請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝剛才王委員所做的提醒。18%的退撫制度是依照相關規範讓適用資格者請領，從過去到新的條例、新的制度改變以前，相關所有的人員都是依照這樣的規範，視個人的條件做相關的……
王委員育敏：所以制度還沒有改革之前，如果有人罵現在正在領取的人不公不義、偷了國家的錢，你認為這樣合理嗎？他們是按照現行的制度。
潘部長文忠：就教育人員的部分，我一再地說明，學校教育人員支領相關的退撫，都是依照政府所規範的條件、資格來請領，這些也是屬於他們依照規定的權益維護，所以確實不適合對於請領者用任何比較負面的形容來描述。
王委員育敏：林萬億政委自己標榜要進行年金改革，卻說他還是可以照領18%、沒有問題，你支持嗎？還是你認為他應該像蔡英文總統一樣，被發現之後先做出很明確的宣示，因為這是他想改革的目標，他可以主動放棄？作為一位教育部部長，你有什麼樣的立場及看法？主導要改革的政務官該不該續領？還是他其實可以說：我放棄？
潘部長文忠：我想包含任何一位依照現行規定所做的請領，確實都是依照個人條件及意願來請領。在這個情形下，就我側面所了解，林萬億政委已經屆齡，但是因為98年修訂了有關這方面的規範，就是借調期間的老師如果屆齡65歲，可以在未來的5年內辦理相關的程序。就我所了解，林萬億政委目前大概是依照這個方式做規範，也就是說，他還沒有正式辦理相關的退休申辦，當然，也就還沒有支付任何的……
王委員育敏：他還沒有做退休的申辦，那媒體怎麼都說他已經退休了？

他還沒有啟動這個行政程序？
潘部長文忠：因為屆齡65歲的時候，主管機關就會告訴當事人已經年滿65歲了，照說就應該來辦……

那他到底辦了沒？還沒有？
潘部長文忠：就我所了解，林政委還沒有辦理，因為在98年所修訂的辦法裡面，確實可以在5年內辦理相關的退休申請，所以林政委應該還沒有辦理，當然就沒有任何支領退休金、優惠存款等等問題。
王委員育敏：本席只是認為，在改革過程當中，真的不需要刻意去汙名化這些學校老師，他們只是按著現行的制度而已。
潘部長文忠：是，我完全認同王委員所提到的，我們對所有公教人員應該秉持一樣的態度。
王委員育敏：好，謝謝。接下來本席要詢問部長有關退撫基金的問題。之前在審查公務人員版本的時候，委員會的召委用裁示的方式，將原本全部挹注的方式，改成只有中央的部分才挹注。我要請教部長，如果教育人員的退撫基金不是採全部挹注，只有中央的部分才挹注的話，你們今天來開委員會，有沒有算過距離破產的時間還有多久？如果今天又通過這樣的版本，距離破產的時間會縮短幾年？會提早幾年？上個禮拜委員會初審通過這項規定之後，社會對這個問題有非常多討論的聲音。我們一再強調這次的改革是希望基金可以延後破產，原來大家都希望條文能改成全部挹注，但是委員會竟然通過只要中央的部分挹注就好，因而引發軒然大波。我要請問部長的立場，你希望是全部挹注，還是只要中央的部分挹注就好？第二，如果今天委員會又用多數強行通過只要中央的部分挹注就好，退撫基金會提早幾年破產？請回答。
潘部長文忠：跟委員補充報告，依照行政院版有關整個退撫基金的維繫，如果是全部挹注，在提撥率訂為18%的前提之下，大概可以延續到民國138年；如果是二分之一的挹注，我們算過，大概可以延續到民國129年。
王委員育敏：相差9年，也就是提早9年破產。
潘部長文忠：對，這個部分還需要再精算，但是我相信一定會有延續時間的差距，我剛才給委員的資訊是之前我們有經過精算……
王委員育敏：那你贊成嗎？我們不是希望可以讓這個基金不要那麼快破產嗎？如果一旦是這樣的改革，又提早了9年破產的話，部長同意嗎？
潘部長文忠：公教退撫基金的管理是由銓敘部主管，等一下在審查的過程當中，委員應該會再提問，我們會與銓敘部一併向委員說明。

今天銓敘部有代表來嗎？
主席：我們逐條的時候還可以再討論，好不好？
王委員育敏：好。現在是大體討論，不過這是關鍵議題，我希望部長可以先表態、有一個態度。事實上，今天讓政府官員來這邊列席，我覺得你們的立場也很重要，不能只有委員會裡面委員的立場。站在你們的立場，我認為你們該堅持的，就要說清楚、講明白，這樣的討論才是有意義的，而不是委員會裡面可能某個政黨的委員居多數，只要他們的意見是這樣，你們就統統不敢講話。我希望進入逐條審查的時候，部長應該為老師們在第一現場爭取他們該有的權益，該爭取的還是要爭取，該改革的才改革，這個立場一定要堅定，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。

謝謝。
主席：跟王委員說明，可能資訊發布的時間比較晚，我昨天看到行政院年金辦公室所發的新聞稿指出，未來修法通過，18%很快會歸零，就不會有18%了，即使還有，林萬億也不會領。這個訊息顯示，昨天林萬億先生應該有表明未來即便有18%，他也不會領。

（在席位上）他有說嗎？

這是年金辦公室所發的正式新聞稿。
現在截止大體討論的登記。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的大體討論當中，我想針對上一次公務人員退撫條例裡面還沒有充分討論的條文，特別提出幾點就教，但在此之前，我還是要針對林萬億政委之前的發言表達一點看法。他說自己問心無愧、按照制度，並強調不會作秀，不會自命清高。他說自己問心無愧、完全按照制度，這句話沒有錯，現在非常多軍公教人員當初也是如林萬億政委一樣，完全是照著制度來做的。我還是要再一次地說，每個人都是照著制度來領、來繳國家給他們的東西，所以不應該被冠上非常多汙名化的指責，這是本席在此要先澄清的。
第一，針對第四條、第三十二條、第三十四條過去我們在公的部分沒有討論清楚的地方，我會提出修正動議。在第四條的部分，為了照顧弱勢，我們認為對於家屬重病或達聘僱外籍看護標準的人，其最低保障的金額應該提高四分之一。最近公務人員退休資遣撫卹條例通過之後，很多年長、重病的老師們有非常大的焦慮，他們的焦慮完全反映在精神狀態上，你不能怪他們對現在的訊息不清楚。當他們已經是風中殘燭的時候，可能必須聘僱外勞或看護，不要忘記，我們現在的長照制度並沒有辦法給予這些年長的退休教師有足夠生活上、身體上的保障。以32,160元來看，如果染有重病的這一群人還要請外勞，個人認為應該在第四條當中規定，家屬重病或達聘僱外籍看護標準者，其最低保障金額應該提高四分之一。而且我覺得這個主張應該不限於軍公教人員，還要擴及勞工，因為畢竟年金改革的目的是讓大家到退休的時候，能保有一個最基本、最基本生理照顧的保障。
其次是第三十二條，這是很多老師非常關切的條文。師資人力的老化完全不符合國人的期待，目前行政院的版本訂為60歲，如果老師真的要到60歲到65歲才能夠延遲退休的話，很多人都提到，並不符合家長、學生及老師的期待。原因其實非常簡單，目前40歲以上的老師大部分都是經歷師範教育或師專、師大所培養的，初任時約為20歲至23歲，等到他們50歲或53歲的時候，已經把人生最黃金的時間完全貢獻給學校、國家社會，這時候因為少子化的關係，還有縮班的問題，所以會面臨很多超額老師的問題，如果讓這些老師再延退的話，這些超額老師勢必沒有辦法消化。還有，本人所服務的師資培育機關過去培育了非常多很優秀、很年輕的的準老師，很多人目前都已經成為流浪老師了，他們很想貢獻一己之力，可是如果老的教師不退休的話，新的怎麼能夠進來？所以這絕對是人力資源上非常大的問題。
而且不要忘記了，目前全國有1萬5,000名代理、代課老師，這些老師在寒暑假完全沒有任何收入，所以他們的流動度也非常高。當這些代理、代課老師當完1年老師之後，就要再次離開，不管是對家長或學生來說，可能會受到第二次的傷害，因為這些小孩很希望有一個持續性的關係。如果我們讓這些資深、很棒的老師必須延遲到60歲才能退休的話，我想很多大家所標榜的新陳代謝不足的問題一定會持續地發生。所以我們強烈地建議，針對高中以下老師退休金的起支年齡，應該將行政院版的60歲改為55歲，才比較符合所有人的期待。
另外，我要特別提到，上次沒有充分討論的第三十四條有關補償金的條文應該保留，因為第三十四條第一項的規定是要求補償金自公布施行之日起1年之內有效，我想這完全是違背常理、政府背信的做法。補償金是舊制的恩給制所演變、衍生出來的，那是從舊制到新制當中，對於這些承受改革的人，政府明文入法的補償條件，具有相當的法源依據，如果是這樣的話，很多現在還沒有退休的老師，根本還沒有得到已經入法的補償金措施之受益，就要成為已達成實施退撫新制為由而強行取消，這對當事人極為不公，所以我認為應該對第三十四條花更多的時間討論。更不要說很多保留的條文，包括公保年金到底要不要併入所得替代率計算？稍後我們應該對第四條做嚴格的討論，因為現在已經訂有替代率的天花板，如果公保年金要計入退休人員所得的分子，勢必會排擠掉很多新制年資者的退撫退休金，實質上，他們卻只能領一次性的月退休金，這違反保險的原則。對於這幾個條文以及本席所提出的修正動議，我希望不要因為公的部分已經討論過了，對於教的部分就快速的跳過去，因為今天我們所討論的人員跟過去是不太一樣的。我知道每個人都承受很多教師團體的壓力，希望透過修法獲得保障，不是只有保障，而是達到非常合理的改革，我希望今天所提出的修正動議有機會好好的就教於各位，謝謝。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我在很多場合批評教育部，因為這次的年金改革，軍公教勞各個版本不太一樣，有關軍的部分，這個會期大概不會處理，而且國防部和退輔會都聲稱要幫軍人爭取較好的權利，他們認為軍人的身分和職務性質比較特殊，應該要比公和教再優。上個禮拜我們在審查公務人員退撫條例時，部長有全程看條文嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我有請同仁瞭解，他們也把重點跟我講了。
吳委員志揚：很多都是差不多的議題。我們上個禮拜的審查是以考試院版本為主，因為它考慮比較周詳，我上次也跟部長報告，考試院版本其實已經比年改會的版本再優厚一些，因為考試院委員經過很激烈的辯論之後，他們覺得年改會的版本可能對退休的公務人員太苛刻，會影響他們生活必要的安定性。而行政院教育部的版本是照年改會的版本，現在反而變成是對軍公教最苛刻的版本。上個禮拜的審查經過大家的集思廣益，有的有保留，有的有調整，請問部長，你還要堅持原來最苛刻的版本嗎？
潘部長文忠：過去年改會召開過20次會議，也召開過分區會議和國是會議，其實是蒐集了各界很多的建議，最後做了初步的整理。因為教育部隸屬行政院，銓敘部隸屬考試院，兩個院依照各自權責做審核。教育部和銓敘部所初擬的這部分，基本上都有參考年改國是會議大部分的……
吳委員志揚：上個禮拜本委員會審查通過的是參照考試院版本，比行政院教育部版本優厚的部分，你是否願意跟著做調整？
潘部長文忠：公教從過往到目前，所有相關的退休撫卹大致是一致的，雖然現在有提出不同的版本，我相信大院審酌時也會參考過去一致性的部分，讓公和教有比較一致的規範。
吳委員志揚：本席有提出一些修正動議，都是根據上個禮拜大家所做的討論，本席一些發言為大家所接受，我們做了文字調整，希望稍後討論時，教育部不要再堅持，其實這不僅是各有所思，大家也在看是否公平。上個禮拜有一些爭議條文是保留了，主席也裁示先通過一些條文，但是外界有很大的反應，不見得上次通過了，今天就不能討論，今天還有教委會的委員，比如剛才兩位委員都提到地方財政如果因為節省而不挹注的話，我忘了地方是多少，好像是50%多還是60%，反正中央要挹注的部分不到一半，如果照上次通過的條文，教職員的退撫可以延長用罄時間是多久？
潘部長文忠：依照原來行政院版的精算，如果……

行政院版是全部挹注。
潘部長文忠：如果18趴全部挹注，這樣大概可以延續到138年，大概20年一個世代左右，如果是二分之一的挹注，大概是129年左右。在討論的過程，教育部也可以理解，如果是減少挹注當然會影響到……

可能比一半再少。
潘部長文忠：還沒有辦法很快就精算出來，相關的數據在逐條審查時，教育部會跟委員這邊做事實的陳述。
吳委員志揚：這件事情已經引起大家的反彈，並不是該不該挹注的問題，如果是沒有挹注的狀況下，或者是只有單方政府挹注的狀況下，如果只是延長一點點的破產時間，那這個制度設計是不好的。
另外，上次也通過第二十八條退休金的計算基準，就是以在職期間前15年的平均，那次在本委員會有討論幾個版本，包括前5年、前10年、前15年這幾個版本，其實大家有爭議，本委員會是先暫時通過15年，但這個受影響不是公務人員而已，教職員和勞工都在看，因為他們也很怕被比照，比照的結果，大家都很不好。所以部長要站在教育主管單位的立場，要多幫忙教職員發聲，本席一開始就提醒你不要那麼乖，其實都可以討論，你要多替教職員爭取，謝謝。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，林萬億教授在七十幾年留學回來，之後他擔任台大教授，請問他在今年以前有沒有領18%？有沒有領優惠存款？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。就我所瞭解，林萬億政委已經屆齡滿65歲……
王委員榮璋：在今年3月嘛，我是問他過去有沒有可能有優存？
潘部長文忠：沒有辦退休，絕對不可能支領退休金和18%優惠，絕對不可能。

因為跟退休有關。那現在呢？
潘部長文忠：現行的教職員退休條例在98年有做修正，對於借調老師但是已逾65歲的退休年齡，他可以在5年內辦退休，就我的瞭解，林萬億政委還沒有辦理。
王委員榮璋：他今年屆滿65歲，對不對？

他辦理退休手續了嗎？

照規定是在5年內都可以補辦。

按照行政院的版本呢？

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次詢答時提過，部長的經歷跨過恩給制，也跨過新制，也從老師跨過公務員，也擔任政務官，您在擔任事務官和擔任老師時，跨了這些不同的領域時，您的年資有沒有結清？尤其是從事務官跨到政務官，你有沒有領事務官的退休俸？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。之前我在台中市政府服務擔任副市長，那就是政務職，就在決定要任職之前，我已經從原服務機關辦理退休，讓所有事務官的相關年資……，但是因為我是接續，所以也從沒有支領退休俸，因為之後就接著領政務……
蔣委員乃辛：當時你是辦了退休，再去做政務官？

所以你是按照制度來嘛！

那我可以說你不公不義嗎？
潘部長文忠：向委員報告，包括在委員會的備詢，我在多次的場合都有說明，目前我們的公教人員，尤其是教育人員，都是依照政府現行相關的規定來支領相關退休撫卹的費用，所以社會各界不宜用負面的形容來對於依照制度支領相關退休俸或優存權益的人。
蔣委員乃辛：部長這樣講，我就覺得對於現在的公教人員，至少替他們做了平反，他們是按照政府的規定，不能說他們是不公不義的人。反過來說，今天條文修正經過立法院三讀通過也許沒有18%了，但也沒有歸零，按照制度的話，將來還是可以領。所以，對於這些公教人員，他們信任政府、相信政府，按照政府的制度支領的人，如果把他們稱為不公不義的人，我覺得這個政府實在是要檢討。
再請教部長，教育部送來的版本，地方政府要不要挹注？
潘部長文忠：目前教育部提送行政院所審議通過報大院的版本，是把各級政府原來有關18%的部分做全面挹注。
蔣委員乃辛：之前是考試院銓敍部的版本，今天是教育部的版本，如果今天我們討論時還是談到地方政府必須要挹注，你的態度是什麼？
潘部長文忠：有關退撫基金的管理，過往一直都是考試院銓敘部的權責，當時依照年改會大家做討論所形成的部分，確實有考慮到退撫基金未來在延續方面的相關財源等等，也有經過精算的報告，所以當時也有幾個版本，當然行政院版在核定的時候，是有考慮到如果以提撥18%的提撥率能夠全面來挹注，可以延展到138年，比原來沒有任何措施前大概可以延長20年，這個是透過精算報告來提議。
蔣委員乃辛：如果現在減掉一半的話，就少了一半，對不對？基本上你們當時送來的版本是要全部挹注的，現在如果地方政府說不要挹注、不提撥，基金會提早破產，對公教人員來講，他們當時進了政府是按照你們的規定、你們給他們的退休制度，你們現在說因為基金會破產，所以要砍他們的退休金，把他們的退休金刪減、降低，如果地方政府不須要挹注，按照制度來的人是不公不義的，那麼將來地方政府是不是不公不義呢？將來基金破產，是因為地方政府不挹注提早破產，我們現在是不是可以講這個話？
潘部長文忠：因為公教的退撫基金一直都是在同一個基金裡面來做管理跟應用，我想在後續裡面包含財源等等，委員這邊大家可以參考銓敘部跟教育部所提的精算報告來做一個審視。
蔣委員乃辛：所以基金提早破產的最重要因素就是地方政府不挹注，你會支持嗎？我只要一句話就好，你支不支持？
潘部長文忠：是，我想公教一致是非常必要，因為這個基金本來就一直在進行同樣的管理，我想委員會或是委員這邊在逐條審查的時候，一定會有機會讓這個議題……
蔣委員乃辛：因為等一下會討論，可是我要先知道你的態度，所以你是支持，還是不支持？
主席：蔣委員，部長的態度就是行政院版本。
潘部長文忠：是，因為目前所修訂的條文，我想委員瞭解……
蔣委員乃辛：所以部長不支持嗎？如果主席這樣替你答復的話，你是不支持地方政府不挹注，對不對？
潘部長文忠：我待會會特別強調，因為公教的退撫基金是在同一個基金來做管理，所以比較不可能出現公教不一的情況，我想這個要委員這邊大家來共同討論。
蔣委員乃辛：那你是支持地方政府不挹注，是不是？
潘部長文忠：我想現在行政院版的條文，是當時經過詳細精算報告的評估之後，所提出給大院的報告。
蔣委員乃辛：部長，當了政務官就要有擔當啦！站在教育部的立場上，這個條文是你們送出來的、是你們擬定的，你不支持就要公開講不支持，讓大家討論的時候知道政府的態度是什麼，對不對？
潘部長文忠：我想行政院版代表整個當時我們提送的條文，也跟大院負責說明。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才其他委員又提起林萬億政委的事情，我想以一般老百姓聽得懂的話語來講，林萬億政委過去即使有18%的教育年資，但是他沒有辦、沒有領，現在他是政務官沒有資格領，未來18%在這一次的改革法案通過之後，我們現在可以來討論兩年、三年、六年的版本，因為數年內就是要馬上歸零，所以林萬億政委的18%也不會領，也無法可領，改革之後18%就是歸零，部長，這樣講對不對？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝。剛才委員所提的部分大概是目前林政委的事實，因為確實以現行條例，他可以在五年內辦理，但是林政委目前沒有辦退休，所以他不會去支領任何退休俸，包含18%優存。
何委員欣純：所以過去即使他有18%的年資，但是他沒有辦、沒有領，現在他是政務官沒有資格領，未來18%改革之後就要歸零，所以他不會領，也不能領，因為18%就是要歸零，我覺得這樣子讓大家簡單易懂，但我比較心痛的是網路上有很多謠言，用錯誤的資訊在誤導，剛才很多委員都說我們好像在操作跟軍公教人員對立的狀況，我要在這裡嚴正呼籲，我希望我們全民都有智慧去判斷，網路上的謠言、網路上錯誤的訊息才是真正在操弄對立、才是真正造成大家所謂的不公不義。
過去軍公教人員為國家的付出，我想大家都肯定，早期為什麼會有18%？就是因為那個時候不管是政府財政的問題或是公教人員生活的問題，他們當時真的是領比較低的薪資，所以才會有18%的設計，來體恤他們為國家的付出，但是今天的台灣跟過去的台灣不一樣，因為時空背景不一樣，所以大家才有這樣的一個全民共識，認為我們是不是應該來檢討18%的制度？
之前教育部有轉傳一份對於年金改革的說帖，我們認為裡面用了不當的字眼，因此馬上要求教育部要改正，部長記不記得這件事情？
潘部長文忠：是，謝謝委員提醒。當時行政院新聞處在做一個宣導的文宣，確實用了比較不適當的詞，行政院林院長在第一時間就立刻說不宜用負面用詞，教育部也在第一時間瞭解之後即刻就下架了，也就是說，確實我們不應該用任何負面的詞來形容對於軍公教人員依照政府相關的制度來請領相關的權益，而是應該回到事實面，以及我們共同所面對的難題來進行這方面制度的討論跟後續的規劃，我想應該是這樣的方向來正向面對解決問題。
何委員欣純：沒錯，這也就是今天我們在這裡開委員會，要來討論未來的制度該怎麼改革？我們要理性就事實來討論，讓所有未來年輕的公教人員都能夠得到未來退休生活的保障，我想這個是國家政府該做的，也是我們的目標，是不是？
潘部長文忠：是，我想這一次在做整個年金的規劃，確實是考慮到除了面對基金永續、面對年長者或已退休人員，還有現在在職場以及未來要進入職場的這些軍公教同仁的一個全體上的考量，這也是這一次整個年金規劃裡面所掌握的一個精神。
何委員欣純：除了部長所說的，我想大部分一般老百姓最關心，也是這一次改革的兩個議題，除了剛才講的18%，再來就是退休後的所得替代率，不管他們的計算或是起算年齡，或者是未來所得替代率的部分，我呼籲朝野大家能夠趕快理性順利的來討論，把這個改革法案今天能夠順利的出委員會，我們期許這個會期可以完成改革，部長，我們一起努力，好不好？
潘部長文忠：是，我們也會跟委員來做權利的說明跟報告，謝謝。

謝謝。

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。到現在為止，年金改革總舵手林萬億唯一接受訪問跟表示的就是說，如果18%還繼續存在的話，他會照領，因為如果不領的話，就是沽名釣譽、自命清高、作秀。我不曉得在座這五位首長昨天有沒有看到林萬億接受訪問的報導？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我沒有特別看到什麼，但是剛才主席特別提到年金改革辦公室已正式代表林萬億政委所做的陳述，早上幾位委員也有提到，到目前為止……

再講一遍他的陳述是什麼？
潘部長文忠：目前林萬億政委依照98年所修改的退休條例，可以有五年緩衝期，他雖然是借調老師並已屆齡，但是他到目前為止還沒有辦相關的退休手續，表示並沒有支領任何退休俸或18%優惠存款，而他在政委期間本來就沒有所謂支領，因為領的就是政務委員的薪資，未來這個制度也會依照新的條例而調整，其實調整後，林政委基本上要領到18%的可能性是微乎其微。
盧委員秀燕：好，但是你注意他的聲明，他到昨天為止包括這個聲明唯一講的，就是制度怎麼走，他要怎麼領，是不是？
主席：我打個岔，我剛才在說明的時候，盧委員可能不在，我引述的新聞稿是說，林萬億未來即便可以領，也不會領，這個跟部長引述的不一樣。
盧委員秀燕：所以我為什麼要請你們五位上台？因為林萬億接受記者訪問時，所有記者都有看到，他說他要照制度走、要照制度領，在座的五位都是管他的，因為他現在還是借調老師，他將來如果退休要領18%，是要回歸到教育人事系統去的，對不對？所以請教人事處陳處長，你到現在為止有收到林萬億正式向你表態說，將來不管是兩年、三年、落日，他也不可能永遠當政務委員，那麼他回歸以後要放棄領18%，他有正式跟你表示嗎？人事總處的林處長，他有跟你表示嗎？銓敘部的鄭視察，他有跟你表示嗎？你們都沒有接收到他這樣的資訊，對不對？我們唯一看到新聞訪問，就是他說他要照領，如果不領的話，就是沽名釣譽、自命清高跟作秀嘛！
另外，我想請教部長，昨天他本人接受訪問說如果不領，就是自命清高，但是晚上又透過「年金辦公室」（不代表是他個人）發這個聲明，是年金辦公室覺得很尷尬幫他發的？能不能證明這個東西是他自己發的啊？你們有沒有誰收到他本人的親函？
潘部長文忠：是，因為我想在很短的時間，年金辦當然一定是承林萬億政委非常清楚的立場跟意見，就如剛才主席所提到的，其實年金辦也代表林政委，未來他是不會領的。
盧委員秀燕：我要請教的是，他是因為被抓到以後很尷尬，才發出這個聲明？為什麼會有轉彎？部長，他為什麼會這樣轉彎呢？
潘部長文忠：是，我想林政委非常明確的表達，即使在新的條例施行之後，他也不會去支領18%，這個也是他非常清楚的立場跟態度。

他本人有跟你講了嗎？

所以他們對於50歲起支改到60歲起支的看法是什麼？
潘部長文忠：當然老師有期待，他們覺得如果起支的年紀可以再早一點，這個聲音他們有反映過。
盧委員秀燕：你有沒有聽到現在年輕老師憤恨不平的聲音？比退休老師更痛恨，你有聽到嗎？不是說改革是為了年輕老師嗎？為什麼年輕老師現在這麼反彈？大家可以去看看那個「靠北」網站，年輕老師對於政府的反彈更大，為什麼？不是說改革以後對他們更好嗎？
潘部長文忠：當然年輕老師也有一種聲音，他們很擔心現在繳納的相關退撫費用，未來在他們也即將要到達退休年齡的時候，可不可以支領？我想這些聲音也正是我們要考慮年長、現職，也要考慮到未來年輕世代，這個才是要為所有老師所規劃的退撫制度。
盧委員秀燕：我告訴部長最後一句話，年輕老師現在覺得政府正面捅退休老師一刀，背面捅現職老師一刀，所以我們待會在審查過程當中，注意看看現在年輕老師們的想法。
潘部長文忠：是，謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查公立學校教職員退休撫卹條例，身為國會議員，我覺得非常重要的是，我們在這個國會殿堂是要理性問政，因為我們是直播，應該要把這些正確的事實讓全民知道，所以對於林萬億教授將來退休金的情況，我們不應該用一個獵巫的方式，說別人可以，他就是不可以，我們今天就是要去檢討這個制度，如果國民黨的這些國會議員認為18趴走入歷史六年太長了，應該要更短才能夠讓林萬億不要領到，那麼我想我們的版本裡面有兩年、有三年的，這些等一下都是可以好好討論，而不是要把制度用得最長，再慢慢去退，但是對於個別卻用獵巫式的方式要求他不要去領，我想這個不是國會殿堂可以採取的一個態度。
另外，所謂的基金會破產，其實最重要的是因為我們的老齡化以及人口少子化，尤其是在教師的這一塊，我們看到在2006年的時候，參加退撫基金的人數是20萬人，但是十年間因為少子化，學生的人數減少，所以許多學校也減聘了教職員，甚至有些學校關閉，因此在2016年的統計，參加退撫基金的人數只剩下18萬人，也就是20萬人退到18萬人，但是我們看到開始請領退休金的教師，從十年前只有6萬人，到現在已經增加到11萬人，在一加一減的情況之下，總有一天在繳退撫基金的人會比領退休金的人更少，所以就會發生退撫基金用罄的問題，對不對？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，目前是逐步在增加，113年是高峰。
尤委員美女：沒有錯，也就是我們要面對將來如果當這些退撫基金用罄的時候，是所有這些要領的人受害，這才是這一次為什麼我們要來審查公立學校教職員退休撫卹條例，讓18%優存漸進式的走入歷史，同時，也把所謂的所得替代率慢慢降下來，也就是所謂的多繳、少領、延退。對新世代而言，這樣的制度有其歷史因素，原本退撫制是採所謂的恩給制，就是他們不用提撥退撫基金，而由國家支應，一直到85年以後，才改採儲金制；儲金制的提撥從開始的8%一直到現在的12%，將來有可能要從12%調高到18%，所以對現在的年輕人而言，他們所投注進基金的錢，其實是一直在挹注退撫基金，讓前面那些已經退休的人來領，然而就像剛剛柯委員講的，既然年金制度要改，為什麼這些年輕世代的教師還是人心惶惶？因為他們擔心現在要多繳，但將來到底能不能領得到，又是一個question mark，他們擔心現在要一直繳，但最後卻領不到，所以建議應該另立基金，這部分部長是不是可以考慮，把另立基金也納入整個議題裡慎重考慮？
潘部長文忠：對於退撫基金的管理，是由銓敘部主責，年改辦公室也對這部分有幾次的會議討論，詳細部分，可以請銓敘部向委員說明。

請考試院銓敘部退撫司鄭簡任視察說明。
鄭簡任視察淑芬：主席、各位委員。關於另立基金的部分，之前已經討論滿多了，現在還是考慮現行基金債務的洞已經很大，假設另立新基金，恐怕財務上會馬上引發問題，所以這部分可能要跟之後的新進人員的制度一併考慮比較周全。
尤委員美女：這部分等一下逐條討論時，我們再慎重討論。我想另立基金是有必要的，否則年輕人真的是人心惶惶。另外，對於有些教職員因為要照顧家庭、照顧孩子而辭職，辭職之後，當然就只能領所謂的國民年金，而我們現在的國民年金只有幾千元，事實上根本不足以保障老年生活，未來對於這一塊，亦即如何保障貧窮線以下老人的經濟安全，也是我們必須討論的。當然，還有所謂離婚配偶的權利等等，等一下逐條討論時都可以一併討論。
潘部長文忠：是，謝謝委員。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委法外施恩，給我一個發言機會，但是我也滿感慨的，針對老師的退撫，竟然只有9個委員有發言機會，而上台的民進黨委員都忙著幫林萬億辯解，甚至用獵巫來形容林萬億的委屈，但大家有沒有想過，在這次軍公教所謂的年金改革過程中，在座的民進黨政府官員及委員，是不是心中也把軍公教當作你們獵巫的對象？我不知道軍公教到底在過去做錯了什麼！軍公教，尤其是老師、公務人員，他們所繳的公保基金，到目前沒有破產的問題，自提的35%是他們每月固定後薪水中提撥到退撫基金的，沒有少過一毛錢，沒有到位的，是政府該有的責任，怎麼突然現在所有的事情、獵巫的對象，都變成軍公教，都是軍公教的錯！這難道不是政府的無能，施政不力，所以讓軍公教成了獵巫的對象！我覺得滿遺憾的，大家真的是見林不見樹，見樹不見心，你們看到林萬億的委屈，有沒有看到軍公教的委屈？林萬億講說他不作秀、不自命清高，也不會宣示不領18%，我想請教部長，蔡英文總統為什麼要放棄領18%？難道蔡英文總統矯情嗎？難道蔡英文總統矯情嗎？部長！

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。每個具有相關退休條例所規範的這些資格、條件，應該是每個……

不要迴避問題！
潘部長文忠：我想這部分應該是每個人的個人意願，這個大概不是我們能夠……
陳委員學聖：不是！難道蔡英文總統放棄領18%是自命清高嗎？我滿欣賞蔡丁貴放棄美國國籍，回到台灣來為台灣努力，他說領18%是他的權益，跟其他人有什麼關係！林萬億也不要矯情嘛！這是他的權益啊！所有退休老師都應該講這是他們的權益，是他們對國家付出的權益！就像李遠哲，我從來不會苛責李遠哲，李遠哲放棄美國高薪、美國國籍，回到台灣貢獻12年，擔任中研院院長，70歲退休後，我們每5年聘他一次特聘研究員，每個月給他的薪水將近50萬元，難道我們其他人有這個機會嗎？一直做到80歲，聘了10年，我覺得這是國家對於知識分子的禮遇，因為我們國家要對知識尊重，這個國家才有未來。可是我今天看整個年金改革過程，我們真的是變相在進行一種文化大革命，我們對於知識的貶抑，甚至內含一種反制，我心裡滿感慨的，如果今天這個國家對於知識、對知識分子不再尊重，我們短暫是獲利了，財政赤字減少了，但是對國家未來卻是很大的傷害，因為太多的人不願意回來了！我的心裡很感慨，希望民進黨政府在年金改革過程中，想想到底我們要想的是未來？還是現在？尤其我更感慨的是，現在很多國中小學老師，他們不僅傳道授業解惑，還幫忙很多家庭撐起一半天空，現在的家長大都是雙薪家庭，有的是單親家庭，有的家裡還有身心障礙的孩子，孩子從2歲進入幼兒園，一直到15歲、18歲離開校園，幾乎白天清醒的時間都是學校老師扛起教育責任，這些社會上看不到的穩定成本，難道政府沒有感受到嗎？父母親在外打拚，有沒有想過，你的孩子還在牙牙學語時，是誰幫你照顧你的孩子，讓你可以安心打拚？難道這些隱含的成本政府沒看到嗎？部長，你那麼多過去的同學沒有跟你講過嗎？他們一生青春奉獻給教育，到現在為止，包括我自己在內，我的小學老師超過80歲，我們每年還要跟老師問聲好，為什麼？因為他是我的啟蒙老師。如果今天這個社會不能尊師重道，不能夠飲水思源，不能承認教育的偉大力量，只斤斤計較數字的改革，對不起！部長，教育真的被摧毀了！我希望部長在這一次年金改革過程中，可以多幫老師們講幾句話，可以嗎？
潘部長文忠：這次年金規劃，並不是哪一個政黨在做，這是延續性的政策，是各個政黨都要面對的問題，也是各個政黨執政時，都要解決的問題。對於目前整個年金規劃對象，也不是專門只針對單一對象，所以委員放心，它不是只針對某個對象而已，至於未來整個年金規劃的合適性，我想在條文審查時，大家可以集思廣益，希望這一套年金規劃是可長可久，為年老者、為已退者、為現職、為年輕世代規劃，這些委員都可以聽到各界對政府的期待。
陳委員學聖：部長，我只期待你幫你周遭跟你一起成長的同學，感同身受的講出他們心裡的話，那我就謝謝了！

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常贊成剛剛尤美女委員所說的，在改革時，必須就正確的事實理性問政。請教部長，這份精算報告，我們暫且稱之為精算報告，它是什麼時候公布的？3月27日！

請教育部潘部長說明。

什麼時候招標？什麼時候決標？什麼時候簽約？
潘部長文忠：細節部分，我請人事處向委員說明。

請教育部人事處陳處長說明。

請教育部說明一下啦！

對這個條文的意見是什麼？教育部先說！
主席：好，教育部請說明。
陳處長焜元：加一個「不」字，等於是把目前所有的規定翻轉過來，因為我們目前的規定就是以編制內、有給、合格、專任為限，這樣整個都放開了，所以我們還是建議按照目前的版本。
主席：好，第三條照行政院提案條文通過。
處理第四條。針對本條，有委員提出修正動議。
1、
公立學校教職員退休撫卹條例第四條修正動議

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席第一個問題跟蔣委員一樣，我就不複述了，就是主管職務加給的定義要明確。
第二，方才大體討論時我有談到，公保本身沒有破產的問題，過去年資這一塊，是否不要列入替代率，這一點是非常重要的關鍵，而這也是這次年改裡面老師非常強調的一個重點，而我也要再次強調，公保沒有破產的問題，把它拉進來，我想這樣對老師來說是很不公平的。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：本席的提案跟蔣委員的一樣，就是將「主管」兩字拿掉，再來，蔣委員是問有沒有包括進去，而我是認為應該要包括，所以稍後請教育部說明一下，也許「教」的部分跟「公」的不太一樣，因為沒有什麼特教的部分，所以在用字上可能要調整一下，就是「職務加給」就好。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：本席的提案是增加了第五款第四目，即「於本法施行前已具有公保年資者，公保年金領取之金額，不列入前款所得替代率之計算」，的確，現在公保年金並沒有財務上的危機，不應是這次改革的焦點，而且我們都很清楚，社會保險跟退撫性質是不一樣的，公保、勞保是社會保險，退撫、勞退是屬於職業年金，這兩筆退休金的性質、法源、費率、給付的公式是完全不一樣的，本來就不應合併計算，若予以併計，等於強迫在職的人員將公保養老的一次給付就給充公了，依照現行的制度，公保養老金是一次給付制，如果把公保年金化，計入退休人員所得的分子，然後替代率的部分有一個天花板，勢必就排擠了純新制年資者退撫的月退金，以目前來說，請領年金給付的不但給付率很低，才0.75%而已，而且在65歲時才能夠請領，所以對公保財務壓力來說，其實不是那麼大，甚至比一次養老的給付還要低，你這樣弄完之後，會迫使幾乎每個年資30年的人一次就把170萬元給領掉了，根本不會想要分年領，換言之，無論是加入哪一個，只要計入所得替代率來計算，加加減減之後，幾乎實質上就只能領一筆的退休金，如此一來某種程度違反了保險的原則。本席認為，既然這筆錢不是很多，而且對公保財務壓力不是很大，所以我才提出要增加第四目，也就是不列入所得替代率的計算，這樣才符合公平性的原則。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第一，之前我們有討論公務人員所得替代率計算的方式，而教育人員的部分，如果還是用本俸乘2來當作分母，事實上一樣會產生因為一樣是分母增加，導致實質上退休所得替代率是遠遠高於所號稱改革目標的退休所得替代率，以具體的例子來講，如果以35年年資計算，大學學歷畢業的中小學老師，行政院版所聲稱的退休所得替代率是要花15年的時間，由75%降到60%，但是實際上若以本俸乘2當作退休所得替代率的分母，第一年實質的所得替代率就是96%，直到最末年也才降到77%，所以幅度是從96%到77%，而不是行政院版所聲稱的75%到60%。要特別說明的是，我知道大學老師和中小學老師在本俸與所謂的「學術研究費」或「專業加給」兩者之間的比例差異是滿大的，所以時代力量黨團的版本在採取所得替代率的時候，才會另外使用階梯表進行調整，調整之後如果採行我們的版本，使用對方原本實質的薪資所得（亦即本俸加上專業加給或學術研究費），再配合本黨團所提所得替代率的標準，不論是對大學老師還是中小學老師彼此間都能取得比較好的衡平。如果以剛剛那個35年年資的例子加以說明的話，中小學老師的所得替代率就會從72%降到62%，至於大學老師的部分則降得更多，會從68%降至58%。我們認為這樣的調整比較衡平，且較符合當初推動改革最主要的意旨，因此我們認為在老師退休所得替代率的計算上，公式到底要如何界定會對最後改革的成效產生相當關鍵性的影響。
王委員育敏：有關柯志恩委員所提的修正動議，我特別要補充的是第六款最低保障金額「家屬重病或達聘僱外籍看護標準者，其最低保障金額得提高四分之一」的部分，大家都知道，未來是一個高齡化社會，現在長照問題真的滿嚴峻的，像這種長期生病或者重病者，是不是應該給予另外的考量？因為這種負擔非常重，家裡如果有一個需要長期照護或者生重病的家屬，所要負擔的絕不是這裡所謂的最低保障金額提高四分之一就可以解決，但這就是一種補充性的挹注；也就是說，我們特別去考量在全面改革底下，如果家庭出現這樣的狀況，是不是最低保障金額可以酌予補助與提高，使其不會因為這一波改革受到的衝擊與影響是如此劇烈？所以，類似這樣比較偏向人道主義的考量，是不是在這一波改革精神中可以適時加入，體諒這些家庭？因為，他們原本的退休金規劃可能足以支應，但這一波改革之後，可能就沒有辦法了，所以，是不是這樣適度給予補助？
剛剛主席有宣告最低保障金額的部分要保留，但是因為這個條文增加了這樣人道或者是考慮到長照議題的條款，所以，如果要保留，本席主張一併保留，等到朝野協商時再討論？以上報告，謝謝。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：事實上，公保之所以財務穩固，是政府在過去10年內一共撥補3,400多億元，按照之前估算，未來還要再撥補1,300多億元以平衡財務，所以，公保的財務並不是如想像中因為被保險人與雇主共同負擔起責任，我剛剛講的3,400多億元和未來的1,300億元都是額外挹注；這也是為什麼勞工一直說從38年勞保開辦至今，政府從來沒有額外挹注過；這是兩者的差別與不同。在未來公保年金化的前提下，好不容易目前是財務穩固的情況，如果這裡做了調整與改變，事實上，應該要經過精算，才能夠知道未來對財務的影響，所以，有關公保的部分，以我的了解，考試院已經審查完，很快會送到立法院做進一步討論。
其次，無論是公保或退撫，就標準而言，其實都是職業年金，所謂的第一層、第二層，是我們自己講的，而我們說台灣年金制度紊亂，勞保、勞退的年金和公保、退撫相反，其實，這兩種都是因為職業而來，並不是全民的基礎年金；所以，第一層、第二層是我們自己強加解釋的。在這樣的情況下，所得替代率自然應該合併計算，才會知道實際到底是多少。
至於柯委員的提案，我能夠了解家屬重病或達聘僱外籍看護標準的醫藥性與需要性，這也是我們在高齡化社會所要面對的問題，但我覺得不應該因為職業別不同而有不同對待。我想委員們都很清楚我們要把長照及醫療公共化的目的及原因，就是要讓有同樣需求但不同職業的人可以得到同樣的對待，而不是以個別職業來看待，以上說明，謝謝。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：既然是用本俸乘以2提撥，那麼，所得替代率的計算也應該用本俸乘以2，最低保障金額也應該是這樣，就是依教師待遇條例附表所列高級中等以下學校教師薪給起敘基準表的學士學位本俸乘以2訂定，請各位委員支持這樣的作法，謝謝。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我有兩點想回應王榮璋委員，本來就說不要有職業別，所以有關我提到最低保障金額提高四分之一的部分，我覺得是照顧弱勢中的弱勢，而且不限於軍公教。我個人認為包括勞工，就是要不分職業別，都應該採取這樣的標準。不要忘記，照衛福部規定的長照2.0收容病患僅限於日間，而且是身體能夠自由活動、要有能力的，才有辦法被接收，並沒有收容這種24小時隨時需要抽痰等專業照顧的病患。為什麼我要提出這個修正動議？在第一波這麼重要的年金改革中，如果能夠提高四分之一，對於穩定這一群弱勢中的弱勢來說，我覺得是有一個協調的作用。我剛才也強調，這樣的制度一出來，如果不加上這部分，是會迫使每個人退休就選擇一次領，這個年金的計算方式，會讓一般人認為最後結果就是很多所得憑空消失，因為他們繳了公保、退撫兩筆保費，但卻只能夠領取一筆退休金，他們的想法就是這樣，而且，最重要的是，他們的所得替代率已經被設定天花板。我知道你的意思，但是對於現在正在領的人來說，他們會懷疑繳了兩筆，為什麼最後只能領一筆？剩下那一筆怎麼了呢？以30年170萬元計算，幾乎就被稀釋掉，感覺等同於沒有了，照這種算法就是這樣，因為有天花板的概念。所以我才特別指出，已經具有公保年資的部分應該不列入所得替代率計算，最主要的原因就是不希望讓大家一夕之間把退休金領光，可以逐月領取，形同增加水庫裡的水量，但照你們這樣做，反而會讓很多人很想一次領走，原因就在這裡。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我不是對王委員榮璋有意見，而是他正好點出問題的關鍵，如同他剛才講的，考試院還在精算公保年金法案，雖然還沒送來，但這對我們今天討論到底要不要把公保列入，卻是非常重要的論述點，所以，只要考試院方面還沒提出草案，我們這邊就不能草率決定。否則，教師團體可能會覺得公保單獨計算，不會有破產問題，為什麼要強制計入？第二，剛才王委員榮璋一再強調，這是政府額外撥補的。但不要忘記，如果所有事情都要政府額外撥補，那老師的雇主本來就是政府，所以，這是政府本來就應該負的責任，要是照王委員的講法，乾脆全部買商業保險就好了，不需要公保。所以，這項論述是我不太能夠接受的。所以我認為主席應該考慮，這是重大爭議，宜審慎為之，在有精確數字之前先行保留。
主席：請教育部說明。教育部說明完之後，也請銓敘部準備提供你們的意見，因為委員有不同意見，與我們處理公務人員退撫法原則不一致。
陳處長焜元：我想，大家關注的是第三款薪給總額中，是不是要針對主管職務加給加以處理。薪給總額慰助金適用情況，舉例來說，包括在行政機關內的組織變更、裁撤，或學校將來在減班、併校過程，如果真的要做這樣的處理，該怎麼發給慰助金。目前，公與教其實都鎖住這3個定義，如果把主管職務加的「主管」兩字給刪除，就行政部門而言，因為有非常多不同職務加給，統統放進本條，會對國家後續在處理這個問題時造成很大的財務負擔，例如警察有警察的危險職務加給，消防人員也有，特勤人員也有很多情報職務加給等，所以，一直以來，在處理這些問題時，都將俸給總額慰助金匡限在這3個項目，很多待遇的相關規定也是如此。這是第一點要向各位委員報告的。
蔣委員乃辛：剛才很多同仁提出意見，而且都不一致，既然教育部提到我剛才提出的問題，我可不可以馬上回應？主席，我的意思是，雖然委員發言都是針對第四條，但有很多不同意見，現在教育部針對我的修正動議提出回應，那我可不可以馬上回應，還是要等他全部說明完再回應？
剛才處長提到，公務員有很多加給，譬如警消。可是，教育人員與公務人員不一樣，民眾在決定是否擔任警消職務時要考慮的是要不要擔任警消，尚未考慮職務，也無法考慮加給問題。我剛才也講過，教職員職務加給分為主管加給、導師加給與特教加給，在這種情況下，教師可以選擇當老師，但不一定要當導師；可以當老師，未必要當特教老師；這就是現在學校裡沒人要當導師、沒人要當特教老師的原因，他只要當老師就好了。教育部就是為了鼓勵他們去當特教老師、擔任導師，才會給他們加給，這跟當警消不一樣，因為在尚未成為警消之前，考慮的就是要不要擔任警消；如果決定擔任工程人員，自然就有工程人員的職務加給；但當老師，不一定要擔任導師，有這筆加給就是鼓勵大家當導師、當特教老師。而且我們上個禮拜審查師資培育法關於特教老師部分，教育部也表示，照未來的方向，擔任特教老師需要2種證照，除了一張普通教師證以外，還要有一張特教老師證。老師花這麼多時間多修特教老師學分，實習後考上了，才能拿到特教老師證，現在卻因為政府政策以學校要合併或裁減等理由，不給相關慰問，我覺得不公平。老師與公務員的性質不同，所以我認為教育部應該考慮一下。

請教育部說完。
陳處長焜元：第二個部分，大家剛才提到薪額之退休所得替代率為什麼要採行本薪或年功薪加1倍這樣的基礎。我想，過去在審查公務員年改案時，對於這個部分的討論已經非常多了，重點是以教育人員來講，從85年2月1日起計算退休金時，這本來就是退休金的計算基礎。當然，在調整過程中，還要在某種程度上做均俸的處理，至於其他部分，其實沒有太大改變。所以，計算基礎其實延續了過去制度，還要不要在這個階段大幅調整，可能需要思考。
第三，剛才黃委員國昌特別提到所得替代率，時代力量的考慮當然也有一定的合理性，而以現在的設計來看，所得替代率有上限，從75%一直降到60%，對於某些人、例如非主管來講，或許實質上的調降幅度沒有那麼大，但對於很多人來講，如果最後真的以現職待遇來看，其實幅度可能更大，所以，這部分的處理基本上是考慮到現職同仁在待遇結構上其實有很大的差別，延續過去角度、以本俸2倍來做，再針對替代率作適當調整，大概就是設計退休所得替代率時的基本考慮。
針對第六款，也有委員提到最低保障金額是否還要外加的問題，這裡有2個部分要請各位委員考量。第一，所有退休金都是由政府與公務員共同提撥，這是經費來源，主要是要支付當事人退休後的生活需要。而此處條文引申到家屬，對家屬的給付應該回歸社福角度處理，這樣才能全面兼顧，討論這個問題時，可能也必須從這個角度加以理解。教育部先做以上回應。

請銓敘部說明。
鄭簡任視察淑芬：我先就公保到底要不要納入年金分子計算進行說明。如同王委員剛才提的，針對公保與退休金，我們這次考慮的是就符合總所得合理性與否加以檢討，所以，一定會把公保納入考慮。為什麼會把公保納入考慮？過去，公保保險人如果選取一次性給付，是可以辦理18%優存的，而利息也是按月給付，所以，一定會納入總所得考慮。將來如果實施公保年金，變成月領年金，當然就有點像18%優存制度轉換。我們當然會在一開始就設定納入，因為這次改革是在看整體退休所得適宜與否，所以才會一起考慮。
有委員擔心，公保到底會不會因為這次改革而被吃掉，事實上，我們這次在討論公保年金時也考慮到，過去可以領一次性給付、辦理18%優存，現在即使18%優存利率被廢止到零，還有一次性給付可以領走。相對地，我們針對現職人員，就設計為可以選擇一次領走，不需納入選擇年金、合併所得，這是第一部分。第二部分，第三十九條規定的公保年金扣減順序中不含扣減公保年金。因為我們都知道，公保年金具有保險性質，我們也希望優先保障這個額度，所以，在第三十九條的扣減順序中沒有列入公保年金，也就是說，如果替代率超過額度，就先從舊的退休金扣、18%優存扣，再扣到新制的，所以不會扣到公保年金，也就是說，我們給了公保年金足額保障，因為其財務自給自足，提撥率也是適足的，以上是公保年金部分。
柯委員提到最低保障要不要提高人道考量，事實上，考試院函送到大院審議的退撫法草案在扣減替代率部分已經設有人道條款，這裡的人道條款不是把最低保障金額提高，而是在扣減時，如果替代率會低於最後一年替代率之上限，就可以透過18%優存利率補足不足的金額，從適用對象上來看是比較公平的，在保留條款討論到替代率時，可以多加考量是不是要以這個方式設計人道條款。
至於本俸2倍部分，委員一直認為會超過實質待遇，可是公務人員有很多待遇類別，上次我們也提到很多，並非每人本俸2倍都會超過現職待遇，我們在計算存款時，有些人在本俸乘以2倍之後，只占現職待遇的八、九十個百分點。所以，對於這批人，我們以本俸2倍計算他們的月退休金，卻又說他們的替代率超高，他們的心理可能無法衡平，這就是我們過去之所以還是主張用本俸2倍計算的原因，因為比較一致，大家的扣減幅度比較起來會比較衡平。
王委員育敏：銓敘部剛才說，本俸乘以2倍之後，也不是每個人領的金額都超高，那銓敘部有沒有統計過，有多少比例教師在本俸乘以2倍之後也沒有高出現職待遇、有多少比例才可能出現時代力量版本講的那種情況？我認為，把客觀數據攤出來，大家在論述時比較能回歸事實根據，也不會一直因為本俸乘以2倍這種計算方式，就認為政府給公務人員或老師的月退俸多太多了，事實上，可能在某一個職等以下的人員並沒有這樣的情況。銓敘部可不可以把客觀數據提供給大家參考？你們手上應該有吧！
主席：請銓敘部另外提供給各位。其實，這個問題先前討論過，本俸乘以2倍對高中以下教職員來說，是相對最有利的，而且愈資深愈有利，對於比較高階的文官來說，就相對比較不利，對大學教授也相對不利，因為計算之後會比實質薪資低。但確實數字還是要請銓敘部與教育部提供。
教育部與銓敘部都已經說明過了，我要徵求各位意見，第四條除了第一項第一款對退撫新制的定義修正為指中華民國八十五年二月一日起實施之教育人員退休撫恤制度，該制度係由政府與教育人員共同提撥費用建立公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）之「共同儲金制」，其中的雙引號改為單引號，以及與第六款最低保證金額相關的提案一併保留之外，就照行政院版本通過，請問各位委員有沒有意見？請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我對於主管職務加給部分還是有不同看法，我認為不能比照公務員，因為老師與公務員不一樣，公務員有很多職務加給，老師的職務加給卻只有3種，一是主管、一是導師，一是特教。公務人員的加給之所以那麼多種，是因為職系問題，例如工程職系公務員就有工程職系獎金，公共衛生職系人員也有公共衛生職系的獎金。至於主管加給是職務獎金，並不一樣，老師的加給都一樣，特教老師加給也是職務加給，並非職系加給。特教老師加給也是職務加給，並非職系加給。
主席：蔣委員，教師加給與公務員的確不同，如果大家沒有意見，這個部分就一併保留，好不好？
蔣委員乃辛：好，只是教育部一直說兩者是一樣的。
黃委員國昌：針對退休所得替代率公式，我也希望可以保留。第二，我也贊成由銓敘部會同行政院按照他們所計算的標準，針對公務人員以及老師，把實質的所得替代率以及實際數字全部亮出來給大家看，以確認是否符合當初年改會所聲稱的改革目標，如此我們在審議、討論法案時，才有比較的基準。如果要先讓教育人員的退休所得替代率比照公務人員通過，那我就要表達我的意見，畢竟我在本委員會也沒有投票權，所以可能要到黨團協商或院會階段再進一步處理。
主席：這一點請黃委員體諒，針對公務人員之退休所得替代率，我們當時先照案通過，但當初我們也溝通過，所以請您在協商時另外提出。
陳委員學聖：我只補充一句話，就是呼應主席所講的，本俸乘以2對中小學老師有利，對大專老師則相對不公平，若是一刀切下去適用一致的標準，會產生很大的傷害，我希望更細膩，否則高階知識份子等人才恐怕無法回流台灣。
主席：我了解，時代力量會在協商時提出他們的意見，到時再併同處理。

所以保留是嗎？
主席：沒有保留，但時代力量黨團到時還會提出意見，所以儘管這裡不保留，一樣照行政院版本通過，就如同我們在處理公務人員時的原則一樣，但時代力量黨團仍然會在協商時提案。第四條就這樣處理。
處理第五條，針對本條有委員提出修正動議。

請提案委員說明。
王委員育敏：這是鄭委員天財的提案版本，但他現在不在，我先幫他說明。他主要是希望最低保障金額隨物價指數的成長率公告調整，物價指數成長率若小於零，則不予調整。其實我們在討論公務人員年改制度時，也有大致上類似的條文，當時大家覺得金額會浮動，可能增加、也可能減少，但鄭委員天財在此處第五條提出來的則是只有增加、沒有減少，也就是說，即使物價成長率小於零，金額也不會往下調整，總之，只會往上調，不會往下調。
主席：各位委員，我們在討論公務人員相關條件時不是放在這個部分，而是在退休撫卹部分討論，如果現在針對教職員最低保障金額也要這樣處理，則因為規範最低保障的第四條已經保留，是否第五條先照行政院版本通過，把鄭委員這項修正動議移到第四條，一併處理，好不好？

可以一併保留到第四條處理嗎？
主席：我們保留修正動議，但條次移到第四條處理。
王委員育敏：對啊！修正動議保留，和最低保障一併討論。
主席：對於最低保障金額相關提案，都移到第四條一併討論，但第五條照行政院版本通過，本修正動議的條次則移到第四條，可不可以這樣處理？
王委員育敏：對，就是保留與第四條一併討論。
主席：我先向各位委員報告，為了讓後續討論比較順暢，我們在處理公務人員退撫法草案時，有幾項條文直接全案保留，即便大家沒有意見、即便通過，也必須保留，因為並不是條文中某個項次保留，而是全條保留，所以我們稍後在處理教職員相關條文時，可不可以也直接保留？我現在都以行政院版本為準，行政院版的公務人員退撫法第三十二條對應到的就是審查會通過版的第三十一條，當時是整條保留。此外，第三十六條、第三十七條、第三十八條、第七十五條、第七十七條、第七十八條、第七十九條也直接保留。在審查公務人員退撫法時，會有部分相關規定保留，是因為涉及委員的修正動議，譬如說鄭天財委員對於公務人員退撫法第十七條、第十八條、第十九條關於原住民公務員的特別規定有意見，我們就把相關項次保留，等我們審查到相關條文時，再來討論要不要保留相關項次。

教師的退休起支年齡規定在第三十二條對不對？

對。
柯委員志恩：我覺得可以在這時候討論，因為教還是與公不一樣，所以我認為第三十二條應該在現階段的委員會討論。
主席：好，稍後討論第三十二條。至於討論到行政院版本第三十六條、第三十七條、第三十八條、第七十五條、第七十七條、第七十八條、第七十九條時，都直接保留。
進入第二節。
處理節名「退休給與之提存準備與管理」
各位沒有意見，照行政院版本通過。
處理第六條，針對本條有委員提出修正動議。

那就照鄭天財委員的修正動議通過。
尤委員美女：鄭天財委員第五條修正動議應該放在第四條，因為該條文是在規範第四條第六款的最低金額，所以，第五條還是應該保存。

本來就有啊！
尤委員美女：所以，第六條就應該保留「前條所定退撫給與」，因為鄭委員天財的第五條修正動議講的其實是第四條，所以不會有影響。

所以第四條是否採納鄭委員天財版本與第五條不相干？

不相干。
主席：所以，第六條中的「前條所定」其實也沒有問題吧！

有「前條所定」與沒有「前條所定」沒有差別。
王委員育敏：是銓敘部說有「前條所定」與沒有「前條所定」沒有差別，應該可以刪除，所以應該是按照銓敘部的說法。

第六條就照行政院版本。
王委員育敏：主席，你怎麼兩次宣告的不一樣？你剛才說照鄭委員天財的修正動議通過，現在又說要照行政院版本。
主席：我剛才是說「如果大家有沒有意見的話」，但現在大家有意見。

那也應該尊重銓敘部的意見啊！銓敘部人員剛才不是說不需要這樣寫？
主席：第六條照行政院版本通過，不需要為了這件事爭執。
處理第七條。第七條沒有修正動議，在公務人員退撫法中也沒有對應條文，請各位看條文對照表，4個版本的文字都一樣，各位沒有意見，就照行政院提案條文通過。
處理第八條，針對本條有委員提出修正動議：
1、

這部分我們請教育部陳處長說明。
陳處長焜元：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，根據教師法第二十七條所指的是「本法」，即是教師法所擬定的辦法，今天我們處理的是另一項法律，如果從教師法本身訂定的規範來看，法律上就是另循法律程序。第二，有關監督的部分，目前我們都已經邀請全國教師會進入退撫基金監理委員會，所以在法律上的監督，他們都有參與，何況在這個案子的過程……
蔣委員乃辛：方才我已經將本席的修正動議中的，全國教師會修正為全國教師相關組織，這並不僅限於全國教師會。
主席：謝謝教育部的說明。第九條除了修正文字之外，其餘文字照行政院版本通過……
蔣委員乃辛：主席，第九條第一項能否保留？

第九條不要保留了！
蔣委員乃辛：這就改成教師組織，我沒有說是教師會，我已經在修正動議中提議改為全國教師相關組織。因為這事涉教師的權益，依照教師法第二十七條規定，這本來就屬於他們的權益。對不對？
王委員榮璋：我向蔣委員說明，第一，如果是指組織的話，那就會更多，而你指的全教會還是單一的組織。如果所有的組織都要談妥，基本上，這幾乎是不能改。依照公投法的規定，租稅不可納入公投，當然我知道這不是事涉租稅事宜，但是有關收費費率的部分，要讓被保險人完全同意的情況之下再做修訂，那其實是有問題的。第三，如果相關費率無法調整，你的修正條文後段有針對不足的部分又要政府補足，如果我們按照這樣的條文修正通過的話，幾乎是被保險人就不會同意，只要他們不同意，相關基金不足額統統由全民負擔，將來要再做修正勢必會更困難、更難協調。
主席：好，我們處理第十條。
蔣委員乃辛：因為剛剛主席已經針對我提出的第九條第二項、第四項及第五項的修正均已排除，欲依照行政院版本通過，所以這就沒有你剛剛所提及政府補足的問題。現在我們只是要求依照教師法第二十七條規定，教師離職給付儲金機構之管理、營運、給付等事宜，要受到教師組織的監督。所以我也把教師會改成教師組織，這是符合教師法第二十七條規定。
主席：好，請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我請蔣委員再看清楚教師法第二十七條的規定，「各級教師組織之基本任務」，其所指的「教師組織」也不像你所描述的一樣，所以這與教師法並沒有關連。如果我們把它規定為各級組織或各教師組織，那麼這一條根本就動不了，因此，本席認為這麼做並不適宜。
蔣委員乃辛：怎麼會動不了？事實上，教師法第二十七條有此規定。

第九條照行政院版本修正通過。
在處理第十條之前，我們先處理時代力量黨團提案第八十七條。方才黃委員已經表達過意見，請問各位，對時代力量黨團提案第八十七條是否同意不予採納？好，我們接下來處理第十條。

今天會議到幾點？
主席：我剛剛已經向大家報告，第一章處理完再休息。
處理第十條。
現有委員針對第十條提出修正動議。
1、

請提案委員補充說明。（無）無補充說明。
請問各位，對第十四條照行政院版本通過有無異議？
吳委員志揚：在公務人員退撫法中有增列報銓敘部核定後發布，請問在第十四條條文中有沒有需要增訂第四項？
主席：沒有，第十四條照案通過，即是照考試院版本通過，並沒有增列這一項修正文字。

是嗎？
主席：對，我們沒有增列這項修正文字。
吳委員志揚：文字為「由退撫基金管理機關擬定，報銓敘部核定。」沒有嗎？

我們沒有這樣的修正。

請主席看本席手中所拿的資料是什麼？

第三項……

這是召委發給我們的資料。

第十三條嗎？

它對照過來就是第十三條。

這是第三項最後一句……

對。

請問教育部與銓敘部有無意見？請銓敘部人員說明。
鄭簡任視察淑芬：原則上，公務人員的部分最後一項是基金管理機關報銓敘部核定。相對的條文，在學校條例是最後一項，只是它的用語有所不同，其註明：「由基金管理機關定之。」其實這是現行條文，當年之所以會做這樣的訂定，因為基金管理機關是只有公務人員退休撫卹基金管理委員會，它是下轄在銓敘部，而且有關軍、教方面也是統籌在這裡，當時針對教育人員制定這樣的條文只有寫「由退撫基金管理機關定之。」其實這就是由金管會制定之後，將來這會送到銓敘部核定，目前軍公教人員採用的是同一部的辦法，然後統統由金管會制定後報銓敘部核定，所以這項條文維持教育部目前的寫法，實務上並沒有問題。
主席：請問各位，對第十四條照行政院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十五條。
現有委員針對第十五條提出修正動議。
1、

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：第十五條基本的原則是，我們認為退休給付是受雇者任職年資之累積，有多少任職年資即應採計相應給付，所以我個人認為，基本上，後段相關的規定，完全不需要提及的，只需要認定他具有多少的年資給付就給予他相對給付，這是最基本、簡單的原則。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：本席針對第十五條第三項發言，因為它有不同的年資，所以行政院版本第十五條第三項的規定是，教職員不願意依照前兩項規定取捨者，由審定退休案的主管機關逕予取捨審定之。我的意思是，由政府機關逕予取捨審定之，但這必須對當事人有利，所以我增列第三項的前提是，希望它能夠以對當事人有利的方式逕予取捨審定之。

請教育部呂科長說明。
呂科長易芸：關於行政院版第十五條第三項，實務上的確有發生教職員不願意取捨年資的狀況，我們主管機關在審定時都會幫他試算每個年資，並以他最有利的年資幫他取捨，這部分我們可以在施行細則時將文字適切納入，實務上的作法都是如此，這是沒有問題的。
至於年資採計上限部分，也是考慮到公務人員有年資採計上限，過去無論在退撫舊制或新制，都會考慮到國家財政負擔，所以在我們屬於確定給付制之下的退休制度，都會有年資採計上限的規範；這次我們考慮到年金改革之後，所有同仁的提撥率可能都會提高，也要延後退休，有關年資採計上限，在月退休金部分會讓所有教職員最高都可以採計到40年，一次退休金部分會採計到42年，所以這次年金改革版本已經考慮到未來公務人員會有多繳及延後退的狀況。
主席：在公務人員退撫法草案第十四條也有同樣的文字，第二項規定「由退休案審定機關逕予取捨審定之」。剛才教育部也說明，當他們逕予取捨審定時，不可能採取對退休當事人不利的方案，所以第十五條是不是可以用行政院版本通過？
陳委員學聖：這裡的很多東西都是要比照公務人員，但有一點不一樣，因為老師跟公務人員的入行年資及年齡不太一樣，如果訂定上限，後面不採計的話，對老師來說是不公平的，尤其對國小老師更是如此，所以這部分應該再細膩一點，把公務人員跟老師做個區分。
其次，雖然教育部口口聲聲說採計時一定以對當事人最優為考量，既然有此考量，為何不以當事人自己的選擇做最優考量？把決定權給當事人，他如果決定錯了，也是他自己負責任，為什麼要像父母一樣的考量，幫老師做決定？你提出來讓老師決定年資採計，好不好？
主席：我覺得我們的邏輯應該要清楚，我們一方面希望老師不要當那麼久，一方面又跟他說如果服務久一點，後面的年資還是會採計；如果我們的制度是希望老師不要當太久，在處理上就應該要有些斟酌。
陳委員學聖：我要特別提醒，老師跟公務人員不一樣之處是他入行的時間比較早，遠高於公務人員，今天在算年資上限時，如果都以65歲退休，他的年資就會超過法定給予的年資採計。
主席：不會吧！如果照教育部的說明，其實是不會。

教育部為什麼要訂上限？

請教育部說明一下。
陳處長焜元：這個條文一開始講的本條例施行前退休生效教職員採計年資的部分，這個就是現行規定，公教都一樣。本條例對未來部分，事實上還有任職滿35年以後的設計，這是不太一樣的地方。其次，剛才我們的科長也特別講過，實務上確實遇到不願意取捨的，他就是不願意告訴你該怎麼辦，難道案子就不辦了嗎？我們還是得處理，所以取捨時……
陳委員學聖：給他一個時間，他一定要勾一個嘛！
陳處長焜元：他就是不處理，不報給你。
主席：好，謝謝。第十五條照行政院版本通過。
請看第十六條，請問有修正動議嗎？
陳委員學聖：我剛才說既然沒有上限問題，就不要訂上限嘛！教育部沒有回答我，主席就唬弄過去，我不太滿意這樣的處理。教育部沒有回答我，你如果認為沒有上限問題，為什麼要訂上限？

請教育部說明。
陳處長焜元：這個上限講的是在舊制部分，也就是退撫新制施行前，最高可以採計30年；退撫新制施行後，任職年資可連同併計，最高採計35年；這個規定都是現行的規定，目前來講都是這樣。這當然牽扯到為什麼要有上限，一個政府或是一個國家要支付退休……

你講說不會發生嘛！
陳處長焜元：這是在公、教之間，我們過去這個時間點考慮這些問題時，總是要有個限度，一方面是財政的限度，一方面是考量到35年，目前在改變的時候……
陳委員學聖：因為你是公務人員，在這個時候你就不太瞭解老師是怎麼想的，你隔壁的部長是老師出身，應該請部長講講真實狀況。
潘部長文忠：在實務上，對於現行的採計方式也行之多年，這次只是把退休及撫卹整併成一個條例，制度並沒有改變或與過往幾年有所不同，公、教在這上面仍然還有一致性。關於這個條例，第一，它沒有改變現況；第二，對公、教一併考量。剛才委員提到取捨的問題，確實，當事人本來就可以自行取捨，如果他很難取捨，也會從優，這部分教育部會在施行細則規定，讓老師更放心。
陳委員學聖：部長，主席很著急，我只再問一次，不訂上限會有什麼問題？你簡單回答就好。
主席：請說明。就是財務上的問題，對不對？剛才已經講得很清楚。
陳委員學聖：是不會發生這個情況，所以我才說不訂上限不可以嗎？
主席：跟各位委員致歉，我誤解了教育部的意思。

1、
公立學校教職員退休撫卹條例草案第十六條修正動議
本院委員陳學聖等人，為使學校教職員退休撫卹條例草案立法，符合憲法第164條文保障教育文化品質，保障教師職場的工作環境、退休條件，以吸引優秀人才投入教職，爰提案修正「公立學校教職員退休撫卹條例草案」第十六條，如說明及修正草案對照表，是否有當？敬請公決。
說明：
一、退休金為職場之重要工作條件，任何退休者皆會考量退休後生活條件情況以辦理退休。如今政府（雇主）片面改變退休條件，應該提供退休者選擇之權力：原退休者可因退休條件改變之因素於六十五歲前申請復職，以維護退休者之權益。
二、草案第十六條修正對照表，如下附件。

請問各位同仁有什麼意見？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：因為本條不准已經退離的相關教師申請重任，我們從頭審到現在，這次整個改革是政府改變已經退休教師們的退休條件，不但是片面改革，而且溯及既往，這樣的結果，對於過去已經退休的教育人員，假設他認為改革之後對他的權益有重大衝擊，在學校有缺的原則下，應該可以准他將過去所領的退休金繳回，接續原來的教職，我覺得這才是一個符合人性、公平合理的改革。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：這個條文在審公務人員退撫法時，我就已經提過，當時被否決掉，但這個精神是一致的，而老師的問題比公務人員單純一點，因為公務人員還涉及職等、空缺的問題，而老師的部分只要調整師生比，基本上就不會有這個問題。我特別強調，因為現在要修退撫法，本來有很多老師要退休，譬如內壢國小原本有22位老師退休，縮減成只剩4位老師退休，因為大家對未來充滿太多不確定性；但慘的是在過去這3年間退休的老師，突然發現整個情境大變化，退休條件都改變了，但他跟公務人員比較不一樣的是只要調整師生比，就可以讓這些老師有再任的機會，希望教育部及銓敘部都能支持；而且把師生比調整後，對教育品質也是一個幫助。
主席：等一下請教育部回應。我先跟大家報告，針對第十六條第一項，行政院有一個再修正文字，就是在「不得繳回原已領取之退休給與」之後增加「或退撫基金費用本息」，這部分就照修正文字。現在請教育部針對兩位委員的發言做回應。
陳處長焜元：謝謝委員對教育部及已經退休同仁的關心，其實這個條文主要處理的是再任，再任時不能把已經領走的退休給與繳回。我們也知道，剛才委員提到在教學現場目前可否用降低師生比等種種方式來處理類似問題；關於降低師生比，我想這另外一部分也是在教育現場上的負擔，而財務上是否可以做這樣的支撐，這部分一定要考慮。另外，退休的部分當然是從退休老師的角度來考慮這個問題，他有意願是可以再回來，目前整個退撫條例草案後面的設計，確實有談到再任，它有基本工資的門檻，如果他回來協助時，可用很多不同工作上的調整，因為他說不定也不願意被全時綁在那裡，他願意回來協助時，還是可以透過這種方式再回來。我們在做基本工資的再任門檻時，一樣可以做類似的處理。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：教育部對此應該要歡迎，這些在兩、三年之內退休的具有經驗的老師，因為法律改變，他整個退休條件及退休金也受到很大影響。其實在立法時不必考慮師生比要不要改變，那是另外一個政策面的問題，就算師生比沒有改變，如果學校有缺，他也願意，當有這樣的機會時，我們應該讓他可以繳回原來的，重新起算，這對國家來講，一點影響都沒有。我們不談師生比要不要改變，那是另外一個政策面的問題，在師生比完全沒有改變、沒有調整之下，正好學校有職缺，他也願意回來，為什麼一定不可以呢？不可以的理由是什麼？到目前為止都說不清楚。他願意繳回，與原本的年資併計，這對國家有什麼不利？完全看不出有任何不利之處。這是因為法令修正，他願意再任，學校剛好也有缺，這跟公務人員不太一樣，因為教國小一年級的也可以教國小六年級，公務人員則還有一些職等的障礙。其實公務人員也是可以執行，尤其是低職等的，都很願意再回來，他們相關的經驗都很重要。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：說實在的，增加這個項目主要就是因為溯及既往，如果沒有溯及既往，根本不需要有什麼回任、再任，將以前領的錢繳回，然後繼續留任的問題。因為當初他退休時是相信政府，政府給他的退休制度就是這樣，甚至有的時候還希望大家早點退休，讓職務流通，所以他就相信政府而退休了；現在政府改變退休退件，是不是可以讓他再有選擇的機會，不要退休，繼續擔任老師？剛才處長講現在還有回任狀況，事實上，退休後回任有幾個是專任老師？根本就沒有專任老師，都是兼課老師、代理老師、代課老師，然而代理老師或代課老師跟專任老師的情況不一樣，不能用「回任」二字就把所有的都擺在一起，這是不一樣的狀況，怎麼能不講清楚呢？今天以政府來講，既然溯及既往，當然就要給人家一個回頭的機會，讓人家也可以溯及既往，這些老師當時決定要退，但因為政府溯及既往，現在不退了。我覺得教育部是否可以思考一下？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：這一條在上個禮拜有非常多且非常廣泛的討論，世界上採取年金改革的國家非常多，很多國家還改了不止一次，以最早有社會保險的國家─德國來說，它的年金改革已經有過6次。在這些改革的國家中，除非是改革得早，否則大部分國家都有溯及既往，但是以我獲得資料的瞭解，到目前為止，沒有一個國家是用可以再任的方式。再任跟回任不一樣，回任是借調後回原職，這是OK的；此外，再任的部分也沒有把退休金繳回，再重新開始的。之所以沒有這樣做，是因為有非常多的問題與原因，我想我們在上個禮拜也做了非常多的討論，在公務人員如此，在教師部分也是如此，特別是在教師的部分，我們也一再強調中小學教師跟公務人員不同，特別要考量兩者在體力與年齡上的不同，如果可以再任，這兩者之間會有相互矛盾之處，如果各位同意，我們希望還是依照之前對公務人員的規定，畢竟再任之後會有很多問題出現，包括公務人員總員額等問題，我們統統都要面對。另外，相關職缺跟已經再任的人可能會出現的問題與狀況，上個禮拜我們已經討論很多，在教師的部分也是如此……

你還是要堅持說服我。
王委員榮璋：只有我堅持，還是沒有辦法說服的。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：誠如王委員所說，上禮拜對這個議題確實有做過很多的討論，不過，因為很多教委會的委員都沒有在現場，所以，現在還是有必要對這問題做重新詮釋，個人在此之前即不斷提醒行政部門，應加強促進現有師資系統與人力系統的代謝，我在這方面的主張應該不會有前後矛盾的情形，但也有很多委員明白指出：這次修法完全違反很多老師過去從未想過的退休規劃，加上很多人也不可能同意他們再任，面對這個問題，我們是否以附帶決議的方式建請教育部作一深思。
就像部長所說，很多老師規劃到53歲或54歲、55歲時就退休，然而依照我們現在所提出的退休金改革制度，對擁有25到30年年資的退休老師而言，月退俸平均少了12,000元到20,000元之間，這很可能造成老師們心理上不安全與不確定，畢竟他們跟公務人員還是不一樣，他們仍具有相當的專業能力，能否再任確實可以考慮，舉例來說，像學校輔導老師團的團長，以及各校為推動安親輔導措施所需要的人力，類似這樣的職缺可否優先提供給60歲或65歲之前退休老師再任？俾讓他們在這個職場裡面再作一些貢獻，同時，也不會排擠到現任老師的職缺，對這一點，我建議以附帶決議的方式，讓一些退休老師能再發揮他們的專業能力，同時也可以填補年金改革所受到的損失，使他們的生活也較為穩定。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：在上禮拜討論到這個問題的時候，王榮璋委員曾指出，如果公務人員可以再任，一定會造成天下大亂，我當然知道這一點，畢竟職場的位子都已經是「一個蘿蔔一個坑」，尤其是老師的部分，我也不希望影響到新任老師有進入職場的機會，但我一再強調，學校跟公務機關不一樣的地方是，學校可以調整師生比，這不僅可以改善教育品質，也可以讓願意再任的老師回來；上禮拜處長則是告訴我們，不是所有老師都願意24小時都被綁在學校，但事實上，也真的有老師願意被綁在那裡，這時候我們就應該尊重他們的選擇權，基於上述，我們還是應該給願意再任老師一個重返學校的機會，而教育主管機關只要調整師生比，位子就會出來，由於這些位子都是外加，所以，也不會影響到現職老師的新陳代謝。
主席：針對這個條文，我們在上個禮拜已經花了很長的時間來討論，所以，建議對公立學校教職員的部分就照柯志恩委員的提議，即委員同仁若有提修正動議或附帶決議提出，我們就留待最後再做處理；同時，我們也請教育部斟酌委員所提的意見。
第十六條第一項是否就照文字修正意見……

建議主席對這個條文還是表決一下。
主席：陳委員，我們不需要表決。第十六條就照行政院版本修正後通過。
現在休息，到下午1時30分繼續開會時，我們會先宣讀主席台現在收到的臨時提案與附帶決議，但並不是馬上要做處理，而是就已送上來的提案分批進行消化而已。
休息
繼續開會

現在繼續開會。宣讀已送到主席台之附帶決議。

請曾委員銘宗發言。

附帶決議A倒數第3行中之「考試院」建議修正為「教育部」。

附帶決議A倒數第3行句首「考試院」修正為「教育部」。
等一下陸續收到的附帶決議，我們會找時間再一一宣讀，附帶決議留待最後處理。

請鄭委員天財發言。

剛剛法律名稱有沒有修正？

有改。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果有改，章名也要配合增加資遣二字，亦即修改為「退休及資遣」。
主席：公務人員退撫法並沒有修改，現在要改也不是不可以，但本席建議先照行政院提案條文通過，俟二讀時再處理。

1、

1、

提案委員要不要說明？
柯委員志恩：提案委員楊委員鎮浯不在，但就字義理解，有關「但不得逾七十歲，聲譽卓著並具有特殊成就且獲得國際級大獎者，則不在此限。」這個部分我想楊委員要表達的是，在大學中知識是一個非常重要的資產，對大學老師而言，研究能量能持續到一個程度是非常不容易的事情。在這個原則下，專科以上學校校長如果是聲譽卓著，當然所謂聲譽卓著可能需要制定一個標準，就像是科技部對卓越教授獎有特定的規準。在這個特殊條件下，為獎勵這些老師繼續貢獻知識寶藏，是否可以給他們更多的延展？我想這對大學的治學將具有時代的意義。
主席：除了鄭天財委員提案增訂最後一項外，本條就照行政院版本通過，保留增訂最後一項。
處理第二十一條，第二十一條沒有修正動議，照行政院版本通過。
處理第二十二條，有委員針對第二十二條提出修正動議：

現在再修正的條文就已經沒有第三款。

第二十二條照行政院再修正文字通過。

1、

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：根據我們長期以來的經驗，對因公傷病及其因果關係等之認定，一直以來教育部或考試院銓敘部對公務人員或教職員部分都是採非常不信任的態度，常常不利於教職員。因此本席等特別提出修正動議，讓主管機關在認定時能夠從教職員的立場去考量，採有利於教職員的原則去認定。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：在討論這一條的時候，大家要考量到教師職業的特殊性，特別是第四款：「戮力職務，積勞過度，以致傷病。」教師職業帶來的傷害比較常見的是第四款，但是「積勞過度，以致傷病」在實務上的認定會比較困難，到底要如何證明教師是因工作帶來積勞過度？而鄭天財委員特別提到在認定上應採取有利教職員之推定，這是非常善意的提醒。因為在實務上要依前項第四款來認定真的很難，是否可以請教育部說明一下。同樣的情形也發生在勞工，過去本席在社環委員會時，大家討論到勞工的權益，實務上認定是否因工作帶來的傷害也會有某種程度的困難。因此如果我們能在法條上有善意的展現，這也是一種提醒，我覺得大家在討論時可以考量老師職業的特殊性，並且在因果關係認定上採取相對比較有利教職員的推定，我個人對此是支持的。

請教育部回應。
陳處長焜元：關於「採有利教職員之推定」，前面在講的是因公傷病及其因果關係，這必須要有事實為基礎。如果認定有疑義的時候，就有一個審查小組進行審查。委員非常關心老師在這部分是否被善意對待，但我想很多法律包括教和公，基本上立場是一致的，所以是否可以回到事實、回到運作機制上直接處理就好了？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們講「回到事實」非常容易，事實上就因為大部分人不在現場，即使在現場也無法判斷，就是在很難判斷事實的時候才需要去推定。而要推定到底有沒有直接因果關係是很困難的，不管是法官、檢察官要判斷都很困難，「事實」這兩個字很容易講，但是要判定真的非常困難。如果我們能讓審查小組的成員認知說要作有利的推定，在法律上也許很少這樣規定，但是在一般書寫或論述時並不是沒有。從過去的經驗，我所知道的都是這樣，所以需要大家來支持。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我大概可以了解鄭天財委員想要加上這句話的好意和初衷，但現實上的問題是，加上這句話以後要怎麼運作？其實我真的看不懂。這到底是法律上的推定還是事實上的推定，或是你要轉換舉證責任？而你要轉換的是客觀舉證責任還是主觀舉證責任？我必須老實向鄭委員報告，我了解你的善意，但是這個條文這樣寫下去之後，未來要怎麼運作真的會產生超級大的爭議。在我們現在的法律系統當中，我還沒有看到這樣的設計，所以我不是很清楚你要讓接下來去作認定的主體（不管是委員還是法院）在進行審查的時候，到底要如何去執行？
第二點，有關因果關係的認定是訴訟上永遠都會面臨的難題，不管是侵權行為或是因A而導致B的狀況。因此在法院的實務上，有關因果關係的認定確實會把一般所要求證明一件事實的證明度的標準降低。我們是不是有必要在這裡再加上這些文字，而加上後又要如何運作，都有待進一步仔細思考。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：關於這一條，鄭天財委員的用意非常好，但是的確如黃委員所說，有點怪怪的。應該是有疑義的時候，我們作什麼樣的推定，而不是推定完以後還有疑義時再請誰來處理，這在程序上有點奇怪。如果要顧及鄭天財委員的好意，文字前後順序應該要倒過來，改成「前項各款因公傷病及其因果關係之認定，主管機關應遴聘……進行審查，遇有疑義時，應採有利教職員之推定。」這樣比較符合邏輯。而不是已經推定完，還有疑義，再交給小組審查，這時審查要作怎樣的認定呢？不知道！
主席：吳委員的說明，我們可以了解，但是現實上、運作上還是會有困擾，因為只要當事人覺得不公平就是有疑義，我說我積勞成疾，你要舉證說我不是積勞成疾，舉證責任變成是主管機關的。什麼叫做「有疑義」這一點上，我覺得還是會遇到問題。我們都了解委員想要幫助學校教職員的善意，不過考慮到實際上運作的問題，我們還是照行政院的版本，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：我們可以集思廣益，不要一成不變，一直都是這樣。

要不要放在立法理由裡面？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我想徵詢一下鄭委員的意見，也就是我們還是尊重主席的宣告，鄭委員的好意我們完全了解，請給我一點時間思考一下，我可能到黨團協商或二讀時再提一個比較符合訴訟法上舉證責任操作的文字，我們到時候再處理這件事，好嗎？
主席：黃委員辛苦了！第二十三條照行政院再修正文字，第二項第一款「於執行職務時，發生意外危險事故或……」中之「或」字改為「、」，照這樣修正通過。

1、

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：第二十四條也是一樣，教師的教學表現應該回歸到教師法來處理，所以我們認為第三款應該予以刪除。而且回歸教師法之後，「教學基準」這四個字的範圍到底該如何界定？未來在教師法當中應該要針對這個問題加以處理。如果比照第二十二條的話，我認為第三款應該回歸到教師法去作處理。
蔣委員乃辛：有關教師解聘、停聘或不續聘相關事項，在教師法第十四條及第十五條當中都有明確的規定，而行政院版本第二十四條第一項第一款就是依照教師法第十五條的規定，第二款及第四款則是依照教師法第十四條的規定，至於第三款的「未達教學基準」究竟是什麼？前面根本沒有解釋過，教師法當中也沒有所謂的未達教學基準，我問過老師，根本沒有一個老師知道什麼叫做教學基準？現在突然跑出第三款的規定，我覺得這是很奇怪的事情。
我剛才說過，關於教師的解聘、停聘或不續聘，在教師法當中都有明文規定相關程序，當解聘、停聘或不續聘時就可以資遣，如果未達教學基準也可以資遣，而未達教學基準卻沒有明文規定，如此一來，是不是相對開了一個小門？也就是說，當不符合解聘、停聘或不續聘的狀況時，就可以用未達教學基準的方式來達到資遣的目的，這樣反而會造成不公平的現象。針對這部分，是不是可以請教育部說明一下？
王委員育敏：本席的意見和前面兩位委員的意見很相近，目前在教師法當中並沒有針對「現職工作質量均未達教學基準」作明確的法令規定，而且「工作質量未達教學基準」這樣的字眼是很不明確的，將來它所衍生的問題就會變成是各校裁量，屆時各校的教評會就可以有不同的基準。因為根本就沒有教師法當中所規範的標準，所以就是由各校自行認定，而這已經超脫教師法所規範的內容與規範。我覺得這件事情必須加以釐清，在前面的條文中，蔣乃辛委員曾提及應該要把教師組織放進來，這是依照教師法的規定而來，結果主席裁示說不要，包括民進黨委員也反對；現在我們所看到的是教師法沒有明定，但是我們卻要在公立學校教職員退休撫卹條例當中放入這樣的規定，標準到底是什麼？教師法和退休撫卹條例的關係是什麼？是不是教師法有的規範就可以作為基礎，然後我們在退休撫卹條例當中來討論；如果是教師法沒有的規範，那麼我們是不是不應該跳脫教師法的範圍在此任意增訂？這方面是不是應該要有一個原則和標準，要不然就會很奇怪，像剛才蔣委員的主張就遭到否決，他說因為教師法有規範，所以我們應該要納進這樣的概念，結果卻遭到否決。現在則是教師法完全沒有規範的「工作質量均未達教學基準」，結果卻要納進來。針對這一點，我希望教育部等一下可以清楚的說明。
王委員榮璋：第二十四條第一項第二款規定「因身體衰弱或罹患精神疾病尚未痊癒……」，雖然這是根據教師法第十四條的規定，但是在專業人員相關法規當中都已經刪除這樣的規定，因為這違反聯合國身權公約的相關規定，用疾病及身體障礙來認定個人的行為及工作表現。另外，所謂「身體衰弱」也缺乏客觀標準，究竟是衰弱到什麼樣的程度？再者是將精神疾病單獨列入，因此就認定個人無法勝任工作，特別是精神疾病一共有1,500多項，精神疾病包括躁鬱症、憂鬱症等等，甚至睡眠障礙也都可以列為精神疾病，因此本席認為應該比照公務人員退撫條例第二十二條的規定，將第二款刪除，謝謝。
周陳委員秀霞：關於第二十四條所規範的教師資遣條件，親民黨黨團認為應該要回歸到教師法的規範條件，不應該作不同的處理。在此也要請教育部說明一下，根據教師法的規定，可以資遣的條件有哪些？基於教師法和退撫條例的一致性，建議將第一項第三款刪除，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對第二十四條第一項第一款，本席有提出修正動議，但是剛才並沒有宣讀，本席提出的修正動議是將「且不與資遣顯對學校有重大影響」修正為「且不予資遣顯對學校有重大影響」。

等一下會補宣讀。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，就教師法當中的解聘、停聘等用詞而言，像勞工解僱有時會有資遣費，究竟教師法當中的解聘、停聘是不是也有這方面的考量？
再者，針對「主管機關應於資遣前各階段，給予當事人充分陳述及申辯之機會。」懇請大家予以支持，謝謝。
王委員惠美：關於教師資遣條件，我覺得應該要回歸到教師法的規範，如果要修法的話，就是等到修法通過之後，再把相關規範納入本條規定當中。不然的話，同樣的事項卻沒有一致性的處理，這樣容易造成法律上的衝突或是有疊床架屋之嫌。
張廖委員萬堅：第二十四條的規定是有下列情況者予以資遣，其中第三款規定「現職工作質量均未達教學基準，經學校教師評審委員會依法審議認定屬實。」。教師法第十四條第一項第七款及第九款針對不適任教師有所規範，第七款當中提及「行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實」，第九款則是提到「教學不力或不能勝任工作有具體事實；或違反聘約情節重大。」其實在處理不適任教師的問題時，就已經有一些條件的規範，而這裡是在規範解聘的問題，所以我想請教育部解釋一下，不適任教師相關規範當中有提到解聘、停聘或不續聘，而這裡指的是資遣，請問這兩者的關係是什麼？有沒有重疊？有沒有模糊的地方？我覺得這部分應該要解釋一下。
呂科長易芝：關於第二十四條有關資遣的規定，其適用對象包括學校教職員退撫條例所規範的所有教職員，所以除了教師之外，還有研究人員、專技人員、專業及技術教師、專任運動教練等各類人員。當時我們思考在學校教職員退撫條例當中放入資遣相關規定，乃是因為現行公務人員退撫條例及私校退撫條例都有將資遣條件納入，所以我們參考私校退撫條例及教師法第十五條教師資遣相關規範之後明定了四款規定。
剛才委員詢及資遣與學校老師解聘、停聘或不續聘之間的關聯，目前有關教師解聘、停聘或不續聘相關事項是在第十四條當中加以規範，如果有那十四款情形之一就會解聘、停聘或不續聘，如果老師被解聘、停聘或不續聘，尤其是解聘或不續聘，那麼離開學校的時候根本拿不到任何給與，但如果老師是以資遣的方式離開學校的話，還可以用一次退休金的標準發給資遣給予。針對方才委員所提及的第三款「現職工作質量均未達教學基準」，其實我們是參考私校退撫條例第二十二條第三款的規定，最主要是針對大學老師的部分，學校會基於教學研究需要而另定教師評鑑或升等規定，就過去的實務運作而言，如果這些老師評鑑或升等未過的話，就必須回歸教師法第十四條第十四款的規定，變成是教學不力或不能勝任工作的情形，也因此而不續聘，如此一來，這些老師離開教學現場時，根本沒有辦法領到任何一筆給與。我們認為這些老師並沒有惡意，而他們也服務了一段時間，所以是不是可以參照私校退撫條例的規定，讓這類老師用資遣的方式離開教學現場，讓他們還可以領一次給與，起碼因為他們過去在教育現場的貢獻還可以領到一些給與。
至於委員所擔心中小學教師的部分，的確目前教師法並沒有針對中小學老師訂定教學上的基準，所以對於中小學老師並沒有法定教學基準的認定，也因此他們不會因為這個款次而予以資遣。
行政院版的立場乃是參考私校退撫條例及教師法第十五條的規定所作的規範，謝謝。
主席：關於王榮璋委員所提第二款的部分呢？對於罹患精神疾病的部分，你們有什麼意見？聽起來教育部訂定這樣的條文是基於善意，也就是說，如果沒有這條路徑的話，那麼遭解聘、停聘或不續聘的老師可能是一毛錢都拿不到，在此要提醒各位委員，如果王榮璋委員所提的第二款規定以及第三款規定再拿掉的話，那麼這些老師就沒有任何路徑而是直接予以解聘了。就第二款而言，「身體衰弱或罹患精神疾病」也是要由當事人主動提供醫療證明，也就是說，訂定第二款乃是提供給當事人一個機會，只要提出醫療證明，而學校也認定他們的確是身體不好，然後就可以資遣。但王委員認為這樣違反人權公約，不能有這樣的規定，如果是這樣的話，那麼第三款就一定要保留，不過按照教育部方才所提出的說明，即使第三款保留也沒有用，因為中小學老師根本用不上，在這種情況下，要如何解決第二款的問題？如果第二款規定真的違反人權公約的話，我們又不能把它納進去。
王委員惠美：因為現在少子化的問題非常嚴重，所以有許多老師都有被資遣的可能，在這個過程中，教育部對於這些可能沒有孩子可教的老師有沒有任何的輔導方式？還是直接適用這項法條就處理掉了？

我們先處理第二款的問題好不好？請問王委員有什麼建議嗎？
王委員榮璋：針對第二款資遣的部分，主要是由學校發動，這一點從第一項前面的相關文字就可以看得出來。在此本席要特別強調，精神疾病並不等於精神障礙，譬如大家都很擔心反社會人格違常的問題，其實這並不列在精神疾病當中，也就是說，精神疾病的範圍是寬的。而且教師法第十四條的規定已經違反身心障礙者權利公約，所以我們本來就應該要重新檢討教師法第十四條的相關規定。本席還是認為第二款的規定應該全部刪除，包括身體衰弱或罹患精神疾病等等，也就是說，學校不應該以其疾病來認定，而應該以其表現來認定，如果因為這些原因，致使其教學工作品質不佳，那麼就可以將其資遣。
主席：基本上，王委員所講的我都同意，就第二十四條所列各款來看，第一款涉及組織調整的問題；針對第二款，王委員主張將其刪除；至於第三款，根據教育部的說明，國中小教師根本用不上；第四款則是「受監護宣告或輔助宣告，尚未撤銷。」。
黃委員國昌：關於整體上的規範，我完全支持王榮璋委員方才的講法，但在此要向王委員說明一件事，如果將第二十四條第一項第二款刪除的話，可能會出現幾種效果，第一個效果是這個後法會壓過教師法第十四條第三項准許其辦理資遣的規定，也就是說，本來在教師法當中規範可以辦理資遣的條文，將會因為此款規定的刪除而空洞化，至於王委員所在意的第一項第七款有關解聘、停聘或不續聘等規定的條文卻沒有空洞化。如果我們現在將第二十四條第一項第二款刪除的話，教師法當中規範可以辦理資遣的條文將會空洞化，但是有關解聘、停聘或不續聘等規定的條文卻沒有空洞化，整體運作出來反而是對當事人產生比較不利的結果。
王委員榮璋：本來就應該是在身心障礙者權利公約通過之後，當我們進行法規檢討時，教師法第十四條也要併同修正，其實在其他專業人員相關法規當中都已經刪除這樣的規定，所以並沒有解聘、停聘或不續聘的相關規定。
黃委員國昌：現在我們先來確定一個法令規範的狀態，目前教師法第十四條第一項第七款是不是還是一個有效的條文？
王委員榮璋：目前是，但在進行聯合國身心障礙者權利公約相關法規檢討時，它應該也要加以修正。
黃委員國昌：我們現在所要處理的問題是在這部法律三讀通過之後，到教師法第十四條第一項第七款被檢討之前的這段空窗期要怎麼保護這些人？
主席：如果要修正的話，是不是可以避開第二款「因身體衰弱或罹患精神疾病……」等文字，也就是說，我們是不是可以把它修正為「因健康因素經合格醫院出具醫療證明，並經服務學校認定不堪勝任職務。」？比如有一個人拿著醫療證明說他常常感冒，所以要求要資遣，在這種情況下，學校當然要去調查這個人的健康狀況是不是足以達到資遣的程度，這樣可以嗎？
張廖委員萬堅：這樣的主動權在個人，並不是學校因為這樣的因素而把他資遣。
主席：第二款的主動權本來就在個人，但是，有一種狀況，請看教育部條文的第二項，如果學校認為你的健康其實有問題，而要求你去醫院開證明，但是你又不肯去，於是我就自己判斷你的健康已無法勝任教職，所以要提報主管機關予以資遣，其實，這個主動權是在學校，拿掉了嗎？
吳委員志揚：這樣真的會太寬，按照第二項的規定，如果學校與那個人有過節、有心結，明明是好好的一個人，可能就會以此逼他資遣，一個健康的老師為何要去醫院拿什麼證明給學校，這個條文可能會產生這樣的問題。
主席：請問各位，對於第三款是否已經沒有意見了？
蔣委員乃辛：雖然剛才教育部已經對第三款做過解釋，主要是針對有些未達教學評鑑標準的大學老師，而且是出於善意的，因此，在這個情況下給予資遣。但是，第三款的條文並不是這樣寫的，這樣一來，萬一學校認為合格的老師未達工作標準而予以資遣，怎麼辦？這是一個很嚴重的問題！對於合格的教師而言，過去教師法第十四條及第十五條根本沒有所謂的教學基準，而這個教學基準的標準是什麼，到現在為止也沒有所謂教學基準的標準，如果今天把第三款放進去的話，也許是幫了未通過評鑑的、善意的大學老師，但是，通過評鑑的大學老師或高國中以及小學的合格老師同樣也擔心學校是否會用未達教學基準的理由予以資遣，這是一個。另外一個，過去只有停聘、解聘與不續聘，現在一旦被資遣，他就要領退休金，這筆退休金要從哪裡來？當然是所有合格老師交的錢，這就是教師會給我們的反映，為什麼要用他們繳交的錢去負擔那些不合格老師的退休金？現在不只是要他們多繳少拿，甚至還要增加負擔，這樣合理嗎？因此，本席認為，如果是剛才所講針對不合格的大學老師，而且是出於善意的，條文就不能這樣子寫，否則，它是會有正反兩面的殺傷力，萬一學校以未達工作標準為由，將合格老師予以資遣，怎麼辦？總之，這個條文不能這樣子寫，如果這樣寫是會有問題的！
主席：第二十四條第一項的第二款與第三款在今天就處理掉，因為這個部分只是文字的調整，基本上，大家沒有什麼爭議，如果把第三款拿掉的話，教育部是否有意見？雖然你們是出於善意，但是，如果委員有意見，而你們也不堅持，那麼就將第三款拿掉。你們就修正看看，最後我們再回頭處理第二十四條。
蔣委員乃辛：主席，本席認為第三款應該放在教師法第十四條及第十五條裡面去修，修正後如果OK就可以了，但是，不要在這個上面去動。
主席：沒關係，你們再研究看看。
蔣委員乃辛：如果要修正的話，應該與教師會溝通一下，這樣會比較好一點。
主席：關於第二十四條第一項的第二款及第三款，請教育部再研究一下文字，現在先予以保留。
王委員，你是在問教育部嗎？請教育部回答王惠美委員的問題。
王委員惠美：譬如有些縣市就將他們轉到行政職，在轉到行政職的過程中，好像又有一點紛爭，你們要如何處理？處理不好，最後才把人家予以資遣？
主席：王委員，這個沒有辦法在條文中處理吧！
王委員惠美：不然，你先告訴本席，現在要如何處理？
主席：王委員，第二十四條就先保留，請教育部私底下與王委員溝通，好嗎？第二十四條就先保留，我們等一下再回頭處理。
處理第二十五條。
有委員提出修正動議。

請提案委員說明。
柯委員志恩：本席知道第二十八條在公務人員的部分已經討論過，不過，今天討論的是教職人員的部分，還是要表達一下意見。其實，第二十八條的整個修法精神在於對於已退及在職應該採取一致的標準，我們認為這樣做才比較符合所謂的公平，既然已退者是採取最後本俸計算，那麼在職者就應該要比照辦理，許多教師團體希望能爭取不分已退或在職均採最後本俸計算。本席也知道，公務人員的部分已經通過採計最後15年，但是，未來勞工的部分也可能不是15年，因此，這個標準不見得公是如何、教就要是如何，本席認為這個部分還有很大的討論空間。舉例來說，因應教師的一些性質是否可以討論用漸進的方式，譬如第一年採取3年平均、第二年採取4年平均、第三年採取5年平均等等之類的，這樣的方式比較緩和。總之，本席要表達的是對於在職者與已退者不應該出現雙重標準，而且不應該公是如何、教就是如何，這個部分應該有很大的空間可以處理，謝謝。

第二十八條就依照行政院版本通過。
柯委員志恩：我們講了老半天，怎麼還是依照行政院版本通過，主席，你都沒有在聽我們講話！

因為在柯委員講完之後就沒有人舉手啊！
柯委員志恩：你應該要處理本席的問題啊！主席，你要處理剛才本席提到的問題啊！

好。
柯委員志恩：主席，你不可以這樣子啊！

是。
周陳委員秀霞：關於第二十八條採計年資的問題，親民黨團還是要再次呼籲，目前勞工是採計最高的5年，若要軍公教勞各職業採計標準趨於一致的話，未來就要將勞工保險的採計年資拉長到投保薪資的最高15年，對於勞工而言是非常大的不公平。雖然上周表決通過公務人員採計年資要拉長到15年的平均年俸，但是今日審查教職人員的部分，本席還是希望各位委員能夠好好地想一想，軍公教人員採計年資拉長到10年，而勞工保險的採計年資由最高5年逐年拉長到10年，難道這不是對軍公教勞各職業別一個均贏的局面嗎？請大家好好思考一下，謝謝。
王委員榮璋：根據行政院的版本，假設今年通過了、假設明年的1月1日開始實施，第一年的部分其實是5年的平均薪額，以軍公教而言，除非犯了重大的過錯或過失，事實上，他們的薪資都是逐步成長增加的，與勞工有很大的不同，因為勞工的薪資高峰大約是集中在34歲至45歲之間。按照這樣的情況而言，在第一年採取最後5年的平均薪資並沒有差別，尤其是教師的部分，大概在任教24年之後就已經達到最高的俸額。在這樣的情況下，採計最後5年對他們並沒有影響，之後才會是每一年增加1年，也就是每一年增加12個月的意思，它是逐步上升、逐步調整。
剛才有委員提到對於已退休教師及目前在職教師的不公平，這也就是我們對於可逆不可再任等等的情況，因為它的狀態不可逆，所提供的一個緩衝、一個緩和。以至於在這個部分，對於已經退休的人是無法再回去重新計算過去的5年、10年或15年的平均薪額，這也是符合大法官會議的解釋，它有過渡、有漸進等等的方式來做調整及改變。因為已經退休的部分沒有辦法重新再做選擇，而目前在職的教師在制度改變之後對於自己何時志願退休，以及對於在什麼年齡領退休金等等都還有調整與改變的空間。
王委員育敏：我們在處理公務人員的部分有很多黨都是主張10年，最後是主席裁示要按照行政院的版本通過。今天我們回過頭來又遇到這個關鍵性的條文，本席在此提出第一個具體建議，這是外界如此在乎的條文，既然關鍵條文在公務人員的部分後來都是保留，那麼這個條文等一下還是應該要保留，而不是像你剛才那樣的裁示，不管委員講什麼，最後還是按照行政院版本通過，本席認為不能這樣子處理，反正朝野協商時大家還可以再表示意見。
第二個，之前討論時大家都說勞工的部分會採計15年，今天衛環委員會就在討論相關的議題，結果勞動部部長不敢講勞工是要採計15年，只講不會多繳少領延後退，本席記得我們在討論公務人員的部分時，民進黨委員提出的主張是因為勞工要採計15年，所以大家都要採計15年，這是統一的標準。現在看起來，勞工的部分已經有了變數，今天勞動部部長並沒有告訴大家要採計15年，而且他說不一定會多繳少領延後退，再加上現在勞團的聲音也很大，這件事是要採一致性的標準嗎？本席認為這部分的爭議還很大，所以應該要保留，最後再一併討論。更何況許多委員提出來的版本都是採計最後的10年，並不是15年，本席誠懇的建議召委，今天回到教的處理，不要再與公一樣，而是應該保留，因為勞那邊看起來已經有了變數，所以這邊也應該要保留。既然是改革，如果大家認為這個是要齊一，那麼就應該要保留，看最後是不是有齊一，萬一勞那邊沒有齊一，恐怕教育人員這邊也不會服氣。
蔣委員乃辛：本席在審查公務人員退休條例時曾經說過，15年對於公務人員而言是有商榷的餘地，現在審查教育人員的部分，本席同樣有這個想法。雖然過去一直在講勞工的部分要拉長至180個月，本席也相信最後審查出來的結果很可能不是15年，在這種情況下，現在是否有必要先確定公教的部分為15年？是否要先予以保留，大家再來協商一下？如果軍教勞通通都是採計10年，而不要改為軍教採計15年，或許勞到時候會變成10年也不一定，甚至還可能變成5年，因此，主席是否能針對這部分研究一下？
陳委員學聖：本席之所以對於這個案子特別重視，早上提到林萬億是這次年金改革中被蔑污的對象，其實，本席認為軍公教反而是被污蔑的對象，如果要讓軍公教不成為被污蔑的對象，年金改革就應該要一致，而這個一致的標準要讓大家都能夠服氣。譬如早上曾銘宗委員提到，老師的公保提繳率是35%，但是，勞工的勞保提繳率是20%，然而，現在要將老師及公務人員以15年的均俸計算，本席也沒有意見，問題是勞工應否也同樣採計15年？如果你們不敢對勞工採計15年，憑什麼要對公教採計15年，這不是污蔑嗎？既然你要一致就應該一致，沒有什麼話好講，本席認為，大家對於這一點應該要有一致的立場。
第二點，這次的軍公教年金改革是希望讓年輕公務員及老師的年金能夠永續，但是，如果讓他們的年金採取15年的均俸計算，對不起，現在所有適用新制的老師將是最大的受害者，因為他會變成兩頭都落空，這個情況將比公務人員更加嚴重，因此，本席在此特別呼籲，處理這件事情務必謹慎小心，而且要求一致，謝謝。

請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：行政院版本的計算基準是10年，但是，如同剛才幾位同仁所言……
主席：行政院版本是15年，不是10年而是15年。
曾委員銘宗：考試院的版本是10年，假設勞工的部分到時候是降為10年或更低，這些都有可能，本席從早上就不斷提出，勞保的破產時間只有延後2年，目前它的潛在負債是9.6兆元，明年又要增加6,000億元。政府都不敢改革勞工的部分，卻拼命的改革公與教的部分，對於實質的內容，本席贊成計算標準從15年修正為10年，這是第一點。其次，在程序上，既然大家有不同的意見，本席希望能將它保留，謝謝。
黃委員國昌：關於最後的均俸計算基準，我們是支持以15年做為計算基準，對我們而言，行政院版本的速度可能還稍微太慢了一點。本席現在有一個重點問題，審查公務人員退撫條例時，我們查了非常多的資料，綜合起來，如果以15年來計算，大概是最後一個月的88%，如果以10年來計算，大概就是92%。關於教育人員的部分，到目前為止能找的資料本席都找了，現在還是不知道15年或10年各占百分之多少，是否能請行政院提供這個部分的數據？
主席：現在先請鍾委員孔炤發言，等一下再請教育部回應，包括黃委員所提的數據。
鍾委員孔炤：剛才有委員提到勞工的勞保提繳率是20%，但是，不要忘了政府對於公教的負擔是65%，至於對勞保的負擔只有10%。第二個，勞保是屬於保險，公教則是包括了恩給以及儲金制，其實，兩者是不同的制度。現在要扯到勞工未來是否也要拉長至180個月，本席認為這些都是未來值得再商榷的地方。針對勞保的部分，本席要向各位說明，勞保的投保薪資平均大概是3萬5,000元，實際所得大概是1萬6,100元，因為制度不一樣，它的體制也不一樣。如果要以勞保與公教年金做比較，大家都比較不認同，針對年金的實際金額，本席特別在此提出說明，讓大家能夠清楚了解。
主席：在黃國昌委員發言後就輪到陳學聖委員，黃委員，你的問題釐清了嗎？
黃委員國昌：本席之所以會向他們要數字，其實是因為這件事情相當重要，為什麼這麼說呢？在他們手上有15年均薪的一覽表，現在本席要告訴大家，如果中小學老師的年資有30年，他的均薪已經達到92.88%；如果年資有35年，最後15年的均薪更是達到98.87%；如果是大學老師就更高了，30年年資的均薪就會達到99.33%，若是35年的年資，均薪更是達到100%，因此，即使是拉長至15年，事實上，他們還是非常非常的hi-end。
陳委員學聖：關於剛才黃委員所提的問題，部長，你應該比人事處長更了解，關於第一現場的部分，我們講的有沒有道理？第二點，剛剛鍾孔炤委員講的話規避了雇主的責任，你提到政府對於勞保的負擔是10%，這一點本席也承認，但是，雇主的負擔是70%，所以本席要請教你，公保的雇主是誰？雇主是政府，因此，雇主負擔65%有什麼不對？本席認為，不要說政府對勞保只負擔10%，因為勞保的雇主是資方，但是，公教人員的雇主是政府，所以負擔65%是可以談的，孔委員，這樣可以嗎？
鍾委員孔炤：所以本席就說不要拿勞保與公保做比較，而你一定要拿來做比較，本席當然也會去做比較啊！

請教育部回應。
潘部長文忠：針對最後的平均薪俸，依照教育部與年改會當時的共識，我們有做過設算，當然，剛才也有委員提議，因為老師的薪資及晉級的結構與公務人員比較不一樣，由於公務人員分得比較細，誠如黃委員所言，其實採計15年的平均薪俸會比較接近這個數值，這是一個制度的規畫。教育部要在此特別拜託各位委員，公與教在平均薪俸上的計算還是儘量能夠取其一致性，整體而言，對於老師的部分也會比較合適。至於是不是在一致性的討論裡面，當然還是要尊重委員會的意見，但是，這個確實與當時精算的財務結構或各方面都有做過相關指標的運算。
主席：本席向各位做個說明，其實，我們都知道採計15年相對於教職員是比較不利，然而，在處理公務人員退撫法草案時是經過表決採用民進黨黨團的版本，並不是採用考試院的版本，既然我們委員會做了那樣的決定，今天對於公立學校教職員的部分就更沒有立場將它變成10年。其實，這是連動到公務人員的那個部分，本席在此拜託各位，是否就按照行政院的版本通過？其實，對於公立學校教職員的影響真的是不大，我們就讓行政院的版本及附表一通過，好不好？
陳委員學聖：那就留下一個歷史紀錄，讓我們來表決一下，好不好？
主席：現在有委員要求表決，請問各位有沒有意見？既然委員要求表決，我們也不能拒絕，如果各位沒有意見就……
鍾委員孔炤：在表決之前，本席還是要說明一下，既然剛才陳委員提到了雇主的部分，那麼本席必須要說明的是雇主也是納稅人，不要忘了轉嫁這個部分，一個是政府負擔65%，因此，不要忘了這個部分是轉嫁到勞工的身上。

那麼應該說老師繳的35%也是納稅人給的錢啊？

請清點人數。
（清點人數）
主席：現場人數扣除主席之後總共有16位，請問，針對第二十八條，贊成行政院提案的請舉手？
（進行表決，舉手）

我們要求點名表決。

都會有紀錄啦！

唱名啦！
主席：既然有委員提出要求，我們就採用唱名表決。
王委員育敏：主席，你要唱名，譬如何欣純委員是贊成或是反對。
主席：好，沒問題。贊成的是高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、劉委員櫂豪、尤委員美女、何委員欣純、蘇委員巧慧、李委員麗芬、張廖委員萬堅、鍾委員孔炤、吳委員思瑤、李委員俊俋及蔡委員易餘，總共有11位。
現在反對的請舉手。
（進行表決，舉手）
主席：反對的必須是本委員會的委員，所以請周陳委員秀霞將手放下來，反對的是吳委員志揚、蔣委員乃辛、柯委員志恩、王委員育敏及陳委員學聖，總共有5位反對。
因為贊成者占多數，第二十八條就按照行政院提案通過。
處理第二十九條。第二十九條沒有修正動議，按照行政院版本通過。
處理第三十條。
有委員提出修正動議。

請提案委員說明提案。
針對第三十條的部分，本席向各位說明，我們在處理公務人員的行政院版本第二十九條時是否有將李俊俋委員的修正動議保留下來？第三十條的第二項及第三項就先保留，由於這個部分牽涉到新進人員與剛才保留柯志恩委員所提的另立新基金，所以我們先保留。
第三十條的第一項按照行政院版本通過，第二項及第三項保留。
在第三十一條處理完畢後，我們先休息一下。
處理第三十一條。
有委員提出修正動議。

沒有。
主席：李俊俋委員的修正動議與第三十條連動，但是，我們處理公務人員的這個條文是按照考試院的版本通過，因此，本席的意思是李俊俋委員的提案是處理與第三十條的連動，第三十條除了第二項保留之外，我們通過的第一項條文是依照行政院的版本，所以你們修正的意思就是把這個年齡往下調，但與第三十條原本條文的關係是什麼呢？我們現在就休息到3點20分，並請提案委員先做釐清，3點20分再繼續處理。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
報告委員會，針對第三十一條部分，剛才有跟提案委員溝通了，委員提出此項修正動議是為了配合第三十二條，如果第三十二條有修改，第三十一條就配合修改，但因為第三十一條對應的公務人員退撫法第三十條是照考試院版本通過，也就是說年資未滿十五年，採一次退的年資並沒有修改，而各位同仁對於老師的退休年齡有比較多的意見，所以第三十一條保留。
處理第三十二條。因為對應公務人員退撫法第三十一條保留，第三十二條修正動議宣讀完畢之後，就直接保留。
1、

第三十二條和修正動議一併保留。
柯委員志恩：不好意思！主席，我們今天早上不是有特別提到第三十二條可以在這個時候討論，不要像對應的公務人員退撫法第三十一條一樣保留，還是要做一些討論。

好。你們要保留還是要處理？
柯委員志恩：我們可以在這邊處理，讓大家發表意見。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：個人認為第三十二條牽涉到教職員，教職員有其職務上的特殊性，希望能夠以55歲為起支年齡。誠如早上許多委員都特別提到教育人力攸關教育的成敗，或許老師延至60歲或65歲退休，可以暫緩退撫基金的支出，但剛剛很多委員也特別提到，通常碩士畢業擔任老師服務第22年，學士畢業擔任老師服務第24年時大概就領到最高級等。換言之，如果讓老師延後退休年齡，幾乎可以領到最高級等，而且一直領下去，其實就人事成本來說，反而是更多的，更不要講我們早上所提到的，包括代理代課老師、超額的老師，還有老師的體力、年紀、社會和家長的期望。不管怎麼樣，和公務人員不一樣的地方，教職人員應該還是以55歲為起支年齡，應該是比較大的共識。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我只有個小建議，難得不同政黨對於起支年齡55歲取得高度共識，是不是將此作為我們審查第三十二條的基本共識？其他條文則暫時保留，請教育部協商出最好的有利條件，然後在協商時提出來。希望以起支年齡55歲作成今天的共識。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：親民黨團的立場還是認為應該要調降為55歲，因為高中職以下學校老師每星期授課16節至20節以上，甚至有的還要兼任行政工作，其實負擔相當重，坦白說教師延退也會阻礙到教育人才的流動，雖然教師延後退休可以稍減退撫基金的壓力，但我們有算過，若以老師55歲的最高月薪8萬元來算，延到65歲退休，等於有10年時間每月領取8萬元的薪水，但如果讓他們提早退休而改聘新進的教師，月薪大概是四萬多元，所以延後教師退休年齡對國家的財政並不是非常有利。
另外，教師的工作除了教學之外，通常他們的觀念是一進入校園之後就直接做到退休，一旦因為年紀大而離開之後，其實他們要轉到其他職場的可能性非常低，如果到65歲才可以領月退，就有點變相的迫使老師工作到65歲，除了教育人力問題外，還會面臨老化的問題。我們知道現在少子化非常嚴重，如果未來國小及幼兒園的老師年齡都是介於60歲至65歲，非常可能出現隔代教學的現象，所以我們希望這個部分也能全面調降到55歲。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：教師與公務員有很大的不同就是在年齡的問題上，我們想想看，如果我們要讓幼稚園的老師到65歲才退休，60歲還在當幼稚園的老師，家長能接受嗎？老師能夠跟得上幼稚園孩子的體力嗎？就小學來講也是一樣，國小包班制，一般來講，家長一看到是60歲的老師，很多家長就不會選擇這個班級，如果硬要他們上這個班，家長也會有不同的意見。老師有老師的特殊性。這是第一點。
第二，對於老師來講，雖然當中有進修，可是60歲的老師當時所教的是不是可以跟得上現在的狀況，這也是一個問題。
第三，有人說這是可以調整的，60歲的老師可以做行政工作，但哪裡有那麼多的行政工作？而且幼稚園的老師有幼稚園老師的資格，國小老師有國小老師的資格，國中老師也有國中老師的資格；國中老師不能教幼稚園也不能教小學，小學老師不能教幼稚園也不能教國中，他們各有其限制，因為教師證的規定就是如此。如果要讓60歲的老師還繼續教國小、幼稚園，家長也沒有辦法接受，對於老師來講也是無法勝任。在這種情況下，我覺得老師的年齡應該降到55歲，或者是用80制、85制，用漸進的方式做調整。因為老師就業的年齡比較早，說不定他們做滿30年，年齡還不到60歲。針對這個部分，我希望大家考量一下。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：行政院的版本在教育人員處理過度期間，也就是附表二，因為它只拉了10年，所以它跟公務人員的附表二會出現相同的問題，我上次在審查公務人員退撫條例時就已經清楚地說明過，現在再次提醒，如果按照行政院的附表二，會造成2個問題，可能年資是一樣，但年齡只差1歲，超過了第10年，也就是標準數以後，接下來只因為差1歲，屆時退休的時間，就高中以下而言，可能會差到5歲以上；如果是高中以上，甚至可能會差到10歲以上。所以就附表二的部分，我們建議要採時代力量的版本，把過度的時間拉長，才不會只因年齡相差1年，年資相同，但到最後可以請領月退休金起支年齡會相差非常劇烈，這個部分跟我們在審查公務人員退撫條例時，我提出來的提醒是一致的。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：對於提前退休減額年金制度的設計，我們是給予支持，但站在親民黨團的立場還是要再次強調，必須視職業的性質做不同的規劃，例如我們對於這些危勞職務者，是非常堅持他們要排除減額年金的適用。針對教師人員部分，我們也要有所考量，教師提前退休減額年金，做適度的調降，這樣可以解決老的老師退不了，新的老師進不來的問題，這對於老師的新陳代謝是有利的。
從家長的角度來看，試想大家希望看到50、60歲阿公、阿嬤級的老師還在教國小國中課程嗎？本席希望大家支持親民黨團所提出的教師提前退休減額年金減半的主張。謝謝。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：第三十二條的重點在於60歲是起支年齡，這並不表示在60歲以前都一定要做老師、教職工作，不在教職工作就不能退休。這是我們這次改革非常重要的重點，也就是年資可攜，即便離開不擔任教師到其他職域，過去所累積的年資也不會因此而減損，未來還是可以併計，分別領取。這跟過去他們必須要在這個工作上達到退休的標準才能請領年金有很大的不同。
另外，到底55歲可不可以繼續擔任教職工作？我提供資料給大家參考。在國小部分，50歲以上的專任教師大概占11%，國中大概占10%，高中職占16%，大專院長比率較高，占44%。以OECD國家來講，50歲以上的教師，國小部分占31%，國中是34%，高中職是38%。我們覺得OECD國家太遠了，以鄰近的韓國為例，國小是16%，國中是21%，高中職是26%。日本的比率更高，50歲以上老師，國小部分占32%，國中占27%，高中職占34%。我同意他們在教育工作要負責的項目有所不同，但反過來，如果這些內容通過，我們是不是應該藉這次機會重新檢討、檢視國中、國小教師的工作內容？各位在看歐美影集時也可以發現，在國小階段高齡、白髮的教師也很多。到底是我們的制度問題，還是在我們的認知上，認為50歲以上就不能擔任老師？我們做相關的國際比較等等也都可以看得出來。最重要的是，起支年齡並不是表示他們不能夠在這裡面繼續貢獻、繼續工作，我們還強迫他們繼續勞動。
主席：各位都是偉大的政治家，各位偉大的政治家在上禮拜討論公務人員退撫法時，也都提了修正動議，要將起支年齡降到55歲，然後各位偉大的政治家在這個禮拜跟大家講老師跟公務員不一樣，如果照這個邏輯，上個星期提的修正動議，要將起支年齡降到55歲，那麼這個禮拜討論老師的起支年齡要降到比公務員的55歲還要低。我知道各位是好意，但也請體諒，讓主席當壞人，所有的責任主席來擔，我們不可能在這邊調降起支年齡，到了協商時又根據學校教師的起支年齡的改變再去調公務人員的起支年齡，如果上個禮拜各位偉大的政治家告訴我們，公務人員和學校教師不一樣，公務人員的起支年齡應該是60歲，但是我們處理學校教師起支年齡時改為55歲，當然結果會不一樣，我們現在變成，上個禮拜的邏輯，但到了這個禮拜又完全不一樣了，對不起！我覺得至少……
陳委員學聖：我們的邏輯都一致，沒有改過，我還要求大專老師要延後退休。

好啦！第三十二條保留。
時代力量所提有關增額月退部分的第二十七條不予處理。
處理第三十三條。第三十三條沒有修正動議。
行政院再修正版本第三十三條第一項末句修正為「任職未滿二十年者，以二十年計給。」；第二項「……加發五至十五個基數之一次退休金，」其中逗號改為分號；「其加發標準」等文字之後修正為「於本條例施行細則定之。」；增列第四項「本條例公布施行前、後因公殤病命令退休人員，有下列情形之一者，不適用第三十七條及第三十八條規定：一、因執行職務時，發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。二、因前款以外之情形，以致傷病且致全身癱瘓或致日常生活無法自理。」。
第三十三條照行政院再修正文字通過。
處理第三十四條。
有委員提出修正動議。
1、

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：因為行政院版第三十四條第一項規定，補償金以公布施行之日起一年內有效，我們認為這有背棄制度轉換成本之嫌。因為我們必須知道補償金的設計就是因為恩給制改為目前儲金度的補償，誠如早上我所提到的，它是有明文入法的補償條件，有很強大的立法緣由。當初恩給制時代，經過我們在教育服務之後，我們說了很多，還是要再次表達，他們其實有體諒政府的困難，所以他們接受政府儲金的改革，也按時撥繳費用。以目前的情況來說，他們面臨重大改革之後，如果連之前已經入法的補償措施在沒有授意的狀況之下，又以達成實施退撫新制為由而強行取消，這對於當事人是非常不公平的。簡單來說，補償並非不合時宜的給與，而且它有堅強的法理基礎，所以政府應該基於誠信原則，不應該強行取消，而且取消月補償金，至少保留仍可請領一次的補償金，這其實是比較合理的，所以我建議第一項增列「於本條例公布施行之日起退休生效者，一律發給一次補償金。」。
主席：補償金是民國85年所實施的退撫新制，過去的恩給制是大家不用提撥，由政府的公務預算直接發給一次退休金或月退休金，然後因為實施退撫新制所以開始要提撥，那時就將舊制的年資用補償金來計算，將基數加倍，也因為這樣的設計造成之後有新舊制兼領的公務員或公教人員之所得替代率高達125%以上，甚至到140%的狀況。我坦白講，柯委員，其實歷次的年金改革，不管哪個政府，包括過去的馬英九總統任內的年金改革都主張取消補償金，我們是不是不要堅持，就照行政院版本通過好不好？
柯委員志恩：我知道你們會如此，但我還是要表達教職員的心聲，留作紀錄。
主席：好，謝謝！第三十四條照行政院版本通過。
處理第三十五條。第三十五條沒有修正動議，如果各位委員沒有意見，就照行政院版本通過。
處理第三十六條、第三十七條及第三十八條。
第三十六條、第三十七條及第三十八條保留。
宣讀第三十六條及第三十七條修正動議。

處理第三十九條。
有委員提出修正動議。

當時有提出這兩款互換的修正動議？

有提修正動議。
柯委員志恩：我完全沒有參與，但我只覺得這樣互換，在脈絡上是比較有意義。
主席：好，謝謝柯委員。第三十九條照行政院版本通過。
處理第四十條。
有委員提出修正動議。
1、

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位委員。關於第四十條，雖然我們在公務人員退休撫卹法已經討論、也通過了，但是上次討論時，我們對於中央補助的內涵並沒有規範清楚，它包不包含原來中央給地方的補助費用？因為地方所支付的費用約有65%至70%是由中央補助的，這部分的費用是否內含在我們通過的中央政府應撥補之費用？
第二個，從公務人員退撫基金與教育人員退撫基金精算的情況來看，在這個項目裡面，我們只有算到政府節省費用全額挹注或二分之一挹注。如果只有中央政府挹注（且未定義清楚），對於基金用罄的年限有何影響？事實上，這個部分並未精算，所以本席建議保留，到時候再就教職員與公務人員的退撫制度一併討論。我建議本條保留，爭取一些時間來做詳細的定義和清楚的精算，謝謝。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：依照精算，中央和地方都撥補的話，大概可以有六千多億元。在審查公務人員退撫法的時候，因為我們教育及文化委員會沒有參與，所以我不曉得決定中央撥補、地方不撥補的原因是什麼，我很想知道為什麼只要中央政府撥補、地方政府不用撥補？
第二個，如果中央和地方都挹注的話，大概會有六千多億元，但是教育部到現在也沒有告訴我，中央占多少、地方占多少？照早上的詢答，好像是中央占一半、地方占一半。如果地方占一半的話，那就是三千多億元耶！難道地方政府三千多億元可以不要撥補、挹注嗎？倘若如此，這次我們修改年金的意義在哪裡呢？就沒有任何意義了嘛！你要求公務員、教育人員多繳少拿，政府的錢卻不拿出來，那是假改革吧？這哪是在改革呢？這是假改革啊！為了避免基金虧損，你們要求公教人員共體時艱，要公教人員多提撥、多繳少拿，那政府該繳的錢不用繳嗎？我真的覺得很奇怪，我認為地方政府應該要繳，而且必須要繳！

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：向蔣委員解釋，我在上個禮拜就是強力主張地方政府不應該繳，我們都知道，直轄市當然就只有直轄市政府；可是我們來自基層、三級機關，三級機關就是指公所，鄉（鎮）公所也是一個政府，這些公務人員也是需要做事的。以嘉義縣為例，目前有欠臺灣銀行錢的公所包括太保市、朴子市、布袋鎮、大林鎮、溪口鄉、六腳鄉、東石鄉、義竹鄉、水上鄉、中埔鄉及番路鄉，這11個鄉鎮總共欠了5億5,197萬元。欠了這麼多錢，如果我們在這次年金改革之後，還要要求這些鄉（鎮）公所每年繼續積欠臺灣銀行錢、編列預算撥補到基金，等於每個鄉（鎮）公所每年所有的預算都在付這些錢，他們就幾乎動彈不得了！我們要保留三級政府，又不給他們預算去執行業務，他們的工作就只是編預算來付公務人員的薪水，那我們要三級政府幹嘛？
我們來自基層，我們看到最基層的政府確實受困於這個撥補的義務；如果未來這個撥補的義務還在的話，最基層的地方政府等於就沒有辦法做事。其實這個撥補有一點像是吃嗎啡的概念，他們不斷地拿錢撥補到這個基金，可是這個基金的問題就是沒有解決啊！在沒有解決的情況之下，我們不斷地編預算去撥補，會把整個政府的活水變成死水。我們只要堅守住一個原則，就是政府要負最終的支付責任，只要能堅守這個原則，為什麼要為了編列這筆預算而讓整個地方政府動彈不得？所以我還是主張，由中央政府來撥補就夠了。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：如果是考量到地方政府的財政有困難，提撥那麼多錢到那個水庫裡面會變成死水，那為什麼公務員的提撥率要提高呢？公務員的生活未必過得去啊！我覺得這個理由不對啊！如果你考慮到政府的問題，公教人員的問題怎麼不考慮呢？我們改革的方向為什麼是要公教人員多繳少領？那不要改革就好了嘛！大家就靠現有的水繼續下去嘛！既然政府有決心要解決問題，要公務員和教師多繳少領，政府該補的為什麼不補呢？如果地方政府三級機關真的有財務上的問題，中央政府要去處理、要去想辦法啊！而不是把地方政府該負擔的問題取消掉、不予補助。這樣的話，我們挹注的金額就會變少了，我剛才講過，挹注的金額會從六千多億元變成三千多億元，減少了三千多億元。三千多億元可以維持多少年？部長說三千多億元可以維持10年耶！如果因為地方政府的財政問題而讓基金提前10年倒閉的話，這次改革就真的沒有任何意義了，沒有任何意義！
主席：我跟大家說明，這次年金改革節省下來的經費分成兩部分，第一個是從退撫基金給付的部分，因為所得替代率調降了，我要付的比較少，所以這部分會有節省下來的費用。這些節省下來的費用不會挪作他用，就留在退撫基金裡面。
第二個部分又分為兩筆，一個是舊制，一個是18%的部分，這是由各級政府的公務預算逐年編列，也就是全體納稅人所繳的稅金。坦白講，雖然我的提案是由中央政府節省下來的費用撥補，但其實這是我自己妥協的結果，照道理說，我覺得省下來的錢根本就不應該撥補！我們這次之所以要進行年金改革，是因為過去的制度並不公平。我不是說軍公教人員不公平，而是這個制度不公平。這個制度不公平所造成的結果，是我們在現階段必須處理過去的不公平，即便經過一次又一次的改革，現在退休公教人員的所得替代率大部分都還是超過90%；即便是現在，都還是不公平。
在這樣的狀況下，我們改革了這個不公平之後，這些本來要發生而未發生的錢，要求各級政府去編列預算、撥補到退撫基金，我覺得是欠考慮的。剛才蔡易餘委員講得沒有錯，最後政府還是要拿稅金去補；過去的那個洞，你還是得去補。可是我們在這個法條裡面規定，各級政府所省下來的錢不得挪作他用，而且原來的條文規定，如果地方政府不出這筆錢，例如嘉義縣政府或朴子市公所說這筆錢他編不出來，或者他編的預算被縣議會、市民代表會刪除，中央政府還是要編預算去補足啊！那最後的結果會是什麼？結果就是地方政府都不出錢，中央政府乖乖編預算去補這個洞，這樣合理嗎？
上個禮拜我們在審公務人員的年金時，銓敘部有說明，如果我們都不撥補、都不挹注，他們估算大概是到民國126年。與民國138年、139年相比，如果不挹注的話，大概會提早12年、13年，屆時還是會面臨破產。可是我們要回頭來想，就算是到民國138年、139年，那代表什麼？代表就算你挹注了，它還是要破產，只是破產的年限往後延，而延後破產的結果是什麼？就是這個政府的責任往後延了。換言之，現任政府可以不用去接之後的爛攤子，因為不管是民國126年或民國138年、139年，之後必然還是要改革！它必須要再去改革、必須要再降低目前在職公務員未來的所得替代率，否則它怎麼有辦法撐下去呢？它撐不下去啊！對不對？所以現在政府把省下來的經費拿去挹注，結果就是最近的政府可以不用再負責任，而下一任的政府也有可能不用負責任，可是總有一個政府會像現在的蔡英文政府一樣，說：「好啦！還有十幾年就要破產了，我現在只好擔起來。」這是我們對未來人民負責的態度嗎？所以坦白講，我覺得現在這種挹注的做法真的是不公平，這會變成全民來挹注軍公教，而最後它還是要破產啊！它終究是會破產啊！我們所有的立論基礎和計算，都是承認改革之後可以延到138年、139年，可是到了138年、139年還是要破產，所以在138年、139年之前，它必然還是要改革。如果138年、139年之前必然要改革，有可能是在民國128年時被迫改革，各位可以想像，屆時改革的幅度會比現在嚴重多少。
即便挹注了，這個改革有沒有意義？有！它的意義在於這個制度是更公平的；它的意義在於這個制度經過比較公平的處理，把破產和虧損的年限往後調了一些，給我們更多的時間來整合共識、處理新的制度。之後必然要處理新的制度啊！在這樣的情況下，我其實很想要提一個案子，就都不再挹注了，但是我知道這個衝擊很大。所以我要向各位懇求，既然我們在公務人員退撫法第四十條規範，只有中央政府挹注，那就回歸一個比較公平的制度嘛！這又不是為了哪一個地方政府，而且這是大家繳的稅金，我為什麼要規定它專用？如果本來就是退撫基金的錢，我們當然不會動啊！但是它不在退撫基金裡面啊，對不對？這是舊制的恩給制以及18%優存，我為什麼要政府編列預算去補足、去挹注呢？坦白講，我並沒有被說服。如果破產是迫在眉睫，不挹注的話，可能2年、3年、5年之後就會破產，那我要請問，對我們而言，126年破產和139年破產所代表的意義是什麼？是我們可以延後13年再來處理嗎？這個條文修正之後，可能要啟動下一波的修法，建立新的制度，讓我們再往後延十幾年，到時候我們大家可能也都退休了，但是我不認為這是一個負責任的處理方式。我知道各位都是善意的，我也知道這樣的修正違背了年改會的決議，犯了天條，但是如果天塌下來，壓到我身上，就讓我來被壓吧！好不好？我要拜託各位，第四十條還是照行政院再修正文字通過，好不好？
蔣委員乃辛：主席，年改會會做出這樣的決議一定有它的依據。精算報告是以全部挹注來計算，當然，剛才主席有講到過去的狀況，是過去的歷史背景造成目前的情況，那如果不挹注或挹注一半的話，是否真的會像現在所講的到126年或128年破產？會不會再提前呢？這都是我們要考慮到的問題，因為這些數字我們都沒有看見，對不對？這個部分一定要在今天決定嗎？是不是一定要現在決定？
主席：向蔣委員說明，我們今天做了決定、條文初審完成之後，會進入二讀協商的階段，我們也都知道政黨協商的狀況，大概都會從頭再走一遍，如果各位有意見，到時候再提出來，好不好？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：基本上，公務員的部分，之前我們也已經討論很久了，我們最後的決定是中央政府全部挹注退撫基金，和年改會的版本略有不同，年改會的版本是由各級政府挹注。公務人員的版本和教育人員的版本不可能不一樣，所以這個部分當然就尊重我們最後的決定。至於當時年改會為什麼會提出這樣的版本，我們在協商的時候，可能要請年改會敘明理由，為什麼他們當時提出來的版本是由各級政府挹注？它的原因和理由到底是什麼？屆時年改會可能要給我們更清楚的資料，謝謝。
柯委員志恩：曾委員剛好離開去關心前瞻基礎建設，他剛才有特別指定部長說明，如果不挹注的話，破產的年限到底為何？這一點等一下請教育部長回應、說明。
第二點我真的要提出來，段委員剛才解釋得非常清楚，但是如果要說服許多目前正在看直播的老師，我要提醒主席，你剛剛特別提到，現在大部分的人所得替代率大概是百分之九十幾，這個可能要稍微保守一下，因為就目前的現況來說，所得替代率達到百分之九十幾的人，其實沒有像你所說的是「大部分」，不要因為你這樣舉出一個例子，把這個東西講出來之後，讓很多人就開始會有很反彈的一個心態。

好。
柯委員志恩：我還要特別提到的就是，我可以同意你剛剛所講的，你只是說如果全部挹注的話，它只是像一個死水一樣把退休金破產時間往後挪而已，對不對？可是就是因為這樣，很多人就鎖定這一點，會告訴你說只是延後破產，那幹嘛現在要改？所以這個部分在解釋上，也必須要再稍微做個說明。所以你應該講「其實有關18%優存的部分，如果由中央來挹注的話，它甚至可以形成更多的活水，在這個活水之下我們以時間換取空間，可以換取更多讓我們很多地方的績效更為提高的機會」，這樣或許可以解決所謂退撫基金全部變成死水的問題。如果你用這樣的詮釋，或許讓大家聽進去的說服度會高一點，在此提醒我們的召委，好不好？

謝謝柯委員。請潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我在這邊再跟大家做報告，確實當時整個年改的規劃，也希望至少能夠有一個世代（大約20年）這樣的一個規劃，這個規劃當然就包含提撥率的提高，所以也有從12%到18%這樣一個財源的挹注。另外，我們確實也考量到希望財源能夠比較穩定，能夠把現在大家所熟悉的財務缺口，做一個比較和緩的處置，所以當時確實是把各級政府關於舊制和18%優惠存款原來所做的比例加以調整，以目前來講，這個比例的30%左右是在中央政府、70%左右是在地方政府，但是在地方政府的比例當中，其實也有來於自中央政府百分之六十五到七十的補助。所以在這樣的基礎上，如果現在僅將中央政府的部分予以挹注，當然這個還要再詳細地精算，但初步來看，如果照原來這樣的財源，在提撥率是18%的情形下，是可以延展到138年；而如果挹注的部分是二分之一，我們當時有算過，這個大概是從118年延展到129年，所以如果以一半左右來挹注，大概會有10年左右的時間差距。
所以在這裡除了要跟委員報告以外，我想年改會在規劃這部分的時候，其實是有把幾個相關的配套做了一個相對的整理，比較是從精算報告、從當時希望有一個世代延展的規劃出發，因此才會提出這樣的法條。以上就這部分跟委員說明。

所以我說126年才算公道嘛！我們第四十條照行政院的再修正文字通過。
處理第四十一條。本條沒有修正動議。我們請各位看第四十一條，這個有文字的修正，因為我們在公務人員的部分有做修正，這裡是寫「教職員因配合學校停辦、合併或組織變更，依法令辦理精簡而『退休資遣者』……」，就不用寫「……『之教職員』……」，是用「退休資遣者」。我們就照行政院版本文字修正後通過。
處理第四十二條。本條沒有修正動議，第四十二條照行政院版本修正通過。
處理第三節節名「遺屬一次金與遺屬年金」。本節節名沒有問題，我們就照行政院版本通過。
處理第四十三條。
有委員提出修正動議。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：這個部分我希望行政院版本跟考試院版本是相同的，因為我現在才看到王委員已經照他的修正動議通過了。
主席：這個要跟各位說明，請各位看到對照本的第26頁，我跟各位宣讀一下行政院的再修正文字，裡面的內容請各位注意，有的文字還要修改。它的內容重點有：第一項第二行的「身心障礙」修正為「身心障礙且無工作能力之已成年子女」；第一款敘言的後段是「已累積存續『十』年以上為限：」，其中第一目是「年滿『五』十五歲。」；第二款的第二句是「但身心障礙且無工作能力之已成年子女，給與終身。」；第三款修正為「未滿『五』十五歲……得自年滿『五』十五歲之日起，支領終身遺屬年金。」；第三項一開始的文字「第一項第一款第二目」後面漏掉了「及第二款」，應該是「第一項第二款第二目及第二款所定亡故退休教職員……」，第二句接「或因身心障礙且無工作能力之子女，應符合法定重度以上身心障礙資格領有身心障礙手冊或證明，或受監護宣告尚未撤銷，並每年度出具前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過法定基本工資」。
請問各位，對修正文字有無異議？（無）無異議，第四十五條照行政院版本修正後通過。
處理第四十六條。
有委員提出修正動議。

對。

請銓敘部說明。
鄭簡任視察淑芬：這一條原先我們提到考試院的時候，用的文字是要保障未成年子女，所以我們本來是優先保障這些未成年子女可以指定比例二分之一，但是在審查的時候有考選部部長參與，他是法律專家，他認為這是遺囑，遺屬金的比例要尊重當事人的遺囑，這個是有民法效力的，所以他們認為不可以在這邊還指定超過他原有、應有的比例，這樣會違反當事人遺囑的想法，所以後來我們參照這樣的意見，就是我們至少保障未成年子女不會損失他們原來應有的比例，是這樣子設計的，謝謝。

所以你們原來怎麼設計的？

原來這樣可以……

照原來的條文來說……

如果照他的遺囑……

照原來的條文當中他可以……

本來就照他的遺囑……

對。
主席：他的意思就是說照當事人的遺囑，不可以去調整到太過頭啦！所以這個是保障他的未成年子女應該要有的基本權益啦！這個部分我們在公務人員的部分也是照這樣子修正，好不好？所以我們第四十八條就照我剛才宣讀的修正文字通過。
處理第四十九條。本條沒有修正動議，我們就照行政院提案通過。
處理第五十條。本條沒有修正動議，我們照行政院提案通過。
處理第三章章名「撫卹」。本章章名沒有修正動議，第三章章名就照……
柯委員志恩：主席，不好意思！我是不是可以提出來一下？
主席：是，請說。
柯委員志恩：因為這個還是一樣，雖然說跟上個禮拜的一樣，可是我們如果說照案通過，可不可以稍微念一下好不好？因為很多時候我們還是把它當做是一個新的部分來審查，而且條文不是太多，你可不可以再念一下？

哪一個？念哪一個？

你說照行政院版本通過……
主席：但是都宣讀過啦！這個條文我們己經宣讀過了，不好意思。

好。

第三章章名「撫卹」照行政院提案通過。
處理第一節節名「撫卹要件及原因」。我們照行政院提案通過。
處理第五十一條。本條沒有修正動議，我們照行政院提案通過。
處理第五十二條。因為在處理公務人員在職死亡的撫卹時，我們反覆討論過，但是沒有辦法找到一個適合的文字，那時候是保留，這裡我們就直接保留。
有委員提出修正動議。
1、

第五十二條併同修正動議一併保留。
處理第五十三條。
有委員提出修正動議。

第五十三條是不是請行政院或者教育部說明一下？加上「應採有利教職員之推定」？
黃委員國昌說這個先暫時保留，讓他去想一想，那就依照早上的決議來做好了。
主席：好，這個部分就先照行政院版本通過。
接下來處理第二節節名「撫卹給與」。我們照行政院版本通過。
處理第五十四條及附表四。第五十四條及附表四都照行政院提案通過。
處理第五十五條。
有委員提出修正動議。
1、

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我想請教育部說明一下，行政院版本的條文規定「併計後不得超過四十年」，為什麼要限制在40年？這理由是什麼？
陳處長焜元：跟委員報告，基本上一個人退休的年資要採計多長，以目前的制度來講，考慮的當然是包括政府的負擔跟個人的負擔，以40年的限制來講，就算是我們現在的退撫新制，它事實上一樣有35年、45年的所謂採計上限規定，目前也就有了。
蔣委員乃辛：我覺得你沒有把真正的想法講出來，如果是這樣的話，45年為什麼不可以？為什麼不是35年？為什麼要一個40年？40年的意義是什麼？因為新舊制合在一起不能超過40年，原因是什麼？
陳處長焜元：公、教在這個部分的採計上限，目前來講一直都有這樣的限制，不管是舊制包括以前純舊制的30年，或是從85年2月1日以後的退撫新制，一樣是35年，都有所謂上限的限制，除非……
蔣委員乃辛：對嘛！舊制有30年的限制、新制有35年的限制，可是兩個合在一起的時候就變成不能超過40年，是什麼意思？原因、理由是什麼？今天你訂出這個規定，總要讓人家知道這個40年是怎麼訂出來的、原因是什麼，對不對？

那你怎麼說……
陳處長焜元：但是我們現在這邊要受限的是，可能有的人真的很早就進職場了，他可能會有達到41年、42年的年資，我想這就是一個限度，新、舊制併計以後年資上限就是40年。
蔣委員乃辛：以公務人員來講，你現在規定將來變成65歲要退休，假如有人21、22歲就進入公務圈，他的年資就超過40年，對不對？那超過40年以上的年資，例如是42年，你為什麼不讓我算42年而要算40年？那我不是多做了嗎？而且你又規定我必須要65歲才能退休，那我做2年不是白做嗎？因為你這個年資不採計，對不對？應該以實際年資來算嘛！因為實際年資再差也差不了幾年，2、3年而已啊！以男生22歲當完兵之後進入公務員體系來講，你強迫他要65歲退休，兩個加起來的話就是有43年的年資嘛！那為什麼最後3年你不能給我算，然後你又要強迫我65歲才能退休？沒有理由啊！對不對？那你算我的40年，我滿40年就退，你又不給我算；你又不讓我退，你必須要我到65歲才能退。
陳處長焜元：報告委員，因為這個制度基本上也跟公務人員的制度採衡平處理。

問題嘛！就是你講不出理由嘛！對不對？
陳處長焜元：不是，就是說……
蔣委員乃辛：剛剛講過了嘛！你要強迫我65歲退休，但是我超過40年的年資你又不給我算！

你有沒有聽到委員跟處長在討論的？請銓敘部說明。
鄭簡任視察淑芬：這一條就是對於撫卹年資的上限做一個限縮啦！其實當時部裡面考慮的，就是希望將來拿到的撫卹金和退休金是衡平的，因為退休金已經設有上限，所以在撫卹這邊，這一次我們也才把這個上限拉上去。是有這樣子的緣由，就是為了讓在職退休金所領到的給付，跟遺族所領的給付相比是衡平的，所以才做這樣的限縮，謝謝。
柯委員志恩：所以退休金的年資也就應該以實際任職的年資為準，不應該出現這個繼續啊！不能說因為你要配合那個東西就這樣做，那個東西如果不合理的話，那這邊也要跟著配合？我覺得這個東西不能用這種方法來做理由，這個理由其實是不太能夠說服人的嘛！對啊！因為你就應該以實際的年資來做，不應該設有一個上限說「不得超過四十年」！這個東西不管是在退休還是退撫的部分，我覺得都應該重新做一個考量。

對嘛！我的意思就是從過去的案例、過去所發生的狀況來看。
鄭簡任視察淑芬：其實在職撫卹的部分，說真的，因為他還沒有走到退休就發生事情或病故或者因意外而走，所以他的年資相對地不會跟退休那麼接近。公務人員現在平均退休年資是30年，換句話說，百分之九十九以上的人應該在30年就會退休了，所以真的會走到年資那麼長還辦撫卹的人是非常、非常的少。
蔣委員乃辛：對，既然是非常、非常少，我們為什麼要把他剝奪掉呢？你現在強迫他65歲退休，對不對？假如他到64歲時發生問題往生，可是他的年資做了42年，你就要扣他2年的錢嗎？對不對？有需要到這種程度嗎？

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：我覺得蔣委員跟各位委員講的也不無道理，我實際如果做42年，那我多出來的2年為什麼不算入年資？我現在不是講撫卹，就是包括退休的，我勉強可以想一個理由，也許這個時候大家可能沒有想到這些，因為當初我們在設計這個制度的時候不是65歲才退休嘛！所以我們多少有那個意思是其實也沒有那麼鼓勵你做40年啦！應該是這樣講，就是我們沒有那麼鼓勵你做超過40年啦！問題是在公務人員的體系中，退休的年歲有延長，但是跟教師可能會不太一樣，因為教師是60歲退休啦！

只有55歲。
劉委員櫂豪：我說以後啦！如果以後銓到85制的時候，就是55歲到60歲之間，現在是修法還沒有通過。其實在我們立法的含意上，事實上如果你已經工作超過40年，原則上我們是有一點提醒說「你40年超過了，可能年紀或者是要新陳代謝」，我是勉強這樣想，立法上也不能講完全沒有它的道理啦！不過你年資不給人家算進去，總是要有比較強的說服力，要不然我做了42年，你2年都不算年資，我覺得怪怪的啦！

對啊！
劉委員櫂豪：這個我覺得是要說清楚啦！因為我們是一個新的制度，這個部分真的要說清楚；如果不然就算進去，其實真正做到40年超過的大概……

沒有幾個人嘛！

這樣子我看應該不多啦！應該是不多吧！

對啊！用實際年資。
蔣委員乃辛：主席，因為之前沒有強制65歲才能退休的，現在你強制65歲才能退休的話，這些超過40年的就會有問題啊！
吳委員思瑤：是不是請部長說明一下？現在教育人員進到職場的年齡，平均大概是29歲，所以你要到40年大概已經到69歲，那幾乎是沒有了。

不要設限嘛！

這幾乎是……

那何必要設限呢？
吳委員思瑤：沒有啊！就像剛剛櫂豪委員講的，這就是一個有利新陳代謝的設計，而且真的會超過40年到69歲以上的太少了。
蔣委員乃辛：對，那你為什麼要限制他不能超過40年？

不用嘛！
蔣委員乃辛：既然、如果不可能達到超過40年，你為什麼硬要訂個40年呢？對不對？

那請問你要訂幾年？

實際多少就多少啊！
柯委員志恩：用實際年資來算，不要去設天花板。
蔣委員乃辛：你為什麼要弄一個40年？那個意義何在，我就是想瞭解一下啊！如果沒有可能達到40年的話，你幹嘛要弄一個40年呢？
柯委員志恩：實際年資來算；我看用實際年資就好了，多少年資就占多少就好啦！
主席：我跟銓敘部請教，關於退休年資採計是訂在第三十二條的附表嗎？

是訂在哪一個？

第幾條？
尤委員美女：應該是在第十五條吧？公務人員是在第十四條，教育人員是在第十五條。

各位同仁有沒有什麼意見？建議怎麼處理？

用實際年資來處理就好。
蔣委員乃辛：對啦！就用實際年資嘛！把那個最高深的40年刪掉，如果真的不可能有發生過40年以上的，再訂入這個40年也沒有意義。

但是因為我們要併同第十五條……

那就把它全部……
主席：我這樣子做建議：我們現在在討論的第五十五條先保留，因為我們先前通過的我們就暫時不去動它，但是我要請銓敘部跟教育部去評估，因為你們沒有說服各位委員，如果我們把採計年資的限制拿掉，你們如果不贊成的話，請你們提出比較有力的說明好不好？我們第五十五條就先保留。
處理第五十六條。有委員提出修正動議。
1、
教職員在職亡故後，其遺族月撫卹金之給與月數規定如下：
一、依第五十三條第二項第一款規定撫卹者，給與二百四十個月之月撫卹金。
二、依第五十三條第二項第二款規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
三、依第五十三條第二項第三款、第四款第二目與第三目及第五款規定撫卹者，給與一百二十個月之月撫卹金。
四、依第五十三條第二項第四款第一目規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。
五、病故或意外死亡者，給與一百二十個月之月撫卹金。
前項領受人屬未成年子女者，於前項所定給卹期限屆滿時尚未成年，得繼續給卹至成年為止；或子女雖已成年，但學校教育未中斷者，得繼續給卹至大學畢業為止。

有意見。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：上個禮拜處理的時候我在場，非常謝謝，我們根據這個修正動議做了一個通過，不過在文字上會有一個小小的混淆，其實也不算是混淆，你看這邊的文字是講「以取得『一個』學士學位為限」對不對？目前為止有非常多的大學生想要取得雙學位，而要取得雙學位可能需要歷經5年的時間，一般大學是4年嘛！我們以目前大學平均畢業的年限大概是4.8年來看，你這邊寫「一個學位」的話，是有什麼樣的特別限制？如果他要取得雙學位（兩個學士學位）可不可以？我只是針對這個條文上面寫「一個學位」就教而已，會不會造成confusion？

請教育部說明……
柯委員志恩：我知道，但是你們現在同意了，同意的話是不是就把這個「一個」……
主席：請教育部說明在執行上會不會有疑義？柯委員的意思就是說他同時修兩個學士學位（雙學位），跟一個學士學位修完再去修另外一個學士學位的狀況不一樣，你們在認定上會不會有困擾？請說明。

你們把它明確化。
陳處長焜元：「一個」當然就是明確的，就是說「第一個」嘛！所以它的時間點是可以確定的。

頒發學位沒有那種「一個」、「兩個」的。
主席：柯委員，這個不會有爭議啦！

好啊！那就把它……
主席：就是當我修到「第一個學士學位」為止，之後我就沒有資格了；你說的修雙學位，應該是同時滿足這兩個、就是同時拿到兩個……
柯委員志恩：你修完一個學士學位之後，它是不會發給你畢業證書的，通常都是兩個修完之後才發給你畢業證書，所以是以畢業證書為主，還是以他修課滿了為主？我只是說今天這個文字是訂在法條上面耶！

是以他拿到一個學士學位為止。
柯委員志恩：所以我才說你在條文上面，勢必要給它做一個更明確的規範。
主席：沒有、沒有，這個是解釋的問題啦！好不好？

是啊！就怕你到時候會有confusion啊！
主席：處理第五十七條。本條沒有修正動議，我們就照行政院提案通過。
處理第五十八條。
有委員提出修正動議。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：關於第六十四條，我先確定一下，因為本法第二十四條第一項第三款已經刪除了，本條只是配合第二十四條之修訂，同時刪除第二十四條第一項第三款，如此而已。
主席：所以你的意思是，第二十四條……
柯委員志恩：本法第二十四條第一項已經刪除了，所以第二十四條第一項第一款、第二項及第三項都必須要依次修正，只是條次上的修正。還沒訂嗎？我只是確定你訂的時候要處理這件事，好不好？那就等到條文訂定之後再依次調整。
主席：好，第二十四條怎麼樣？你們有文字嗎？如果有文字，我們就現在處理；如果你們還要再研究，就休息之後再處理。第六十四條暫時保留。
處理第六十五條。
有委員提出修正動議。
1、

第六十五條照幾位委員的修正動議通過。第二項末段「得由主管機關以書面行政處分為之」修正為「應由主管機關以書面行政處分為之」。
處理第六十六條。行政院有一建議修正文字，末項修正為「前項退撫給與之領受人資格之查驗、發放作業程序及其他相關事項，由中央主管機關另以辦法定之」。本條照行政院再修正文字通過。
處理第六十七條。
有委員提出修正動議。
1、

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：所以現在討論的是螢幕上那個條文，對不對？

這是行政院再修正文字。
曾委員銘宗：我有幾個意見，因為它是衡酌國家財政情況等4項因素，可是一、以後的財政情況不會好；二、經濟成長率也不太樂觀；三、消費者物價指數可能還比較正面；四、我相信退撫基金投資績效不足以讓它往上調。從這幾個因素來看，中長期或近期內往下調的機會幾乎超過8成；往上調的機會，我不敢樂觀待之。照這個情況來看，幾乎是會往下調。
另外，執行的法令依據是以本條例施行細則定之；換言之，以後要怎麼調，要由施行細則來定，我覺得這在法制上也不合適。從第一條到第六十六條，包括替代率和計算標準，我們討論了半天，結果這一條用施行細則就可以調整，把前面的討論都否定掉。前幾天我在審查公務人員退撫法的時候也提到，這是霸王條款，這一條的後半段真的是霸王條款！我覺得這樣的規定不合適。以上是實質內容的部分；在程序上，我建議這一條保留，謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：對於公教人員年資的採計等等，大家有不同的意見，我們討論了這麼久，無非是希望達到一個衡平性。我們說基金是為了保障老人的經濟安全，但我個人一直不認為現在的狀況是如此，無論是考試院或行政院丟出來的版本，都只考量到國家財政，事實上，國家財政只是年金的影響因素之一。當時所有的職業類別會加入這個年金的遊戲，是因為政府承諾保障老人的經濟安全，因此我覺得行政院應該要有更多面向的考量才對。
各國對於退休金的給付，唯一的變動因素是物價指數，這部分會隨著通膨而做調整，所以我的意見和曾銘宗委員比較接近，我個人也認為隨國家財政情況而調整，這個變動性實在是太大了！這會影響到未來老人經濟安全的穩定性。增訂這樣的文字之後，會讓接下來好幾任不同時空、不同的執政黨或行政院都有權利隨時調整，這樣一來，「保障老人經濟安全」這個基礎恐怕就更薄弱了；未來所有職業類別（無論軍、公、教、勞）對於年金制度的不信任感恐怕會更多。所以我個人認為不應該增列國家整體財政狀況，我覺得這幾個字放上去是不恰當、不適宜的，以上。

請徐委員永明發言。
徐委員永明：關於時代力量的立場，其實我們在討論公務人員退撫法的時候也講過，我們之所以反對是從另外一個方向來考量。我們的草案內含了永續或平衡的概念，我們認為這些概念應該嚴肅看待。目前的條文是隨國家整體財務狀況、經濟環境和消費者物價指數而調整，我覺得這些都太空泛、給主管機關的授權太大了。而且實際的結果搞不好不是他們願意去動，而是不願意去動，因為這項規定並無強制性，沒有規定要定期調整，而我們的版本是3年要調1次。行政院再修正文字的授權範圍很大，可是並沒有要求定期處理，這個裁量權太大了！雖然有委員提到，之後要向立法院報告或怎麼樣，但是我覺得可能都沒有什麼效果，所以這一條我們無法支持，這個授權實在太廣泛、太空泛了，謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：我只是要提醒主席和各位委員，剛才已經通過的第四十三條和第六十二條遺族順位有異，第四十三條的的順序是一、子女；二、父母；三、兄弟姊妹；四、祖父母。但是第六十二條卻是子女、父母、祖父母和兄弟姊妹。我要特別提醒主席及各位委員，第四十三條、第六十二條的領受順序是有落差的，三和四不同。
主席：關於第四十三條和第六十二條，主席台這邊會先看一下，好不好？現在請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：關於第六十七條，我想王榮璋委員花了非常多心思去修正，當時乍看之下好像非常不錯，可是回去之後反彈很大，所以我們還是得反應大家對第六十七條的想法。很多人都認為第六十七條應該納入最低保障金額，而且月退休金、月撫卹金或遺屬年金都應該依照物價指數及現職教育人員的薪資來調整。若納入其他變因，誠如剛才很多委員特別提到的，未來5年、10年有可能會被調降。為了提供保障，我們認為只用物價指數、刪除其他變因可能會是比較合適的做法。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：上個禮拜我們花了相當多的時間在討論這條條文，我也和柯委員、王育敏委員等交換過意見。剛才曾委員在評論的時候全部都看壞，事實上，曾委員一向辯才無礙，可是他剛剛在評論的時候，有一點吞吞吐吐，我知道他的個性，當然，那是我個人的解讀啦！因為我和曾委員是好朋友，所以敢這樣說，他平常不是吞吞吐吐的人。
其實上個禮拜我們在司法及法制委員會有特別講過，先進國家進行年金改革之後，大概都會有一個常設單位長期在監測年金相關指數、參數或指標變動之情況，特別是在精算時，要隨著參數的改變即時調整。我必須再次強調，其實年金的「變」就是社會保險的「不變」，如果我們能夠經常監測、監控，隨時做一定程度的調整，就不會像我們現在這樣，因為幾十年不變而造成現在要變的時候，有這麼大的痛苦、這麼多的問題產生。
至於要參考哪些指標，臺灣必須先建立這方面的經驗，我相信大家應該也可以理解，剛才曾委員和其他委員提到，國家財政等指標統統都是負向發展，會造成最壞的情況。但我們知道基金相當程度需要政府的撥補，如果這些問題我們都排除、不予考量，或者我們建立的指標都只能增、不能減；只能增，而不根據事實調整，表示我們沒有誠實地面對這些問題。所以這個部分，我同意再做增減，但是如果今天做出來的決議和設定都只能增、不能減，未來的情況就會和我們現在一樣。過去這些年，為什麼我們會累積這麼多的問題？就是因為我們沒有面對現實，所以我們今天在討論時，對於未來的事情應該要誠實以對，才不會落入現在的情況。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席，我提的修正動議是物價指數成長率達5%時得調整之。我為什麼會提這樣的修正動議？因為依照勞工保險條例第六十五條之四，物價指數超過成長率5%的話，就應該隨之調整，所以98年、99年及100年勞工保險都有調整過。如果第六十七條規定要衡量國家整體財政狀況、經濟成長率和退撫基金投資績效調整之，那政府的責任在哪裡？退撫基金是誰在操作？是政府在操作啊！政府操作之後，還要把這個成果算在我身上？政府不增加我的收益也就罷了，減少我的收益之後，還要把我的退撫金統統刪掉，這不公平啊！其次，國家整體的經濟成長和財政是誰在做？是政府在做啊！像現在提出來的8,800億元會不會影響到國家的財政？會啊！在這種情況下，也要砍我的退休金嗎？不合理啊！如果因素能歸咎於當事人，你要扣他的錢、減少他的錢，那還有一點道理；當這個原因的歸屬不在他身上的時候，你要扣他的錢，變成他在承擔執政者的責任，我覺得這是不公平的。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我覺得基金投資績效，不論盈虧，都不是這些退休人員所造成的，而是管理基金的政府應負的責任。因此，以此作為調整退休公務人員月退休金的標準，等同把責任往他們身上推，我覺得這是非常不公平的。而社會經濟環境及消費者物價指數都是在反映當時社會上的經濟條件，同時也隱含了考量通貨膨脹的問題，因此，建議以這兩點作為調整的依據，以上，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：基本上，這一條會決定公務人員和政府之間的工作條件、勞動條件。依照勞動基準法施行細則第七條，工資的調整、議定等重要勞動條件變更時，都要取得勞工的口頭同意或以書面約定。勞工和企業之間都需要取得同意，但是根據這一條，假設政府要片面改變工作條件、退休條件，都不需要取得同意，只要變更施行細則即可，所以授權施行細則來處理，我覺得並不合適。勞工和企業之間要書面或口頭同意，但是政府和公務員之間卻不需要，僅授權施行細則來處理，我覺得非常不合適，謝謝。
主席：我向各位偉大的政治家報告，上個禮拜在處理公務人員退撫法第六十七條的時候，同樣的論點也反覆討論過了，最後是請黃國昌委員和王榮璋委員等研擬了一個修正動議，大家同意通過。我把行政院再修正文字唸給各位聽，畫面上第2行後段修正為「……得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況及經濟成長率、消費者物價指數、退撫基金投資績效調整之；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。」因為這個施行細則還是會送立法院，屆時大家改為審查就可以把關了，這一點請各位見諒。這件事已經反覆討論過了，第六十七條照行政院再修正文字通過，請問各位，有無異議？
蔣委員乃辛：主席，我有不同意見，我不贊成這個條文。
主席：那我們只好以表決的方式來處理了，因為上個禮拜我們已經討論過很多次了。
現在進行記名表決，清點出席人數。
（清點人數）
主席：如果不算主席，在場委員共有14位，贊成第六十七條照行政院再修正文字的委員請舉手。
（進行表決）

在場委員有劉委員櫂豪、蔡委員易餘、陳委員亭妃、李委員俊俋、吳委員思瑤、李委員麗芬、何委員欣純、蘇委員巧慧、尤委員美女、鍾委員孔炤及蔡委員培慧共11位委員同意。
反對的委員有蔣委員乃辛、柯委員志恩兩位。
贊成者多數，第六十七條照行政院再修正文字通過。
現在處理第六十八條。

剛剛鍾孔炤委員所提……
主席：那個沒有問題，我們請銓敘部跟鍾委員說明過了。

可以請銓敘部說明為什麼順序要這樣調過來嗎？
主席：銓敘部剛才有說明過在100年制度這樣定的原因，就是因為在撫卹的時候祖父母在的可能性比較低，是不是這樣子？對不起，退休跟撫卹是不一樣的，在撫卹的時候祖父母在的可能性應該是比較高才對，所以那個時候才會定出這樣的優先順序。
請各位看第六十八條，這個條文沒有修正動議，照行政院提案通過。
現在處理第六十九條。
針對本條，有委員提出修正動議。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我所提的修正動議增列了但書「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」因為現行的公務人員退撫給與定期發放作業要點就是規定已依法令辦理失蹤登記之月退休金及優惠存款利息領受人，因為已經辦理了失蹤登記，所以繼續照發，不會停發，以保障退休人員遺族在其失蹤期間生活不會陷入困境，所以本席參考現行辦法的規定建議增列這個但書規定。
主席：其實我們在上個禮拜有反覆討論過第七十一條這個規定，大家的結論還是照考試院的版本，我也知道各位有考量各種狀況，但是實際上都會有後遺症而沒有辦法解決，所以是不是可以請各位體諒？因為我們在上個禮拜討論時已經有推敲過各種狀況，第七十一條是否可以照行政院的提案通過？
蔣委員乃辛：因為依照現行的作業要點來講是可以的，如果這個條文不加上但書的話，是不是就表示從現在開始這個作業要點的規定就不可以了？是不是這個意思？
尤委員美女：蔣委員，我向你說明一下我們在審查公務人員退休撫卹法草案時就這個部分的討論內容，因為撫卹金……

這裡是包括月退休金、月撫卹金和遺屬年金。
尤委員美女：對，這個部分就是月退休金、月撫卹金和遺屬年金，因為這些錢本來是要發給失蹤者，在他失蹤後這些錢到底要發給誰？就算有辦理失蹤登記，也不會有繼承人，只會有財產管理人，因為失蹤者並沒有死亡，要死亡才會有繼承人。現在的問題就是在實務上是繼續把錢匯入那個戶頭，可是我們沒有去管錢到底是被誰領走，原則上應該是由其配偶、子女領取，但是也有可能是被小三或其他人領走，真正應該要被撫卹的家屬反而沒有拿到錢。我們認為應該要把錢發給本人，如果本人失蹤了，不管有沒有辦理失蹤登記，都應該要停發。至於如果一家之主失蹤了，對於家屬要如何撫卹，那是另外一個問題，我們那一天也有討論到這個部分，對於失蹤者家屬的撫卹，因為目前撫卹是以死亡為原則，這裡可能要去考量的是，如果有失蹤的情況，要不要定額撫卹，這部分要再去研討。

第七十一條照依行政院提案條文通過。
蔣委員乃辛：對不起，主席，關於第七十一條，剛才尤委員這樣說明，我可以接受，可是針對尤委員最後的建議，我覺得應該要做一個附帶決議，就是由相關單位研討……
主席：麻煩提附帶決議，附帶決議我們會在最後再來處理，因為要改變整個撫卹的定義，坦白講，這個制度變動很大，如果哪位委員覺得應該這樣處理的話，就提附帶決議。
現在處理第七十二條。針對本條，有委員提出修正動議。

因為我上個禮拜沒有參加。
主席：不好意思，就是說，也有同意的修正動議，但是我們並沒有採納，所以我們還是用行政程序法所定公法上請求權時效，用這樣的文字，好不好？因為兩個指涉是一樣的，當然我知道您是希望大家比較便於閱讀，但是那個時候委員會所通過的還是照現在我們看到的文字。
第七十三條照行政院再修正文字通過。
處理第七十四條。
本條無修正動議提出，我跟各位說明，針對第七十四條，行政院有提再修正文字為：「本條例施行前已經審訂並領取之月撫慰金或亡故教職員之遺屬年撫卹金者，其給與標準仍照本條例施行前原適用之規定辦理」，請問各位，對本條照行政院所提再修正文字通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請各位看已經發給各位的第二十四條修正文字，文字如下：「教師、研究人員、專業技術人員、專業及技術教師、專任運動教練及新制助教有下列各款情事之一者，由服務學校報主管機關核定後，予以資遣：
一、因系、所、科、組、課程調整或學校減班、停辦、合併、組織變更，現職已無工作又無其他適當工作可以調任。
二、不能勝任現職工作，有具體事實，經教師評審委員會或教練評審委員會審議認定屬實。
三、受監護宣告或輔助宣告，尚未撤銷。
校長具有前項規定之情事者，由主管機關予以資遣。
職員及稀少性科技人員之資遣，比照公務人員資遣情事及程序之相關規定辦理。」
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我覺得這部分應該比照教師法第十五條，如果改成「不能勝任現職工作，有具體事實，且無其他適當工作可以調任，經教師評審委員會或教練評審委員會審議認定屬實」，我認為比較好，就是在「有具體事實後面」加上「且無其他適當工作可以調任」，這樣會比較一致。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：這一條一開始是希望連行政人員都涵括進去，現在如果這樣寫，包不包括行政人員？

李委員麗芬的意思是行政人員能不能引用這一款？

對。就是職員的部分。
陳處長焜元：職員的部分在最後一項，「職員及稀少性科技人員之資遣，比照公務人員資遣情事及程序之相關規定辦理」，所以職員的部分已經在這邊處理了。
主席：好，所以依柯委員志恩的意見，第二款修正為「不能勝任現職工作，有具體事實，且無其他適當工作可以調任，經教師評審委員會或教練評審委員會審議認定屬實」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在回頭看第六十四條。第六十四條第一項第三款修正為「經服務學校依第二十四條第一項第一款、第二款、第二項及第三款規定，檢同相關文件，送主管機關辦理之前者」，也就是原來的第三款修正為第二款，是不是？

應該是第二十四條第一項第一款、第二項及第三項規定吧？應該把第三款拿掉。
主席：第三款拿掉，沒有第二款嗎？有第一項第一款，沒有第二款嗎？有啦！

有。不好意思。
主席：好，第六十四條第三款修正為「經服務學校依第二十四條第一項第一款、第二款、第二項及第三項規定」，就是把原來的第三款改成第二款。第六十四條修正通過。
處理第二節節名「退撫給與之變更與保障」，如果各位沒有意見，就照行政院提案通過。
現在處理第七十五條。針對本條，有委員提出修正動議。
1、

第七十五條保留。
處理第七十六條，針對本條，有委員提出修正動議。

現在繼續開會。宣讀附帶決議。

本席建議「校園」兩字應該要拿掉。

教育部有沒有意見？
呂科長易芝：當時我們會說是校園性侵害案件，最主要是依照性別平等教育法第二條第七款的規定，校園性侵害有一個明確定義，係指一方為校長、教師，另一方受害者是學生時，就算是校園性侵害案件。我們認為這種情況非常嚴重，亦即校園的狼師條款，所以如果有這種……

請問受害一方是教師呢？
呂科長易芝：如果是老師對老師的這部分，就會回到性別工作平等法的規定去處理，那就……
主席：但如果這樣子不算是校園性侵害的話，老師對老師的情形就沒有辦法適用第八十條。
呂科長易芝：當時我們提這個案子是針對校園性侵害，就是性別平等教育法裡面一方是學生、一方是老師的這種狀況。
王委員育敏：校園性侵害案件有個特性，就是有權利不對等的關係，這一個類型我覺得是第一優先、必須要被杜絕和規範，所以這邊的規定比較嚴重，要自始剝奪其退休金、資遣給與。如果是這種校園性侵害案件，也就是師長對學生有權力極度不對等的關係，這個一定要放進來。
第二個層次是，大家在討論、泛指一般的性侵害案件到底要不要納入，我記得我們在討論公務人員的部分時，當時銓敘部是說7年但一般的性侵害案件是處3年至10年，我當時也有主張性侵害案件應該要納入因為用7年做為比較重刑的範疇，那對7年以下的泛性侵害案件就統統不在這個範圍之內，所以我建議這個條文一定要把校園性侵害案件放進來的。但大家講的性侵害部分要不要放進來，應該要併同在公務人員的部分來討論，當時就沒有達成共識嘛！

了解。
王委員育敏：所以那部分是不是也一併保留，再去討論？
柯委員志恩：其實以前我們在討論性平法的時候，已經提及有權利不對等、上對下的一個關係，所以把校園性侵的部分放在一起有其緣由，所以我認為還是應該把它保留，跟一般性的有所區隔。

了解。
劉委員櫂豪：對於是不是自始剝奪退休金，這部分我表示尊重，但我是建議，如果這條要通過，「性侵」此一用語是不是要改一下？要不然就回歸到刑法上的用語，用「妨礙性自主」會比較符合，還有校……
主席：他們的說明是因為性平法裡面所用的文字就是這個文字，好不好？
劉委員櫂豪：OK，那就用性平法的……
主席：針對第八十條，行政院有提出再修正文字。

本條照行政院再修正文字通過。
現在處理第八十二條。針對本條，行政院有提再修正條文。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：如果國外老師獲得我國永久居留許可就可以適用本法，不須取得我國國籍，可以增加教育單位至國外攬才的誘因，如要求他們喪失本國國籍，他們一定不願意到台灣來，只要有永久居留許可就適用本法，一定可以增加誘因，讓他們願意到台灣來。

請呂科長說明。
呂科長易芝：本條例適用對象包含各級學校教職員等，第七十五條規定，未具中華民國國籍或喪失國籍者，喪失月退休金領受權，這個部分要和本國籍國民做衡平考量，所以外國籍人員必須取得我國國籍才可以領取月退休金，不然就以一次退休金為限。針對外國籍教師部分，行政院已於今年4月20日將外國專業人才延攬及僱用法草案送到立法院，該法第十二條規定公立學校教師月退休金的請領排除適用公立學校教職員退休撫卹條例，因此，我們希望將來討論這個特別法時再做特別的處理。

這個部分俟討論特別法時再處理。
第九十二條照行政院提案條文通過。
處理第九十三條。
第九十三條沒有修正動議，照行政院提案條文通過。
處理第九十四條。
第九十四條沒有修正動議，照行政院提案條文通過。
段委員宜康等24人提案條文第九十五條和公務人員退撫法相關條文一樣，均予以保留。
處理第九十五條。針對本條，有委員提出修正動議。

第九十五條照行政院提案條文通過。
處理第九十六條。針對本條，有委員提出修正動議。

行政院有提再修正文字。