請文化部鄭部長報告。
鄭部長麗君：主席、各位委員。首先感謝委員會讓本部有機會就「國家文化藝術基金會設置條例第三條、第五條、第八條修正草案」向委員報告，國藝會系依文化藝術獎助條例第十九條規定所設置，其目的為輔導辦理文化藝術活動，贊助各項藝文事業，係國內第一個關鍵藝文中介組織，成立至今已逾20年，是本部促進臺灣藝術文化發展的重要協力夥伴。
本次修法主要的重點有二，第一，為建構藝文創作自由支持體系，強化中介組織運作能量，落實臂距原則，且讓創作回歸創意與專業自主性，藉此提升國藝會對藝文團體及工作者之支持與協助；第二，為配合政府組織改造，並落實消除對婦女一切形式歧視公約施行法之精神，故提出本修正草案。主要有三條條文：第一、修正主管機關名稱。第二、增訂政府編列預算之捐贈為基金會之經費來源之一。（修正條文第五條）第三、增訂基金會董事、監事任一性別比例不得少於各該總人數三分之一；修正明定政府有關機關代表擔任董監事之人數限制。（修正條文第八條）
本次修法我們最希望落實臂距原則，尊重創作自主性，減少政治藉由補助產生引導的作用。若法案通過修正，本部每年將編列國藝會之獎補助預算，至於外界所關心國藝會將如何進行補助之問題，我們將協助國藝會建立一套專業評審制度，透過評審與評鑑合一，以協助進行相關預算資源補助，並期待透過分工使國藝會作為文化部獎助藝文發展重要的中介組織。若修法完成，本部與國藝會之分工機制將由國藝會提供一般性、創作性之直接補助，本部的補助則著重於多元文化的保存及維護、文化平權及文化參與的實踐、青年庇護及新銳先驅計畫、與地方政府之間的合作事項及國際交流，建構完整的藝文生態體系。亦即一般性、創作性的補助由國藝會進行，政策性及策略性的補助則由文化部進行。
有關監督機制方面共有三個層面，第一，董事會本身具有監督功能，由本部組成國藝會董事的遴選小組，以公開徵選的方式向各界徵求董監事推薦名單，再由遴選小組公開公正決定。第二，在行政監督部分，本部會依本設置條例訂定「財團法人國家文化藝術基金會監督要點」，並根據「政府捐助之財團法人行政監督機制作業要點」辦理監督事項。第三，每年針對獎補助成效建立評估機制，並對外界公開評審過程及結果，有關公開透明的部分國藝會已進行多年，我們認為透過國藝會進行此補助能落實專業的治理。
以上為本次修正草案重點，希望各位委員支持，謝謝。
主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，均不再延長，因為今天是本會期最後一天，從中午開始有三場協商皆與本會有關，所以今天的會議只有半天時間，請各位諒解我們會稍微控制發言時間；至10時30分截止發言登記。
請吳委員志揚發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問國藝會及文化部關於補助方面基本的分工為何？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。過去國藝會係依據文化藝術獎助條例第十六條設置，設置時由政府捐贈基金，之後政府即不再提供其他預算捐贈。
吳委員志揚：不是，我要問的是工作內容。
鄭部長麗君：在工作分工方面，國藝會是專職進行藝文發展相關之獎補助，過去本部也長期進行相關的獎補助，在我上任後，希望能有更清楚的分工及協力，唯有更清楚的分工，才能有更清楚的協力，也就是讓國藝會儘量發展其獎補助的功能。因此，本次修正希望增加它的預算來源能有政府捐贈，我們把一般性、創作性等直接支持的獎補助預算捐贈給國藝會，由國藝會進行專業的補助；未來文化部的補助及支持將朝向政策性、有明確政策目的的部分，並編列補助要點進行補助，以此作為區隔。這是文化政策中很重要的臂距原則的概念，透過中介組織來落實。
吳委員志揚：本來是透過基金撥出去，60億元都撥足對不對？

民間都沒有挹注嗎？
鄭部長麗君：過去民間大概募了3億多元，依據第二十四條，基金來源包括政府編列預算及民間公私立機構捐助，但其實民間撥的基金相當少，還有另外一個原因是利息的下降，所以能夠產生……
吳委員志揚：基金會利息下降大家都知道，所以現在要投資的是經費而不是基金。

請問文化部跟國藝會的關係與一般縣市政府文化局跟文化基金會的分工是否極為類似？
鄭部長麗君：這要根據每個地方政府設立基金會的依據及目的，恐怕不能一概而論。
吳委員志揚：對於國藝會運作經費增加我大大贊成，但是對於原本設定100億元中40億元的部分，在民間好像乏人問津。本來我認為政府有政策該做的部分，而國藝會則要儘量與民間合作，否則你們只是將補助撥給國藝會，再由國藝會補助出去，這樣只是換來換去，沒有太大的作用。我覺得在國藝會的部分你們應該要再加強民間企業的支持，否則雖然你們設立文化藝術基金會，但是所有的基金、經費卻還是由政府支出的話，其實是沒有意義的。
鄭部長麗君：過去國藝會對於與民間資源結合的部分相當努力，因為孳息在它的總預算中只占了一小部分，大概是二、三千萬元，但是它每年的預算是二億多元，顯然國藝會相當努力開闢相關民間參與。
吳委員志揚：原本是這樣設想，但孳息實在太少。
鄭部長麗君：孳息少，但他們有努力開闢民間資源，只是相對是不穩定的。
吳委員志揚：還不夠，稍後我會再向您討教之前在教育及文化委員會我們提出幾項措施的進度。據說文化部已經要辦理第一屆國家影視音金融菁英班，對不對？
鄭部長麗君：對，剛剛開訓。

為什麼要成立這樣的班？
鄭部長麗君：這是我們擴大投融資機制建構平台其中的第一步，主要是要拉近影視產業界、金融業及投資者間的距離，建立平台、建立共同語言，最重要的是要協助建立文化金融體系。

是在一起上課嗎？
鄭部長麗君：菁英班是我們建構平台的工作之一，藉此讓金融授信人員及金融業更瞭解影視產業，接下來則要協助制度性的文化金融體系，包含無形資產鑑價、技術信用評等模式、投資分析工具及完工保險等等，透過建構文化金融體系長期促進市場投融資機制發展。
吳委員志揚：這兩個感覺好像一個理性，一個感性，把理性與感性結合在一起。
鄭部長麗君：本來彼此的語言有點不太一樣，距離比較遠，委員講得非常好。
吳委員志揚：部長也知道李烈專門在做臺灣影視創投，而且也滿成功的，她一直說，不管是文建會、新聞局或是文化部都想做這一塊，但是一直無法取得足夠的資金。請問這次的金融產業與文化的結合跟過去到底有什麼不一樣？
鄭部長麗君：李姊也是講師群之一。這次不一樣，過去是政府以獎補助的機制促進發展，我個人認為影視是文化也是產業，只有獎補助的機制無法催生市場及建構產業生態系，長遠而言還是要健全民間投融資的環境。因此我們這次特別雙軌進行，除了政府的獎補助以外，最重要是要建構投融資機制，長期帶動民間資金。
吳委員志揚：文化界的人，部長特別熟，請問金融界的這些人是他們自己踴躍報名的，還是由你們邀請性質相關的人報名？
鄭部長麗君：我們有請各金融機構推薦報名，結果超出預期，本來預計是200名，目前有300多名報名。其實今年的新春餐會很多金融機構都有參與，我們也建立文化部與金管會合作的平台協助此政策。
吳委員志揚：將來100億元的國發基金要匡60億元投入影視產業，請問要如何投入？你是否記得我曾經建議過電影創投的概念？我不知道你是否會用這個概念去推這60億元，否則雖然你把這些人合在一起，是很熟沒錯，但是金融業還是care投資報酬率、收視率，文化界的人又不喜歡為了五斗米折腰，影響他的創作。我提出的電影創投基金就是每年由政府公正選出最好的五到十部影片，由政府帶頭投資大筆的資金，並包含民間的資金，買斷他的版權，讓這些劇組、導演不會再因為籌不到錢的狀況而犧牲掉一些本來可以拍得很好的電影，並給他們一筆合理的利潤，請導演繼續拍下一部電影。因為每部片子會賺錢還是賠錢都要冒風險，我們不希望讓文化人、電影人及電影導演們冒太多的風險，當然不會每部電影都賣座，但只要有幾部大紅大紫，對此基金就不無小補，這就是我說的電影創投基金。請問這60億元要怎麼花？是否有參考我的建議？
鄭部長麗君：委員的想法跟我們這次希望從獎補助邁向投融資雙軌的精神大至一致，國發基金有其投資相關的規範及制度，它與民間創投的比例為1：1到1：3，希望用政府的資金帶動民間投資，這次我們不僅希望是由國發帶動創投，更帶動民間長期其他多元資金的投入。

更重要的是包括通路的資金。
鄭部長麗君：這次投融資我們希望能佈局產業生態系，除了作品、製作公司之外，還希望有IP開發、版權經濟及開拓海內外市場通路，委員的想法我們會進一步參考研究。
吳委員志揚：希望部長大破大立，希望能看到臺灣電影在全世界發光，另外兩項措施請部長書面答復，一是文化消費的列舉扣除額，另一是文化體驗券。

請文化部書面答復委員。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修法最重要的就是政府編列預算捐贈，過去政府沒有編列預算捐贈，現在政府有編列預算捐贈，過去只有基金的本金去投入，並沒有在經常費用上做捐贈。現在基金只有60億元，依照第二十四條規定，十年之內如果民間捐款不足，政府在十年之內要補足，請教部長，為什麼到現在還沒有補足呢？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。就基金編列，過去的經驗，可能在預算編列上比較難達成政府內部的共識，所以基金編到84年……
蔣委員乃辛：如果這個做不到，為什麼不修正第二十四條呢？既然要維持第二十四條，政府捐贈的基金只有60億元，如果要到100億元的話，其實現在已經超過十年之內的規定，因為83年就開始了嘛！
鄭部長麗君：民國84年時，行政院有一函示，國藝會100億元基金的來源是政府捐助60%，其他40%是鼓勵公司、團體和個人捐助，這是行政院的函示，也因此捐贈就停下來了。
蔣委員乃辛：條例裡面還有一句話，即十年之內如果捐贈不足，政府要在十年之內補足啊！基本上，基金的運作有兩個方式，一個是每年年度的經費不足，政府予以捐贈；一個是基金本身不夠，政府應該把基金給補足，然後孳息增加。應該是雙軌啊！而現在只修改這一條，就是增加政府的捐贈，為什麼呢？
鄭部長麗君：向委員做比較完整的說明。委員指的這個問題的確存在，當時基金捐贈到60億元之後，行政院有個函示，目的就是政府捐60億元，希望另外40億元由民間捐，的確第四條也存在。本人上任之後，就我的判斷，以目前孳息的規模來講，基金的成長對國藝會挹注的資源還是有限，國藝會董事會必須花相當心力去進行基金投資以及對民間勸募資金，造成每一年能夠補助藝文界的資源是不穩定的。就我的想法，對政府而言，我們也希望落實「臂距原則」，如果能夠讓它成為我們預算捐贈的對象，透過它跟我們的獎補助做一個分工，以進行協力，這也是許多國家文化自理的模式。

就是把母金變成每年的經常支出嗎？把捐贈給母金的錢變成每年的經常支出嗎？

中介組織會不會做得比政府更公平、更落實？他們的能力比政府強嗎？

那對我們文化部同仁而言……
鄭部長麗君：不是，委員要讓我完整講完。透過它進行，最重要是政府對於創作內容直接的補助要儘量減少因為補助而產生政治的引導，有關政府補助一事，本身的政策目標就要很清楚，是要補助青年創意，還是補助策略性國際交流，或是要鼓勵市場庇護的、新創的、實驗性的，或是有高度文化保存像台灣要消失的傳統戲曲的劇種等等，政府對於這些的責任無可迴避，所以要有清楚的政策性補助。
蔣委員乃辛：對，政府的政策必須要保留傳統文化和顧及弱勢團體，這些是政府要負責，其他就歸到藝發司。
鄭部長麗君：一般性團隊的支持、創作性的補助，對創作直接的補助，儘量由中介組織來進行，以避免政府的主觀和政策性、政治性的引導，很多國家會落實臂距原則這樣的文化自理概念，我也希望我們的文化政策也能夠落實這樣的想法，這也是當時設置國藝會的目的，但是走了一半就停下來了，因為當年透過基金讓它孳息的方式並不足以扮演這樣的角色和功能。
蔣委員乃辛：談到這裡，一個想法就是把文化部的工作分到國藝會，把文化部的預算分一部分到國藝會，剩下就是監督的問題，由誰來監督它？怎麼監督它？經費是否分得公平、公正？國藝會的監督單位是文化部，如果照部長剛才所講，國藝會一年預算2億多元，請問部長，你有沒有看過106年國藝會的預算？

那立法監督呢？
鄭部長麗君：第三，委員會也可以監督，只要有預算的捐贈，就像我們捐贈給央廣、央社、公視，其實委員會都可以監督，我想這些監督應該沒有問題。當然我們也期待國藝會的審查要公開、透明，其實國藝會是最早把所有的審查包括評審名單都是對外公開的。部裡面已經有透明化措施，國藝會做的透明化其實比之前的文建會、文化部還早，這點我們會協助國藝會建立公開、透明的捐贈制度。
蔣委員乃辛：如果預算和工作移轉到國藝會來做，要如何落實它的監督？尤其是我們立法院，請部長提供書面資料，好嗎？
鄭部長麗君：好的，謝謝委員。

謝謝部長。

請文化部以書面詳細答復蔣委員。
繼續請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我們認識這麼久，本席第一次質詢部長，我們針對國藝會設置條例討論一下。有關這次國藝會設置條例的修正目的，請部長表達一下看法。

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。修正的目的最主要是落實文化補助的臂距原則，減少政府的主導。

何謂「臂距原則」？請部長跟大家說明一下。
鄭部長麗君：「臂距原則」是指政府對於支持藝文創作的補助應該保持一個手臂的距離，也就是說……
李委員俊俋：就是藉由中介組織來做，讓藝文比較專業化，比較不受政治干擾，是這樣的意思，對吧？
鄭部長麗君：對，自由發展。
李委員俊俋：再者就是強化中介組織的運作，另外是國家多元發展，這是剛才部長講的，其實就是類似這樣。

對。

也是這樣規定。

是所有東西加起來有3億多元？

這個比率很低耶！
鄭部長麗君：跟委員說明，第一，這是基金的部分，其實每一年國藝會有一個藝企平台，企業界有贊助直接經常性運作的經費，委員所提跟其他國家比較一事，像韓國的kocca，或是法國的CNC，基本上是促進產業發展的中介組織，對於這樣的中介組織，本部也研議了文化內容策進院，我們先送到行政院，我們也希望未來國藝會和其他中介組織並存。
李委員俊俋：我完全支持部長的理念，最重要的是，我們要讓中介組織強大起來，才能夠推展多元文化的發展。
鄭部長麗君：是，謝謝委員。
李委員俊俋：現在我要問的問題是，過去沒有做到，現在要趕快補強，但現在問題出在資金來源不夠，總不能每年都靠政府的預算，如何把企業界的捐款導引進來，這是部長未來要努力的方向。再者，本席提出質疑的是文化部和國藝會未來分工的情形是怎麼樣？
鄭部長麗君：設置國藝會的目的就是做藝文獎補助，當然部裡面也有獎補助，未來的分工是……

文化部現在每年的預算規模是多少？
鄭部長麗君：將近200億元……，190多億元……

到底多少？

目前國藝會每年的預算是多少？
鄭部長麗君：2點多億元，平均大概2.2億元。
李委員俊俋：我要討論的就是這個部分，相對之下，如果文化部每年有188億元預算，國藝會只有2億元多，老實講是不足的，你們有沒有跟主計總處講好，未來編列預算不能從文化部預算切一半過去，不行這樣，要另外編給國藝會，這樣才有辦法滿足中介組織的效果。
鄭部長麗君：報告委員，是不是另外編，這倒是不一定，但是我會把餅做大，因為我們跟國藝會要進行分工和協力，所以倒是不完全要另外，但是我會把整個餅做大。
李委員俊俋：就設置條例來看，文化部組織法裡面跟國藝會常態的補助裡面其實有很多重複的地方，所以我要求兩件事情：第一，既然要強化中介組織的功能，預算如何落實非常重要，不能只是從文化部的預算撥一部分出來而已。第二，如何加強民間組織、導引企業界的捐款，更重要的是把文化部和國藝會疊床架屋的功能性要區分清楚。部長做得到嗎？
鄭部長麗君：可以，我們希望協助國藝會引入民間資源，這部分我們都在研議，如何讓企業參與，讓企業相關其他資源來關心藝文發展。至於我們跟國藝會的分工，目前我們認為是相對清楚。
李委員俊俋：部長，我只要求兩件事情，今天質詢完，未來在教育及文化委員會也是一樣，只有兩件事情。第一，如何導引企業捐助國藝會，讓國藝會這個中介組織更強化。第二，文化部跟國藝會的分工，除了組織功能的重複以外，未來如何分工，在今年年底國藝會來報告預算要說明清楚，這樣立法院才有辦法有效監督，也能夠發揮中介組織的功能，這是我們的期待。
鄭部長麗君：我們今天的報告在未來補助的角色分工有做一個大方向的釐清，我再提供詳細的書面資料給委員參考。
李委員俊俋：好，謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的問題很簡單，關於您所推的國家文化藝術基金會設置條例，我沒有什麼意見，也樂見能夠納入好的管理，包括未來的預算、補助的標準是大家關心的，但我現在更關心的是兩件事情，第一是南島文化園區，我不知道你對南島民族有多大的認識，其涵蓋範圍從台灣到整個南太平洋，甚至北到復活島、夏威夷，都被稱為是南島文化的區域，不論人的外型、基因的檢測，都認為他們是一個民族，在阿扁時期我們也多次到南太平洋訪問，跟他們建立非常好的關係，在游錫當院長時，我曾經跟他提議這麼重要的資源，不管是國際的資源或文化人類的資源都好，我們跟南太平洋應該是要非常緊密，因此當時我要求設置南島文化園區，游院長也非常認真交代教育部跟台東縣政府做可行性評估，當時的環境或許並不成熟，這個案子沒有被接受，我最近又再重新提出南島文化園區的設置，因為民進黨的體質本來跟原住民就有很大的重疊性，所以我認為你應該會支持這樣的想法，不過我聽說你反對，是嗎？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。對於南島文化，我是非常的重視，剛才委員提到南島文化是很世界性的，尤其根據語言學、考古的許多國際研究，顯示台灣極有可能是南島文化的原鄉，因此我們是課予在台東的史前文化博物館責任，希望能夠促進跨國共同研究，共同深入南島文化的研究，並且結合新南向政策，以及部裡面來支持、推動相關南島語族文化的交流，目前已經跟原民會在規劃重新恢復具有規模的國際研討跟交流的工作，所以我先……

但名稱不是南島文化園區。
鄭部長麗君：我先跟委員報告，第一，我非常支持，至於南島文化園區的計畫，的確我們也在重新評估中，因此並沒有贊成或反對的問題，我們評估的是如何促進南島文化的發展，園區是不是一個可行的方向？如果要建立園區，到底內涵是什麼？是否符合相關原住民部落或是大家的期待？這個我們需要再深入瞭解跟評估，目前是在進行瞭解當中。
廖委員國棟：因為原民會主委是強烈支持的，我不曉得你們有沒有機會直接跟他對話？你剛才提到澳洲學者十幾年前就已經有這樣的文獻出來，透過人類學、考古、基因的檢測，認定台灣就是整個南太平洋各個島嶼族民的原鄉，這是千真萬確，而且這樣的論文不是只有一篇而已，多篇都是這樣認定的，所以我覺得這個非常重要，目前就國內來講，台東是得天獨厚，史前博物館也設在台東，而且國有土地很多，如果要設置在那個地方是非常適當，因此我十幾年前初任委員時，就跟游院長提過這件事，他也覺得是非常好的構想，即使當時不成熟，但今天我希望你能夠支持這樣的案子之可行性評估，未來儘快進入實質建設，它可以跟史前博物館結合起來，附近30公里內有幾塊很棒的土地，是一個非常適合的地方，你說現在也還沒決定是可或否，我希望你快點確定，這是第一個。
第二個，現在大家都在談轉型正義，可能最近也會處理促進轉型正義條例，在我的版本裡面，特別提出總統府做為日據時期的統治機關，甚至國民政府來了以後，也是戒嚴時期的統治機關，因此在一定的背景上，大家都認為它就是一個威權的象徵，我最近看到您對於威權遺址等強烈表達自己的看法，不曉得您是否同意具有威權象徵的總統府也應該轉型變成威權紀念館？
鄭部長麗君：可能委員把兩個事情放在一起講，我們目前在統整的是全國的不義遺址，指的是過去人權受到迫害相關的，像偵訊的地點、逮捕的地點、拘禁的地點等等……
廖委員國棟：總統府的地下室就是一個刑場，在日據時期、戒嚴時期到現在都是……
鄭部長麗君：所謂威權象徵的部分，我認為社會對於轉型正義有過度簡化的情況，簡化成只是某一個館舍的轉型等等，至於文化部所管轄的中正紀念堂，我們認為它有必要轉型，是基於配合整個轉型正義的推動，面對威權象徵，在民主時代我們該如何重新處理？因此還是要回過頭來整體討論轉型正義幾個面向的工作，立法院目前的促進轉型正義條例裡面也指出了幾個面向，包含歷史真相的瞭解、相關責任的釐清、平反賠償，以及相關威權紀念的處理等等，所以應該還是整體來進行。
廖委員國棟：你們是找軟性、容易處理，選擇性的去處理嘛！像總統府跟國外其他國家的總統府比較起來又老又舊，歷史又那麼多不正義的地方，本來就是轉型正義要處理的一個老舊館舍，所以我在促進轉型正義條例裡面要求不單單是總統府要搬遷，還要把總統府轉型變成威權紀念館，因為歷史事實是這樣，你們卻選擇性的不做這件事情，我覺得很可惜、很遺憾耶！
鄭部長麗君：針對這個問題，其實其他委員有不同的看法，社會也有討論，所以並不是文化部不做，我們目前是就文化部所轄的建構國家人權博物館，以及主管中正紀念堂要不要轉型來配合整體轉型正義的處理，這是目前文化部能夠參與轉型正義的工作，但是文化部也……
廖委員國棟：部長的話一言九鼎，你說了行政院長都不得不點頭，我建議你把本席所提議的部分也納入重要的一個考量，這100年來所有威嚇、統治、高壓、殺戮的權力，都是從總統府出去的，從總督府時期原住民就深受其害，所以我們認為非常不宜讓這個建築物繼續變成一個統治的結構。
鄭部長麗君：我想原住民族曾經在歷史上受到的傷害、迫害，也是我們必須要去瞭解的一件事。
廖委員國棟：對啊！所以我才這樣建議，你要深度、認真考量，因為你講一句話，會影響很多人的想法跟決策。

請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的修法，大原則上方向是正確的，我也支持，但還是有幾點疑問要就教於部長，因為這次重點是放在第五條，我們增加了一款，最主要的目的是要落實臂距原則跟文化專業管理的目標，這是沒有問題的，我現在只是比較好奇，因為臂距的概念是來自於英國，但是國藝會很多組織是仿效美國，而文化部部長是比較像法國，這三個放在一起的話，在整個相關配套到底是如何？
我們一一來看，國藝會從1996年開始到現在21年，即使是像施振榮這麼成功的企業家，他著力非常多，還成立一級棒的平台，為文化貢獻不少心力，但到目前為止，其實成效並沒有那麼好，否則我們今天就不會聚在這邊要來做這樣的修法，所以資金不足的確是一個很大的問題，如果資金完全沒有辦法補足，到底該怎麼辦？前面幾個委員也提到，像在第四條的第一項當中，你們是以100億元為目標，但過去10年來一直都無法補足，連施振榮都只是從58億元成長到63億元，而且他也指出在政府挹注60億元後，另外40億元要找企業捐助是不可能的，如果都是不可能，你覺得第四條是不是趁這個時候也一併修正會比較好一點？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。委員如果提案，我們非常樂於討論。
柯委員志恩：你個人覺得呢？因為10年100億元，以現況來看的話……
鄭部長麗君：過去要100億元，政府撥了60億元，即使我們撥足，但是從國藝會成立以來利息的趨勢來看，它的孳息……
柯委員志恩：因為以前是高利息時代，現在基本上不行，完全靠它的孳息是有困難的。
鄭部長麗君：當時設置國藝會，希望靠基金孳息來補助藝文發展，當年的利息有9.8%，現在只剩下0.6%到1.05%，因此即使撥足基金，能夠創造的補助資源相對還是少的，所以……
柯委員志恩：沒錯啦！所以我們要務實一點，既然第四條都做不太到，時代環境背景也不一樣，其實可以做一些修正，因為今天只有三條，所以下一次我們搞不好還要再碰面，況且某種程度上，2億元至2億5,000萬元對藝文團體的補助是杯水車薪，太少了啦！
接下來我們要問一個比較務實的問題，因為目前為止是林曼麗董事長，她不需要到立法院接受備詢，但是她過去對於這部分有很多不同的看法，最主要原因就是因為文化部給錢，所以很多時候要尊重文化部的意見，你們既然要挹注這個部分，但董監事還是繼續由文化部提請院長遴聘，既不符合臂距原則，也不太符合美國國藝會獨立自主的精神，部長的看法為何？
鄭部長麗君：條文裡面是由文化部提請院長遴聘，但部裡面訂有遴選辦法，我們會邀請社會各界組成一個遴選小組，並且公開徵求董監事推薦名單，由我主持遴選小組來產生董監事，再循程序報行政院長遴聘，所以是經由民間人士所組成的遴選小組遴選，院長聘任只是一個程序。
柯委員志恩：瞭解，但是條文雖然這樣規定，每個人做法不一樣，即使你們秉持著公平原則，用不同的方法遴選，依然由你們來掌握，而且名單還是有一些政府代表，這個東西對於臂距原則上面，會有一些觀點上的落差。
鄭部長麗君：有關於政府代表，這次有一個配套條文，政府代表擔任董監事不得超過董事總人數五分之一，所以是有一個上限，而且我們有一個遴聘辦法，並不是文化部隨機希望哪一屆怎麼決定，而是有依循一個辦法來進行遴選。
柯委員志恩：為什麼我會特別提出來這個部分？因為我們以前在教育及文化委員會做了非常多意見討論，林曼麗董事長也質疑這個東西即使透過透明公開的機制，都還是不免爆出黑箱作業，它完全不違法，但缺乏公信力，我沒有說部長的法是不對的，但是從過去的很多例子來看，他們會擔心公信力不足，特別是很多人都還是有被關心的狀況，其實也有另外一方說法，如果要提升到更高的層次，可以從行政院長提高到總統，由總統帶動大家來重視藝文的提升，這也是另外一種思維，就部長的觀點，你覺得呢？
鄭部長麗君：目前對於董監事的產生，我們有訂定遴聘辦法，這都是公開透明向公眾徵選名單來進行的，並不會有委員擔心的這個問題，它完全是一個公開徵選的過程。

至於從行政院長提升到總統的層次呢？這也是有其他學者專家特別提到啦！
鄭部長麗君：委員關心的方向如果是希望民間自主，我們應該是要強化民間的角色，目前這個遴選小組除了我主持以外，大部分都是民間的委員，基本上就是一個由民間所組成的遴選小組，政府遴聘的部分只是一個程序，所以我們應該是往民間，讓它更擴大參與的方向……
柯委員志恩：這也就是我們希望能夠達到的，我們的目標是一樣的，只是因為法條這樣規定，在執行的做法上，其實在台南就曾經發生過這樣的狀況，所以我們才會特別在這邊提出來。
最後，我想針對今天的法案提出具體建議，第一點，關於補助辦法，你們的審理要維持高度的專業跟公信力，這點部長一定會點頭同意；第二點，我們認為因為你們董監事政府已經各占一席，所以更應該尊重各領域專家的專業，是不是可以考慮不用再派員或受邀參與獎補助的評審委員會？像是次長或是司長等之類的，以免造成主管會議的會議化。
鄭部長麗君：董事有迴避原則，董事不參與評審，所以絕對沒問題，那麼第一點我們也會協助國藝會建立整個評審制度。
柯委員志恩：另外，因為你說要成為一個中介組織，必須要進行整合、重組，未來這些捐贈經費如果都是用在輔導媒合裡面，我們是比較擔心你們的補助經費，因為它成長很有限，所以我建議整個經費的配置及組織的重組也需要再做強化，未來因為你們也要扮演一個智庫的功能，剛才蔣委員也提到，文化部跟國藝會之間的權責分工要做一個分隔，這部分需要再做強化。
鄭部長麗君：是，謝謝委員非常好的建議，我們都會儘量來做事。
柯委員志恩：好，接下來就是在第四條部分，我們希望把它修得更具有時代的背景意義，這也是我們未來努力的地方。
鄭部長麗君：好，謝謝委員。

接下來登記發言的陳委員亭妃、吳委員思瑤、何委員欣純均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有幾位委員提到國藝會從1996年成立以來，終於提出一個修正案，最主要就是希望能夠讓文化發展不受到政府干預及政黨介入，部長也特別提到英國的一臂之距，就是我們講的臂距原則，這些藝文團體前後左右的距離都是一樣的，也就是能夠朝這個方向去走，未來它的平衡性或是創造的自主性，都能夠讓董事會做出的決議高於現有法律的位階，部長提出的修正法案，拖了這麼多年，終於看到了陽光，這部分我非常支持，我甚至覺得很委屈的是，專案募款能否達到這麼高的理想性？如果可以的話，明年編列預算乾脆就把60億元編到100億元，我們也期待不管是分工或是文化藝術獎助條例包括藝文生態的協助跟幫忙，對於未來台灣在推動文化比較會有幫助。
我來自行政主管機關，以前我們也是從基金滋生的利息補助勞工，但是因為利息越來越少，相對的就會在條文裡面去匡限很多原來可以補助的，會受制於後來的利息金額，因為補助的人太多，所以會把一些條文緊縮，未來會不會因為基金來源不足的狀況之下，在條文裡面朝緊縮補助的方向？請部長說明一下。

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。基金目前是60億元，我認為即使捐贈到100億元，以目前利率的情形，能夠創造的孳息還是有限，當時創立時利息還有9.89%，目前只剩1.05%，因此以補足基金的approach跟策略來看，也沒有辦法創造國藝會充足的經費來源，所以我們提出修正案，希望循國藝會增加政府對其捐助的經費來源，讓我們能夠提供補助預算給國藝會。
鍾委員孔炤：所以我剛才特別提到政府捐助的來源能夠越多越好，因為畢竟民間的資源確實有限，募款不足，雖然民間是有資源，但專案募款能否達到我們的理想性？
鄭部長麗君：其實也是非常辛苦，有關民間企業的參與，除了國藝會自身的努力，我在文化部也會思考如何在制度上能夠鼓勵企業界支持藝文發展，例如是不是把支持藝文發展納入CSR的項目等等，施董事長也提出一些建議，所以我們都會在制度上去協助國藝會勸募企業跟民間的資源。
鍾委員孔炤：我們必須重新檢討藝文補助的方向，不管它的邏輯、資源，如同你們一直講的希望能夠放在刀口上，因為畢竟金錢來源不易，所以我們希望能夠避免補助的疊床架屋，國藝會的委員相對責任也非常重大，您剛才也提到未來我們希望追求卓越、價值創新、文化的多樣性及更穩定的發展，今天修正條文就是為了要因應這些，所以我們希望能夠讓這些條文順利修正，對於未來的資金來源，也能更為充裕，你剛才一直在談英國的一臂之距，其實就是透過文化管理避免政治傾向，最起碼在撥款政策不會受到政黨傾向影響，造成撥款上有不公平的待遇也好，或者朝的方向是錯的，所以我支持部長提出的臂距原則，我想從英國文化的發展到現在，我們好不容易有一個方向跟正確的目標，在部長的帶領之下，我看到的是一個陽光，如果要繼續走下去，就是要透過大家繼續共同努力。
為了要避免這些不良影響，我希望要有一個規劃，包括會不會有糾紛、納稅的問題或是不平等的法律地位，部長，是不是有一個方案在裡面？

接下來登記發言的張廖委員萬堅、李委員麗芬均不在場。
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我對這個案子是有意見，今天從質詢到現在為止，部長一直在談臂距原則，也談了很多，我要跟部長講，這原則是對的，但問題是政府的角色已經到位，現在沒有到位的是民間的角色，我覺得今天不是應該去修改條文，增訂政府編列預算的捐贈，而是應該再尋找下一個施振榮，我們需要的是民間的活力、活水進來，而不是公部門繼續支持，你們引公視做為你們一個很重要的範例，對不起，公視是一個錯誤的範例，公視早在補助到9億元，應該持續每年都要刪減1億元，回歸到政府捐贈為零，才是真正的公廣集團。
部長，你也做過立委，很清楚當時停下來的原因，是因為公視在對外募款的能力上出現很大的問題，才讓現在公視變成四不像、怪胎，又像政府機構，又不像政府機構，又像公正機構，又不像公正機構，這是一個錯誤的示範，結果今天國藝會又要導向這個方向，這是我無法瞭解的事情。我想請教一下部長，這一次在年金改革的時候我們都提到，不管哪一種年金，不能只有再依賴政府的補助，要提高基金投資的效益，我們的基金除了利息的孳息之外，到底有做了哪項投資，請部長告訴我，我們的投資是不是嫌太過保守，是不是我們沒有根本放手讓基金成為真正有彈性的基金？你可不可以告訴我，過去基金會前一年的投資效益是多少？
鄭部長麗君：我很簡要的做幾點回應，第一點，公視依公視法，政府對它的捐贈逐年下降到9億元為止。
陳委員學聖：不是，是因為到9億元之後公視活不下去，如果每年再刪減1億元的話，活不下去，本來再過9年就要歸零，那時候我還做立委我很清楚。
鄭部長麗君：好，那是第一點補充。第二點，國藝會孳息的來源每一年大概二千多萬元，所以長期非常努力在爭取民間資源，包括林曼麗之前擔任董事長的時候，創立了藝企平臺，一直運作到現在，每一屆董事長都非常辛苦在進行投資，除了二千多萬元是孳息收入以外，其他部分都是靠國藝會透過投資收益或者授證，每一年預算大概2、3億元，也就是說……

我們的投資收益大概有多少？

你有委託專人來投資？
鄭部長麗君：我的瞭解，國藝會的董事是有成立一個投資小組，並且委託專業管理者在進行。
陳委員學聖：在董監事名單裡面，總應該要有一些對財務瞭解的人。
鄭部長麗君：有，都有。

你講給我聽聽看。
鄭部長麗君：有，應該都有……

有幾位？

真正懂得投資操作的有幾位？
鄭部長麗君：因為我個人在2004年到2008年之間也擔任過董事，據我瞭解，國藝會是由董事會尋找民間專業投資管理者。
陳委員學聖：部長，國藝會不應該是另外一個小文化部，應該本身基金要有自主能力，能夠自籌財源，把基金的功能發揮到淋漓盡致，如果基金永遠是你請來的董事會，都是一些藝文界人士，我不反對，但是應該有一定比例懂得怎麼樣讓我們的基金財務運作更加靈活，不然只是藝文界的人士，我覺得它的功能只有在一隅而已。
鄭部長麗君：這一屆的董事裡面有2到3位來自企業界，來自企業界的董事本身也參與文創產業和藝文發展工作，他是瞭解企業經營與藝文發展。
陳委員學聖：我要跟你講的原因，就是一開始說的，我們今天不是應該去著眼於怎麼修法，而是應該在尋找下一個施振榮，施振榮就非常強調要尋找民間資源、民間活力，有很多下鄉的活動都是透過國藝會媒合，就像你剛剛提到的，捐款、指定項目、下鄉，就是希望國藝會不要像政府機構被綁得很死，用錢上連一個核銷的憑證都能夠有彈性，我完全支持。但是如果今天再回到原點，靠政府的捐贈，基金會才能夠好好的活下去，我覺得國藝會在走回頭路。而且第二點我要跟部長提到的，如果今天國藝會再把所有補助資源集中在國藝會的時候，它會變成另外一個巨大的托辣斯怪獸，今天國藝會與文化部所做的事情，你們目前在相同的項目做同一個重複補助的時候，你應該去做區別，不是把所有文化部的補助全部放棄，都交給國藝會，你應該去區分文化部要做什麼樣的功能，國藝會要做什麼功能？不要像過去一樣，功能上、補助重複、重疊，應該去做區別，但今天你因噎廢食、捨本逐末，全部把補助金額給國藝會，部長，我覺得這是開倒車。
鄭部長麗君：並不是這樣，委員，是不是可以讓我跟你做幾點說明？

是。
鄭部長麗君：第一點，目前國藝會的藝企平臺是林曼麗董事長前任時成立的，林曼麗董事長非常積極引入企業民間的資源，這一點我對她有信心，施振榮董事長有他的貢獻，我相信林曼麗董事長也會有她的開創性。第二點，本屆董事裡面有2到3位企業界代表，在這一點上，我們也對董事會有信心。第三點，引入民間資源不是只有國藝會一方的努力，政府可以在制度面創造更多的誘因，這一點我們也在努力中，文化部會協助來進行。第四點，它跟文化部不會重疊，我們已經做好分工，在這樣的情況下，來進行預算的捐贈，也就是說，國藝會進行的是對一般性藝文團體專業創作內容的補助，政府的補助是著眼於政策性，例如他扮演了藝文推廣、教育功能、青年創意的發展或需要政府高度文化保存、多元文化項目或策略性國際交流等等……
陳委員學聖：部長，我簡單講……
鄭部長麗君：我舉這些例子，就是要請委員放心，這些都是我們思考過的……
陳委員學聖：部長，我不太放心，我就簡單跟你講，包括新人的補助、空間的補助現在就是重疊，我不會講很空泛的話。
鄭部長麗君：但是我剛剛已經跟委員報告非常具體的分工，就是部裡已經訂定的政策，再請委員指教。最後一點跟委員報告，臂距原則並不是放任國藝會自己去尋找財源，臂距原則就是國家承擔一定的公共責任，國家提供公款撥補，但是這個撥補的角色……
陳委員學聖：主席，我好像沒有什麼機會講話……

我可以講話嗎？
鄭部長麗君：這一點一定要跟委員回答，因為委員一開始從臂距原則的出發，這一點就有一點我在想法上必須跟委員做說明的。
陳委員學聖：我跟主席爭取1分鐘，因為她都把我的話講完了。我要講的是，提醒國藝會不要因為靠政府的補助，失去自己的活力。第二個，因為接受政府的補助，結果以後陷在立法院裡面不可自拔，立法院審查預算是多麼繁瑣、細碎、煩人……

好不好？希望部長能夠處理。

請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄭部長，難得有機會可以跟部長對話，在司法及法制委員會，司法及法制委員會好像跟文化部格格不入，談的議題總是十萬八千里的差距。今天關於國藝會條例的修定，等一下在條文審查的時候我們會提出相關的意見，在這裡我倒是要來跟部長對話，現在文化部轄下的美術館、博物館一級的，等於算是三級機構，就是最高層級的這些美術館大概有哪一些？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。國美館、國立歷史博物館、臺灣歷史博物館、史前文化博物館、臺灣博物館，目前還在籌備中的是國家人權博物館，以籌備處的形式在運作。
林委員為洲：大概就是有這些，不過你有沒有注意到一件事，就是我們缺了一塊，就美術館這個領域來講，缺了一塊當代美術館或現代美術館，你知道在大部分先進國家，甚至大部分先進的城市，除了有一般的美術館或傳統的美術館之外，其實很重要的一塊是另外會有當代美術館，譬如紐約除了有大都會博物館、國家藝廊之外，還有MoMA美術館，它算是當代的美術館；倫敦大家都知道有大英博物館，但同時也有非常著名的泰德美術館，也是屬於以當代或現代為主題的美術館。目前來講，臺灣沒有國家級的當代或現代美術館，即使是國美館，也只能算是一般的美術館，當然它有一些活動會跟當代的藝術創作者結合，但是就展覽跟典藏的主題來講，主要還是比較focus在一般的美術作品。針對這一點，不知道部長有什麼想法？
鄭部長麗君：報告委員，我的政策中有一項非常重要的是重建藝術史，包含建構臺灣的美術史、音樂史、影像史、空間美學，也就是建築史或工藝史等等。的確我們也需要強化當代藝術的發展，尤其我覺得臺灣的活力非常強，我個人也認為目前的當代藝術館舍相對來講是不足的，我希望能夠在同時重建藝術史的時候，也能協助建構我們近、現代，甚至包含原住民的相關藝術史，一起建構之餘，也應該要協助進一步推動當代藝術的發展。
林委員為洲：從部長在很多方面的努力來看，我都予以肯定，對於建構臺灣美學等各方面歷史傳承，我覺得都做得還不錯。但是我覺得現代或當代的這一塊，有其特殊的意義存在，第一，在典藏與展覽的部分，能與現代人的生活更密合，因為是當代、現代的關係，它涵蓋的範圍跟我們一般日常所見的美學呈現都是密切相關的，譬如服裝、常常使用的很多工業產品設計，包含美學經濟的部分，其實都跟當代有關。所以當代的意義，就是跟我們當代人生活的關連性更密切，這是第一點。
第二點是更重要的一點，通常成功的當代美術館或現代美術館成立之後，它會形成文創聚落。就像你剛才講的，因為藝術創作的energy在臺灣其實是非常蓬勃的，但是很缺乏的就是一個國家級的聚落，讓當代藝術創作者，不管是在設計、視覺藝術創作或是其他藝術創作方面，可以形成一個重要的聚落。就像紐約，因為有MoMA美術館，所以美國的當代藝術創作產業就以它為中心，形成一個重要的文創創作聚落，我覺得這是有重大的意義。
鄭部長麗君：委員的想法我非常認同，我也覺得我們當代藝術的相對基礎建設還不足，像委員提到的MoMA美術館，其實美國紐約當時在發展設計產業的時候，他們最先做的並不是先成立園區，而是建構MoMA這樣的美術館，也就是回到源頭去激發整個當代的創意。當代藝術有其美學性、藝術性，也有對當下社會生活的反思、人文的思辨，也有其哲學性，所以它能激發我們對當代社會生活的反省、認知或是對未來的前瞻，它創造出來的其實不只是藝術，還包括社會、人文等各方面的對話。對於委員提到的部分，我都非常認同，我也正積極思考如何結合城市的發展，來創造更強的當代藝術聚落跟空間，包含部裡正在推動的空總文化實驗室，我們也會引入這種當代性的性格，在藝術創作跟創意發展從零到一建構支持體系，我想其中也會呈現一定程度的當代藝術能量在裡面。
林委員為洲：好，謝謝部長。目前臺灣號稱是當代美術館的　只有一座，就是臺北市政府的舊址。

請許委員智傑發言。（不在場）許委員不在場。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國藝基金會設置條例的修正草案，其中最關鍵的大概就是第五條，經費來源要增加政府編列預算的捐贈，本席認為討論這樣的議題，首先應該先釐清的是現在整個國藝會的財務狀況及營運管理狀況，到底有沒有符合國人的期待跟標準。你身為文化部的部長，在新上任之後，對於國藝會現在的運作情況，你是滿意的嗎？以它現在60億元的基金來講，這個基金的數目不算小喔！60億元的基金，既然它成立的是一個財團法人，大家就希望它能發揮最大的綜效，對於一般的財團法人基金會，我們希望的就是募款的成效要很好，然後基金可以做實質的操作投資。可是今天在整個文化部的報告裡面，文化部對於這個部分的著墨並不多，所以首先我要請教部長，你認為過去這一年來國藝會的募款成效是好的嗎？總共募了多少錢？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。國藝會的林曼麗董事長剛上任，至於前任董事長是施振榮董事長，他也非常積極在結合民間資源，包含基金進行投資，105年的利息收入是2,632萬元，投資收益是2.6億元，也有二千多萬元的受贈收入，還有其他的……

所以投資有高達2.6億元？
鄭部長麗君：對，國藝會的董事會有一個投資小組，也會委託民間的專業機構來進行基金的投資。身為政府我必須說，國藝會是長期自己創造經費來源，也就是當時政府撥給它的基金所創造的利息，因為利率的下降，利息其實是非常少的，當時設立的時候，利率還有9.8%，可是現在是一點多……
王委員育敏：我知道，這是單從利率的部分……
鄭部長麗君：對，我們光從這個數字來看，其實歷屆的董事長都非常努力。

在募款上是有成效的。
鄭部長麗君：對，在募款上有成效，而且在基金的效益上都有成效。

這樣很好啊！
鄭部長麗君：我之前擔任過董事，但是我個人認為對於藝文發展的需求這部分還是不足的，第二，因為要仰賴……
王委員育敏：不足是指多少？以部長剛才報告的數字，施董事長的整個投報率可以到2.6億元，加上兩千多萬元，大概一年是2、3億元，如果這樣是不足的話，請問部長認為還不足多少？
鄭部長麗君：我覺得是不足的，再來它相對比較不穩定……
王委員育敏：缺額是多少？還缺多少？因為你今天提出來的條文是要政府再去編列預算進來，但是你沒有交代希望政府編列多少的預算。
鄭部長麗君：會，我們會交代，我們下一本預算書送到貴院時，預算書裡面就會有。
王委員育敏：現在正在審查，我覺得部長應該已經有想法。
鄭部長麗君：委員如果想知道，我們可以把相關的數字提供給委員。

請你現在就告訴本席。

你們希望政府再挹注多少錢？

政府還要再挹注3億元？
鄭部長麗君：捐贈的部分，大概2至3億元之間，當然這要看國藝會就未來補助的計畫跟補助的模式以及它的評審團整體的建立，再做最後的定案，但是我們有一個目標值。當然，我希望在藝術發展預算的部分能夠整體把餅做大。
王委員育敏：所以部長現在是要政府再增加一倍？以國藝會現在的營運來講，每年2、3億元，你希望再增加一倍的經費給國藝會？
鄭部長麗君：我跟委員報告，這個經費基本上在部裡面，本來就有一定的補助是在進行對團體的支持，那麼對於創作的補助……
王委員育敏：所以這3億元裡面，有哪一些是原來文化部編列的預算，哪一些是額外再挹注給國藝會的？
鄭部長麗君：這不是文化部編列預算或是額外挹注的，而是針對明年，我預計編列3億元，3億元是成長，以今年來講，部裡面本來大概就有兩億多元的預算，那麼進行……
王委員育敏：是文化部在執行的，你們要移撥給國藝會？是這樣嗎？
鄭部長麗君：再擴大，我希望再把整個藝術發展預算的餅做大、再擴大，能夠給藝文界更多的支持。
王委員育敏：所以你們原來就有兩億多元，你說兩億多元要撥到國藝會，除了這兩億多元之外，你還要外加多少錢給國藝會？這要交代清楚。
鄭部長麗君：這是我們明年要編列的預算，我們會再爭取競爭型的預算大概八千多萬元，希望再爭取行政院的支持。
王委員育敏：所以除了你們原來編列的預算之外，你們還要額外再加八千多萬元給國藝會？所以總共是三億多元？
鄭部長麗君：不到三億「多」元，大概就是將近3億元。

3億元的經費嘛！

不然它的定位是行政法人嗎？也不是啊！它就是財團法人啊！
鄭部長麗君：它是財團法人，但是……

財團法人追求的就是營運的自主。
鄭部長麗君：對，但是我們對於國藝會……

現在變成它要仰賴政府的挹注才能存活。

夠了嗎？可不可以再擴大？
鄭部長麗君：不夠。我們看它的成效，像委員剛才所垂詢的都是它的基金收益多少等等，我們不能完全……
王委員育敏：部長，我跟你講的是一個60億元規模的基金會應該發揮到什麼樣的量能。
鄭部長麗君：委員，我們不能完全只從它基金的收入來看它的成效。
王委員育敏：你要看它的基金規模，結果部長只把它解釋成60億元只有1%的利息？不可以這樣看待！60億元規模的基金會，請問在台灣有多少個財團法人有這樣的規模？它是一個數額很龐大的基金會！

可以。
鄭部長麗君：第一點，看待國藝會的成效，我認為不能只從它董事會操作基金的收益來看，因為它的設置目的不是為了操作基金，它的設置目的是為了支持藝文的發展，這才是它的初衷。過去董事會是很努力的創造，但是我認為這樣的來源相對較不穩定，它必須仰賴董事會操作成功，這些都是有風險的。第二點，我們這次的修法也不是只擴大國藝會的財務來源，而是要落實政府對於藝文補助的臂距原則（arm's length principle），意思是政府對於創作直接的補助儘量要減少，我們希望透過中介組織來減少政府對於創作直接的挹注所產生的政治性主導，這是不論哪一個政黨執政，我認為文化治理必須要走向……
王委員育敏：部長要再思考清楚，其實從你今天的報告中，你說希望給財團法人自主性，它是一個中立性的組織，但是現在又要再從政府這邊拿一倍的錢再挹注……

這根本是邏輯完全的錯置啊！
鄭部長麗君：不是，委員沒有聽懂，不是尊重國藝會的自主，而是尊重藝文發展的自主，也就是政府補助藝文發展基於公共目的……

那麼國藝會有自主嗎？
鄭部長麗君：請委員讓我講完。因為藝文發展有它的公共性，所以政府要對它補助，但是我們儘量透過中介組織來補助，減少政府直接補助，所以這是尊重藝文、藝術自由的自主性。

請問這個中介組織有沒有自主性？
鄭部長麗君：國藝會是公私協力的中介組織，它以民間為主體，所以大部分董事的成員都是民間人士，政府是占一定比例以下，所以這次修法有設置了政府代表的上限，國藝會董監事的遴選是透過民間人士所組成的一個遴選小組，根據遴選辦法公開來進行，以維持它民間治理為主軸的自主性，我想這三點說明應該都有充分回答委員的問題。
王委員育敏：沒有回答我的問題。我想今天最大的矛盾在於部長說國藝會是個財團法人，它應該要有自主性，但是你要政府拿出它1倍的經費，1倍的經費是政府預算……
鄭部長麗君：沒有矛盾了，你如果聽懂就沒有矛盾。
王委員育敏：容我提醒你，這1倍的經費是國家政府的預算，一旦進去後，沒有監督……
鄭部長麗君：有，有監督。

你又有監督了？那麼到底國藝會是不是一個自主的團體？我覺得這一點要講得非常清楚。
鄭部長麗君：有，有監督，剛剛都有報告，今天的書面報告裡都有。
王委員育敏：因為這個都是政府國家的預算，如果要增加這麼多錢，其實要講得非常清楚。

我們請文化部再私下跟委員說明。

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：主席、各位委員。是，謝謝委員。
尤委員美女：剛才聆聽了所有委員對部長的質詢，當然對於部長在文化藝術這一塊的見解，我也覺得非常認同，尤其部長剛才提到對於整個文化藝術，剛才也有委員質詢時提到當代藝術館不足，我們知道台灣在整個經濟發展的過程中，對於文化藝術美學的這一塊，尤其是美學這一塊，其實是非常缺乏的，所以在整個公共設施以及政府的政策等等其實都非常、非常少，現在部長剛好可以利用這樣的時機，這是一個關鍵的時刻，部長能夠大刀闊斧好好處理。剛才部長也提到如何激發這些當代的創意，這裡面也包含對於當下生活的反思以及對於前瞻的這些藝術以及人文社會的對話等等。這裡面牽涉到的就是，像法國的文化藝術非常有發展，在各個城市幾乎都可以看到街頭藝人的表演，其實街頭藝人是一個激發當地、當代創意的一種表演形式，不像台灣以前是看不見街頭藝人的，但在高雄愛河整治之後，兩旁開始就有街頭藝人出現了，甚至現在到處都可以看到，可是關於街頭藝人的選拔，那是各個地方政府的權限，既然這是一個可以激發當代創意的重要形式，則文化部是否可以在這方面有所著墨？像當代的街頭藝人在被選拔的時候，評審委員對他們的態度不敬一事，最近網路上文章有著很熱烈的討論，所以，對於這些藝術表演者，評審對於他們怎麼可以連一點尊敬都沒有呢？
第二，怎麼可以用個人主觀的態度去評審呢？基本上，藝術是非常多元的，所以應該是採尊重的方式，而不是用一個指導的方式來做。
第三，即使街頭藝人拿到執照、證照了，則他們可以表演的場地在哪裡？這可能的在政府核准的場地，可是政府核准的場地通常都不是人潮聚集的地方，就算到了人潮聚集的地方，也要跟商家關係好，才可能可以在那裡表演，運氣不好的話，還可能會遭到檢舉，或者街頭藝人可能就當街表演了，但仍可能會被交通局或交通部以防礙交通或是製造噪音等理由而受到處罰，因此，若我們要激發當代的創意，但沒有提供相關的「土壤」，則我想知道部長對於街頭藝人這一塊有沒有什麼新的構想？
鄭部長麗君：最近街頭藝人考證照、執照的相關爭議，我也相當關心，的確，目前街頭藝人的管理權限在地方政府，但我會就整個制度去做一個檢討，比方說地方政府管理的目的是什麼，如果是在街頭、空間使用上的管理，目前以職能為主的考試及評審制度，是不是一個好的方法，甚至有無此必要，或者有無更好的方式，也就是說，管理的目的是在於街頭及空間的管理，但是否要以職能考試的方式來進行，我想這個問題是可以被思考的。所以我有向外界做了回應，即我們會定期在與各地方政府文化局長的會議中來進行討論，地方政府若有需要針對街頭、空間進行管理，的確，在這個時代對於創意的發展及尊重，是否仍有必要以這種表演職能來考一個證照，以作為空間、街道的管理，在目的與方法之間似乎還可以進一步的來做檢討。
尤委員美女：一個文化藝術的發展，其實一定是在經濟發展到某一程度後，台灣現在剛好是這樣一個時刻，像民間的美術、音樂等藝術文化各個領域、層面，其實都有很多的亮點，但都只是一些「點」，所以政府要做的是把平台建構起來，其實很多藝文界一直在反映，大家出國旅遊觀光時，通常都會去看一些表演、show，像在百老匯，一部劇本可能演了好幾十年都還在繼續演，但觀光客仍是一批又一批的前來觀看，因此，國內若有一些優秀的表演團體，則是否可以在一些固定的地點，不僅他們的劇碼可以不斷的改變，他們也不斷的在那裡演出，同時也成為來台觀光客必看的景點之一……
鄭部長麗君：委員談的是一個定目劇的概念，我們也正在積極思考如何協助形成定目劇以及用適合的館舍來進行，事實上，目前有一些相關的定目劇正在準備中，即民間正在自主的進行，而政府也會積極的協助。
尤委員美女：其實藝術表演是愈來愈蓬勃發展，但是消費者的部分可能就會搭不上，所以政府要如何激勵、鼓勵民間從事這樣的消費呢？換言之，可能會有表演，但沒有人去看，進而讓這些藝術表演無法有一些營利可得，本席認為，有表演者也要有消費者，所以消費者素質的提升及國家的獎勵是很重要的，像政府對進口車在稅法上就有給予優惠，很多最高級、最貴的車子常常都可以在路上看到，因為幾年的折舊、節稅之後，就可以再換一台新車，但是對於藝術文化，目前政府稅制的獎勵其實是不夠的，所以希望能夠發揮一些創意，以鼓勵這方面的消費，進而提升人民美學的素質。
鄭部長麗君：鼓勵消費的部分我們正在研議中，同時也規劃了文化體驗教育，希望能夠從小培養欣賞、鑑賞的能力，某種程度也是培養未來擴大文化消費對象，而這次修正本設置條例，把補助的工作請國藝會做得更專業，其實文化部的角色應該要回過頭來催生整個藝文發展的生態系，過去政府投入的大部分是用於獎補助，但事實上仍有更重要的政策規劃要去承擔，所以我們和國藝會的分工除了在補助上進行分工，讓國藝會扮演更專業的補助中介組織，而政府也應回歸，以做整個政策規劃及催生整個文化的藝文發展生態系，這個生態系不是只有創作者跟表演藝文團隊，而是包括每個地方中小型空間的經營、在地空間、設備如何升級、導入藝術總監、策劃在地藝文內容等等，唯有建構在地大大小小、各式各樣藝文發展的引擎，整個藝文的生態系才能夠健全，這裡面還包含藝術經濟的制度的建立等等，所以我們更重要的角色是要來建構、催生整個藝文生態系，即這次設置條例的修正，背後有一個政策轉型的想法在裡面。
尤委員美女：這是非常好的。另外，目前我們的海洋委員會組織條例尚未通過，而這也牽涉到大家一直在講台灣是海洋立國，所以最重要的就是如何用海洋文化，也就是如何用文化來立國，在這個過程裡面，希望文化部不要缺席。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長對法國可說是非常的熟悉，在1981年密特朗當選總統之後，曾做了一項非常重大的宣示，即法國所面臨政治、經濟、社會問題，其實跟文化建設有著密切的關聯，所以在其任內他就大大的提升文化部在政府當中的地位、層級及預算，其實我也常認為台灣缺少的不是硬體上的建設，而是文化上的涵養，無論是官方或是民間，這些都有待大家迎頭趕上。
5月27日世界遺產基金會篩選出一些世界現代重要的建築來進行票選，5月27日那時票選的結果是台東……

請文化部鄭部長說明。

劇情片有沒有包括在內？
鄭部長麗君：沒有，不過我想占委員一點點時間做一個政策想法的報告。我認為國家過去對於影視產業的促進都是比較以獎補助為主，我們在這個部分會繼續下去。其次，在這次的數位建設裡面，我們也納入鼓勵更多原生文化內容的產製、擴大獎補助資源的投入，但是我認為長遠還是應該建立民間投融資的機制，引入民間的資金來擴大市場的規模、提升產製量，讓人才留在臺灣。產製量提升以後，好的作品就會自然浮出，接下來我們會協助擴展海內外的市場通路，建構影視產業、影視工業的發展。所以我們希望透過獎補助與投融資這兩軌來進行，目前我們積極在進行投融資的機制，也成立了協力辦公室。
回到「通靈少女」的案例。我認為我們從「通靈少女」看到希望與機會，但是我們也要從「通靈少女」來反省及檢討過去的不足。「通靈少女」的前身是「神算」，從「神算」走到「通靈少女」整整走了5年，因為HBO的製作及資金的投入才得以完成，所以我們要回過頭來看，臺灣影視產業的生態系是不足的、破碎的，所以我們希望透過投融資來建構整個影視產業的生態系。
劉委員櫂豪：部長，謝謝你的說明。以日本為例，NHK大概每一年都會拍攝大和劇，事實上NHK就是政府的法人。我要講的是，政府扮演鼓勵影視產業的重大角色，但是它不只是純粹從商業上的角度來思考，有些好的小說、好的劇本事實上可能不會被考慮製成商業電影，文化部有沒有這樣的角色……

我們有沒有這幾年的文本、成績？
鄭部長麗君：我們已經進行了幾年的媒合，今年媒合會也正在擴大舉辦中。
主席：麻煩部長再向委員說明，謝謝。

接下來登記發言的陳委員明文、徐委員榛蔚、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、葉委員宜津及劉委員世芳均不在場。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就教文化部鄭部長。我記得，我們短暫當過一小段時間的同事，在當同事的過程中，我聽你在談一些案子時，常常強調一個觀念，那就是在許多法案的推動過程中，你常常提到，這代表一種進步的力量。坦白講，有時候，我在當下還有點感動，覺得你對某些東西滿堅持的，不是那麼傾向政治算計。請問部長，你就任多久了？

請文化部鄭部長說明。

所以基金會是量入為出？
鄭部長麗君：以基金會經費過去的運作情形，大致上是這樣。我可不可以也用一點時間，向委員說明今天的修正條文？
楊委員鎮浯：我還有其他問題要問。如果是量入為出，需要政府撥補時，你們也會把預算送來吧！

還是在改組之後會有女性閣員？

這點請部長轉達。
請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。
本日登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。
葉委員宜津、蔡委員易餘、李委員麗芬、蘇委員巧慧、何委員欣純、段委員宜康、陳委員亭妃及張廖委員萬堅等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

‧國家文化藝術基金會設置條例
司法及法制、教育及文化委員會第4次聯席會議，審查行政院函請「國家文化藝術基金會設置條例第三條、第五條及第八條條文修正草案」及委員林昶佐擬具「國家文化藝術基金會設置條例第三條及第八條條文修正草案」案。
國家文化藝術基金會自1996年成立，由政府撥補60億元作為母金，此外收入來源包含：孳息、國內外捐助，國藝會每年對團體獎補助支出近兩億元，如僅以孳息收入僅約每年6,000萬元，恐難以支撐獎補助支出費用，為提升文藝產業之發展，應編列更完整之經費來源。
國家文化藝術基金會設立目的主要在於積極輔導、協助與營造有利於文化藝術工作者的展演環境，獎勵文化藝術事業，以提升藝文水準；對於文藝事業的發展，政府應秉持著臂距原則，保障相關文藝創作者的創作自由，盡量避免政府因政黨輪替或其他政治因素介入，如：韓國KOCCA及法國CNC皆是採用相同觀念成立；因此對於補助文藝創作者相關補助，應由中介組織辦理以確保其中立性，而文化部應建立完整的監督機制，並且在該草案第五條通過後，由政府編列預算後，國藝會就必須向立法院報告相關預算，以確保其經費使用之正當性。綜上，對於本次行政院修正草案本席敬表贊成。
‧爭取梵蒂岡博物館來台展出
根據文化部公佈新聞稿，文化部鄭麗君部長於5月10日拜會梵蒂岡博物館館長芭芭拉. 賈塔，除了參觀文藝復興時期的藏品外，也談及與台灣博物關交流的可能性。
現在於故宮博物院展出「奧賽美術館30週年大展」亦是與巴黎奧賽美術館交流所促成相關展出。文化部雖有所屬美術館能提供作為展出交流，但期盼文化部能有更大格局思考南北文化資源平衡，如促成梵蒂岡博物館展出，希望能以故宮南院作為展出場地做為考量，除了南院具充足場地及最新設備可以提供展出外，故宮博物院與梵蒂岡博物館兩者並駕世界著名博物館美名，如能促成雙方交流，梵諦岡博物館方亦能感受我國對於文藝交流誠意，故宮文物於巴黎展出亦是台灣在世界舞台被看見的機會。

1.文化部與國藝會未來將各司其職及分工合作補助藝文團體進行各種藝文活動，國藝會是文化部發展文化的協力伙伴，因此希望透過強化中介組織由下而上發展，讓政府做政府的事、中介組織做中介組織的事。目前規劃文化部將讓一般性、專業性補助讓國藝會進行，文化部在補助方面只進行基礎性、戰略性補助。請文化部說明那些是專業性的補助？那些是基礎性、那些戰略性的補助？彼此的分工，要怎麼分工？而這個標準是誰來訂立？
2.針對文化補助核銷的方式，因目前補助申請過程繁瑣、重疊等，國藝會未來將以申請者角度出發，讓補助更便利，將透過「評審與評鑑合一」方式，更深入了解藝文界的需求與狀況，也讓補助的評鑑與評審委員成為陪伴團體成長的一分子，未來國藝會將建置「藝文智庫」，做為文化部補助政策的參考依據，為使未來補助模式更貼近藝文創作者，建請文化部與國藝會應邀請民間團體共同討論之，並請文化部與國藝會說明執行模式。

一、國家文化藝術基金會（下稱國藝會）組織調整
部長多次提及國藝會將朝行政法人方向調整，惟本次行政院版說明未提及後續之規畫，行政法人的設立時程為何？

文化部國家文化基金會設置條例第三條、第五條、第八條修正草案書面報告中指出，國藝會目前有基金約新台幣60餘元，「然目前金融市場已進入實質負利率時代，僅以孳息無法因應獎補助業務，爰該會亦進行股票及基金之投資。」儘管國家文化藝術基金會設置條例第五條規定，資金來源包含：一、基金之孳息收入；二、國內外公私機構、團體或個人之捐贈；三、其他收入，亦即基金應積極尋求自籌款項，然股票市場波動難以預期，若該基金會僅以股票投資作為利息、捐贈以外的主要收入來源，未有其他穩健、穩定開拓財源方式，財務狀況自然會面對相當程度壓力。據查，106年度國藝會60億餘元資產中，18億元配置於「固定收益」，20億元用於「股票、股票類」，預估收益僅有1億8千萬元，且風險難以評估。爰要求國藝會就增加可預期之自籌款項，提出書面報告說明。

案由：有關政府捐助之財團法人，應善盡其捐助成立之政策功能，保障其獨立性、自主性及財務充裕。
說明：
一、文化部捐助成立之財團法人國家文化藝術基金會、財團法人公共電視文化事業基金會、財團法人中央通訊社及財團法人中央廣播電台等，此類財團法人其成立之功能性、獨立性及自主性，應保障並充分提供資源，俾使其發揮政策之功能，而免於財務之捉襟見肘。
二、政府捐助之財團法人，目前訂有「政府捐助之財團法人行政監督機制作業要點」，然而其行政監督之機制應發揮功用，避免流於型式，而無法發揮其捐助設立之政策功能。

案由：針對國家通訊傳播委員會警告我國電視台播放中國戲劇比例甚高，於此僅以2017年1到3月舉例，黃金時段大量播出中國劇現象非常嚴重，如中國劇《羋月傳》、《瑯牙榜》等等，反觀，我國本土自製節目未達7成。然，過往《廣播電視法》就規定本土自製節目比例要達7成，2017年1月新上路新修法還新增主要時段播送本土戲劇節目要達同類型節目50%以上等規定。以半年為期計算，經統計，許多無線電視竟然在主要時段與其他時段大量播放、重播中國劇，導致今年1到3月整體本土節目自製率甚少，以及我資深藝人晚景淒涼現象。為此，本席等同仁特別建請，身為相關主管機關之一的文化部，在一個月內，對於改善此窘境務必提出改善方案，應當積極與各大無線電視台溝通協調和妥處，否則許多資深藝人晚景淒涼沒戲劇演出的情況永遠存在，無法根本、徹底地處理。爰此，要求文化部對於上開大量播放、重播中國劇，整體本土節目自製率甚少等疑義提出具體的改善方案，並在一個月內，將改善方案書面報告送至本席國會辦公室為感。

此次國藝會設置條例修正，最主要的部分在於讓國藝會的經費來源多一項「政府編列預算之捐贈」，按照修法說明來看，未來藝術類獎補助的功能將統一由國藝會負責，而文化部將不再是大家所稱的「補助部」，將著重於建構藝文生態體系的作業。本席十分贊同此一分工目標，使獎補助作業不再分散於各局處，有助於部會工作的專業化。
然而目前除了藝術類的獎補助外，影視、音樂、文學、出版等等非屬純藝術的獎補助仍分散於各局處，文化部是否也應加以整合，進一步強化部內的分工？先前成立的「影視投融資專業協力辦公室」，其工作性質亦屬廣義的獎補助，日前影視音金融菁英班開訓，未來投融資辦公室是否會將這些受訓菁英列冊紀錄，協助媒合？
此外，台中市東區「天外天劇場」的保存爭議，其爭點在於私有文化建築的所有人若是反對保留，國家是否有能力介入。本席在此無意爭論劇場的保留與否，但想請教文化部，若是所有權人拒絕保留有價值的或重要的文化資產，國家有哪些介入的手段？

吳思瑤

1.財團法人國家文化藝術基金會之創立宗旨乃輔導辦理文化藝術活動，贊助各項藝文事業。國藝會成立至今已逾20年，乃台灣重要的藝文中介組織。本次修法旨在增訂政府編列預算之捐贈為國藝會之經費來源之一，以強化國藝會的運作能量。
2.本席認為，大力扶植中介組織乃專業治理之明確方向，然而文化部應謹守臂距原則及專業評審制度，確實建立監督機制，強化國藝會之效能，務必讓創作與藝文回歸創意與專業。
3.經查，在現行的補助項目中，中央文化主管機關文化部、地方政府及地方文化局、以及專責獎補助機制的國藝會之間，任務分工定位不明。文化部補助項目，與國藝會的常態補助、專案補助並行，重疊的補助計畫不在少數。本席認為，相關補助、措施應盡速盤點，避免資源疊床架屋，浪費政府的美意。
4.此外，有關國藝會專業評審制度之建立，例如審議委員會之公正性，以及如何妥適分配藝文補助資源，避免外力介入藝術文化創作等事，應謹守公平、公開、透明之原則。
5.綜上述，建議文化部應謹守臂距原則、確實建立監督機制、盡速盤點現有補助措施，並協助國藝會建立完善的專業評審制度，有效促使台灣藝文生態健全發展。
主席：本日下班之前，如果再有委員書面質詢送達委員會，同樣列入紀錄，刊登公報。
進行討論事項，併案審查行政院函請審審議「國家文化藝術基金會設置條例第三條、第五條及第八條條文修正草案」案，及林委員昶佐等16人擬具「國家文化藝術基金會設置條例第三條及第八條條文修正草案」案。
由於提案條文數很少，如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進入逐條討論。
宣讀提案條文。

第　三　條　　本基金會之主管機關為文化部。

第　八　條　　董事、監事人選，由主管機關就文化藝術界人士、學者、專家、政府有關機關代表及社會人士中提請行政院院長遴聘之；其遴聘辦法另定之。
前項之政府有關機關代表不得超過董事總人數五分之一。
第一項之董事、監事，任一性別不得少於三分之一。
董事、監事之聘期為三年，期滿得續聘一次。但續聘人數不得超過各該總人數二分之一。

進行逐條處理。
請問各位，對於第三條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
第五條只有行政院提案條文，請問各位，對於第五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
針對第八條，行政院提案條文與林委員昶佐等提案之差別在於行政院提案還對監事人數設下限制，規定反而比較嚴格。請問各位，對於第八條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。本案無臨時動議。
本次會議作如下決議：行政院函請審議「國家文化藝術基金會設置條例第三條、第五條及第八條條文修正草案」案，及林委員昶佐等16人擬具「國家文化藝術基金會設置條例第三條及第八條條文修正草案」案業已處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。本案交由黨團協商，院會討論時，由段召集委員宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
本次會議至此結束，現在散會。
散會（11時12分）