倒不是從這個角度去看。

我們主要還是從它負責的政策參與程度考慮。
王委員惠美：標準在哪裡？你們現在只改了兩個字，標準在哪裡？你們總要提出一個標準吧！不然就會引起外界的疑慮，例如有資源的單位就派政務，不是這樣嗎？

我們是從業務面的角度來看。
王委員惠美：你們認為要從外面找人進來，難道行政體系裡面沒有優秀人才了嗎？你們一點也不為公務人員爭取，就這樣默認了嗎？

所以我們才建議總數需要管制。
王委員惠美：你們最後的妥協結果就是總數需要管制，就是管制25人。

最多到25人。
王委員惠美：怪不得現在很多公務人員都說不如歸去，退休制度越來越差，連升遷管道都被堵住，在這個國家擔任公務人員有什麼前途？人事總處的態度竟然是這樣，當然，你們也是人在屋簷下，不得不低頭。很多公務人員一輩子努力工作，就是想著能不能升官，可是現在卻要由外行人進來領導這些內行人，你們叫這些人情何以堪？
文官的存在本來就是要忠於國家，不是忠於政黨，而政務人員首要的任務，最主要還是對他所屬的政黨負責，如果不能貫徹政黨的任務，那政治任命又有什麼用？現在實際執行政策的三級機關首長，心中竟然是以政黨為優先，這樣他能夠公平處事嗎？過去是兩個常務、一個政務，大家勉強還可以接受，現在卻變成兩個政務、一個常務，原本的常務以後會變成什麼？啞巴嗎？因為派來的都是國王人馬，他能說什麼？請你告訴本席。
懷副人事長敘：93年制定的中央行政機關組織基準法第十九條，當初的設計就是各部會採二政一常的方式，目前還維持兩個常務次長的，是因為它的組織法是更早之前訂定的，包括經濟部未來的……
王委員惠美：請你告訴本席，這樣能不能讓公務人員提振士氣？問題就出在這裡嘛！現在退休金越來越少，而且當了那麼多年公務員，好不容易可以升為次長，又讓外面的人空降，外行領導內行，這樣好嗎？楊次長，本席看了你的經歷，你從省政府水利處課長，一路往上升到經濟部水利署署長，然後再升到次長，你這個歷練是很多年輕文官效法的對象，可是修法之後，像你這樣的經歷可能就絕響了，沒有了！讓經濟部這些人情何以堪。
再請問你，經濟部最大的工業局，局長從2月6日出缺到現在，一直都是代理，為什麼空缺？原因是什麼？是經濟部沒有人才嗎？還是什麼原因？還是在等這個條例通過？畢竟他將擁有工業局這個大資源，如果到時候工業局局長是政治任用的話，你能接受嗎？還是不得不接受？

這一點我們未來會考慮。
王委員惠美：所以你也不是很確定嘛！而且那個缺也不是你能夠安排的，不是嗎？你現在是常次嗎？
楊次長偉甫：是，我是常次。
王委員惠美：以後是一個常次、二個政次，這樣你說話還有份量嗎？人家是國王的人馬，你能怎麼樣？是安靜不說話，還是不如歸去？
楊次長偉甫：就我們經濟部的工作推動來說，並沒有政次和常次之分。
王委員惠美：因為沒有區分，所以你支持這個修正草案？
楊次長偉甫：是，因為這本來就是組織基準法的規定。
王委員惠美：我們很擔心這會造成寒蟬效應，讓常次的專業不見了。最後本席要再告誡人事總處，這個制度實施之後，你們也不用再辦什麼文官訓練了，反正都是白辦的。其實活化文官體系，破除傳統印象，提升文官地位和榮耀，這些才是政府要努力的目標，除了有效發揮人性的長處之外，還要讓加入文官體系的誘因增加，逐漸改變臺灣人民對這方面的普遍想法，讓政府的治理具有高效能，這些才是你們要做的，而不是去改這個規定啦！以上。
主席：王委員，我們上一屆也修改了六個部會的組織法。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部楊次長，本席對組織法修正案並沒有特別的意見，不過最近在經濟委員會質詢官員的機會實在是太少了，所以本席想問一些實質的問題。請問次長，水價是不是要漲？本席知道你分管水電這一塊，明年水價是不是要漲？
根據新聞媒體報導，自來水公司12月上旬會將水價的調整公式送到經濟部，水利署署長也表示審議委員會三個月內可以完成審查，之後再送行政院核定，所以明年上半年水價會調整嗎？本席知道你在媒體採訪時是說今年年底前不會調整，那明年會不會調整？

是。
徐委員永明：所以本席的意思是說，經濟部應該做一個比較長期的規劃，如果六成以上都要向別人買，那調漲水價的意義在哪裡？這是本席要提出的問題。
楊次長偉甫：是，了解。
徐委員永明：經濟部應該要讓它的結構合理化。第二個，自來水公司常說要調漲水價，為什麼？因為漏水太多。但經濟委員會是認為，你們應該要先解決漏水的問題才對，你們漏掉一大堆水，幾乎是一、兩個水庫的水，結果卻要調漲水價，這樣不是轉嫁給民眾嗎？本席查了一下，你知道過去六年編列多少錢嗎？總共編列將近300億元讓他們處理漏水的問題，次長，這件事的執行率很低啊！除了有一年編列的比較少，執行率達到84%之外，其他年度的執行率都不到五成。
六年編列300億元，自來水公司一年的營業額也不過才300億元，他們真的有在執行漏水計畫嗎？而且這有雞生蛋、蛋生雞的問題，如果先解決漏水的問題，搞不好就不用漲水價，但是他們又說不是這樣，反而是需要漲水價才能解決漏水的問題。政府已經編列預算給他們，前後給了300億元，但是執行率卻這麼低，漏水是他們調漲水價的合理理由嗎？
楊次長偉甫：目前自來水公司為了改善漏水率，每年編列的預算大概是70億元上下，這筆經費都是由自來水公司自籌為主。

一定要併行。
徐委員永明：否則民眾沒辦法支持，就算你說不會受到影響，可是對民眾的觀感來說還是有差。再請教次長，南韓新總統上台之後做了一個動作，他要求南韓境內八座年齡30年以上的燃煤火力發電廠停止營運30天，為什麼？就是為了解決空氣污染的問題，甚至還考慮未來要不要關掉這10座燃煤火力發電廠，直接改成污染程度較低的天然氣發電。反觀臺灣，我們提倡非核家園之後，這是你們說的，2025年的時候30%要靠燃煤，我們真的有這個條件嗎？未來燃煤發電廠在臺灣的定位是什麼？
楊次長偉甫：我們在2025年的時候，燃煤的比例目標是30%，沒有錯，現……
徐委員永明：我們要增加燃氣發電，有可能做到嗎？你們現在的電廠規劃有辦法達到這個效果嗎？
楊次長偉甫：以目前能源轉型的路徑圖來說，到2025年的時候，我們對每一座電廠做了規劃，包括燃煤的、燃氣的，包括高污染的部分什麼時候除役，新增電廠是燃氣或是低污染的燃煤電廠，這部分的詳細規劃都已經列出來了，但是要達到這樣的目標，在這期間還有一些電廠勢必要先轉型，所以這個過程會有一段時間比較辛苦。
徐委員永明：次長，我們不希望核能走了、核電走了，結果燃煤、空污的問題還是持續下去。
楊次長偉甫：不會的，那絕對不是我們的目標。
徐委員永明：我們不要說什麼南韓可以，我們為什麼不行，可是至少他們有這個魄力暫停燃煤電廠，至少新總統是這樣宣示的，本席覺得經濟部也可以做這樣的規劃。
下一個問題，這是時代力量黨團提出的案子，就是處理龍門核能電廠的特別條例，我們為什麼會提這個案子？因為已經3年了，當時是說封存。次長，現在經濟部的態度如何？未來核四場址要怎麼規劃？至於燃料棒，去年本席質詢的時候，你們是說這一、兩年內就可以移出，現在又說很難，到底核四要何去何從？
楊次長偉甫：目前燃料棒的移出已經在洽談當中，如果順利的話，應該在很短的時間內就會簽定這個合約，李部長的意思是說，因為燃料棒的來源受到美國管制，所有洽談最後需要經過他們的Approve、認可，這需要一點時間，但是目前的進度很順利。
徐委員永明：次長，所以燃料棒移除應該是短時間內可以做到，就是這一、兩年內可以做到？
楊次長偉甫：對，這部分會先做。
徐委員永明：我們提出這樣的特別條例其實是要提醒經濟部，因為考量到未來要轉型，所以我們建議經濟部應該要設立再生諮詢委員會。不要只由經濟部做內部討論，也不是只在立法院內討論，應該讓當地居民和更多公民團體參與，一起談論核四場址未來如何轉型。另外，委員會也決議要求你們在三個月內提出報告，你們什麼時候會有一個比較清楚的方向？再生諮詢委員會是否可行？
楊次長偉甫：目前行政院有一個非核家園推動小組，這個小組討論的範圍就包括核四，而且這個小組也是公開的，有專家學者參與，這些資訊都會公開。
徐委員永明：次長，因為你們的條文還要處理關於財務的問題，當時說過，如果要立即處理的話，臺電會有倒閉的問題，所以本席希望你們好好考量這些事情，因為核四的轉型不是臺電一家公司可以承擔的。
楊次長偉甫：是，沒有錯。
徐委員永明：所以需要一個特別條例，搞不好這是一個比較健全的處理方向，時代力量已經提出這樣的條例，希望經濟部好好參照，好不好？謝謝。
楊次長偉甫：是，謝謝委員。

主席、各位委員。是的。
陳委員超明：對於前天司法及法制委員會初審通過的中央行政機關組織基準法，以你個人的良心來說，你是支持、贊成？還是反對？請你憑良心說，不要因為段召委在場，所以你就緊張。既然你學的是公共行政、人事，就應該支持文官制度，這個法案通過的話，你覺得會不會打壞文官制度？
本席和你學的一樣，所以你不要隨便應付，你是否支持？請你大膽的說出來。雖然人在屋簷下，但你是常任官，所以他們也不敢對你怎麼樣，你怕什麼！這是政治體系最重要的一環，但你們今天卻委屈求全，因為他們人多，所以你們就聽他們的，想要怎麼改就怎麼改，你們有沒有發聲？你們人事總處有沒有提出建言？

在星期一的……
陳委員超明：誰和你們人事總處討論過？你們有沒有報告過得失利弊？本席不為難你這個常任文官，但是你們要有良心。唸過歷史、人事管理的人都知道，幾千年來，文官制度是維持政治傳統、政治運作必要的一環，但你們卻不敢出聲，民進黨一執政，官員們都軟趴趴，大家好像都很害怕，本席認為現在就是完全執政、完全奪權。
2008年國民黨想要修改，所有民進黨的立法委員都反對到底，他們認為政治酬庸任命會嚴重破壞文官體系，本席是立法委員，但也常被這樣的立場反覆弄得快變成神經病，因為昨非今是，現在全力支持，趁著爭論前瞻基礎建設條例的時候偷偷通過。這些事是一波一波的，其實就是要全面掌權，讓所有機關都變成政治任命，這一定是和前瞻條例有關係，因為未來幾個重要的前瞻基礎建設一通過，就是由那幾個二級機關、三級機關主導。
本席知道罵你們沒有用，說你們也沒有用，但你們應該要拿出良心、道德，公共行政系學的是如何維繫文官體制的運作，給他們升遷、發展的機會，這是非常重要的，外來的和尚就比較會唸經嗎？如果沒有實務經驗，也只是在破壞國家體制而已。本席現在也搞不懂你們的想法，例如經濟部，你們說會有四個副首長，其中是不是只有一個文官？

常務。
陳委員超明：另外三個是政治任命，對不對？
懷副人事長敘：以現在來說，它是……
陳委員超明：本席是說未來啦！現在的我們不管，因為他們勢必要通過這個法律。

未來它是……
陳委員超明：因為反對黨就算舉手舉腳都會輸給他們，他們要全面奪權了。如果有四個副首長，是其中三個常務文官、一個政治任命？還是兩個政治任命的次長、二個常任文官？怎麼區分？怎麼管控這些事情？
懷副人事長敘：是一個常務次長，因為第十九條的規範就是常務……

是。
陳委員超明：楊次長，這個法案通過之後，你應該很高興，因為你可以升為政務次長，但是萬一你沒有升上去，就是你的能力不夠。你們之後會有四個副首長，三個是政治任命的政次，一個是常次，常次一定是文官體系出身，之後整個制度都會被破壞。以公共行政、人事運用的理論來說，這樣其實是非常恐怖的，但是你們都不敢說話。
民進黨這樣大膽的肆意妄為，昨天國民黨做的都是錯的，今天民進黨做的都是對的，這是什麼體制？你們應該要好好掌握文官體制的精神才對，你們書唸了那麼久，卻唸不出所以然，政黨肆意破壞文官制度，你們竟然也肯接受。
懷副人事長敘：事實上就公共行政學的理論來說，包括實務方面，其實都希望用人有適當的彈性。
陳委員超明：我們不談那個啦！因為我們很遺憾。請問你，為什麼政治指派不能超過52人？你們可以全部開放，為什麼只限定52人？是怎麼計算的？基於什麼理由？
懷副人事長敘：因為組改之後，扣除三個獨立機關，最多是26個部會，依照中央行政機關組織基準法第十九條規定……
陳委員超明：26個部會乘以4人，再減26人，因為常務官是26人。
懷副人事長敘：總數52個是總量管制，所以有的部會會有一位政務次長，有的部會可能會多一點，但總數並沒有超過組織基準法第十九條的規範。
陳委員超明：如果三級機關涉及國家重大政務，什麼叫國家重大政務？由誰認定？

這個部分到時候會由行政院就它的業務層面通盤考量。
陳委員超明：為什麼不在法案裡面明確指出來，而是等法案通過之後再由行政院院長決定？目的是什麼？你們要說清楚。為什麼只有25人？哪一個不是和國家重大政務有關係？怎麼認定？

這個部分就是以它是不是負責政策擬議的角度來做為區別。
陳委員超明：可能是本席太久沒有唸書了，以前本席對公共行政和人事方面的理論都很清楚，面對這麼重大的變化，你們不說真話，也沒有去檢討，這樣破壞文官體制會造成萬劫不復的結果。是不是只要政治顏色正確，即使不經過文官考試也能隨時占缺，而你們也不能說話？文官想要一步、一步往上升是非常困難的，現在文官的晉升管道不見了，只有一個常次，另外三個是政次，我們需要那麼多政次嗎？
經濟部現在有幾位政次？現在是一位政次，以後要變成三位政次，到時候要如何管理？另外那一位常次要做什麼？這四個副首長如何分配、管理？其實本席也是一頭霧水，不知道現在突然提出這樣的修正案是為了什麼，是民進黨這個執政黨的官位不夠分配嗎？以前答應了，但是沒有足夠的官位分配，現在是要大量塞人進來嗎？
為官有為官之道，為官也是有學問的，現在要改成四個副首長，三個是政治任命，只剩一個是常務文官，美國是怎麼做的？美國有多少常任文官？在一個部會裡面，有幾個是政治任命？日本有幾個？
懷副人事長敘：美國的制度，相當於我們臺灣部會的司處長大概都是政治任命。
陳委員超明：日本非常重視文官制度，有時候他們的文官比政務官還有實力，我們好的不學，淨學一些不好的，突然改成這樣，四個副首長當中有三個是政治任命，這匪夷所思啦！反正這件事一定會有一番爭奪，但你們一定要說實話，你們要替所有文官體系的公務人員說話。雖然立法院要制定這樣的法律，但是只要你們發聲說這樣絕對不行，他們也不敢通過。可是你們現在卻唯唯諾諾，犧牲文官制度下的所有公務人員，來逢迎、巴結當權、執政的政府，置臺灣的文官制度於何處？

我們會儘量照顧到。
劉委員櫂豪：除了這筆特別預算之外，我們也要要求政府，這筆經費投資下去之後，將來還是要持續編列預算，徹底解決無自來水地區的生活困境，畢竟現在是21世紀，自來水應該是我們必備的生活基本權利。我們也期待、要求次長在相關方面督責，因為之前你就是從水利署出來的，所以你要督責水利署把相關工作做好。
接下來，關於這次的前瞻計畫，其實河川治理也列為重要項目，你可不可以用簡短的時間說明，這次的河川治理和以往有什麼不一樣？除了防災之外，不管是工法、概念或想法，你們預期達到的目標到底和之前有什麼不一樣？
楊次長偉甫：關於目前的河川治理，其實在每一個都會區，或者是一些人口比較密集的地區，基本上防災標準都已經達到一定水準，我們現在期待的是利用這次的特別預算，讓人口聚落比較密集的地區，附近都有一條可以休憩或是生態非常豐富的河川，讓大家願意親近水環境，而且去保護它。我們現在有一筆預算，就是為了這個目的設計的，這個計畫目前正由各縣市政府進行內部評選。
劉委員櫂豪：所以你們選擇的對象不一定是中央管的河川，如果是縣管，以臺東為例，太平溪流經的地區是人口比較密集的地方，反而卑南溪沿岸沒有那麼密集，卑南溪是中央管的河川，太平溪是縣管河川，如果評比之後認為太平溪值得投資，是否就算是縣管河川，也在這個範圍裡面？
楊次長偉甫：是，沒有錯，也會在這個範圍裡面。
劉委員櫂豪：再請教次長，因為這次前瞻計畫有一筆深層海水的相關預算，總共是4億元，指定投資在臺東的深層海水產業發展園區。深層海水的相關設施已經做了很久，但取水的部分一直遇到困境與問題，這次政府再次編列4億元的經費，次長有沒有信心督導他們現在面對的取水的問題呢？
楊次長偉甫：過去他們遇到的問題是選址所在地是莫拉克風災土石流流到大海的位置，因為環境改變，所以我們必須改變選址地點。目前新的設置地點已經經過充分調查，要再往南邊移動大概幾公里的範圍，目前這個資料已經建置完成，現在正在進行相關的規劃和設計。未來這個地區的安全性比原本選定的地點高了很多，我們有信心。

是。

主任秘書並不是改為機要而是也可以在機要額度……

主任秘書一直可以用機要。

沒有。

委員是說三級機關嗎？

非常低。
管委員碧玲：重點還是在我們如何讓常任文官體系的好人才可以出頭是非常重要的，本席希望國民黨委員注意一點。民國93年中央行政機關組織基準法通過時，國會的多數黨是國民黨，今天經濟部組織法隨之而修，你們這樣痛罵痛宰，基本上是失之中肯，本席希望你們說明時能讓社會大眾知道這點。
本席舉出一個例子，本席有一位晚輩在全球最頂級大學拿到博士學位回國，他仍然願意參加高考，最後進入經濟部服務，但他無法接受經濟部裡面的行政文化。經濟部的組織文化除了大家各行其是、爭功諉過之外，還把資訊藏私不願意公開，這種種都讓他感覺沒有希望，最後他被英國在台經貿辦事處吸收擔任經濟組組長，我們國家的人才就這樣走了。他告訴本席，英國的文官制度有一個體系讓年輕的、新進的、掌握社會當代基本訓練而進入文官體系的人有一條快速道路可以跳級高昇，成為國家重要的高職位人才。而那個跳級制度是每年接受自我推薦，在經過嚴格考核之後接受一年的訓練，讓常任文官很快的可以擔任類似我們三級機關的首長，這樣可以讓人才庫源源不絕。
我們今天之所以要將三級機關首長改為政務任用，主要是因為現有的人才庫太小使得運用上沒有彈性。其實本席認為它還有背後的制度上的問題，那個制度上的問題就是常任文官體系的成長和養成不足，導致人才庫不足，無法代表最新的知識訓練或最當代的社會價值。當我們需要某種人才時，人才庫可能不夠大，你們要好好的研究這點。本席到印度的時候看到印度的文官體系有國家最頂級的考試，有最優秀的人才，他們每年就是進用最高層級的行政人才，在常任文官體系中絕對不會埋沒人才，絕對不會打擊士氣，這樣的常任文官體系也絕對會讓當代一流人才源源不絕。
本席希望我們在修正這些法案之時，在民進黨執政之時要考慮能為未來國家的常任文官體系留下什麼資產？我們的制度有沒有設計到那一塊？我們不能在現狀之下、人才不足之時，很方便的認為以政務官來補充就夠了，本席認為這是不夠的。

謝謝委員。

是。
尤委員美女：礦業局暫行組織規程只有在民國93年修正過一次，依照中央行政機關組織基準法，礦務局應該要有組織法，但到目前為止並沒有礦務局組織法。礦務局暫行組織規程已經用了18年，現任礦務局長也已經當了20年，完全沒有換過，是不是？
楊次長偉甫：我事後才知道這件事，依照目前的組改方案，將來礦務局會納入環境資源部，所以整個組織會重新調整，也會有組織法。
尤委員美女：礦業法已經不符合時代潮流，應該予以修改，礦務局組織法應予制定，礦務局長可能因為是事務官所以你們找不到專業人士，導致局長一當就是20年，今天既然要增加一個政務官，礦務局是三級機關，如果可以任用政務職局長，是否可以找到比較有概念、合適的人來擔任？
楊次長偉甫：第一個是本身的專長要符合所需，第二個是內部機關找不到適當人選當然就是對外徵才，不過，這些都言之過早也不是我能在這裡回答的。
尤委員美女：大家對礦業法非常關心，不僅是環保團體，專家學者也希望對於這個存在十幾年一直沒有修正且和現在環境保護、氣候變遷趨勢完全不符合的礦業法能儘速的予以修改，你們的版本什麼時候可以送進來？
楊次長偉甫：外界的聲音我們都聽到了，所以我們這次的修法是全面的翻修、逐條的討論。
尤委員美女：這次你們要做全面修改、逐條討論，那時有個決議是在這個法修改之前暫停展延，但我們一方面在質詢，另一方面你們卻很快的通過了延展案件，次長的看法如何？
楊次長偉甫：我們做了詳細的調查，經過我們內部調查，上次亞泥的案子在行政程序上並沒有問題，不過因為立法院已經有所決議，所以從那個案子之後、從那天決議開始，這段期間就不再有展延案子通過。
尤委員美女：我們希望已經有決議的案子就應該照決議處理，你們這樣偷偷摸摸的通過會讓全民認為是一個黑箱，是不是在圖利財團，否則為什麼一方面決議通過停止展延，實際上卻沒有停止展延，反而快速的通過？我們希望你們能夠落實凍結礦業權展延審查，歸根究底就是你們要儘快的將礦業法修正案送進來。

會。

主席、各位委員。超過35年。
李委員俊俋：楊次長現在擔任常務次長，應該是公務員的標竿了。楊次長在經濟部有沒有因為是常次而讓同仁比較不尊重你？
楊次長偉甫：經濟部是一個很好的團隊，沒有這種現象。
李委員俊俋：我也相信，現在的經濟部長也不會因為你是常次而不太理你，只理政務次長而已，應該不會這樣吧？

不會。
李委員俊俋：這其實只是分工的問題而已，常任文官有專業可以提供更多的專業意見，政務次長必須對政策負責所以要扛更多的責任，你們的差別就是如此而已。

是。

不會。
李委員俊俋：唯一會被排擠的情況就是你列席立法院時被批評為常次的層級不夠，要求改由政次列席，只有可能這樣。
今天討論的是經濟部組織法第二十四條的修正，經濟部主管的事項非常多，經濟部有19個行政單位、14個附屬機關和4個事業單位，目前有一個政次、兩個常次。一個政次、兩個常次卻有19個行政單位、14個附屬機關和4個事業單位，所以大家就稍微分工一下，是不是這樣？

是。
李委員俊俋：依照經濟部組織法規定，經濟部有政務次長一人、常務次長兩人，這和中央行政機關組織基準法第十九條相違背，因為民國93年訂定的中央行政機關組織基準法中的第十九條規定是常務一人。同樣的情況發生在經濟部、內政部和交通部，因為如此，召委才必須分三個半天將組織法補正，所以今天只是在做組織法的補正而已。本來中央行政機關組織基準法就規定是常任一人，照理說經濟部應該是兩個政務次長、一個常務次長，但你們並沒有符合中央行政機關組織基準法的規定，反而是適用中央行政機關組織基準法訂定之前的組織法，就是政務一個、常務兩個，現在我們只是做補正工作而已，沒有錯吧？
楊次長偉甫：是，沒有錯。

主席、各位委員。委員所說的是主任秘書的部分嗎？

七、八千人。
李委員俊俋：經濟部這麼龐大，現在給你們兩個政務次長、一個常務次長是很合理的，而且也符合中央行政機關組織基準法的規定，所以我相信楊次長一定會支持這樣的做法。這只是經濟部組織法第二十四條的調整，旨在提升政府用人的彈性，有利於業務的推動，最重要的是符合中央行政機關組織基準法的規定，這就是今天修法的目的，兩位應該不會反對組織法第二十四條的修正。這麼單純的事情不要講得那麼複雜，不要說這是破壞文官體制，先瞭解文官體制再來說，組織法第二十四條的修正單純的就是這樣，有什麼好反對的？

大概在陳前院長的時代就已經送過。

是。
楊委員鎮浯：以您在人事行政總處的經驗，您覺得過去1位正首長搭配3位副首長會人力不足嗎？
懷副人事長：事實上我看了一下星期一通過的草案條文，它已經有採取總量管制，副首長的部分最高是52人，也就是說有的單位可能只有一位政務次長，有的可能會有二位。

您是問經濟部嗎？
楊委員鎮浯：不是，總量管制是52位嘛？

對。
楊委員鎮浯：那在沒有修法之前，以目前現行的基準法，副首長是幾位？37位？
懷副人事長：如果不含三個獨立機關的話，目前是45個政務次長，就是這個層級的。
楊委員鎮浯：我說的是政務加常次，加起來會增加多少名額？
懷副人事長：淨增加是四位，因為未來有二個次長都會再減掉一個常務次長，所以它的總數和我們原來組改規劃的總數是一樣的，政務次長最多到52位，常務次長的部分，整個組改結束是29位。
楊委員鎮浯：不是，我一直在問你，現在的政務次長加常務次長，副首長等級的加起來有幾位？就這麼簡單，你不要說那麼多。目前有幾位？

85位。

對。

是。
楊委員鎮浯：好，到時候我們再就細節的部分來討論。次長，因為時間有限，不然坦白講，我對剛才懷副人事長所說的還是有很大的疑問，沒關係，這個可以慢慢談。我先請教次長，有關金門水的問題，你知不知道目前的進度怎麼樣？

主席、各位委員。從大陸引水嗎？

是。
楊委員鎮浯：金門自來水廠的經營本來就已經很困難了，中央也不管它，然後水利署還逼得它要去向銀行借錢，在離島建設條例本來就有明定撥補的部分要給，結果你們都是今年的補3年前的，我相信次長非常清楚，你在水利署的時候就是這樣了！
楊次長偉甫：是，主要是因為離島建設基金的經費不足，不過現在如果……
楊委員鎮浯：這個撥補是用離島建設基金，還是用你們的公務預算？

向離島建設基金申請。

是。
楊委員鎮浯：最後一個是電的問題，離島建設基金光是為了這個平準電價，讓居民享受和台灣本島一樣的電價，一年要補貼十幾億元，將近20億元，就是因為發電規模不足。我記得今天你在答詢的時候有提到，2025年有很多傳統的燃煤機組要檢討，對不對？

是。
楊委員鎮浯：但是您知不知道，金門的發電廠最近又要新增兩組燃煤發電機組？你知道金門是行政院核定的低碳示範島嗎？結果我們跟它講，可以採用傳統燃煤和天然氣共用的機組，成本沒有增加，而且可以減少大量的污染，現在只因為台電認為這個期程可能會耽誤半年，它就硬要用傳統的燃煤機組，這樣符合現在的能源走向嗎？您知道這件事嗎？
楊次長偉甫：我知道這件事情，不過據我瞭解，那個傳統燃煤的機組是燃燒效率比較高的機組。
楊委員鎮浯：如果我們可以有這種天然氣和燃煤二合一的機組，除了成本沒有增加，空污也可以大幅降低，為什麼不考慮採用？就僅僅為了搶那幾個月嗎？

這個問題我帶回去檢討一下。
楊委員鎮浯：次長，我希望你可以給我一個明確的回覆，一個行政院核定的低碳示範島竟然任由行政院底下的公司或機關做出這樣子的決定，只是為了搶幾個月的時間就不採納可以減少環境污染的方式，還一直威脅地方如果不用這個方式到時候供電會來不及，幾年之後的供電會不夠用，這個說法我無法接受。
楊次長偉甫：我再瞭解一下，因為這個計畫在研提的時候，我們對空污的管理一定會優先考慮，是不是因為它的燃煤機組是好的機組……
楊委員鎮浯：沒關係，次長，我希望你理解清楚之後給我一個交代，好不好？

好。

主席、各位委員。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：有三個副首長的時候，其中必須有一個常務，二個政務，對不對？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：那原來有三個副首長的，是不是就一定要繼續有三個副首長？中央行政機關組織基準法第十九條有沒有這樣規定？

基本上我們會看機關的業務繁簡來決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，副首長的增減要看機關的業務繁簡來決定，對不對？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就講經濟部，未來是叫經濟及能源部，有哪些業務要移出去？
懷副人事長：以目前的規劃方向，水利、地質以及礦務的部分可能會移出去。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，水利署、礦務局及地質所要移出去，對經濟部而言，目前這些工作都很繁重，尤其是水利署，對不對？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的情形之下，不是現在三個副首長就必定要維持三個，必須先考量機關的業務。這個法案過去政府曾經送過兩次，不是只有一次，對不對？
懷副人事長：對，兩次。
鄭天財Sra Kacaw委員：雖然那時候也是維持三個，但是畢竟立法院還沒有三讀通過，如果今天我們單單只針對副首長的部分來修，這就是完全悖離了中央行政機關組織基準法1至3人的規定，為什麼要規定1至3人？這代表它可以是1個，也可以是2個，也可以是3個，對不對？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：要依機關的業務繁簡來決定，經濟部現行的業務在未來會移走這麼重大繁雜的水利、地質和礦務，現在還要三個副首長，這就是一個問題。我早上也有提到，其實這個不是鐵板一塊，就像禮拜一修了第十九條，站在人事行政總處的立場，你應該觀察這麼多年來的實施的狀況到底是常務要多還是政務要多，你們應該拿出相關的評估資料，而不是任由立法院愛怎麼提就怎麼提，畢竟立法院沒有那個專業。當然你行政院提了我也不認為是對的，因為你們還沒有經過考試院的會銜，對不對？畢竟考試院現在還是一個憲政的機關，所以你應該拜託立法院，拜託我們的召委，在禮拜一的時候應該暫緩，人事行政總處作為國家組織一個重要的負責機關，你要拿出這樣的擔當，要去救這個國家啊！這個部分確實有需要好好去檢討，這是第一個。
第二個，對於事務官你必須去考量，不管是早上的內政部或是現在的經濟部，包括明天的交通部，現在是二個常次嘛！

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：要變成一個常次的時候，請問副人事長，另外一個常次何去何從？
懷副人事長：因為組織法在最後一條都有規定「本法修正條文施行日期，由行政院以命令定之」，如果未來這個法律案通過的話，我想行政院會對這個部分通盤考量以後，再來定義……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有啦！過去都沒有，我協調過很多副首長的案子，過去都沒有，未來也不會有。你當公務員幾年了？

34年。
鄭天財Sra Kacaw委員：那你應該很清楚，你都是在人事界嘛？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：在以前的縣市政府，主任秘書簡任十職等，早期整個縣政府只有一個簡任官就是主任秘書，你知道嗎？
懷副人事長：是，對。
鄭天財Sra Kacaw委員：那縣長上任之後要更換主任秘書，他怎麼處理你知道嗎？

有時候是由當時的台灣省政府幫他做適當的調整和吸收。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是有時候，是完全是，台灣省政府設了專門委員來調節這個缺，在精省之後就沒有了。行政院人事行政總處當初在做組改的時候沒有規劃這個部分，以常務副首長的專業經驗，他們現在的年齡是最好的時刻，為什麼內政部早上會提兩個政務兩個常務？它不是隨便提的，它是要安撫現在的兩個常務，因為這兩個常務非常優秀，讓內政部在這段時間的運作非常順暢。在所有的部會中，現在內政部的運作非常順暢，因為部長充分信任這些常務，不管是次長還是司長，包括這些三級機關的首長都是常務人員，所以它運作得非常順暢，法案通過最多。這個就是人事行政總處要去考量、要去評估的，你們完全沒有調節的機制，過去沒有，未來也沒有啊！至少早上沒有，對於早上通過的法案你沒有另外的安排，早上沒有就表示未來沒有。但是現在還來得及，還沒有三讀通過，副人事長，你回去……
懷副人事長：如果這個法律案未來通過的話，我們會審慎處理這個部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，在這個條文裡面就要設，我希望召委能夠把這句話聽進去，真的，有很多直轄市的市長都在拜託這些副首長去當局長，因為局長全部都是政務官，所以他們的年資沒有辦法併計，這些副首長具有專業經驗，很多直轄市的市長都拜託副首長升上來當政務，他們勉為其難，但是毫無保障，尤其退休金又要被砍。召委，雖然早上的法案已經送過去，但是還來得及改，對於這些常務次長可以設一些條文來做妥善的處理，直到他要離開的時候你讓他升，到時候有的部長會拜託他來升為政務副首長，但是他的權益會受到很大的影響，以上。
主席：謝謝鄭委員，我們歡迎提修正動議。
接下來登記發言的劉委員世芳、蘇委員巧慧、林委員為洲及葉委員宜津均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們這兩天包括早上都在討論行政院中央組織法的條文修正，那今天下午是針對經濟部第二十四條的修正條文，剛剛相對地也有其他委員特別提問，在整個調整的過程當中，會不會破壞了文官的體制？副人事長，您的看法？

是。
鍾委員孔炤：其實大家都有一個共同目標，就是希望讓政府的組織能夠呼應當代人民多元的需求，也能夠形成快速有效的溝通管道，讓更有彈性、即時有效分工的行政團隊快速的對於人民所需進行蒐集、評估、計畫，全面的進行實施，也就是讓自己更有責任來承擔。

是的。
鍾委員孔炤：對於這個組織法的改造，我們是朝這個方向去前進，這個部分我想其他的委員都支持，但是相對的，在這個法案修正之後，也希望能夠更符合人民的期待，對於這些文官能夠有另外一個思考的層面。如果是表現好的文官可以拔擢為政務官來任用，在拔擢的過程當中，剛剛主席特別提到年資要怎麼做合併計算，這個問題未來我們可以在條文修正的時候提出修正動議，是嗎？
懷副人事長：事實上大家比較關心的是退休的部分，在這次年金改革的相關法案包括學校教職員的退休撫卹法，包括公務員退休撫卹法，還包括已經由考試院和行政院會銜送來的政務人員條例，對於這個部分都有異於過去原有法規的處理，已經有把這個部分做一個補強，這也是這個年金改革法案裡面比較重要的部分。針對這三塊的處理，假設法案順利在大院通過的話，關於您提示到的這個部分，未來應該已經有一個可以解決的途徑，以上報告。
鍾委員孔炤：政務官是為了要執行政治的理想，然後能夠帶動專業文官體系執行政策的思考，是朝這個方向去走，對吧？

是。
鍾委員孔炤：好，謝謝。次長，本席就不再著墨於組織條例的變更，我知道經濟部的業務非常繁雜，非常多，針對勞動基準法修改之後的週休二日或是一例一休，其實我們知道勞工最大的困境就在於台灣的低薪化、長工時以及過勞的現況，經濟部有什麼對策或是看法？

是。
鍾委員孔炤：好，謝謝次長。

謝謝委員。