請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不說明）李委員不說明。
請宣讀尤委員美女等40人所提「政黨法草案」案、李委員俊俋等23人所提「政黨法草案」案，以及委員所提修正動議。

政黨法草案
第一章　總　　則
第　一　條　　為建立政黨公平競爭環境，確保政黨之組織及運作符合民主原則，以健全政黨政治，特制定本法。
第　二　條　　本法所稱主管機關為內政部。
第　三　條　　本法所稱政黨，指由中華民國國民組成，以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體。
第　四　條　　政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構。
政黨之主事務所及分支機構，均應設於前項組織區域內。
第　五　條　　政黨之組織及運作，應符合民主原則。
第　六　條　　政黨使用公共場地、大眾傳播媒體及其他公共給付，應受公平之對待，不得為無正當理由之差別待遇。
第二章　政黨之設立
第　七　條　　設立政黨，應由申請人於政黨成立大會後三十日內，檢具申請書、章程、一百人以上黨員簽名或蓋章之名冊、負責人名冊、成立大會及負責人選任會議紀錄，向主管機關申請備案，經完成備案者，主管機關應發給圖記及證書。
前項成立大會之召開，應有五十人以上之黨員參加；並應於十五日前通知主管機關，主管機關得派員列席。
政黨負責人，以具有中華民國國籍，年滿二十歲，在國內設有戶籍，且無下列情事之一者為限：
一、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定。
二、曾犯貪污罪，經判刑確定。
三、曾犯總統副總統選舉罷免法第七十九條、第八十條、第八十四條第一項、第二項、第八十五條第一項第一款及其未遂犯、第八十六條第一項、第八十七條第一項第一款、第八十八條第一項之意圖漁利，包攬第八十四條第一項、第二項、第八十六條第一項或第八十七條第一項第一款事務者及其未遂犯、第八十九條第一項、第六項、第七項、公職人員選舉罷免法第九十三條、第九十四條、第九十七條第一項、第二項、第九十八條第一項第一款及其未遂犯、第九十九條第一項、第一百條第一項、第一百零一條第一項、第六項、第七項、第一百零二條第一項第一款、第一百零三條之意圖漁利，包攬第九十七條第一項、第二項、第九十九條第一項、第一百條第一項、第二項或第一百零二條第一項第一款事務者及其未遂犯、刑法第一百四十二條、第一百四十四條及第一百四十六條之罪，經判刑確定。

政黨法草案
第一章　總　則
第　一　條　　為營造政黨實質公平競爭，確保政黨組織及運作符合民主原則，以健全我國政黨政治環境，特制定本法。
第　二　條　　本法所稱政黨，指由我國國民組成，以共同民主政治理念，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉為目的，報經主管機關完成核備之團體。
第　三　條　　本法所稱主管機關為內政部。
第　四　條　　政黨以我國境內為其組織區域，得設立分支機構。但不得設立區域性之政黨。
政黨之主事務所，應設於前項組織區域內。
第　五　條　　政黨之組織及運作，應符合民主原則。
政黨之行為，不得違反自由民主之憲政秩序。
第　六　條　　政黨有公平使用公共場地、大眾傳播媒體及其他公共給付之權利。
第二章　政黨之設立
第　七　條　　設立政黨，應由申請人於政黨成立大會後三十日內，檢具申請書、章程、三百人以上黨員簽名或蓋章之名冊、負責人名冊、成立大會及負責人選任會議紀錄，向主管機關申請備查，經完成核備者，主管機關應發給圖記及證書。
前項成立大會之召開，至少應有一百五十人以上之黨員參加；並應於十五日前通知主管機關，主管機關得派員列席。
第一項負責人，以具有我國國籍，且無下列情事之一者為限：
一、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。
二、曾犯貪污罪，經判刑確定者。
三、曾犯組織犯罪防制條例之罪，經判刑確定者。
四、犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、執行未畢。但受緩刑宣告、易科罰金或易服社會勞動，不在此限。
五、受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定者。
六、受宣告強制工作之保安處分或流氓感訓處分之裁判確定，尚未執行、執行未畢或執行完畢未滿十年者。
七、受其他保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢者。
八、受破產宣告確定，尚未復權者。
九、受監護或輔助宣告，尚未撤銷者。
第一項申請書及證書格式，由主管機關定之。
第　八　條　　政黨之名稱、簡稱或標章，不得有下列情形：
一、與已設立之政黨名稱、簡稱或標章相同或類似者。
二、於已設立之政黨名稱、簡稱或標章附加文字者。
三、足以使人誤認為政府機關、其他營利或非營利事業機構者。
政黨之名稱、簡稱或標章有違反前項各款規定情形者，主管機關應通知其限期補正；屆期未補正或經補正後仍不符規定者，不予備案。
第　九　條　　依第七條規定完成備查之政黨，得依法向主事務所所在地地方法院聲請辦理法人登記，並於完成法人登記後三十日內，將登記證書影本送主管機關備查。
第　十　條　　政黨章程變更或負責人異動時，應於三十日內向主管機關申請備案。
政黨申請負責人異動備案時，有第七條第三項各款情事之一者，主管機關應不予備案。
已完成法人登記之政黨，其政黨章程變更或負責人異動，於主管機關備案後，應向法院聲請辦理變更登記，並於完成變更登記後三十日內，將變更後之登記書影本送主管機關備查。
第三章　政黨之組織及活動
第十一條　　國民有加入或退出政黨之自由。
政黨不得招收未滿十六歲之國民為黨員；非基於國民之自由意願，不得強制其加入或退出政黨。但對黨員為除名之處分者，不在此限。
黨員身分之認定，以登載於黨員名冊者為準。
第十二條　　政黨之章程，應載明下列事項：
一、名稱。有簡稱者，其簡稱。
二、有標章者，其標章。
三、宗旨。
四、主事務所所在地。
五、組織及職權。
六、黨員之入黨、退黨、紀律、除名、仲裁及救濟。
七、黨員之權利及義務。
八、負責人與選任職員之職稱、名額、產生方式、任期及解任。
九、黨員大會或黨員代表大會召集之條件、期限及決議方式。
十、章程變更之程序。
十一、黨費之收取方式及數額。
十二、經費來源及會計制度。
十三、其他依法律規定應載明之事項。
第十三條　　政黨以黨員大會為最高意思機關。黨員大會至少每二年召開一次。
前項黨員大會，得依章程規定由黨員選出代表，召開黨員代表大會，行使黨員大會職權。
第十四條　　黨員大會或黨員代表大會之決議，應有黨員或黨員代表二分之一以上之出席，出席人數二分之一以上之同意行之。但下列事項應經出席人數三分之二以上決議：
一、章程之訂定或變更。
二、政黨之合併或解散。
第十五條　　政黨應設專責單位，處理章程之解釋、黨員之紀律處分、除名處分及救濟事項。
第十六條　　政黨不得在機關、機構、公營事業機構、行政法人、學校、法院或軍隊設置黨團組織。但各級民意機關設置者，不在此限。
第四章　政黨之財務
第十七條　　政黨之經費及收入，除本法另有規定外，其來源如下：
一、黨費。
二、依法收受之政治獻金或競選經費之捐贈。
三、政黨補助金。
四、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與所得之收入。
五、前四款規定之孳息。
第十八條　　政黨之會計年度採曆年制，會計基礎採權責發生制，應設置帳簿，詳細記錄有關會計事項。
各項會計憑證，除應永久保存或有關未結會計事項者外，應自該會計年度結束起保存七年；會計帳簿，除有關未結會計事項者外，應自該會計年度結束起保存十年。
第十九條　　政黨應於每年五月三十一日前，向主管機關提出上一年度財產及財務狀況報表。
前項財產及財務狀況報表應載明下列事項，並經會計師簽證：
一、收入之來源及數額。
二、支出之項目、對象及數額。
三、資產及負債狀況。
主管機關應於受理第一項財產及財務狀況報表截止後四十五日內彙整列冊，刊登政府公報或新聞紙，並公開於電腦網路。
第二十條　　主管機關對於最近一次立法委員全國不分區、僑居國外國民選舉得票率達百分之三點五以上之政黨，得編列年度預算補助之。
前項補助標準，依最近一次立法委員選舉各該政黨得票數計算之，每年每票補助新臺幣五十元，按會計年度由主管機關核算補助金額，並通知政黨於二個月內掣據向主管機關領取，至該屆立法委員任期屆滿為止。
政黨未於規定期限內領取補助者，主管機關應催告其於三個月內具領，逾期視為放棄。
第二十一條　　政黨不得投資或經營營利事業，並不得從事第十七條第四款規定以外之營利行為。
第二十二條　　政黨不得購置不動產。但專供辦公使用之處所，不在此限。
第五章　政黨之處分、解散及合併
第二十三條　　主管機關設政黨審議委員會，審議政黨處分事件及其相關事項。
前項政黨審議委員會，由社會公正人士組成之，具有同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，且任一性別不得少於三分之一；其組織及會議事項，由主管機關定之。
第二十四條　　政黨有憲法增修條文第五條第五項之情事應予解散者，須經政黨審議委員會二分之一以上委員出席，出席委員三分之二以上認有違憲之情事，由主管機關檢具相關事證，聲請司法院憲法法庭審理之。
第二十五條　　政黨有下列情形之一者，視為解散：
一、連續四年未召開黨員大會或黨員代表大會，經主管機關限期召開仍不召開者。
二、連續四年未依法推薦候選人參加縣（市）級以上公職人員選舉者。
第二十六條　　政黨得依黨員大會或黨員代表大會之決議，解散或與其他政黨合併。
前項政黨解散後，應於三十日內報主管機關備案。
第一項政黨與其他政黨合併而設立新政黨者，應依第七條第一項規定辦理，原政黨之權利義務並由新政黨承受；因合併而解散者，由合併後存續之政黨，依第十條規定辦理，解散政黨之權利義務並由合併後存續之政黨承受。
第二十七條　　政黨解散後，應由主管機關公告；完成法人登記之政黨，應囑託法院為解散之登記。
第二十八條　　政黨解散後，不得以同一政黨之名稱、簡稱或標章，再設立政黨或從事活動。
第二十九條　　政黨解散後，其依政黨比例方式產生之中央民意代表，自司法院判決生效之日或主管機關為解散公告之日起，喪失其資格。
政黨合併者，其依政黨比例方式產生之中央民意代表資格，不受影響。如有出缺時，依其合併前登記之候選人名單順序，分別依序遞補。
政黨合併者，其各該合併政黨之得票率未達第二十條第一項之規定者，不因合併後已達第二十條第一項規定予以補助。
第三十條　　解散之政黨，除因合併而解散者外，應即清算；其清算後之賸餘財產，歸繳國庫。
第六章　罰　則
第三十一條　　違反第十一條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，經主管機關制止而不遵從者，並得按次連續處罰。
第三十二條　　違反第十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰；經限期解散該黨團組織，屆期仍不解散者，並得按次連續處罰。
第三十三條　　違反第十八條規定者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰。
第三十四條　　違反第十九條第一項規定，未向主管機關提出財產及財務狀況報表者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰；經限期辦理而不遵從者，並得按次連續處罰。
第三十五條　　違反第二十一條規定者，處該政黨前一年度申報總收入百分之十以下罰鍰；經限期停止投資或經營而不遵從者，並得按次連續處罰。
第三十六條　　違反第二十二條規定者，處該政黨前一年度申報總收入百分之十以下罰鍰；經限期轉讓而不遵從者，並得按次連續處罰。
第三十七條　　違反第二十八條規定從事活動者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰；經主管機關制止而不遵從者，並得按次連續處罰。
第七章　附　則
第三十八條　　依本法所處之罰鍰，經限期繳納，屆期仍不繳納者，主管機關得於第二十條第一項規定應撥給政黨補助金款項內，逕予扣除抵充或依法移送強制執行。
第三十九條　　本法施行前已依人民團體法備案之政黨，其名稱、簡稱、標章、組織、章程及相關事項與本法規定不符者，應於本法施行後一年內依本法規定補正；屆期未補正者，經主管機關限期補正而不遵從者，得廢止其備案。
第四十條　　除其他法律有禁止或限制之規定者外，本法施行前，政黨投資或經營之營利事業，應於本法施行後二年將其股份、出資額轉讓；非專供辦公使用之不動產，應予轉讓。
未依前項規定處理者，分別依第三十五條及第三十六條規定處罰之。
第四十一條　　公職人員選舉罷免法第四十三條第六項及人民團體法有關政黨之規定，自本法施行日起，不再適用。
第四十二條　　本法自公布日施行。

黃委員的問題等一下再一併請部長做說明。
趙委員天麟：剛才曾委員提的問題其實是個大哉問，如果我們去看政黨政治的定義，政黨的定義應該是參與國家政權的取得，或參與國家的政治，而它參與的方式有兩種管道，一是民主選舉，另一是革命，在臺灣我們討論的應該會是民主選舉。所以政黨如果在一定年限在沒有進行任何選舉，我們就不太認為他們應該被視為政黨政治的定義之內，但他們當然還是可以參與政治，也可以成立團體，例如：統一促進會、統一研究會、臺灣獨立研究會，他們可以成立社團，至於在社團中要如何研究，用武裝鬥爭、文化鬥爭都沒有關係，或者主張經濟統一、經濟獨立，這些都隨便他們講，因為那是屬於言論自由的範疇。可是談到政黨政治，自然就是要取得政權，如果永遠都不取得政權，但卻享有可以收受政治獻金的優惠，以及政治獻金法所保障的一切內容，當然本席已經針對政治獻金法提出修正案，希望對於政黨提出一些約束，但目前政治獻金並沒有上限，所以許多政黨名義上是政黨，說它要取得政權，可是在四年或幾年內卻不提名人，我建議這些團體應該要回到社會團體，請他們在那裡繼續研究，但他們還是可以募款，只是不再是政治獻金而已，這是第一點。第二，本席與李俊俋委員關心的問題一樣，政治團體的定位到底是什麼？如果政治團體被排除在外，不需要推出候選人，可以繼續收取政治獻金，等於是又開了一道後門，我並不贊成，所以我很好奇內政部對於這部分的定位是什麼。以上。
賴委員瑞隆：我有提一個修正動議，因為政黨成立最主要的目的還是希望能夠執政，剛才幾位委員也有提到，如果不以執政為目的，其實成立一般的社會團體就可以達到其功能，而現在有太多的政黨其實已經失去了這項功能，未來人團法分割成3個法的時候，他們應該回歸社會團體的部分。我認為政黨與政治團體都應該以執政為目的，如果他們是以執政為目的，是以爭取人民最大支持為目的的話，就應該走入政黨。既然政黨是以執政為目的，如果連續四年沒辦法召開黨員大會，顯然這個政黨是沒有在運作的，至少以臺灣每四年舉辦一次大選的情形來說，如果四年內都沒有推出候選人參選，顯然這個政黨是沒有在運作的，雖然政黨不見得每年都有適合的人選可以提名，但如果是連續四年，政黨沒有推出任何層級的候選人，參與縣市層級以上的選舉，顯然這個政黨是沒有在運作的。為了讓整個體制更清楚，本席建議應該這些條件都明列上去，這樣未來國家制度中政黨的定位將會非常清楚，是以執政為目的，在四年期間必須召開黨員大會，以及提出候選人，如果它不走這項制度，就應該回歸社會團體，社會團體同樣可以享有非常多的權利，這樣才能夠人民團體的相關規定做得更完善，以上說明。
黃委員昭順：如果照方才賴委員所講的，規定將會非常嚴格，包括沒有召開黨員大會或黨員代表大會，或是連續四年沒有推出候選人，我想這樣的規定是非常嚴格的。
主席：關於條件是否嚴格，我們是不是下個階段再做討論，至於剛才討論的重點大家還是可以談一下，因為這牽涉到政黨的界定，但條件是否嚴格就留到後面再講。
徐委員永明：雖然重點是後面的第二十七條，不過我還是要強調一下，政黨最重要的功能就是提出候選人參與選舉，所以我們覺得提名要件是非常重要的，甚至比它有沒有召開黨員大會、代表大會還要重要，因為那些只是它內部的運作，很多團體都有符合這項條件，但就是不推出候選人，反而失去政黨成立的目的及功能，所以我們也支持這個方向。
主席：在內政部回答之前，我有幾個意見，第一，我覺得可能連候選人參與的次數都要去加以注意，如果只規定必須參與公職選舉，是不是要規定參選的保證金是多少？參與的程度與政黨所享有的募款抵稅或其他權利，我覺得也必須要相當才行，當然應該是以參與選舉為主，因為它不一定可以取得政權，但參與選舉應該是政黨定義中很重要的關鍵，等一下可能要請內政部將這幾年國內這麼多政黨平常的運作、財務狀況、體質上的差異，稍微做個描繪。
曾委員銘宗：我再請教一個問題，這個問題跟部長等一下要回答的定義有關，推薦候選人參加公職人員選舉中的「公職人員選舉」的定義及範圍有多大？里長不算哦！里長算不算？

像時代力量的提案就有提及縣（市）級以上。
陳委員其邁：本席要詢問內政部，你們現在在修社會團體法，現在政黨法也剛好在修，對於政治團體的部分，你們的修法方向為何？

請部長針對方才幾位委員的問題進行綜合答復。
葉部長俊榮：在此一一回答方才的問題，如有遺漏，煩請委員提醒我。我先回答一個實質的問題，現在有三百多個政黨，據我們的了解，過去實際上有參與選舉的並不是5個或6個，不是這樣的，以上次立法委員選舉來看，有28個政黨參與，所以並非方才所提是非常非常少數，這是第一點。
第二，曾委員問及「公職人員選舉」應該包含多廣？我們認為應該包括所有選舉，也包括里長，只要是選舉都包括在內。方才委員有一些意見，這部分是否要限縮？這部分稍後可以討論，我先提到「公職人員選舉」是包括這樣的範圍。在里長選舉時，參與的政黨反而不多，大部分的里長都是無黨籍，從實際的數字來看，絕大部分都是無黨籍，最主要是國民黨籍，民進黨籍也有，因此參與政黨的數字反而沒有立法委員選舉多，以上是相關背景的說明。
另一個部分就是有關政黨定義裡面跟政治團體之間的關係，在此簡單說明其背景，因為這對我們的處理可能非常重要。全世界大部分的國家並沒有律定一個叫做「政治團體」這種團體，為什麼我們會有一個「政治團體」？那是因為我們原來是黨禁，關於非常時期人民團體組織法，在這部最早期的法律裡面，基本上沒有對於政黨或是所謂的政治團體的運作有所規範，後來因為開始成立政黨、民主進步黨成立、開始有政黨政治的運作之後，必須要有法律依據，究竟要放在哪裡呢？於是就把非常時期人民團體組織法改為動員勘亂時期人民團體法，為了放入政黨，但是又不方便只講政黨，所以就弄了一個名詞叫做「政治團體」，廣義的政治團體就包括政黨跟其他不是用政黨的形式來參與政治上的論述或行動的團體。我要跟各位報告，現在的人民團體法有保留這樣的精神，像第四十五條就有規定政黨的部分，第九章章名是政治團體，政治團體裡面包括政黨，相關條文規定：「全國性政治團體以推薦候選人參加公職人員選舉為目的」，所以現在這個政黨法所規定以參加公職人員選舉為精神的部分，這都是延續的，並不是新的規定，其實剛才這個條文應該可以往這個方向走。
至於政治團體的部分，未來我們該怎麼處理？正因為長期以來我們並沒有訂定政黨法，在政黨政治開始的時候、民主進步黨成立、開始有政黨政治的時候，當時就有呼聲要訂定政黨法，但後來並沒有訂定，而是用一種比較迂迴的方式，在人民團體法裡面創造了政治團體，在那裡面內包政黨，以這樣的方式來處理。我們現在面對這樣結構性的問題，要去處理政黨的經營環境，在訂定政黨法的過程中，我們當然認為未來只要是政治團體，應該就是政黨才對，如果要選擇參與政治、成為團體，然後要享受包括政治獻金或是選舉的補助等等因為政黨才有的部分，那他當然是成為政黨會比較適合，如果他根本不想參與選舉，有其他想要成為的團體，不管他是對公共政策議題的關心或是各方面等等，其實他成立任何社會團體都沒有問題，這本來就是他的自由。若成為政黨，因為有政治獻金、選舉的補助以及其他政治上的規範，所以我們在這個政黨法裡面就要把它詳細規範清楚，對於未來的政治團體，應該要有成為政黨或是退場的機制，如此一來，對於台灣長期以來各種人民團體包括政黨、職業團體的分類、運作、法制的整備有非常重要的意義。其實本條只是定義的規定，許多議題在後面也會詳細、進一步來討論、研議。
趙委員天麟：聽了方才部長的說明，政治團體看起來好像是進入到政黨或是退場的中間階段，那我們要不要幫政治團體下一個定義？要不然它是什麼？
葉部長俊榮：目前政治團體在人團法就有規定了，所以在沒有變更之前，還是按照人團法之規定，現在人團法還是有效的法律，以後就是透過政黨法及社會團體法的訂定，只要這2部法律訂定之後，人團法就可以走入歷史，這樣整個形貌就會慢慢建立起來，所以所謂的政治團體、在台灣很特殊的政治團體就應該是政黨，而一般其他不管是關懷公共政策或是研究性質等等就是社會團體，另外，職業團體就歸職業團體，未來整個團體的法制規範就上軌道了，所以政黨法的訂定確實是火車頭，若能先把這個基礎訂定好，對於整套制度的建立、正常化、現代化是非常重要的一步。
主席：接下來請賴委員瑞隆發言，依序是鄭委員天財、曾委員銘宗、陳委員其邁、洪委員宗熠。
賴委員瑞隆：這樣聽起來是非常清楚的。本席所提修正動議第四十四條第二項有提及，本法施行前已依人民團體法立案之政治團體，應於二年內轉換為政黨，並適用前項規定；屆期廢止其立案許可。這樣規定的目的是讓未來這個政治團體的部分做了更清楚的釐定，也就是說，如果你要走入政黨，二年內必須轉換為政黨，如果沒有完成轉換的話，未來政治團體就是回歸到社會團體的規定，這樣有助於讓過去的紛爭儘速釐清。
鄭天財Sra Kacaw委員：方才趙委員問及政治團體是否要在政黨法中定義，如果按照方才部長的說明，現在就是政黨法訂定之後，然後人民團體法要改為社會團體法，是不是這樣？

第幾條？
葉部長俊榮：第七條。到第七條時，我們可以再討論，不過定義這條最主要還是推薦候選人參與公職人員選舉為主。

按照定義316個政黨會剩下……
葉部長俊榮：如果以剛才那個例子來看，因為後面我們討論時會具體提出來類似韓國或德國要在幾年內提出公職候選人，所以一旦這項立法通過之後，再來訂定是幾年，像剛才講到有28個政黨可能不是專攻立法委員，他們可能是針對縣市長或其他選舉的，所以總共加起來應該會有4、50個留下來，又以常態性有參與選舉的例子來看，這在全世界裡面，還是算很多的，所以我們的政黨政治還是會很活絡，站在保障少數政黨的角度來看，他們應該也是夠格的，所以我們預估其衝擊大概是這樣，所採取的也是比較漸進緩和的方式。
吳委員志揚：請問，後面會規定多久沒有派出公職人員就disqualify？
主席：後面會討論。在部長答復之後，我覺得有幾個爭點和幾項修正的提案，我們逐項來釐清，第一是有的提案委員提到「中華民國國民組成」，也有的提「我國國民」或「本國國民」，關於這點，大家是否堅持？這在後面政黨的負責人部分，也有規範「中華民國國民」，有些法案特別是國籍法、公投法有明確訂定為「中華民國國民」，公職人員選罷法也有訂定。
請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席，我想這條大概也討論得差不多了，那是否照行政院或國民黨的版本通過？因為兩個是一樣的，並沒有變。

你是要制止主席再討論下去？
洪委員宗熠：沒有，我是覺得有共識就照這樣通過。
曾委員銘宗：對，他支持國民黨黨版。
洪委員宗熠：政院也有黨版，都一樣的。
主席：因為有很多修正動議提到「中華民國」、「我國國民」或「本國國民」，所以身為主席，我有責任讓這個聲音在這裡進行討論，因為本席私下認為「我國國民」比較好。
黃委員昭順：主席，剛才本席要求內政部說明其他國家的狀況，結果是Kolas委員跟我說是德國和冰島，我覺得這樣限縮得太小了，所以能否請內政部詳細說明，我覺得內政部長都在迴避重要問題，像有一些重要問題，包括評估之後316個政黨會留下幾個……
主席：他剛才有稍微做過回答，就是多2國。
葉部長俊榮：委員，我可以再詳細跟您報告，我剛才在說明時，委員好像在講電話。
黃委員昭順：我有一面聽一面在講，全世界總共有幾個國家有這樣的規定？
葉部長俊榮：根據我現在手中的資料，政黨法有立法的國家，不管是在歐洲或亞洲，都相當普遍，在政黨法有立法的國家中針對以推薦候選人選舉為宗旨的規定，其實是相當普遍的，我們事後可以把完整的資料整理好提供給委員，但是除了剛才Kolas委員提到除了德國和冰島以外，連在亞洲的韓國……

我們所知道的大概是冰島、德國和韓國等這三、四個國家。
葉部長俊榮：這些國家縱使在法律裡面沒規定，也都是以這樣為基礎。

美國呢？

英國也沒有訂？
葉部長俊榮：英美法系的國家比較不會明白的去訂定政黨法，比較趨向大陸法系的國家……

現在全世界大概有幾個國家訂定？
葉部長俊榮：德國、韓國、西班牙、匈牙利、奧地利、俄羅斯、土耳其、阿根廷等這些我們能夠找到資料的國家都是，如果以這些國家的屬性來看，大概是大陸法系的國家……

您能否提供給我一份詳細的資料？
葉部長俊榮：可以，我們再提供詳細資料給委員。
黃委員昭順：因為我們看到整個狀況，還是有很多的疑慮。

用「這個國家」也可以。

那不行。
主席：用「本國國民組成」其實也可以，
葉部長俊榮：我們認為還是用「中華民國」比較好，因為這樣的法律條文……
主席：如果大家沒有什麼爭議，其他法案也這樣使用的話，就用「中華民國國民組成」，陳其邁委員等所提修正文字第二項為「以共同民主政治理念」，而院版的第二句是「維護自由民主憲政秩序」，其間的差別不大，我們是否就照行政院版？倒是是否核備較具關鍵。大家還有沒有其他意見？

程序問題。
主席：後面的程序。大家還有沒有其他意見？陳其邁委員，這是你的修正動議，你對「核備」堅不堅持？還是留到後面再討論？陳怡潔委員呢？

我們堅持。

由於討論定義往往會牽涉到後面的條次……
陳委員怡潔：我們的條文有提到，「依本法第六條及第七條第一項規定完成登記」，我認為這樣會比較明確。
主席：不管是核備，或者是親民黨團提案的「依本法第六條及第七條第一項規定完成登記」均暫保留，視後面條文的討論結果，再來看看是否需要核備這個程序。也就是第三條保留一半，核備與否的問題先保留，留待最後討論，其餘部分均照行政院提案通過。

什麼叫保留一半？
主席：就是保留，但還是有部分通過啊，畢竟我們討論了那麼久。要不就是一半保留？

可是我們討論了那麼久……
主席：可是剛剛問你，你又不表示意見？

沒意見！

可是陳怡潔委員有意見啊！
陳委員怡潔：我的意見和陳其邁委員一樣，都認為需要核備。
主席：你們兩位認為需要核備，但其他人認為不需要，所以這部分保留……
陳委員其邁：我沒意見啊，就是備案啊！
主席：現在又沒意見？陳怡潔委員，就剩你了！
陳委員怡潔：本來就需要核備，不然怎知是否受政黨法規範？我認為要明確，所以這裡的規定應該要清楚一點。
主席：所以「核備」這部分保留。換句話說，除了核備留待最後討論外，其他均依照行政院版通過，至於其他黨團或委員的條文均不予採納。
現在處理第四條，有關政黨之區域與分支機構。
曾委員銘宗：第一項提到，政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構。第二項提到，政黨之主事務所及分支機構，均應設於中華民國自由地區組織區域內。但現在是一個國際化時代，有時可能需要發展海外業務，這點我想任何政黨都一樣，當然，政黨的主事務所一定是在臺灣，在中華民國的政府所在地，至於分支機構，如果這樣規定後，將無法設置在海外。現在民進黨推行新南向政策，說不定政黨也可以在海外推行相關政策，一旦這樣規定後，會變成無法前往海外設置分支機構。這點我請教各位意見。

其他委員的意見呢？
黃委員昭順：我和曾銘宗委員的意見有點雷同。不管是民進黨、國民黨、親民黨，都在海外有海外事務部，所以如果這樣訂定就會有點奇怪，因而無法在海外設置分支機構，甚至會限縮到僑民權益，所以我有點意見，可否請內政部說明一下？

其他委員的意見呢？提案委員呢？李委員俊俋的提案是當中差別最大的。
徐委員永明：我們可以等李委員來，不過李委員提案條文和院版的差別在於主事務所應設於前項組織區域內，如果不談分支機構的話，前項並未排除不得於海外設置分支機構，對不對？但主事務所應該設置於前項組織區域內。

那當然。
徐委員永明：也不可能到海外設置主事務所，所以規範的應該是主事務所的所在地，非分支機構。
主席：李委員的提案有提到區域性政黨限制，其次，主事務所是否為精確定義？也就是主事務所是否為政黨總部？抑或為登記要件？我認為這些問題必須弄清楚，否則我可以說某政黨的主事務所在台北，總部在北京，這樣可以嗎？
陳委員其邁：如果不寫清楚，是否代表可以在中國大陸設立分支機構？
曾委員銘宗：我並沒有特別提到是在中國大陸或哪裡，也可以在美國啊！譬如民進黨在美國就有代表處啊！如果依照現有文字定下去，民進黨就無法在美國設置代表處了，所以我並沒有說一定要設置在哪裡，不過我贊成李委員俊俋提案條文的第二項，也就是主事務所一定要在臺灣，至於分支機構則視政黨發展需要而定，想設在哪裡，我沒有預設立場。

內政部可否說明何為「主事務所」？還是後面條文有比較清楚的界定？

你也不用這樣一直提黃委員吧！

感謝你呀！

是喔！感謝要有行動表示。
主席：李委員俊俋，她在說你。

我在說你。
李委員俊俋：感謝黃委員和主席，有關第四條我的提案是「政黨以我國境內為其組織區域，得設置分支機構。但不得設立區域性之政黨。」就是不能是區域政黨，比如嘉義黨、台南黨，這個其實失去政黨的意義。「政黨之主事務所，應設於前項組織區域內」，就是我當然可以選擇事務所設在那裡，但是就選擇一個主事務所，如此而已，所以這一條條文基本上比較單純。
陳委員其邁：主席，我建議這條用李委員俊俋的版本，因為是最清楚的，也釐清剛才的一些疑慮，就寫「我國境內」，因為寫「中華民國自由地區」就會有大陸地區的問題，所以用李委員俊俋的版本就解決這些爭議。除非主事務所要設在中國大陸，荒謬！所以用李委員俊俋的版本就不會有那些爭議，到外國也可以設呀！
主席：請陳委員怡潔發言，再來請洪委員宗熠。
陳委員怡潔：如果我們要贊同海外也可以設的話，會擔心是否只能設在中華民國的部分，但我們會比較建議就合併修正為政黨得設立分支機構，但政黨之主事務所應設於中華民國自由地區，這樣就變成海外也可以設立，又不會有剛才陳委員其邁擔心的問題，我覺得這樣應該比較完備一點。
主席：也可以改為得設立主事務所及分支機構，但不得設於匪區。
請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：我也是支持李委員俊俋的版本，因為我們在組織區域就已經設定為中華民國自由地區了，這邊的版本是說主事務所和分支機構都應設在組織區域內，這樣就可能會限制到除了自由地區以外，其他地方都不能再設分支機構，所以是不是應該就參照李委員俊俋的版本？
黃委員昭順：陳委員怡潔講的那一段不錯，要不要把文字整理一下，就是「政黨得設立分支機構，但政黨之主事務所應設於中華民國自由地區」，我覺得她的意見比較好。

我的版本就是用自由地區啦！
主席：我想請教一下，我們真的要完全限制區域性的政黨嗎？比如說我是南方獨立黨，或是台北天龍黨，這樣不行嗎？區域性的政黨要怎麼認定？

參與選舉一樣呀！就是區域政黨的限制是什麼？
徐委員永明：我覺得區域性政黨要怎麼界定？如果它叫南方黨，可是按照名稱規定，叫南方黨沒有違反規定呀！你怎麼知道南方黨就叫區域性政黨？這會不會是我們自找麻煩？如果它決定都在南部提名，你要怎麼界定這樣就叫區域性政黨？不論是實質上、名稱上我覺得會有點多此一舉。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：這在概念上有點不一樣，名稱叫做南方黨或主要訴求包括提名人都在南方是一回事，但是你不能限制台北人去參加南方黨，這是集會結社的自由，是權利的問題，我所說的區域政黨的意思是說我只限制南部人才能參加，這就是限制集會結社的自由，所以我認為不應該設區域政黨就是指不能只以這個區域為招收對象，但是我只提名南部的候選人當然可以，比如只提名高雄市長、不提臺北市長是可以的，但是你不能限制台北人來參加這樣的政黨，所以區域政黨是指不能以區域為限，只限制這個地方的人才能參與的政黨，因為這會嚴重影響到集會結社的自由。
主席：這會衍生的事項可多了，比如你限制區域、限制身分、年齡、性別、或限制主不主張同婚都有可能，還有誰要發言？
徐委員永明：我覺得剛才李委員的說法比較明確，就是以是否有以區域為劃分的排他性，不過就像剛才主席講的，這時候要如何去規劃及界定成員的內涵，可能定義上需要更明確。
主席：我建議這樣，按照這條條文的精神，其實是討論其組織和分支機構的界定，至於參加政黨的條件是不是不可以有歧視及地域性的差別，請內政部也思考一下其他的條次是否有這樣的精神，屆時再來討論這部分該如何處理，好不好？顯然院版的「均應設於前項組織區域內」是必須要修改的，因為關於分支機構，大家的共識應該是說主事務所一定要在組織區域內，分支機構當然是隨著各政黨的拓展，而討論尚未有共識的是在中華民國非自由地區的部分。
陳委員其邁：我的建議不要用自由還是非自由地區的用語，這是只有過去在兩岸人民關係條例及憲法增修條文中的用法，就寫我國境內設主事務所，外國也同意比如在美國有發展組織之需要可以設，就沒問題，我是對中國大陸地區比較保留，所以如果文字方向大家同意的話，其實可以請內政部再把文字整理一下。

用「我國境內」反而有爭議。
主席：還有沒有其他委員有意見，我建議用本國境內，好不好？

都沒有爭議啦！

本國境內比較沒有爭議。
陳委員怡潔：本國境內，前面的辦法要改？

兩個相輔相成。
陳委員怡潔：這樣很奇怪，前後的文字不一。
陳委員其邁：但是設在中國大陸它不准，不是我有意見。

所以就詳列清楚。
陳委員其邁：就區分本國跟外國，把大陸地區排除。
主席：分支機構也排除，是不是？
陳委員其邁：分支機構可以設在美國、其他國家，我的想法啦！我講得比較清楚一點，那個範圍就是可以主事務機構設在國境內，分支機構我們允許它可以設在外國，就排除中國大陸。我講得比較明確，範圍比較清楚，曾委員應該會同意。

我沒有意見。
陳委員其邁：這樣最沒有爭議，我也沒有講什麼。

釋憲的時候……
陳委員其邁：當然不行，他們要顛覆我們的國體、消滅中華民國，你還設一個分支機構在中國大陸，不是頭殼壞去嘛！講白的是這樣。
主席：如果把剛剛討論的這幾個，有的部分講得比較清楚一點，我唸大家聽聽看，好不好？「政黨於本國境內地區以本國境內為其組織區域，得設立分支機構。政黨之主事務所應設於前項組織區域內，但分支機構得設於中國大陸以外之區域。」
陳委員其邁：這是立法技術的問題，你就寫「在外國得設分支機構」，不是就解決了嗎？
黃委員昭順：主席，我有意見。

關鍵是在外國。
黃委員昭順：我想這個部分，應該要這樣寫「政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構。政黨之主事務所應設於前項組織區域內」。我們根本不用再把分支機構的寫上去，我覺得這樣子才比較合理，同時我要再表示一點意見，在大陸地區有非常多我們的臺商，極需我們國家，不管是國民黨或民進黨的協助，在定這個法律條文時用這種方式去寫，我覺得不宜也不妥。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：在這裡其實我非常支持黃委員的看法，因為原來行政院版就寫得非常地完備了，應該以院版的「政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構」。第二項文字是，政黨之主事務所，後面的「及分支機構」就劃掉不要了，接著「應設於前項組織區域內」，就沒有你剛剛所擔心的，主事務所不應該設在本國外的問題。應該比照行政院版的，把第二項的「及分支機構」劃掉，也沒有你們擔心的問題，我覺得這樣會更好一點。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我難得會支持李委員俊俋的版本，我支持李俊俋的第二項，我講實在話，立法不要有太多的針對性，尤其我很良心講，現在兩岸關係不好，不要特別又衍生其他的枝節，所以我支持李俊俋的版本。第一項我沒有意見。

李委員的第二項……

因為李委員的第二項跟國民黨的版本一模一樣。
陳委員怡潔：不是啦！李委員的第二項其實跟院版是一樣的意思，就「及分支機構」劃掉，就一樣的意思。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我實在聽不太懂曾銘宗委員的邏輯，這個跟兩岸關係有什麼關係呢？中華民國作為一個主權獨立國家，我們在討論政黨設立的方便性及人民集會結社的自由。所以國外的部分我沒有意見，因為美國也有其他國外黨部，民進黨也有，其他政黨也有，它發展它的組織理念嘛！

對。
陳委員其邁：但是設在中國大陸地區，難道我們要同意嗎？可以設立分支機構在北京嗎？

實務上現在也沒有人設。
陳委員其邁：實務上沒有，為什麼沒有……

所以我支持李俊俋的版本。
陳委員其邁：避免爭議就是國境內，或者自由地區其實也可以，但是其他分支機構在外國可以設，這個就把它講清楚，就是把大陸地區排除，我是反對在大陸地區設立分支機構，這是我的立場。

葉宜津委員要講嗎？
葉委員宜津：我是補充陳其邁的，可以，其實我覺得用本國比較沒有爭議，但是分支機構，坦白說，如果講得很清楚的話，陳其邁委員的作法比剛才召委故意把「兩岸」排除在外也好，但是這個政黨如果要去陳其邁委員不喜歡的地方設置，你也拿它沒輒。
主席：我說實在的，其實不是不可以，是不可以接受其他國家歧視性的待遇。
葉委員宜津：不是，是對等啦！
主席：我的意思是說，如果中國共產黨同意，民進黨也可以到北京設立分支機構啊！

問題就在這裡啊！

問題是它不會同意啊！
葉委員宜津：它不會同意民進黨去，只會同意國民黨。

它可能會同意別的政黨。
葉委員宜津：親民黨去，對。
黃委員昭順：委員，你們這樣預設立場的講話，我要提出最嚴正的抗議。
主席：這沒有預設，這個討論啦！
黃委員昭順：有人說只會同意國民黨、親民黨，我對這樣的作法提出最嚴正的抗議。我們是講這個組織該怎麼……

這樣子不好啦！我們都支持李俊俋的版本。
陳委員怡潔：而且以中華民國自由地區為其組織區域，已經排除這個問題了，你懂我的意思嗎？第二項如果照行政院版，把「及分支機構」刪除，因為前面已經有講了，政黨以中華民國自由地區為其組織區域，所以你們擔心的事情就完全排除掉了。
黃委員昭順：主席，我想我要把話講清楚。

好。
黃委員昭順：今天我們在這裡討論政黨法，如果我們依舊在這裡做二分法，我覺得對整個政黨法未來的發展是絕對沒有幫助，也沒有加分的，你們在這裡用貼標籤的方式，我覺得期期以為不可，而且只會增加我們彼此在法案審查過程當中更為不利，我希望我們能夠用更謹慎的方式來處理這個法案才對，你怎麼會這樣貼標籤、開玩笑，我覺得這樣是不裡想的，我提出最嚴正的抗議。

不要抗議啦！
葉委員宜津：主席，我一定要做聲明。
主席：好，請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我沒有給國民黨、親民黨貼標籤，我們是就政治現實的認知，我們是說中國會有選擇性，而不是你們兩個黨會有選擇性，既然我們審的是政黨法，那是國家認可的政黨，政黨要去設分支機構的時候，要到人家那裡去設置必須經過他們的許可，這個時候有沒有對等以外，有沒有什麼不當的捐獻或運作等等，才是政黨法要規範的，我們是基於這樣的考量，才會有這樣的說法。我們對親民黨、國民黨並沒有說你們怎麼樣，這個許可分支機構的主導權，其實在地是占極大的決定權，我們是站在政黨公平出發點來講，並不是要把你們分成怎麼樣，你們也沒有辦法分成怎麼，因為決定是在中國。

主席……
主席：是不是不要再發言？如果要發言，現在換陳怡潔委員發言。
陳委員怡潔：沒關係，我讓黃委員先發言。
黃委員昭順：主席用這種方式來討論法案，我覺得真的是非常非常的不理想，今天民進黨執政，國會也過半，在這樣的狀況下，難道民進黨不想跟對岸有新的發展嗎？我覺得我們在討論過程中，一定要以我們國家的主權來討論這件事，你怎麼可以預設立場，用貼標籤的方式來討論，我真的要提出很嚴正的抗議。
主席：不要抗議啦！討論時，各種可能情況都可以描述、都可以討論，討論就是各種情況都可以嘛！我剛才也講過了……黃昭順要請大家吃冰，那是叫我們「冰桌」嗎？好啦！其實這是各種情況的討論，所以不要說貼標籤，沒有啦！這樣好不好，我建議保留院版第一項文字，然後第二項改成黃昭順很體貼、曾銘宗很支持的李俊俋版本第二項，其實也是國民黨的第二項，然後剛剛那一條「中華民國國民」沒有堅持，這裡也……

不堅持啦！
主席：那就不堅持，我唸一下：「政黨以中華民國自由區域為其組織區域，得設立分支機構。
政黨之主事務所，應設於前項組織區域內。」好不好？

這樣就對了啦！
主席：這樣變更ok吧？好，第四條修正通過。
處理第五條。第五條「政黨之組織及運作，應符合民主原則。」這剛剛第二條也有涉及到，這個部分有沒有問題？時代力量有修正動議，請徐委員永明說明一下。
徐委員永明：時代力量這邊是有個修正動議，我們增列第二項「基於黨政分離原則，總統、立法院院長不得兼任政黨黨主席，不擔任政黨職務。」我想立法院院長大家應該沒有問題，因為現在就是往這個方向發展，所以可以明確規範。關於總統這一塊，我當然知道目前各政黨位置不同，所以在看待這個提案時會有不同想法，可是我的意思是說，如果從長治久安，讓政黨政治比較健全的角度來看，再加上我們又比較傾向於總統制，一個總統兼政黨主席，其實在過去的討論，甚至幾次選舉時，很多總統候選人都會在選舉前宣示不會兼任黨主席，當然選後可能基於實務需要，基本上都兼任黨主席，但我們是從常態角度來看，其實大家可以思考在一個比較偏向總統制的方向下，總統兼黨主席是不是一個適當的發展？
第二，如果我們明確規範這個黨政分離原則，是不是從某個角度也是幫大家解套，就是以後就不用再做這種承諾，像立法院長這一塊，目前情況社會也是正面看待，就是院長不應該從政黨角度出發，這樣他在主持會議或院務時，可以比較客觀。我們是認為應該把總統也涵蓋進來，再講一次，我們這個提案沒有針對性，因為我們也經過政黨輪替，各主要政黨也都當選過總統，也遇到總統兼黨主席的問題，這個社會其實是有不同的看法，所以我們在這裡提出修正動議，希望把黨政分離原則明確規範。
葉委員宜津：這一條不用討論，先保留啦！因為這個不會有結論，先保留再來政黨協商，我們在這裡討論，到時候政黨還是會有各自的立場，所以我建議保留。
曾委員銘宗：當然可以討論啊！因為審法案程序正義非常重要，不過，我想請教內政部的想法，黨政分離在其他國家的情況是怎麼樣？學理上合不合適？我覺得當然可以討論，程序正義是非常重要的，謝謝！
主席：但是這一條其實是民主原則，我覺得要討論的不是黨政分離，而是可不可以有不民主的政黨，譬如說我是精神領袖，是實質權威領袖，從來不改選。我是認為倒是應該涉及這個話題，黨政分離應該是在別的地方討論。請內政部回應。
葉部長俊榮：確實如同召委提到的，這個主要是在談民主原則，至於總統是不是適合兼任黨主席這個課題，是要從每個國家的憲法結構來看。以現在我們國家的憲法結構來看，我們並沒有要求總統要超出黨派之外，這是第一點。第二點，從選舉實務來看，總統候選人大部分都是政黨推薦，實務上也是由政黨推薦，在這樣的基礎下，要限制總統在其職權範圍內的某種政黨傾向這件事情，在台灣的憲法架構上是不能直接導引出這樣的規範，所以在這樣的基礎下，這樣的事情不規範比較好，明白規範不能兼任黨主席，反而會牽涉到憲法上對總統職權和定位，還可能透過一個政黨法來有所規範，就國際上或實務上來講，可能可以藉由憲法明白規定。像有些國家的總統其實是內閣制底下設置的總統，甚至像冰島的情形，它也有選舉，這種特殊例子，要規範總統超出黨派以外，或是像新加坡本身也有總統，雖然總理擁有主要權限，但是1994年修改憲法時，特別訂定總統這個制度，對於總統這樣特殊定位，可能有些讓他超然化、獨立化，以避免常態政治的擴張，這些都是典型新加坡的例子。而我們國家對於總統完全沒有這樣的背景，確實在其他國家裡，以韓國情形為例，韓國跟我們最接近，它比我們更像總統制，但它面臨了以前盧武鉉在競選時公開支持其所屬意政黨的候選人，這件事還被他們的國會彈劾。所以，每個國家的憲法制度對此有不同的規定，以我國而言，剛才徐委員所提出的也許是大家關注的問題，但我們認為應該是讓總統實際地站在自己的角度去做決定比較妥適。何況這一條主要是規範民主原則，所以，這一條很單純，大家也很認同是以這樣為主，如果對總統有黨職方面的限制，以我國憲法制度而言，恐怕不宜在政黨法中明文去限制它。
葉委員宜津：我剛剛建議本條保留，係因我相信它不會在今天有結論，不過，如果大家要討論的話，當然是可以。就像前面部長和主席所講的一樣，主要是有沒有符合民主原則，如果一個政黨的主席是完全由黨員直選出來，而他後來當選總統兼黨主席職務，如果要他不得兼任，對於這些黨員而言，他會認為為什麼我選出來的主席不可以兼任，這也違反了民主的原則，不是嗎？所以，重點還是在於是否符合民主的原則。
林委員麗蟬：這個部分我是站在全民的角度來看，如果是這個角度，總統應該是全民的，而非for某個政黨。這個人或許是政黨推派出來，後來當選立法委員或後來被選為立法院院長、總統，既然他已經是一位總統或立法院院長，應該以中華民國人民為其關注的重點，應該要以人民的需求或回應人民的聲音去執政，不知黨主席兼任總統或立法院院長本身的關注點會不會分兩邊還是會有政黨的色彩在其中，我不太清楚，只是認為站在人民的立場，如果是用專注的概念的話，時代力量的這個提案，我是支持的。
李委員俊俋：我先表達我的態度，對於時代力量黨團的這個提案，我並不贊成，理由很簡單，我們現在審的是政黨法，應該是規範政黨，如果要限縮總統不能兼任黨主席，必須從總統府組織法去處理，而不是在這個法處理。就像我們希望立法院院長退出政黨活動時，是用立法院組織法而非選舉罷免法去處理。因此，這個概念很簡單，剛才葉部長也說過，此與憲政體制有關，憲政體制並沒有限制總統不能兼任黨主席這部分。所以，如果政黨法特別規定這個，我想是不太合適。因此，我反對這一項修正動議。
黃委員昭順：主席，這個其實是可以討論的題目，包括以前馬英九擔任黨主席，民進黨也哇啦哇啦叫，陳水扁當黨主席，國民黨也哇啦哇啦叫。國民黨執政時，國民黨籍總統去擔任黨主席，民進黨也會有很多反對意見。民進黨籍的總統去擔任黨主席時，國民黨也有很多意見，包括全民也是有很多意見。早上徐永明委員把這個提案拿來給本席連署時，我想了很久，我知道民進黨一定會全力反對，但我認為這個議題是可以討論的。
李委員俊俋：你沒有簽的話，我們也反對。
黃委員昭順：因為我是尊重小黨，讓他們的意見有成案、討論的機會。剛才講到國際的狀況，在國際上各國總統的選舉過程中，以最近當選的法國總統為例，他當初是社會黨，結果他這一次參選之前是先退黨，成立一個新的黨。包括日本的東京知事已經參加過很多的黨，所以，目前在政黨之間，也可以說是經常會有理想性的東西被提出，也就會有一定程度的改變，這已經是一個不爭的事實。因此，這個案子到底要怎麼討論，我認為我們還是尊重小黨，讓他們有討論的空間，至於大家要做什麼決定，反正這個案子送到院會的時候，國民黨就算舉手、舉腳，包括連時代力量也一起舉手、舉腳的話，這個案子也是不會過。但應該要讓他們有發言的機會。謝謝。
主席：容我釐清一下，其實是因為當了總統，才會哇啦哇啦叫，跟主席無關，你看現在吳敦義當主席，我們也沒有哇啦哇啦叫。問題的釐清不是在於黨政分離或兼任，就算有那樣的經驗，也到了應該要把這件事釐清、避免未來隨便亂叫的時候。
陳委員其邁：我呼應一下李俊俋委員的意見，現在政黨法規範的是政黨的組織與運作，不是規範憲政機關的組織與運作，所以，你要去限制總統或立法院院長，應該在憲法或立法院組織法中去處理。假如政黨法是在規範政黨的組織與運作，那我們就講清楚，它應該要符合民主的原則，不可能在政黨法中規範院長或立法院院長如何如何，所以，我們規範的是，政黨如何產生其黨主席或幹部等，我們要解決的問題是這個，而其他的問題應該是在其他的法去討論。
主席：其實也不是不能討論，不過，應該在討論政黨負責人不得兼任總統那部分再去討論，好不好？
徐委員永明：我再說明一下，我當然知道本條是討論民主原則，可是，所謂民主原則不僅限於選舉的方式應符合民主原則而已，應該也包含分立、制衡等，甚至一開始所謂的民主概念，其實是因為立法權開始與行政權分離，所以，這個角度也是要有的。時代力量會提這個案子，主要是：第一，這個議題也吵了很久，可是過去大家在談這個議題時，方才黃昭順委員也講得很清楚，這時候就看誰是執政黨。因此，時代力量黨團認為應該要超脫這個角度，故提出此案，是否從一個長治久安的角度來看？院長的部分，我們已經從這個角度出發了，老實說，剛才部長講得很清楚，這個跟憲政體制是相關聯的，如果我們是內閣制國家，我們當然不會去提這個總理不應該兼任黨主席，很多國家的總理都是政黨的領袖，可是那是內閣制的情況下。其實我們越來越像一個總統制的國家，總統作為一個全國性的象徵，當然我們總統也是一個實權的總統，關於總統去兼任黨主席這件事，各位可以知道歐巴馬不會去兼任民主黨的主席，當然民主黨也沒有設置主席，只有全國委員會；川普也不會去兼任共和黨主席。基本上，我們還是從一個憲政體制的角度來看，當然我也同意其他先進的看法，認為這個部分可以在其他法令中去規範，但我們認為在討論政黨的組織及運作時，其實可以把黨政分離這個原則放進來。本席再次強調，我們在這裡明確規範搞不好也是為未來的總統或主席們解套，因為現在選主席好像在選總統或是變成未來的總統候選人一樣，總統黨政一把抓，當然有不得不然的實務運作的理由，可是到底是好是壞？如果立法院院長都往這方面走，而且社會評價也很高，那是不是總統不兼黨主席？過去這都是選前的承諾，這裡是不是訂出具體的規範？這點供大家討論。
黃委員昭順：主席剛才點名吳敦義，他既不是總統也不是立法院院長。2009年馬英九選總統時，民進黨黨主席是蔡英文，她說：國民黨占立法院四分之三的席次，再由總統結合行政、立法權，憲政體制已經喪失制衡的機制。她講得非常清楚，所以她反對總統兼黨主席，你們都很崇拜蔡英文，審查時就應該要把她的話放在心裡面。
主席：其實那時的國民黨跟現在進入轉型正義推動時刻的國民黨不太一樣，現在有不當黨產條例，很多東西可以進一步釐清。這一條是討論民主原則，到底是民主政黨還是威權政黨，在政黨政治裡面有各種政黨類型的界定，我們是推動民主政黨，不管是黨政分離或是總統在憲法上的位置，它其實真的距離很遠。徐委員的主張在其他地方都可以進一步嚴肅地討論，它真的已經接近憲法的位階，我們是不是就通過前面民主的原則？如果涉及政黨組織或其他人員條件的限制，我們在這樣的觀念底下再來討論，好不好？
徐委員永明：時代力量黨團在這裡沒有委員，所以我們希望透過修正動議建議大家往這個修法方向走，不過我們還是尊重委員會的處理，未來在政黨協商時我們會再提出來。
主席：這裡是開放討論，很多觀念都可以釐清，大家也幫你們提案。我覺得照院版啦，好不好？黨政分離原則就在其他條次或其他法案再討論。

其他條次……
主席：第七條有政黨的組織，我剛才講了，你應該討論負責人的資格不得兼任總統，因為這是在討論政黨法嘛！關於符合民主的原則，如果不符合怎麼辦？要撤銷解散嗎？我覺得在後面的條次也要處理。第五條就照院版通過，謝謝徐委員。
處理第六條，請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：請問內政部，行政院的版本提到「其他公共給付」，你們想像得到的其他公共給付的範圍包括哪些項目？
葉部長俊榮：條文中提到公共場地、大眾傳播媒體及其他公共給付，這些用語確實需要詳細的內涵。它所指的是一些給付性的行政措施，包括補貼、貸款或其他優惠措施，或是資訊的提供。在學理上，我們稱為事實行為，並不是一個法律行為，基本上屬於協助性，有點概括式地講。例如即便是提供資訊，也不能只提供給這個黨，不提供給那個黨，比較像多一點的事實行為。
主席：其他委員有沒有意見？我看到各版本有一個差異，國民黨團提的是「公營大眾傳播媒體」，其他委員的版本大多是「大眾傳播媒體」，請問NCC有沒有意見？

沒有。

你們支持哪一個？

支持院版。
主席：院裡面有討論過，是不是？

在院裡討論時沒有邀請我們。
主席：他們是有先見之明，認為你們不會有意見。如果大家沒有意見，是不是就照院版？因為大眾媒體有使用公共的資源，所以不一定是公營的，私營的也應該接受公平的條件，廣告費付比較多當然就得到比較多的資源。請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：請問私營的如果不接受，有罰則嗎？行政院版是「大眾傳播媒體」，國民黨版是「公營大眾傳播媒體」。本席想知道，如果私營的不願意接受，有任何罰則嗎？還是只是寫高興的？
葉部長俊榮：第五條是民主原則，第六條其實就是政黨的公平對待原則，內涵最主要包括場地、媒體及其他的給付。就媒體這部分而言，如果是公營的當然沒問題，即便是私營的也是「大眾」傳播媒體，相當程度有公眾的意味，在民主國家的議題裡面。但是並不是說它可不可以接受登哪一個政黨的廣告，如果A政黨要登廣告，只要給錢，當然就可以登。同樣地，B政黨也要登廣告的時候，這個法律的精神是希望這些傳播媒體只要是大眾傳播媒體，不管是公營或私營，基本上對政黨要公平對待。但是我們也沒有提罰則，就像第五條也是原則性的規定，是民主原則，它的運作或法律的訂定以後就會參考政黨法這些原則，會往這個方向走，它本身比較不像一個具體的行為規範。如果是管制性的立法，在一個具體的規定後面就配合了罰則。但是第五條和第六條放在很前面，它是一種精神或原則性的規定，基本上是導引其他的立法或行政措施，比較不像是管制性的規定模式，所以沒有罰則。
主席：再請教一下NCC，像選罷法這些相關法案有沒有一些罰則或對應的辦法？
詹專門委員文旭：其實選罷法裡面都有相關的規定，選罷法也是由內政部主管的法規，所以內政部應該也是很清楚的。
徐委員永明：在本席的印象中，候選人名單出爐之後，如果該選區有候選人上談話性節目的話，其他候選人其實會提出抗議，甚至還會有處罰的情況是不是？
主席：有，新聞也有。
徐委員永明：所以你們應該有處罰的經驗，而且條文也有規範，這方面是不是可以說明一下？
林司長清淇：選罷法第四十九規定：「廣播電視事業得有償提供時段，供推薦或登記候選人之政黨、候選人從事競選宣傳；供提議人之領銜人或被罷免人從事支持或反對罷免案之宣傳，並應為公正、公平之對待。」另外，第一百十條也有相關的罰則，這是針對具體行為的處罰規定。
黃委員昭順：這部分是在選罷法當中加以規範，但有時並不是在選舉過程當中發生狀況，所以本席主張對於所有公營大眾傳播媒體有所規範。我不希望這只是精神喊話，也不希望這只是期待值而已，本席認為如果要這樣規範的話，那麼就必須要有罰則，我覺得這樣子才有立法的依據，而不是只用選罷法來處理。
主席：坦白講，這應該很困難，目前總共有316個政黨，如果平常時期也要處理的話，那麼像吳敦義主席當選，是不是所有的新聞頻道都要同時報導這316個政黨的主席是誰？當然這個問題不是出在吳敦義身上，我只是舉例而已，如果黃昭順委員當選也是一樣的情形。也就是說，這樣規範的結果，實際運作上可能會侵犯到新聞自由。

只要規範公營大眾傳播媒體就好了啊！
主席：但是很多大眾傳播媒體都已經使用到公共頻道或公共資源，並不是只有公營大眾傳播媒體而已。
曾委員銘宗：我贊成針對現在的大眾傳播媒體加以規範，就本席的理解，私營大眾傳播媒體有提供公益時段，在他們所提供的公益時段當中，應該要公平對待才是。針對大眾傳播媒體公益時段的部分，應該要有所規範。其實這一條條文只是宣示性的規定，所以沒有罰則的配套。
主席：關於罰則的部分，除了選罷法，其實廣電法相關辦法當中也有一些規範。
賴委員瑞隆：我想這部分大家已經作了充分討論，不管是公營或私營大眾傳播媒體，他們確實都已經運用公眾資源，但要訂定罰則卻有實際上的困難，或許我們可以在其他更細緻的條文當中加以處理，本席建議第六條按照院版通過。
主席：這正是我準備要講的話，第六條就按照院版通過。其實這只是宣示性的規定，實際運作還是要靠輿論、倫理界線等等，有些處罰其實是沒有辦法實施的。
請問各位，對第二章章名有無異議？（無）無異議，通過。
處理第七條，請司法院鄭調辦事法官說明。
鄭調辦事法官凱文：司法院的意見是希望將第三項第九款修正為「受破產宣告或裁定開始清算程序確定，尚未復權。」，也就是加上「或裁定開始清算程序」等文字。就消費者債務清理條例第九十四條第一項的規定，受裁定開始清算程序與破產具有相同的法律效果，都會喪失對於財產的管理處分權，所以我們建議加上這些文字，敬請委員加以斟酌。
葉委員宜津：除了破產宣告以外，包括禁治產的宣告也是要從裁定開始程序就起算嗎？
另外，有關年齡的部分，雖然本席的版本所規定的是二十歲，但是我也可以同意改為十八歲。
有關禁治產的部分，這樣的文字可不可以？

已經變成「受監護或輔助宣告」是不是？

就是按照院版對不對？

是的。
另外，有關十八歲或二十歲的部分呢？
主席：這部分也一起討論，請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：這裡有許多地方都是寫「判刑確定」，我記得過去的法條都有限定幾年內的規範，但是這裡都沒有，這樣會變成經判刑確定後就永遠不能擔任政黨負責人，這是不是會有過當的問題、有沒有符合比例原則？
本席請教法務部及司法院，我們現在看到許多法條都會規定幾年內，像是三年內或五年內不能擔任什麼位置，然而，這個條文只規定判刑確定之後，感覺像是永遠褫奪公權，這個算不是算是公權，本席並不確定，但是，這個東西沒有一定的期限，是否符合比例原則，可以請教一下司法院及法務部的意見。總是要給人家幾年的期限，無論是3年、5年，甚至長達7年、10年，像這樣只規定判刑確定之後，不就永遠都不能擔任這個職位，這樣合理嗎？以上是本席要請教的問題，謝謝。
主席：對，這個有的會牽涉到工作權，在這裡可能是牽涉到參政權，因為現在是完全的限制，如果是在工作權的討論，最近內政委員會對於房屋仲介的規定好像是1年、包租代管業是3年、保全業是3年，也就是曾犯上述之罪，經過服刑完畢後3年，這個部分有沒有討論過？再者，選罷法有候選人的消極資格，這個部分有誰可以說明一下？也就是選罷法第二十六條？
張委員宏陸：本席的看法與曾委員差不多，應該不要管那麼多、管那麼寬，沒有必要去限制政黨負責人，政府沒有必要管這麼多，有些司法判決出來的結果真的就是真相嗎？司法的判決就是真相，真的就是如此嗎？本席認為，不應該這麼做。
黃委員昭順：本席認為，這個相當重要，是否能請內政部說明，在行政院的版本中是將這些東西都羅列進去，當時你們羅列的精神是什麼？本席認為，內政部一定有它的考量，才會提出這樣的規定、文字，而這些文字一定是經過你們一定程度的討論，所以內政部必須要說明。

請部長說明。
林司長清淇：其實，關於內政部提出的政黨法草案，包括在部裡的研議、包括送到行政院，主要的著眼點就是在於排黑條款，因此，後來又參酌總統副總統選罷法及公職選罷法相關的排黑條款，由於這些排黑條款每次在發生什麼事情後就被要求訂進來，所以我們後來就把這個部分整個納進來，以上報告。
黃委員昭順：其實，外界對這個排黑條款都有一定程度的期待，但是，本席想知道的一點，剛才你說每次發生什麼事情後就被要求羅列進去，那麼你們是否能夠檢討，或是請法務部檢討，在羅列的過程中是否有太過於嚴謹的部分？本席認為，這個部分才是我們需要討論的地方，否則，有一些排黑條款本來就是很重要，如果排黑條款在這裡完全都不考慮的話，這個法律就太鬆散了。
主席：本席建議內政部，因為條文中列了許多第幾條第幾項，其實我們大家對那些都不是很清楚，至於工作權或參政權是否完全剝奪，剛剛曾委員與黃委員都提出看法，而我們在其他法案也都做過這類的討論，是不是就先保留，第一，你們是否能說明清楚、第二，能否將這樣的考量放進去，等下我們再回過頭來審查，好嗎？因為這是消極資格，而消極資格與其他的是否有一個相當的比例，譬如犯了很重的罪，本席甚至看到條文中還有未遂犯，所謂的未遂犯是什麼？
黃委員昭順：本席認為，這個部分可能要請內政部與法務部……
主席：舉例來說，第八十五條第一項第一款「妨礙他人競選或使他人放棄競選者的未遂犯」結果你們就讓他終生不得有這樣的機會，這個比例上有點不相符。

那個叫做搓圓仔湯。
主席：本席不好意思說，你是不是比較熟悉？失禮！失禮！

這個不能開玩笑的！
主席：不能開玩笑，收回、收回。
黃委員昭順：應該是主席可能做過，因為我們都知道，本席現在不收回了。

本席是看很多人做過啦！
黃委員昭順：雖然每次我們都從報導中看到有人這樣做，但是，你現在既然是主席，就不能拿這種東西來開玩笑。
主席：好，收回。
黃委員昭順：你收回，不能亂開玩笑。

向黃委員致歉！這句話真的是在開玩笑。
黃委員昭順：既然你要收回，卻又再講一次？

本席說的這句話真的只是在開玩笑啊！
黃委員昭順：不能再開玩笑了，這種東西不能開玩笑。
主席：第七條就先保留，請內政部依照剛才所提的那兩個方向再整理一下，也請與司法院及法務部找出一個衡平的比例。
處理第八條。對於第八條，各位委員有沒有意見？
徐委員永明：我們對於第八條是有一個修正動議，其實，很簡單，針對第四項的有妨害公共秩序或善良風俗者，也就是政黨名稱不得有下列情形的第四項，把它拿掉，因為我們認為這項規定是否太寬了？我們不擔心內政部會用這個名義審查政黨的名稱或簡稱，反而比較擔心多了這條之後，會不會有很多人向內政部提出檢舉，因此，是否有必要加入有妨害公共秩序或善良風俗者的這項條文？
第二個，關於政黨法的規範，我們還是認為規範密度應該要低一點比較好，畢竟是在規範政黨的行為，容易讓一些事情演變成政治議題，實在是沒這個必要，因此，我們建議將第八條第四項的有妨害公共秩序或善良風俗者拿掉。
黃委員昭順：能否請內政部再說明，何謂足以使人誤認為政府機關或營利事業機構者，本席不太懂？第二個就是剛才徐永明委員講的，有妨害公共秩序或善良風俗者該如何界定？因為這個題目是政黨的名稱或簡稱，下面又提到有妨害公共秩序或善良風俗者，這樣看起來怪怪的！題目與裡面的內容似乎……

前面那個也怪怪的！
葉部長俊榮：我請司長來說明，他應該有一些經驗可以與大家分享。
林司長清淇：第一個部分，足以使人誤認為政府機關或營利事業機構，譬如之前有一所醫院叫做○○政治醫院，它要向部裡申請備案，但是，我們並沒有同意，因為政治醫院或○○醫院到底是醫療機構或是所謂的政黨，從表徵上看不出它的效益。另外一個，包括委員也都提過，台灣民政府什麼什麼的，它根本就不是政府，卻使用政府的名義，我們也不可能讓它成為一個政黨，這是一個我們比較堅持的部分。
至於有妨害公共秩序或善良風俗者，這裡有幾個例子，據我所知，譬如在德國就有「海盜黨」，但是，基本上，在國內就「海盜」這個字眼的定義而言，在我們的刑法中就有所謂的海盜罪，因此，用一些比較強烈訴求的名稱，像是強盜黨之類，我們不會允許它的備案。因為名稱是一個政黨的表彰，必須能夠表彰政黨的目的，我們才會有這樣的顧慮。長期以來，對於政黨的名稱，我們完全沒有法律規範，因此，在沒有法律規範的情況下，對於政黨以什麼名稱申報，基本上，以現有的316個政黨而言，無論是「金門高粱黨」或是什麼黨，我們都不會有意見，他們要用什麼名稱創黨，我們就依照他們的申請核准，唯有與社會的觀念有疑慮者，我們才會予以限制，以上報告。
陳委員怡潔：聽過你的報告之後，本席還是認為你的具體範疇沒有很明確，到底要如何認定有沒有所謂的妨害公共秩序或善良風俗，以「金門高粱黨」為例，你要如何認定？這是一個例子，你要如何界定它到底有沒有妨害公共秩序或善良風俗？本席也可以說加入這個黨的人可能都是在喝酒，你懂本席的意思嗎？你用政黨的名稱去界定它到底有沒有危害社會秩序或危害善良風俗，本席認為這樣的做法不夠具體，如果之後有類似的狀況發生，即使你不讓它備案，其實也不合理，因為它或許有它的說法。本席認為，這個部分應該再詳細一點，或是再具體一點，總之，應該要更完善一點、更完備一點，不然，像這樣就太模擬兩可了。
主席：不過，金門高粱黨有利用政黨法廣告酒類的嫌疑，因此，政黨名稱可能還要再附加像是酒後不開車的規定。
徐委員永明：本席認為，內政部舉的例子真好！「海盜黨」不行，「金門高粱黨」可以，請問內政部是否知道「海盜黨」是什麼意思？它講的並不是海盜，而是一個政治主張，其實，這個政治主張與目前的經濟是相關的，如果我們純粹用第四項有妨害公共秩序或善良風俗的規定來反駁它，豈不是成了國際笑話嗎？就像你們認為金門高粱黨這個名稱沒有問題，我們才會質疑最後這一項要怎麼用，是否會引起更多的爭議？因為它的範圍實在是太寬了，金門高粱黨不妨害善良風俗，而海盜黨妨害善良風俗，那是因為我們的法律沒有「海盜」這兩個……，本席的意思是這個東西會不會讓內政部給自己找麻煩？
林司長清淇：因為現行的法律完全沒有規範，我們也比較難以處理，不過，在草案第二十五條有一個相對應的規定，將來這些名稱是不是違反公序良俗等等，譬如要不要搞一個「吸毒黨」之類的名稱，今天並不是由內政部單方面決定，根據第二十五條的規定，主管機關為審議政黨之處分事件、政黨之名稱、簡稱或政黨標章備案疑義時，應遴聘社會公正人士以合議方式決議，也就是說，基本上，因為現行沒有任何的法制機制，就目前而言，雖然會將意見提到政黨審議委員會進行討論，但是，它並不是一個強制性的規定，未來大家對於名稱或簡稱有疑慮時，我們一定會有這樣的機制，讓大家共同來審議，如果審議結果確實是有這樣的疑義，才會做決議，在草案第二十五條有一個規定、有一個機制去做處理。
葉委員宜津：主席，本席的版本沒有妨害公共秩序或善良風俗，因為妨害公共秩序與善良風俗就像剛才大家所講的，即使它的名稱取得冠冕堂皇，不一定就沒有做這樣的事，這是後來的規範，其實，在名稱上未必完全看得出來。不過，本席比較在意的是與已設立之政黨的名稱或簡稱相似或類似者，這個部分很麻煩、真的很麻煩！問題是一般社會大眾並不了解，譬如我們現在有中國國民黨，假設有人設立了一個「台灣國民黨」，但是，它是專門在搞破壞、專做一些狗皮倒灶的事情，對外的簡稱都是稱為國民黨，每個政黨都可能會碰到這樣的事情。事實上，針對這樣的狀況，我們在商標專利法比較會有規範，但是，在政黨的部分恐怕真的要有一套，至少那個標準要像經濟部的商標專利法一樣的規範，不是只有在這裡寫出「名稱或簡稱相同或類似者」而已。本席真的是期待，尤其是有越來越多的政黨，真的不知道哪天會發生什麼奇奇怪怪的事情！本席認為，各政黨應該都會有這樣的疑義，請內政部要特別的注意。
主席：其實，也要提醒大家，除了名稱及簡稱之外，還有標章或標誌的問題，這是葉委員提到的，此外，也有許多委員都有提案。
對於第八條，各位委員還有沒有其他的意見？現在就先請葉部長說明。
葉部長俊榮：這個條文就是典型的不規定在實務上會面臨困難，但是，有規定確實是如何執行也要能夠有制度性的做法。在現實的制度中如果真的完全不規定這些，包括既有的政黨發生剛才葉委員提到的那種情形，無論是標誌或是名稱，有時候會造成混淆，混淆之後會產生對既有政黨本身的一些侵權，那種情形當然要照顧到。另外一方面，有些政黨名稱或許是設立人很有創意，想要表達他的理念，不過，可能對於國民的感情而言，像剛才提到的許多例子，其實，這類的例子很多，未來的創意可能是很……
但是，有一些若是要當成政黨名稱，而且要讓它正式核備，我們認為可能並不太適合，因此，還是要有機制處理這些問題。不過，原則上，應該是要多尊重才對，這是政黨法的基本精神，現在這裡談的只是名稱的問題而已！如果名稱不適合，它其實還是可以轉換名稱，所以我們轉換這個機制。剛才也提到，這樣一個名稱是不是真的不行，在判斷時不能只由一個人決定，所以會有一個審查的機制，這兩者可能要搭配進來。但是，這個條文不規定也不行，譬如剛才提到的幾種情境，無論是對既有政黨的混淆，或是名稱本身的問題，這個可能都要有最低度的管制，但是，這個最低度的管制也要有一定的程序，恐怕不適合用商標專利法的方式，因為商標是幾千件幾萬件，不知道有多少的那樣一個比例，至於我們今天談的政黨則是幾十個或是一、兩百個的規模，所以我們用一個審議機制，採取比較公開透明的方式，只是這類的事情在最後總要做一個決定，大致是機制比較重要，沒有前面那些規定恐怕也是不行。
主席：先請林麗蟬委員發言，接下來再請Kolas Yotaka委員發言。
林委員麗蟬：本席不知道在社團法人法、財團法人法或所謂的政黨社團是否有這樣的規範？因為這些名稱在定義上或許不是那麼的完美啦！再者，部長也談到後面會針對一些有爭議的名稱籌組審議委員會，如果後面有的話，前面用這個再把它扣上去，這樣是否適當？請部長回應一下，無論是財團法人法或社團法人法是否也會這樣定義？
葉部長俊榮：很簡單，現在的規定就是不能相同或相似，但是，那是針對更寬廣的部分，譬如台灣現在有五萬多個社會團體，基本上，不叫處理相同或相似，不過，對於政黨這件事情而言，今天我們為什麼要特別訂定政黨法，以這樣的角度而言，因為它主要是以參與政治、參與選舉為主，所以它的意義又與其它不一樣，包括名稱上是不是要注意到有沒有對其他政黨本身造成混淆的效果，因為那在政治上都是一種主張、表彰，而且政黨也有經營形象的問題，所以它的公益性有比較高一點，在名稱上可能就有多一點的顧慮，只是這個多一點的顧慮要有一個最低限制，後面還要有程序保障，基本上是用這樣的角度、用這樣一個態度來面對現實的問題，所以它的公益性是比其他的要高一點。

它是相對於第二十五條嗎？

你的版本在第二十五條有寫嗎？
黃委員昭順：能否請內政部說明，如果在這裡把它拿掉，再放到第二十五條那邊去做處理，你們有什麼看法？
林委員麗蟬：本席認為，關於名稱的部分，或許行政部門可以再去訂定一個大家更能接受的規定，因為本席也支持如果不在這裡訂定清楚，第二十五條哪來的依循？本席認為，這一條是可以的，只是內政部在文字上有必要這樣寫嗎？
尤委員美女：本席的版本也是把妨害公共秩序與善良風俗拿掉，因為這個部分是有點太空泛，但是，這裡若是改成不能有歧視性的字眼，譬如將對於某一個族群的歧視作為自己的政黨名稱，像是反同志而成立反同政黨，這樣可不可以？也就是說，如果它是明白的歧視族群、種族及階級等等，還是不能有這種歧視性的字眼，而不是用這種很含糊籠統的妨害公共秩序或善良風俗的名稱。
林司長清淇：第二十五條純粹只是一個程序，也就是說，第二十五條要審的爭議，如果在這裡有規定，如果我們把第四款拿掉的話，等於只有管到名稱是否會有混淆的問題，譬如我們現在已經有一個新黨，或許有人會再創一個新新黨，接下來可能就是新新新黨，可能會有這樣的情況產生，其實，我們有很多政黨都是如此，譬如剛才委員提到的例子，中國國民黨簡稱國民黨，而台灣國民黨也要簡稱國民黨，又譬如民主進步黨簡稱民進黨，而中國民主進步黨也要簡稱民進黨，目前我們還是擔心會有這樣的情況，於是我們會請它先去訴願，訴願之後再繼續往下走，也就是說，基本上、概念上，因為沒有現行法律能夠處理這個部分，如果又把第四款拿掉的話，將來這個議題在第二十五條並不是我們審議的重點。因此，我在此建議，如果大家對於所謂的妨害公共秩序及善良風俗感到疑義，是不是能改成有其他爭議性的名稱或是怎麼樣？我們還是提到委員會去審，再由委員會這個機制去處理，否則，一旦碰到這樣的情況，沒有一個機制負責審議，於是後面就整個放掉了，這樣也是會有一個顧慮。
賴委員瑞隆：其實，本席也是要表達類似的意見，如果前面第八條沒有寫清楚的話，後面第二十五條的委員會就沒有那個依據，但是，對於大家有意見的第四款，所謂的妨害秩序確實是有一點價值判斷的問題，究竟該怎麼做，本席是比較傾向類似用其他的形式，至於其他的部分，則是交由合議的方式來處理，像是公正人士等等，後面會有這些相關人員的規範，這樣的方式就能為第八條的這個部分解套，盡量避免介入到一些太強烈的價值判斷。
陳委員怡潔：既然第二十五條已經有政黨名稱的審議規定，將這裡的妨害公共秩序或善良風俗拿掉，本席認為是合理的，說真的，第一個，很難具體描述，而且範圍也太廣，舉例而言，假如今天有一個政黨要取名為金光黨，而它的成立目的是要把黑金鏟光，最後內政部是否要同意呢？本席認為，應該會出現類似這樣的問題，因此，比較具體的建議，是不是就把第四款改成其他具有疑義之名稱？也就是說，其他具有疑義的名稱就不讓它備案，只要改成疑義就可以搭配第二十五條來處理，譬如改成「具有其他疑義之名稱者」？
葉委員宜津：本席可以接受內政部的說法，但是，第二十五條並不是像你們所說的，第六條沒有進入的話，第二十五條就沒有辦法處理，本席認為並沒有這樣的顧慮，第二十五條沒有特別規範哪些東西是可以審理的。
林司長清淇：第二十五條是一個程序，至於要不要讓它備案，則是要回到第八條來認定。也就是說，今天我之所以不讓你備案是因為你的名稱混淆，這是第一款的情況，也有可能是因為你在其他政黨的名稱上再加一個字，所以我不讓你備案，這是第二款的情況，針對這些情況，審議委員會才有一個法律依據判定你不宜備案，如果沒有這些條件的話，審議委員會的權限就會變得非常大，我們主要的前後搭配思考就在這裡。
葉委員宜津：本席認為，這個其實沒有很大的疑義，因為我們現在已經是採報備制、已經不是申請制，所以你們對於名稱的規範並沒有那麼大的權限，也就是說，你們是發現它有問題才去處理，至於這個處理，你們要用第二十五條自我限縮到這樣，其實，狀況千變萬化，以後還會有什麼奇怪的手法出現，我們都不知道，事實上，報備制已經相當的放寬了，只要你們提出認為有疑義的，都可以經由第二十五條的審議委員會來審議。本席認為，這樣是比較靈活、也比較好的方式，其實，第二十五條並不像你們說的，只有限縮於前面規定的那些才能作為依循。
主席：接下來請徐委員永明發言，之後就是曾委員銘宗發言。關於這個部分，請司法院與法務部也思考一下。
徐委員永明：雖然有委員建議改成爭議事項或是疑義，本席認為，這樣還是與我們一開始擔心的問題一樣，第四款的規範太寬了！其實，在修法裡開始有退場機制，我們會希望它必須在選舉時要提名，也就是說，我們是不是真的要擔心它用一個有爭議的名稱或是剛才講的妨害善良風俗，而且它還提名了候選人，既然都已經有退場機制，我們是不是需要去擔心這個名稱的問題？今天不是它登記了名稱之後，它自己開會就能讓這個政黨一直存續下去，如果改成有疑義或爭議，這個問題還是繼續存在著，而且這樣改了之後說不定會更寬，舉例來說，中國國民黨的名稱也有疑義，因為它並不在中國，而是在台灣，這個要去爭辯嗎？因此，改成有疑義或爭議，是不是反而開了更多的門？

就是名稱與所居區域不符者。
曾委員銘宗：雖然大家認為第四款的妨害公共秩序及善良風俗者太寬或是不確定，但是，基本上，本席是贊成這樣的規定，這樣第二十五條的審議委員會才有辦法進行審查，除非是整條都不要，不然，對於第一款、第二款及第三款，本席是贊成有一個概括的條款，只是在文字上如何更精確化，總之，本席是贊成有一個概括的條款，這樣內政部才有立場去處理，而且第二十五條才有一個依據。假如你們認為妨害公共秩序及善良風俗這樣的文字不夠精確，是否有更精確的文字、有一個概括性的條款，本席也是贊成的，謝謝。
主席：本席順便請問一下，譬如社會團體或是社團法人、財團法人都會牽涉到這樣的問題，其他的條文都是如何訂定，也是這樣訂定嗎？
葉部長俊榮：類似，它是這樣規定，不能相同……

有沒有規定關於公序良俗的部分？可以請司法院或法務部表示意見嗎？
鄭調辦事法官凱文：因為這是委員臨時提出來的問題，這個部分沒有經過我們院裡的討論，因此，以下提出的意見可能只能算是我個人的意見。就委員認為有爭議的第四款而言，因為它規定的構成要件，確實有明確性不足的問題，如果要把這個當作限制政黨成立，就是它在申請報備的時候，看第二項的部分，主管機關還是可以去做通知、限期補正的動作，所以它可以做事後審查的程序；如果要把它當作一個限制政黨成立的要件，具體明確一點會比較好。至於用什麼樣的文字，讓它更具體明確，我是建議授權主管機關，在施行細則或相關的辦法在定的時候可以就這個部分做細部的規定，送立法院審查的時候再看看各位委員有沒有意見，這是我初步的想法。
主席：好，定在施行細則。請法務部代表說明。
陳副司長大偉：跟司法院一樣，我們內部針對這個條文也沒有開過會，我表示個人的意見。有害公共秩序或善良風俗這一點，我個人覺得應該保留，因為政治團體、政黨是跟公益有關的組織，如果我們容許它在名稱上面沒有任何限制，會造成一些困擾，就像部長剛才所講的會困擾。譬如「痴男最大黨」或「嗑藥最大黨」之類的，以這種名稱作為黨名，就會讓人家覺得，如果沒有一個限制，我要去取締你、要求你補正，沒有一個法令上的依據。最少我們讓主管機關能夠有一個法令上的依據，要求它說明或修改，來輔導它採取一個比較好的名稱，這個可能會比較妥適。這是我個人補充說明的看法，謝謝！

先請尤委員美女發言。
尤委員美女：因為這個部分也牽涉將來我們在定社團法的時候，是不是要有違反公共秩序、善良風俗的部分，大家對於這樣太廣的定義其實都有疑慮，像以前在人團法的時候曾經發生過，他們定一個所謂性別不明團體，那個名稱一直不准，性別不明的事實就是這一群人他們要成立的團體，當時就說他們違反善良風俗。這裡就是說，大家比較擔心用太廣的名字，但是如果是用歧視性的名稱來作為政黨的名稱，我覺得那是應該要審議的。
主席：但是好像不是只有歧視性，像剛剛舉例的，它是鼓舞某一部分人而已。
接下來請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：針對剛才法務部的說明，我覺得滿訝異的，而且這麼重要的法案，他們是完全沒有討論過，我覺得這樣就有一點點奇怪，包括前面第七條也是這樣的狀況。本席現在比較想瞭解，如果第四款把它拿掉，在第二十五條依照法務部剛才講的，比較不能夠去做；如果第四款把它改文字，我們要怎麼處理，這是第一個。
第二個，因為內政部剛才有講，「臺灣民政府」的名稱當時有申請，你們沒有同意？

後來呢？他們訴願的結果。

有換名稱嗎？

他們有換名稱？
林司長清淇：也沒有換名稱，他們後來就沒有來申請。
黃委員昭順：除了這個以外，還有哪些是他們來申請，你們把它打回去的？
林司長清淇：包括」神明黨」，還有一個案子比較特殊，它用林書豪的名字叫「林書豪黨」，我們後來也問有沒有徵詢當事人的意願，它提不出來，我們後來就沒有給予備案，大概是這幾個例子。
主席：「神明黨」被退回，我覺得「神明黨」也沒有什麼問題啊！
林司長清淇：因為我們是認為，這個政黨是中華民國國民組成的，不是神組成的，我們建議它是不是用一個比較適合的名稱，我們其實只是建議它，是不是改一個比較適合的名字？後來去訴願……

以後媒體不可以講「賴神」。
Kolas Yotaka委員：我很快插播一下，如果有一個團體，他說他要取一個黨名叫「支持民進黨」，這個在你們的判斷是什麼？我現在要挑戰的是那個價值的判斷。
葉委員宜津：名稱雷同，這已經不在這個，這一定不行的，我來講一下。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我們現在來思考，不能再以現在、現狀來思考，因為現狀是登記制、是經過你們許可。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：抱歉！時間的關係，我很簡短。我確實也陷入長考，因為確實放了這個東西，就給主管機關太大上下其手的空間，所以很難。但是剛才法務部代表講的，就是那種很奇怪的名字，譬如狼師黨或三字經、五字經、七字經髒話的，這種東西怎麼辦？這一點我實在是覺得沒有什麼答案，你如果放了那麼抽象的唯心判斷，主管機關可能是死硬派基督教的，只要你是佛教黨、道教黨的什麼黨都不要給你，或者反之亦然，這很怪。但是你不限制，沒有任何限制，就是×××三字經就罵出來，以後我們中華民國的政黨名錄裡面，可能就會有很不堪入目的名稱，也很怪。

法制局有沒有意見？
趙研究員俊人：法制局對於院版的，基本上應該尊重內政部他們執行上的困境，如果這個文字大家不願意，認為比較模糊的話，我個人這邊有一個文字修正建議，大家看行不行？就是「其他妨礙政黨競爭或違反社會誠信者」。

違反社會誠信？
趙研究員俊人：就是剛才講的案例，我感覺基本上都已經包括進去了，譬如「嗑藥最大黨」，讓你們去審查有沒有違反社會必須要確認的誠信；政黨競爭就是剛才舉例的，支持某某政黨，這樣就違反政黨競爭的原則了，你本身政黨成立的目的是為了支持某某政黨，就是違反政黨競爭。基本上這方面的考慮，看內政部這邊或者有其他更好的案例來做支持。
主席：現在12點12分，我們的冰快溶化了，現在賴瑞隆委員、洪宗熠委員還要發言，還有沒有其他委員要發言？如果有的話，請簡短，最後請部長做一個回應，部長希望賴委員先發言。
賴委員瑞隆：我是建議，很簡短，因為這個部分跟第二十五條是連動的，如果大家沒有共識，也許可以等到討論第二十五條的時候再整體來思考一下，如果第二十五條有好一些的思考方式，也許這一條可以找到非常好的，連動思考一下。

請洪委員宗熠發言。

我的意見跟賴瑞隆委員一樣。

請葉部長回應。
葉部長俊榮：我試圖看能不能跟大家解釋，這一條為什麼要這樣規定？以及我們這樣規定其實應該是合理的，我試圖收斂大家的意見之後。首先，如果舉任何個案，我們現在來發揮想像力的話，任何未來可能的情形一出來的時候，我們來想，按照這樣的制度能不能處理？其實這是我們剛才討論的基礎，我們會覺得，如果你這樣的規定，按照現在的狀況，因為我們沒有規定、沒有依據、沒有機制，現在的狀況才會剛才講，「神明黨」到底可不可以？變成內政部這邊在處理的時候，沒有很完整的審查機制，也沒有一些標準，面臨大家在考驗，內政部做得對或不對？我們是要改善這樣的狀況，讓它機制化。機制化有兩個條件，一個叫做標準，一個叫做程序，這個是標準，後面是程序。
而且更重要的有一點，我從法律面跟大家說明一下，不管處理的結果怎樣，這樣的一件事情，最後都是內政部所做的行政處分，當事人如果覺得不服，他還是可以提起訴願，然後再提起訴訟。但是我們這個第二十五條那個委員會做出的決定之後，用部稿發出去的時候，要明白講，我是按照什麼法律規定做出這個決定，可能按照第八條的第一款，可能按照第八條第一項的第二款，也有可能不得不，像剛才講到的，可能我們聽起來會覺得不太適合那些，很可能它必須適用第四款，才有可能去否准。而且不管怎樣，按照這樣的規定，他決定之後要去說明理由，因為按照程序法，任何行政處分必須給當事人表示意見的機會，同時要敘明理由。所以剛才講到的具體例子，趙委員剛才講什麼我沒有聽到，但是好像很不好的樣子。

用髒話。
葉部長俊榮：像那樣子出來的話，那個委員會在認定時說符合第四款，他要去說明一下，為什麼這樣子是違反公共秩序、善良風俗？所以我們的法律裡面，現實規定公共秩序、善良風俗的一大卡車，民法第七十一、七十二條規定，法律行為違反公共秩序、善良風俗者，無效。那麼明顯，公共秩序、善良風俗靠的是什麼？靠的就是具體的認定，以及最後司法的救濟。
我今天跟大家講，實務上剛才不管第一款、第二款、第三款與第四款，其實都是需要的，如果第四款用語上，可以用更好一點，當然我們會努力。不過我跟大家說明，如果要涵蓋到未來，可能林林總總的可能狀況的話，還是不得不回到法律的ABC，那個ABC就是，我弄出一個千錘百鍊，其實公共秩序、善良風俗這是千錘百鍊，民法就已經這樣規定，然後我們現在院版送的財團法人法，對財團法人的名稱也是不得不用這幾個用語。我是跟大家說明，也覺得其實可以，大家剛才的討論其實是可以導向這樣，去支持這個條文這樣的規定。以上是我心裡的話，真的未來林林總總的情形都可能出來。
黃委員昭順：說出心聲了，如果寫「其他」呢？

其他？
葉部長俊榮：很難，很難有更好的用語，因為民法就是這樣子。

徐委員的看法呢？其他委員呢？
徐委員永明：我當然瞭解部長的想法，我的意思是說，當我們舉很多誇張例子的時候，是想要強化這一款的存在正當性，可是它實際在應用的時候，是會處理到一些是in between的，可能……

它還有救濟啦！

也就是第八條保留？
主席：對，第八條暫予保留。
現在處理第九條，請問各位提案委員有無補充說明？

請問所謂「主事務所所在地」是否即為總部所在地？

也就是我們說的中央黨部。

「向所在地法院申請辦理」意思是在台北的就向台北法院、在高雄的就向高雄法院申請？

請問後面會不會討論到與主事務所和中央黨部有關的條文？

第四條已經有提到主事務所。
黃委員昭順：是不是就是第四條討論的部分，亦即所謂的「中央黨部」？
主席：對，如果後面條文也有的話，這裡就不處理。陳委員其邁提案將「得依法」向法院辦理登記修正為「應依法」向法院辦理登記，請問各位，有無異議？

本席認為規定「應於完成法人登記後三十日內」是可以接受的。

請內政部說明規定「得」和「應」的差異為何。

請內政部說明在行政法和民法中規定「得」與「應」對財產權處分等方面有什麼差別。
葉部長俊榮：如果是法人，就可以成為權利義務的主體，並可為財產登記，但因我們在政黨的不動產取得方面有許多限制，所以嚴格說來，登記為法人做為財產主體的必要性並沒有那麼高，雖然在實務上，目前主要政黨不論是國民黨或民進黨都已登記為法人，但我們並不強求所有政黨不論大小都需登記為法人，所以在條文中才採用「得」。
陳委員其邁：假如時代力量或是其他政黨要增添辦公處所，可以登記嗎？
葉部長俊榮：假如該政黨未登記為法人，時代力量恐怕只能以徐永明委員的名字登記，因為只有法人才能辦理登記，不過政黨並沒有那麼多機會可以買賣土地。

買一間辦公室其實是很稀鬆平常的事啊！
葉部長俊榮：若有這樣的需求，可以登記為法人。
陳委員其邁：本席沒有意見，畢竟這是政黨自己的選擇。假如需要對辦公處所或一些財產進行買賣的話，依法有登記為法人的政黨才能進行權利義務事項的變更，否則即不可為之。
賴委員瑞隆：請問未來的政治團體如果轉登記為政黨但未登記為法人的話，會受到什麼影響？
葉部長俊榮：有關政治團體的處理，我們今天上午已經討論過，就是將來會給予一定的時間，往政黨的方向轉型，屆時他們也可選擇是否要登記為法人。
賴委員瑞隆：如果轉為政黨後不登記為法人的話，會有什麼後續影響？內政部有無對此思考過？

本席同意。
陳委員怡潔：親民黨提出的第九條有參酌人團法第四十六條第一項，規定需於完成登記三十日內，將登記證書影本送主管機關備查，由主管機關發給圖記及證書，可是行政院草案第九條卻無此一規定，請問未來是否還會送主管機關備查並發給圖記和證書？如果仍然有此一程序，為何不明文規定在法條中？
葉委員宜津：本席認為按照內政部的說法，本條應該規定「應」而非「得」，舉例來說，假設臺灣民政府登記為政黨，但未辦理法人登記，所以財產登記在個人名下，當政府要針對其不法行為給予處罰時，根本就無法對其財產做處分，那麼本法的罰則不都形同虛設嗎？由於法人是歸法務部管轄，是不是請法務部還是司法院說明一下？
鄭調辦事法官凱文：行政罰法第三條規定的「行為人」包括設有代表人或管理人之非法人團體，所以未經法人登記的政黨可以解釋為非法人團體，如果其設有代表人或管理人，依照行政罰法，基本上是可以成為被裁罰的個體的。

如果登記的不是代表人呢？
鄭調辦事法官凱文：不論是否實質代表，只要名義上設有代表人或管理人，就可給予裁罰。
葉委員宜津：本席的意思是依照政黨法，政黨的財產應該登記在政黨名下，假設其代表人是張三、李四，但是卻將政黨的財產登記在完全不相干的王五名下，那不是就拿他莫可奈何了嗎？
鄭調辦事法官凱文：我剛才回應的是有關裁罰個體部分，比如本法有許多涉及行政罰的條文，如果要對未登記的政黨給予裁罰的話，依據行政罰法是可以裁罰的。

本席說的是有登記但不是法人的政黨。
鄭調辦事法官凱文：那可以解釋為非法人團體，依據行政罰法是可以處罰的。
葉委員宜津：本席不是說不可以裁罰，而是說對於未登記為法人的政黨，你們無法規範其財產必須登記在政黨名下，當對政黨給予裁罰時就無法處罰到財產所有人。
鄭調辦事法官凱文：這樣的話處罰規定就必須更加明確，不能只規定裁罰非法人團體，否則即無實效，因為政黨名下並無財產，即便要處罰鍰也處罰不到。

所以本席認為乾脆採用「應」好了。
賴委員瑞隆：其實政黨可以獲得滿多的國家資源，包括政治獻金、補助款等，如果我們規定應登記為法人的話，請問有什麼負面影響？如果沒有，本席傾向採用「應」這個字，這樣可以對政黨的權利義務有更明確的規範，避免將來可能產生的糾紛。

請法務部說明。
陳副司長大偉：依照行政罰法，非法人團體是可以成為被裁罰對象，問題癥結在於他既然不是法人，就無法擁有財產，就算給予處罰也無從執行，讓人覺得好像是假處罰一樣，擁有法人身份較可避免後續執行不力的問題，所以有無登記為法人的差別就在於能否享有財產的所有權和相關的權利義務。
徐委員永明：其實我們有去登記為法人，只是尚須補充一些資料而已，所以我們不反對採用「應」這個字，但是目前的三百多個政黨中可能有一大部分不符合法人登記規範，還有許多書面資料和程序要走。
主席：也就是實務上需符合許多要件才能登記為法人，現在的問題在於對政黨的設立和報備是不是要有這麼多條件，雖然登記為法人對權利義務的行使和執行裁罰比較有利，但是我們對於政黨採行的是低度管制，條件比較寬鬆，鼓勵大家可以自由籌組政黨，這等於是在政黨設立條件上又加上一項。
Kolas Yotaka委員：如果政黨不登記為法人，請問如何管控其政治獻金帳戶？又如何管控該政黨的金流？本席個人認為應該將「得」修正為「應」，政黨應可承受更嚴格的適法性。
林司長清淇：依規定，政治獻金需設立專戶及提出財報，監察院對此有嚴格管控，所以這部分應該沒有問題。至於其他財務部分，本法規定政黨需提出財務報表，所以也有相關規定。也就是說最近成立的政黨除非登記為法人，否則就不可為不動產登記，亦即不可以政黨名義購買不動產，如果是以政治獻金購買，這就涉及違法，是可以稽核到的；至於現行政黨登記為法人的部分，人團法第四十六條之一規定的要件是滿嚴格的，但本法則另有規定，而司法院對法人登記部分尚有意見。
葉委員宜津：司長的解釋是政治獻金方面已有規範，請問不是政治獻金的部分比如黨費，又該如何處理？將來不會再有如同臺灣民政府一樣原本狀況還很正常卻愈來愈走調的政黨嗎？如果他們發給黨員某種證件然後收取10萬元，這並不算是政治獻金，當發現這個黨有問題或內部發生糾紛時，由於他不是法人，不要說是給予裁罰了，就算是黨員主張權利恐也會有問題。

請各位對剛才司長說的部分考慮一下。
陳委員其邁：人團法本來就要大幅修正，屆時當然要將政黨門檻降低，否則一方面要求政治團體登記為政黨，一方面又將門檻立得那麼高，這也不合理啊！就算以後讓他回歸到社會團體，但如果從事政黨活動，即適用政治獻金法現行規定，所以應該要求其登記，這樣課責時才會有權利義務主體，否則不論是罰錢或強制執行都沒有主體。何況如果政黨的資源是來自政治獻金或黨費，則其本來就具有高度的公益性，當然要要求他去登記，本席認為這樣比較合理，至於政黨法或其他相關法律中有關設立政黨的門檻也應考慮降低，這樣才不會影響到法律上對其權利義務規範的平衡。
主席：今天的共識大概是讓其登記為法人，但是要將其他條件放得更寬，以免政黨因為其他條件而無法登記為法人，請問司法院會因為本條將「得」修正為「應」而不勝其擾嗎？
葉委員宜津：不會啦！現在連社區發展協會都登記為法人了，這有什麼不可以！

照行政院草案條文通過。
主席：請問各位，對本條照政院草案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第三章章名「政黨之組織及活動」，各版本章名均相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十一條。
葉委員宜津：本席不堅持，可以接受16歲的規定。

陳委員其邁對本條第一項提出修正動議。

本席撤回。

建議照行政院草案條文通過。
陳委員怡潔：親民黨黨團的提案是規定滿18歲的國民才能加入政黨，因為18歲是刑法所定完全責任能力的分界線，公投法也將投票年齡降低為18歲，而整個世界的脈絡和潮流也都朝向18歲修正，何況林全院長在答詢時也曾表示公民權和男女結婚限制未來都會朝向18歲的方向修正，所以我們建議也希望大家能考慮親民黨黨團所提，以年滿18歲做為能否加入政黨的分界線。

請內政部說明規定滿16歲的原因。
林司長清淇：當初制定政黨法草案時也參考了很多國外的案例，比如英國工黨、保守黨的參加年齡只有15歲，德國的社會民主黨、左翼黨的參加年齡更只有14歲，其他的是16歲，韓國規定滿19歲可以參加政黨，葡萄牙的規定是18歲，我們在參考現行各政黨相關黨員規定後才決定為16歲，至於現行對於參加政黨的年齡並無限制。
主席：現行沒有規定，所以小學生也可以參加？
葉委員宜津：既然現行的作法是依各黨黨章而定，那麼這裡也可以改為依各黨黨章定之，不過本席是傾向將年齡定得低一點。基於現在全世界的公民權都在下修，相信很快各黨都會對18歲即為公民達成共識，本黨規定是需在加入兩年後才能參與公職選舉，從里長開始就算是公職選舉，而16歲至18歲剛好兩年，如果18歲才能加入政黨，就又要延遲兩年才能參與公職選舉，即便各政黨規定不同，但是全世界都有下修的傾向，奧地利甚至將年齡下修為14歲，一方面是基於相信自己的下一代，另一方面也是因為現在是知識爆發年代，網路和資訊來源非常豐富，老一輩需向年輕一輩學習之事甚多，既然這是全世界的潮流，本席認為我們應該也能接受比較低一點的年齡。
主席：好，我們請部長說明一下。
葉部長俊榮：現行的規定並無限制，各個政黨會在黨章裡面訂定招收年齡，像國民黨是15歲、親民黨是16歲、民進黨是18歲、台聯是18歲、無黨聯盟是18歲、時代力量是15歲。所以如果陳委員要訂18歲的話，黨章要配合修改。其實訂16歲只是訂一個下限，就是你不能招收幾歲以下的人，各個政黨當然可以在此基礎下另訂，例如有些人要訂20歲、有些人要訂更高，那都是個別政黨的決定，只是不能招收這個歲數以下的人而已。
陳委員怡潔：因為以前我們都是用黨章來處理，我們覺得如果現在界定清楚的話，各政黨就會統一了嘛！黨章歸黨章，如果像葉委員講的回到各自的黨章，我們當然沒有意見，問題是你現在要求大家以後都要遵循本法去辦理。如同我剛才所說的，未來的世界潮流是往18歲修正，包括公投法、公民權或民法男女結婚的年齡限制，我們也是往18歲修正，所以如果這是未來要比照辦理的法則，我們會覺得18歲比較適宜，但是我們不堅持。這和葉委員說的「你們自己訂16歲」無關，當時黨章歸黨章，如果日後法律有規定，我們就必須要依循。

原本人團法當中的政治團體好像沒有這方面的規定。
葉部長俊榮：沒有，就是都在黨章裡面……
主席：都是依黨章嘛！所以剛才葉委員說年齡方面有下修的趨勢，確實也是如此。
另外，它和公民權略有不同，因為黨員是參與政黨，而政黨又有經營或關心青年黨員的構想，所以這裡要不要給一點彈性？當然，另一種方式是根本就不要明白規定，由各政黨按照自己的黨章去做，這也是一個方式啦！大家可以討論。但是如果有明訂的話，訂太高恐怕會限制許多政黨本身的實踐。
陳委員其邁：主席，我覺得不要訂年齡啦！我高中就要參加民進黨不行嗎？你訂一個政黨法，規定他們不能參加，那也很奇怪。
主席：對國民黨來講，這樣會變成上修，對不對？因為國民黨是訂15歲。

對啊！你乾脆不要訂門檻啊！

就不要訂嘛！
主席：如果不要訂，那要怎麼寫？
陳委員其邁：各政黨要怎麼訂，由各政黨基於政黨發展的……
葉委員宜津：我覺得不要訂或者訂16歲啦！訂16歲有一個好處，就是給家長看，真的！因為現在有很多人說政治不要進入校園、不要這麼小就污染了他等等，但是從另外一個角度來看，年齡限制較低，可以讓年輕人早一點參與國家社會的運作；政治是管理眾人之事，他多關心公共議題是好事。所以我覺得如果要訂，就把年齡訂低一點：16歲，不然都不要訂。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我比較傾向都不要訂，回到各自的黨章去處理。因為我覺得一旦訂定之後，未來會有很多事情連帶受到影響，我覺得就由黨團各自處理，沒有必要在這一條另外增訂。
主席：我們幫忙整理一下，有的提案像……
葉委員宜津：對不起，我再說一下。之前因為各種關係，政黨法已經很久沒動了，現在我們既然要修法，就希望讓它更完整一點、更進步一點；好的、壞的我們都要想。現在大家討論的對象是可以進到國會殿堂的政黨，都是正常的政黨，剛才我們為什麼要逐字、逐條這麼仔細地討論？其實是因為我們不想限制人民集會結社，但是也要避免人民因此而受害，所以我們希望可以提供適度的規範和保障，換言之，訂定年齡的限制並不見得不好。譬如剛才陳其邁委員說他高中的時候想要參加政黨，那還可以，因為高中生已有判別能力。假設像以前那樣完全沒有限制，雖然到目前為止，臺灣看起來並沒有發生什麼了不起的大事，可是這個世界的變化很快，資訊取得容易，各種集結的方式都有，現在光一個網聚，可能就能在短時間內召集數千人，年紀太輕的會不會因此而受騙？有可能。我不是說一定，但這是有可能的，所以我們要不要考慮行政院的意見？我沒有特別堅持，不過我覺得有一點規範其實也不錯。
徐委員永明：我們時代力量規範的是15歲，為什麼這樣寫？其實……

15歲我支持。

還是要學奧地利訂14歲？
徐委員永明：因為其實有許多年輕人、甚至是更年輕的人很關心公共事務，我們覺得如果他們很積極地參與社運，沒有理由限制他們加入政黨。不過整體而言，是不是真的要訂？就如同我們前面講的，我們還是希望規範的密度不要那麼高，如果過去沒有規定，現在要規定，新的政黨法會不會變得更嚴……

年齡多低我都支持啦！但是將來會不會有個政黨招募的黨員都是小孩子、兒童？會不會？誰敢跟我保證不會？

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：請司長或部長再說明一下，因為剛才司長的回答是，A、B、C、D這幾個國家都是訂16歲，所以我們就這樣做。可是那是國外的做法嘛！我們還是沒有聽見你們的立論；我剛才有翻了你們的立法說明，立法說明裡面也沒有寫清楚，為什麼人家訂16歲，臺灣也要訂16歲？加拿大是訂14歲至16歲，可是那是有理由的，因為他們鼓勵民主教育，他們信任自己的孩子可以在學校得到各式各樣適度的政治、社會教育，所以他們選擇透過這樣的方式，鼓勵孩子參與公共議題的討論和政治事務。我只是舉例說明，他國的立法精神是有一套論述和邏輯的。回到臺灣，為什麼我們臺灣是訂16歲，而不是15歲或18歲？能否再清楚說明，讓我們了解政院對這件事情的藍圖？

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：如果是這樣的話，是不是就照行政院的版本，由政黨招收黨員，把年齡限制直接刪除？因為現在政院版是這樣子嘛！那就規定「政黨招收黨員」，把「未滿十六歲之國民」刪除嘛！
雖然我們不能保證沒有政黨會去招收12歲、13歲的小朋友為黨員，但是在實際面上，這不太可能會發生嘛！你懂我的意思嗎？你不可能找小學生、幼稚園小朋友或12歲、13歲的人去當黨員，這個……
主席：而且好像一定要有推派人選舉，對不對？
陳委員怡潔：對啊！對啊！而且招收黨員的目的，很多都是為了選舉，你說如果沒有規範，你擔心小於16歲的小朋友可能會遇到這樣的問題，我覺得這在實際面上比較不可能啦！

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：到了一定年齡，不管是14歲或18歲，都會有相關的權利嘛！未滿18歲者，很多行為應該都會受到限制，那為什麼要訂16歲？如果18歲之前入黨，需不需要父母親同意？在我們的觀念裡面，幾歲之前要做什麼事，必須經過父母親同意，對不對？那入黨是不是也要考慮一下？如果年齡太小的話，真的也不恰當。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：如果我們訂16歲，時代力量就要改他們的黨章，因為他們是訂15歲，所以我說我支持他們。我甚至支持訂14歲，為什麼？因為根據行政罰法，未滿14歲人之行為，不予處罰；14歲以上未滿18歲人之行為，得減輕處罰。剛才大家對於設置法人已經有共識了，設置法人就會有權利義務，而權利義務有時候不是只有處罰這個政黨，也可能會處罰這個政黨的黨員，那他到底有沒有辦法為他的行為負責？現在看起來，政黨不太會去招募太小的兒童，可是不能保證不會，為什麼？如果有政黨想要這樣做，只要他的負責人是成年人就可以了，那才更麻煩啊！例如我這個黨主席是成年人，主要的幹部也是成年人，而我的黨員都是很小、很小的兒童，反正我給糖吃，他們就效忠我了，不是嗎？會不會有這樣的情況？現在沒有，不表示以後不會有，這是我擔心的地方。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我想大家是多慮了，我認為應該留給政黨自行規範入黨的年齡。年齡限制有一種最極端的情況是，他們的黨主席是人頭，他們找了一個14歲或13歲的小朋友去當黨主席，若要處罰代表人或負責人，適用的法律規範可能會有一些不同，就這樣而已啦！其他大概不會。但是這在其他的規範裡頭也可以處理，所以第一個，我認為年齡不應該受限制；第二個，假如要勉強設限的話，就按照時代力量黨團的版本，訂15歲。
徐委員永明：我廣泛地提一下，今天我們幾個政黨的代表有幸在此從我們的處境去討論政黨法，可是也有很多受規範的政黨並沒有成員在立法院裡面，所以真正受影響的不是只有我們這幾個政黨而已，我們可能要考量一下，如果我們訂了一些比較嚴格的規範，也會影響到許多在立法院沒有委員的政黨。我不清楚內政部之前有沒有開過公聽會、有沒有邀請其他在立法院並無席次的政黨？雖然他們在立法院裡面沒有代表，但他們還是政黨，我們可能是就目前在場政黨的規範來討論這個法條對我們的影響，不過我還是要提醒，至少有三百多個政黨沒有代表在這裡，因此，我們在立法的時候，還是要考量一下，這個規範會不會影響到其他政黨的行為？所以我才會說，是不是規範得寬鬆一點會比較好？例如現在社民黨沒有代表、台聯也沒有代表，他們的內規是怎麼樣？會不會因此而受影響？
主席：鄭天財委員發言完，請法務部說明。剛才洪宗熠委員有提到14歲、16歲、18歲的法律相關規範，因為葉宜津委員是講行政罰法嘛！請你們說明，在法制的意義上，各個年齡會受到什麼樣的限制？據我了解，刑法14歲、15歲、16歲、18歲是不同的層級，那各是什麼概念？如果我們先不考慮其他國家的立法例，本國的法律規範是怎麼樣，待會請說明。
現在請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：請內政部說明一下，目前有立案的這些政黨，年齡限制最低的是幾歲？最高的是幾歲？你們有沒有資料？誠如剛才徐委員所言，目前在立法院有席次的政黨才能參與法律修正案的討論，像前面那一條，雖然我覺得討論得很充裕，但是不知道為什麼突然說要改為「應」，因為受到原來人民團體法的限制，很多現有的政黨（包括時代力量及其他政黨）都無法去做法人登記；另外，我們對於未來法人登記的條件要如何規範也沒有討論，就說要改為「應」，明天的報紙會說，今天討論的結果會把很多政黨變成少數幾個黨，這恐怕我們也是必須去考量的。
回到這一條條文，基本上，未滿20歲就是限制行為能力人；在現行的民法未修之前，滿7歲以上之未成年人是限制行為能力人，他是被限制行為的人。若政黨法要規範年齡限制，恐怕也必須綜合考量，所以我才會問目前各政黨的年齡限制到底是怎麼規定的。
主席：我彙整以後，請內政部和法務部分別回應委員的垂詢。現在大概分為兩種意見，一種是不要設年齡限制，一種是要設限制年齡。若要設年齡限制，則有14歲、15歲、16歲、18歲不等的建議。先請法務部針對年齡在法制上的意義進行說明，之後請內政部回應剛才鄭天財委員的意見。你們手上有沒有資料？你們有沒有調查過，目前有多少政黨設年齡限制？大概的情況是如何？
請法務部陳副司長說明。
陳副司長大偉：主席、各位委員。目前有關意思能力和行為能力的部分是分為三個階段，一個是未滿7歲，他沒有辦法為意思表示，必須要由他的法定代理人代為、代受意思表示。滿7歲以上之未成年人，亦即不滿20歲者，他有限制行為能力，他為意思表示要經過法定代理人（父母親）的允許，他的意思表示才生效。如果他滿20歲、已成年，他是一個完全的行為能力人，他可以做完全有效的法律行為。目前的規定是這樣子，如果各位委員考慮要訂年齡限制的話，或許可以從這個角度去思考，謝謝。
主席：我請教一下，現在民進黨的規範是18歲，假設有一個18歲的人要入黨，可是他的父母親不同意，他入黨是沒有效的嗎？
陳副司長大偉：對啊！這就有問題，因為他加入一個社團，這是一個法律行為，但又不是一個純獲利的法律行為，如果他的法定代理人沒有同意，這個效力是有問題的。
主席：其實以現行的法律，已經可以保障限制行為能力人或無行為能力人；有的是直接無效，有的是父母不同意就無效，對不對？所以我應該要先講的是，即使沒有年齡限制，也會受到其他法律（民法）的保障；如果有年齡限制的話，就會像剛才所講的一樣，7歲以下是完全無行為能力，7歲至20歲是限制行為能力，請各位委員公決。
現在請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：第一個，剛才Kolas Yotaka委員問我們當初為什麼訂16歲？其實除了參考各政黨的黨章之外，我們後來也考慮到，社會救助法規定16歲有工作能力，也就是16歲可以開始工作、賺錢，所以他就可以入黨、繳黨費，這是一連串的思考。
再者，刑事訴訟法或其他法律也有規定，未滿16歲者，當證人不得具結。按照這個條文，還沒滿16歲時不可以具結，滿16歲就可以了，我們當初訂16歲也有考慮到這樣的情況。
第二，剛才鄭委員提到的部分，從目前各政黨的章程來看，最低年齡有訂15歲以下的。當然，我們同仁在和他們溝通的時候，也會和他們勸說，也會拿別人的例子給他們看，目前我們的政黨大概最低、最低就是15歲啦！以前有的政黨訂到14歲、13歲的都有啦！我們也覺得這個東西某種程度存在一些爭議，當然我們溝通至今，在他們還沒有來備案之前，我們會先跟他們說明，他們願意接受我們的部分就處理了，這個部分到目前我們所知道的是15歲啦！當然，剛剛提到的就是為什麼我們會把它訂成這樣，當初也是顧慮到萬一沒有一個最低限，會不會有一些相關的負面因素產生？這個部分也特別在這裡做個報告，我們當初這樣訂，也是因為審酌包括國外的例子、我們現行各政黨的狀況，以及就我們一些法律上對行為能力的規定去做考量。
主席：好，那我們試著整理看看，剛才內政部林司長的說法是16歲以上、有工作能力、可以賺錢、可以繳黨費，就以這個做一個切面，再加上其他國家的立法例。我先問這樣好了，因為我們提醒大家，從今天的討論看起來，都是希望有規範但是不要太嚴格，讓我們的政黨政治可以朝著比較活絡的方向，那我第一個先徵詢各位，大家有沒有很堅持說一定要放年齡？有沒有考慮不要作年齡的限制？現行規定是沒有年齡直接限制的。看看各位委員覺得如何？有沒有很堅持？
徐委員永明：因為你們的版本是有原則的，看你們願不願意改？
主席：好啊！要不然請內政部表態一下看看怎麼樣，如果不做年齡限制的話。
葉部長俊榮：如果很具體地講我們的第一個選擇和第二個選擇的話，第一個選擇就是現在這個版本，有限制但是也不會太高，而且這樣的年齡後面有考慮到現行執行的狀況，所以現行的版本我們認為是最好的啦！但是我們比較不贊成提高，就是以現在這樣的角度去提高；如果在年齡這個部分沒有辦法得到共識，到底要用12歲、13歲、14歲、15歲、16歲這個沒有辦法決定，那退而求其次，就是不要規定，回到原來各個黨章的內容，不過我們還是認為有這樣的規定還是比較好，有規定但是又不會太嚴格，那就是現在這個版本──16歲。基本上是這樣。
主席：好，那我換個角度來問好了。因為剛才內政部事實上從實例上也有指出，曾經有試圖訂13歲、14歲這種年齡的政黨，只是後來被一再勸說之下，改為像時代力量版最少的「15歲以上」，所以事實上也許真的有人是想要往兒童的方向去訂也不一定；這是其中一種，就是增加必須要溝通的成本。另外一個就是回到有年齡的限制，那大家就討論看看是要支持政院版的16歲，還是要其他的考量？
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議還是要設年齡，因為我們看到各個政黨目前的提案，都有訂年齡，你現在突然把它刪掉，就等於是1歲、2歲也可以，但是觀感不好，然後更重要的就是，剛才內政部（即行政院版）已經參採了很多各個國家的作法，以及我們自己相關的法律，包括女生未滿16歲不得結婚的規定，也是16歲。這些是我們現行各種法律所規範的、能夠成為一個主體的，大概就是16歲，所以這個部分可以做為大家訂定的年齡。
主席：那我就詢問各位委員的意見，我們如果支持政院版的16歲，不知道大家覺得可不可以？

嗯！
徐委員永明：就是國中畢業以後。我會覺得現在有了年齡限制以後，按照前面各個行政部門幾位官員的說法，其實7～20歲這個range實在太大，雖然我們覺得18歲是公民權到這裡，可是其實現在都沒有什麼法的規範在這裡。我還是再強調一下，我們在這邊訂其實是影響到三百多個政黨，所以我們是覺得真的要訂嘛！不過如果──這是我們大概的發言。
主席：好，謝謝，那我們就照政院版。
請問一下，這裡講到「除名」，你們在立法說明裡面有講到是叫做「開除黨籍」，所以它「除名」的定義就是「開除黨籍」是不是？

那有沒有考慮要直接用「開除黨籍」4個字？還是要維持「除名」這樣？

因為親民黨黨團的文字是「開除黨籍」。

接下來是由內政部回應是不是？

我剛剛建議說不要把會議進行方式那麼細寫在黨章啦！

哦、哦！對、對！
趙委員天麟：就是照政院版就可以，等到第十五條在討論視訊會議的時候再來討論。
主席：好、好，那我們就照趙委員的意見通過。
第九款有說了嗎？
在場人員：還沒有，陳委員現在不在。
主席：陳委員剛剛走出去了，請問第九款的修正有沒有其他委員要補充？
哇！你們剛剛半個小時討論那麼多條，好利害耶！趙委員拜託你繼續主持好了，這樣速度比較快！我看或許就不要那麼細啦！好不好？Kolas委員？
Kolas Yotaka委員：因為陳其邁委員的修正動議我有連署，我幫他說明一下，他有特別提到決議的方式，就是第九款「召集之條件、期限及決議方式」，我想這個其實跟剛才徐永明委員提到的有點類似，可不可以還是請內政部回應、說明一下？
主席：好，請看第九款。
在場人員：一樣的，「決議方式」。

有什麼差別？啊？你看錯了？

那第十二條我們就照院版好嗎？

那就照院版通過。
處理第十三條。第十三條大家有沒有意見？應該大致都差不多，都是比較程序性的啦！提案委員有沒有特別提出什麼意見？請洪委員宗熠發言。

第十三條只有國民黨的有加光碟片啦！你要問鄭天財委員有沒有意見。
葉委員宜津：電子檔就是光碟片了啊！電子檔不一定要光碟片，光碟片落伍了啦！

請鄭天財委員發言啦！
張委員宏陸：哎喲！趕快通過就好了，沒意見通過就好了。

啊？

主席……

哦！好。

沒意見就通過就好了。

沒意見就照行政院版啦！

我有條文在樓下。
洪委員宗熠：好、好、好，慢慢來。
葉委員宜津：謝謝，加油，慢慢來。

你要留光碟片在這裡？
好，那我們第十三條照院版通過。
處理第十四條。第十四條怎麼又是這個？
徐委員永明：這是標章的啦！我們一樣就是覺得第三款的「有妨害公共秩序或善良風俗者」這個太寬了啦！前面如果是政黨名稱或簡稱，我們還有文字，可是這個是標章，要怎麼認定啊？

嗯！

這個標章要怎麼認定它是妨害？這可能就看內政部怎麼解讀了。
主席：我覺得這個我們還是保留，連剛剛那一條一起討論。還有，李俊俋委員的提案是名稱跟標章合併在同一條，你們現在距離那麼遠也怪怪的，要是不小心前面通過了、這條刪掉了，那就有的可以免受公序良俗的約束、有的要受公序良俗的約束。這個條次再請內政部思考一下，就是兩個距離那麼遠，有點奇怪。
第十四條保留好不好？
處理第十五條。第十五條是「黨員大會」的規定，時代力量的修正動議是說可以用視訊的方式，而陳其邁委員的修正動議是每年召開，院版則是至少二年召開一次。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：對啦！主要是黨員代表大會如果用視訊會議，然後全程錄音、錄影都存證了，對於內政部而言，這個跟一定要在場開會差異真的很大嗎？我提一下好了，之前在申請法人的時候，我們另外一個被駁回的原因，就是因為我們是用視訊會議的方式來進行，所以法人的那個部分可能還要再想一下，這影響到的很多，不只是我們現在在場的這4個政黨而已。不過我們是提出來說是不是可以用這個方式進行？
主席：這裡面有牽涉到時間，因為這是訂二年至少一次，陳其邁委員是一年至少一次。如果二年至少一次，那還是用視訊？
徐委員永明：我們這邊提的是「黨員代表大會」，它講的是「黨員大會」吧！這兩個不太一樣哦！黨員大會當然不適合用視訊，可是黨員代表大會用視訊的方式是不是可以接受？
主席：「黨員大會」跟「黨員代表大會」有沒有不一樣？因為徐委員你們的案子前面是「前項黨員大會」，然後後面……

選出代表之後再召開黨員代表大會。
主席：可是你是「召開黨員代表大會，行使黨員大會職權」，這有出入哦！這裡面到底是什麼？「黨員代表大會」跟「黨員大會」？可是「黨員大會」是不是其實就是「黨員代表大會」？
徐委員永明：沒有，這個是行政院的版本……

因為二十幾萬人、三十幾萬人要怎麼集會？
徐委員永明：前面的文字我們跟行政院的院版文字是一樣的，我們只是後面加上去……

這個部分是不是請內政部說明一下？你的「黨員大會」其實是「黨員代表大會」是不是？
林司長清淇：這個跟委員報告，因為黨的大小不一，有的黨有好幾萬人，它根本沒辦法去開所謂的黨員大會，所以它必須要用黨員代表來開會，所以我們才有兩項作法，原則上就是要開黨員大會，但是黨員大會如果規模太大的時候，它可以召開黨員代表大會，是用這樣的處理模式。因為這個要看黨的大小，如果是一個小黨，大概是現在先備案的30個人的政黨，當然要求它要30個人開會嘛！但是如果是像現在黨員都是數萬人的國民黨、民進黨，要開一次黨員代表大會，基本上包括連體育場都找不到了，都不可能開「黨員大會」啦！所以一定要用「黨員代表大會」來開，這個是因為這樣的考慮。
主席：OK，我瞭解。對不起，我剛剛看的時候有些字是被遮住的，我以為是那樣。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：這裡我們還是認為，其實「黨員大會」或者是「黨員代表大會」召開、決議的方式等等，這些相關規定我們還是認為應該回到政黨讓它去自行定之，因為畢竟每個政黨擁有的內部決策方式其實是不一樣的啦！而且規範也不同，所以如果我們在政黨法中去明定政黨的決議方式，似乎會違反政黨自治的精神，也比較不符合憲法保障的集會結社自由啦！所以我覺得是不是不要在這裡訂定，然後直接由政黨自己去處理？也就是由政黨自行定之，不需要刻意在這裡規範。
主席：OK，不過它這個好像是最低的限度，如果這個不訂，那搞不好一個政黨10年都不開會。

它不可能不開會吧？可是每個政黨的內部決策方式不同嘛！你懂我的意思嗎？
主席：不一定，像婦聯會他們都不開會。
請內政部說明一下。
林司長清淇：跟各位委員報告，基本上我們現在訂的是一個最低限度，如果按照我們的規定，政黨每年5月31日要把財報報到主管機關，基本上這個原則上都還要經過「黨員代表大會」或是「黨員大會」通過啦！但是它雖然可以註記，假設二年才開一次的話，依規定是可以按照那個來註記，但是我們覺得這是一個起碼的要求，因為剛剛我們提到了一個民主原則，包括有的政黨不管是選黨主席或是通過一些決議，基本上這個部分還是要開過一定的會議啦！所以我們才訂這樣，但是我們也考慮到有的政黨真的是不容易，所以我們訂了一個最低的限度，就是二年開一次會，是這樣的一個最低標準啦！以上報告。
主席：這樣好不好？我覺得二年才要求它至少開一次，應該是很低的限度啦！其他的反而是沒有去管它，包含它的「決議方式」或是「得依章程規定……」這些，反而沒有去提它。有關視訊的部分，其他會議可能可以規範，我覺得兩年開一次會應該是一個滿低的限度，所以我們就同意好不好？
第十五條照院版通過。
第十六條照院版通過。
第十七條照院版通過。
親民黨黨團提案條文第四章章名「政黨之權利與義務」不予採納。
第十八條照院版通過。
針對陳委員其邁等所提修正動議第十八條之一，請問各位有沒有什麼意見？
趙委員天麟：因為現在已經有行政中立法，這樣應該就可以規範了。

陳委員其邁等所提修正動議第十八條之一不予採納。
經議事人員提醒，第十八條已照院版通過，因此葉委員宜津等提案條文第十七條、黃委員偉哲等提案條文第十七條、陳委員亭妃等提案條文第十七條均不予採納。親民黨黨團提案條文為「政黨負責人應比照公職人員申報財產，其申報規定由主管機關訂定之。」這部分保留至後面討論政黨之財務時一併討論。另外，陳委員亭妃等21人提案條文第十八條也不予採納。
第四章章名「政黨之財務」照院版通過。
處理第十九條。針對這一條，李委員俊俋等提案條文加上了「競選經費之捐贈」等文字。
黃委員昭順：「競選經費之捐贈」在政治獻金法當中就已經有規定，所以這裡不用再規範了吧！

就算是競選經費之捐贈也是政治獻金不是嗎？
黃委員昭順：政治獻金法已經所有規範，應該沒有理由在這裡重複規定吧！是不是要請部長來說明一下？
主席：不用說明了，這部分就不予採納。
第十九條照院版通過。
處理第二十條。
賴委員瑞隆：這一條主要是參考財團法人法的會計規定，我們希望未來政黨能夠建立會計、內部控制及稽核制度，以符合一般公認的會計原則，同時也希望讓未來政黨的會計結構能夠更完整一點。
尤委員美女：依照會計相關規定，會計憑證到底應該保存七年還是保存五年？大部分的版本好像都是規定五年。

一般會計憑證到底是要保存幾年？請內政部林司長說明。
林司長清淇：商業會計憑證必須保存五年沒有錯，但是政黨財務申報的會計憑證保存時間拉得比較長，因此現行財務申報要點的規定是必須保存七年，我們認為這裡也應該規定會計憑證必須保存七年，這樣比較方便稽核工作，不過這方面的年限規定我們還是尊重各位委員的決議。
主席：關於賴瑞隆委員提議應建立會計及內部控制及稽核制度，以符合一般公認會計原則的部分呢？
林司長清淇：關於這部分，因為現在的政黨大小相差很多，憑良心講，一個為數只有30人的政黨根本做不到這一點。這要看委員的意見，是不是未來對於政黨都要有這樣的規範？老實說，小黨要建立內控或會計制度應該是很困難的。
賴委員瑞隆：這部分應該不會有相關罰則的問題吧！我們期待一些主要的政黨未來都能朝這樣的方向努力，如果能夠做到的話，其實這樣會更完整一點。
林司長清淇：院版第三十八條規定「違反第二十條規定者，處新臺幣五十萬元以上、二百五十萬元以下罰鍰。」，可見針對第二十條的確有課予罰則，也就是說，如果不建立會計制度的話，我們會加以處罰。
主席：剛剛我們已經有一個共識，那就是門檻不要太高，讓大家能夠自由籌組政黨，只要有相當的拘束就可以了。
第二十條照院版通過好嗎？也就是會計憑證必須保存七年。

這樣和財團法人法的規定就不一樣了。

不一樣嗎？
黃委員昭順：商業會計法和財團法人法都是規定五年，因為前面都是依照財團法人法的觀念，所以理論上這裡也應該按照同樣的觀念才對。

但是國民黨黨團提案條文也是規定七年啊！
黃委員昭順：雖然國民黨黨團提案條文的規定是七年，但本席的意見也可以不一樣，黨團的意見不見得是我的意見啊！
主席：我來解釋一下，如果要和剛才所說的稽核制度一樣的話，包括外部控制、稽核與會計都要符合那樣的條件。其實現在我們的規定放得比較寬，所以保存時間會比較長；如果規定比較嚴，那麼保存時間就會比較短。我覺得這是有道理的，雖然會計憑證保存時間比較長，但是他們不必採行像一般商業會計那樣的會計制度，只是未來檢覈的憑證必須留存久一點。
黃委員昭順：其實我覺得這還好，七年和五年的差別並不大，只是有時候東西可能沒有地方放，像我們選舉的時候，東西都放到沒有地方放了，還要另外找一個地方來放這些東西……

這不是針對候選人吧！

政黨也一樣啊！

第二十條照院版通過。
針對第二十一條，賴委員瑞隆及陳委員其邁提出修正動議，請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：第二十一條是增列的條文，也就是在財務狀況決算書當中，必須增加現金流量表及其他為有利公眾監督必要經主管機關指定應公開之相關會計財務資訊，我們希望藉此讓財務狀況能夠更加透明清楚。
主席：在此向各位委員報告，因葉部長有重要公務必須處理，所以他剛才向本席請假，接下來由邱次長代為列席。
針對賴委員所提出的意見，請內政部林司長說明。
林司長清淇：現金流量表對於小黨來講可能不是很大的問題，這等於是流水帳，究竟有沒有必要要求大黨把現金流量表拿出來，我認為這是值得大家深思的問題。基本上，收支決算表是針對total的部分，而這是保留在會計憑證作帳時的基本資料，究竟這部分要不要加以公開，我建議委員們討論一下。因為大政黨的現金流量非常大，進進出出的東西非常多，這部分究竟要不要納入規範，可能要請大家討論一下。
主席：除了現金流量表之外，賴委員瑞隆等所提修正動議還列出第六款，不知其他委員有沒有意見？
陳委員其邁等人所提修正動議主要是針對第三項，也就是財務狀況決算書表必須提經下一次黨員大會或黨員代表大會追認，不知大家對於「下一次」和「下一年度」有什麼堅持嗎？

請內政部林司長說明兩者到底有什麼不一樣？這會有什麼影響？
主席：「下一次」可能財務報表還沒有做好，「下一年度」就比較確定吧！
黃委員昭順：理論上是這樣，但這也許還有其他影響，請司長說明一下好了。
林司長清淇：關於「下一次」及「下一年度」的問題，黨員大會或黨員代表大會是每兩年至少開一次，大政黨一年開一次已經很了不起了，我們認為如果今年度來不及做財務報表的話，就是擺到下年度去；如果是每兩年開一次，而今年沒有開黨員大會的話，那就是下一年度再來處理，所以我們在規定上寫的是「下一年度」。就概念來講，應該就是指下一次，而一次一隔就是一年。我們之所以規定「下一年度」，就是指這一次如果沒有開黨員大會或黨員代表大會，那麼下一年一定要開，這有點課予今年沒有經過黨員大會或黨員代表大會通過，下一年一定要提請追認的意味。如果是規定「下一次」的話，有可能因為兩年才開一次會，所以就會變成是隔三年才提請追認，會有這樣的疑慮。

這部分就照院版通過好不好？
陳委員其邁等所提修正動議的基礎是每年開一次黨員大會或黨員代表大會，所以他才會主張「下一次」，因為我們剛才已經同意兩年開一次黨員大會或黨員代表大會是最低限度的要求，所以就不需要這樣規定了。
針對第六款的部分，請問賴瑞隆委員堅持嗎？這會不會規定得有點寬？這樣變成主管機關隨時都可以指定要做什麼事情。
賴委員瑞隆：沒有關係，我不堅持。

第二十一條照院版通過。
針對第二十二條，除國民黨黨團提案條文及各委員提案條文之外，另有時代力量黨團提案條文。
修正動議

現在請徐委員永明發言。
徐委員永明：針對第二十二條，我們的立場很清楚，我們認為補助的門檻應該從院版所規定的3.5%降為2%，就像我之前所提到的，現在坐在這邊的政黨得票率當然都有5%以上，可是我們必須考量如果真的要讓政黨政治活絡，甚至鼓勵新興的政黨，2%是一個可以接受，而且具有鼓勵性質的門檻。加上選罷法也有規定，只要有2%的政黨票，下次不分區提名就不會有10席區域立委的限制。
其實選罷法這樣的規定也代表，如果有2%的政黨票，這個政黨應該具有一定的實力，所以下次提名不分區時，不需要有10席區域立委的規範，我們希望這部分是不是能夠做一致性的處理，從鼓勵政黨政治的角度出發。本席要再次強調，在場的政黨當然不會受到影響，可是我們應該考量沒有進入立法院的部分政黨，因為他們還是有一定的民意支持，而且有一定的主張，是不是能夠透過調降政黨補助款的門檻，達到強化或鼓勵臺灣政黨政治發展的效果？

謝謝徐委員。其他委員還有意見嗎？
尤委員美女：本席是在最後一項加上一個規定，政黨依照第二項所領取的補助，應該提撥5%用於培育女性和農漁民、勞工、身心障礙、原住民、新移民等多元的參政人才，其中用於培育女性的經費不得低於總額的二分之一，這部分主要是參考CEDAW公約，南韓也有這樣的規定。

你說的總額二分之一是指這5%的二分之一嗎？還是指全部的補助款？

是指這5%的二分之一。
曾委員銘宗：請教一個問題，國民黨的黨版是3%，內政部為什麼定3.5%？這是第一點。第二點是國外的情況、標準到底如何？可不可以一併說明？謝謝。
主席：其他委員還有問題嗎？這部分主要還是在於要定百分之幾的問題，國內的現狀如何？如果是2%，經費會相差多少？3%的經費又是多少？你們有沒有針對過去幾次投票結果進行模擬計算？我們國家的情況如何？尤美女委員的問題等一下也一併回復。
林司長清淇：剛才提到的國外制度，例如日本、韓國都是2%，我們國內的制度本來是5%，104年選罷法修為3.5%，後來這個條文也以3.5%處理。要不要再降？這部分當然會涉及一些問題，以第九屆立法委員為例，如果是現行的3.5%、補貼50元，總數就是5億3,505萬元，如果是3%，這個例子是沒有影響的，因為剛好沒有位於這個門檻的政黨，但是以後一定會有，只是目前剛好沒有。
如果是2%就會增加兩個政黨，大概會增加三千多萬元支出，這部分大概是這樣的情況。這是以第九屆為例，因為每次選舉都會有不同的得票率，所以我們現在也沒辦法推估實際的狀況，這是以第九屆的選舉結果計算出來的差額。

這是以政黨票計算嗎？
林司長清淇：對，以政黨票計算。

你們只有研究上一屆的狀況嗎？有沒有更久以前的數據？
林司長清淇：我們估算時都是採用最近一屆的數據，所以沒有以前的估算資料。

超過2%以上的是哪兩個政黨？
林司長清淇：以第九屆來說，如果是2%以上，就會新增綠黨社會民主聯盟和臺灣團結聯盟。

三個都超過……
林司長清淇：是兩個，其中一個是綠黨社會民主聯盟，他們本來各自獨立，但是後來結合成一個政黨。
徐委員永明：第一個，以歷年年度預算來看，其實增加的金額並不多，如果用上次選舉結果來看的話。第二個，對社民黨和臺聯而言，其實這兩個政黨目前也滿活躍的，他們也有很多主張和剛才尤委員說的有關，例如女性、弱勢等等，本席不是說他們下次也會是一樣的狀況，可是至少可以讓小黨或新興政黨擁有一些資源，而且數目也不會太多。
第二個，從另一個角度來看，其實這也是一種鼓勵，所以本席並沒有修正席次的門檻，而是從補助的門檻著手。本席要再次強調，其實選罷法也是這樣規範，只要有2%政黨票，下次提名就不用受限於10席區域立委的要求，這代表修選罷法時，大家也認為2%是一個具有一定代表性和實力政黨的門檻。

陳怡潔委員剛才是不是要發言？
陳委員怡潔：本席要再宣示一次我們黨團的立場，我們還是認為不管是2%、3%，如果要往下調整門檻，站在小黨的立場來說，其實這對小黨是一個非常大的幫助。本席想要了解的是，為什麼政院版會定3.5%？照剛才的說法聽起來，其實3%也沒有影響，為什麼不調整到3%？為什麼你們會設為3.5%？這個部分是不是也能夠說明一下？因為我們比較傾向於把它調整到3%。
主席：這部分剛才有說明過，是上次修選罷時改的，選罷法就是定3.5%。
陳委員怡潔：但是他們說調整為3%的話，其實並沒有影響。

以上次選舉結果來說是這樣。
陳委員怡潔：對啊！雖然每次選舉的情況不同，但是如果調為3%沒有影響的話，是不是可以調整為3%？往下調對小黨當然是有利的，我們也不反對，整體而言……
主席：最後一個問題，2%是幾萬票？

本席現在問的是一個黨。30萬票可以得到的補助是1,500萬元嗎？
林司長清淇：對，1,500萬元左右。
主席：所以要給6,000萬元，1%就是1,500萬元。
尤委員美女：其實這裡要考量的是，我們是不是要鼓勵這些小黨，讓它有經費營運、讓它更健全？本席認為應該是從這樣的角度考量。其實政府一年多支出一千多萬元並不多，我們是不是要從鼓勵小黨正常運作的角度思考？
主席：剛才好像也有提到，德國的政黨門檻也是2%，是不是？德國更低嗎？
林司長清淇：因為德國是比例代表制，他們和我們的情況不同，他們的比例甚至是到千分之五。

千分之五就有補助嗎？
林司長清淇：對，但是他們是以最近的歐洲議會或聯邦議會體制來計算，結構不一樣。

其他委員還有沒有意見？
徐委員永明：本席還是要呼應一下尤委員的看法，我們應該從鼓勵政黨政治的角度來看，雖然他們沒有席次，可是他們的主張顯然還是有三十多萬人支持，所以是不是要讓他們有一定的經費可以運作？我們也知道在單一席次之下，小黨在區域選舉的空間並不大，所以他們能爭取的，應該還是在不分區席次這一塊，如果他們的政黨票真的有30萬票，這樣的民意和主張應該也要獲得政府的一定支持。
主席：好，謝謝，本席覺得小黨這個部分大家應該都可以接受。這部分其實是有另外一個問題，就是定的門檻較低的時候，下次可能會發生一些效用，因為只要追求2%的得票率就好，所以對他們的選舉策略就會有影響。因為只要達到2%，他們就可以拿到6,000萬元，這個影響和效應，反而會比我們現在說的這個部分還大，內政部有評估過嗎？沒有？無法評估？因為取得60萬票……

30萬票。
主席：超過2%才可以得到政黨補助，所以是60萬票。你們剛才說的數字對不對？

對。
主席：對啦！本席也覺得你提出了這麼多族群，可是才給5%，其實這樣也很少。

是啊！你看我們多麼謙卑。
陳委員其邁：本席是不是可以請教一下，現在每年領取政黨補助費的政黨有三個，對不對？就是國民黨、民進黨和新黨，還有其他政黨嗎？還有親民黨、時代力量，總共有五個嘛！3%大概是多少？
主席：這張表先拿給陳委員參考，整個模式都算過了。

本席先看一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議，有關選舉補助的部分是不是回歸到選罷法處理？因為這個部分在政黨法裡面訂定也很奇怪，公職人員選舉罷免法等相關法律既然有規定，就回歸到那邊處理，以上。
主席：但那是補助個人，這是補助政黨，定在這裡並不會名不正、言不順。
黃委員昭順：這個部分其實牽涉的滿廣的，本席記得有一陣子民間甚至對補助款也有意見，所以本席比較支持回歸選罷法，這是第一個。至於尤美女委員所提的部分，政黨應該提供百分之多少去培育某個領域的參政人才，如果這個部分要再做細分，本席一定支持女性，但是因為還有比女性更弱勢的族群，所以如果要把條文做這樣的修正，本席是有意見的。
陳委員其邁：本席剛才看了這張表，本席的版本是支持2%的門檻，但是本席希望這個部分各政黨要好好協商，討論這部分的補助比例要定多少，大家有共識的話會比較恰當，因為這部分會牽涉到政黨競爭，所以本席覺得這一條應該等大家有共識再來處理，因為過去選罷法修法的時候，3.5%的門檻也是大家談出來的。這次的政黨法修法是為了鼓勵政治團體登記成為政黨，既然登記為政黨，也接受了政府的補助，假如我們把門檻降低，那麼對於政黨的規範就應該要增加，本席的看法是這樣。
門檻降低為2%之後，政黨在競爭時就必須謹守民主憲政的責任，這部分的要求就要相對增加。本席覺得這個部分應該要取得各政黨的共識，而且要對照其他的相關規定，這樣處理會比較好，例如對照政黨的解散或是其他處罰規定。如果門檻降低，相對的，要求、規範的部分是不是也要做一些調整？

其他委員還有意見嗎？
徐委員永明：本席支持尤美女委員的提案，因為這些錢既然來自政府，我們就要對使用方面做一些要求，例如有的國家會由政府派會計人員去查看補助款如何使用，當然，我們的管制沒那麼多，可是本席覺得應該要給予相對的規範、要求，例如針對女性或弱勢的部分該如何使用，本席覺得這是可以規範的，我也覺得這放在政黨法中比較適合，如果回歸到選罷法，第一，選罷法不知道什麼時候才要修法，第二，趁這個機會，剛才陳其邁委員提到要鼓勵政黨參與與新政黨的形成。我還是要提到，2%大概是30多萬票，30多萬票的民意所支持的政黨，在選罷法上已經認定在下次提名不分區時不需要有10席區域立委的前提，這代表我們認為它是有一定實力與代表性的政黨。我還是從鼓勵代表性出發，民意都支持它，雖然它是個小黨、是新興政黨，但是它的主張在民間社會獲得一定的支持，它的主張是不是可以進入政治過程裡？其實他們也不會有代表，以目前的規範來說，我們並沒有降低代表的門檻，我們只是希望這個政黨能獲得政府一定的資源，讓他們在社會的代表性能夠持續，所以我們才會從這個角度出發。
老實說，以時代力量而言，我們的一些主張與這些政黨的重疊性更高，但是我們還是覺得修正政黨法時應該要考量到其他政黨受到影響，我們有沒有強化的規範？有啊，我們關於應法人這一塊，對很多政黨的影響很大，如果我們的要求已經提高了，我覺得補助與鼓勵也應該要強化。
主席：我們稍微了解一下，剛剛有三個提案，分別是2%、3%與維持3.5%，我們不記名的，大家……

這個送協商。

要協商嗎？

陳委員說那個……
曾委員銘宗：OK，我贊同陳委員的意見。

送協商啦！

這要送協商嗎？我聽起來其實都不反對2%啊！

我贊成陳委員的意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們這樣決定也沒用，到時候還是討論。
主席：為什麼現在決定沒用？現在決定了，協商時就不用再協商這個部分了。

還是要協商。

統統要協商？這樣怎麼推動委員會中心主義呢？

這是重要的條文。

葉委員有沒有意見？
葉委員宜津：我還要講嗎？我都已經比出來了，我贊成2%。你是要一個一個的點名表決嗎？
主席：我是真的覺得可以2%，不過坦白講，如果決定2%，我剛剛所提到的，新政黨的參選模式及投入的資源，假使我們把這個遊戲當成爭取席次、爭取政府這6,000萬元，到底提名多少、爭取多少資源，有些是可以算出來的，還有政黨的參選保證金及投入的部分，會不會變成很多人來搶這個補助金？我們現在看到的是這樣，但是變成2%以後可能很多人來搶。
葉委員宜津：我懂主席的意思與疑慮，假設完全以做生意的觀點來看這6,000萬元，只要拿到30萬票就能拿到6,000萬元，也就是說，只要綁住30萬票就好，補助金有6,000萬元，我花3,000萬元來綁住30萬票、4年，很好綁耶，不一定是買票喔，但真的滿好處理的。我們是用小人之心啦，主席的疑慮是這樣，但我相信不會有這樣的政黨。我知道主席的意思是這樣，我還是支持2%，但怎麼樣在政黨法中不要有這種畸形的現象發生，是我們要小心的。
主席：既然很多人認為這個需要協商，在協商之前，我剛剛提的那個部分，是不是請內政部把那個模式去計算出來？剛剛葉宜津委員已經引伸得很清楚，如果有人以取得政黨補助金為目，投入選舉以換取補助金，大概會是怎麼樣，本來的3.5%真的是比較困難。
張委員宏陸：這一條送協商我沒有意見，但剛剛趙委員所說「得編列年度預算補助之」是不是應該改為「應編列年度預算之」？
邱次長昌嶽：這個我們同意，改成「應」。
張委員宏陸：對，這個部分要修改。
主席：這一條還沒有做結論，那個改成「應」是毫無疑問。
陳委員其邁：請問一下，並立制國家，像日本，他們的政黨補助門檻是多少？

其他國家呢？
邱次長昌嶽：德國是聯立制，是千分之五，韓國也是2%。
陳委員其邁：韓國2%，德國0.5%……

千分之五。

其他像歐洲國家呢？
邱次長昌嶽：奧地利是1%、韓國2%、日本也是2%，幾乎都是2%比較多。
葉委員宜津：這個部分就像你說的，不能只有規定多少百分比……
陳委員其邁：我們回頭過來看，我的版本是2%，但我比較擔心的是，因為裡面有一些政治團體換軌到政黨，還有其他對政黨活動的規定限制。既然門檻降低，但相對的，政黨活動的一些規定是不是也要訂定得更明確一點？現在把門檻降低的目的是鼓勵這些政黨的活動，讓政黨的活動能夠更蓬勃，但是相對來說，他們必須進入憲法裡所規定的政黨責任，畢竟人民對政黨會有更多的期待，這個要怎麼做個比較好的規定，政黨法之後要做更清楚的規定。
主席：其實還有一個問題，剛剛舉的例子叫做綠黨跟社會民主聯盟，如果現在訂定為2%，大家可能會結盟，他們結盟取得2%的補助，領完錢之後就各自為政，這種政黨的分合，當然小黨去結合我們沒有意見，只是會變成其他的機制。在選舉時為了政黨票的部分而結合，但私下拆帳各自取得補助金，這樣有沒有違背我們的本意？這應該是最顯而易見的。坦白講，他們原本要結合一定也考量到席次的分配，席次的分配與補助金的取得是一樣的道理。
徐委員永明：主席講得很清楚，制度的設計會影響行為者的策略，為什麼之前二個小黨想要結合？其實他們想的還不是政黨補助金，他們的野心應該更大，是想要突破5%。我們的門檻規範就會影響到小黨的行為，這是一定的，當初為什麼會把5%修成3.5%，如果回到那時候的時空，台聯有他們的考量，但人算不如天算，如果當初下降為2%和3%，以後來選舉的結果來看，搞不好他們還是有機會的。我覺得不要去想各個實際政黨的行為，因為制度改變後，他們的行為也會改變，所以我們應該從制度上來看這個2%的規定對於往後的政黨政治，尤其更重要的是多元意見的代表是不是有達到效果。
剛才內政部也提到，其他國家的門檻都滿低的，大概都是2%、1%，甚至還有千分之五，當然每個國家的選制不同。立法院的席次已經減半了，所以我們才會說5%的門檻也只有2席而已，這些小政黨在席次比較少的情況下，也比較難在立法院尋求席次的代表，是不是要讓他們所代表的民意未來還是有經營發揮意見的機會，所以我們才認為2%是比較適合的門檻，是鼓勵性質。至於剛才陳其邁委員提到的政黨要有些義務，這個我們支持，剛才尤員提到經費使用不是要有內容的規範，我覺得這個是可以強化的。
趙委員天麟：其實這些價值我個人都能認同，但是這個部分茲事體大，我建議就送協商，到時候大家再一起共同來決定與背書是不是會比較好？請教大家的意見。
主席：國民黨也希望送協商，是不是？

是不是也讓他們講一下？

我們希望有關於性別部分要提撥5%用於培育的規定應該要留下來。
葉委員宜津：我建議將尤美女委員的版本也一併送協商，但是文字先把那些去掉，就針對女性部分。

只針對女性？
尤委員美女：對，應提撥5%用於培育女性……
主席：我的想法倒是認為你羅列了這麼多的多元參政人才，應該要統統列進去，但提撥經費增加到15%。
尤委員美女：好，太好了！

那也可以。
徐委員永明：有政黨如果這樣做，錢再加上去。
主席：不要，不要，不能做這種決定，請時代力量補助可以的。

我們是負債狀態。

大家覺得怎麼樣？那是多少百分比？10%嗎？
曾委員銘宗：這個可能要評估，不能這樣……
葉委員宜津：這個沒有關係，因為這個沒有罰則，這只是宣示性的，各政黨自己去努力的意思。

……今天講5%、10%……
邱次長昌嶽：這個到最後都會反映在財務報表上，我們可能要去設計，一定要呈現出來。
主席：既然這樣，這整條就保留送協商。
葉委員宜津：主席，今天會議要到幾點？

那我們就現在休息好了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，英明！已經開了一天了！

開到這裡？真的假的？

休息3分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席，你有出去溜躂耶！

你沒有出去嗎？

我是去樓下開會！
主席：沒有啦，開玩笑的，我們再討論一下啦。
葉委員宜津：到5點半，好不好？
主席：好，最遲到5點半。
現在處理第二十三條。請問各位，第二十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十四條，只有辦公使用之處所可以購置不動產。請問各位，第二十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第五章章名「政黨之處分、解散及合併」，請問各位，對第五章章名有無異議？（無）無異議，通過。
葉委員宜津：對不起，我請問一下，因為我的版本是「但專供辦公使用之處所」，行政院版是「但供辦公使用之處所」，沒有「專攻」，只有「供辦公使用之處所」這樣夠嗎？
曾委員銘宗：原則上是不可以，但是有但書規定，應該很清楚了，不然請法務部解釋一下，我覺得應該夠了。

假如一半拿去商業使用呢？
曾委員銘宗：原則是不可以購置不動產，但書是供辦公處所使用。

法務部認為這樣可以嗎？不用太嚴格喔。
曾委員銘宗：因為原則規定不可以了，但書是「但供辦公使用之處所」。

現在處理第二十五條。

第五章章名還沒有處理。

剛剛有處理了。
主席：沒關係，第五章章名應該沒有意見。
現在處理第二十五條，賴委員希望是三分之一，是不是？
賴委員瑞隆：針對第二十五條，我有提出修正動議，與高委員的一樣，就是希望任何一個政黨的都不要超過三分之一，因為未來在做政黨名稱的認定、簡稱、標章等能有更多元的意見，不要單一政黨過高比例，所以希望單一政黨不要超過三分之一以上。

內政部的意見呢？
邱次長昌嶽：搭配剛剛前面2%的政黨補助費來思考的話，更多元的比例、把比例降低，是有助於這樣的發展，所以這方面我們沒有特別的意見。
主席：實務上要聘請幾位公正人士？規定三分之一，人不一定好處理。如果各位沒有意見，就照賴委員……
賴委員瑞隆：我補充一下，實務上現在是二大黨，如果民進黨三分之一、國民黨三分之一，另外三分之一給無黨籍或其他各黨籍，其實應該都符合這樣的標準。
邱次長昌嶽：這是臺灣政黨政治的選擇，如果要走這個方向，我覺得賴委員的意見是有道理的。

請問是由誰遴聘？

主管機關就是內政部囉？

那任期呢？現在還不知道？
主席：有關這個部分，我建議維持行政院版，因為這不是正式的審議委員會，並不是要做實質的審議，就算是一定程度審議，但授權也只在我們爭議的部分，其他的爭議性不大。如果這些每個都要用三分之一去計算，會增加很多行政成本，而且這不一定好聘請，畢竟這是處理我們低度管理的機制，條文文字上連委員會都不敢寫，諮詢會也不敢寫，就是找公正人士來討論而已，是不是一定要訂定到什麼事情都要這樣那樣，會不會太over了一點？
葉委員宜津：我可以支持行政院版，如果這個法律能訂定的完備、完整一點，他們能夠處理的案子，其實政治性非常低，有那種政黨本位主義的情況就非常低了，而且必須要有說明，不是想要怎麼做裁決就可以怎麼裁決的，這個裁決還是必須要對外公布，特別是當事者政黨都有相當的支持度，也會對外訴求，所以我可以接受。
曾委員銘宗：第二十五條第一項只有提到「應遴聘社會公正人士以合議方式辦理之」，這只是機制，也沒有名稱，到底這個機制的名稱是什麼？之後要發會議通知時由誰發出的？而且這是有處分的權力，但是卻沒有一個名稱，連委員會的名稱都沒有，到時候連發文都是問題！
主席：他們不會發文，由機關來發文。

要用機關名義？用內政部名義？

主管機關啊！
曾委員銘宗：這樣就涉及到兩個問題，他們的決定變成內政部的決定了，但是成員又不一樣，比如剛剛葉委員說的，這些成員的任期多久？我覺得這樣可能還要增加一項規定，他們的組織、任期要授權由中央主管定之，不然這樣空白不清不楚的，只有提到機制，也沒有提到以後要如何運作。支持行政院版我沒有意見，但我怕到時候，如果對於你們做出的決定要去訴願時，請問要向誰提出訴願？

不是到這裡就好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好啦，休息了！

反正明天還要開會。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啦，明天再來啦。
主席：其實你們可以離開沒關係，我繼續審查。
葉委員宜津：好啦，到這裡就好。
主席：剛剛這幾條保留的部分，請內政部今晚加班一下，明天提出比較好的論述與說明。
今天的會議到此結束，現在休息，明日上午9時繼續開會。
休息（17時10分）