討論事項第1案及第2案合併報告及詢答。請交通部王次長報告。
王次長國材：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就本部主管財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人台灣網路資訊中心、財團法人中華顧問工程司、財團法人中華航空事業發展基金會暨財團法人台灣敦睦聯誼會之106年度預算書及相關資料案與104年度決算書案提出報告，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。
本部對於財團法人之監督管理，一向極為重視，目前均係依據民法、各該財團法人捐助章程及「交通部審查交通事務財團法人設立許可及監督要點」相關法令規定辦理。
上開財團法人，目前均毋須仰賴政府補助，且均能發揮功能。財團法人台灣郵政協會協助發展郵政業務及推動郵政相關公益事項、財團法人台灣電信協會協助發展電信業務相關公益事項、財團法人台灣網路資訊中心積極爭取國際網路資源及國際合作之機會、財團法人中華顧問工程司深化研發以提升國內工程技術水準、財團法人中華航空事業發展基金會協助我國航空事業發展、財團法人台灣敦睦聯誼會推展國民外交並促進中外社會之敦睦聯誼。
有關詳細報告內容，請會計處張處長向各位委員另作說明。敬請委員惠予支持與指教，謝謝。

請交通部會計處張處長報告。

討論事項第一案及第二案合併詢答。現在進行詢答。
先宣告以下事項：詢答時間本會委員為7分鐘，得延長3分鐘；其他委員為4分鐘，得延長1分鐘。暫定10時30分休息10分鐘，委員發言登記10時截止，如委員有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整，中午原則上不休息。
請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。最近網路及Line群組流傳一則消息，就是交通部觀光局花錢買人頭衝業績，結果越南來台旅遊人數暴增10倍，據說每位每天補助500元，來5天就是補助2,500元，有沒有這回事？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。沒有這回事，這是網路一個很大的謠傳，現在觀光局所做的事，包括郵輪進來的補助、企業辦理來台大型旅遊……

50人以上嗎？

他們是公務人員嗎？有沒有外聘的？

是如何遴選的？
王次長國材：比方說敦睦聯誼會在圓山飯店裡，就是找一些……

你是中華航空事業發展基金會董事長？
王次長國材：對，去年10月接任的。

你這個基金會最賠錢。

到底是多少錢？
王次長國材：屆時我再把資料提供給委員參考，不過金額應該沒有那麼多，而且我有看過他們的薪資表，基本上，他們很多人的薪水都已經到頂了，所以不會再往上增加了。
趙委員正宇：到頂的薪水到底是多少？一般民眾的年薪才約46萬元，但平均花費大概要70萬元，甚至現在有的青貧族月薪才2萬2,000元，反觀你們的平均年薪是140萬元，還有你們的年終獎金是怎麼算的呢？財團法人是以賺錢為目的嗎？應是以公益為目的才對。

請中華航空事業發展基金會周會計說明。

1.5個月？

但中國驗船中心為何有4個月年終獎金？

驗船中心是要驗什麼東西呢？為何年終獎金高達4個月？

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。最近爆發遠東航空8架飛機只有14具引擎一事，請問此事次長知道嗎？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。我了解。跟委員報告，每架飛機有2具引擎，但遠東航空每次只有7架飛機在飛航，1架飛機在維修，所以飛在天空的只有14具引擎。
鄭委員寶清：所以就把維修飛機的引擎拿下來，是嗎？
王次長國材：是，每次維修都把引擎拿下來。
鄭委員寶清：這樣你不覺得很奇怪嗎？就好像我家裡有8台車，有1台車是沒有引擎的，這樣也算1台車嗎？
王次長國材：對。正常要有16具引擎，但是他只有14具，所以他就把維修那一架的引擎拔起來。
鄭委員寶清：次長，你們要見微知著，此事背後顯示有很大的問題。請問空服員集體請假背後的原因是什麼，你知道嗎？
王次長國材：就是新進的人員不滿1年後沒有調薪，所以遠東航空17個空服員就跟資方討論……

就被資遣了？現在遠航又收回資遣的決定。
王次長國材：它有兩個選擇：就是加薪或是無條件資遣，後來資方選擇後者，但是這一次經過21名空服員集體請假之後，遠航收回資遣的決定，從今天開始，先前被資遣的空服員可以回來報到。
鄭委員寶清：次長，這些都不是單一事件，這次集體請假難道只是單一不加薪所造成的嗎？是這樣嗎？不是嘛！它後面有很多問題，空服員集體請假背後有很多原因，除了17名空服員被資遣以外，還包括遠航積欠飛行加給，你知道嗎？薪資延後發放，你知道嗎？片面調整薪給辦法，你知道嗎？這些事情，次長你知道嗎？
王次長國材：遠航資遣的決定是跟空服員談，就是說如果答應委員剛才所說的第二項，就是飛行加給……
鄭委員寶清：次長，事件背後有這麼多原因，表示公司慢慢在出現問題……

是不是？

還了多少筆？

大概價值多少錢？

請台灣郵政協會周董事長說明。

沒有啊！立法院都看不到啊！
周董事長瑞祺：有，提報了。

有沒有提報？沒有啊！
次長，什麼時候提報的？立法院的正式決議不遵守，你們自訂的監督要點也不遵守，次長，這是無政府狀態耶！
王次長國材：我確定一下他們有沒有提報，董事長說已經提報了。

沒有啦！沒有提報啦！立法院所有研究中心寫出來的報告都是沒有提報啊！

請交通部郵電司王司長說明。
王司長廷俊：主席、各位委員。跟鄭委員報告，電協的部分是有的，郵協的部分沒有附在預算書裡面，但是後來有補送。

沒有啊！沒有看到啊！

已經暫停？

但是預算上面都有編列啊！
周董事長瑞祺：那個只是其中一件，那個是租的。
鄭委員寶清：其他全部要暫停，是嗎？

我看到預算書上記載你們還要蓋新的房子。
次長，我想立法院的任何決議都要去貫徹啦！
王次長國材：有，現在都暫停施工了。
鄭委員寶清：不可以說一套作一套，你怎麼能容忍底下的法人違法亂紀到這種程度。
王次長國材：的確是這樣，鄭委員也知道，當時兩個協會採取了財產捐贈的第一步，結果在郵政協會被告，現在據我了解，在刑事部分已經不處理了，剩下民事的部分，現在民事部分還在處理，他們過去告背信……
鄭委員寶清：民事案件如果他們能勝訴的話，部長，立法院都不必立法了！國民黨可以告我們背信啊！對不對？為什麼可以立法通過不當黨產還給國家，因為把國家的財產還給國家，這是天經地義的事情啊！
王次長國材：我知道。跟鄭委員報告，的確我們在處理中，包括交通部所派的同仁都很努力，所以他們變被告，的確在這個過程中，我們也希望不要造成同仁的……
鄭委員寶清：以後次長跟部長就兼任協會的董事，若有人提出告訴，你們就去當被告，畢竟做決策的是你們，如果還有問題，你們就跟法庭說那是立法院所做的決議。
王次長國材：報告鄭委員，這個方向不會變，直到現在部長也一再提這件事要怎麼處理……
鄭委員寶清：次長，我跟你說，這件事要趕緊處理，不要拖那麼久。

章程那部分是可以改的啦！好不好？

謝謝。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長有關國道開放重機行駛的議題，現在交通部初步規劃以重機的違規率、肇事率及行為作為指標，預計5月12日召集重機團體與政府機構進行初步的會談。政府部門跟民間團體進行面對面的溝通，這一點本席給予肯定，但是相關的議題也引起社會高度的重視，請問目前交通部初步的規劃狀況為何？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。跟李委員報告，過去曾經在國道3號的尾端台北聯絡道試辦過開放重機行駛國道，我們也用攝影機去查看重機車友的行為，我們發覺行駛在國道上的重機車友行為跟行駛於市區的重機車友行為並無兩樣，也是鑽縫隙；如果重機開上高速公路之後，還有這種鑽來鑽去的行為是很危險的，這也是過去交通部一直反對開放重機上國道的原因。不過長期以來重機團體不斷地訴求開放重機行駛國道，我們現在預計在5月12日邀集地方政府跟重機團體共同來討論我們所關心的課題，包括第一個，重機車友並未因行駛高速公路而調整其騎乘行為；第二，過去我們討論這個議題時，地方政府的立場都是反對開放的，因為當地的交通管理是地方政府的職責，所以他們一般都反對……
李委員昆澤：我先跟次長交換一下意見。有關用路習慣的問題，其實值得我們深思，因為國道若要開放重機行駛，相關的標示、指引以及號誌等等標誌，必須重新規劃處理。我記得十幾年前我到美國時，在加州的高速公路上看到兩個車道中間有一個小小的車道，當時我覺得奇怪，以為這是作為車流的分隔而已，後來看到多輛重機從中間的小車道快速通過，才發現兩個車道中間的小車道是專門讓重機行駛的專用車道，因為二者的用路習慣不一樣。目前台灣的重機若騎上國道，誠如次長所言，他們也不是故意要違規，但是他的用路習慣就跟在市區道路的用路習慣相同，這種習慣在國道上具有高度的危險性。

肇事率也比較低？
王次長國材：對，比較單純的。跟李委員報告，此事目前他們仍在討論，是否通過還要視5月12日各單位討論的結果而定，縱然決定要通過也是試辦，在試辦的一年當中就會去看其肇事狀況等等，我想12日當天也會有一些大家談好的遊戲規則。
李委員昆澤：我要提醒次長，開放重機要考量的第一個，除了肇事率、違規率及騎士的行為之外，針對重機騎士的用路習慣，交通部必須做好詳細的規劃及配套措施。

你們也會邀請地方政府與會？

這是一個很嚴肅的議題。

請台灣敦睦聯誼會張董事長說明。
張董事長學舜：主席、各位委員。因為圓山敦睦聯誼會高雄圓山的部分長期虧損，我就任以後大概每個禮拜去一次，針對如何發揮高雄圓山的特色，比方說跟澄清湖的連結，所以在預算的部分，我會改善它的房間包括景觀部分，我們會作一個木棧道直接連接到澄清湖，希望2個月內能夠完成，可以帶動澄清湖地區的觀光。但是因為高雄圓山租地面積太大，有9公頃多，但是營業房間數只有107間，所以我們也在調整租用面積，並跟觀光局有達成一個協議，要減少租地面積，然後改善房間。我們的房間最近也大幅改善，例如廊道偏暗的部分，有時間很歡迎李委員來高雄給我們指教，實際來瞭解我們的情況。
李委員昆澤：我現在具體要求，針對高雄圓山飯店相關的規劃經營，建議在2個月內請張董事長邀集交通部觀光局、高雄市觀光局及在地的旅行工會相關的觀光團體，還有更重要的學校專家學者，例如高雄餐飲學校等等，有很多在高雄學校都附設有餐飲科系、休閒科系，邀請大家舉辦座談會共同來討論，為高雄圓山飯店找出更有活力的出路，請張董事長說明。
張董事長學舜：我很歡迎李委員，希望在2個月內可以辦理這個座談會，以期重新推出高雄圓山飯店。但是跟委員報告，我從去年9月接任後，看到財報，當時9月底的營運虧損是2,000多萬，我們在去年第四季推出冬季旅遊，對臺灣或高雄圓山是一個很好的訴求，我們去年的營運已經從9月虧損2,000多萬元到12月結算賺了1,000多萬元，所以我們會盡力來做。
李委員昆澤：高雄圓山飯店得天獨厚，在澄清湖的旁邊，現在鳥松區的人口也快速增加，三民區因為土地重劃新蓋的大樓陽明社區附近人口也越來越多，它是一個非常好經營的地點，所以現在高雄市最好停車的飯店應該就是高雄圓山飯店，有很大的停車場，本席初步建議除了2個月內召開相關的改善會議之外，另外對於高雄市的團體，像社會團體獅子會或是工會、公會等，可以邀請他們到高雄圓山飯店開會，因為有很大的開會場所，可提供優惠措施。
張董事長學舜：我非常樂意提供優惠措施，包括全臺灣的國民旅遊，歡迎到高雄圓山，它以前也許定位錯誤，沒有善用有湖在旁邊的莊園式環境連結營運，所以我們做了很大的改變就是把它改成莊園式飯店，要作一個木棧道，連接澄清湖，希望有一個好的成績。
李委員昆澤：本席具體問你，接下來高雄圓山飯店的改善預計要多少經費？
張董事長學舜：經費是一個問題，定位正確才是真正的問題。
李委員昆澤：現在定位正確了，你接任董事長，是一個定位器，我們對你有信心，定位沒問題了，那經費呢？
張董事長學舜：我們儘量來做，我們編列1,000多萬元……
李委員昆澤：做為一個經營者，你要具體說明相關的餐飲、設施等等，預計要編多少經費，不能台北編5億元，高雄在我爭取下才編1,000萬元，這樣下去會讓高雄的圓山飯店像美國的電視節目所講的，變成地獄旅館。
張董事長學舜：我想不會啦！我們盡力來做，我一定會儘量擴大預算，因為我上任時預算已經編了，但是我一定會超出預算，用最好的定位來改善高雄圓山的營運。

你現在預計有多少經費？

這還是我爭取的。

接下來有什麼具體改善措施？
張董事長學舜：有，就是會跟著新的定位來做。
李委員昆澤：你還是講不出來，很明確地台北圓山飯店編5億元。
張董事長學舜：因為我必須根據新的定位重新調整預算，做新的改善。
李委員昆澤：我提醒張董事長，台北圓山飯店目前是有賺錢，但是花了5億元做整修，有新的餐飲集團和設施等，但是台北圓山飯店隨便派一個人去都會賺錢，因為它本來就是賺錢的地方，現在考驗你的基本能力就是要從高雄圓山飯店開始，歷任董事長都不用心，只要用心，高雄圓山飯店是澄清湖一個最大的亮點，一個那麼好經營的地方，本席搞不清楚為什麼大家都不用心呢？一個那麼好的飯店、那麼好的地點，卻讓它在那邊擺爛，我覺得非常糟糕。希望去年9月才上任的張董事長能夠提出具體的改善措施，我們對你有期待。

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。現在我聽到的是已經不會了，他們原來有17名空服員，當初進遠東時公司是說一年後飛行加給會從每小時180元提高到272元，但是遠東的解釋是要某一種考績的才會提高，就引發爭議。在這樣的情況下，他們有談到要終止3年的契約，但是不可處罰空服員違約，或是同意原來將180元提高到272元的方案，遠東選擇了終止契約的方案，但是他們後來可能有反悔，所以有21名空服員在5月6日才有這樣的行為出現。

民眾擔心的是這個禮拜或是這個月會不會再次停飛？
王次長國材：今天很重要，就是等17名空服員5月8日回來後，遠東願意再和他們討論是否還要用終止契約的方式，所以可能關鍵在今天，現在民航局也在注意這個狀況，原則上在5月6日當天也有做相關的預備措施，比如協助轉到華信航空……
陳委員歐珀：本席要提醒次長，去年6月24日華航發生罷工事件，後來交通部遭到監察院糾正，國家也蒙受很大的損失，單單每年的人事成本就增加18億元，當次的事件損失營收3億元，賠償責任2.87億元，交通部也遭到監察院糾正，希望交通部能記取教訓妥善營運。
王次長國材：是，這點我們會注意，包括一些應變的措施，這次他們是用3小時前就可以請假的規定來請假，所以也是讓我們知道這種臨時突然請假的問題，我們也會特別注意這件事。
陳委員歐珀：監察院糾正交通部有幾個原因，主要是準備的措施和協調溝通明顯不足，所以我希望次長要監管民航局儘快進行協調以及溝通的工作，應該準備的措施趕快事前準備。
再來，請教次長，「公設的財團法人自肥亂象數不完，蠶食國家資源不手軟」，現在交通部主管的財團法人是6個嗎？

就是沒有積極作為。

請中華顧問工程司林董事長說明。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論郵協、電協問題，次長一再提及財團法人法，看起來，交通似乎認為要徹底解決郵協、電協問題要等財團法人法通過以後。

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。事實上，現在分為3個階段，捐贈部分，希望這兩個協會的董監事會繼續做，第一階段捐完了，還要繼續做。

捐一成。
王次長國材：繼續捐，原來捐的比較少。

交通部派在郵協、電協的董事都有過半吧？

你知道政府在制定財團法人法嗎？

你知道這是蔡英文總統親自宣布的吧？

你會命令電協、郵協解散吧？
王次長國材：會，根據財團法人法第三十三條，解散後，財產就歸國有。

交通部的立場要表達清楚。

以前是幾年前？20年前？
王次長國材：以前是國內航線的時候，當時遠航的表現還滿不錯的。
林委員俊憲：現在好像不一樣了，看到媒體的報導，真的很可怕，飛機裡面有一大堆類似補丁的膠帶，不曉得是不是裝潢。據媒體報導，該公司的飛機大概都是祖父級的，平均機齡22年。

拆裝很容易？
王次長國材：拆完再裝上去，民航局必須檢查其適航性，所以會去檢查。

你怎麼檢查？很簡單嗎？汽車換引擎對我們來講都好像是天方夜譚。

請交通部民航局方副局長說明。
方副局長志文：主席、各位委員。因為遠航最近飛航異常事件比較多，包括他的發動機數量不足。
林委員俊憲：不足多久了？好幾年了。不是最近而已，而是最近遠航開除了空姐，他們公司的人員出來抗爭，我們才注意到，這家公司居然這樣也能撐。政府難道都沒有辦法去處理嗎？要等飛機掉下來，發生飛安事件，你們才肯有所作為嗎？

所以就讓所有乘客繼續冒這樣的風險？
王次長國材：但是在飛安部分是不馬虎的，民航局也會注意。
林委員俊憲：不馬虎？副局長，你睡得著嗎？你們局長沒有來？這種飛機每天在空中飛。
方副局長志文：其實我們對他們機隊的總飛行時數是採取限制的，主要的原因就是他們的機型比較老舊，維護保養時間會比較長。

他們這種特許執照多久審查一次？

特許執照特別在哪裡？你的公權力在哪裡？
方副局長志文：因為他們的零件備料不足，故障率比較高，所以我們對他們整個機隊的飛行時數是有限制的，目的就是讓他們有充足的時間去作機隊的維護保養。

接下來你準備怎麼處理這個問題？
方副局長志文：另外，我們要求他們更換機型，目前已作到第三階段，文件審查的階段。
林委員俊憲：如果他說他沒錢，不願意做呢？

多久可以有新的飛機？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。交通部管得了，現在是財產的問題，事實上，現在幾個協會的董事長大部分是交通部派任的，但是像郵政協會，有五分之一是工會代表，他們的工會代表對於捐贈財產這件事情有他們的意見，其他事實上都是在交通部可以掌控的範圍內，只是剛好這次的捐贈財產有這樣的問題。
洪委員慈庸：好，都在你們的掌控範圍以內啦，但是我看了今天的報告，覺得有點太過簡單。過去大家對於這些財團法人所關注的都是歷史性的問題，如今政黨輪替已經快要滿一年，再兩個禮拜就是520，大家會期待過去無法解決的問題可以由新政府加以處理。但是在今天的報告中，很多問題你們連提都沒有提，例如要不要解散也都沒有交代，請問新政府到底有沒有決心解決這些老問題？
王次長國材：相關會議我召開了三次，就是有關兩協會財產捐贈的課題，去年8月有兩批財產已捐贈給國家，他們董事會也通過了，包括去年8月22日郵協捐95筆土地，電協也在7月11日捐141筆土地。其中電協比較沒問題，郵協則發生勞工董事去告我們法人代表，包括刑法及民事，我們同仁雖然支持這個政策，可是現在被告就希望有一個階段，他們會比較放心。不過在這個過程中，我們的會議從來沒有停過，目前大概有幾個方向，一個是財團法人法的退場機制部分，剛才鄭召委曾提到，這一點如果能更早確定的話，那就最沒問題。
第二個是按照民法第六十五條的規定：「因情事變更，致財團之目的不能達到時，主管機關得斟酌捐助人之意思，變更其目的及其必要之組織，或解散之。」但是我們的法律顧問及與會的代表都覺得這個做法曠日廢時，而財團法人法是特別法，有點像不當黨產條例，會比較快。我們雖然可以走這個方向，但一宣布解散，他還是可以繼續告你，無法馬上確定下來。
交通部的立場是認為這是國家的財產，一定要收回，只是在方法上面臨上述問題，要繼續地走。
洪委員慈庸：所以你們面臨了一些困難，不過這兩個協會的解散是大家所期待的。目前交通部的立場是確定要解散這兩個單位，對剛才次長的說法，我這樣理解應該沒有錯吧？就是說你們有這個打算，只是遇到一些困難，所以還是得讓它們繼續運作下去，等到相關法令可以支援你們時再來處理。
王次長國材：對，目前是這樣。不過這兩個協會有一些國際外交上的功能，我們想另外設立組織來處理此事。
洪委員慈庸：你們評估其他法令的修改情況之後，大概覺得什麼時候可以做得到？
王次長國材：我很希望今年就趕快處理，但是財團法人法是法務部和國發會在處理的。財團法人法規定日據時代受捐贈的當作公部門的財團法人，另外還有一個退場機制，規範財產應歸到國家，這是最完整的。
洪委員慈庸：次長，你希望是今年，既然交通部有這樣的期待，你就要去協調其他部會，將相關法令儘速審議完成。不然這件事每次大家都會問，你每年都是一樣的回答，政府就無法繼續往前。
其次，目前郵政協會的董監事有16名，請問專職人員有多少人？

請台灣郵政協會周董事長說明。

請中華顧問工程司林董事長說明。
林董事長志明：主席、各位委員。10年前我們把工程顧問的業務成立了台灣世曦顧問公司來負責，中華顧問工程司就純粹以財團法人的角色來處理有關公益的事宜，包括三個主要的項目，第一個是資產的監督和管理，第二個是工程技術研發和發展，第三個是人才的培育和……
洪委員慈庸：董事長，你覺得有必要存續，是不是？

現在誰在使用？

用了哪些東西？可以講清楚一點嗎？
林董事長志明：在檢測和偵測時作為付諸實施的使用，像是安全部分，我們也在做邊坡落石的偵測和防護柵欄的結合開發。
洪委員慈庸：會後麻煩將你們研發的成果實際運用的狀況以及收到權利金的部分，整理出一份報告提供給本席參考。你們認為你們是走實務的路線，那就要發揮市場價值，可是我們到現在仍看不出你們產生了什麼價值，有沒有收到權利金，大家也都不知道，因此希望你們在會後提出來。
次長，今天我看到報告最後一頁時感到滿驚訝的，因為結語寫說「在業務方面，均能發揮功能，包括協助郵政、電信發展、提升國內工程技術、協助國內航空業發展及推展國民外交上均有成效。」我覺得你們滿敢寫的，但對於大家質疑的問題都沒有說明，也沒有解決。歷史的問題不是你的責任或是部長的責任，但是大家期待你們要有一些進展，希望你們能儘快讓大家看得到。謝謝。
王次長國材：好，謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查這六個財團法人的預算，請問次長，有哪些重要業務真的是非由他們來做不可？有哪些重要業務是在這個時代還有必要存在的？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。郵政協會和電信協會已經在檢討了，我覺得他們本身……

以前是員工福利社嘛！
王次長國材：我知道鄭委員有工程方面的背景，其實中華顧問工程司在工程方面有一些專利和研發，所以我覺得它應該要存在。

真的嗎？民間應該也可以做吧！
王次長國材：因為那具有公益性，所以他們更可以……
鄭委員運鵬：次長你是否有辦法講出來他們有什麼了不起的地方？就本席來看，好像只有敦睦聯誼會大家還熟悉一點，航發會則是有錢可以去投資，至於其他的還有存在的必要嗎？

他們有做一些編碼的工作。
王次長國材：對，Domain Name的註冊是由他們在負責。

看起來好像沒有很重要。
現在我們來討論一下原則性的問題，就這些財團法人所負責的業務來講，有時我們真的不知道他們在幹什麼，或許有些是從日據時代到現在的歷史背景，如果要說他們有什麼了不起的重要業務，其實真的講不出個所以然。本席一向秉持兩個原則，那就是「沒事的要找事做，有事的就要趕快去做」，什麼叫做沒事的要找事做？現在我們就以中華顧問工程司為例來討論一下，在他們所舉出的五大業務當中包括「強化用路安全認知、發展大數據」，我想這應該不是中華顧問工程司要做的，其實交通部所屬其他機關、民間單位或學校都可以做。另外像是「精進各交通設施維護技術研發」，這應該也沒有什麼特別的用處，至於「配合交通施政」就更離譜了，而「協助發展公共運輸」應該也沒有角色。最後一項是「人才培育、工程技術出版及服務」，我想工程技術出版可能還有一點角色，但人才培育幾乎沒有辦法，請問中華顧問工程司目前只剩40幾個人對不對？

請中華顧問工程司林董事長說明。
林董事長志明：主席、各位委員。因為遵照立法院的決議，基本上我們的人員都沒有辦法再增加，目前我們共有44位同仁，平均年齡為47歲左右。

還算是年輕的。

相關派任董事應該都會遵守這樣的原則對不對？

請台灣郵政協會蔡常務董事說明。
蔡常務董事文慶：主席、各位委員。當初立法院決議是這樣，假如說立法院這一塊可以開放的話，我們樂意參與。
鄭委員運鵬：這不是開放，我們的決議是變賣，若你的權利變換，你還是拿得回來，甚至還增值啊！

這個原則、用語應該很清楚嘛！
王次長國材：對，有了這樣的原則，他們應該會更了解要怎麼做，謝謝。
鄭委員運鵬：不要濫用立法院的決議，謝謝。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，我想先問一個ABC的問題，我們今天在討論郵協和電協，他們的全名分別是財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會，一般協會都是人民團體，都是人的組合。基本上，我們的電信和郵政是財產的組合，他們是財團法人，若以其名稱來看，有「財團法人」又有「協會」，我們會不知道它的主體為何，我們是重在財產？還是重在由多數人集合成立的組織體？何時變成這個名稱？這部分有可能再改過來嗎？這是一個ABC的問題，因為法人分為社團和財團，很明顯的，這是以政府捐助的財產為主，所以冠上「財團法人」，為什麼後面又放上「協會」？事實上，很多員工都很關心電信和郵政協會的財產，這部分是不是有點矛盾？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。基本上，它就是一個公設財團法人。
周委員春米：很明確嘛！但是在名稱上，既然它是一個財產法人，我們去觀察它的成立、發展，而且現在大家關注的重點都是它的財產，所以應該是「財團法人」，而沒有「協會」，這部分你們可以思考一下，可以正名，如此才能知道這個方向、目的是在哪裡。
另外，目前法務部是主管財團法人法，這些都是將來要去做的事，只是現在我們在討論這個問題，一個是財產捐贈的問題，大家擔心其財產會私人化，所以重點是在財產捐贈，另一個問題是，將來財團法人化，它要繼續續行嗎？這個組織將來依照財團法人法成立之後，它還要繼續運作？還是將來我們就依照財團法人法之規範，如果是當初捐助的財產，就是要去解散，對於這個方向，目前政府的想法為何？
王次長國材：第一，財團法人法第三十三條規定，如果解散的話，它的財產就歸國家；第二，第五十八條有一個退場機制，就是已經無法達到設立……

你是說草案嗎？
王次長國材：是，這部分大概有3個條文，包括第三十三條、第五十八條，另外，第二條就是日據時代收回的部分都是……

即草案第二條第三項？
王次長國材：對。現在的想法是，如果財產要歸還國家，就是要走向解散，退場機制是規定在第五十八條，解散之後，如果它有一些其他功能，也許會像周委員所提，變成協會的方式也可以，比如說兩岸電信的活動，需要有一個……
周委員春米：現在政府對於這樣的協會、這兩個財團法人的態度與立場為何？因為這被認為是34年8月15日以後政府接收日本的財產，等於是第二條第三項，視為政府捐助的財團法人。

所以解散、清算後……
王次長國材：即第三十三條，就是屬於國家的。

即第三十三條第四項。

歸還跟捐贈不一樣嘛！他們現在已經有做捐贈的決議？
王次長國材：關於捐贈，就是剛才談到的，捐了第一筆就被工會告了，他們覺得你們怎麼突然把它捐贈了，當然，捐贈的動作還是繼續在走，但是如果財團法人法通過了，我們就有了法源依據，第一，它是政府所稱的財團法人，即第二條，而依第三十三條解散之後，財產歸國家，然後第五十八條就是退場機制，這樣連起來就是比較完整。
周委員春米：我們大概不是在這裡上法律課，其實大家對它的法律效果不是那麼清楚，所以在運作上或在權利的爭取上會有誤解，畢竟政府要去做什麼事，必須依法行政。現在照董事會的決議，是用捐贈的法律行為，將來如果有財團法人法，我們是直接明定，這些財產是政府捐助的，所以視為政府捐助的財團法人，在解散、清算之後，這些就歸還國庫，兩邊的法律效果是不一樣的。

「協會」？

為什麼兩岸的活動要靠這個協會？

預算才一億多嘛！

請交通部郵電司王司長說明。
王司長廷俊：主席、各位委員。以郵政協會來講，97年簽兩岸郵政協議時，就指定台灣郵政協會為聯繫的窗口。

所以是兩岸之間郵政的聯繫？

施工了嗎？好像還沒。
王次長國材：在施工中。現在的問題是，要趕在108年以前完成，以前都是晚上的時間做，現在正在討論有沒有辦法在某個時間鐵路減少班次，讓團隊進來工作。現在就是又要讓工程趕快做，又要在現有的鐵道上進行改善，所以必須犧牲一些班次，讓工程進行，目前是這樣。
周委員春米：之前我跟台鐵瞭解過，我覺得現在當地居民的感受是覺得自己雙重受害，在交通建設上已經落後很久，現在要去補強，可是在補強的過程中，權益又再次受損，一個班次都要等90分鐘，都可以坐高鐵從高雄坐到台北了。

請交通部王次長說明。

這給你們參考。

我覺得你們要有一些準備。

請交通部觀光局林主任秘書說明。
林主任秘書坤源：主席、各位委員。最近因為旺季馬上到了，所以所有的管理處，特別是海岸線的管理處都聯合民間協會做淨灘活動、維護海岸清潔，因為海邊的漂流物每天都有，清潔方面需要大量的人力。
黃委員國書：不可能，這種情況已經存在一段時間了，一看就知道這雖然是小事情，但我要提醒你們，我們努力在發展觀光，我們要發掘自己的觀光資源，我們要行銷自己的觀光，最基本的觀光景點，特別是國家級的地質風景區竟然出現這麼多垃圾，這是不可思議的，你們要找出原因，到底是哪個環結出了問題，主秘是否能答應即刻改善？
林主任秘書坤源：我回去以後馬上和管理處聯絡，馬上處理。

不可以再有這樣的事情發生。

這個謠言讓人誤以為新政府砸錢養南向的觀光客。
王次長國材：這個謠言是胡說，只是我們和國外一樣有一些獎勵團客的方法，就如剛才委員所提的，我們對企業辦理大型活動來台有個獎勵要點，要點中也規定要有些……

我們是補助企業的團客嗎？

你們對今年3月分的1萬6,000人團客補助多少？
林主任秘書坤源：所謂的1萬6,000人是指觀光目的別的部分，事實上，3月分來台的越南人士不只此數，去年總共是一萬四千多人，今年倍增到三萬三千多人，1萬6,000人是指觀光目的別的部分。
黃委員國書：這個補助要點是105年3月10日就訂定的，也就是馬政府時代就訂定的。
王次長國材：對，去年3月10日訂定的，我們今年做了修正，去年是四天三夜，今年是三天兩夜。
黃委員國書：這是針對國外的補助，當時這個補助也有針對中國大陸的旅客，包括香港、澳門，為什麼要用這樣的謠言移花接木、混淆視聽呢？這是舊政府時代就有的補助。
王次長國材：東南亞旅客的成長，包括新南向還有一些簽證的課題，這是大家共同努力的結果，不能以這種方式來講，這真的是胡說。
黃委員國書：新政府高層有沒有給你們任何政策的指示，為了吸引南向的旅客，所以你們要擴大補助越南和東南亞籍的觀光客來台？
王次長國材：這次也是團客裡面，團客裡面的確對東南亞裡面，事實上過去我們包括語言人才，包括在這次裡面，我們針對東南亞的部分也是一樣，企業辦理大型旅遊活動，比如海外台商……
黃委員國書：你這樣講會說不清楚。其實增加那麼多遊客最主要關鍵是簽證的程序簡化了，這是最大的原因，同時也有非常多的自由行、背包客來台，對這些你們都要加以說明。
王次長國材：各部會都有努力，除了交通部外，教育部等各單位都有努力。
黃委員國書：當然，所以你們要加以說明，那個補助要點也不是沒有檢討的空間，我們都可以檢討，但不能用這樣移花接木的帽子來扣觀光局、扣新政府，說是砸錢養南向的觀光客，你們要儘快、適時的加以說明，而且是完整的說明，你們要提出來。
王次長國材：是，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我對今天的議題的關注重點可能和大家不太一樣，網路中心這邊可能會比較吃重，如果有其他能提供更專業、更深入意見的人，也可以請他們說明。
我請教王次長和林董事長，我手上有一份「數位國家創新經濟發展」的資料，這是在行政院科技會報上提出的，其中提到多項數位創新基礎環境的行動計畫策略，我非常關心的一項是「建立安全可信賴的應用環境，其中必須具有公信力及開放性的網路身分識別中心」，次長認為這和網路資訊中心有什麼業務上的關連呢？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位同仁。這應該是他們正在做的事情，就是網域名稱的註冊管理、安全、IP的位置，這是他們在做的。
鍾委員佳濱：我所瞭解的網路身分識別中心大概有這些項目，包括使用者、服務提供者、身分的識別，這中間包括電子憑證、銀行、證券、保險、政府服務單位或其他需要提供身分識別的諮詢單位，甚至是國際標準組織，這樣的認知是否正確？

請台灣網路資訊中心林董事長說明。
林董事長榮松：主席、各位委員。委員所講的是正確的，但網路資訊中心本身的業務特別注重其中的DNS和IP兩個部分，其他與銀行等等身分有關者，不在我們的業務範圍。
鍾委員佳濱：未來如成立身分識別中心，他們和你們基金會的關係是什麼？
林董事長榮松：他們如果要查DNS，也就是網域名稱和IP的位置才會和我們有關係。
鍾委員佳濱：所以目前資訊中心不會和網路身分識別中心直接相關，但有支援上的問題。
林董事長榮松：是，我們支援他們，但不會直接相關。
鍾委員佳濱：次長認為網路身分識別和交通部有沒有關係？次長是不是認為這是NCC的事情？政府部門中，誰會管這種事情？

請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位委員。去年交通委員會曾針對交通部轄下幾個財團法人─電信協會、郵政協會、航發會、中華顧問工程司、台灣敦睦聯誼會等做出數項通案決議，重點包括歸還國產的部分、員工福利薪資結構的部分、520之前人事凍結的部分、要求每個年度的預算書中要載明前一年度立法院所做決議的辦理情形。我們盤點一下這幾項通案決議，歸還國產的部分成效不彰，請問次長，這個部分是否遭遇什麼困難？

請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。我們是希望他們先用捐贈的方式，電信協會在去年7月11日有捐贈141筆比較沒有在使用的土地，郵政協會在去年8月22日捐贈95筆，但郵政協會的勞工董事針對捐贈告了交通部的代表，因為當天是用表決的方式決定捐贈，這部分涉及民事及刑事。
陳委員素月：事實上，電信協會捐贈回來的土地是他們比較無法管理、管理不易的土地，只佔其目前管理資產的一小部分，既然他們可以歸還141筆，那麼其他的土地應該也可以比照這種捐助方式再捐助回來吧？
王次長國材：我們現在可能會繼續辦理，有關郵協的部分很多同仁都變成被告，所以他們有點操心，我們曾就這部分開了3次會，我們會儘量往前推。

交通部對於歸還國產的處置與立場為何？
王次長國材：我們就是要把土地收回歸還國家，而且一定要這樣做。

有沒有一個時間表？
王次長國材：我們大概有幾個方向，第一個是財團法人法如果通過，我們能有法源依據是最好的，法務部的財團法人法和國發會能給我們一個法源依據是最好的，但在此過程中我們希望能繼續做不要停，所以對於捐贈的部分我們也要求我們的代表繼續處理這件事情。
另外，對於某些委員提到修改郵政協會章程的部分，我們也會在開會時處理。某一年在郵政協會的章程裡增加了勞工代表的人數，以致決議時非常困難，無法遵照交通部的指示處理，葉委員好像有針對這個問題提案，我們也在處理中。
陳委員素月：交通部是監督管理單位，應該要有更積極的做法。
另外，我們看到今天這幾個財團法人的決算和預算報告，交通部在最後的結語中提到「在業務方面，均能發揮功能，包括協助郵政、電信發展、提昇國內工程技術、協助國內航空業發展及推展國民外交上均有成效。」寫得冠冕堂皇，但我們深入瞭解後發現，事實上還是存在著非常多的問題，以航發會來說，航發會設立的目的是什麼？
王次長國材：主要有兩個目的，一個是對於飛安及國家重大工程做公益上的協助，另外一個是他們對於華航的主要控股，大概有30%。
陳委員素月：去年度在委員會中也有委員針對捐助比例的部分提出問題，中華航空事業發展基金會創立時，政府原始捐助基金比例是100%，後來被改為0%，委員曾要求回覆，不知道這部分是否回覆了？

請交通部航政司空運管理科施科長說明。

已經修正回復為100%嗎？

接下來登記發言的陳委員雪生、李委員鴻鈞及簡委員東明均不在場。
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是民進黨完全執政，對不對？

請交通部王次長說明。

那麼我手上的資料是怎麼回事？這100%是什麼？

請交通部航政司陳司長說明。

馬上改回來！
王次長國材：趕快改，以後都用這種方式來寫。
主席：我想不是只有改，也要把正式文書送交通委員會，我們要正式列案。葉委員說得很有道理，轉型正義到現在一事無成，請次長將公家所有的捐助，用正式文書送到交通委員會。
接下來登記發言的鄭委員天財、江委員啟臣、林委員德福、孔委員文吉、呂委員玉玲、黃委員昭順、顏委員寬恒、蔣委員乃辛、劉委員世芳、賴委員瑞隆、林委員麗蟬、高委員金素梅、吳委員焜裕、吳委員琪銘均不在場。
請邱委員志偉發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問周董事長接任郵協董事長這個職位有多久？

請台灣郵政協會周董事長說明。

完全沒有想法？

繼續請教電協吳董事長上任多久了？

請台灣電信協會吳董事長說明。

那我直接找次長來回答就好了！
吳董事長麗秀：我再補充一下，我們在整個資產的活化上，也都積極在辦理，已經提報的141筆，目前都在處理中，剩下部分也會以捐贈的方式辦理；相關的程序，次長剛剛也有說明。電協有一個滿重要的任務，我們有一個百分之百的子公司，即：台灣國際電信開發公司，它是在協助國家參加國際衛星搜救組織……
邱委員志偉：今天請董事長上來，就是要了解你們對自己主管的協會有哪些重要作為、或是要勵精圖治的作為，可以讓大家知道。如果各位董事長的回答都是配合交通部的話，本席很失望。董事長剛剛提到幾個重點，我知道了。
接下來要請教網路資訊中心林董事長上任多久？

請台灣網路資訊中心林董事長說明。

你覺得台灣網路資訊中心還有哪些待改革的事項？
林董事長榮松：短期來說，應該是配合加強國家網路安全秩序；長期則要跟國際網路協會團體多做國際交流。

謝謝。接著要請教中華顧問工程司林董事長的看法。

請中華顧問工程司林董事長說明。
林董事長志明：主席、各位委員。我到職8個多月，我們全力為工程技術的研究發展在努力，未來也會配合交通部的政策，推動相關的……
邱委員志偉：從你接任之後，你覺得哪些部分需要急迫性改革？
林董事長志明：因為過去的方向大致上都正確，所以我們會更積極配合交通部的施政作為來協助推動。

就是以交通部馬首是瞻！

請交通部王次長說明。

非常好？

次長兼任航發會有多久的時間？

有哪些應改革事項或是亟需改革的事項？
王次長國材：過去航發會給我的感覺，是比較沒有積極的作為，我們希望在飛安、駕駛機師的訓練及新技術的研發，還有專業知識的部分都能夠再加強，要讓他們走出來，多參加一些研討會，而不是關在房間裡面。
邱委員志偉：六位董事長辛苦了，本席請各位上台，是想為你們加油打氣，我覺得要了解你們的績效，就要看這個財團法人成立的宗旨與你的年度計畫重點究竟有沒有符合你們所設定的目標。謝謝。
主席：接下來登記發言的王委員惠美、羅委員明才、周陳委員秀霞、廖委員國棟均不在場。登記發言的委員均已發言完畢。簡委員東明、徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

1.部長好，在討論今天的主題之前，本席想跟您先請教一下，新政府上任後，高舉轉型正義的大旗，只用了不到三個月的時間就通過了「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」，也就是不當黨產條例，其後隨即於行政院成立了「不當黨產處理委員會」（簡稱黨產會），宣稱要終結掉過去黨國不分、暗中吸取國家龐大財富的畸形發展，讓政黨接受法律完全的監督，使台灣政治健康發展。結果實際執行時，卻讓不少人感到「政治清算」的反感。因為黨產會只針對國民黨的黨產與資金加以查扣凍結，甚至一度讓國民黨連黨工的薪水都發不出來，還將其「附隨組織」救國團、婦聯會等都逐一追查，用現在的社會情況去評斷過去歷史的矛盾之處。這些新聞，相信部長應該多少都有一些了解吧？
2.相較於黨產會清算國民黨的積極和高效率，我們交通部所主管的郵政與電信兩協會，因為過去接收龐大日產，兩協會資產一攤開來，令人咋舌！根據去年向立院提出的財產目錄，兩協會擁有的土地合計達到四百九十七筆，以一○五年公告現值計算，就達到二八三億元之多，兩協會又有建物合計達到一○二戶（處），估計光是土地加上建物，市價就超過千億台幣！無怪乎各界批評兩會根本就是中華郵政與中華電信兩機構的自家金庫。
3.由於電信協會與郵政協會，資產都是承繼與接收日產而來，而接收的不動產多位在都會精華區，這些資產經過數十年後，大幅增值，但這些都是國家資產，目前卻由兩協會以私法人形式來管理，因此多年來不斷遭到朝野立委抨擊，要求國家資產應回歸國家化。早在104年2月4日第7179號總統府公報，即已明文要求應在104年底解散並回捐國產，而後來的105年5月18日第7245號總統府公報，更是嚴厲要求，兩協會必須要在三個月內將資產歸還國庫或解散，否則要將相關失職人員移送監察院調查懲處，以維國家文官風紀，但是遲至今日，仍舊毫無進度，甚至還任由其提告，與政府對簿公堂。請問部長，兩協會不是我們交通部主管嗎？這究竟是怎麼回事？既然沒有解散或歸還國產，後續怎麼沒有人被究責移送監院？
4.依立院決議以及總統府公報顯示，電信及郵政兩公會所持有資產歸屬國家所有，殆無疑義，而且多年來，其資源運用集中於特定對象，對整體國家發展甚為不利。加上兩協會在法律性質上屬於私法人，原則上不受任何監督管轄，易使國家資產淪為私人財產。目前既由交通部指定董監事，故於國家尚能掌握此財團前，應儘速加以解決日後可能發生之問題，請教部長，新政府不是最愛高喊轉型正義的嗎？而且先前最大力要求應予解散歸還國產的就是執政黨的委員，這難道是換了位子就換了個腦袋嗎？
5.部長，台灣郵政、台灣電信兩協會的爭議由來已久，早在2007、2008年扁政府執政末期，由當時的行政院政務委員許志雄擔任召集人的黨產清查小組所做的公設財團法人清查中，就已將台灣郵政協會、台灣電信協會與海華基金會、敦睦聯誼社、台灣漁業及海洋技術顧問社等共同列為情節嚴重、需要優先處理的五大紅燈機構。但是交通部明明握有官派董事過半的決策主導權，卻未積極有所作為，任其繼續存在，部長您認為這樣對得起國家賦予您的責任嗎？
6.部長，為什麼同樣是中央政府機關，黨產會可以在成立半年後的業務執行專案報告中，洋洋灑灑的寫滿27頁工作成果，包含對所謂的國民黨不當黨產做了五項處分，一度讓國民黨的薪水發不出來釀成勞資爭議，而以同樣訴求轉型正義的決心和效率，請問在您接任部長近一年來，對於今天國產變私產的的兩協會後續的解散和國產追回，有何打算？今天可以給社會大眾明確的成果績效或是期程表嗎？
7.自新政府上任以來，在許多國家的重大政策上，都可以看出存在著兩套標準，本席在此就不再一一贅述，先前本席曾跟部長您數次反映過，包含前瞻基礎建設或是今天的財團法人預決算審查都好，只要是為地方為人民謀取長遠建設和福利的，哪怕是政治綁樁、利益分贓，本席都不會反對或阻擋，因此請部長憑著您的高度和良知，盡快在不影響郵政和電信員工福利的前提下，來處理外界對於國產淪為私產的問題，若能以此減輕國庫的負擔，看之後是要增加建設或是挹注長照，這都是可以考慮的方向，部長您說這樣好不好？
主席：針對本日會議，作以下決議：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
討論事項第一案及第二案，委員提案截止收件，現在休息，星期三上午9時繼續開會。
休息（12時7分）