一、邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

二、邀請客家委員會主任委員李永得及原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒就業務範圍內，報告「前瞻基礎建設計畫可行性」（包括技術可行性、土地可行性、財務可行性、民間參與可行性選擇方案及替代方案之成本效益評估、環境影響評估等），並備質詢。另邀請國家發展委員會副主任委員列席備詢。
主席：在進入本日議程之前，我們先確認上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請教一下國發會，貴會副主委沒有來，也沒有請假。
毛副處長振泰：（在席位上）報告主席，他有跟大會告假。
主席：我沒有看到假單。
毛副處長振泰：（在席位上）報告主席，他有跟大院委員會告假，本會國會組主任應該有傳……
主席：我沒有看到假單，麻煩你還是請他趕快來。
毛副處長振泰：（在席位上）好，我繼續去聯絡，謝謝主席。
主席：請他趕快來，我沒有看到假單，他也沒有正式請假。謝謝。
現在請客委會李主任委員報告。
李主任委員永得：主席、各位委員。永得今天受邀列席　貴委員會，深感榮幸，在此向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持，表達最高的敬意與謝忱。以下將先就客家委員會（以下簡稱本會）主管業務與執行現況提出報告，接著再進行「前瞻基礎建設─城鄉建設─客家浪漫臺三線計畫」專案報告，敬請各位委員指教。
壹、客家業務與執行現況
客家文化最核心的問題以及最大的挑戰，就是客語流失，客語是客家文化的靈魂，沒有客語就沒有客家人。
長久以來，因為有各位委員與各界人士共同打拼努力，讓客家族群自我認同逐步提升，客家已不再是隱性族群；但不可否認客語流失的問題仍然存在，顯示現今社會環境對少數語言發展仍有待改善，如何建立友善客語的使用環境，推動客語復甦是本會當前最為重要的施政重點。
母語的使用，代表語言權的實踐；母語存續的價值，代表對各族群語言權的尊重，亦是促進族群共存榮的關鍵。紐西蘭毛利人的語言復振經驗提醒世人：「失去一個語言，只要一個世代；振興一個語言，卻至少要三個世代以上」。
本會成立即以振興客家語言文化為使命，積極推動客語推廣與能力認證、客家文化保存與發展、客家文化產業與傳播媒體行銷等業務，執行10餘年來初步達到減緩客語流失速度之目的，但客語消失趨勢仍在，面對代際間傳承客語逐漸消失、客語使用場域限縮等現況，本會參考國外語言復振成功經驗，將研提新策略以為因應。
本會未來將強化跨部會及中央與地方合作，以「創造客語使用環境，推動客語成為日常生活用語」為目標，藉由「基礎建構」、「法律約制」、「永續使用」三大策略落實推動。以下謹就本會當前客家政策重點施政工作，就語言、產業、臺三線、藝文、傳播以及青年等面向，簡要向委員們報告。
一、客家語言方面
根據本會105年調查結果，全國客家人口超過453萬人，占全國人口約19.3%，較前次（100年）調查結果增加33萬人，比例提升1.2%，代表民眾客家自我認同的提升，但能夠講客語的比例則降至46.8%，雖然整體下降幅度相較於自然流失率已減緩許多，但客語消失趨勢仍在，因此積極推動客家語言復甦是最為重要的工作。
對此，本會從法律層面著手，修正《客家基本法》，特別就語言及傳播部分，訂定具體法律依據的規範與授權，推動客語在客家人口集中區域成為通行語言，鼓勵地方政府成立客家文化區域合作組織；在修法程序完成前，率先推辦「促進地方客語整體發展」措施，鼓勵各級地方政府從施政面制定客家整體發展政策，本年度共有16個縣市、44個單位參與辦理。
106年度與地方政府共同推動「客語沉浸式教學、客華雙語教學試辦計畫」，讓客語教學從「語言教學」逐步發展為「教學語言」，活化客語，並豐富客語教學內涵；輔導政府機關、學校、醫療院所、金融機構及大眾運輸工具營造客語友善環境，提供公共領域客語友善服務。
二、客家產業方面
本會分年分階段推辦客庄區域產經，整合客庄主題產業，運用地方及跨部會觀光資源，打造客庄特色之主題旅遊廊道，延續「臺三線」及「六堆」地區推動經驗，以「客家米香」為區域特色定位，推動東部區域產經整合，並為連結客家產業群聚創新，建立「北客茶陶」、「南客野蓮」、「東客米庄」等客庄產業聚落。
為結合客家人文與科技應用技術，本會運用4G行動寬頻連結跨域資源，打造多媒體行銷服務平臺，以科技加值客家產業，帶動客庄智慧觀光及消費；鼓勵民間組成生態旅遊策略聯盟，推動社區微旅行，鏈結在地生產、採購及行銷，活化客庄觀光。
為提升客家產業競爭力，「106年度臺灣客家產業博覽會」將規劃以不同主題館呈現客庄慢食、慢遊及慢活之特色，拓展客家商品市場及提升競爭力，帶動客家產業發展。

三、國家級浪漫臺三線方面
為打造國家級浪漫臺三線示範區，啟動客家文藝復興運動，現已建置行政院級治理平臺，串聯中央及地方政府力量，透過優化自然環境與生活空間、完備交通運輸等基礎建設，促進在地產業深耕轉型，建構客庄鄉村發展新模式。
此外，透過多元行銷，點亮客庄浪漫，鼓勵藝術家進駐臺三線，結合在地自然人文脈絡發想創作，激發臺三線客庄藝文活力及創新，藉由藝文作品展覽，詮釋臺三線客庄獨特人文地景；並出版臺三線系列叢書，拍攝臺三線紀實片、形象短片，運用文字與影像提升臺三線知名度與好感度。
為優化臺三線客庄景觀，營造客庄特色風貌，未來將與地方政府合作辦理藝術村與大地園藝建置、古道山林步道串聯、市鎮街區創意改造、客家大師故居修復及自然景觀優化等環境再造工程；並於未來執行時，維持原有生態之減量工法進行客庄景觀改造，以最審慎、最周延、對環境衝擊最小之方式推動，並遵守相關法令規範，恢復客庄質樸美感，創造客庄最大福祉。而浪漫臺三線的成功經驗，未來也將逐步拓展至全臺客庄。

四、客家藝文方面
為強化臺灣客家國際辨識度，累積客家軟實力，本會從音樂與文字出發，讓臺灣客家流行音樂走向國際交流，並精選不同世代客家文學著作，翻譯成為多國語言，讓臺灣客家精神與深厚文學底蘊，跨越語言限制，展現臺灣客家文化熱力躍升國際。
為呼應總統「珍視客家人文地景，讓土地詮釋臺灣歷史」的客家政策，本會透過結合網站數位資料庫、GIS系統與故事地圖模式，建構線上主題專區，增加文化資源調查成果的曝光度及推廣應用；並持續盤整客庄文化資源，守護散藏民間獨特、珍貴且瀕危的客家文化。
在客家重要節慶活動部分，辦理已逾15年的「客家桐花祭」，106年回歸辦理初衷，改變以往嘉年華式大型活動，朝鼓勵民眾走進山林、親近自然、慢遊賞桐，連結在地居民與人文及客家歷史記憶，重現桐花「祭」的祭典意涵。

五、客家傳播方面
為維護與扶植客家族群之媒體近用權與文化發聲權，呈現臺灣多元文化樣貌，增進族群相互理解與尊重，本會透過合作及輔導，鼓勵商業媒體、地方傳播業者等製播客家廣播及電視節目，並首度規劃結合沉浸式教學理念，製播多腔調客語教學電視節目，於有線電視頻道以及多種網路平臺播送，提供各種腔調客語露出之機會。
經過多年努力，全國性客家廣播電臺在105年11月17日獲准籌設，並於同年12月5日獲核配頻率，本會現正積極辦理「講客廣播電臺」開臺事宜，希望藉由全國性廣播頻道的放送，提升客家族群意識及歸屬感，減少族群之間的偏見與歧視，促進社會的整合和凝聚。
在電視媒體部分，為因應高畫質節目製播趨勢，並以最優質的影像格式保存記錄臺灣客家文化，客家電視將建置高畫質轉檔中心，加速提升高畫質節目比例，以邁向全頻道高畫質為目標。

六、客家青年方面
本會透過輔導青年返鄉、留鄉、下鄉從事客家產業，並提供經費挹注、創業資源等支持體系，讓青年工作與客家文化生活、地方事務結為一體。運用產學合作機制，陪伴輔導青年穩定創業，建置「創業HAKKA GO」資訊平臺提供諮詢，協助創業青年拓展商機。
為激發青年參與臺灣客家公共議題及公共事務的熱忱，透過建立常態性、長期性的在地客家公共論壇，鼓勵青年提出行動方案，以其專長及國際經驗，結合在地社區組織針對公共議題，研提具體解決方案，同時藉由客庄社區居民共同參與過程，強化青年與客庄之聯結關係。
貳、「前瞻基礎建設一城鄉建設」之「客家浪漫臺三線計畫」專案報告
為推動「國家級臺三線客庄浪漫大道」相關營造工作，並避免排擠其他客庄地區之建設經費，本會針對環境整備面向之工作及經費需求，研擬「客家浪漫臺三線計畫」，並由行政院同意納入「前瞻基礎建設計畫」，計畫期程為106年至109年度，預定編列中央特別預算20億元，目前規劃於桃園市、新竹縣、苗栗縣及臺中市推動5大類計畫，內容如下：
一、臺三線國家自然步道
自龍潭至東勢規劃約200公里主軸線，深入發掘與探索早期客庄居民生活記憶軌跡及山林史蹟，整理與保存現有古道沿線舊有設施，規劃約200公里主軸線。
二、臺三線省道軸帶自然景觀優化
臺三線縱谷兩側稜線範圍內，以重建原生植物、林相景觀為基礎，以大地園藝概念進行全面地景公園化，目前正委託專業團隊進行整體景觀診斷及優化原則規劃，預定107年下半年起全面展開施作。
三、臺三線市鎮街區及立面改造
為達成臺三線視覺景觀優化之目的，將針對傳統街區推動招牌平面化及電線電纜地下化，並進行街屋立面改造工作，恢復傳統客庄聚落特色，目前暫定以祧園龍潭、新竹關西、苗栗大湖及臺中東勢（大茅埔）等地區作為先期示範點。
四、客家重要建築及客家大師故居修建
目前已由年度預算補助進行鍾肇政文學生活園區、楊梅故事園區、姜阿新洋樓及新埔宗祠博物館之張氏及范氏家廟修復工程，後續將規劃利用特別預算於苗栗公館或大湖地區補助建置李喬文學館，並利用新竹北埔國小舊宿舍修建為龍瑛宗紀念館。
五、藝術村及大地園藝建置
為營造臺三線視覺亮點，將利用4直轄市、縣臺三線周邊大型公有土地進行主題性地景園藝設置，並保留適度開放綠地空間及修繕群聚式傳統老屋，提供在地藝文工作者及傳統微型產業進駐使用，目前規劃推動桃園龍潭茶故事園區、平鎮乙未戰爭紀念公園、竹東藝術花廊、竹東客家音樂村、竹北客家藝術村、出磺坑文學花園、大湖幸福花之島等計畫。
藉由本計畫推動，希望吸引人才及資金回流客庄，達成客庄社會資本重建目標。
未來地方政府相關提案，將依「客家委員會補助地方政府推動客家文化生活環境營造計畫作業要點」規定審查，地方政府應依計畫性質及相關規定，先行完成技術可行性、土地可行性、財務可行性、民間參與可行性選擇方案及替代方案之成本效益分析，以及環境影響評估等事項一併提報。
、結語
客家經過多年的努力，已在臺灣多元文化的地圖上占有一席之地並日益受到肯定，而客語流失率雖已有改善，但還有努力的空間。
塑造客家族群生活中使用客語的良好環境，無論在家庭、在公共場所，甚至在各種重要場合都能聽見客語，讓客語變成有價值的語言，客語教學就會有成果，客語流失現況才能止跌回升。
未來本會當賡續以客家語言、文化的傳承與發揚為核心要務，落實奠基工程，以確保客家語言、文化及產業的永續發展。當然，客家未來更需要各位委員及所有鄉親持續支持，相信透過大家的努力，定能讓客家在這塊土地上更加發光、發熱。
以上報告，敬請各位委員指教，並請繼續支持本會，承蒙大家，恁仔細，勞力！
謝謝大家！
主席：請國發會趕快去聯絡，因為好幾位委員想質詢國發會副主委，他沒有請假，不來也不打聲招呼，假設這樣的話，我要譴責他，這是什麼樣的政務官！請趕快聯絡，不然我們等一下休息等他。
請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。本人謹就前瞻基礎建設計畫─城鄉建設─原民部落營造報告如下：
壹、前瞻基礎建設計畫與原住民族
行政院於106年4月5日核定「前瞻基礎建設計畫」，自106年至113年，將投入8,824億元經費，推動軌道建設、水環境建設、綠能建設、數位建設及城鄉建設等五大建設計畫，以提升國家整體競爭力，其中涉及原民會權責部分為「城鄉建設」項下「原民部落營造」，謹說明如下：
一、「原民部落營造」係原住民族專屬計畫
以部落為核心，規劃整體性、多面向的營造方案，打造部落成為原住民族未來發展的基地，經費計20億元，分年經費請參考后附表，主要營造面向如下：
(一)原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建：包括原住民部落文化健康站、原住民族地區外原住民族部落特色營造、部落基礎設施及聚會所興建與改善。
(二)原住民族部落免費戶外無線寬頻上網：縮短原鄉數位落差，促進原住民族教育、文化、社福、健康照護與經濟觀光發展。
(三)原住民族經濟產業發展：參考國際產業發展趨勢，以中小型民生服務業為主，聚焦智慧服務議題，讓原住民族多數從事的農林漁牧業、住宿及餐飲業、藝術娛樂及休閒服務業可具體形成產業生態圈，建構團結經濟模式。
二、前瞻計畫中與原住民族地區相關的計畫
部分前瞻計畫的推動事項雖未直接出現原住民族，但實施地點位於原住民族地區，或納入原住民族相關事務，相關經費計874億元，包括：
(一)軌道建設之「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」269億元、「南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫」223億元，實施地點多數屬於原住民族地區。
(二)水環境建設之「加強無自來水地區供水改善計畫」130億元及「加強水庫集水區保育治理計畫」130億元。
(三)數位建設之「強化防救災行動通訊基礎建置計畫」4億元、「提升偏鄉衛生室及巡迴醫療點網路品質計畫」2億元、「普及偏鄉寬頻接取環境計畫」8億元、「國家文化記憶庫計畫」22億元、「建置校園智慧網路計畫」26億元、「強化數位教學暨學習資訊應用環境計畫」60億元。
貳、部落文化健康站及住居友善空間整建
部落文化健康站運用部落公共空間，如聚會所、活動中心或教會等，因地處偏遠、且經費匱乏長年未修繕，大部分未符合友善長者的活動空間。為確保其安全及提升服務品質，文化健康站整建之工作重點在修繕所在建物主體，含無障礙設施、壁癌、防漏水及建物補強等，並擴充其功能。至109年本工作項目預計改善315個文健站，優先改善部落之公共建築，善用公共閒置空間及可供在地服務長者教會、民宅之空間，提供安全舒適的長者照顧環境。
原住民族部落內基礎公共設施多有數量不足或服務機能不佳情形，影響生活環境及居住品質，各項適切的公共建設更顯其必要性，除優先辦理文化健康站（設置於聚會所）及周邊設施之整建，新設之聚會所則應儘量結合長照功能，另對於部落內基礎設施及祭儀場地等興建及改造，將透過地方提案需求協助辦理改善，提升部落生活環境機能與品質、凝聚居民意識並促進部落文化傳承。
為輔導早年在都會區形成的原住民族部落族人安居，將協助已完成安居方案規劃並取得安居用地之地方政府，如新竹市那魯灣部落、臺中市花東新村及自強新村……等部落，以參與式機制，凝聚部落族人共識與力量，營造兼具文化與安全之住居環境，延續原住民族文化，保障原住民族之居住權益。
參、原住民族部落免費戶外無線寬頻上網
為推動原鄉免費無線寬頻，提升國家整體與原鄉部落無線寬頻涵蓋率，並推動原鄉數位經濟應用發展與整合。本項工作重點為3年合計至少建置120個部落，每部落提供4年無線寬頻網際網路租賃服務，可同時使用達1,500人以上，並打造原住民族數位經濟應用平台，整合跨單位服務資源，使民眾得以從單一窗口取得所需的服務。
部落建置考量因素以配合文化健康站、原住民族經濟產業發展、部落集會所等相關需求，未來將以數位學習介接數位經濟應用服務，縮短原鄉數位落差，促進原住民族教育、文化、社福、健康照護與經濟觀光發展。進而活絡原鄉部落特色與當地經濟成長，落實網路一體及公民參與的智慧互動服務。
肆、原住民族經濟產業發展
原住民族產業生態圈之建構，係基於過去產業發展基礎，及參酌國際發展趨勢，以數位經濟、體驗經濟及循環經濟為主軸，由下而上，由地方自主完成先期規劃，提出具可行性、發展性及市場性之產業發展藍圖，其重點工作以運用現有閒置空間，建構符合地方發展需求之產業營運據點為首要目標。
至109年度，預估建構15處產業營運據點，包含原住民族產品拓銷實體通路、產業園區或生產加工中心，以解決原鄉地區產品品質、產量及通路問題，讓都會地區廣大消費人口有機會觸及原住民族商品，連結都會及原鄉產業關係，並藉由產業特色型塑，串連產業鏈，建構商業模式，並完備產業營運聯盟，以利地區產業永續經營。
伍、技術可行性
本會原民部落營造辦理3項計畫，除「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」部分由本會發包施作外，其餘兩項均為競爭型計畫，由地方政府提案，本會審核後補助由地方政府執行。
陸、土地可行性
本計畫主要為原住民族部落健康、居住、數位、經濟、產業等品質改善及提升，其中「原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建」主要是補助地方政府改善既有公共空間或優先使用公有閒置土地房舍。
柒、財務可行性
本計畫期程自民國106年至109年，4年所需特別預算經費共計20億元；本計畫地方自籌款部分，「原住民部落文化健康站修繕」及「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」等，係提供部落無償使用，爰無需由各直轄市及縣（市）政府編列自籌款；其餘則參考「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」第8條規定，依各工作項目計畫規定辦理。
捌、民間參與可行性選擇方案及替代方案之成本效益評估
一、本計畫辦理之工作項目均為不收費之公共設施，不具自償性，故本計畫不適用「促進民間參與公共建設」。
二、本計畫未來對於誘發原鄉地區的消費及投資、就業機會創造、稅賦收入等具有相當效益或乘數效果，故無替代方案。
玖、環境影響評估
本計畫非大規模開發（未達1公頃），未達應進行環評的規定範圍。
拾、結論
本會辦理之「原民部落營造」可確保社會福利資源發展符合原鄉長者之需求、延續原住民族住居文化、保障居住權益、提升部落生活環境機能與品質並促進部落文化傳承，藉雲端應用，帶動部落數位應用，讓都會地區廣大消費人口有機會觸及原住民族商品，鍊結都會及原鄉產業關係，並達到創造多元產業發展新機會之目標。
附表：經費明細 (單位：億元)
主席：謝謝。
黃委員昭順：（在席位上）主席，國發會來了嗎？
主席：他等一下就到。
黃委員昭順：（在席位上）大概多久？
主席：國發會說明一下。他是不是等一下趕過來？
毛副處長振泰：（在席位上）是。
黃委員昭順：（在席位上）大概多久會到？主席，我覺得這是很重要的事情，不能這樣糊弄。
主席：沒錯。
毛副處長振泰：（在席位上）我是不是出去問一下，馬上跟您回報？
黃委員昭順：（在席位上）那我們就休息，請他一定要到，他們講這個很重要，他們自己不到，天底下哪有這種事？
主席：好，我們就休息，等他到了再……
黃委員昭順：（在席位上）請他立刻聯絡，要不然他等一下給你混到6點，我們就不要開會了。
主席：好，我們就休息，等副主委來再開始開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。開始詢答，本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘。截止登記時間為下午3時。
請登記第一位的委員質詢。
主席（鄭委員天財代）：請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教客委會李主委，浪漫臺三線是舊計畫還是新興的計畫？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。浪漫臺三線是新興的計畫。
曾委員銘宗：是從什麼時候提出來的計畫？
李主任委員永得：從去年520……
曾委員銘宗：之後？
李主任委員永得：對，之後。
曾委員銘宗：好。最主要的兩個目的是不是促進觀光發展、活絡地方經濟？
李主任委員永得：對。
曾委員銘宗：您另外也特別提到，從整個計畫來看，您說執行上要特別關注在地年輕的力量和支持，在公私協力下創造更多有願景的能力，跟在地動能的產業鄉村社區，基本上這個方向我也贊成，但我要請教主委，你要怎麼贊助在地的年輕力量，來支持臺三線的這個計畫？
李主任委員永得：跟委員報告，農村人口老化是非常嚴重的問題，比較值得慶幸的是，近年來逐漸有一些年輕人願意返鄉，比如說，桃竹苗一帶有很多社區都有年輕人回去組織區域性的聯盟，對地方的產業、文化及文化資產的保留盡心盡力，這些人就是將來我們在推動浪漫臺三線計畫時非常重要的一股力量，同時也借助這樣的機會，來創造一些新的產業，比如說，過去茶葉曾經造就輝煌的歷史，曾經是臺灣出口最多的產業，但是近幾十年來，種植茶葉的面積逐漸減少，其中原因包含人口老化、土地……
曾委員銘宗：我要跟您討教，您預估會創造多少個鄉村的社區？
李主任委員永得：我們現在先選幾個點來示範。
曾委員銘宗：幾個點？
李主任委員永得：我們預估4年之內會吸引九百多位年輕朋友回鄉，他們不一定都是客家人，他們回到比較傳統的聚落，去做文創或新農業等工作。
曾委員銘宗：大概有1,000人會回鄉。
李主任委員永得：然後創造出3,000個工作機會。
曾委員銘宗：預估會創造幾個類似的社區？
李主任委員永得：我們沒有去評估會創造多少個類似社區。
曾委員銘宗：浪漫臺三線整個計畫內容是客委會主導，還是交通部，或是其他相關部會？
李主任委員永得：我們跟其他相關部分都有密切聯絡，現在行政院有一個平台，比如我剛剛提到的茶園復耕，這部分我們就會和農委會密切結合，來做這方面的工作。比如說，有一些歷史現場的設施修復，我們跟文化部一起來努力。有一些交通連結的部分，包括一些自行車道，如何去串成一個網路，這部分跟交通部很有關係。另外，在臺三線各個不同的景點之間的交通運輸網的建立，也是由交通部來主導，我們請交通部來協助。
曾委員銘宗：所以內容及規劃是由客委會來主導？
李主任委員永得：是的。
曾委員銘宗：執行的部分則是請其他部會來配合？
李主任委員永得：是的。大致上是這樣。
曾委員銘宗：4年的經費是20億元，就技術的可行性、財務的可行性，我相信在財務部分政府就負擔100%，有沒有民間參與的部分？
李主任委員永得：其中有一個案子是在苗栗，苗栗縣政府曾經提過一個「文學花園」的案子，土地總共有18公頃，裡面有2公頃會做文學……
曾委員銘宗：那個土地是誰的土地？
李主任委員永得：苗栗縣政府的土地。
曾委員銘宗：所以會BOT？
李主任委員永得：有一部分苗栗縣政府會提出BOT，其實在很早以前就提出了，大概有十年，但是一直得不到足夠的支持，包括經費方面也沒有得到支援，所以他們藉這次機會提出。其實那個地方非常有潛力，所以我們結合文化部、苗栗縣政府、交通部觀光局、中油公司等單位，共同來營造這個案子。
曾委員銘宗：除了特別預算20億元以外，以後的年度還要編多少公務預算？
李主任委員永得：目前臺三線每一個縣市就是以特別預算為主，其他不在這個地方列出來的案子，有競爭型，需要有補助的，我們未來會從公務預算來補貼，其他的公務預算會用到非浪漫臺三線的客庄。
曾委員銘宗：基本上浪漫臺三線的經費預估是20億元，不會再增加其他預算？
李主任委員永得：這要看地方政府和中央政府，因為還有一些部分還在規劃，比如自行車道的整建及路網，都還在規劃，目前這20億元只進行到規劃階段，還沒有進行到實質的……
曾委員銘宗：環境影響評估做了沒有？
李主任委員永得：我剛剛講到，有一些故居的修復案子規模沒有那麼大，比較大的案子有四個，第一個就是桃園浪漫茶香客庄故事園區，這是桃園縣政府提出來的，面積大概是4.2公頃，早就已經完成環評了。第二個也是桃園縣政府提出來的，是永安海螺文化體驗園區，永安是全臺灣唯一的客家漁村，客委會曾經補助他們一千多萬元進行整修，效果非常好，吸引非常多年輕客家族群前往，這部分還沒有經過環評。
曾委員銘宗：在20億元經費裡，真正做過環境影響評估的有沒有一半？
李主任委員永得：不需要做環評的大概占了2/3，需要做環評的就是4個案子，第三個案子就是我剛剛提到的出磺坑文學花園營造，因為有18公頃，苗栗縣政府當時已經完成環評，現在只要提出環差就可以了。第四個是大湖鄉的浪漫臺三線幸福花之島，但這是不是要做環評，我們還要再和相關單位評估，面積有17公頃，在和地方政府討論的過程當中，其實並沒有建設，只是有一些植栽的改善，這部分是不是需要做環評，我們還沒有……
曾委員銘宗：好，主委先請回座。
繼續要請教夷將主委，書面報告提到「前瞻計畫中與原住民族地區相關的計畫」總經費編列874億元，這是不是「膨風」太大？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這一點都不「膨風」，因為這本來就是在原住民族地區，特別跟委員報告，「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」269億元主要在臺東、花蓮，而原住民在臺東占了1/3，在花蓮也有1/4，對我們來講，這些預算都和原住民有關。至於南迴鐵路……
曾委員銘宗：主委，那跟每一個人都有關係，「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」269億元，還有「南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫」223億元，我不騙你，那裡住的客家人就更多了，我相信李主委恐怕也要列進去。
夷將‧拔路兒主任委員：臺東縣的原住民占了1/3的人口。
曾委員銘宗：是，這個怎麼會列在你的相關計畫？
夷將‧拔路兒主任委員：自來水有很多地方幾乎都是原住民……
曾委員銘宗：無自來水地區可能是原住民比較多，我沒有特別的意見。
夷將‧拔路兒主任委員：編了130億元。
曾委員銘宗：另外要跟主委討教一個問題，為什麼前瞻建設條例特別規定原住民相關經費得委託其他機關辦理？為什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：因為每個部會的任務和職權不一樣，所以要分工，並不是每一項都要由原民會來做，像軌道建設是屬於交通部的權責，當然就由交通部執行。
曾委員銘宗：軌道建設的部分你不用擔心，當然是交通部會去做，但「原住民部落營造」20億元的部分，到時候是不是也要依照條例規定委託其他部會執行？
夷將‧拔路兒主任委員：我們是本會主政，相關部會配合，尤其是地方政府一起執行。
曾委員銘宗：為什麼其他部會的部分不用寫委由其他相關部會執行？是不是國發會在彙整時認為原民會沒有這方面的執行能力？
夷將‧拔路兒主任委員：應該不是，因為原住民族事務包含教育、交通及部落建設，都是有分工的，所以我想應該是以分工的方式來做。
曾委員銘宗：今天剛好客委會也在這裡，以你這樣的邏輯，為什麼客委會的部分就不用這樣寫？為什麼？你要去抗議啊！前瞻基礎建設條例中就寫到原住民的部分得委託其他部會代為執行？主委，你要去抗議啊！
夷將‧拔路兒主任委員：得委託部會和地方政府，因為原民會人力沒有那麼多，我們的幅員非常大。
曾委員銘宗：客委會的人數和你們差不多吧？為什麼客委會的部分就沒有這一條規定？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們和客委會業務有一些地方不太一樣，像他們的道路建設就不用再做。
曾委員銘宗：行政院也好、國發會也好，他們認為原民會的執行能力有問題，你身為主委，你要去抗議。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，不會，我們去年道路建設的執行率超過9成，我們的執行沒有問題。
曾委員銘宗：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席（曾委員銘宗）：請陳委員怡潔質詢。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關城鄉建設十大工程，原民會和客委會各自得到4年20億預算經費沒有錯吧！我想請教兩位主委，你們覺得客委會和原民會到底有沒有被蔡政府重視？還是忽略了？這樣的經費到底可不可以做出成績？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。站在客家的立場，我們的定義是，如果前瞻建設經費有8,000億元，這8,000億元也是客家的預算，客家都可以使用，只是特別在客家地區，有20億元是我們評估未來4年做一些必要的軟體，其實我們並沒有規劃大型建設，主要就是做軟體，所以，我認為不但沒有被忽視，反而得到重視。
陳委員怡潔：也覺得心滿意足？
李主任委員永得：我們非常滿意。
陳委員怡潔：原民會呢？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。誠如方才客委會李主委所提，八千多億元的前瞻建設應該是全民共享，不是只有某一個族群享有，只要是住在臺灣的國人都應該享用前瞻建設。但是，針對原民、針對客家的部分，我們有特別外加處理客家文化及原民文化、建設。
陳委員怡潔：接下來我就想請教原民會主委，我看到你們的報告寫到「部分前瞻計畫……或納入原住民族相關事務，相關經費計874億元」，總共做了三大部分，包括軌道建設、水環境建設及數位建設，其實軌道建設之「南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程」在102年行政院就已經核定。接下來，水環境建設之「加強無自來水地區儲蓄供水改善計畫」，非偏鄉的部分也納入，所以你們是自欺欺人嗎？因為明明就是20億元，結果說874億元裡面還多做了這些事情，你剛剛又自打嘴巴說如果要這樣算的話，8,800億元裡面，原民也有共享到，我不知道這樣的編列是因編列而編列，還是你們真的在欺騙自己？又或是在欺騙原民？
夷將‧拔路兒主任委員：我想這個部分……
陳委員怡潔：因為這些不是專為原民所用，專屬原民的部分就是20億元，又說874億元是前瞻基礎建設裡面要做給原民的部分，這樣不就是自欺欺人嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，應該不是這樣說。
陳委員怡潔：那應該怎麼說？
夷將‧拔路兒主任委員：報告裡面特別提到這是在原住民族地區的相關計畫。
陳委員怡潔：但是我剛剛也說了，南迴鐵路臺東潮州段在102年就已經核定，包括水環境建設，就我了解，非偏鄉也納入其中，所以怎麼會是編在原民的報告裡？
夷將‧拔路兒主任委員：這是原住民族地區的相關計畫。
陳委員怡潔：但不是原民的也納在這個計畫裡面，所以不應該這樣編列，感覺你就是在自欺欺人，不然就是你們在騙原民。接下來另外一個部分是「部落文化建設健康站及住居友善空間整建」，修繕重點含無障礙設施、壁癌、防漏水及建物補強等，並擴充其功能，這是一般預算就可以執行的，和前瞻有什麼關係？為什麼要列為前瞻計畫裡的內容？請你說明一下。
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族的基礎建設向來因為經費不足，所以包括聚會所的基本設施都非常不足，現在原住民族地區有121個部落在執行長照工作，但連基本的無障礙設施都沒有辦法做好，我們希望讓住在部落的長者能夠有一個友善的空間，但在年度預算裡並沒有相關預算可以配合，所以我們希望透過前瞻計畫可以加速修繕。
陳委員怡潔：那只能說一直以來原民是被忽略的，這些建設內容包括處理壁癌、漏水，是本來就應該做的，建物補強和前瞻有什麼關係？就像我剛才提到的，你說874億元和原民有關，但是軌道計畫、水環境及數位建設並不是只有原民地區，裡面還包括其他非原民地區，所以你不用這樣自欺欺人。你這樣只能證明長期以來原民是被忽略的。
夷將‧拔路兒主任委員：並沒有自欺欺人，不會啦！
陳委員怡潔：真的，因為這個很可笑，一點前瞻性都沒有，不能說只要有原住民的地方就等於把經費用在原住民身上，因為……
夷將‧拔路兒主任委員：像那個軌道建設花東雙軌化，已經爭取了10幾年都沒有辦法做到……
陳委員怡潔：102年就已經核定了。
夷將‧拔路兒主任委員：西部都已經有高鐵，東部連雙軌化的鐵路都沒有，這個部分很重要。
陳委員怡潔：主委，我希望我們不要自欺欺人或是你用不是前瞻性的項目來說這些是前瞻。
夷將‧拔路兒主任委員：這也是花蓮、臺東的立委長期關心的建設。
陳委員怡潔：沒錯，我們也支持，問題是哪項細目是符合前瞻？就像我講的，防漏水平常就要做，你只能再次證明原民就是長期被忽略，自打嘴巴！
夷將‧拔路兒主任委員：所以未來政府要努力把不足的部分……
陳委員怡潔：好啦！沒關係，我覺得你們的書面報告真是非常可笑。
接下來請教李主任委員，客委會所謂的前瞻基礎計畫就像要兌現蔡英文的浪漫臺三線，應該是這樣沒錯，所以客委會認定的前瞻真正是地方建設，還是著重在完成蔡總統的競選政見？
李主任委員永得：我們根據總統的政見，經過詳細的討論，包括地方的勞動……
陳委員怡潔：所以是以兌現蔡總統的政見為主要的前瞻發展基礎？
李主任委員永得：當然，這是總統對全民、對客家的承諾。
陳委員怡潔：新特色在哪裡？到底能夠對客家族群創造什麼樣具體的效益？
李主任委員永得：特色就是創造客庄產業再發展、生命力再現。
陳委員怡潔：這就是新特色？
李主任委員永得：對，特色就是在將來產業的部分，過去我們在客庄所做的，大部分都是比較偏重在文化和硬體，現在就是要包括人的方面，如何鼓勵年輕人回去，當然就要創造更好的產業環境，這是跟以前比較不一樣的部分。
陳委員怡潔：如果要談到年輕人，剛才客委會說浪漫臺三線預計將帶動1,400萬人次的觀光人潮，沒錯嘛！你剛剛講就業的部分是大概900人？
李主任委員永得：對，900人。
陳委員怡潔：然後創造282億3,800萬元的消費，增加青年返鄉910人，可以穩定就業人數是3,515人，跟創造就業人數是2,659人，沒錯嗎？
李主任委員永得：對。
陳委員怡潔：請問主委，這些預估的數據是你們用什麼樣的基礎算出來的？是保守估計還是樂觀計算？
李主任委員永得：這個部分是根據過去的經驗值。
陳委員怡潔：過去什麼樣的經驗值？
李主任委員永得：觀光局本身有一個計算方式，針對觀光客本身帶來的產值是多少及怎樣計算是相關部會一起討論出來的。
陳委員怡潔：你會不會覺得太過樂觀？
李主任委員永得：這樣應該是相當合理的挑戰目標。
陳委員怡潔：本席希望到最後不要畫大餅、說大話，好像原民會自欺欺人一樣。
李主任委員永得：不會，謝謝。
陳委員怡潔：因為到最後青年返鄉我們看起來只有500人，就業機會好像也只有2,600個，觀光收入也不到200億元，本席覺得會變成堂而皇之的浪漫臺三線，大多數的人會很擔心這是一個既期待又怕受傷害的結果。我們比較關切的是有關青年返鄉創業的部分，在臺三線相關的報告中，有提到要遴選各地區具發展潛力的青農，協助青年取得留鄉或返鄉的創業所需要的資金，這部分的細節是什麼？什麼叫做有潛力的青農、到底是誰來選、被選的資格是什麼、創業的資金怎麼分配、是按照類別不同還是大家是一體適用？這些部分請您說明。
李主任委員永得：像青年創業的部分，現在我們鼓勵除了第一桶金由政府協助一部分外，我們跟經濟部中小企業處中小信用貸款有特別針對年輕人的部分，提供特別優惠，所以我們是結合在一起。
陳委員怡潔：那青年的定義是什麼？比如幾歲到幾歲？
李主任委員永得：其實青年是一個概念，沒有說60歲就不可以……
陳委員怡潔：60歲可能可以被認定為青年嗎？
李主任委員永得：只要能夠回鄉去創業……
陳委員怡潔：一定要在地的？還是非在地也可以？
李主任委員永得：非在地也可以，現在已經有很多非客家人在客家聚落創業。
陳委員怡潔：所以這個潛力青年的定義是非常廣泛的，就算60幾歲去申請……
李主任委員永得：是當事人本身也要有強烈意願、有明確的構想。
陳委員怡潔：那資格呢？誰來遴選呢？
李主任委員永得：大家都可以來討論。
陳委員怡潔：所以目前都沒有具體的計畫，只是一個概念嗎？不然我問你有關遴選的資格、誰要來選、誰來評分、被選的資格是什麼或是要如何分配？這些應該是很具體的。
李主任委員永得：其實這個部分在農委會已經有推動一個青年返鄉，從事新青年農業的計畫，以前我在高雄市政府的時候……
陳委員怡潔：但是這部分是編列在前瞻裡面，應該是另外要有更有前瞻性的東西，不能說經濟部已經有編在裡面了。這不是重複編列，這是另外特別編列的預算耶！
李主任委員永得：沒有錯，我們會跟農委會合作，根據他們的經驗，其實我們必須尊重每一個部會有它的專業，像這個部分我們就會密切跟農委會合作，運用它的方法，然後我們在臺三線客家地區加強力道、力度。
陳委員怡潔：我這樣聽起來，具體到底要如何分配或是怎樣的運用，都還沒有……
李主任委員永得：如果講事前分配就沒有所謂遴選的問題了。
陳委員怡潔：所以我問要誰來選、被選的資格是什麼應該要有初步的概念。
李主任委員永得：這個遴選有一定的機制，就是……
陳委員怡潔：所以我不夠瞭解，才請教主委，既然都已經編列進去，應該對相關預算有所掌握，不是之前農委會有處理過，所以就會比照辦理，這東西太廣泛了，包括所謂青年部分，我都嚇一跳，連60幾歲也算青年，還可以納入這個預算中？哇塞！
李主任委員永得：當然主要的是30、40歲年輕人，但是……
陳委員怡潔：你是主委要講給我聽呀！不是因編列而編列。
李主任委員永得：我現在就是跟你報告，我們主要的對象是40歲以下，但是沒有道理去拒絕50歲想要回鄉創業的人，用什麼道理去拒絕呢？我認為是沒道理的，而且像中小企業……
陳委員怡潔：因為這個東西是在你們有關青年返鄉創業的部分，我講的是你們編列的……
李主任委員永得：返鄉青年創業的精髓是在創業上。
陳委員怡潔：所以不是沒道理去排擠60幾歲，是因為你們的項目是這樣寫的。另外一個部分。我聽起來就是好像為編列而編列，可能主委自己也不是很清楚，就是關於5大計畫中，客家重要建築與客家大師故居修復的計畫和公務預算到底有無重複編列？為什麼我這樣問，在106年度的公務預算中就編列了2億2,800萬元，作為補助地方政府辦理客家傳統聚落空間及客家名人故居修復再利用，結果現在前瞻計畫又放入客家重要建築與客家大師故居修復計畫，我看起來都是一樣的，所以請問主委，客家名人故居修復和客家大師故居修復是不一樣在哪裡？
李主任委員永得：這沒有什麼不一樣……
陳委員怡潔：沒有不一樣的話，你怎麼又在前瞻計畫中編列，這樣就是重複編列了嘛！
李主任委員永得：之前本來是以公務預算為主，現在有前瞻這筆錢，我們可以做的量能更大，至於其他地區比如南部的六堆地區、東部的花東地區，也有很多歷史、文化建築需要修復，這個部分將來的公務預算就會比較寬裕，之前各地方政府提出申請案件的通過率其實不到50%，原因就是經費有限，但是地方政府提出的有很多是需要的而且是好的案子，有前瞻這筆預算之後，其實可以提前做這些事情。
陳委員怡潔：所以我聽起來就是重複，如果是重複的，為什麼不用公務預算編列就好？
李主任委員永得：就是公務預算有限。
陳委員怡潔：有限的部分你能做到哪裡？特別編列的部分又多做哪一些？
李主任委員永得：特別就是這4年而已。
陳委員怡潔：有關數據是否還是要讓我們知道？是不是可以之後把多的這些錢……
李主任委員永得：有，20億元的細目其實都已經列出來了。
陳委員怡潔：如果我是民眾，總不希望背的是莫名其妙的債吧！你們執政政府的頭期款要我來背，總要讓我知道背的是哪些債吧？因為看起來你編列的就是重複預算，是不是請你會後讓我知道剛才所提的客家名人故居修復和客家大師故居修復這兩項是哪裡不一樣？到底差在哪裡，可以多做哪一些文化、文物的保管等等，請讓我們瞭解。
李主任委員永得：好。
陳委員怡潔：不然莫名其妙要我們這些民眾背頭期款，債留子孫誰願意？
李主任委員永得：其實我們都寫得很清楚，等一下會再整理請委員指教。
陳委員怡潔：可是主委我問你，我怎麼覺得不知道是我聽力不好還是什麼原因，都聽不清楚你在講什麼？請具體、明確，不要讓人家覺得是因編列而編列。
李主任委員永得：好。
主席：請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我希望以後副主委還是要來立法院開會，不要讓我們在這邊等你。
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。是。
黃委員昭順：有關前瞻計畫，剛才兩位主委所講的那些項目，本席想知道，這段時間外界包括公聽會對整個前瞻計畫有相當多的意見，你們聽到了嗎？
曾副主任委員旭正：有，基本上每一場公聽會我們都有參與，包括媒體的一些反映，我們都有做整理。
黃委員昭順：你們聽到之後，做了什麼修正？
曾副主任委員旭正：因為舊計畫已經經過行政院核定，所以我們並沒有在計畫本身做修正。
黃委員昭順：所以還是沒有修正，你們對外界的反映跟意見包括公聽會的意見都充耳不聞嗎？
曾副主任委員旭正：我們有在媒體上面做一些回應，包括透過行政院的新聞室做回應。
黃委員昭順：你們認為對媒體做回應就對了嗎？是這樣嗎？這邊有幾項民調，當中大家對蔡英文總統施政裡面反對最大的，第二項就是前瞻建設計畫，包括公聽會大家都希望你們能夠有專業評估，認為這個是新瓶裝舊酒，就是綁樁，而且對整個前瞻計畫、對國家是沒有信心的；不僅如此，他們也認為整個軌道建設是圖利財團，在這樣的狀況下，你們只回應媒體而不去做修正，利用國會暴力硬是在今天早上把它送出委員會，你們認為這樣合理嗎？
曾副主任委員旭正：針對外界的這些評論，我們透過媒體來解釋，加以釐清，因為有些東西是誤解了。
黃委員昭順：包括你們最近要求國營事業編了一堆預算，不管是電視、網路、報紙的廣告，全面在鋪天蓋地。
另外，前幾天蔡英文跟高中學生座談，副主委知道這件事情嗎？
曾副主任委員旭正：我知道。
黃委員昭順：當中有一個嘉義嘉華高中的學生向她提出嘉義市鐵路高架化的問題，他說以他生活的經驗，嘉義市最主要的隔閡是阿里山的森林鐵路平交道，他們認為在嘉義需要解決的是這個問題，為什麼你們要用275億元做鐵路高架化？蔡英文總統對此沒有回應，我不知道國發會有什麼回應？
曾副主任委員旭正：好，我想這是一個很好的機會，那個新聞有兩點要澄清，第一點，這位高中生說阿里山鐵路對嘉義市造成的隔閡，事實上那只有單線鐵路，而且每天班次很少，所以……
黃委員昭順：如果你再用這種方式來回應，當地的嘉義市民感受是最深的，包括高雄也一樣，高雄全力支持捷運及鐵路地下化，但是最近做的輕軌，讓很多民眾覺得有空污問題，結果你們依舊是用高架或是用其他的方式，甚至所有的環境影響評估都沒有做，你們用這種搶錢遊戲匡了一筆錢在那裡，再叫各單位來申請，我請問你，關於這次客委會的預算，你們有跟客委會一起開會嗎？
曾副主任委員旭正：是，也跟委員報告，剛才提到的嘉義市鐵路高架是有經過環評的。
黃委員昭順：這是年輕人以他的生活經驗，已經很清楚把他們的意見反映、他們想要的沒有套招的告訴政府，我希望政府不要再拗，再拗就一點道理都沒有。
現在本席想請教，這些包括原民會跟客委會的重大建設，你們有找他們一起開會嗎？
曾副主任委員旭正：在前瞻計畫形成的過程中，這些項目都有跟院長報告過，因為這兩部分是……
黃委員昭順：換句話講，原民會主委跟客委會主委都沒有參加。
曾副主任委員旭正：城鄉建設的部分是整體的，在開會時，主委是有參加的。
黃委員昭順：我剛剛聽他們講得「離離落落」，但是我不想戳破，因為我覺得對他們來講不公平，他們就沒有去開會，而且當這個送出來的時候，國發會的主委根本都不知道，本席想要知道你參加過會議嗎？
曾副主任委員旭正：我有參加過開會。
黃委員昭順：你參加過幾次會議？
曾副主任委員旭正：陸續各個主題的會議大概參加過一半以上，多數是我們主委參加。
黃委員昭順：在這一半以上的會議當中，你沒有發現到這些很多都沒有做過環境影響評估跟經濟效益評估嗎？
曾副主任委員旭正：在前瞻建設條例裡面有特別規定，即沒有做的、依法要做的一定會做。
黃委員昭順：國發會的主委參加過幾次？
曾副主任委員旭正：他參加的次數比我還多。
黃委員昭順：張景森參加過多少次會議？
曾副主任委員旭正：我不瞭解他的次數有多少。
黃委員昭順：但是所有媒體報導統統是張景森找各縣市不管是民意代表或是縣市首長來開會，這個過程你應該知道吧！
曾副主任委員旭正：我有參與過幾場，不過那一部分應該跟……
黃委員昭順：你告訴我，你參與過哪幾個？
曾副主任委員旭正：我參與過包括苗栗、澎湖、馬祖、金門、新北、臺南、高雄、嘉義。
黃委員昭順：好，你在參加這麼多縣市的會議過程當中，當張景森這樣主張時，大家都知道那些偏遠地區，尤其是苗栗、澎湖、金門、馬祖的預算是最少的，你有為他們發聲嗎？
曾副主任委員旭正：基本上，前瞻基礎建設只是整個公部門的一部分，但事實上還有很多公務預算在執行。
黃委員昭順：請教副主委，上個月月底財政部有公布中央政府的債務，我們總共舉債多少？請你告訴我們舉債的數字是多少？
曾副主任委員旭正：不好意思，我現在手邊沒有這個資料。
黃委員昭順：這是非常重要的，因為整個國家財政牽涉到未來人民必須要負債的部分，所以本席要請教你，到底財政部在4月底公布的中央政府債務，我們總共負債多少？
曾副主任委員旭正：到113年，政府累積未清償的債務餘額是6.4兆億元。
黃委員昭順：平均每個人要背債多少？
曾副主任委員旭正：大概40萬多元。
黃委員昭順：這是一個非常嚴肅的課題，今天每一個人負債40萬多元，你算出來的數字可能還不夠，我們已經背債好幾兆元，又匡了一些建設去分配這些經費，硬是塞過去，完全綁樁，你做為一個國家的政務官，完全沒有任何感覺嗎？
曾副主任委員旭正：不過前瞻基礎建設就是希望可以做……
黃委員昭順：本席很嚴肅的告訴你，不管是2016年史丹福大學所講的2030年以後整個全球的變遷，以及經濟學者所做的報告，既然我們要做前瞻，就必須要去做一些真正能夠跟全世界競爭，這才是我們要的，但是您捫心自問，現在的項目有哪幾項是符合史丹福大學跟經濟學者所發布的標準？請你告訴我。
曾副主任委員旭正：像他所提到的，針對氣候變遷，我們的水環境有很多是在克服水的問題，在新的前瞻產業部分，包括……
黃委員昭順：我們的水環境預算是這一次裡面比率占得少的，整個比率占最多的是軌道建設，你知道全國人民現在最關心的是什麼？食品安全、少子化與青年的政策，你們這裡面全部都沒有，這樣子的狀況下，你如何讓臺灣人民吞得下去？我們吞不下去啊！為什麼讓人民負債這麼多？你作為一個國家的政務官，看到整個財政是這樣子的狀況，你去開會的時候看到這些計畫的項目，不符合我們的要求，兩位主委都沒有參加，然後你們今天硬塞，用這種方式來吃預算，這樣子對嗎？
曾副主任委員旭正：我想前瞻建設就是希望讓……
黃委員昭順：本席在這裡要鄭重地告訴你，8,800億元沒有辦法挽救蔡英文的民調，她的民調一直往下溜滑梯，如果你們再用這種方式繼續拗我們的人民，讓全國繼續再負債，匡一筆預算，然後硬塞預算，我告訴你，你們的民調繼續往下走。所以我今天是很沈痛地站在這裡告訴你，我在這裡還是要嚴正地再講，這兩三個禮拜的會議不符合程序，整個會議是無效的，我們沒有辦法認同那個會議已經送出委員會。以上，謝謝！
曾副主任委員旭正：謝謝委員指教！
主席：請陳委員其邁質詢。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我先講程序問題，剛剛黃昭順委員說，我們這兩個禮拜的會議都不符合程序，主席是曾銘宗委員，請問哪裡不符合程序呢？假如是其他委員會，怎麼在我們這個委員會的審查提程序問題呢？很奇怪的事情。更好笑的是說，輕軌捷運包括安坑線與淡海線，都是由國民黨執政的行政院在這幾年核定的，也許前瞻計畫的名字取得不好，但這不意味著以前做的就不是前瞻，對的政策、要做的政策就是要支持，民進黨也沒有去反對淡海和安坑線的輕軌捷運啊！債留子孫的說法更好笑，你編列在公務預算就不會債留子孫嗎？你編列的預算，政府就要看整個財政的狀況去衡量，馬總統過去這幾年……
主席：陳委員，你就針對你質詢的部分。
陳委員其邁：我開始了，開始算。
主席：好，開始質詢。
陳委員其邁：從過去整個預算編列，你要看政府每年包括GDP的成長、債務負擔的能力，對國家總體經濟建設衡平性的預算編列。以前國民黨蓋輕軌就可以，民進黨現在要蓋輕軌就不行，假如用藍綠的眼光在編列預算或審查預算，這個國家真的是沒有希望，所以我希望不同黨派的委員應該放棄不同的政治偏見，就預算的實質內容好好來做討論，這個才對得起國家嘛！不要用這種似是而非的預算杯葛，延宕了整個國家經濟的建設，我想這個人民沒有辦法接受。
另外，我想還是回歸到我們今天的主題，本席要請教一下客委會主委，這一次在前瞻基礎建設計畫裡頭，城鄉差距部分有1,372億元，客委會分配到的是20億元，所有的計畫是列在所謂的客家浪漫臺三線，對不對？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。是。
陳委員其邁：我們的「水水六堆」呢？我支持浪漫臺三線的計畫，有20億元，但是我們的「水水六堆」呢？在蔡總統的政見裡頭也特別提到，有關南部的「水水六堆」計畫。
李主任委員永得：因為之前我們在做浪漫臺三線花了將近1年的時間，來做整備、盤點、規劃，然後跟地方溝通，完成了今天浪漫臺三線完整的計畫，所以才會有預算出來。現在這個預算出來以後，等於規劃階段已經完成，接下來我們要進行的就是「水水六堆」，以及花東縱谷慢活專案，我們現在循臺三線規劃的模式在進行規劃，年底以前一定會提出完整的計畫，未來經費的編列會從公務預算來處理。
陳委員其邁：主委，假如我印象沒有記錯的話，在2007、2008年的時候客委會的預算一年大概16億元左右，當時因為有特別預算8億元，總共加起來，過去民進黨執政的時候預算的規模大概24億元；馬總統在選舉的時候開了一條政見叫客家預算倍增，從16億元上升到32億元，所以你到101年的預算大概有32億元的規模，後來選舉連任成功，從32億元就逐年降到去年的25.5億元。今年好不容易恢復到28.1億元，我在整個預算書今年的年度預算裡頭來看，大概有幾個部分，包括客家文化躍升計畫裡頭的園區領航計畫，總共的預算大概有四億多元的規模，假如在雙燈塔計畫裡頭，預算大概是5億元，假如分攤在4、5年，其實按照現有的預算，剩下的規模大概一年不到2,000、3,000萬元。
李主任委員永得：對。
陳委員其邁：我的意思是說，既然浪漫臺三線的計畫預備在4年投資大概20億元，一年平均有5億元的規模，我希望主委的故鄉美濃，與高屏的六堆，應該在公務預算裡頭寬列，假如是一個雙核心的計畫，臺三線之外，包括美濃、六堆、內埔等等，這個預算的規模應該按照相等的比例來放大。我會建議主委，假如浪漫臺三線的預算每年是5億元的話，其實在「水水六堆」的計畫裡頭，你應該把所有計畫做一個整合，至少要有5億元的規模，對不對？因為高雄有11%的客家人口，總共客家人口大概有31萬人，是不是也能夠比照？包括前瞻計畫裡頭的計畫項目，有一些應該在「水水六堆」的計畫裡頭落實。
李主任委員永得：謝謝陳委員的指教！我們在年底以前完成規劃，其實就是把浪漫臺三線這個模式用在六堆，現在先做盤點，以後一定會按照臺三線這個規格，逐步編列公務預算來支應，這個部分我們估計，就是因為臺三線有特別預算的挹注之後，公務預算會比較寬列、寬鬆，所以會有更多的資源投入南部的六堆及花東的客家。謝謝！
陳委員其邁：我是比較不希望六堆或美濃不是以一個整合型的旗艦計畫來做，就好像前瞻計畫裡頭，其實它的計畫是非常完整，有在地經濟，也包括交通與人文整體的提升計畫。
李主任委員永得：對。
陳委員其邁：假如沒有一個整合型的計畫，在「水水六堆」部分，我是比較擔心假如用獎補助或個別活動，白玉蘿蔔一來就辦活動補助，我想這樣對於整體「水水六堆」的計畫幫助不大，所以，在此拜託主委，未來在預算上務必要寬列，針對「水水六堆」擬出一個整合型的計畫，並到內政委員會做說明跟報告，這樣才能讓大家比較清楚客委會這項政策的內涵到底是什麼。
李主任委員永得：有關這部分整合型計畫，我們預訂在今年年底以前完成。
陳委員其邁：謝謝。接下來本席要請教原民會主委幾個問題，這次前瞻基礎建設計畫中有關城鄉建設計畫總共要編列1,372億元的預算，其中原民會分配到的部分只有20億元，我稍微看過它的預算分配結構，針對原民部落文化健康站及友善空間的整建需要7億元的經費，無限寬頻部分則需要3億元，其他有關原住民族經濟產業發展大概是10億元左右，以原民會一年70億元的預算規模來看，原民會在這次前瞻基礎建設計畫所分配到的預算似嫌不足，我為什麼會這樣講，以高雄那瑪夏、桃源及茂林3個原民鄉為例，它有各種不同的原住民族群文化，更有一些不同的自然景觀，以及不同族群的分布，所以，多元族群是形成高雄原鄉一個非常重要的特色，譬如那瑪夏卡那卡那富族的人數非常少，其語言文化的保存工作，的確需要政府投入更多的資源與經費，俾讓不同的原住民族文化能多元呈現出來；坦白說，對這麼多不同的原住民族朋友，我們最重要的工作，就是對他們進行整合的規劃，像甲仙有很多原住民族的文化都是來自那瑪夏，如何將這些原住民地區從過去的「灶跤」變成客廳、從集貨場變成名店街、從「
仔店」變成Seven-Eleven或類似誠品的精品店，以展示原住民一些農作與特產，我們不是要規劃如何把他們的產品輸出，而是研究如何吸引外面的旅客或是消費者到原鄉部落裡面體驗不同的文化；若從原住民耕作的面積及產值來看，如果我們不將其導向莊園經濟，是無法解決原住民基本生活的問題，所以，我才會說這次前瞻基礎建設的特別預算分配給原住民族的經費實在太少，尤其是在產業經濟發展這一塊，因限於本席發言時間，所以，我僅就這次提到的生物科技跟其他不同類別的整合，希望主管部門能以務實的態度來看整個原鄉經濟活動，到底該做怎麼樣的整合，才能讓原鄉經濟產業的發展更為活絡，進而呈現富麗原鄉的風貌，並打造出一個更美麗的原住民新故鄉，我認為這才是你們原民會工作的重點，不曉得主委的看法如何？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員所關心的問題，原民會完全認同，誠如委員所說，這次前瞻基礎建設特別預算分配給原住民族的20億元經費當中，有10億元是用於落實那瑪夏、茂林及桃源等原鄉的產業發展；另外，委員也提到瀕危語言的部分，我們也研擬原住民族語言發展條例草案，且已經出委員會，將來對語言發展的部分，我們可以用年度預算來予以支應。
陳委員其邁：今天原住民族電台開播，在此我先跟主委恭喜。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。
主席：請林委員麗蟬質詢。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。請主席稍後再計時，本席認為剛才黃昭順委員所表達的抗議是有道理的，今天我們的經濟委員會跟其他多個委員會舉行聯席會議，當然也包括內政委員會在內，所以，內政委員會的委員在這裡表達抗議是有理的。
接下來本席開始今天的質詢，首先請教國發會的曾副主委，行政院這次提出將近8,900億元前瞻基礎建設的特別預算，如果再加上地方配合款，是否就超過上兆的經費？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。如果連基金也算在內，大概需要一兆三千多億元的經費。
林委員麗蟬：按照行政院提出的計畫，這8,900億元一半以上用於軌道建設，請問這算是前瞻計畫嗎？
曾副主任委員旭正：軌道建設大概只占前瞻基礎建設的四成，而它當然是屬於前瞻建設，我們認為所謂前瞻是有兩個意涵，一是該要做的就要去做……
林委員麗蟬：對這部分你不用跟我解釋，事實上，讓我們感到不解的是，你們居然用舉債的方式來做你們認為是前瞻的建設，對此我們也不想多加置喙，畢竟專家學者也講了很多，其實，政府在每個年度的預算裡面都有編列軌道建設相關的預算，為什麼這麼重大的前瞻基礎建設計畫還要再編列特別預算去做每一年都有例行做的軌道建設？我們真的不知道國發會到底在做什麼？
至於原民會與客委會的部分，你們在前瞻基礎建設計畫中為你們族群所爭取到的建設，我們認為這些本來就是你們的責任，但目前有很多新住民嫁到客家庄或者是原住民的部落，現在本席要就她們的權益及所面臨的問題跟兩位主委請教，首先請問夷將主委，你知不知道來台52萬名新住民當中，究竟有多少位是嫁到原住民部落的？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前我手邊沒有這方面的資料。
林委員麗蟬：請問主委，你覺不覺得你有責任做這方面的統計？
夷將‧拔路兒主任委員：她們既然跟我們住在一起，我們當然有這樣的責任。
林委員麗蟬：你們大概在什麼時會統計出來？
夷將‧拔路兒主任委員：我們回去跟內政部的資料做連結之後，應該很快就會統計出來。
林委員麗蟬：一個禮拜可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們儘量！
林委員麗蟬：那就兩個禮拜統計出來。
夷將‧拔路兒主任委員：我們來努力。
林委員麗蟬：好。繼續本席要請教客委會李主委，你知不知道目前來台新住民嫁到客家庄的到底有多少位？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。根據我們的統計，外籍新住民嫁到客家重點發展地區的大概有八萬九千多人，占……
林委員麗蟬：嫁到客家非重點發展地區的人數究竟是多少，你們有沒有做過這方面的調查？
李主任委員永得：到目前為止，非重點發展地區……
林委員麗蟬：你們可不可以做全面性的調查，只要嫁到客家庄的新住民都要做統計，為什麼你們現在只針對重點地區做調查？
李主任委員永得：我們所謂重點地區就是指主要的客家聚落，這部分的統計數據可能是根據移民署的資料。
林委員麗蟬：主委剛才提到新住民嫁到客家庄重點地區的數據，究竟是何時做的調查結果？
李主任委員永得：我們這次針對全國客家人口進行調查時即特別針對新住民的部分做了統計，而這也是根據委員去年提出的要求……
林委員麗蟬：可是我們辦公室到現在都沒拿到這方面的統計資料，事實上，從去年上任以來，本席就這個議題曾兩度質詢過部長……
李主任委員永得：正因為委員有質詢過本人，所以，我才特別交代調查單位把這部分列為調查的項目之一。
林委員麗蟬：主委對底下辦事人員一定要好好監督，因為我們到現在都拿不到這方面的資料。
李主任委員永得：會後我們一定馬上送到委員辦公室。
林委員麗蟬：目前新住民第二代在臺灣已經有三十六萬多人了，對這些第二代，請問主委有沒有掌握他們人數上的統計數據？因為他們現在已變成國內重要族群的第二代，未來他們的發展必須跟國際連結，甚至可能連結到新政府的新南向政策，你們連這部分都沒有掌握住？
李主任委員永得：委員的指教，我們非常認同……
林委員麗蟬：什麼時候可以統計出來？
李主任委員永得：透過學校系統，我們希望在一個月之內。
林委員麗蟬：主委，這是前瞻！
李主任委員永得：我們會對這個部分加強改進。
林委員麗蟬：本席比較期待的是正確的日期，是一個禮拜？還是兩個禮拜？
李主任委員永得：可否一個月之內，讓我們做比較詳細、完整的調查。
林委員麗蟬：好的。本席待會兒會提臨時提案，我比較喜歡白紙寫黑字讓大家簽名，會比較清楚。否則像去年，問過兩次，也都沒有給我們數字，提案出來後，如果沒有問題，本席就把時間押上去。
另外請教夷將主委，新住民第二代有36萬名之多，其中有多少是嫁入原住民部落的第二代？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，相關的統計資料在內政部，必須跟內政部將資料勾稽之後，才知道新住民在部落裡面到底有多少，我們目前確實沒有這樣的統計。
林委員麗蟬：我要講的是，新住民嫁到原住民部落，就是在您的業務之內，不是推給內政部就沒事，也不是有人提起或質詢，你們才要去做這方面的統計，這本來就是你們的責任！
夷將‧拔路兒主任委員：對於委員的指導，未來我們會朝此方向去做改進。
林委員麗蟬：本席要跟主委說，新住民嫁到客家庄，她的孩子將擁有三種語言的優勢──國語、客語及其母國的語言。兩位主委不覺得這部分很重要嗎？
李主任委員永得：非常認同委員剛剛所提到的，我們一定會加速辦理。
林委員麗蟬：主委可以在一個月內將客家庄裡面第二代新住民的人數調查出來，原民會主委呢？
夷將‧拔路兒主任委員：因為新住民很多是南島語族，跟我們的文化是相通的……
林委員麗蟬：就都很接近。
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們應該把這部分的人數統計出來。
林委員麗蟬：本來就應該如此。
夷將‧拔路兒主任委員：過去我們沒有做的，未來會改善。
林委員麗蟬：你們也可以一個月內做好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們努力。
林委員麗蟬：待會兒，我們一併把日期押上去。
針對新住民相關的照顧政策與計畫，不論是在客家庄或是在原民部落，客委會和原民會有沒有相關的計畫或政策？本席記得客委會去年好像有一個計畫在執行。
李主任委員永得：新住民需要很多的政策照顧，主要是內政部在處理，客委會有兩個部分，一是協助新住民融入客庄，二是協助新住民本人或她的下一代跟原鄉的連結，不論是東南亞任何地方的連結，就是社區的結合……
林委員麗蟬：既然提到連結，本席就問主委，東南亞有哪些國家有我們的客家庄？
李主任委員永得：幾乎都有，印尼、馬來西亞、泰國、越南、柬埔寨等等都有。
林委員麗蟬：甚至我們在南向的時候，這是一個很好的連結管道，主委認同這樣的概念嗎？
李主任委員永得：非常認同，事實上，去年我們就派了一個團，讓新住民第二代回去印尼與當地的社區連結。
林委員麗蟬：該團的名稱好像是客庄新住民國際參與行動，裡面有多少新住民參加？
李主任委員永得：因為才剛開始，新住民還不是那麼多。
林委員麗蟬：好像沒有幾位，大都是學者和學生。
李主任委員永得：現在是從學術研究先去對當地了解之後，再找我們自己社區裡面相關的朋友一起過去。
林委員麗蟬：明明就是學者、學生去做研究，怎麼能將新住民框在裡面？
李主任委員永得：做研究的目的，是希望雙方將來能夠有效的連結，包括文化的連結。
林委員麗蟬：原民會這邊可有新住民相關的政策或計畫？
夷將‧拔路兒主任委員：原民會過去以來一直都在推動新南向，未來我們會更加注意已經跟我們原住民住在一起的新住民，他們的需求。
林委員麗蟬：本席在這裡提出兩個訴求，一、請客委會和原民會於一個月內將新住民和新二代的人數統計出來。二、提出具體的輔導照顧措施，其實照顧新住民等同於照顧我們的族人或是客家朋友，這部分一定要積極去推動。本席常到原住民族部落，因為部落裡面有很多新住民姊妹和她的孩子，但本席看不到我們如何去尊重她們的文化，尤其是客家庄部分。根據客委會數年前所做的研究統計，有68%以上的新住民希望在美濃能有其母國語言的保存。既然有這樣的研究出來，就應該與我們的政策計畫相連結，這樣才能連結國際。針對這個部分，待會兒會有委員提案提出來，還請兩位主委儘快調查。謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請鄭委員天財質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。在原民會的業務報告裡面，特別提到與原住民族有關的874億元，本席站在原住民族的立場，非常不認同。副主委認同嗎？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。剛剛主委也有說明，包括東部鐵路電氣化一直是花東地區很多年來的需求，它的完成，對原住民也是一項很重要的服務……
鄭天財Sra Kacaw委員：副主委知道花蓮、臺東的人口比例嗎？事實上，原住民的人口數比較少，在台東只占三分之一，在花蓮縣占四分之一，客家人在花蓮縣也有四分之一，卻沒有列入，所以這個部分不應該列入軌道建設；如果要列入的話，請問桃園一千多億元的軌道建設要不要也列入？全臺人口數最多的縣市，第一是花蓮，第二是臺東，第三是桃園，難道你們也要把一千多億元的軌道建設列在這裡？不應該吧！
另外，行政院在102年度就核定了南迴鐵路電氣化，並已編列預算，執行好幾年。行政院當初核定的時候，編的是公務預算，你們現在把它變成特別預算，兩個是完全不一樣的東西，所以我們才會說你們沒有做可行性評估、沒有做財務評估。
有關水環境建設，加強無自來水地區供水改善130億元，可不可以全部放在原住民族部落？
曾副主任委員旭正：我想無自來水地區大部分都在原住民部落。
鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤，整個臺灣沒有自來水的有50萬戶，50萬戶中，二分之一可以放在原住民族地區嗎？可不可以？你無法答復。我質詢過經濟部，他說沒有辦法，130億元全部都放在原住民地區是不可能的！
加強水庫集水區保育治理130億元，這130億元是要治理90個水庫對不對？
曾副主任委員旭正：嗯！
鄭天財Sra Kacaw委員：白河水庫是不是原住民地區？不是嘛！境面、澄清湖不是，好多水庫都不是！國家文化記憶庫22.7億元是全部的預算，可不可以全部放在原住民族的文化記憶，可不可以？
曾副主任委員旭正：我想文化部的規劃應該不是。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是嘛！建置校園智慧網路26億元，可不可以全部放在原住民族的校園？我們非常需要耶！可不可以全部放在原住民族的地方？
曾副主任委員旭正：教育部的規劃應該也不是。
鄭天財Sra Kacaw委員：強化數位教學暨學習資訊應用環境60億元，我們更需要！可不可以全部放在原住民的學校？
曾副主任委員旭正：我想這60億元應該可以滿足很多偏遠地區的原住民……
鄭天財Sra Kacaw委員：部分啦！都會先做非原住民地方，這部分很快就可以檢視出來，預算一編列就檢視出來了！從這樣的情況來看，夷將主委，macahiw kita我們很餓macahiway ho kita我們是餓肚子的人mafecolay ako han aka hanen我們無法吃飽。原住民族的預算，我們的原住民族立委說20億元太少，做為原民會事務官及原民會的每個人，應該說：確實是太少！接下來，我們來看原住民部落的……
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員，讓我先說明一下，要不然……
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會特別提到874億元，主要是要強調，雖然我們只有20億元的原住民專屬預算，還有跟原住民族地區的相關計畫有關的874億元，我的意思是相關的計畫，因為委員說我們只有20億元的預算，其實我們還有很多預算可以挪用。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，如果我們後面沒有去加強、加油的話，誠如以往的經驗，分給我們的只不過是麟毛鳳角。事實上，你的報告不應該這樣寫，為什麼？依據行政院版前瞻建設基礎建設條例第二條第二項規定「原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管執行或補助地方辦理外，必要時得委託其他機關辦理。」，預算編列在第一項，都是各部會，比如，軌道建設是交通部，數位部分是NCC或其他的部會，所以不應該放在這裡。
其次，行政院在中央政府總預算總說明裡面特別提到「原住民族相關經費情形表」，做為原民會以及立法委員的我們，就要告訴所有的人，不應該把所有放在原住民族地區的，全部列為原住民族的相關經費，不然就是虛胖！
我們再看，原住民族基本法第二條「部落：係指原住民於原住民族地區一定區域內，依其傳統規範共同生活結合而成之團體，……」，所以我們講原住民族相關經費，就要包含，第一，在部落裡面。第二，以原住民個人直接有關係的，這才是原住民族相關經費。原民會必須要強調這個部分。整個20億元，只是8,800億元的0.002，跟原住民人口比例相比，跟我們原住民族地區、部落所處的整個臺灣面積相比，更是非常大的差距。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們的數學算法不太一樣，我尊重委員的指教。
鄭天財Sra Kacaw委員：8,800億元乘以0.002，就是這樣！
夷將‧拔路兒主任委員：無自來水地區130億元，這個設定比例有10%是設在原住民族地區，這應該算在原住民族的預算裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：你可以算，但是你不能寫874億元，只能寫130億元。
夷將‧拔路兒主任委員：我們要在前瞻特別條例第二條裡面落實，至於要各部會怎麼把預算真的放在原住民族地區，這是原民會要努力的事，委員的指教我們會接受。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，本席質詢時也要求經濟部，130億元裡面必須考量原住民族，不能以單價成本計算。以前都是用單價成本為基礎，以前毛治國當行政院院長時，我要求他不能以單價成本，是從那時候開始，但現在我擔心，換了政府以後沒有做承諾，所以我在質詢時也要求你要……
夷將‧拔路兒主任委員：委員那麼認真，我們不會怠惰，一定會把這個部分做好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我提的版本就特別提到「中央主管機關應優先辦理原住民族部落建設，不應以競爭方式審議。」，這條很重要，為什麼要做這樣的規定？這不是在講原民會，副主委要轉達給相關各部會，因為你的條文跟計畫都提到競爭型。夷將主委，競爭型是按照單價成本，那我們就沒有了，所以我的條文特別提到「不應以競爭型……」，這是指涉及原住民族部落時，尤其是自來水的部分，我們的自來水普及率這麼低。另外，2%真的是太少。副主委，還可以增加嗎？
曾副主任委員旭正：目前就要看立院的審查。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是。副主委，有一個方法，現在原民會20億元的配置，有好幾個部分應該要回歸相關部會，比如，文化健康站是長期照護，長期照護就有長期照護基金，對不對？水的部分全部都集中，企劃處、綜規處也不要弄什麼數位，全部集中到NCC的數位計畫裡面。當你做這些調整，全部回歸相關部會時，即使我們只有20億元卻可以做更多事，尤其是經濟發展10億元還不夠啊！如果每次都是採競爭型，是不行的！夷將主仼委員，我們從以前……
夷將‧拔路兒主任委員：長照基金我們已經爭取未來的4年是25億元，跟這個……
鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有核定。
夷將‧拔路兒主任委員：有啊！我們會努力而且……
鄭天財Sra Kacaw委員：還要努力對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，這部分就需要你去協調，這裡面原民會原來是打算要列部落聚會所，部落聚會所我們非常需要。
本席請教副主委，上禮拜你們開會，有關花東基金部分，花蓮縣政府提了2億多元的部落聚會所預算，你們審查通過沒有？
曾副主任委員旭正：有。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以請夷將主委把需要跟各部會爭取的部分，由我們一起去爭取，請主委跟原住民的立委一起去爭取，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟委員一起來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。副主委，花蓮縣政府的那個計畫要核定喔！
曾副主任委員旭正：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮縣原住民族的部落聚會所的計畫要趕快核定，已經審查通過了對嗎？
曾副主任委員旭正：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
曾副主任委員旭正：謝謝委員。
主席：請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委過去擔任過高雄市的副市長，對於高雄非常熟悉，所以也請你一起來談一下。我今天想特別談一下前瞻計畫的部分，因為在經濟委員會的時候，一直被國民黨杯葛，所以也沒有機會好好討論。美國川普在前一陣子宣布，要在10年內投入8,000億元左右的美元，大概是25兆元台幣來做基礎建設計畫，這跟臺灣其實是類似的思考，包括道路、橋梁、能源、設施等等。我們都知道，美國總統的任期跟我們一樣都是4年而已，當他要做這種大型、長期基礎建設的時候，絕對不會是短期思考，而且他的思考點也不會是零散或是小的。我不太懂今天特別排客委會和原民會來質詢的原因，因為前瞻計畫這麼大的東西，有很多是重大的建設，特別是一些資本門建設的部分，其實在例行性經常門本來就可以做，這是美國的看法，等一下要請教二位。
澳洲也是一樣，他宣布在未來10年內要投資750億元澳幣，大概是1兆6,500億元台幣來做大型基礎建設，包括鐵道、道路及機場等設施，並提到投資長期基礎建設是有益於澳洲的未來。其實很多國家都是這樣，連這麼發達、進步的國家，也不斷在做長期、重大的投資來提升競爭力、替未來打下更好的基礎，那臺灣為何會陷於這樣的狀況？請副主委先談一下臺灣的前瞻計畫，是否跟這樣的想法有類似？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。我非常認同委員所提的這幾個案例，這也確實是全世界重要國家的趨勢，只要大型基礎建設先投資下去，對後面的相關經濟發展就會有很大的幫助。臺灣這幾年相對上投資比較少，所以這次有關公共建設的部分會比較多，並用特別預算的方式來處理，這其實是替未來打基礎。
賴委員瑞隆：如果每個思維都是用任期來做，譬如2年或4年，那很多大型建設幾乎都沒辦法做了，就只能做中小型的建設而已，也不可能有長期的思維，所以其實歷任總統也都有這樣的思考方式。
接下來我們來談捷運、地鐵的部分，全球的大型都會區像是東京及北京都有非常綿密的地鐵系統，至於200、300萬人口的中型都會區，包括釜山、布里斯本、里斯本、丹佛、巴爾地摩、高雄及臺中等等，最少都有2條，多數則是3條以上的地鐵，這些都是他們城市的規劃發展，目前也都在進行當中，全世界也是照這樣的發展規模在走，唯獨只有高雄目前是2條、臺中是0條，臺的人口其實跟高雄已經很接近了。
我們再往下看，曼徹斯特263萬人口，捷運網是這樣；漢堡183萬人口，比臺中、高雄的人口都還要少，捷運網是這樣；札幌258萬人口，捷運網是這樣；巴爾地摩279萬人口，捷運網是這樣；釜山是韓國的第二大城，有344萬人口，捷運網是這樣。我們並沒有聽到曾經當過首爾市長的人說只有在首爾才能做，或是東京市長指責札幌或其他城市不需要做軌道建設。我想請教主委，主委過去擔任過高雄副市長，也是高雄人，請問主委對於軌道運輸的看法為何？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。我現在主要的職責是在客家業務方面，所以……
賴委員瑞隆：主委不方便講嗎？
李主任委員永得：因為我今天列席是以客委會主委的身分列席。
賴委員瑞隆：那我問副主委，請問副主委對於這件事情的看法為何？
曾副主任委員旭正：我想過去相關的重大建設，確實是對中南部比較忽略，過去評估這些軌道建設的時候，都是用……
賴委員瑞隆：那李主委您請坐，我就不特別問您了。
曾副主任委員旭正：對於軌道建設，很多城市其實是從供給去創造出需求，所以這次特別是臺中、高雄或臺南，其實是要改變這種看法。
賴委員瑞隆：所以全世界的中型城市其實也都是這樣，不然其他那些城市是怎麼回事？難道那些城市也都是在炒地皮嗎？都是舉債來做建設嗎？如果這是不智的行為，難道全世界的中、大型城市都在做不智的行為嗎？我覺得如果真的要杯葛，就必須理性來討論。過去臺北從1992年開始，大概是以1年1條的頻率在快速增長中，所以臺北也形成非常綿密的路網，除了讓市民有非常便利的交通以外，大眾運輸系統對於節能減碳也有比較好的效果。高雄到目前為止是2條，臺中則是沒有，但是以高雄跟臺中的規模來講，其實也都具備了興建捷運的條件。以臺北的經驗來講，雖然開始的第1條、第2條會比較吃力，但是當路網越來越綿密的時候，其實就會產生很好的效果。我認為這是投資臺灣，甚至是讓南北落差平衡的一個非常重要且必須要做的建設，我也真的希望不要再有這樣的惡意杯葛。
接下來我要問的是，最近有看到一些讓人非常不舒服的言論，郝龍斌說前瞻基礎建設計畫在中南部執行軌道建設根本毫無意義，真正有經濟效益的只有在北北基桃，請問副主委的看法為何？
曾副主任委員旭正：我覺得有時候大家對於中南部的人會有一些不太正確的理解，我自己是從南部上來，我覺得其實大家在生活方面的需求是一樣的，然後在城市的發展上也會希望透過基礎建設……
賴委員瑞隆：副主委，你覺得台中和高雄是否具備軌道運輸的規模？
曾副主任委員旭正：當然具備。
賴委員瑞隆：這就是我剛才要舉200、300萬人口城市為例的原因，就算是比臺中、高雄人口少的城市，也都在大量發展軌道及地鐵運輸，可是為什麼臺中、高雄就要被排除？這就是我認為的天龍國思維──以臺北的角度看天下，當時臺北在做的時候，為什麼沒有質疑的聲音？
再來第二個，羅明才委員之前有講拿著鋤頭搭捷運去種田，我想問一下，現在的高雄捷運或是將要做的捷運黃線，有沒有哪個地方是提供農民拿著鋤頭去種田的？
曾副主任委員旭正：當然不是，主要是經過一些科學工業區。
賴委員瑞隆：從前鎮、鳳山、三民區甚至到鳥松、苓雅區等等，有哪一個是種田的？這種思維就是完全以臺北的角度、以天龍國的思維在思考，完全忽視南部的需求，認為臺灣只有臺北需要，我認為這會不斷撕裂臺灣南北的情感。我認為臺北也只是少數人會有這樣的思維，可是這樣的思維非常要不得，我必須強力譴責這樣的思維，如果這樣的聲音形成多數聲音的時候，那絕對會造成臺灣南北分裂的局面，所以我們真的要強烈地譴責。如果羅明才委員不瞭解，那他真的應該到南部去看看、去搭捷運、去看南部到底是什麼樣子，會有這種偏差，就是因為完全不瞭解南部的整個狀況。包括王育敏委員，直接點名不要高雄捷運黃線、不要新竹輕軌，我認為必須譴責的是，如果你對這個東西有意見，大家可以來公平討論、來探討適不適合，而不是完全用杯葛、抵制的方式，導致無法進行審查，我認為這絕非國家之福。請問副主委同意這樣的看法嗎？
曾副主任委員旭正：完全同意。
賴委員瑞隆：我也希望未來你們要不斷加強跟更多人論述及說明，對於這些不了解的委員，我不知道他們是真的不了解，還是惡意的不了解，你們應該加強溝通跟說明。另一方面，也要讓更多的人民不要被這樣錯誤的觀念誤導，而且要讓人民知道這樣的基礎建設投資是全世界重大的國家以及城市都在做，不要講700、800萬人至上千萬人這種規模的城市早就大量在做了，甚至於也有非常多200、300萬人規模的城市，也早就具備該有的經濟效益的軌道運輸，我認為高雄跟臺中起步已經慢了，現在應該急起直追，而且也該儘快做，讓南北失衡的狀況能儘速改善，也讓中南部的人口密集區也能享有比較便利的大眾運輸系統。
曾副主任委員旭正：是。
賴委員瑞隆：一方面節能減碳，一方面也改善中南部日益嚴重的空污問題。副主委，好嗎？
曾副主任委員旭正：好。
賴委員瑞隆：謝謝副主委。
曾副主任委員旭正：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸質詢。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道前瞻建設林林總總有很多項目，今天內政委員會當然有特別邀請國發會副主委、原民會主委以及客委會主委來探究一些計畫。我先請問副主委，有關浪漫臺三線，客委會有成立推動小組，行政院是不是還成立一個大平台？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。是。
張委員宏陸：你們開過幾次會？
曾副主任委員旭正：這部分是由客委會負責。
張委員宏陸：當然客委會是主政單位，但是主要負責整合前瞻計畫的單位，不是國發會嗎？
曾副主任委員旭正：是，我們負責彙整整個前瞻建設。
張委員宏陸：對，你們負責彙整，今天要來立法院，難道你們連開過幾次會都不知道就要來這裡嗎？
曾副主任委員旭正：剛剛委員是詢問浪漫臺三線本身的平台，還是整個前瞻基礎建設？
張委員宏陸：我剛才就是詢問浪漫臺三線部分開過幾次會，你不知道嗎？或者我問你，有沒有開過會了？
曾副主任委員旭正：有關浪漫臺三線，之前我有參與過客委會的一次會議，因為他們原本就已經擬訂了相關計畫了。
張委員宏陸：所以到底開過幾次會，你不知道？
曾副主任委員旭正：就浪漫臺三線本身的推動平台……
張委員宏陸：你不知道？
曾副主任委員旭正：是，我不知道他們開過幾次會了。
張委員宏陸：我覺得要來委員會報告，這些資料應該準備清楚，如果都不知道，要說有多認真在執行這個案子，我就覺得有點懷疑。當然我要先說我是支持這個案子，可是整個政府的態度必須要積極。
曾副主任委員旭正：我們可以來了解。
張委員宏陸：我再請問你，臺三線的起點跟終點在哪裡？
曾副主任委員旭正：委員，不好意思，這部分詳細的計畫內容，真的不是我們所詳細了解的。起點在桃園……
張委員宏陸：聽清楚我的問題，臺三線的起點在哪裡？
曾副主任委員旭正：整個臺三線是縱貫整個臺灣，從北部開始，應該不只是新竹，南部甚至到高雄都還是有臺三線，所以不是浪漫臺三線而已。
張委員宏陸：我剛才問的問題是臺三線的起點。
曾副主任委員旭正：臺三線的起點是在行政院的門口。
張委員宏陸：對啊！副主委，我說真的，如果這真的是一個很重要的計畫，你身為副主委，卻連這個基本的概念都沒有，這很難說服人民我們政府有多重視整個前瞻計畫，這是最基本的啊！你是否認同？
曾副主任委員旭正：因為前瞻基礎建設總共有97項計畫，有關浪漫臺三線的部分，事實上真的主要是由客委會全力主導……
張委員宏陸：我知道是由客委會主導，我完全都清楚，可是我剛才請教你的，絕對不是這項計畫裡細部的東西，我只是請教你開過幾次會以及整個臺三線的起點跟終點。我覺得這些應該是最基本的，如果我們政府官員連這些最基本的都不知道，說出去是一個大笑話！副主委是否認同？
曾副主任委員旭正：有些類別的計畫牽涉到比較細的部分，或者是……
張委員宏陸：我剛才問你的，完全都沒有細的部分，而是整個概括的東西。
曾副主任委員旭正：是。
張委員宏陸：我跟你講，做事情不應該這樣，也不應該說這是客委會或是其他部會的職責，我不認為應該這樣做。我覺得一個計畫的成功是要由各部會一起合作，行政院的大平台還是由政務委員當召集人，跨內政、教育、交通、勞動以及衛生等等，還有各縣市長。為什麼要這麼多人？就是因為這是一連串的，而且是從北到南。
曾副主任委員旭正：空間上是由北到南，事務上也牽涉到很多相關部會要去支持的。
張委員宏陸：對嘛！這都是一個道理、一個原則而已。剛才我之所以特別詢問，這是因為我覺得我們要做一個計畫，就是真的要很認真、很詳細去做，我覺得這樣才會成功。所以我接著要請教你，整個浪漫臺三線編列二十幾億元的預算，你覺得有沒有決心跟努力把它做得很成功？
曾副主任委員旭正：以目前浪漫臺三線所規劃的內容中，其實涵蓋相當多部分，不論是特色道路及相關的客家聚落，我覺得事實上是有那樣的企圖心的，它不是單一的特定項目而已，它其實是一個全面性，希望能夠彰顯出北部客家聚落的特色，也能延續客家文化的發展。
張委員宏陸：雖然這不是副主委真正主政的，可是你的所有回答都是空洞，坦白講，我不用準備也可以回答得跟你的回答一樣漂亮。沒有關係，接著請教李主委，剛才我為什麼會特別請教曾副主委，其實我們知道整個臺三線是很長的，我們現在的重點當然不是整個臺三線，因為要比較能夠符合「浪漫」二字的話，那就不會是市中心，不然我們的起點就是在行政院，行政院在車水馬龍的地方要怎麼浪漫？那是不可能的。
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。是。
張委員宏陸：但是如果是從新北市的土城後半段、從三峽開始，其實就慢慢有符合這個條件，往中部一直走，走到東勢、石岡。我要特別跟主委講，其實東勢是我一半成長的地方，我也還有很多親戚也都是住在東勢跟石岡，我們真的很希望浪漫臺三線能夠成功。不過我看整個計畫，當然計畫已經定了，但是我覺得計畫較多的重點是放在比較中間路段，而新北市的三峽以及台中的東勢、石岡，我覺得著重比較少一點點。我在這裡要麻煩主委，當然前瞻計畫有特別預算在內，不過我相信我們也可以從一般的預算去補足這一部分。我為什麼要特別這樣講？雖然在這個計畫中，三峽可能在比較北端，東勢和石岡比較後面一點，不過大家要知道，在九二一大地震時，東勢、石岡其實是滿慘的地方，我們也很希望透過這個計畫，讓東勢、石岡當地的人也能感受到，如果這個計畫成功的話，就能為他們的生活帶來很多改變。我認為浪漫臺三線的計畫很不錯，但不能只讓它侷限在目前講的重點內容，讓外界覺得它就是客家庄，還要將它的範圍再放寬些，因為臺三線是活的，24小時都在這裡，目前在此生活的當然是客家同胞比較多，但其中還包括了其他各族群的人，而且他們也都習慣在當地生活。如果計畫要成功的話，就要向人介紹所有的生活特色，如此才能吸引人過去。像德國的浪漫大道，就是幾百年的文化，當地也有很多硬體設備，如此經營才會成功。
剛才我特別問副主委這些問題，就是希望我們在實施這個計畫時要多方面地考量，對於沒有做到之處，可以慢慢用其他方式補足，謝謝主委和副主委。謝謝！
曾副主任委員旭正：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我接續剛才張委員的質詢，他在東勢長大，而那裡剛好就是本席的選區，所以在某種程度上我也是幫他問的。在前瞻基礎建設計畫中，納入了浪漫臺三線，經費約莫是20億元，其中與東勢大埔客家文化有關的是什麼？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。主要是關於大茅埔客家聚落的保存，也就是上次江委員帶我們去瞭解的……
江委員啟臣：那部分現在不是就已有經費了嗎？
李主任委員永得：現在只是一小部分。
江委員啟臣：是指前段的嗎？
李主任委員永得：對，那是比較小型的計畫，將來會與地方討論，整個聚落……
江委員啟臣：是指要如何復興整個聚落嗎？
李主任委員永得：對，包括讓它能夠……
江委員啟臣：讓它能夠保存原來的……
李主任委員永得：除了保存之外，也要回復到原來的地形，比如原本的下水道（護城河），要如何重見天日，又不影響交通；居民的住宅雖然無法復舊，但也要讓它綠化，讓空間變得更開闊些；另外，上次委員也提到的商店街，我們也要引進更多的……
江委員啟臣：除此之外，還有沒有別的？
李主任委員永得：目前主要是這個部分。剛剛張委員也提到，這個前瞻基礎建設計畫是先進行中央和地方比較有共識的部分，但地方還有其他的部分……
江委員啟臣：計畫中還納入了客家桐花季對不對？
李主任委員永得：沒有，前瞻基礎建設計畫沒有桐花季。
江委員啟臣：其實我也向歷任客委會主委提過好幾次，如果要做的話就要做整體的，如此才較符合現在在談的「前瞻」，而不是只做「點」而已。如果做了這些點但卻又好像連不起來，就無法形成「面」，就更別談什麼前瞻了。現在浪漫臺三線是把點連成線，這個概念起碼要在特定區域讓這些點有相關性，或是呈現出「線」或「面」，而不是只有單一的「點」而已。當我們去看大茅埔，就是一個單一的點，搞不好市政府會跟你提，巧聖先師廟、祖師爺廟也是個點，但我們需要的是大埔客家文化的意象。
我常常講，很多人來到東勢和新社，知道東勢是水果之鄉，也知道新社花海，但卻不知道那是一個大埔客家庄，為什麼？因為政府並沒有營造出大埔客家文化的意象，其中的文化也沒有被進一步地發揚，就更別談要保存的這一塊了。所以我認為，既然要把浪漫臺三線納入前瞻的文化建設中，中部起碼要營造出大埔客家文化整體的意象。除了這些硬體之外，像是客庄十二大節慶等軟體，主委也都有來參加對不對？
李主任委員永得：對，我參加了新丁粄節。
江委員啟臣：其實不只是新丁粄節，前面的新社也有個九庄媽，後面甚至也有鯉魚伯公祭，這些都是相對較軟的文化面，你們要將它們變成整體的文化意象，進行整體的行銷，而不是每年辦客庄十二大節慶，因為那只是個「點」，讓人感覺像是在放煙火，好像這個點放完就沒了，來的人也不曉得是為了什麼，因為沒有整體的意象，而且進到這裡也感受不到這是個很特別的客家區域，所以我要具體建議主委，你們要花浪漫臺三線的錢，就請做整體意象的規劃。這點我真的談好幾年了，但不曉得是不是因為經費的問題還是政府根本就不想做？
李主任委員永得：剛剛委員提的構想很好，我們將來有了特別預算之後，公務預算的空間就會比較大，未來就可以在公務預算中與地方討論……
江委員啟臣：主委，其實公部門如果真有心要做的話，照理講應該已經規劃得差不多了，就只缺預算而已，所以才會要求特別預算，而不是先要了一筆特別預算，才趕快規劃要做些什麼，那就是先射箭再畫靶。我們現在要先有個靶，這個靶就是要做的事情，而且也真的很想做，但年度預算卻不夠，所以才要爭取特別預算，這樣我就能接受。因為你已清楚地告訴我計畫是什麼，也得到地方的認同，如此我們絕對是贊成的，但現在問題是，你們好像是為了編特別預算而做特別預算，看客委會分到了多少，再想想看要做些什麼，如此便是本末倒置。
整個浪漫臺三線，除了剛剛講的，我需要的是一個面，亦即整體意象的規劃。主委，你們的浪漫臺三線會走到東勢和石岡這邊，其實石岡目前是有危機的，在你們的計畫中其實也提到了后里的舊鐵路，但你知不知道東勢也有一條舊鐵路，而且現在非常有名，也是全臺灣第一的鐵馬道？
李主任委員永得：就是東豐綠廊。
江委員啟臣：東豐綠廊鐵馬道現在面臨了一個危機，因為市府主張改變東豐快速道路的路線，讓它改道成和鐵馬道共構，所以現在當地的人都在串連連署，他們都說這會把整個鐵馬道給腰斬了。市府說改道後絕對不會影響也不會拆，但就有網友直接講了，真是鬼扯，誰會在充滿PM2.5 的快速道路旁騎腳踏車？等於是慢性謀殺喜歡騎腳踏車的人嘛！這是與你們浪漫臺三線平行的線，當浪漫臺三線到了石岡和東勢，鐵馬道變成這樣的時候大概就不浪漫，可能就要叫「悲傷臺三線」了。
李主任委員永得：您剛才講的計畫，我們不是十分瞭解，不過委員講的東豐綠廊，的確是……
江委員啟臣：如果你們沒有去瞭解這些狀況的話，你們的整個美意就沒了。照理講，浪漫臺三線到了東勢、石岡，還有一個點非常棒，就是享受東豐綠廊，可以騎腳踏車享受客家文化，這是多好的一件事情！可是現在遇到那一條快速道路到底要蓋在哪裡的問題，市府主張沿著那邊蓋，而且部分的鐵馬道還要挪移、重置，所以現在當地的民眾在抗爭。我希望你們能夠瞭解，否則這邊一大筆預算到地方去會被「黜臭」。
另外，剛剛提到浪漫臺三線從卓蘭、東勢、石岡，接下來是到豐原，這裡的客家人也不少，其中有一個萬選居，是張達京後代的故居，主委應該清楚。這個萬選居是大埔客家人在當地留下來的祖厝，在文化上也應該予以保存。之前因為風災的關係，它被吹得歪七扭八，我有去看，當地的管理委員會的主委一再陳情，好不容易得到初步的預算；我感謝你們願意幫忙，在今年2月8日的時候核定，總經費是3,922萬元，地方出1,400萬元左右，你們補助差不多2,500多萬元。這個部分我希望、拜託主委注意整個修復的進度，還有經費的管控。
最後一個是東勢國小舊宿舍群，你應該去看，旁邊有日式的宿舍，現在要復建，但是招標都流標，總經費差不多5,000萬元。你們不能夠光只是補助，後面的很多過程、程序你們都要去盯。這也是為什麼我們在盯整個前瞻計畫的時候，會覺得政府必須有完整的計畫，否則給予經費之後，後面發包都發包不出去，都流標，計畫就一再延宕，工程也延後，這樣問題就來了，後續是不是又要追加？因為延了之後成本增加，計畫、經費又要改變，所以執行力非常重要，因此我們要求前瞻計畫的8,800億元要審慎處理。我們不是反對建設，我們要的是非常好的計畫跟配套，還有後續的究責問題。我剛才只是提跟你們有關的浪漫臺三線的問題。
李主任委員永得：謝謝江委員，有關工程進度的問題，其實我們在補助下去以後，每個月都有開檢討、緊盯的公共工程會報，對於落後的……
江委員啟臣：如果地方執行不好，或是沒有辦法執行的話，你們真的要懲罰。
李主任委員永得：如果執行落後的話，我們會要求他們報告到底是什麼原因，而且假如有此類情形，以後要申請補助的時候，我們可能會做更多考慮。
江委員啟臣：這個對我們很不公平，本來爭取到建設，結果沒有做，這明明是公務人員怠惰，卻變成鄉親要得到懲罰。
李主任委員永得：我們也是透過這樣的方法刺激地方政府更重視執行力。
江委員啟臣：不管怎麼樣，主委親自去盯的話會有差的啦！
李主任委員永得：好，謝謝江委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請曾副主委看一張照片，你知道這是什麼嗎？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。這是高跟鞋。
Kolas Yotaka委員：這是本席的腳。
曾副主任委員旭正：扭傷了嗎？
Kolas Yotaka委員：螢幕上的照片看得不太清楚。今天在經濟等六個委員會的聯席會議，在野黨長時間杯葛，我們的身心受到很大的威脅，我們的耳朵很痛；在野黨連續好幾次長時間鳴笛、吹哨子，本席的腳也被踩，姑且不講他的名字，是一位國民黨的男性委員的休閒鞋採到我的腳，我的腳瘀血，腳踝紅腫，而且仔細看，我的腳板上有一個腳印。其實這就是過去兩、三個禮拜發生的事情。今天早上跟過去這兩個禮拜發生種種事情，您或是主委一直在經濟委員會的聯席會議，也看到在野黨杯葛、醜化、抹黑前瞻基礎建設條例，他們甚至說它是很賤、很賤的建設，還說這是綁樁的條例，還說國發會設計出來的建設根本不是臺灣人民要的，所以要反對、灑錢、灑麵粉、潑咖啡、潑水、癱瘓國會。請問您對於許多不同的在野黨批評國發會有什麼想法？
曾副主任委員旭正：整個過程我們覺得非常遺憾，國會殿堂沒有辦法比較理性的討論相關問題，變成只是情緒性的發言，實在是非常可惜。
Kolas Yotaka委員：您可不可以簡單說明，前瞻基礎建設是什麼樣的建設，希望帶給臺灣什麼？
曾副主任委員旭正：如果要簡單的說明前瞻基礎建設，我個人會說是把基礎提前拿來做，早一點做基礎的、要做的事情，另外一個是展望更遙遠的前瞻當做基礎。意思是說有些事情是要解決眼前，像軌道建設等相關的東西是本來就是一定要做的，現在提前做；另外一部分的數位、綠能，涉及未來相關產業的發展，對臺灣的發展也很重要，所以我們也把它列入前瞻建設裡。基本上，我們未來要建立免於水患的環境，改善相關的土、水，同時供應充足的水電，並完成非核家園。
Kolas Yotaka委員：為什麼臺灣需要這些建設？
曾副主任委員旭正：因為我們面臨氣候變遷的衝擊，事實上，臺灣在水的部分受到很大的影響，這是人民的切身之苦，一定要透過水環境的項目處理。其次，電不只是經濟發展所需，我們還要追求非核家園，當然要有綠能建設提供不一樣的電力來源，這個部分很重要。再者，數位的部分，我們考慮到全世界數位發展的新趨勢，覺得應該做好相關的基礎建設，為下一個階段提供重要的基礎。
Kolas Yotaka委員：副主委在國發會服務多久？
曾副主任委員旭正：我是去年520來的。
Kolas Yotaka委員：我想請你比較一下，這跟2008年到2016年，國民黨執政時期推動的愛台十二項建設有什麼不一樣？
曾副主任委員旭正：過去的愛台十二項建設都只是硬體，我們這次有比較全面性的考慮到交通、水、數位相關的部分，另外，我們也有考慮到文化，像是城鄉建設的項目裡就有文化圈的建設。
Kolas Yotaka委員：愛台十二項建設不但耗資3兆9,956億元，而且其中二項建設──智慧生態計畫與環境資源資料庫整合計畫，甚至還被立法院預算中心評估為違反預算法的編列。然而今昔相比，當年民進黨委員拒絕政黨惡鬥，認為不管哪一個政黨執政的縣市畢竟都是臺灣的縣市，都要以人為本，所以他們從來沒像這三個星期的在野黨一樣杯葛、丟麵粉、丟桌子、潑咖啡，如此作踐自己的國會，他們認為要以人為本。過去面對愛台十二項建設時，在野黨委員只在審查預算時進行監督，他們認為這可以編列預算，但是要跨年度繼續編列預算，不要一下就違反預算法編列這樣的預算。
這張簡報列的是馬英九政府長達八年將近四兆元經費的愛台十二項建設，請問副主委，如果望文生義，你看看其中有沒有一項建設用在原住民族地區？有哪一項是與原住民相關的建設？
曾副主任委員旭正：是，如果從名目上來看是沒有。
Kolas Yotaka委員：實際上有沒有？
曾副主任委員旭正：實際上，農村再生建設也許會有一部分相關，其他部分大概都沒有相關。
Kolas Yotaka委員：好，現在我們都在瞎子摸象。實際上，在我們看來，其中占的比例相當相當少，我不敢非常誇大說一毛錢都沒有，我們不敢這樣講，可是這個比例相當相當少，大部分都集中在硬體方面，還有都會區，即使花費那麼多納稅人的錢，將近四兆元，卻沒有一項建設用在原住民族地區。
我們知道臺灣需要建設，所以過去我們從來沒有那麼抓狂地、如鬼打牆般、無厘頭地杯葛，沒有像今年一樣竟然有在野黨委員把黑的說成白的，說原住民的預算只有8,900億元中的20億元，還有在野黨委員甚至是原住民委員說不要。這張簡報是前瞻基礎建設計畫中有關原住民族的預算，相較於當年的愛台十二項建設，愛台十二項建設看來一項原民建設都沒有，既然如此，為何當時國民黨委員不管是原民或非原民都這麼愛這個十二項建設？為何你們那麼支持它？
請問原民會主委，前面有立委說，政府怎麼那麼沒有誠意，小英總統和原民道歉，結果只編列20億元。總數應該是894億元，他們卻只以「原民部落營造計畫」的20億元說政府只編20億元，你的看法呢？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這20億元是前瞻基礎建設計畫中專屬原住民族地區原住民族使用的預算，但是以今天原民會提供給大院的書面報告來看，其中提到許多與原住民族相關的建設、預算，光是在原住民族地區，雖然我們的數字和委員的不太一樣，相差約20億元，但是我們的數字也有874億元，這都是在原住民族地區、與原住民族相關的計畫。譬如花東地區鐵路雙軌電氣化計畫的269億元，我們知道，長期以來，原住民族或住在台東、花蓮的縣民常常一票難求，正因鐵路沒有雙軌化，以致鐵路班次太少，所以前瞻基礎建設計畫特別編列269億元處理，將來鐵路班次就會增加，車票也會容易買到，這都是與原住民族相關的。
Kolas Yotaka委員：我只能說，看到這個清單，任何一個原住民都會說，這不是最完美的，它一定還有許多建設需要做，但是畢竟已經起步，結果竟然有立委說這些都不要，而且還是原住民立委說的，為何他不要？只因為總統是民進黨的。這真是令我非常非常傷心，原民應該團結，我們都很餓，我們要很多錢，這些難道不是？
我們知道，東部將近有25萬的原民，西部也將近有25萬的原民，過去50年，原民大量都市化，我們往來都市和部落的主要交通建設即為鐵路，正因如此，我相信不只我的辦公室，其他委員的辦公室也都一樣，每逢過年過節，收到最多的陳情案便是能不能幫忙買火車票，但是我們真的無法幫忙，因為鐵路只有單軌，根本沒那麼多班次，就算身為立委，也不是萬能，連立委在連假都買不到票。因此，我實在無法理解，對於前瞻基礎建設計畫，為何會有那麼多的反抗、杯葛、惡意，把黑的說成白的等等各種抗爭行為或杯葛行為？
根據統計，全國原民人口占2.33%，如果以874億元或894億元計算，前瞻計畫的原住民族預算就占10.15%。主委，剛才有立委說你在灌水，又在騙人！你有何話要講？
夷將‧拔路兒主任委員：除剛剛委員所指教874億元的部分之外，以現今原住民人口遷移的狀況而言，有一半的人口已居住在都市，可見原住民族同時可以享受到西部的好建設，這是很重要的。還有剛剛委員指教的許多項目，包括加強無自來水地區供水改善計畫等等，因為無自來水地區很多都是原住民族地區，所以光是130億元的預算已經匡定至少10%要放在原住民族地區，這已有很明確的比例落實於預算分配，我想這個部分應該沒有問題。
Kolas Yotaka委員：最後，請問副主委，在前瞻基礎建設計畫中，本席有一點非常不滿意，亦即原住民族地區非常需要的農路，不管有編號的或沒編號的，到底有沒有納入這個計畫？又不論這有沒有納入計畫，政府尤其是國發會要如何面對？請儘速簡短回答。
曾副主任委員旭正：是，與之比較相關的是在城鄉建設提升道路品質的部分，這是由縣市提出的……
Kolas Yotaka委員：所以這是有納入的。
曾副主任委員旭正：是，另一個部分是列在公務預算，像是原民會的特色道路建設本就有相關經費。
Kolas Yotaka委員：好，我們需要喝水，也需要走路，這些建設和我們到部落使用土地栽種農作物賴以維生都有非常重要的關係，也和我們從部落到都會、從都會回到部落有非常重要的關連，所以希望國發會、原民會和政府都可以清清楚楚向原民交代，人民需要知道政府的實質計畫。我想這是陽光化的政府和有效能的國會必須共同為人民做的，謝謝。
曾副主任委員旭正：謝謝委員。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：Kolas Yotaka委員可能記性不好，實際上，愛臺十二項建設完全是用普通預算，沒有任何一塊錢編進特別預算，這是第一點說明；第二點說明是國民黨也認為需要建設，同樣支持建設，但是我們反對沒有經過財務可行性分析，也沒有經過環境影響評估，而臨時拼湊的計畫。
請吳委員琪銘質詢。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。曾副主委，關於前瞻基礎建設計畫，由於在野黨的杯葛，我們無法好好討論，但是本席還是關心萬大線二期沒有納入前瞻基礎建設計畫一事。副主委可能比較不清楚萬大線二期和一期的計畫，其實萬大線已經從萬華連接到中和，現在緊鄰土城，但是連接土城屬於二期計畫，目前沒有連續性，之後還要連接到樹林，因此，請問副主委，萬大線二期能不能納入前瞻基礎建設計畫？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。交通部曾經指出，後續相關路線都還可以提出進行可行性評估或進一步評估，若是它有其必要性，即可納入公務預算執行。
吳委員琪銘：如果這納入公務預算，還是可以處理，是不是？
曾副主任委員旭正：是，因為在相當多建設用特別預算處理之後，公務預算便會騰出一些空間，所以必要性的建設還是可以……
吳委員琪銘：本席比較關心的還是二期，這關係到土城與樹林地區，本來大家都非常注重，因為不可能一期做好了，二期都不做，這樣對不起市民。
再請教李主委，浪漫臺三線的規劃是從哪裡到哪裡？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。浪漫臺三線目前第一階段是從桃園的龍潭、平鎮到台中市的東勢、石岡和新社，總共約150公里。
吳委員琪銘：為何會從桃園平鎮到台中石岡，是根據什麼？
李主任委員永得：主要是客家聚落，大概占了一半以上。
吳委員琪銘：主委可能對新北市比較不清楚吧？
李主任委員永得：新北市我也相當了解。
吳委員琪銘：浪漫臺三線從大溪開始，再過來就是三峽、土城，而且客家園區還在三峽，你說要帶動觀光、文化及農業產業的人潮，那你應該要把它連接到三峽和土城，畢竟這邊的人潮多，新北市光是客家族群就有50幾萬人，但在發展的過程中，你們卻沒有與新北市連接！因為前瞻基礎建設這兩個禮拜都在杯葛，所以沒有辦法進行充分討論，結果把新北市該有的給抹殺掉了，這對新北市來說是非常不公平的。主委，請問未來是否有可能將它納入？畢竟三峽有老街，老街的觀光人潮就不少，再加上鶯歌陶博館，要把這些連接起來才能帶動整個觀光產業，這明明是一個很好的市場，為何政府不去推動、不拿出來討論？當然，我們也很清楚，這兩個禮拜因為在野黨的杯葛，導致我們無法充分表達地方上的需求，請問主委，未來這部分是否有辦法納入？
李主任委員永得：這其中最大的差別是，一個是鄉村型、聚落型的客家聚落，另一個是都會型的客家聚落。其實三峽、土城、新莊的客家族群都非常多，如同方才委員所說，新北市就有40幾萬、將近50萬左右的客家鄉親，但是他們比較散落在各個不同的聚落，所以我們在政策上也有一些不同的方法，比如說，我們早期也支持在三峽蓋新北市客家文化園區，為什麼要蓋在三峽？當時就是希望能與鶯歌陶瓷博物館有更密切地連結，藉此形成一個能量比較充分的區域來吸引觀光客，使它不至於淪為蚊子館。事實上三峽客家文化園區從當年興建至今，一直都經營得還不錯，如果未來客家鄉親有需要一些建設時，我們可以在例行的公務預算中處理，不一定要在前瞻，因此，沒有納入前瞻不代表我們不重視或不做，而是因為前瞻階段性需要的經費比較多，所以編入特別預算裡，而且它有一定的期限，所以我們希望能在期限內完成主要客家聚落（即桃、竹、苗及臺中）的建設。相對地，因為有特別預算後，反而公務預算的資源、空間會比較大，對於未來其他地區公共建設的需求，我們還比較容易來處理。
吳委員琪銘：針對未來要延伸的路線，因為大溪也是一個聚落、一個很大的觀光市場，然後大溪又連接到三峽，未來浪漫臺三線一定要有個起頭，這個起頭起碼要在新北市，可以將三峽或土城設為起點，這樣未來整個市場會更大。
李主任委員永得：好，可以。
吳委員琪銘：以桐花為例，為什麼你們每年都補助新北市的桐花季？為什麼土城辦得那麼成功，三峽辦得那麼成功？這就代表這邊的客家族群非常、非常的多，所以到時候再拜託主委，好嗎？
李主任委員永得：好，我們一定會全力以赴，謝謝。
吳委員琪銘：好。
另外，夷將主委最近應該有聽說有很多新北市議員要針對原住民博物館一事來拜會你，請問你未來的規劃為何？
主席：請夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們去年組成專案小組做評選後，有8個地方政府都非常積極爭取成為博物館設置的地點，我們目前在做最後的評估。
吳委員琪銘：我還是要提醒主委，前朝將原住民博物館規劃在鶯歌新生地（即三鶯部落），希望能結合三鶯部落、原住民博物館及陶博館來帶動觀光產業，這些都是過去已經定案的，至於未來你要選擇在何處，目前反彈的聲音還是很大，所以請主委一定要三思。
夷將‧拔路兒主任委員：重新選址是大院內政委員會的決議，所以原民會是尊重民意機關的決定去重新選址，且目前選址的過程完全是按照專業方式來評選，不是像以前沒有透過專案小組去評選，而目前我們是用最客觀、最可行的方式來做最後的評選。
吳委員琪銘：方才客委會李主委說不能蓋蚊子館，新北市的人口就有400萬人，桃園也有200多萬人，再加上未設籍的外來人口，這樣整個市場才會大，但如果是蓋在花蓮、臺東或其他地方，未來就可能變成蚊子館，這是政府砸得錢，我們會對不起百姓，所以請主委一定要記住這一點，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教。
吳委員琪銘：我也知道你壓力很大，但你要知道新北市更需要，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的姚委員文智及趙委員天麟均不在場。
繼續請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問客委會主委，今天早上前瞻條例在激烈的衝突、抗議之中出了委員會，且會議是由你的夫人邱議瑩委員所主持的，雖然已經一讀通過，但是全案、每一條都保留到院會去協商，而在這麼強力通過一個前瞻條例的過程中，我發現原民會和客委會所匡列的預算剛好就是20億元，照人口比例來算，我們也是20億元，客家也是20億元。請問主委，前瞻條例在你的夫人邱議瑩委員的主持之下強行通過一讀，你覺得客委會20億元夠嗎？這樣的預算對客家族群有沒有交代？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。今天政府所有預算所做的公共建設，客家族群都一樣有平等的權利去使用，所以這部分沒有分族群。另外，20億元主要是針對桃竹苗地區……
孔委員文吉：你認為客委會夠嗎？
李主任委員永得：夠，絕對夠。
孔委員文吉：絕對夠？
李主任委員永得：對。
孔委員文吉：但按照人口比例，我覺得相當不夠！
李主任委員永得：這不是從人口比例，不需要這樣劃分，公共建設就是全國國民可以平等使用。
孔委員文吉：為什麼原民會及客委會剛好分到20億元？為什麼原民會沒有80億元？客委會沒有一百多億元？
李主任委員永得：我們與國發會、行政院討論時，提出的整體計畫需求就是差不多20億元。
孔委員文吉：你們先提出需求，還是上面決定你們照20億元來計畫就好，張景森說你們報20億元，原民會也報20億元，你們自己再拼湊這些計畫就剛好報20億元，因為原民會及客委會被指定就是20億元！
李主任委員永得：不是這樣，其實我們跟國發會……
孔委員文吉：怎麼會你們兩個部會剛好都報20億元呢？很奇怪！為什麼原民會不報一百多億元？
李主任委員永得：原來我們不只提出20億元，但是行政院、國發會認為有一個計畫的評估尚未達到國發會所訂的標準，所以暫時不編列，因此這部分就沒有再列入。
孔委員文吉：那未免也太過巧合了吧？
李主任委員永得：沒有，這不是巧合，這是真的！
孔委員文吉：請夷將主委說明一下，為什麼你們跟客委會兩個部會剛好都20億元？很奇怪！
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。孔委員對前瞻基礎建設非常關心，我發現孔委員最近特別勇猛，也很關心原住民族的建設，這部分正如我們的書面報告所提，不管是客家或原民，除了20億元之外，我們在很多的相關計畫，尤其花東建設都跟原住民有關，所以預算沒有那麼少。
孔委員文吉：我幾乎看了前瞻計畫裡的每個計畫，也參加過3次黨團的記者會，你們今天說實際給原民會是20億元，但是你說相關經費是874億元，我們不談花東鐵路雙軌化、電氣化及南迴鐵路潮州站的電氣化。舉例而言，加強水庫集水區保育治理計畫要做什麼，主委知道嗎？有關水庫集水區保育治理計畫，政府只關心曾文水庫及南化水庫而已，連通管工程剛好就是129億元，我還在懷疑是不是曾文水庫越域引水又要來了？大家還記得小林村的滅村案嗎？這個有沒有做到？如果加強水庫集水區保育治理計畫有一毛錢是用在仁愛鄉的萬大水壩，它現在已經是臺灣最大的攔砂壩，以前叫做碧湖，很漂亮！我在此一直爭取並建議應該清淤，因為水庫有三分之二都是沙子，每年台電只有疏挖差不多10萬立方。如果加強水庫集水區保育治理計畫130億元有用於高山水庫，像是德基水庫、仁愛鄉的碧湖──萬大水壩，那我就承認，但我查的結果是這130億元全部都放在曾文水庫及南化水庫的連通管工程，這個可以放進來嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：可是我們手上的資料顯示並非全部放那裡，也有放在林務局的林班地、水保局的山坡地及水利署的水庫地區範圍。
孔委員文吉：此外，有關加強無自來水地區供水改善計畫，以前原住民地區要修灌溉水圳，因為他們不是水利會會員，而當時4年5,000億元的加強無自來水地區計畫還比較有錢，現在4年5,000億元結束之後，水利署每年在修復原住民地區的灌溉水庫只編列760萬元農田水利會說在卓溪鄉卓樂村種稻的人不是他們的會員，無法補助這筆錢，不過水都是從上游的卓溪鄉流下去的，所以前幾天農委會要解編水利會的預算，我堅持要繼續凍結。對此你要去查一下，如果有一毛錢花在加強無自來水地區供水改善計畫就應該可以列，現在問題是我查不到！
夷將‧拔路兒主任委員：根據經濟部提供的資料顯示，這130.5億元的無自來水及供水改善計畫裡面，固定分配給原住民部落10%，這個計畫是這樣寫的。
孔委員文吉：10%嗎？但是我看過水資源環境的計畫內容沒有一毛錢用在原住民地區。
夷將‧拔路兒主任委員：可能我們的資料要再稍微比對一下，容我們會後把資料給委員參考。
孔委員文吉：現在政府整個心思意念全都在曾文及南化水庫，治水預算已經花了將近2,630億元，但治水成效不彰，現在水資源又編了2,507.73億元，水資源環境部分在8,824億元中占了28%，還要繼續做曾文水庫及南化水庫，至於高山水庫完全置之不理，這樣的前瞻計畫沒有照顧到原住民！另外，我們現在最欠缺的農路，這20億元有沒有要做農路？
夷將‧拔路兒主任委員：農路的部分是農委會的業務，與本會無直接關係，所以沒有包含農路。
孔委員文吉：農委會的經費也不包含農路，所以這20億元在分配比例方面，除了寬頻網路建設、文化健康站，是不是可以用一點在原鄉道路及橋樑？基本上，這20億元是看不起原住民，本席主張乾脆退回算了！
夷將‧拔路兒主任委員：難得爭取到預算應該不要退回，我們的預算已經夠少。
孔委員文吉：針對條例第四條，我有提原住民地區與建設的修正動議，希望總預算能夠達到9,054億元，外加203億元，因為20億元根本不符人口比例，若按照2.3%，我們應該可以外加203億元，所以我建議預算能夠達到9,054億元，這是我在第七條所提的修正動議。前瞻基礎建設計畫如果照這樣下去，我認為寧可退回，就是我們一毛錢都不要。
夷將‧拔路兒主任委員：拜託委員支持。
孔委員文吉：很難支持耶！我們已經流血流汗抗爭了5次，原民會主委及客委會主委應該先跳出來反對，拒絕接受這種摸頭式編列預算的20億元，我覺得很奇怪怎麼兩個部會都剛好20億元呢？這有必要再釐清，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：兩位主委要不要贊成退回？
孔委員文吉：欺負原住民跟客家人嘛！
主席：對，我贊成。
請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。對於主委沒有來，我感到非常遺憾，本席站在沒有任何政黨色彩的立場來看，有關這次行政院推出的前瞻計畫，你們真的是草草提出，不負責任的提出，既沒有評估，也沒有其他作為，立法院這樣吵吵鬧鬧真是一場笑話！既然法案已經送出委員會，也會有朝野協商，民進黨現在是立法院的多數黨，我相信一定會通過，所以本席就針對今天原民會及客家委會的預算來談。剛剛副主委談到，前瞻計畫是補足長年因為公務預算不足，所以趁著前瞻計畫趕快來解決一般性的問題，如此才能補足長期以來公務預算不足的部分，對不對？
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。是。
高委員金素梅：既然如此，我要提醒副主委幾件事，事實上，原住民地區不能用競爭型的計畫，因為起跑點不一樣，加上地方政府長年都是負債的狀況，如果採用競爭型的計畫，地方政府必須要有配合款，當然就會造成公務預算在偏遠及原鄉地區不公平的現象。如果在前瞻計畫中沒有解決這件事情的話，客委會及原民會所提的問題也都不能得到解決，請副主委回去後，一定要深切記得去看看有沒有辦法解決這個問題。
曾副主任委員旭正：根據目前中央對直轄市及縣市補助辦法的規定，中央補助最高不得超過90%，但對於原住民地區的重要計畫或經過院核准的不在此限，我們會將這部分的問題帶回去考慮。
高委員金素梅：今天可以看到原民會有20億元，主委告訴我們要做以下的部分，第一，原住民部落文化健康站及住居友善空間，第二，原住民部落免費戶外無限寬頻上網，第三，原住民經濟產業發展，然而我並沒有看到教育的部分，這部分是很重要的，我希望你們回去之後要好好思考，並在我們協商時能夠提出來。
有關原住民的基礎建設，包括文化健康站的部分，假使是採取競爭型的計畫，本席相信將無法解決城鄉差距的問題，請夷將主委一定要將原住民地區的困境告訴國發會主委，針對我們要協商的條例也一定要加註進去，請問可以這樣做嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於預算的部分，原民會在過去、現在及未來都會努力去爭取。
高委員金素梅：你沒有回答有關競爭型計畫的問題，因為前瞻計畫會因此而排除掉原住民的部分，如果問題可以解決的話，這次的前瞻計畫才可以補足原住民經費長期不足的狀況。
針對剛才提到20億元的部分，本席要請主委好好注意一下，因為社福處可能給你不正確的資料，關於原住民部落文化健康站是不是未來長照2.0的C級呢？
主席：請原民會社福處王處長答復。
王處長慧玲：主席、各位委員。文化健康站原本就從95年開始推動，106年開始要有C級的概念在裡面……
高委員金素梅：我沒有那麼多時間，你告訴我是或不是？
王處長慧玲：是……
高委員金素梅：如果是的話，106年沒有資料，而你準備延到107年開185間，還有108年的65間及109年的65間，總計是315間，因此在C級計畫提出的長照是315間，原民會何德何能幫衛福部做這件事情，這是衛福部應該做的事情，為什麼要放在這裡呢？請看下一張，這張就更莫名其妙了，你知道文化健康站做的是什麼嗎？包括每月服務原住民長者、每月集中用餐服務、每月辦理健康促進活動及每月訪視部落長者，如果將此放在前瞻計畫中，當計畫結束後，難道這部分就沒有了嗎？依本席的瞭解，這部分是由公益彩券來支應，怎麼會放在前瞻計畫中，請主委注意，不要被他們矇騙了！
到現在為止，社福處對長照都沒有規劃，B級計畫的55個在哪裡，你們也還沒有提供嘛！當你們告訴我們，前瞻計畫有1.4億元要放在此時，這應該不是社福處提供給我們的資料。你們應該告訴我們，現在有121間文化健康站，你們將如何去輔導他們解決廁所及空間不足等問題，而不是告訴我們107年、108年及109年準備要有315間文化健康站。這正是未來長照2.0的C級計畫，因此不要吃掉原住民前瞻計畫的經費，而且還要要求衛福部必須去做這件事。我再次提醒您，現在的1.4億元所要做的事情，就是要將121間文化健康站，包括廚房設備、廁所走道及無障礙設施等事情都要去做，主委同意這樣做嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：針對前瞻建設的預算，正如委員所講，我們要朝此方向去做。
高委員金素梅：對，你們的社福處要打屁股，不要亂將資料放進前瞻，難怪會有這麼多人指責你們！你們的經建處、教文處及經發處都有專管中心，就只有社福處沒有，因此本席建議在前瞻計畫中，你們要趕快支持社福處做一個專管中心，以利儘快提出原住民的問題，而且原住民的55個鄉鎮都要有一個日照中心。針對該怎麼做你們都沒有提出什麼計畫，本席真是一頭熱，一直在幫你們做這件事情，請主委答應我，好好在前瞻計畫裡讓社福處可以放一個專管中心，以利未來的長照能夠做好。
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教正是原民會對文化健康站未來的規劃方向。
高委員金素梅：主委看這一張，這一張是王八蛋！還不指責你們的社福處嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會補正資料給委員，這是以前的規劃，也跟現在的不一樣了。
高委員金素梅：今天我還沒有看到你們相關的規劃啊！為什麼有這麼多人在質疑原民會的20億元，我同意這20億元得來不易，可是不能像你們這樣草草在做啊！
夷將‧拔路兒主任委員：未來的前瞻建設就會設專管中心，請委員放心。
高委員金素梅：現在你們要提出的資料，就是如何以這1.4億元好好來整修這121間文化健康站，而106年、107年、108年及109年的部分則都要歸由衛福部去做，你同意嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會將更新的最新資料提供給委員。
高委員金素梅：你說軌道建設、水環境建設及數位建設好不容易在其他部會都有了，總共是874億元。我先去掉軌道建設，關於水環境建設及數位建設的部分，原民會要做的就是整合原住民地區最需要的部分，所以請不要給我天方夜譚的東西。水環境有關無自來水地區的部分，到底要改善多少原住民部落呢？還有加強水庫集水區的保育治理，這又有多少原住民部落呢？數位建設中包括強化防救災等的4億元，原住民能吃到多少呢？提升偏鄉衛生室等的2億元，我們又能吃到多少呢？麻煩你們將正確的數據提供給各部會作為資料庫，而不是只告訴我們有10%的原住民地區是需要的，這是原民會應該要做的事情。
這次南迴醫院為何沒有放入前瞻計畫，徐醫師也爭取了這麼長的時間，這並非只是針對原住民的部分，因為還可以救很多南迴公路上的生命。你們還會再做一次跨部會協商，請將本席的建議，包括醫療、教育都應該要放進去。教文處的陳處長最知道原住民的教育需要，目前也正在建構原住民族的教育體系，能不能以前瞻計畫來補足公務預算不足之處呢？
夷將‧拔路兒主任委員：在原住民地區的相關計畫，我們都會積極與相關部會來協調。
高委員金素梅：針對本席剛才講到的部分，我給你們15天，原民會應一一提出來，這樣才有利本席在朝野協商時明確地告訴各部會我們要做哪些事情，然後再逐年來監督，這樣也才不致辜負每位人民要負債4萬元啊！主委，加油，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。根據原民會在3月29日的新聞稿表示，前瞻基礎建設計畫8,800億元是由全民共享，花東地區鐵路雙軌電氣化、加強無自來水地區供水改善等等都是不分族群的，但是原民會為什麼又把原住民族部落營造由原民會執行特別拉出來，這20億元的意義何在？既然說前瞻計畫預算與原住民有關的有874億元，我們原住民有2%，卻拿到10%的前瞻計畫預算，那為什麼原民會執行的原住民族部落營造20億元還要特別拉出來？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這是針對原住民的特別需求作個規劃。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：單看這個數字870億元，我們可以解讀東部地區的鐵道建設同時也是閩南人的計畫，同時也是客家人的計畫，同時也是新住民的計畫，我這樣解讀對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族地區的相關計畫……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個地區不會只有原住民嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：因為在台東、花蓮，原住民的人口特別多。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是說花東地區鐵路雙軌電氣化的預算是原住民的預算？
夷將‧拔路兒主任委員：我們只是強調說原民的預算不是只有20億元，其他很多相關預算，原民也是共享的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再反推回去，今天這20億元是由原民會提出來，表示這20億元不是客家人的預算，不是閩南人的預算，不是新住民的預算。連這樣最基本的邏輯你都沒有講出來，難怪大家都圍繞著數字打轉。今天我們談前瞻計畫根本不是要談這個無意義的數字，而是要談這20億元裡面到底做了什麼事情？你們的計畫大概有9頁，裡面涵蓋了非常多的項目，比如說長照、幼托、聚會所更新、無線上網及綠能、農業、文創，這麼多計畫你們能做得好嗎？如果用公務預算都做不好，你們怎麼會做得好呢？包羅萬象，包山包海。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會努力做好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們先講第一個長照部分，原民會在前瞻計畫20億的經費中，原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建總經費是7億元，全部都由特別預算支應。原民會要推動原住民長照，強化部落的文化健康站，本席絕對支持，並且從去年開始要求衛福部和原民會合作，加緊腳步推動原住民長照。長照2.0從去年推動到現在，其中的原住民專章提到要增設259處文化健康站，這表示文化健康站的預算應該在去年就已經編好了，為什麼現在又要納入前瞻計畫？為什麼要用特別預算來支應？
夷將‧拔路兒主任委員：這個預算編列的項目是不太一樣的，例行性的預算是本來年度的經常門預算，很多跟資本門有關，就好像很多現有的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你回答本席，去年文化健康站的預算編了多少億元？
夷將‧拔路兒主任委員：1.3億元。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼現在全部由特別預算支應？
夷將‧拔路兒主任委員：這是特別項目的需求。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這次如果沒有通過的話，文化健康站是不是就無法進行下去？
夷將‧拔路兒主任委員：不會，這是完全不一樣的預算。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要反映基層的聲音，現在文化健康站的經費非常短缺，衛福部和原民會說要開會討論，請問已經討論了嗎？開會的結果是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們都有持續和衛福部討論，同時……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「持續」不是一個具體的回答，我也持續在詢問你啊！
夷將‧拔路兒主任委員：我們正式把未來的預算納入長照基金。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從我上次質詢你到現在，你們最近一次開會是什麼時候？
夷將‧拔路兒主任委員：原民長照計畫跟預算，總統和院長都非常關心，所以請委員放心。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我需要的是具體的回應。
其次，上周我們審查原住民族語言發展法，其中有一條條文是希望提升原住民電視台族語比例達50%，向紐西蘭毛利電視台看齊。可是當天原文會代表說，如果要提高到50%，需要3倍的經費來補充族語的翻譯人才。如果製作一個節目只是要增加翻譯人才，說實在的，品質能不能顧到讓本席很質疑。而且原文會的經費本來就很有限，每年只有4億元，主計總處又說，國家不能再增加各部會的預算，只能由各部會自行依業務需求調整。你們說經費就那麼多，已經盡力了，請問這個50%的比例要怎麼達到？
夷將‧拔路兒主任委員：這個預算需求等語發法在大院通過上路後，我們會積極和主計部門協調來處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個法案通過以後，我希望50%的比例不是好大喜功。
夷將‧拔路兒主任委員：不會啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們明年就等著看你們有沒有做到，我明年就等著看你們預算有沒有編進去來補足人力和經費，讓原民台能達到這樣的目標。我不希望到時成了一張空白支票，對不起我們的族人。
夷將‧拔路兒主任委員：只要語發法通過，我們會依法編列預算。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：語發法在去年底已經送到立法院，為什麼在前瞻計畫裡面沒有提出相關的配置？
夷將‧拔路兒主任委員：前瞻計畫是一個特別預算，其他預算我們每年都可以在年度預算裡面編列。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們知道要達到50%的目標，各個委員的版本都很清楚，你們卻沒有預作保留。
夷將‧拔路兒主任委員：因為法案還沒有通過。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果法案三讀通過，結果又無法達到目標，你們要如何負責？我現在是提醒你們，明年就等著看。
再來就是，簡易自來水的部分在花蓮地區非常多，為什麼你們在前瞻基礎建設計畫並沒有針對道路建設、簡易自來水等等跟部落息息相關的建設提出因應的需求？
夷將‧拔路兒主任委員：有關自來水的業務從105年就移撥給經濟部執行，所以相關預算都會在那裡編列。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你向經濟部提出部落的需求，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：可以。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們一天到晚在喊沒有簡易自來水，從花蓮到臺東，很多族人向我陳情。如果今天要做好前瞻基礎建設計畫，麻煩原民會提出有效的建議給經濟部和國發會，而不是弄一個20億元、連我都不知道你們能不能做得好的計畫。
夷將‧拔路兒主任委員：自來水的部分是放在經濟部前瞻基礎建設計畫130億元，不在這20億元裡面。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，我是說你要提醒，要盤點出來，山區沒有水已經很久了，連花蓮市區國福里都沒有水。
夷將‧拔路兒主任委員：我們再積極跟經濟部協調，希望130億元的前瞻基礎建設計畫預算能特別重視原住民對自來水的需求。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：副主委應該也有聽到吧！本席希望在整個計畫當中，針對原民會所提出來的原住民所需求的基礎建設，國發會能夠多多支持，謝謝。
主席：請國發會曾副主任委員答復。
曾副主任委員旭正：主席、各位委員。謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、陳委員雪生及呂委員玉玲均不在場。
目前時間已屆下午5點半，今天的會議延長至臨時提案處理完畢為止。
請簡委員東明質詢。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到陳其邁委員的質詢，他認為在前瞻基礎建設特別預算當中，針對原住民地區所編列的經費似嫌不足，他剛才有講到這句話對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是的。
簡委員東明：我想主委應該也聽得很清楚才對，連陳其邁委員都這樣講了，連他都認為針對原住民地區所編列的20億元經費是不足的，不知主委聽了之後有什麼感想？你是不是要負起相關責任？
夷將‧拔路兒主任委員：雖然在前瞻基礎建設計畫當中，原民會所占的預算只有20億元，但我們還可以在許多各部會的預算當中爭取原民相關需求。
簡委員東明：我知道，剛剛主委也有提到自來水的問題，那是經濟部的相關業務，甚至在其他許多預算當中，你們也都認為那是用在原住民地區的經費，但這次你們能夠執行的部分就只有20億元，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對，在前瞻基礎建設計畫當中是編列20億元。
簡委員東明：剛才原住民委員都已經提過相關問題，原住民族委員會是原民的最高行政單位，過去幾年來，你們應該已經聽到原住民地區居民的聲音，也瞭解他們共同的需求是什麼，這方面大家應該都已經有共識。本席真的非常懷疑這20億元的特別預算到底是由原民會主動提出？還是由政務委員或國發會指定一個數字，然後你們就按照這樣的數字加以編列？
夷將‧拔路兒主任委員：這是大家一起研商之後的預算。
簡委員東明：有一起研商嗎？我真的很懷疑。
夷將‧拔路兒主任委員：有，有一起研商。
簡委員東明：所謂的研商可能就是先匡列20億元，然後你們再去研商這20億元要怎麼花。也就是在4年的特別預算當中先匡列20億元，然後你們就進一步研商這20億元要怎麼花，我想應該是這樣的情形。要不然的話，如果是基於地方的反映或是你們這段時間所看到原住民的真正需求，我想你們應該不只是提出20億元而已。雖然有公務預算，但誠如客委會李主委所言，特別預算是為了補公務預算不足的部分，所以都會寬列。如果是由下而上，由原民會提出需求的話，我想你們應該不只是提出20億元而已。剛剛主委說你們是經過研商之後，所以編列20億元，真的是這樣嗎？從這項計畫一提出來，你們就已經決定要編列20億元而已嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：關於這部分，主要是過去在年度預算額度有限的情況之下，我們一直想要做的建設沒有辦法做到，剛好我們利用這個機會來編列相關預算，比如像是都會的建設，以前我們都沒有辦法編列，尤其是在資本門的部分，包括高雄市拉瓦克部落、新竹市南灣部落、台中市花東新村都有這樣的……
簡委員東明：為了爭取特別預算，原民會和主委都應該要勇敢的站出來，告訴大家我們需要的到底是什麼啊！
夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，這些都是我們目前最實際需要的部分……
簡委員東明：我先請教一下，我們的道路建設夠嗎？每個鄉的聯絡道路年度預算都是足夠的嗎？針對有編號和沒有編號的道路，我們的建設經費足夠嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：針對編號道路，其實相關部會都有相關預算的執行，那部分並不包括在這筆預算當中。
簡委員東明：鄉道呢？聯絡道路呢？
夷將‧拔路兒主任委員：針對聯絡道路，我們在每年的預算當中都有編列相關經費。
簡委員東明：每年的預算夠嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：當然預算永遠都不夠用，不過我們會努力來……
簡委員東明：這些都是非常急需的建設，而且這次特別預算的重點就是在交通方面，有一半以上都要用於交通建設，難道原住民地區的交通不重要嗎？我們很難想像8年之後都市的交通和原住民地區的交通差距到底有多大。
夷將‧拔路兒主任委員：其實軌道建設和原住民也都有關係，尤其是花蓮、台東的鐵路軌道……
簡委員東明：我的重點並不在軌道，我現在所講的是原住民地區的交通問題，原住民地區的交通建設經費到底在特別預算當中編列了多少？
夷將‧拔路兒主任委員：縣道、鄉道都有另外的預算編列，我記得還有130億元的鄉道預算在……
簡委員東明：聯絡道路呢？
夷將‧拔路兒主任委員：這是屬於聯絡道路……
簡委員東明：目前原住民地區最需要的就是農路，雖然這是農委會所主管的業務，但你們有沒有責任要提出相關建議？原民會是原住民最高行政單位……
夷將‧拔路兒主任委員：針對農路的部分，我們都會積極與農委會協調。
簡委員東明：剛剛陳其邁委員所提到的似嫌不足，我想大概就是這方面的不足。
夷將‧拔路兒主任委員：其實有許多縣道與鄉道也都在原住民族地區，針對這部分，我們可以跟相關部會協調。
簡委員東明：主委還是有很大的責任，我記得98年也曾編列過特別預算，當時的振興經濟擴大公共建設投資計畫4年總共編列5,000億元，那時我在經濟委員會，本來這項計畫當中並沒有編列農路相關預算，後來我們發現這個問題，我們要求一定要把農路相關預算編列進去，包括當時的平地委員也認為必須編列農路相關經費，在大家極力爭取之下，後來終於在都市計畫區外編列針對原住民地區的39.5億元，比你們現在的20億元還要多，當時針對原住民地區4年就編列了39.5億元的農路預算。據本席所知，目前還有一萬多公里的農路沒有整修，以農委會公務預算的編列情況來看，如果要完成這一萬多公里的農路整修，可能需要30年以上的時間。農路不只關係到農產品的運銷及交通安全，有些農路甚至還變成部落的道路。本席非常希望主委不要只是守住原民會所負責的這20億元，在溝通的過程當中……
夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟各部會協調……
簡委員東明：包括自來水的問題，目前普及率只有百分之三十幾，剛剛主委說這部分105年就已經由經濟部水利署來負責是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，而且在特別預算當中，他們特別編列130億元的相關預算來解決、處理自來水的需求。
簡委員東明：雖然有特別編列相關預算，但是我們很清楚自來水公司的執行情況，好幾億元的經費連一半都沒有辦法執行，到最後這些經費只好回繳，主要是因為土地的問題。剛才主委也提到文化聚會所、健康站設施的修繕問題，相信大家都知道，過去興建文化聚會所根本沒有使用執照或建照，這些問題第一波就要先解決啊！所以我們編了這些經費能不能執行，是值得考慮的一點，在此特別要求，不要特別針對這20億元的部分……
夷將‧拔路兒主任委員：不會！不會！
簡委員東明：尤其針對農路的部分，大家共同的需求才是重點，如此一來鄉親才會有感，請你們不要盡做一些無感的事情，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會按照委員的指示，以更積極的態度，與相關部會一同來解決道路需求的問題，尤其是是縣道、鄉道的部分，當然農路的部分，大家也是很關心，這部分我們會跟農委會……
簡委員東明：縣道、鄉道的部分非常重要，但縣政府根本就不會去做。
夷將‧拔路兒主任委員：未來我們可以跟相關部會、地方政府特別就鄉道、縣道的部分來積極協調。
簡委員東明：請主委負起該有的責任。
最後，關於國立原住民博物館，目前已經評選完畢，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：到地方勘察的部分都已經進行完畢了，現在是做最後的評估。
簡委員東明：這是在104年6月15日定案，現在是重新評選，而我們也覺得非常的奇怪，竟然有這麼多地方，包括直轄市、縣市等，這麼需要你們去設置原住民族博物館。
夷將‧拔路兒主任委員：有8個縣市政府在爭取。
簡委員東明：這不容易啊！
夷將‧拔路兒主任委員：這是一個好現象。
簡委員東明：沒錯！但你們到每個縣市評選完畢後，目前的進度到底是如何？何時會公布呢？
夷將‧拔路兒主任委員：現在在做最後的評估。
簡委員東明：105年9月6日發布的消息是說預估10月公布結果，請問是今年10月還是去年10月？
夷將‧拔路兒主任委員：去年。
簡委員東明：所以去年就要公布重選的結果。
夷將‧拔路兒主任委員：當時沒有想到有這麼多縣市提出需求，本來以為只有兩、三個，後來8個縣市在爭取。
簡委員東明：這中間有遇到什麼困難嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：現在正在進行最後的綜合評估。
簡委員東明：綜合評估為何要那麼久？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會儘快、努力把這件事情做好。
簡委員東明：但愈拖下去是給自己找麻煩。
夷將‧拔路兒主任委員：不會啦！
簡委員東明：夜長夢多！
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望給專家學者來做最後的評估。
簡委員東明：大概何時會有結果？不會無限期吧？
夷將‧拔路兒主任委員：不會！不會！
簡委員東明：半年之內？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會來積極努力。
簡委員東明：半年還不行？
夷將‧拔路兒主任委員：並不是不行，而是專家學者的評估到了哪個階段，我還需要再去了解。事實上，目前我們在29個鄉鎮市設有文物館，所以這些都需要再評估。
簡委員東明：希望能夠早日確定，不要讓那8個縣市痴痴的等，早日定案對你們也有好處，在執行上也會比較順暢。
夷將‧拔路兒主任委員：好的。謝謝。
主席：接下來登記質詢的羅委員明才、李委員彥秀、蕭委員美琴、王委員惠美、吳委員志揚、劉委員櫂豪及顏委員寬恒均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席，這麼晚了還給我發言的時間，而且我也不是本委員會的委員，因此特別感謝主席。長話短說，我就直接邀請客委會主委永得兄。主委好，在座各位行政部門的同仁，大家晚安、大家好。反正我們兩個人對話，聽得懂就聽，聽不懂就算了。很多委員都特別針對客委會的，不管是公務預算也好，或者是前瞻計畫的部分，尤其是20億元的浪漫臺三線，特別是針對浪漫臺三線20億元跟公務預算是否有重複之處，能否請主委特別說明一下？
談到浪漫臺三線，主委也報告過，針對文化研究也好，對輔導的調整以及政見的施展，包括「客庄青年創業競賽暨媒合輔導計畫」，還有師資的協助等等，但是要有一個平台；主席也有講過，我們要提出一個效益的評估計畫，能否請主委說明？
主席：請客委會李主任委員答復。
李主任委員永得：主席、各位委員。感謝鍾委員給我這個機會作個說明。浪漫臺三線是一個國家級的重要計畫，有時程及特別政策上的需要，預計要在4年內做出一個成果，這個計畫對於臺灣客庄未來的建設具有示範性的作用，因此預計編列20億元的經費來推動浪漫臺三線計畫。
鍾委員孔炤：所以這算是國家級的計畫？
李主任委員永得：是國家級的重要政策計畫。
鍾委員孔炤：有關浪漫臺三線的20億元，主委曾提到我們南部的「靚靚六堆」計畫，請問「靚靚六堆」跟浪漫臺三線計畫，到底差別在哪裡？
李主任委員永得：在時間上，過去一年我們先透過浪漫臺三線計畫盤點現有的資源，並跟地方上溝通，未來我們的客庄，包括社區的建設到底要怎麼做比較好，因此就人文、產業跟環境這三個面向來討論未來建設的需要，做出一個完整的計畫。
目前這個計畫已經完成了，預算也已經列出來，就等立法院的支持。其實現在我們已經啟動「靚靚六堆」計畫，打算做一個整合型的計畫，因為過去我們的客庄，包括浪漫臺三線也好，六堆地區也好，甚至包括花東地區也好，都是一個庄頭、一個庄頭，地方政府提出一個計畫，我們就來評估這個計畫到底好還是不好，要做還是不要做……
鍾委員孔炤：好像點煙火一樣？
李主任委員永得：對，比較沒有認同。它現在就跟地方政府及專業機關，包括專業的學校與附近的社團，大家共同組織一個計畫研擬小組，現在已經開始在做了。
鍾委員孔炤：畢竟中央的能力、預算都有不足之處，一定要透過社區、透過地方，大家共同來打拚。
李主任委員永得：對。
鍾委員孔炤：不先透過社區跟地方，不能得到當地的市民朋友、客家鄉親的認同，無論要推廣客家文化也好，要推廣客家語言都會面臨極大的困難。
李主任委員永得：沒有錯，這個非常重要。
鍾委員孔炤：尤其是客家認同的提升以及客家語言的運用，主委也說過，根據客家認同的調查，臺灣有453萬的客家人，大約占臺灣總人口的19%，同時客家的人口也增加了大約1.1%，大約34萬人。客家人口增加了34萬人這麼多，認同自己是客家人的人口也有這麼多。
主委，你看看這張相片，以前你長得很英俊耶！
李主任委員永得：那是30年前年輕的時候，當時頭髮還沒有白。
鍾委員孔炤：主席，那是客委會主委30年前年輕時候的照片，很像劉德華吧！
那是在1988年，尤其是在六四天安門事件的時候，當時你單槍匹馬到大陸把第一手的消息帶出來，從那時開始編纂客家風雲雜誌，透過客家風雲雜誌把當時的客家精神展現出來，我們也在1988年，為了我們客家語言走上街頭，透過大家共同的努力與打拚，2001年6月14日終於成立客家委員會，但是我們的文化保存呢？主委曾說過，認同客家的人那麼多，但是客家話流失的情況卻越來越嚴重，請問我們要如何保存？
李主任委員永得：鍾委員提的這個問題，就是我們客家委員會從事客家文化工作以來最核心的問題，也是我們最大的挑戰。從社會人類文明的發展來看，一個社會裡面占少數的語言，它的流失已經變成一種趨勢，但是世界各國為了多元文化的展現，也努力透過法律、透過立法的方式來保存自己國家內的少數語言，我們也是採取這種作法，因此修訂客家基本法。
鍾委員孔炤：客家基本法的修改很重要，在你的報告有看到已送到行政院，但是除了客家基本法，文化部也有一部國家語言發展法，這兩部法律可以互相結合嗎？
李主任委員永得：可以結合，這兩部法律有不同的層次，國家語言發展法可能會明定在地人民所使用的語言是國家語言，但是對於各種不同語言如何去保存、發展，建立一個語言的生活環境，就須由各個相關單位再以法律來訂定，所以這兩者不會有任何衝突。
鍾委員孔炤：我不是說它們會有衝突，而是說既然文化部將制定國家語言發展法，那麼跟我們的客家基本法要如何相輔相成，讓我們的客家話可以繼續傳承下去。
李主任委員永得：相輔相成，沒有錯。對。
鍾委員孔炤：主委也一再強調，沒有客家話，就沒有客家文化，客家話如果斷了，客家文化也就斷了，所以如何能將客家話傳承下去是當務之急。在主委的報告中也有寫到，客家話流失的狀況日益嚴重，連客委會所屬的客家電視台正在播放的戲劇「勞動之王」的男主角都說，演電視不是壓力，但是說客家話對他來說壓力很大，連我們客家子弟在演出播客家話的客家電視台的節目時都感覺壓力很大，這表示我們的客家語言的確要好好地思考如何傳承下去，這樣我們的客家文化才得以保存。我們一直在講「寧賣祖宗田，不忘祖宗言」，這個就要拜託主委，我相信主委有能力讓客家話繼續流傳下去，這樣我們的客家文化才能傳承下去，感謝。
李主任委員永得：感謝鍾委員的指教，我們會照委員指示的方向來打拚、努力。
鍾委員孔炤：多謝。謝謝主席。
主席：請洪委員宗熠質詢。（不在場）洪委員不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
洪委員宗熠、徐委員志榮、姚委員文智、廖委員國棟、吳委員志揚及顏委員寬恒提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。並請相關機關另以書面答復，委員質詢未及答復部分，請另以書面答復。
洪委員宗熠書面質詢：
主旨：本院洪委員宗熠，於106年5月15日內政委員會提出書面質詢如下：
一、依據99年至100年全國客家人口基礎資料調查研究指出彰化縣的客家人僅有7萬4千多人，占全縣人口5.7%。實際上，彰化縣境內現有許多不懂客語的福佬客，但卻尚保有三山國王信仰，據統計彰化境內有多達38座三山國王廟。曾有員林的江姓民眾是直到申請登錄古蹟，才知道自己是客家後裔。由於在客家基本法中客家人的定義：「指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。」可見若要符合，必須先讓客家後裔從發現自己是客家人開始，再逐步來建立自我認同。請問客委會目前有透過那些方式，能讓客家後裔能建立對客家人的自我認同呢？
二、客家委員會公布全國客家人口暨語言基礎資料調查中指出，使用客語的機會減少，年紀越小、聽懂的比例也越低。面對客語聽說能力流失。目前客委會也努力推廣幼稚園及小學採沉浸式教學，讓客語向下扎根，提高客語學習誘因，讓客語進入公共領域、成為國家語言。依據最新統計106年度計桃園市、新竹市、苗栗縣、臺中市、臺南市、高雄市、屏東縣及花蓮縣等8個縣（市）提案申辦，約有51所國小及幼兒園、121班、2,485位學童參與。建議客委會主動探究原因，積極輔導縣市政府提案申請，以有助於客語文化推廣。由於本年度彰化縣就未在前述申請之列，但彰化縣多達40萬的福佬客若能藉由此種方式，讓他們認識客家文化，重新學習客語，相信提升對於客家人的自我認同，復興客語有相當大的助益。
三、客家委員會今年2月22日公布「105年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」結果，發現客家族群自我認同顯著提升，桃園市大溪區也因客家人口比例推估超過三分之一，納入客家文化重點發展區。但根據學術單位的調查彰化縣埔心鄉有7成是客家人，雖然已不會說客家話，現仍保留許多客家生活文化，惟受限法令尚不符合入客家文化重點發展區。希望客委會能重視這些福佬客聚落，將其作為復興客家語言的基地，並挹注資源來保存這些岌岌可危的客家文化。
徐委員志榮書面質詢：
案由：本院委員徐志榮，有鑑於行政院所提前瞻基礎建設條例中之城鄉建設部分，預計納入客家浪漫臺三線專案計畫，總經費將以特別預算中提撥約20億元執行，惟客家浪漫臺三線計畫原已編列公務預算執行，而中央政府所用特別預算挹注此專案計畫卻仍須依直轄市、縣政府依其財力分級編列配合款，顯不合理，尤其苗栗縣為客家大縣，但卻被行政院列為財政管控縣市，爰建議中央政府應在分級配合款部分給予苗栗縣政府更多挹注，以期讓客家浪漫臺三線專案計畫更臻圓滿。
說明：
一、行政院所提前瞻基礎建設條例中之城鄉建設部分，預計納入客家浪漫臺三線專案計畫，細項計畫包括有「臺三線國家自然步道」、「臺三線省道軸帶自然景觀優化」、「臺三線市鎮街區及立面改善」、「客家重要建築與客家大師故居修復」及「藝術村與大地園藝建置」等5大項，而苗栗縣為客家大縣並且臺三線是主要貫穿苗栗縣的主要幹道，所以苗栗縣為行政院所提浪漫臺三線之主要縣市。
二、又客家浪漫臺三線計畫所涉及縣市包括桃園市、新竹縣、苗栗縣及臺中市，並且浪漫臺三線計畫原已編列公務預算執行，而此次中央政府所用特別預算挹注此專案計畫卻仍須依直轄市、縣政府依其財力分級編列配合款，對於主要執行該計畫之苗栗縣負擔過重並不合理，且苗栗縣已被行政院列為財政控管縣市，如中央未能以特別預算全額補助，對於苗栗縣之財政將雪上加霜。
三、為落實客家浪漫臺三線專案計畫，爰建議中央政府應在分級配合款部分應給予苗栗縣政府全額補助及更多挹注，以避免造成苗栗縣財政負擔，並讓客家浪漫臺三線專案計畫更臻圓滿。
姚委員文智書面質詢：
1.根據行政院所提供的資料，前瞻基礎建設在客家與原民會管轄部分屬城鄉建設計畫，各提20億經費使用。其中，客委會部分，計「臺三線國家自然步道」、「臺三線省道軸帶自然景觀優化」、「臺三線市鎮街區及立面改善」、「客家重要建築與客家大師故居修復」及「藝術村與大地園藝建置」等5項；原民會部分，計「原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建」、「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」、「原住民族經濟產業發展」等3項。本席認為可略作修正。
本席認為，前瞻基礎建設應更名為「前瞻國家建設」，針對客家與原住民真正需求，進行計畫。例如，如何協助客家與原住民青年，返鄉創業與就業？如何協助客家與原住民鄉親，提供符合需求的銀髮長照服務？如何鼓勵客家鄉親生育，降低少子化人口問題？
在協助客庄提供符合需求的銀髮長照服務、降低客家少子化問題，及協助客家青年創業就業方面：
首先，先看客家族群老年化與少子化狀況，根據學者於2014年針對客家族群老化研究指出，2013年時，老人比重最高者依序是苗栗縣獅潭鄉、新竹縣峨眉鄉、花蓮縣鳳林鎮、高雄市美濃區、苗栗縣西湖鄉、花蓮縣富里鄉、以及屏東縣的高樹鄉，其老年人口所占百分比超過20，而獅潭鄉的老人佔該地區四分之以上。新竹縣的竹北市最為為輕，老人比重不及7%，另外，像是桃園縣的平鎮市、新竹市香山區、桃園縣楊梅市等地，老人比重也都在10%以下。顯示客家族群的老年化問題嚴重。
學者指出，人口外移（尤其年輕族群）的遷移作用對於客家鄉鎮的人口老化影響日趨重要。長久以來，許多客家鄉鎮由於就業機會有限，年輕人口外流嚴重，再加上近年來出現退休老人回流現象，惡化原本已經老化的人口。
客委會應根據客家族群人口統計資料，就臺灣客家族群人口老化分布狀況，盤點後，進行區域性的客家族群老人照護與少子化政策。例如，針對老人比重最高者的苗栗縣獅潭鄉、新竹縣峨眉鄉、花蓮縣鳳林鎮、高雄市美濃區、苗栗縣西湖鄉、花蓮縣富里鄉、以及屏東縣高樹鄉，強化其長照制度。包括硬體的長照醫療機構建設，以及建構區域性的居家與社區長照輔導機制。透過補貼、制度設計，鼓勵當地長照機構聘用本國籍照護工作者，以及輔導必須居家照護的家庭成員或照護工作者，訓練其專業，給予執照。
此外，客委會應針對上述人口老化地區，思考強化其青年創業、就業輔導機制。除了建置「創業HAKKA GO」資訊平台輔導青年返鄉、留鄉、下鄉從事客家產業，並提供經費挹注、創業資源等支持體系，實際體察人口老化嚴重區域的客庄文化產業特色，提供在地青年依其特色，進行創業就業的輔導獎勵。
在協助原住民提供符合需求的銀髮長照服務，及協助原住民青年創業就業方面：
除原前瞻計畫中「原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建」等硬體建設外，原民會應針對不同區域、不同族群的在地脈絡，進行差異化的前瞻建設。根據學者研究〈原住民長期照護服務模式之探討〉指出，我國原住民主要居住於30個山地鄉及25個平地鄉鎮，地處偏遠山區及東部平原、交通不便、社會及醫療資源有限。隨經濟發展及社會變遷，年輕人在原鄉部落難以發展，青壯人口大量外移謀生，傳統部落空洞化，家庭支持式微，殘疾、失能老人增加，原鄉老人比其他縣市尤其高，甚至某些部落老年人口高達20%。學者歸納原住民的長期照護問題，包括：一、交通不便形成地理的障礙：二、醫療資源缺乏設備不足：三、社會福利服務資源缺乏：四、醫事及照護人力不足或流動率太高：五、家庭照顧者知識或技能不足：六、經濟的障礙：七、文化語言的障礙。
也因此，如何讓青壯原住民留在原鄉、重返原鄉，讓長照與居家照護資源，依個別原鄉的特性與差異，多一點挹注，是原民會的重點。原民會除將預算挹注在醫療硬體資源的建設上，應提供補助，給予留在原鄉的居家照護工作者，以及長期往返原鄉與平地的醫療工作者，給予更多補貼。並且，透過證照訓練，強化部落原有社區與居家照護人員的長照醫療專業知識。原民會並應思考各部落不同的文化、地理與產業特性，提供部落青年在地創業、就業的諮詢與輔導。
此外，根據原民會統計，105年12月原住民就業者從事的行業，以「營建工程業」（14.66%）及「其他服務業」（14.10%）的比率最高，其次為「製造業」（13.02%），再其次則為住宿及餐飲業（9.39%），從事其他行業的比率皆不足一成。
從事「基層技術工與勞力工」（32.31%），其次是「服務及銷售工作人員」（18.73%）的比率最高，其他皆在一成以下。
原住民就業者以受公司/企業僱用者最多，占67.76%，自營作業者占12.81%，受政府僱用者占7.81%，受非營利組織僱用者占6.39%，擔任僱主者為4.31%，擔任無酬家屬工作者為0.91%。
依上述統計資料，原民會應透過前瞻建設預算，依原鄉特性，給予資源，鼓勵原住民青年返鄉，並提供更多就業、創業選擇。例如，透過原住民部落傳統在地文化，發展部落在地的特色文創產業，或者，透過口述歷史，引入文化影視資源，讓原住民口述史成為原民文化產業鏈的前端，製作更多原民故事內容，推展至國際，改變原住民就業生態，讓原住民青年返鄉，同時改善原鄉的醫療、生活與長照品質。
參考資料一：原民會提供前瞻基礎建設資料
參考資料二：客委會提供前瞻基礎建設資料
參考資料三：行政院前瞻基礎建設計畫核定本
參考資料四：客委會獎助政大社會系陳信木、林佳瑩客家學術研究計畫研究成果報告
參考資料五：學者龍紀萱於《社區發展季刊》136期所撰〈原住民長期照護服務模式之探討〉專題報告
參考資料六：原民會105年第四季原住民族就業狀況調查報告
廖委員國棟書面質詢：
客委會、原民會前瞻基礎建設計畫報告
行政院106年4月5日核定「前瞻基礎建設計畫」，計畫從106年至113年投人8,824億元經費，推動「軌道建設」、「水環境建設」、「綠能建設」、「數位建設」及「城鄉建設」等五大建設計畫，以提升國家整體競爭力，其中涉及原民會權責部分僅「城鄉建設」項下「原民部落營造」。
一、原民會主辦業務特別預算只有20億元
依據行政院前瞻基礎建設計畫核定本所述，「原民部落營造」係專門針對原住民族所打造的前瞻計畫，他以部落為核心，規劃整體性、多面向的營造方案，打造部落成為原住民族未來發展的基地，特別預算計20億元，某金挹注5.94億元，總經費25.94億元。主要的項目在
(一)原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建：包括原住民部落文化健康站、原住民族地區外原住民族部落特色營造、部落基礎設施及聚會所興建與改善。
(二)原住民族部落免費戶外無線寬頻上網：縮短原鄉數位落差，促進原住民族教育、文化、社福、健康照護與經濟觀光發展。
(三)原住民族經濟產業發展：參考國際產業發展趨勢，以中小型民生服務業為主，聚焦智慧服務議題，讓原住民族多數從事的農林漁牧業、住宿及餐飲業、藝術娛樂及休閒服務業可具體形成產業生態圈，建構團結經濟模式。
二、原民會報告書將其他主管機關項目納入，有碰風之嫌
原民會書面報告指出，部分前瞻計畫的推動事項雖未直接出現原住民族，但實施地點位於原住民族地區，或納入原住民族相關事務，相關經費計874億元，例如：「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」269億元、「南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫」223億元、加強無自來水地區供水改善計畫」130億元及「加強水庫集水區保育治理計畫」130億元。
但上述這些建設主管機關均非原民會，且受惠居民是全體國民，如果原民會的邏輯可以通，那關山、池上、鹿野是台東的客家重鎮，何以客委會沒有將花東鐵路電氣化納入報告中？
又目前實際居住在都會區的原住民已破五成，何以沒有將輕軌與捷運納入？這不是對六都的原住民是一個很重要的建設嗎？
三、原住民地區缺的是工作
在原民會的報告指出，原住民族部落內基礎建設多有數量不足或服務機能不佳情形，影響生活環境及居住品質，各項適切的公共建設更顯其必要性。
原鄉原住民人口逐漸流失，主要是因為原鄉工作機會少，致使原住民人口逐漸往都會區移動，今天就算你把高速公路蓋在原鄉，他也難逃人口外流的命運。
西部縣市雲林，有因為中山高與高鐵的興建改變人口外移的命運？高雄市有因為捷運、高鐵、高速公路改變人口往台南與台中移動的命運。
主委，蓋八座原住民集會所能改善原住民族地區基礎設施不足與增加工作機會？原鄉的前瞻就是，怎麼讓原鄉有更多的工作機會，所幸，在這點上原民會算有遠見，提出「原住民族經濟產業發展」，主要是以三個項目為發展主體：
1.農業結合生物科技，發展出機能性農產品、農用生物製劑等產業化應用。（大武鄉大鳥村的紅藜）
2.文創結合科技運用，發展出數位典藏授權、藝術或表演經紀等延伸價值。（台東文創聚落）
3.旅遊結合體育休閒，創造出符合現代人需求之產業型態，並帶動相關週邊商品。（部落觀光）
但107到109年只有編列15.94億元，個人以為還是不足。要推廣原住民族地區的有機農業是需要長時間，例如目前很盛行的紅藜，但他原先不是原民會推廣，而是農委會水保局，才有目前的成果，原民會對於原住民地區有機作物栽培要投注更多的心力輔導、協助，不然族人無感。
此外，文創產業目前的景況也是堪慮，例如台東市的原住民文創聚落，到目前依然沒有廠家進駐，原民會與國發會還有經濟部應主動積極介入輔導，而不是讓台東縣政府單打獨鬥。台東原住民文創聚落可以說是目前最有前景的原住民文創基地，鄰近台東舊火車站、鐵花村以及秀泰影城，周邊觀光遊憩機能非常充足，如果可以協助族人廠家進駐，對於原住民文創產業的發展有非常大的助益，連帶讓部落原鄉文創也會因此受惠。
原鄉缺的是機會，主委；單靠原民會一人之力，有很多事物做不來，必須倚靠其他部落通力合作，才能創造原住民族產業的榮景，就目前原民會提出的前瞻計畫，對於部落的產業力有未逮。
吳委員志揚書面質詢：
案由：本院委員吳志揚，針對桃園地區為客家族群人口數最多之縣市，而該地區中部分行政區的客家族群人口比例，也符合客家基本法中列為客家文化重點發展區之標準，然而政府並無計畫於桃園地區建設如同苗栗及六堆園區之國家級客家文化發展中心，恐有忽略該地區客家族群及其文化之嫌，特向客家委員會提出質詢。
說明：
一、依據客委會「103年度臺閩地區客家人口推估及客家認同委託研究成果」顯示，若以縣市來看，符合客家基本法定義的客家人口比例最高的前3個縣市依序為：新竹縣（69.5%）、苗栗縣（62.2%）、桃園縣（39.1%），而其中以人口數來看，桃園縣的79萬8千餘人為客家族群人口數最多之縣市。
二、客家基本法第六條明定，行政院客家委員會對於客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚。桃園地區部分行政區客家族群人口比例，已遠超過基本法中應列為客家文化重點發展區之標準。
三、為發揚客家族群特色及傳承文化傳統，政府特別設置國家級的客家文化發展中心苗栗及六堆文化園區，其中苗栗園區定位為「客家文明博物館」，以「全球客家研究中心」為目標，六堆園區則以「生態博物館」為定位，並以保存當地客庄人文資產為目標。反觀客家族群人口數最多的桃園地區，政府並無計畫設立類似的國家級客家文化發展中心，恐有忽略該地區客家族群及當地文化之嫌，故此特向客家委員會提出質詢。
顏委員寬恒書面質詢：
在今天以前，行政院最早是什麼時候提出來前瞻計畫的？是在各部會首長還有徐國勇發言人被記者問到啞口無言那一次？連徐國勇發言人都講得不清不楚，最後還要院長親自開記者會，這樣是不是代表這個計畫太倉促了？不然，怎麼一開始除了張景森政委之外，其他的好像都狀況外，還有部會首長在記者會上還半途落跑，如果不是來不及準備所以心虛，還能有什麼事那麼急啊？
民進黨在過去兩個禮拜，不斷地把反對前瞻計畫就是反對建設兩者扣在一起，請問立法委員的職責是監督政府還是全力護航的呢？民進黨的邏輯令人匪夷所思。請問這計畫真的有考慮我們國家困窘的財政現狀嗎？前瞻計畫真的不能有任何更改的空間嗎？
我們就從國家債務負擔來談，我國債務歷年暴增，以我國「一年以上未償債務」為例，91年度的「一年以上未償債務」為2兆8,400餘億元，106年度暴增至5兆6,100餘億元，成長幅度高達97%，中央政府舉債無度卻沒有相對應的償還能力，不但沒有擬定良善的「還款攤提計畫」，更不停地把成本轉嫁到人民身上，透過不斷地加稅填補空虛的國庫，也透過瘋狂的舉債讓人民不停的背債。繼續舉債來做可行嗎？這些計畫哪些是完成可行性評估的？
中央8,800億元的特別預算用舉債的方式取得，那地方要負擔經費，地方的錢要從哪裡來？台中市議會4月28日就為了台中市爭取到前瞻計畫經費中，國民黨台中市議會黨團拿出行政院版「前瞻計畫經費報告書」，其中提到台中市雖獲中央補助，但台中市相對要自籌的經費超過五成，擔心「中央補助少，地方自籌多！台中財政將無法支援建設！」
官方說軌道地方自籌款將從場站開發取得。事實是，高鐵已證明場站開發行不通，可以到幾個場站看看，很多地方還長著雜草，當初買地投資的人現在連要賣肉都割不掉，這樣的謊言不要再自欺欺人了，現在大幅度的輕軌要做，有評估過效益嗎？還有，土地怎麼徵收有考慮過後果嗎？
我支持的是水患治理，但反對的是未經審慎思索的隨意舉債。我支持的是永續建設，但反對的是沒有良好可行的胡亂規劃。整個前瞻計畫送至立法院的過程，我們只看到民進黨仗著人多勢眾一味想強行通過，沒有給任何更改的機會，甚至討論優先順序的空間也沒有，試問「這不是鴨霸，什麼才是鴨霸？」如此行為才是真正的無理取鬧，才是真正犧牲了臺灣人民的未來。
本席認為一開始把前瞻條例當成經濟成長的萬靈丹，這種想法本身就是有問題的。不管是過去的五年五千億，八年八百億，都是試圖透過擴大政府公共建設，來達成經濟成長的目的。但是實際上最後都不如預期的美好，政府只有畫了大餅告訴民眾要花大錢做建設，有沒有告訴民眾未來每個人要多背很多的債務？將來有可能要再來一次砍年金、砍健保、增稅來填補大窟窿。
什麼是前瞻？不是所有的建設前面加上前瞻就真的是前瞻了，處理未來及將發生的狀況才叫前瞻，如果是處理十年前發生的事就是浪費錢就是綁樁，以台中市的交通建設來說，胡志強市長任內規劃的BRT現在被林佳龍市長以政治手段廢掉了，幾十億就泡湯了，現在要爭取輕軌，未來少子化，馬路都快比行人還多了，還要蓋一堆交通支線，維護不用錢嗎？這些巨額足以再拖垮年輕人，台鐵車廂老舊要更新都喊沒錢，然後再花大錢蓋輕軌，這樣叫前瞻嗎？
水環境部分，臺灣是多雨的缺水國，台中市主要的水源就是鯉魚潭跟石岡壩，淨水一個在后里一個在豐原，現在已經明顯感受到極端氣候的威力，以後可能更嚴重，如果配水輸送過程在前端就發生破管，後面上百萬人都受到影響，如果能開拓管線較末端地區的備用水源，例如兼具防洪的人工湖，以海綿城市的建構概念，讓土地能涵養水份，台中的子子孫孫才不會既缺水又淹水。這才是我們要的。
最後本席還要提到一個重點，就是雖然現在口口聲聲喊著要將前瞻計畫的預算上限訂在8,900億，問題是根據過去的經驗，重大公共建設經常都會被迫增加預算，我們現在如果讓前瞻基礎建設特別條例通過，未來相關預算編列下去，遇到被迫要追加預算該如何處理？是中央政府在舉債買單？還是把爛攤子丟給地方政府去解決？這問題需要政府好好思考。
主席：現在處理臨時提案，共1案。其內容如下：
1、
鑒於我國因婚姻來台之外籍配偶以及大陸配偶，許多人嫁入客家庄或原民部落，然而客家委員會及原住民族委員會針對新移民以及新二代之數據統計尚不完備，應針對客家族群以及原住民族群之新移民配偶做完整以及持續之調查、統計，以研議適切之新移民政策。另客家委員會及原住民族委員會對於新移民配偶之輔導、照顧措施，及如何協助新移民配偶適應客家與原住民文化、家庭生活之措施，亦尚不完備，爰提案要求客家委員會及原住民族委員會應於兩周內提出客家族群與原住民族群之新移民配偶、新移民二代之人數與背景統計；並於一個月內提出新移民配偶之輔導、照顧措施。
提案人：林麗蟬　　顏寬恒　　黃昭順
請問各位，有無異議？
姚委員文智：（在席位上）有！
主席：請原民會綜規處王處長說明。
王處長瑞盈：主席、各位委員。剛剛有跟內政部戶政司連絡過，有關新住民跟原住民結婚以及其第二代，其實要先找出各行政區原住民的戶口數，然後再去查每一張結婚證書，所以我們希望倒數第3行修正為「爰提案要求客委會、內政部（戶政司）以及移民署，協同原民會提出客家族群與原住民族群之新移民配偶……」，後面則是修正為「並於清查完成後提出新移民配偶之輔導、照顧措施」，如此一來資源配置會比較穩當。謝謝。
主席：請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：主席、各位委員。因為「客家」不是一個法律上的名詞，以致無法提供精確的數字，所以我們只能用推估。
第二點，時間上可否不要兩個禮拜或是1個月，而是我們在1個月內提出推估的數字以及一些輔導的方案？
主席：就照方才行政機關建議的文字修正通過。
現在散會。
散會（17時54分）