳章，那不容易，有特殊功績也不易。是不是可以請司長說明一下那個標準？
    王委員育敏：總統府那個，是不是？
  • 呂司長明泰
    那就比較高。
  • 主席
    標準就訂在施行細則啊！
    曾委員銘宗：那個標準很低，不合理。司長講一下。
    呂司長明泰：不會很低，因為像一般的獎章……
  • 曾委員銘宗
    一般獎章容易啊！
    呂司長明泰：看它是幾等，最低的就是3,600元。
  • 曾委員銘宗
    3,600元！
    呂司長明泰：對，再來就是7,200元，依序往上疊。
  • 曾委員銘宗
    最多多少？
    呂司長明泰：最多就是特等，有4倍，一萬多元。另外，如果有領到勳章就會比較多。
  • 曾委員銘宗
    有多少？
    呂司長明泰：那有一個表，實際數字我忘記了，對不起。
  • 曾委員銘宗
    幾萬塊啦！
  • 王委員育敏
    總統府的勳章……
  • 呂司長明泰
    勳章比較高……
    曾委員銘宗：司長或部長，這個標準要訂得合理一點。
    呂司長明泰：這一定要和財主機關協調，一定要協調。
    王委員榮璋：曾委員，這部分事實上應該在生前，如果要給他獎勵、鼓勵的話。如果死亡後才由後人來領取，那個效果和意義就不是這麼大。
  • 曾委員銘宗
    都要啦！
    主席：第六十一條照李委員俊俋等所提修正動議通過，就是跟時代力量的版本一樣……
  • 在場人員
    時代力量版本的逗號不一樣……
  • 主席
    應該用哪個？應該是李俊俋委員的提案。
  • 在場人員
    是。
  • 主席
    第六十一條照李委員俊俋等所提修正動議通過。
    處理第三節節名「撫卹金領受人」。
    第三節節名照考試院版本通過。
    接下來處理第六十二條。
    第六十二條沒有修正動議。大家是不是同意第六十二條照考試院版本通過？好，第六十二條照考試院版本通過。
    處理第六十三條，請唸修正動議。
  • 李委員俊俋等所提修正動議
  • 提案人
    李俊俋
  • 連署人
    尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘
    主席：這和考試院的文字一樣。第六十三條我們就照考試院版本通過，各位同仁有沒有意見？
    如果沒有意見，第六十三條照考試院版本通過。
    剛才第五十六條的文字整理好了嗎？好，再等一下。
    接下來處理第四章章名「退撫給與之支（發）給、保障及變更」。
    本章章名各版本都一樣，請問各位同仁有沒有意見？
  • 在場人員
    時代力量的版本不一樣。
  • 主席
    時代力量版本的章名是「退撫給與」。
    第四章章名照考試院版本通過。
    繼續處理第一節節名「退撫給與之發給」。
    第一節節名照考試院版本通過。
    處理第六十四條。
    第六十四條沒有修正動議，照考試院版本通過。
    第五十六條的文字整理好了嗎？
    鄭簡任視察淑芬：還沒有，王委員提案的文字要再處理一下。
  • 主席
    你說的是哪一位王委員？
    鄭簡任視察淑芬：王育敏委員的版本。對於在學就讀者要給付到大學為止的部分，他是直接加在第五款後面。
    主席：你們做個調整，好不好？
    處理第六十五條。
    第六十五條有修正動議嗎？（有）請宣讀修正動議。
  • 1、王委員育敏等所提修正動議

    公務人員退休撫卹法第六十五條修正動議
  • 提案人
    王育敏　　吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛
  • 2、林委員為洲等所提修正動議

    「公務人員退休撫卹第六十五條」修正動議如下。
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚
  • 3、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　
    鄭天財Sra．Kacaw
  • 4、楊委員鎮浯等所提修正動議
  • 提案人
    楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬
  • 5、林委員為洲等所提修正動議
  • 提案人
    林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　柯志恩
  • 主席
    第五十六條的文字整理好了嗎？有沒有紙本？
    我跟委員會說明，第五十六條確認通過後，我們就休息，然後一樣地，晚上12點以前我隨時會回來。
    明天早上從第五十二條開始進行處理。請銓敘部準備好，看第五十二條第三項部分要怎麼調整。俟第五十二條處理完畢後，我們就回到第六十五條繼續處理。第六十五條的修正動議剛才已經宣讀過了。這樣好不好？好。
    現在宣讀第五十六條修正條文。
    第五十六條　　公務人員在職亡故後，其遺族月撫卹金之給與月數規定如下：
    一、依第五十三條第二項第一款規定撫卹者，給與二百四十個月之月撫卹金。
    二、依第五十三條第二項第二款規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
    三、依第五十三條第二項第三款、第四款第二目與第三目及第五款規定撫卹者，給與一百二十個月之月撫卹金。
    四、依第五十三條第二項第四款第一目規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
    五、病故或意外死亡者，給與一百二十個月之月撫卹金。
    前項領受人屬未成年子女者，於前項所定給卹期限屆滿時尚未成年者，得繼續給卹至成年為止。
    前項所定在學就讀者，以就讀國內學校具有學籍之學生，且在法定修業年限之就學期間為限；就讀大學或獨立學院者，以取得一個學士學位為限。
    第一項領受人屬因身心障礙而無工作能力之子女，得檢同法定重度以上身心障礙手冊或證明，或已受監護宣告尚未撤銷之證明，依第六十二條所定給與比率，申請終身給卹；其屬已成年子女者，並應每年度出具前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過法定基本工資。
  • 主席
    文字可能還要再檢查一下。
    第三項「前項所定在學就讀者」，在學就讀指的是什麼？前項沒有在學就讀，應該是……
    尤委員美女：文字漏掉了，就是說「子女雖已成年，仍在學就讀者得繼續撫卹至取得學位止」這些文字要加上去。
  • 主席
    文字漏掉一段了。
  • 尤委員美女
    王育敏委員的修正動議……
  • 吳委員志揚
    第二項後面。
  • 尤委員美女
    第二項後半段要加上去。
    主席：在第一項第五款的後面，「前項第五款所定在學就讀者」，是不是？
    尤委員美女：就是「前項領受人屬未成年子女者，於前項所定給卹期限屆滿時尚未成年者，得繼續給卹至成年為止」，後面還要再接「子女雖已成年，仍在學就讀者得繼續給卹至取得學位止」，然後下面才會再說「所謂在學……」。
    主席：我們就把這一段補上去，好不好？好。
  • 尤委員美女
    第五點的「五」少掉了。
    主席：有，已經用手寫的補上去了。
    第五十六條照修正條文通過。
    謝謝各位，我們明天早上9點繼續開會，現在休息。
    休息（23時16分）
User Info
段宜康
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民