本日議程所列討論事項合併詢答。
現在進行修法說明。林委員淑芬要最後說明。
請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣，時間為5分鐘。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。礦業法算是一個年久未修的法案，最近社會上也有許多討論。針對這次整個礦業法的修法案，我提出了幾個修法重點，以下進行說明。第一個重點，將礦業政策的環評入法，所謂政策環評應該是一個全面的、整體的政策環評，應以科學、客觀、綜合調查、預測、分析及評定等方法，針對各礦礦蘊藏量、產業需求、就業型態、礦場環境保育、國際供需等事項，執行一個整體的環境評估制度。整體的政策環評如果定期舉行及實施，同時也能夠讓業者、勞工或者是關心環境保育的各界有更明確的施政方向。
第二個重點，我提出縮短採礦權及其展限時間，目前法定是20年，我提案將它縮短到10年。
第三個重點，主管機關得依礦業政策環境評估報告之結果，於認定有減量或停採之必要時，得中止已核定之採礦權。這就是所謂的「落日條款」，但是我們希望任何對於採礦權的中止，一定要搭配我所提出的第四個重點，亦即應同時提出產業轉型、原來礦區的環境復育以及勞工安置計畫，以保障原礦區內勞工工作的相關權益。
第五個重點是針對資訊公開化的問題，要求探礦、採礦區內之水土保持、環境維護、礦場安全措施等，除了每年應該定期檢討與修正之外，相關的訊息跟資訊也應該公告社會眾知。
第六個修法重點是針對國家公園礦權設定問題，我在第二十七條以及第四十三條現行的條文中做刪除以及修訂部分的文字，以取消國家公園內開採礦物之法源依據，亦即明定國家公園內不得申請設定採礦權。我認為這也是針對最近諸多的爭議，我們需要在法律層次上做一個很明確的定義。
第七個重點就是外界所俗稱的「霸王條款」，也就是「在採礦業者未與土地所有人及關係人達成協議前，不得先行使用土地。」，原條文但書的文字應該予以刪除。
以上是我針對這一次礦業法修法中諸多條文的修法重點，我們總是希望一方面兼顧整體產業政策的穩定性，但是同時更應該重視整體對環境的保護。當然，勞工工作權益在其中如果衍生為不確定的狀態，國家也有責任，主管機關更應該要求業者予以處理相關的勞工安置計畫。針對這一次整個修法，我們希望能夠將已經多年未修、可能在社會上有許多人認為是較落伍的、對於整體環境或是政策上相當多的不確定因素，我們將它做更明確的定義，尤其是對於環境的保護，我想政策環評能夠定期來實施，同時也能夠讓社會各界了解政府對於整體環境保護的作為，尤其是需要要求相關採礦的業者做到對環境最小破壞的程度。以上都是這一次修法的重點，請各位參考，謝謝。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次時代力量黨團所提的部分條文修正草案鑑於我國礦業法規範結構偏重礦業發展，而且過度優惠礦業權者，卻對國土、環境和當地居民造成非常大的影響，尤其許多礦區位於原住民族土地，既未尊重原住民族基本法所揭示之原住民族對於原住民族土地及自然資源之權利，更未曾踐行諮商取得原住民族或部落同意之程序。因此時代力量在這一次的修正版本當中，基於原基法在2005年公布施行，其中第二十條明定政府承認原住民族土地及自然資源權利；第二十一條要求利用原住民族土地與自然資源時，應諮商並取得原住民族或部落的同意或參與；第二十二條則規定政府應與原住民族建立共同管理機制。然而，現在有超過八成的現役礦場是位於原住民族傳統領域，而剛才所提到的第二十條、第二十一條及第二十二條，其實在礦業法裡面都沒有相關的規定。因此在整個礦業法中，除了針對國土、環境以及人民生命財產安全相關的影響，在條文中做合理的修正之外，並且我們也要尊重原住民族基本法以及經濟社會文化權利國際公約，保障原住民族土地及自然資源的權利。
所以在這一次修正的草案裡，時代力量的版本有以下的要點，第一，承認原住民族土地與自然資源權利，並實踐原住民族基本法第二十一條原住民族之諮商取得同意及參與權，這裡是新增第六條之一、第十五條之二、第四十三條之三、第四十三條之四、第七十二條之一。第二，採礦展限應提前申請，並縮短年限。第三，落實土地所有人、利害關係人與當地居民之程序保障及行政救濟之權利。第四，指定與解除礦業保留區之程序與效力，我們在這個條文中要明定清楚。第五，刪除嚴重損及人民權利與環境且過度保護礦業權者之規定，亦即大家常常提到的霸王條款，時代力量的版本是刪除第三十一條的第二項及第三項，並修正第四十七條。第六，相關資訊必須予以公開，並衡平保障個人隱私與營業秘密，我們是新增第七十八條第二項，這裡面有相關的規定。
時代力量的主張是，雖然礦業跟採礦是跟我們的經濟發展有關，但是在極端氣候變遷的影響之下，台灣國土安全的議題是我們非常重視的，近年來台灣的土石流橫行，而且嚴重危及民眾的生命財產安全，礦業法從1930年公布至今，其實這90年來有很多的修正，但是整體來講，整個規範跟結構仍然是偏重礦業的發展，也因此忽略了國土跟環境以及人民，時代力量在這裡，為了達成國土安全跟經濟發展的衡平，修正以上的版本，謝謝。

請周陳委員秀霞代表親民黨黨團說明提案旨趣。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在今年4月22日地球日時宣示要跟空污宣戰，而台灣的水泥業是能源密集度僅次於石化業的耗能產業，台灣水泥業長期生產量過剩，直到2016年，外銷產量仍高達323萬公噸，其中亞泥外銷的145萬公噸就占亞泥去年年產量的36%，台泥外銷的177萬公噸也占了去年年產量的34%。水泥製程當中，旋窯需要以1,400°C以上的高溫燒結再降溫，過程當中所產生大量的臭氧、酸雨以及懸浮微粒PM2.5的前驅物和溫室效應氣體，是一個高耗能、高耗水及高污染的產業，所以水泥產業以及上游礦業所付出的總體環境成本和民眾健康風險從來就沒有好好被評估過。所以我們要求政府應該要審慎評估國內水泥自產自用量，並且要訂出一個合適的外銷天花板，讓台灣環境不要再受到傷害。
所以親民黨黨團為了追求環境永續，提出礦業法的修正草案，必須要落實礦業開發資訊全面公開，建立公民參與機制，應明定探礦申請人應善盡環境整復責任與企業社會責任，修正申請設定採礦權者，應依環境影響評估法，進行環境影響評估。另依據原住民族基本法第二十條承認原住民族之土地及自然資源權利之規定，修正第六條原住民族得基於傳統文化、祭儀或自用，依法取用礦物及土石之權利。第四十七條現行條文允許礦業權者不待土地所有人與關係人同意，即得提存租金先行使用其土地之規定，忽視土地所有權人及利害關係人之權利，亦忽略經濟發展以外其他價值之衡平，其目的欠缺公益性，也不符比例原則，一併提案修正。
本席最後要再次強調，礦業雖然帶來經濟發展與就業機會，但是隨著時空環境的變遷，礦業法已經到必須做出政策與制度改革的時刻了，一定要透過修法，讓國人能夠再度看見美麗台灣的空照，而不要再看見殘破不堪的國土，謝謝。

請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出礦業法部分條文修正草案，很重要的一個修正主軸就是原住民族是這塊土地原來的主人，雖然本國憲法第一百四十三條第二項有規定附著於土地之礦，及經濟上可供公眾利用之天然力，屬於國家所有（亦即任何的資源屬於國有），不因人民取得土地所有權而受影響。但是各位不要忘記，在中華民國憲法修正通過時，其實並沒有取得原住民族的參與，因此在2005年通過的原住民族基本法，請各位同仁也不要忘記，原住民族基本法第二十條第一項就規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」，所以位於原住民族地區的礦產縱使依據憲法說是國家所有，但是本席的立場就是國家應本於特別之信託關係，對原住民族來說，國家是類似資源的監察人、監護人的地位，為原住民族的利益使用、管理礦產。所以國家只是一個替原住民族管理礦產的管理者，礦業權人在原住民族地區的礦業權申請，包括探礦、展限都必須諮商，並取得原住民族或部落的同意跟參與，而且不只行使諮商同意權，還必須分享相關的利益。另外，礦業用地如果涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內公有土地之礦業權人，主管機關應將其繳納礦產權利金及礦業權費之50%納入原住民族綜合發展基金。
本席再陳述一次，國家是替原住民族管理自然資源的管理者而已，這是本席在這一次修正礦業法部分條文非常重要的精神，本席修正了好幾條相關的條文，都要求我們的國家及政府在核准探礦、採礦以及展限時，必須徵詢原住民族的同意，同時再強調一次，主管機關應將其繳納礦產權利金及礦業權費之50%納入原住民族綜合發展基金，因為原住民族是台灣這塊土地原來的主人。另外，本席修法的重要精神就是立法必須明文規定主管機關有揭露資訊的義務，所以使礦業法可以納入當代保護環境的規範水準，還有原住民族同意權的保障，本席修正了數條的條文，在接下來的幾天，希望立法院的同仁都可以予以支持，本席再次的強調，自然資源雖依目前的憲法是為國有，但國家應為替原住民族監察及管理自然資源的人而已，政府核准任何的探礦權、採礦權以及展限權，必須要徵詢原住民族的諮商同意，而且要分享利益。謝謝。

請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我國的礦業法從民國19年立法以來，歷經16次修法，這個在中國地大物博的概念中所產出的礦業法，不但對於礦業的管制非常低，更始終對礦權業者的權利非常偏重，忽略了憲法中礦屬國家所有的規定，採礦所得之利益本應歸屬全國人民之意旨。我特別要強調的是，現行礦業法在2003年修法時，完全忘了礦屬國家所有，而且採礦權是一個特許權，本來國家人民所有的特許權應該要採更高的行政管制原則，但在2003年修法時，反而更放寬對業者的特許管制，直接在立法說明欄中表示，展延是舊權利的延續，忽略了展延是個實際開發行為，應該要做更高度的管制，而且立法說明欄還不是立法的文字。因此，2003年修改的現行礦業法中，國家向這種特權的財團嚴重傾斜，這些特許權並非自由經濟下各憑本事的競爭，而是靠特許拿走屬於國家、屬於子孫以及屬於未來的國土。所以，當時的修法就罔顧了當時的法務部及最高行政法院民國92年936號的判決，他們一再強調，展延是新權利的賦予，仍然一意孤行地向礦業權業者傾斜，裡面包括了幾條最為人詬病的條款，其中一個就是霸王條款。現行礦業法第三十一條將礦權展限變成「原則許可、例外否准」，這改變了國家、人民跟礦權特許為公所有的屬性。所以政府機關劃設給了礦業權後，就必須原則許可、例外否准，這樣的條文造成礦務局核准礦權以後，就架空了其他目的事業主管機關准駁的權責，除非礦業權人自主放棄，否則礦權就是「一次許可、萬世擁有」，當時就是一個傾斜的修法。
其次，很多人都講過礦業法第四十七條，即調處不成時得提存租金，先行使用土地。這是一個違憲的惡法，太魯閣族人受到亞泥侵害的土地、家園就是一個血淋淋的案例。所以這次的修法，經濟部礦務局截至昨天為止完全沒有提供任何資料，然而在今天早上開會時，我終於看到經濟部的報告，但是整份報告及修法方向卻不去正視社會和人民所關注的現行礦業法中真正的癥點及惡性重大的地方，而是直接忽略！但沒有關係，立法院還是有很多立委提出不同看法，包括我們現在提出的公民參與和資訊公開、礦區關廠後的整復計畫、原住民知情同意權的落實等等，所以我們有4大修法重點，我們的版本也代表所有關心環境的民間團體的共識，包括保障土地所有權人及在地居民的知情參與權、落實原住民族諮商取得同意權、礦業相關書件要公開、建立公民參與的程序、原住民族諮商同意的程序以及在地居民的同意權等等。
第二，要確保其他目的事業主管機關的權責得以施行。修正條文第四十七條規定，礦權展延要重做礦業用地核定，而且要進行實質審查，不再以許可為原則，廢除架空其他機關的補償條款，新增應取得主管機關同意的環境敏感區類別等。第三，礦權申請展延時，主管機關實質審查的內容要納入關礦計畫及經濟效益評估，避免無經濟效益的礦權持續延續，並透過環境保證金及關礦計畫制衡成本外部化。第四，提高礦產權利金，讓業者付出合理的成本，所以，永續環境的礦業利用就是我們最重要的部分。
因此，這次我再強調最後一點，我們希望要導正2003年的不當修法，把特許權不斷向特許礦業權者傾斜的部分，再次導正回公正的路上。所以經濟部所做的報告其實都是假議題，這個沒有產業危機的問題，沒有人質疑礦業的必要性，我們不反水泥，也不反對這個產業，我們只是要告訴大家產量過剩，必須要控制；外銷比例偏高，必須要控制。我想等詢答時還可以再談談，有關經濟部和礦務局嚴重地向礦業權業者傾斜的情形，這一次還是一樣，這份報告裡還是完全一樣，讓我們非常傷心，謝謝。

請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場。
請提案人周委員春米說明提案旨趣。（不在場）周委員不在場。
請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。
接著請經濟部楊次長報告。
楊次長偉甫：主席、各位委員。今天感謝貴委員會給予本人機會向各委員進行「礦業法修正草案」之專案報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸。
礦業法（以下簡稱本法）自19年5月26日制定公布，歷經16次修正，最近一次修正為105年11月30日，另為配合94年2月5日公布施行之原住民族基本法第19條規定少量採取礦物及除罪化，前已於106年2月16日提出本法第6條之1、第72條之1修正草案報請行政院送請大院審議。
本法施行迄今，社會大眾對於國土資源保育、永續發展及公民參與日趨重視，又隨國內、外整體經濟、環境之變遷及資源開發技術之提升，為使行政運作能與國際接軌，以落實主管機關監督責任及防止不當行為造成環境傷害，本法亟待配合修正，爰擬具「礦業法」修正草案。
以下謹就本法修法對產業發展影響及修法主軸做一扼要說明，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、對產業發展影響
(一)礦業的必要性
基於實務及風險管理，考量全球資源自主，礦產品深加工，以及資源民族主義盛行之趨勢，在符合各項法令規範，開發自有礦產資源，提供各項產業發展所需穩定的礦石來源，有其必要性及重要性。
(二)創造就業帶動發展
臺灣地區年水泥業年產值約270億元，直接就業人數約2,500人，產業聚落主要位於花蓮及宜蘭，為當地創造一定就業人口及提高經濟效益。
水泥工業之向前關聯（帶動下游產業）效果為2.54，為54個產業部門排名第7；向後關聯（帶動上游產業）效果為1.47，為54個產業部門第41名。
(三)水泥產業之重要性
水泥係民生、公共建設及軍事設施重要基本建材，水泥工業主要原料為大理石礦賦存於東部，且考量地球村之概念，在地生產可減少長途運輸碳排放及整體產品碳足跡。
又水泥旋窯具備之溫度高、滯留時間長及擾動大等特性且屬鹼性環境，為國際公認能有效去化事業廢棄物之最佳利器，可將工業或事業廢棄物轉化為資源再利用，屬於「循環經濟」重要一環，並達到去化事業廢棄物及降低生產成本之雙重目的。
(四)以進口水泥替代國產水泥之影響
影響水泥業（含上游礦石開採）產值約393億元，就業約5,568人，減少創造國內總所得約為122億元，且各國水泥標準規格及品質參差不齊，未來勢必加強品質控管提高行政成本。
水泥原料礦石或水泥成品如全由國外進口，水泥價格及數量受制於他國，難以配合國內經濟發展需求，各國水泥生產大多以供應內需為主，外銷僅為調節，如遇國際市場景氣佳時，恐難進口足量水泥供國內使用，更難以應付戰時軍事需求、天災及市場波動等臨時性需求。
(五)政策環評
另為建構礦業相關產業的上位政策，本部正辦理政策環評，預定明年6月完成第一期主要評估水泥外銷率降至15%之影響，並透過落實『循環經濟』之理念，持續推動『廢棄物資源化』以促進資源有效利用，減少礦石開採量，且以2025年水泥外銷比率以下降至20%，2030年水泥外銷比率以下降至15%為目標。
貳、礦業法修法主軸

請原民會汪副主任委員報告。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。有關礦業法修正草案，本會的意見請參閱我們所提供的書面資料。過去我們參與有關礦業法的討論，其主要爭議大多在於礦業權展限是否事前需與原住民族諮商並取得同意？按照現行礦業法規定，在展限是沒有，不過依據原基法第二十一條第一項規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」，這是最重要的一個法源。此外，經濟部報告中特別強調的第十九條、方才委員講的第二十條，還有有關原住民相關權利的第二十二條等部分，當然也是一個本會的基本立場。
過去我們曾經參與經濟部及行政院的跨部會協商會議，包含105年11月7日召開的「研商礦業案件踐行原住民族基本法第21條規定之時點」，當時的討論結果是，其時點應該是在新礦業權設定階段或既有礦業權之新礦業用地核定階段時，來踐行第二十一條的知情同意；至於在礦業權的展限上是無需踐行的。不過，基於本會的立場，我們在協商會議中還是強調，即使是在展限階段，應該還是要進行諮商同意。
今年5月1日經濟召開研商「亞泥公司新城山採礦場採礦權展限案原基法及環評適用性」會議，本會有表示一些意見，建請參採法務部90年法律字第032276號函釋較能落實原基法第21條保障原住民族知情同意權之立法意旨。
另外，總統最新政策裁示，在今年106年6月30日召開之總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第2次委員會議，蔡總統明確表示：這些部分我們請行政院做完整的處理，我相信行政院必須把有關原住民族的諮商同意納進整套作業機制裡。這是回應社會民間約有八千多人上街抗議陳情，最被關注的訴求就是環評議題及原住民族的知情同意，而這兩者也是結合在一起的。
綜合以上報告，本會基於原住民族事務中央主管機關之權責，謹提出修法建議方向如下：一、針對原住民從事非營利之採取礦物行為，建議由事前許可制修正為報備制，並刪除罰則規定，以落實原住民族基本法第十九條之規定。二、對於新設定礦業權或既有礦業權展限案件，皆需踐行原住民族基本法第二十一條之諮商同意程序，以保障原住民族土地及自然資源權益。三、增訂礦業權者如未依原住民族基本法第21條諮詢並取得原住民族或部落同意之法律效果，如駁回申請、不予核准或廢止礦業用地之核定等。
最後，再回到總統於原轉會之後的說明，大家都知道總統府有關歷史正義及轉型正義的委員會是在回應，總統於去年8月1日向全國原住民族道歉之後，他要展現過去國家對原住民有一些比較不當政策的積極回應。其中在委員會裡有個土地小組，目前已經完成蘭嶼核廢料儲存場的真相調查，即當時設置核廢料場時，我們知道原住民並未獲得告知，更是在沒有同意的情況之下所設置的，因此國家對於之後的遷場及補償應該積極去進行。有關亞泥的礦場問題，這是六十多年前在威權體制政府的許可之下所設立，從原住民的歷史正義角度來講，這也算是一項不正義的決定。從60年之後來看，由於原住民是未知情及被迫接受，對此應該要有一個正義的新決定，即必須回歸到原基法的精神。針對新礦業權的申請及既有權利的展限，也都必須符合及尊重原住民歷史正義的觀點，以踐行原住民知情同意的程序。以上報告，謝謝。
主席：孔委員文吉有來，稍後請孔委員進行提案說明。
我們先向孔委員文吉及所有委員說明，雖然國民黨委員在朝野協商時，並沒有同意讓礦業法納入這次的臨時會議程，但是至少也沒有全力阻擋。今天我們已經順利開會了，不像群賢樓九樓財政委員會所開的會有那麼多的抗爭，老實說，今天我出門還在想要不要穿西裝打領帶！礦業法能夠納入這次臨時會確實有很多意義，首先，我們不認為行政院的版本還需要討論、公告及預覽，而成為不能馬上送進來立法院的原因。行政部門無論是怠惰或求其周全，而沒有將行政院版送進立法院，並要立法院配合等你們送進來才能審議，這也是值得未來去討論的一個問題。到底立法院是不是要完全配合行政院的時間？那是否就會回到以前立法院是行政院立法局的刻板印象？
如果國人對於特定礦區所產生的爭議，或是因為齊柏林導演的過世，而認為礦業法現在就應該要修，並能透過臨時會聚集焦點來修的話，那麼立法院應該可以決定什麼時候來修相關法令，也不必等行政院整理出版本、開公聽會、公告及預覽。即便行政院有進行上述程序所送進來的修正案，也不一定會被立法院採納及讓立法委員所認同，當然也不能確保這樣送進來的法案就是最好的。此次能在臨時會中排進礦業法，其意義就如上述所言，期待最貼近民意的立法委員可以秉持這樣的精神，以後不管是在時間順序或實質內容上，我們都要秉持做一位更貼近民意的民意代表。雖然行政部門有你們的考量，但是也要永遠記得立法院不是行政院的立法局。針對行政院所提的各項版本或是沒有行政院版，我們都可以經過適當討論後，作出妥切的修法。
本席再次感謝各位委員的支持，我們一共排了3天時間要好好來審礦業法，雖然不像九樓大禮堂那樣得到關注的眼光，但是反而可以讓我們利用這3天好好來修礦業法，以實現台灣國土資源的轉型正義。
請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。礦業法能夠排進立法院第2次臨時會，無非是因為拍「看見台灣」的齊柏林導演不幸逝世，因而引起全國震驚及全國人民對維護國土資源及生態保育的關心與重視。
本席記得在朝野協商時，民進黨柯總召說礦業法可能不會排入臨時會，可是為什麼會排入呢？誠如剛才主席所講，立法院不是行政院的立法局，立法委員也有排審的權力，當然齊柏林導演不幸逝世也是原因之一，他的直昇機墜毀在花蓮玉里山區，因而引起大家的關心。國民黨黨團的立場並不反對排案，今天立法院要排的話就可以排，國民黨也支持委員個人的看法，所以國民黨黨團沒有什麼既定的立場。本席認為最好要有行政院的版本來併案審查，主席說沒有院版也可以排，不過我在此要舉一個例子，內政委員會討論原住民族自治法將近4年，最後因為柯總召說要有行政院的版本來併案討論，如此才能更為周延。後來一搞就搞了快8年，歷經好幾屆的會期，而原住民族自治法也沒有通過。由於內政委員會都有共識，也已經將法案送出委員會了。
本席認為除了能夠納入環保團體的意見及原住民族的權益之外，包括經濟部礦務局及原民會的意見也最好能夠納入，如此我們在修法討論時，也將會更為周延，以上是我個人的看法。在第2次臨時會已經排了，明天將會開始逐條審查，我希望行政院的官員也應逐條表示你們的立場，而且行政院的版本應該出來了，只是還沒有完成一些程序，目前在礦務局的網站上都已經有了。
本席有提出礦業法的修正提案，因為亞泥及台泥都是在原住民地區，亞泥是在花蓮秀林鄉的富世村，台泥是在和平村，我們都有去看過這兩個礦場，當時是由召委率經濟委員會去考察，好幾位委員也都有參加。我們在地方有聽到兩派人馬的意見，聲音比較大的是環保團體，所針對的是亞泥的部分。另外一個聲音比較配合台泥產業，他們支持原住民的工作權及回饋的部分。
本席的修正提案有四大項，第一，增訂第六條第三項及第四項，即政府或私人依法取得礦業權前，應落實部落的知情同意權，我堅決主張這部分一定要落實，即必須落實原住民的諮商同意權。其次，政府及私人要提撥一定比例的利潤，以回饋原住民族。亞泥及台泥到底回饋多少給我們的部落呢？大部分都是回饋給地方政府，尤其是縣政府會比較多，可是部落呢？幾乎沒有！本席在第六條的第三項及第四項都有列進來。
第二，原住民基於傳統文化及非營利的需要，可以自由採集，並免經主管機關許可，這在原住民族基本法也有規定。至於採集的範圍及程度不會像有探礦權及採礦權的台泥及亞泥那麼大，因此礦務局應該多容納一點，不要因為我們自用而限制小部分的面積，這部分是可以討論的。
第三，針對探礦權及採礦權，本席主張應有所限縮及節制，採礦權是20年，本席的版本希望降為10年。
第四，在原住民族地區內申請礦業權，如果沒有踐行原住民族知情同意權者，主管機關應不予核准，因為依照原基法第二十一條，在原住民地區採礦或探礦，就必須踐行原住民族知情同意權。無論是新開發或舊開發展延的部分，本席於第二十七條主張在原住民族地區都應該要適用，如此才能回應原住民族地區有關資源回饋的需求。由於時間因素，等一下我在質詢時還會一一請教行政機關的意見。
主席（管委員碧玲代）：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先回應孔委員文吉，他希望等行政院版本來再審，不過又舉一個例子，就是柯總召說要等原住民族自治法的行政院版本進來，然而一等就等了8年！我很擔心如果要等行政院版本來，會不會一等就是8年，而且8年是很敏感的數字，國民黨黨團就說不能8年8,000億元，因為會牽涉到下屆總統的職權。我認為今天既然已經審了，那就照審吧！因此不用像孔委員講的要等行政院的版本。
次長，當然你們也提了部裡的版本，希望用修正動議的方式提出。你表示說這些版本都沒有進步，這是不公平的，但是我必須說這樣的修正是「為德不卒」，甚至還要加四個字：「借屍還魂」，剛退休局長的幽靈還在礦務局裡飄盪著。這次的修正案，經濟部或礦務局就礦權的展限，是新權利的賦予或舊權利的延續，你們是不是定調了呢？如果定調了，是不是延續你們之前講的呢？民國92年最高行政法院判決寫得非常清楚，礦業權的展限是新權利的賦予。當時雖然我已經當立委了，只是沒有在經濟委員會裡面。為什麼會那麼快通過？而且還沒有引起任何注意，可以用那麼快的速度馬上就修了相關條文，也就是後來所謂的土霸王條款和一些引起爭議的條款。
最重要的，針對92年最高法院行政法案的判決，第三十一條礦業權展限的規定，改成原則要准許、例外才否准。
若將現行條款第三十一條及92年修法以前的第三十五條之三採礦權展限申請查核相關內容做比較，原來的條文還有規定由經濟部核准後准駁之，而民國92年所修訂的第三十一條則是「礦業權展限之申請非有下列情形之一者，主管機關不得駁回」。
坦白說，裡面也沒有明確說明這是舊權利的延續或是新權利的賦與，只是從以前的礦務局長、經濟部部長、次長，都認為92年既然已經修法了，那就是這樣了。
對我而言它其實還不夠清楚，它原來是依照92年最高法院的判決結果並於當年年底修法，而現今又再度要修法，所以請問在這一次修法後，對於礦業權的展延是新權利的賦與還是舊權利的延續，經濟部的立場是如何？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。對於這部分，我們過去的立場是遵循法律延續性原則，因為最高法院或其他場合的解釋，在92年修法後已有了定調，這也是我們在修法說明裡面做相關補充的主要用意。
這一次的修法，我們還是認為對於重新申請的礦業用地都應再有環評程序，這是大家已經有的共識。至於礦業權的申請，在初始階段並未有明確的申請範圍及開採數量，所以它進行的時間點……
高委員志鵬：我會這樣問，是因為礦產權的展限現在分成「舊權利延續」與「新權利賦與」兩種情形，不是在問環評，而你的回答是說現在規定以後都要做環評，還是迴避了我的問題。
本席為什麼說換湯不換藥？你看，舊條文的第三十一條是說「非有這些情形不得駁回」，而現在改成「若有下列情形之一時，礦業權的展限應駁回申請」，看起來好像一樣，可是當變成正面表列後，它的意思也變成如果不是這些情形就不應駁回其申請，那還不是一樣的意思，到時候還是可以解釋它是舊權利的延續。
就算其它條文有規定展限要做環評，那麼諮商同意權呢？我這樣問好了，我們討論最多的亞泥新城山礦區，你們今年三月核准它延展20年，請問它要不要做環評？你們說如果修法通過後當然是要做的，但是不是不管修法有沒有通過都要做？而現在變成用例外的規定，也就是說，你們骨子裡還是認為它是延續的。
另一個問題是，新城山礦區這部分可不可以行使原住民的諮商同意權？
楊次長偉甫：在現在諮商同意權的相關規定裡，於設權階段並沒有強調，主要是因為在用地的階段就要進行諮商同意權，包括環評的過程……
高委員志鵬：你們現在沒有把它們分開，本席之前也提出過建議，可以把礦權的延展及礦業用地的認定分開，可是你們不這樣做。簡單講，今天如果照行政院的修正動議版本通過，你們告訴我新城山礦區它要在規定年限內重新做環評，但是它到底要不要有原住民的諮商同意權？你只要跟我講要或者不要？
楊次長偉甫：我們有接受原住民諮商同意權的規定，這部分正在進行中，目前原基法的條文如果寫得更清楚讓我們可以遵循就沒問題。
高委員志鵬：這個問題是我待會要問的，你們所提的第七十二條之一也是在糊弄，你們是在條文裡面加上「應依原住民基本法第二十一條第一項規定辦理」，這種規定就是在互推皮球。
之前都曾討論過，這也是為什麼要那些政委們出來協調，就是因為原來的規定沒有。基本法就是基本法，沒有相關的規定，結果你們現在加了第七十二條之一說申請探礦、採礦應依原住民基本法第二十一條第一項規定辦理，這就是推來推去！
光是這一條就有問題，因為原住民族基本法第二十一條只是原則性的規定，你們就把它推回去說要依照原基法辦理，而且是針對探礦、採礦，那麼到底礦權延展算不算呢？還是沒有寫清楚。
所以才要請你們很清楚的跟我說，如果現在照你們所提的版本全部通過了，到底新城山的礦區需不需要原住民的諮商同意權？
楊次長偉甫：諮商同意權是在原基法裡面規定的，它是諮商同意權的母法，假設母法裡面沒有很明確的話，那我們在特別法裡面個別去規定諮商同意權，未來在不同的案子、不同的對象，可能會產生扞格的狀況，所以目前為止我們認為……
高委員志鵬：你們現在就幫它訂了！否則照你們這樣講，加上書面上看起來是「從事探礦、採礦」應依相關規定辦理，到時候又可以解釋為所謂探礦、採礦就是新申請的礦權才有，礦權的延展就不算，所以亞泥就永遠都不用諮商同意權了，或至少在20年內都不用做。
因為它的礦權已經被延展20年，從今年11月開始可以再延長20年，所以從現在起算的20年又4個月這段期間，當地部落的族人根本完全沒有機會參與諮商同意權。
剛剛副主委提到，就在今年的6月30日總統府召開原住民族歷史正義及轉型委員會第二次會議，蔡總統明確指示這部分要請行政院做完整處理，行政院必須把原住民族諮商同意權相關事項納進整套機制，整套是什麼？就是你們所提的第七十二條之一嗎？
其實在會議中那些原住民族的代表、長老及相關委員，每個人在講的都是亞泥這個案子，也就是現在討論的這些事情，所以將來一定會再關心。
假設都不照臨時會或其他委員提案版本，而是照行政院版本通過後，亞泥未來的20年內卻還是不需履行諮商同意權，那蔡總統講這個不就白講了，你們不就是陷她於不義、不就是有讓原住民同胞覺得又在騙人？之前騙過了現在又再騙，而且還是在礦業法這樣大張旗鼓、呼應民意特別安排進臨時會後通過這樣的結果，亞泥新城山礦區已經延後20年，仍然完全不用諮商同意權，這樣如何交代？

誰誤會？是你誤會還是我誤會？
楊次長偉甫：是條文上面的誤會。目前諮商同意權是在要設定用地的時候就必須要踐行，所以亞泥再重新提出申請時有兩個條件必須要滿足，第一個是一定要做環評，第二個是在核定用地時就必須要……
高委員志鵬：今年3月已經核准了，那現在……

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。剛剛委員提到去年11月份的協商，您所唸的正是最後協商的結論，但在過程當中，因為那次是跨部會的協商，我們遇到了幾個困難點，在這裡我要簡要說明為什麼當時會有這樣的結論。
第一點，在現行的原住民族基本法裡面，對於它所定義要進行諮商同意及參與權利的部分，提到了傳統領域及原住民族地區，就我的了解這些範圍到目前為止並沒有公告，是有爭議的，包括我們的原住民族或者原住民朋友，對這個部分似乎存有疑慮，範圍的圈定並不明確。或許等一下副主委可以補充說明。

沒有包括傳統領域？
楊次長偉甫：對，所以諮商同意權的行使，用什麼方式行使，是有一些不清楚的地方。
第二點，在原來原基法的設計，第二十一條還有另一條配套條文，就是第三十四條，用意是在當這些法令還不夠周延時的過渡期間，由跨部會協商共同取得共識。換句話說，在行政院的協商便是按照原基法第二十一條及第三十四條配套規定的協調結果。
協商的過程當中，還有第三個問題存在，就是礦業法未修法之前的第三十一條規定，必須要有霸王條款及補償機制。但是，如果法令還沒有修改前，補償機制就要踐行，當踐行第二十一條原基法的規定時，國家賠償的責任由誰來承擔？這個問題如果沒有先克服而直接去處理原基法的規定，兩個法律競合的部分會有問題。
上述這些原因就是為什麼張景森委員當時的會議有這樣的結論，也是目前我們還必須遵守的原因。
孔委員文吉：我想這樣啦！這部分到條文討論的時候我們再來談。那麼針對亞泥展延的部分，環保署或是經濟部有什麼看法？
楊次長偉甫：以現行的法律規定並無法排除亞泥申請展延的程序，除非展延的過程當中，確實有人為疏失違反法令規定。到目前為止，經過一再檢視的結果，以現行的法令規定、過去所踐行的流程及跨部會的意見表達，就礦務局這邊來看，他們認為這個地方是符合規定的，所以在現行法令條文所規範的狀況之下，基於信賴保護的條件，我們認為就現況而言，亞泥的展限案是合法的，但是針對這次的修法，我們也考慮到未來該如何改變這樣的狀況，因此在這次的修法內容當中，已經考量到雖然亞泥展限案是合法的展限，但是他們還要去補一些程序，在新法修正通過之後就要踐行，這部分我們已經考慮到了。
孔委員文吉：那天經濟部部長李世光有陪我們去花蓮考察台泥和亞泥，不過次長沒有去。事實上，我們也要注重原住民的就業權，當時聲音比較大的是環保團體，我也有聽到他們的意見，他們認為那是破壞生態，對部落的安全造成危險，但是我們也看到一個不容忽視的問題，亞泥提供給原住民的就業機會大概占了40%左右，再加上還有一些下游產業，本席認為原住民工作權的保障也應該要加以考量。不管政策環評要怎麼做，經濟部並不反對原住民的諮商同意權，而這也是原民會所堅持的，我們應該要設法踐行原住民的諮商同意權。其實台泥也有問題，那天我們去考察的時候，沒有時間去看台泥的金昌石礦，當時我們覺得部落的人對台泥比較支持，環保團體似乎比較反對亞泥，當然也有很多原住民在那邊舉白布條抗議，說他們要爭取他們的工作權。我覺得最重要的是原住民的部落諮商同意，不管是新礦或舊礦，一定都要依照原住民族基本法第二十一條的規定，不能把傳統領域排除在外，針對現有的礦藏，不管是舊礦或新礦，一定要進行部落諮商同意權，至於如何進行部落諮商同意權，就是針對那個地區的原住民族召開部落會議，原民會有規定部落會議召開的程序，如果部落對於亞泥有意見，不管是贊成或反對都要表達出來。今天本席是站在原住民的立場來發言，而不是針對環保團體，這些礦是採自於原住民地區，可說是天天都跟我們生活在一起，落石掉下來並不是打到別的團體，而是打到原住民部落，所以我們一定要設法召開部落會議。請問原民會副主委，我們要如何進行部落諮商同意權？針對亞泥的部分，請問你有什麼看法？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。站在本會的立場，我們認為原基法第二十一條的規定非常清楚而明確，去年1月我們就已經訂定諮商取得原住民族部落同意參與辦法，當中有很詳細的條文規定……
孔委員文吉：說到諮商取得原住民族部落同意參與辦法，請問富世村部落會議有沒有成立？
汪副主任委員明輝：有，已經有成立了。
剛剛有提到比較不明確的地方，其實在諮商同意辦法當中還有一個附件規定必須諮商取得同意的項目，針對土地開發的部分，第三項已經清楚規定「礦產或土石之鑽探、採取工程及其碎解、洗選、冶煉、儲庫等其他增進產能設施之興建、增進產能或擴建」，這些都是諮商取得同意的要項，這是非常明確的。
孔委員文吉：另外是對於原住民回饋的部分，只要礦場的設立符合法定程序，不管是政策環評、原住民諮商同意或原住民部落同意，那有何不可？今天應該是針對秀林鄉富世村的族人召開一個部落會議公投，而不是聽其他團體的意見，如果亞泥在原住民的就業權及回饋機制等方面能夠做得跟台泥一樣，那我們就沒話講。現在我們對於台泥幾乎沒有意見，雖然有少數人反對，但是大部分都支持。
汪副主任委員明輝：有關工作權的保障，應該是參與權的部分，但我們不能把工作權的保障拿來做為同意權交換的籌碼，它們之間並不衝突。也就是說，同意權的同意程序還是要照做，而工作權的保障也是可以兼顧的。
其次，就亞泥來講，大部分的土地都是在原住民保留地的範圍之內，只有一部分是在傳統領域內。針對原住民保留地，我們可以依據基本法來行使同意；至於傳統領域的部分，其實我們在今年2月18日已經公布傳統領域劃設辦法，當然我們不可能在短時間之內就把劃設程序完成，但是從民國91年開始，我們就已經進行了十幾年的傳統領域調查，94年原基法通過之後，許多部會及開發單位都會向原民會詢問他們要開發的地點是否位於傳統領域之內，而我們也會根據調查結果來告訴他們是不是位於傳統領域之內，然後他們就會決定要不要遵照原基法的規定去做，根據法院的判決，其實在公布傳統領域劃設範圍之前，我們實際上已經在做這件事情了。
孔委員文吉：基於原住民族基本法第二十一條的規定，本席希望礦務局及林務局都要充分尊重原住民族部落的諮商同意權，就像副主委剛才所講的，針對土地開發及資源利用等項目，每一個原住民都應該儘量表達意見，同時大家也要尊重部落的決定，依照部落的意見來辦理，請問原民會是不是站在這樣的立場？
汪副主任委員明輝：對，沒錯。
孔委員文吉：請尊重部落的諮商同意權，任何舊礦、新礦都一定要踐行原住民族部落諮商同意，原住民族的意見最重要，我們不要聽別人的，應該要以原住民做為主體，來決定是否要歡迎這個礦場在原住民族的土地內開發。傳統領域是另外一部分，那比較複雜。針對現有的礦場，在原住民族的土地內所開發的舊礦及新礦都應該要按照原住民族基本法第二十一條的規定來辦理，我覺得這是一個修法的好機會，也是讓原住民能夠展現自治的好機會，雖然原住民族自治法還沒有通過，但是對於原住民族地區的採礦權、探礦權，原住民都有最後決定的權利，這也是踐行自治權利的一種，其中最重要的一種就是對於礦產的開發，原住民應該可以分享相關利益，針對回饋機制，等一下進行逐條討論的時候我們可以再來商討。
汪副主任委員明輝：謝謝委員指教，我們會再努力。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法第二十一條規定得非常明確，而原住民族基本法的主管機關是原住民族委員會，這一點請問次長認同嗎？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是的，沒有錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族委員會是主管機關，原民會針對礦權的展限是不是要適用原基法第二十一條的規定，已經在105年1月6日、105年8月18日正式行文經濟部礦務局，另外在今年5月1日經濟部所召開的會議當中，原民會再次正式表達礦業權展限必須適用原基法第二十一條的規定，會議紀錄寫得非常清楚，因為主管機關是原民會，而不是經濟部，更不是張景森，張景森只不過是來開會而已。原民會並沒有改變他們一貫的解釋，也就是礦業權的展限必須依照原基法第二十一條的規定，尊重部落諮商同意權。所以經濟部給亞泥的展限是違法的展限，剛才次長提到原基法第三十四條第二項，其實那也必須要會同解釋，也就是必須由中央原住民族主管機關會同經濟部來解釋，請問你們有會同嗎？並沒有嘛！所以原民會基於主管機關所作的解釋依然是有效的，也因此亞泥的展限是違法的展限，必須趕快撤銷，請問可不可以？
楊次長偉甫：誠如我之前的報告，我們現在所遭遇的困難並不是用什麼方式來踐行原基法的問題，而是現行原基法當中有一些部分還沒有辦法讓我們能夠很清楚的執行，所以才會有報請行政院協調的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席剛才所講的是傳統領域，而你是質疑傳統領域對不對？那裡面有很多原住民保留地啊！
楊次長偉甫：針對在原住民族區域當中採礦的問題，礦務局從民國104年就已經開始與原民會進行協商，在協商過程當中，某一些階段是有共識的，到後來105年沒有共識之後，因為有這樣的狀況，所以才會依據第三十四條的規定，在兩個部會協商沒有辦法達成共識的狀況下，報請行政院協調。當然我們現在完全要尊重原基法，這一點我們絕對會按照規定來辦理，只要踐行的方式很清楚的話，我們就會照辦。
鄭天財Sra Kacaw委員：張景森的協調完全沒有法律依據，按照原基法第三十四條的規定，完全沒有行政院置喙的餘地，所以你們一定要撤銷亞泥的……
楊次長偉甫：按照過去的慣例，當部會協商沒有辦法達成共識時就會報請行政院協調。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們接下來談原住民族的礦權，什麼是原住民族的礦權？聯合國原住民權利宣言寫得非常清楚，第三十二條第二項規定原住民族土地裡面的相關礦物都是屬於原住民族的；憲法增修條文明定保障原住民族經濟土地；土地法第一條規定「本法所稱土地，謂水陸及天然富源。」其中當然也包含礦產；原住民族基本法第二十條第一項規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利」，土地本來就包含自然資源，而且為了怕經濟部質疑，所以又把「自然資源」特別明確強調。在這種情況下，不管是亞泥或台泥的礦，原住民族都有權利決定，雖然憲法規定礦是國有，但是憲法增修條文卻規定政府必須保障原住民族的土地，原基法第二十條也規定政府承認原住民族土地及自然資源權利，所以原住民族的礦權必須在這次修正礦業法時納入，也許你們無法理解這種東西，上次本席曾經質詢過一次，雖然前任局長已經離開了，但是新任局長必須清清楚楚。針對原住民族礦權，阿扁時代曾擬定憲法原住民族專章，其中明定原住民族土地裡面的礦是原住民族所有，但因為憲法規定礦是國家所有，在還沒有修正之前，原住民族和國家必須共有原住民族傳統領域當中的礦產。在這次礦業法的修法當中，一定要更明確的規範礦業權的展限必須依照原基法第二十一條的規定，進行部落諮商同意，請問次長可不可以支持？
楊次長偉甫：誠如委員方才所言，談到礦就已經牽涉到諸多法令，而在當時各項法令規定在立法時並沒有思考得非常周延的狀況下，這次修法確實必須要把這些問題釐清，包括委員所說憲法、原住民族基本法及土地法的問題，我們非常誠懇建議修法是一定要修，但要把過去所發現的問題一次解決，就必須非常慎重，我們會完全尊重原基法的規定，但是修法的過程一定要把這些問題一併考量。

林全院長對外宣布亞泥的環評要補辦對不對？有沒有這回事？
楊次長偉甫：是的，在這次的修法當中也已經放進去了。

為什麼原基法第二十一條不可以？
楊次長偉甫：我們並沒有說不可以，現在的問題在於這一條踐行的方式……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你支持嗎？你們已經核准了亞泥的展限案，如果現在本席要求你撤銷，我相信你也不會撤銷……

請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對礦業法修正案，經濟部的報告當中花了一定的篇幅一再提及水泥礦及水泥業，請問在目前台灣依照礦業法的適用以及實際開採的行業別當中，除了水泥礦之外，還有沒有其他的礦在開採？

請經濟部楊次長說明。

現在大概還有哪些在開採？

請經濟部礦務局徐局長說明。
徐局長景文：主席、各位委員。根據我所掌握的資料，目前石油有在開採，另外還有雲母礦、蛇紋石……

大理石有沒有？

請經濟部礦務局礦務行政組林組長說明。
林組長健豪：主席、各位委員。大理石和石灰石都是一樣的材料，它是做水泥的主要原料。

可是大理石也有做其他用途。
林組長健豪：有的，大理石是很多產業的原料，包括醫藥、鋼鐵煉鋼等等都要。

也有裝飾、室內裝璜等等。
林組長健豪：相關產業很多，我手頭上的資料……
黃委員偉哲：除了這些之外，還有哪些礦？以你們所核定的礦權，你們應該知道啊！
林組長健豪：一般礦權就是大理石、石灰石是大宗，再來是蛇紋石，蛇紋石也是供煉鋼的工業用料，還有白雲石、矽砂，而矽砂礦是位在西部，其他的部分，像金礦、水晶等都有。

要申請礦權嗎？
林組長健豪：要，只要是礦業法規定的礦，就要依照礦業法來申請礦業權。
黃委員偉哲：另外，你們為何花那麼多篇幅在談水泥呢？包括水泥有多重要、進口水泥替代國產水泥的影響有哪些等，這樣一來礦務局似乎變成了水泥局，事實上，我們還有其他的礦，而且就像一部勞基法不見得適用所有的行業，而目前施行的礦業法中，為何對於水泥礦這麼的偏重呢？其採取的性質跟其他礦是一樣的嗎？
楊次長偉甫：我想這份報告主要是因為最近一談到礦業法，大多都是把焦點集中在水泥產業與大理石礦……
黃委員偉哲：其實任何會破壞水土保持、山林保育、地形地貌很嚴重的，都是許多民眾、公民團體或是原住民所關心的，所以不見得只有水泥的部分，只是目前水泥多是做大規模的開採，而且是不斷的挖深下去，結果你們卻不斷強調水泥有多重要、現在的水泥旋窯是能有效去化事業廢棄物的利器等，看起來就好像是水泥業的說帖，所以我真的很期待，經濟部礦務局能夠站在主管的立場，不一定是予以禁止或是管制，但要維持一定的開採秩序及相關行政作為，然後你們也要會同原民會、農委會等相關單位來討論像保育等方面的工作，而不是只在談水泥而已，像這份報告的第2頁就談到水泥有多重要，然後就是礦業法、資訊、公民參與等等，其實我們都支持公民參與，這次只是因為某一特定礦區核准的過程是迅雷不及掩耳的，所以讓大家覺得很奇怪，尤其在你們公布的資料裡面，關於一般礦區展延20年的審議期間，前局長都曾在這個地方、這個委員會中告訴我們，平常大多需要20幾個月，所以我們就問為何某一特定礦區展延的審議期間只有3個月就通過了，然後他的回答是：因為他們文件齊備。拜託！只有他們會做文章嗎？其他的水泥礦區業主或是其他礦產的業主就不會寫報告或申請而只有特定的那家會嗎？因此，這樣的審議過程是有問題的，更何況日前齊柏林先生「看見台灣」的影片，對台灣民眾、社會植入很深的印記，包括我們這塊土地受到所謂的創傷還有這塊土地原來的美麗，所以才會引起社會大眾這麼強烈的反應，按理說法律的正常原則是不溯及既往，次長也提到以現行法律來看，沒有任何法律依據可以要求補辦環評或是採取其他措施，即便方才鄭委員也說了，其實依照原基法就可以處理了，可是到底是礦業法為優先還是原基法為優先，會發生疑似法律競合的問題。對此，你們本身的法務人員或是法規會，如何在法制的層面上，想出一個依現行法制來說是可以做的方法，要不然就是修正礦業法，而這只能規範之後發生的部分，但問題是如果礦業法修正後變成先前和之後適用不同的標準，而且一展延就是20年耶！所以這部分是值得思考的。
另外，這次修法經濟部之所以沒有提你們的版本，是因為太急、院長指示不夠還是有其他的理由？
楊次長偉甫：就我的了解，這真的是太急了，因為這本礦業法是民國40幾年……

是太急促還是打太極？
楊次長偉甫：可能是太急了，目前礦務局同仁都非常辛苦的工作，這些條文也有一些版本出來，但是每個條文都會牽涉到一些如委員提到的，就是不同部會、不同法條之間競合的問題，所以我們非常的慎重，也希望提出來的版本屆時在這裡討論時，不會有不能聚焦的情況發生，所以這是需要一點時間的。
黃委員偉哲：如果是這樣的話，對於委員所提關於礦業法修正的方向、版本，你們是可以接受的？
楊次長偉甫：方向是一致的，但操作、實務上是要可行的，這樣我們當然會接受，但若是操作上有一些不清楚的地方或是實務上是不可行的，那就必須經過協商，以找到最佳的共識，也就是在經濟、環保、在地住民等綜合考量下大家都能夠接受的一個共識，不會堅持我們自已的版本。

其中你們覺得最不可行的一點是什麼？
楊次長偉甫：對於公民參與這一塊，有的是非常的細膩，比方說現行原基法規定，假設有一個礦區過去是被當地居民接受的狀況，但現在則是反對的，這樣的狀況產生的時候，可能會不斷在重複尋求共識，這樣就沒有辦法去做一個適當的處理，目前相關的規定在這部法中是有一些疑慮的，所以我們才……
黃委員偉哲：所以疑慮要釐清啊！依據原基法等相關規定，第一，我們要尊重原住民採取礦物的權利，第二，非營利採取礦物行為除罪化，比方說他並不是去挖水泥，但是挖了之後挖到了金子或是其他礦產，可是他並沒有拿去賣，而是將其裝飾在門楣上……
楊次長偉甫：這次修法已經將這部分拿掉了，但是我們仍希望他們可以加以申請或報備，若沒有報備的話，可能會有同一區塊不同原住民或是當地住民在那個地方聲稱他是有這項權利的，屆時就可能會有衝突，所以我們是有做上述的考量。

你們也要參考國外的立法例。

好的。謝謝。

請徐委員永明發言。現在發言截止登記。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們要談修法，但有很多人更擔心的是，過去的結構長期是如何形成的，像礦務局前局長朱明昭現在是中華民國業協進會常務理事，而前經濟部礦務局副局長吳坤玉及現任副局長也是該協進會常務理事，此外，礦務局內的所長、組長、主任等，其實也都跟該協進會及礦冶工程學會關係密切，基本上，參加這些協會增加專業知識也不是壞事，但我們發現亞泥委託新陽工程顧問股份有限公司撰寫開採購想書，承辦技師是業協進會榮譽理事長，也就是說，這個協會不只是學術團體，其中也有很多是工程顧問公司來參與。這部法真的是太爛了，而且也多年未修正，但就算修正了，其背後的結構問題要怎麼辦？現在朱明昭走了，但這個結構有改變嗎？所以針對這部分經濟部、礦務局有去調查、有訂定一些規範出來嗎？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。確實我們已經都查過了，但查的重點……

可是查的結果好像都沒有問題啊！
楊次長偉甫：公務人員能夠在外面兼職，比方說在一些非營利社團法人，這是法令所允許的，可是這是要報備的，而且重點是他在這個組織當中有沒有透過組織的運作而產生利益輸送的問題，而委員所提這些公司的主持人、負責人，我想他們參加協會也是他們的權利之一。
徐委員永明：可是這就變成了一個平台，因為官員可以進來，工程顧問公司的人也可以進來，雖然我們不知道他們平常在做什麼，但很可能案子是你寫的，然後是我審查的，可是大家都在一個平台上面……
楊次長偉甫：我了解委員的意思，的確這個事情應該想辦法去克服。
徐委員永明：這實在太密集了，你們的人幾乎都在裡面，幾乎就是整個局都搬到該協會，即重複度實在太高了，如果只有一、兩人參與，想要取得一些資訊，這是可以接受的，但像常務理事、常務監事都有重複，乍看之下還以為這是礦務局開的協會。

在國家公園旁邊開採是標準的方式？美國有哪個國家公園旁邊有礦區開採這麼大範圍的？
楊次長偉甫：過去沒有劃設國家公園之前，以現況來說……
徐委員永明：你不要跟我說這是正常的！國際都是這樣子做！其實你們的修法都沒有去處理一個東西，就是事後的復原，就算環評沒有通過所以你們將其關掉，請問之後要如何處理呢？難道就像大老板說的拿來養魚嗎？

那是中央還是地方在負責？

這是由誰來認定的？
楊次長偉甫：這是有認定標準的，但是目前為止，國家公園新劃定出來以後，亞泥已經退出，而國家公園劃到的範圍內有礦區的，其實數量非常少，而且都還沒有開採。
徐委員永明：對，我講的是另外一個案例，就是宜蘭萬達礦區，基本上，談到原住民參與的時候，會發現很多礦區其實是國有林地、是國家的，這個部分變成國家被予取予求，像被劃成保育區以後，國家是要賠錢給這些業者，所以我覺得這個部分也應該要修正。
此外，你們能否更嚴謹一點？如果真的是國家林地，是真的有必要讓其變成礦區嗎？修礦業法不僅是提高層次，讓原住民可以參與，委員會也會有一個提案，屆時希望部長能夠表態，就是關於亞泥一案，我們是有很多疑問的，所以是否有可能成立一個調閱小組？然後經濟部也可以針對亞泥一案來委員會做一個專案報告，基本上，我認為不應轉移焦點，即修正礦業法跟亞泥一案是如何通過是兩回事。

現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然楊次長是常次，次長雖分常次與政次，但一般社會觀點認為政次可能比較具有政治上或社會上的sense，現在時代不一樣，且這個議題已經鬧上全國媒體，使得執政黨面臨很大的壓力，並且已經造成一個社會事件，所以通常經濟部面臨這樣的問題，是否做過檢討？亦即其已經衍生或引發社會對立而成為一個社會議題時，此時可能就應該從法律、政治、社會、產業等各個不同的層面作考慮，面對這樣的問題，你們部裡面，甚至行政院方面，是否做過政治情勢的評估？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是，確實有，我們在評估的過程中，不是只針對產業面……
蘇委員治芬：次長，您所謂的評估是指106年5月1日那次的會議嗎？
楊次長偉甫：不是，我們現在正在進行條文的修法。
蘇委員治芬：您所謂的情勢評估，部裡面開會是在5月1日之前，還是5月1日之後？

法律層面的問題是新權益的賦予或舊權利的延伸？我想這在法律上有很大的爭議。
其次，我們開採的區域大多在原住民的領域裡面，因此針對這樣的開採行為，也基於產業的需要及涉及國家礦產的問題，我們該如何尊重當地的原住民？請問次長，你如何看待新權益的賦予與舊權利延伸的問題？
楊次長偉甫：因為礦業不是只有水泥礦，也不是只有大理石礦，誠如剛才我們同仁報告的，目前台灣還有很多產業需要我們自有的礦物來做為它的生產原料，所以就礦業法的修正案，我們看到權利的延伸，因為每一種礦在投入時，都需要高度資金密集的投入或產業的投入，其上下游的關聯產業非常多。
蘇委員治芬：就因為你們大量資金的投入，所以需要20年？然後再加上第二個、第三個20年？整整60年對於大量資金的投入與一個產業的開發……

如果環評沒有過呢？
楊次長偉甫：環評沒有過，就同時取消它的工業用電，要求它退場。
蘇委員治芬：何時退場？如果環評在5年以後做完，這5年當中將繼續開發，所以這5年業界採礦所開發出來的礦產收入，是否算是圖利？要不要吐出來？
楊次長偉甫：我想，這應該要深入檢討。
蘇委員治芬：環評的重要核心價值在哪裡？亦即採礦有無威脅到國土的保安問題，這是最高上限，既然我們不是要圖利任何一個採礦業者，那為什麼我們要走入環評？所以在這次新修的法條中，你們有提出，在3年之前他們就可以提出展限申請，對不對？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們在去年1月就訂定取得部落諮商同意的辦法，還有其附件，我們都已經完成訂定。
蘇委員治芬：你已經訂了，對不對？那為什麼經濟部法規會在今年5月1日所召開的檢討會議中還把事情鬧得這麼大？你們還白紙黑字這麼寫，人家原民會早就擬訂了，你們卻還在要求細緻化、具體化，所謂的部落會議，他們都已經寫得清清楚楚，不是嗎？所以經濟部法規會跟這部礦業法都落後了50年，是嗎？你們部裡面就有問題，為什麼還去責怪原民會？

我是說就這個部分去做調查。
楊次長偉甫：有在做調查，今天正在現勘。

人家原民會早就訂出來了！

請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在請官員上台備詢之前，本席先跟主席聲明一件事情，我的提案版本第四十九條條文後面因為文書作業疏失，條文有些錯誤，我想授權議事人員幫我做條文次序的更動。
主席：審查報告與討論時所用的條文對照表，都要依蕭美琴委員剛才所提意見予以更正、記錄。

謝謝。
次長，這一次針對礦業法的修正，社會大眾有許多的討論，也有許多不同的意見，本席也有提出一個版本，其中也有一些條文做了相當大的更動，這裡面有一項雖然在我的版本中是沒有的，但是就原基法第二十一條的精神，在精神上我們是必須給予支持的。原基法第二十一條精神的納入，在經濟部所提的版本中，與其他版本間以及社會上的意見其實是有一些落差的，我們必須來做一些釐清。首先，諮商同意權行使辦法，事實上去年就已經公告了，現在也有很多部落開始在執行當中，所以這並不是一個新的概念，我覺得尤其是大型的開發行為，或涉及到商業利益的大型行為，會影響到部落居民生活的部分，都應該要受到原基法第二十一條的規範來行使諮商同意權。
關於同意權要如何行使，在原民會之前公告的辦法裡面其實已經有做規定了，我覺得礦業的開採，雖然也有原住民主張這可以提供他們工作機會，但同時也有人認為這會影響到他們的生活，甚至對環境安全的危害會有巨大的影響，所以到底要不要同意，以及未來整個開採行為進行的規模，我覺得有必要以資訊公開透明的方式，讓周邊的居民來行使同意權。但究竟是要在開發行為前申請一次，還是像現在已經進行中的，我覺得至少要有一次部落諮商同意權的行使，至於是不是在每一次申請展延時都要重新再做一次，我想就要回歸原基法的基本精神，後續我們可以再做討論。
另外，本席的版本有納入政策環評的議題，經濟部雖然有提出對於已經在進行中的部分，不過新申請的案件本來就必須依照環評法的規定進行整體之個案環評，但已經在進行中的部分，因為早期的環評法規當時並不是很完整，在展延的過程當中，應該要重新補做環評，我想這項原則經濟部已經有做過宣示了，我希望這部分能夠趕快來進行。但本席所提的政策環評不只是針對個案有關環境保育的概念，它是擴大，同時也納入整個國家對於到底需不需要針對某一些礦產持續去做開採，或是有沒有必要去做總量管制，同時也需要做周邊環境，以及就業型態等各方面的綜合評估，我覺得定期去做政策環評，不管是業界也好，或是參與在內的勞工也好，甚至對環保非常關心的社會各界，都能夠有更明確的標準。雖然行政院已經宣示，正在針對水泥產業進行政策環評，但我希望這不只是對特定的水泥產業，應該是針對臺灣所有的礦業，都能夠依照各自不同的採礦需求，以及國內的需求、到底有沒有進口替代方案、產業發展的方向，以及環境是否能夠允許、目前開採中的部分是否有做到對環境最少破壞的基本準則，都能夠進行定期的政策環評，請問經濟部這方面的看法如何？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。非常謝謝蕭委員，您提到的這些概念，基本上我們都認同，目前要進行的政策環評是先針對水泥產業，主要原因是水泥是開採數量比較大的產業，其他礦的用量比較少，但還有一個實務上的問題，就是在政策環評的過程中，我們必須先針對這些礦場的蘊藏量，依照不同的礦去做非常詳細的調查，才有辦法當作政策環評的基準，所以這部分需要一點時間。因此我們現在是先就資訊比較完整的大理石礦部分去做政策環評，至於您剛才提到未來的政策環評要不要訂定一段時間，例如5年或10年，一定時間就要再做一次檢討，我覺得這應該是要做考量的。
蕭委員美琴：我的版本是有將政策環評的概念入法，這樣的原則你們支持嗎？
楊次長偉甫：政策環評目前正在進行當中，關於要不要入法是可以討論的，不過如果要入法，就會出現委員剛才所提到的，政策環評要多少時間就再檢討一次，是做政策環評還是去做進一步的分析比較，這部分在法條的設計上是可以討論的。
蕭委員美琴：這個部分我希望經濟部能夠支持，因為不管是對整個產業的長期發展來講，或是對於臺灣到底還需要多少礦業，即便我們還存在著一些礦物，但到底有沒有必要去碰觸這些隱藏的礦物，我想社會各界都有一些明確的標準所擬定的需求，關於現在的政策環評，你們在時程上有什麼樣的規劃？
楊次長偉甫：目前已經在進行當中，最慢會在明年6月底之前完成，不過我們希望工業局這邊的政策環評速度能夠加快，所以正在努力當中。
蕭委員美琴：明年6月底？本席剛才提到幾項政策環評當中的元素，包括總量管制、進口替代的可能性、對出口的限制等，這些元素會不會納入政策環評裡面？

這些都會納入？

謝謝。

請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席上次質詢時曾提出礦業法的五大「曠」業課責，說它組織無力、霸王特權、體貼財團、沒有完整的罰則、法律陳舊，對不對？

請經濟部楊次長說明。

不算嘛！以它的產值……
楊次長偉甫：它的產值並不是那麼大，但是它影響的層面，因為礦物的種類滿多的，所以影響層面滿廣的。

你認為會到哪一個層次？
楊次長偉甫：如果以水泥來講，水泥的穩定供應是一個國家的基礎建設所必須要有的條件，這個部分假如我們可以把法修成真的能夠符合以滿足國內自己的需求為原則的法令，對國家來說是好的。
管委員碧玲：你們的目標仍然訂在這個產業必須能夠維持國內的自給自足，對不對？

我現在要問的是你的價值觀！
楊次長偉甫：我瞭解，我同意委員的看法，但是，這個條文的設計是因為有些特殊情況，如果沒有辦法有個機制來處理的話……
管委員碧玲：你沒有說是特殊情況喔！如果如你在今天的報告所寫，水泥產業如果全部進口，難以供應國內使用，更難以應付戰時軍事需求、天災及市場波動之臨時性需求。如果是四分之一可以強制為產業搶地，如果是限定在戰時軍事需求，那麼我願意、我同意，但不是這樣子耶！這是常態。所以這個條文不好，至於其他部分就比較屬於小事了，比如石油、天然氣礦還是免繳礦權費，採礦業者實施水保措施，這些如果沒有做的話，還是沒有罰則，這都是我當時講過的事情，相對之下，這兩件事情比我剛才所講第一個問題小。請副主委說明一下，如果原住民的土地都是在原民區，諮商權相對於這個條款時，你說哪一個位階比較高？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。就原基法第二十一條，本會是主管機關，過去本會的立場……
管委員碧玲：現在是原基法沒有錯，但是原基法入法進來，它在礦業法裡面跟其他的條文是平等的，可是，一方面進來如果我有諮商權，一方面我又讓你四分之三就可以使用，調處不成，我可以直接訂價，提存以後供你先行使用，這兩個條文競合的結果，那原住民諮商權在哪裡？副主委怎麼看待這個條文？你會同意這種條文嗎？

我們在過去的協商會議就一直主張原住民諮商同意的權利……

那你有沒有注意到這兩個條文？就是草案第四十七條跟四分之三條款。
汪副主任委員明輝：其實就我原先主觀的概念，應該就是要徵得百分之百原住民土地透過部落會議……

可是沒有啊！諮商同意權卻是四分之三啊！
汪副主任委員明輝：昨天召開的會議正在協商這個條文，我們有在討論。
管委員碧玲：是嘛！這樣的條文，在4個月期間，你們內部都沒有做非常成熟的溝通協調，還沒有擬出一個很成熟的政策，我們認為跟不上這個時代，政府跟不上社會脈動的節奏，也難怪我們立法委員很難做，我們就被人民推著往前走，人民推著我們，我們推著你們，這不是執政的常態，本席希望你們痛加檢討。好在最後所謂的經濟部部版至少還有委員，你們要非常感謝這些委員，他們犧牲自己，替你們背書來連署這樣的版本。整體來講，你們要非常引以為戒，對於整個經濟部門，礦業法就你們的行政效率而言是一個很明顯的試紙，所試出來是你們的行政效率嚴重落後這個社會脈動。

謝謝委員。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查礦業法修正案，礦業法在3月份就提出修法，這次之所以會有這樣的議題風暴，最主要是亞泥礦權展延一案，亞泥礦權展延的爭議看起來好像不是出在亞泥本身，而是出在經濟部，次長應該很清楚這一點。事實上，亞泥現在並沒有所謂迫切性、立即性的汙染或是崩塌問題，而是經濟部為了讓礦權展延這個案子，也是因為立法院要做修改，但是你們竟然──原來亞泥的礦權應該是在11月才到期，次長，沒有錯吧？

請經濟部楊次長說明。

你們是在幾月核准？

那你們對這次展延案是幾個月就通過了？

局長原來是擔任什麼職務？

新任局長原來是擔任什麼職務？

請經濟部礦務局徐局長說明。

再請次長說明。
楊次長偉甫：進到部裡面的時間，礦務局已經就現有的展限相關的規定，完成徵詢和現勘程序之後才送到部裡面，至於之前所花時間的長短，這個部分是在礦務局的作業過程當中，我們是在事後檢視才瞭解這個速度是比較快。進到部裡面來之後，我們也做了公文的審閱，就現有的相關法令規定，這個程序上是完備的。
陳委員明文：看起來行政程序上是完備的，但是確實是違反常態啦！也就是說，照理講應該是20月審查完成，結果3個半月……

你們3月在立法院答復就這樣講了。

現在我們會用新的法律依據來處理。
楊次長偉甫：向委員補充報告，如果環評沒有通過的話，它是針對用地沒有通過環評，假設它另外提出新的案子申請，再走新的環評程序，這是有其法律上的權利。
陳委員明文：如果環評第一次沒有通過，是立即停工？還是可以繼續挖礦再補環評？
楊次長偉甫：環評沒有通過的話，那塊礦業用地就不會被允許了，所以必須要停工。
陳委員明文：大家都很清楚，環評的時間有時都很冗長，第一次環評如果沒有通過，有可能再補證件，然後再重新申復，萬一這個時間再拖，還可以繼續再挖嗎？還是第一次沒有通過就可以要求立即停工？
楊次長偉甫：環評沒有通過，我們就會照環評法定規定來辦理了。
陳委員明文：我們應該都要對社會負責，今天亞泥礦權的問題爭議，坦白講，我本身也到現場去瞭解了，我認為我們要從社會層面、產業層面、環保角度、國土的立場等等，我們要做整體性的考量，有的人完全是站在環保的立場，也有人是完全站在國土的立場，以經濟部的立場，當然是以礦產的產業立場做說明，但是你要瞭解，現在所面對的是社會大眾對這件事情的看法，所以你們必須要……

要以整體性來看。
楊次長偉甫：是，沒有錯。
陳委員明文：我也瞭解，當然就亞泥的立場會認為，本來就已經在做的植被、綠化，這些都已經在做了，而且新的工法本來就是世界都在做的，其實他們這樣的講法也沒有完全錯，但是從空中看下來確實是光禿禿的一片，怵目驚心，任何台灣人都沒有辦法接受，尤其是環保團體也沒有辦法接受。但是，本席瞭解經濟部的立場，我也瞭解你們完全是站在產業的角度在談這件事情，但是今天社會排山倒海對這件事情的質疑，我們應該從整體性的角度來好好處理這件事情。當然立法院有立法院的角度，經濟部也有經濟部的看法，我們希望在這次礦業法修正的過程中，能夠好好深入去探討，尤其環評入法是很嚴肅的問題，過去沒有，這很奇怪，過去沒有也從來沒有人提過，還好現在已經有人正式提出，我想業者也應該欣然接受，過去太久時間沒有為環評做把關，我們希望這次大家拿出誠意好好解決這件事情，能夠正面向社會做一個回應，謝謝。

（在席位上）這個效果會變成怎麼樣？
楊次長偉甫：我們內部是這樣做，可是這裡面所提出的，要一個月之內就要提出相關的評估辦法，我們擔心這個評估辦法的內容不夠周延。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分沒有問題，我是想問效果會是怎麼樣，如果照你剛剛講的，把它納入政策環評的項目，會造成怎樣的效果？
楊次長偉甫：這個會提，因為我們在這一次的……
管委員碧玲：讓它的產程一定要有循環經濟的概念導入，如果有循環經濟概念導入，可以適度的讓它減量是不是？總體會減量對不對？
楊次長偉甫：對，事實上，我們這一次的政策環評就是誠如剛剛委員提到的，我們希望原料採礦的部分減量，經濟的量能夠增加，來替代現有的天然資源。
管委員碧玲：好，這個我沒有意見。第1案我順便講一下，第1案有一個問題，就是調閱小組，如果在經濟部內部，徐委員不知道在不在？

（在席位上）應該是在經濟委員會。
管委員碧玲：應該是經濟委員會，好。
主席：我們先來看徐委員的第1案，他寫錯了，應該是「爰提案要求經濟委員會成立調閱小組」才對。應該是說，為審查礦業法需要，新城山礦產的展延案……
管委員碧玲：（在席位上）不要針對那個，因為針對簽名，我們沒有能力判別，如果要調閱，就要整個案調閱。
主席：等於兩個部分，一個是說，就這3個半月裡面取得礦權，在申請展延時候的相關程序，對不對？跟40年前有人偽造簽名這個……
管委員碧玲：（在席位上）主席，「針對」那個部分刪掉，到「不法之處」，接著「爰提案……」，因為「及針對」的那一塊我們沒有能力看。
主席：其實這個我以前提過，就是想凸顯一下。沒有關係，現在找不到也只好凸顯一下，我以前提案過，就是去查查看，到底是在鄉公所那邊，或是在亞泥那邊？傳說中有一個人簽了所有住戶的簽名，那一張文件看能不能找得到？
管委員碧玲：（在席位上）去問經濟部，這個我們真的不清楚。
主席：臨時第1案增加「為審查礦業法」這一句話，接著「有鑑於亞泥……」；最後「爰提案經濟委員會針對此案成立調閱小組」。
管委員碧玲：（在席位上）加一個「於」字，於經濟委員會。
主席：爰提案於經濟委員會針對此案成立調閱小組，這樣就好了，第1案修正通過。
第2案的修正文字寫好了嗎？

好。
楊次長偉甫：在第五行的部分，提出具體評估報告，並納入經濟部水泥業（含礦業）政策環評一併檢討，納入總量管制。接續原提案，「並針對……」後面這些文字沒有修正意見；另外在說明的第一點，要求經濟部於三個月內提出相關評估報告，辦法改成報告。

就是一個月改成三個月。請問各位有無異議？有跟徐委員講過了嗎？
楊次長偉甫：還沒有，容許我去跟徐委員報告？

（在席位上）可以啦！
主席：好，第2案修正通過。
我們繼續詢答，請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教楊次長，我們在臨時會安排礦業法審查，代表這個法案修法的急迫性與必要性都非常強，所以才會把礦業法修正案排入臨時會議程，而且跨黨派有9個版本。我們覺得不管經濟部主管機關或礦務局，對修法似乎並不是那麼重視，最起碼我要看到你對這9個版本─各黨派、委員的版本，應該有一定的立場和意見，你的專案報告我覺得非常便宜行事，非常不重視礦業法的修正案，你只提到對產業發展的影響。民國19年制定的法律，經過16次修正，時空環境有很大的變化，整個產業的結構、整個產業的特性、整個產業對臺灣經濟的影響，當然跟過去民國19年制定時候有天大的差別，在這種情況之下，你當然要針對整體內容做全盤的審視和盤點。
第二個問題請教次長，行政院版本什麼時候會出來？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。目前礦務局在7月3日已經提出，要公告讓徵求意見的版本出來，這個版本在過去這段時間，我們一直在努力參酌委員提出來的修正版本，去做內容的修正，目前正在進行公告的程序，希望能夠廣聽各方的意見。

時程呢？
楊次長偉甫：以現況的時間點，原來我們規劃在8月底之前就能夠完成公聽會跟院版的版本。
邱委員志偉：假設我們在臨時會的時程內把礦業法修正完成，請問你們提這個版本有用嗎？
楊次長偉甫：所以，我們現在也只能把礦務局修正的版本用臨時提案的方式請委員提案……
邱委員志偉：應該是請委員用修正動議的方式讓礦業法修正草案提出討論，對吧？

請問這次政策環評的數據是如何產生的？難道是憑感覺而產生的？你們應該有量化的基礎才對！
楊次長偉甫：有關15%的數據，乃是參考鄰近有生產水泥國家所能做到的部分，這些國家所產的水泥也是以內需為主。
邱委員志偉：既然都是以內需為主，請教次長，在此前提下，外銷比例必須降至多少才能符合這個政策目標？
楊次長偉甫：以台灣而言，目前政府已有調降至15%的政策，至於未來要如何達到這項政策目標，我們會在政策環評中講清楚。
邱委員志偉：針對未來整體水泥產業的發展，經濟部應該責成礦務局做一次全盤的審視，因為無論從水泥產業在整個經濟發展過程中的定位，或是內外銷的比例，你們在報告中所寫的好像是完全站在產業發展的角度，完全沒有顧及到國土永續的發展，是不是這樣？
楊次長偉甫：在這次修法過程中，我們完全沒有這樣的想法，誠如委員剛才所說，我們必須兼顧到整個產業的發展、環保、公民參與、資訊公開等各種層面，所以，這次可以說是全面翻修。
邱委員志偉：對這項修法的審查，經濟委員會連續排了3天的會議，如果我們能在這次臨時會的會期內對修法取得共識並予以通過，請問次長，這樣是不是可以讓你們政策的目標都落實在法律層面？
楊次長偉甫：所以，在接下來兩天的逐條討論，我們希望能針對條文內容做充分討論；針對委員提出的建議與意見，如果是可以接受的部分，我們當然樂於接受，至於一些在政策上難以達到、或是實務上難以操作的部分，我們會跟委員做詳實說明。

你們在地方上有沒有舉辦說明會？
楊次長偉甫：這部分我們已經在進行當中，昨天在行政院就召開第一次的跨部會協商，本來我們預訂在星期四舉辦第一次公聽會……

是由次長主持嗎？
楊次長偉甫：公聽會的部分，的確是由我本人主持，至於跨部會協商則是由局長主持。
邱委員志偉：請問次長，你打算辦幾場公聽會？

請Kolas Yotaka委員發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教次長的問題是：你有沒有連續住過花蓮超過7天以上的經驗？

請經濟部楊次長說明。

你住在花蓮最長的時間大概有多久？

你大概住哪裡？

請經濟部礦務局徐局長說明。
徐局長景文：主席、各位委員。昨天我們跟原民會進行一場跨部會的協商，我本人特別跟原民會處長討論：如果要真正落實原基法第二十一條規定我們該怎麼去做？在討論過程中我們彼此都展現很大的善意，我們一定會研究程序上如何落實第二十一條的規定，補充說明如上。
Kolas Yotaka委員：所以，你們也知道原民會早已發布諮商取得原住民族部落同意參與辦法，以及原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法，這兩個辦法賦與經濟部協助取得原住民的諮商同意權，也就是說，不論是在探礦、採礦或是礦權展限的時候，都有相關辦法的規定，在此情況下，經濟部並無所謂窒礙難行的情況才對。更何況，剛才局長的說明，對這個問題似乎也都持正面的看法，難道不是嗎？
徐局長景文：我剛才補充說明的重點，主要是向各位報告現在確實有相關辦法規定，問題的關鍵在於未來要能繼續做下去，我在跟原民會處長協商時，他說原民會也在修改相關辦法，因為他們考慮到未來執行人員在精準度上如何拿捏的問題，將來我們在這方面的工作必然會有所突破。
Kolas Yotaka委員：聽起來，你們行政部門在這方面已經有很大的進展，不管在探礦、採礦，或是我們現在所關注的礦權展限問題，經濟部在態度上已經逐漸開放，認為相關政策的推動與執行，的確要先跟原住民諮商並取得同意，特別是有關礦權展限問題更應該是如此，請問次長，你們的態度是否如此？
楊次長偉甫：我們現在基本的態度是必須遵照原基法的相關規定辦理，至於原基法相關法條包括兩個辦法在內，所規定的程序究竟是如何進行的，到目前為止，我們在實務上還不是很清楚。大家都知道，原基法是原住民族行使諮商同意權的基本法，如果條文內容沒有很清楚的話，各個目的事業主管機關要據此在不同的法令中踐行這樣的程序，若有相互扞格之處，以後就很難做處理，所以，我們現在能跟原民會協商希望能得到一個最大的共識，再納入礦業法修正案一起處理。
Kolas Yotaka委員：其實，諮商取得原住民族部落同意參與辦法並不難執行，而且事實上原民會也一直在執行中，日前花蓮萬榮鄉當地的居民就自行召開部落會議，就是依據諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定，部落會議也自行決定歡迎業者進入萬榮鄉開發溫泉，所以，該法在各部落都已經在落實推動，並無窒礙難行的地方，不知道原民會有沒有把這部分推動的情形告知經濟部？如果有，請問經濟部作何回應？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們跟經濟部有就這些問題進行幾次跨部會的協商，包括昨天的協商在內，我們都有跟其他相關機關表達希望他們尊重並踐行原基法第二十一條原住民諮商同意權的規定。
Kolas Yotaka委員：我的意思是說，目前你們實際執行的案例中，到底有哪幾個部落依據諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定，來決定部落要不要接受或反對某一些類型的開發案？
汪副主任委員明輝：據我所知，目前已有台東利稻部落針對向陽礦場的礦權，還有花蓮秀林鄉針對附近礦場的問題，有進行過這樣的程序，在此之前美麗灣附近的刺桐部落，以及一些與杉原開發案相關的部落，也都採行過這樣的程序。
Kolas Yotaka委員：照副主委的說法，對於採行諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定來徵詢原住民對開發案的竟見，是否很難執行、很難落實？
汪副主任委員明輝：並非如此，原民會在處理這類個案時，都是認為既然相關辦法已有明確規定，我們就應該依法執行。
Kolas Yotaka委員：照剛才副主委所做的說明，無論是從資料或是經驗上來看，其實，諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定並不難落實執行，請問局長的想法如何？
徐局長景文：我的想法是我會跟原民會共同把辦理程序列出來，然後我們就可以很清楚知道要如何走下去，因為它的辦法中有很多hold point必須去check，如果這些人員沒有到達，我們可能會拖很久的時間，這是我的疑慮，我實際跑過以後再跟委員做報告。
Kolas Yotaka委員：這兩天就要進入逐條，可能沒有時間讓局長、次長再跟原民會花更多時間討論，而且這是一個立即就要做決定的現場。剛才多位委員指出，過去這段時間以來，法務部都引述民國九十幾年的函釋，即法律關係訂有存續期間者，於期間屆滿時消滅，期滿後除法律有更新規定，並不當然發生更新的效果。簡而言之，就是採礦權期滿就消滅，必須經由另一核准之行政處分賦予另外一個新的採礦權，所以礦業法第十六條所稱的「展限」並不是舊權利的延伸，而是新權利的產生。在過去的這段時間，經濟部其實也說過，這個函釋其實在發布之後，在稍後的修法中似乎某種程度也被否決掉了！
我要提醒經濟部次長，以我的瞭解，法務部從來都沒有由上級重新交下、重新解釋這個函釋，也從來沒有變更它對函釋的解釋，法務部的函釋是行政院考量、建議的意見。我想次長也非常清楚，行政機關的詮釋權是有兩個權威可以詮釋這個函釋，來作為你支持或反對，在展限的時候要徵詢原住民的同意，一個就是主管機關經濟部，另外一個就是主管機關的上級機關─行政院。所以，經濟部或行政院對於這個法務部從來沒有變更過的函釋，到2017年當我們要再修礦業法的時候，您要如何解讀這個函釋？權力是在經濟部、行政院的手裡？我們很希望可以聽見經濟部對於「展限」是否需要經過原住民族部落諮商並取得同意這件事情，在接下來的兩天我們進入逐條時，你可以有非常正面的回應，因為這個真的是大家所期待的，不知道次長能不能先在這裡做簡單回應？
楊次長偉甫：因為原住民族基本法已經訂在那邊，在實務操作上沒有困難的話，尊重這部法律規定是我們的基本態度，至於怎麼運作或者是操作，實務上我們看到一些案例，我們希望讓它能夠在自己的法條裡面踐行這個規定，我們樂於見到這樣的結果。
Kolas Yotaka委員：非常謝謝次長，這是這段時間我們聽到非常振奮人心的回應，我們希望接下來的兩天可以有非常正面的發展。
最後，我要跟次長分享，亞洲有一個國家叫做菲律賓，它在1997年通過原住民族權利法案（Indigenous Peoples' Rights Act），裡面非常清楚地指出，政府要issuing、renewing、granting，任何的計畫都必須要取得原住民族的諮商同意，所以臺灣並不是第一例，而臺灣在展限的時候，如果開放原住民族行使諮商同意權，並不是怎樣天大或是非常奇怪的世界特例。光是看菲律賓，我們就看到1997年的原住民族權利法案，針對issuing、renewing、granting這三種政府可能給民間企業開發的行為，政府是需要經過人民同意的，本席都很支持，這次修礦業法要兼顧環保、經濟發展、產業發展，但是也不要忘記人民的權利，希望經濟部跟原民會能夠積極密切的合作，謝謝！

請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審礦業法，最近因為齊柏林導演的過世，他所拍攝的「看見臺灣」，讓我們看到臺灣的美麗，也看到臺灣的哀愁，我們看到臺灣美麗的山河被礦業區挖掘，雖然不是國破，但真的是山河破。就是在這樣情況之下，才會一下子有21萬人連署、8,000人上街頭要求一定要在臨時會修改礦業法。齊柏林也指出，5年前他拍攝「看見臺灣」跟這次他再看見臺灣發現這些礦區被挖得越來越深。當然，也有人說：「挖得深，才好養魚。」，這句話當然也被大家批得很嚴重。
礦業法是在民國46年制定，當時還在戒嚴時期，所以礦業權的給予也是戒嚴威權時代給予的，威權時代是沒有所謂的正當法律程序，原基法、環評法也統統都沒有，所以當時一核定就是40年，又可以再展延，所以這個養魚的新城礦區這次可以延到126年。當然，大家會講，這是屬於舊的權利，政府已經核定給人家，而且法律規定也在那裡，既然這是既得權利，所以不能剝奪。但我們知道，威權時代完全沒有以人民、國家為核心，是在黨庫通國庫的情況之下，而且是一人做主就全部都可以的情況，解嚴之後到今天，我們所有都要有正當法律的程序，所以這是一種情勢的變更，因此核准新權利的延展不應該是舊權利的延續，還說政府機關完全不能做什麼。
這次礦業法的修正，我們看到貴部所提出的礦業法仍然是舊權利的延續。如果它是舊權利的延續，我們後來所頒布不管是原基法、地質法、環評法、區域法、國土規劃法等等，跟它永遠不會有介面，永久都不會有適用的機會。請問次長，這個部分是不是應該要修法？因為這是情勢的變更，我們現在要轉型正義，威權時代所給予的不正義權利，應該要重新審視、重新再評估，甚至所有核准的礦業區也應該要重新再做評定。次長，是不是可以？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是，同意委員的看法。
尤委員美女：對於這個部分，民間團體希望這次條文裡面是不是能夠實地場勘？因為挖礦挖得非常嚴重，整個氣候丕變，所以不斷發生土石流，可能我家的後院下大雨就會發生土石流，或是土石流區跟學校、幼稚園僅僅距離300公尺，所以是不是也應該要實地場勘？民間團體希望這次修法能夠讓利害關係人、當地居民、專家學者等都能夠做實地場勘，次長這部分能不能答應？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。我記得，當時……

你告訴我當時你是怎麼回答就好了。
楊次長偉甫：我當時的回答是，我心裡面想的跟委員想的，應該是一樣的。
林委員淑芬：結果是不一樣的！你騙我，當時你知道，你已經核定亞泥的展延了！
楊次長偉甫：跟委員報告，其實那天我不知道！

你不知道？

法條自始至終都沒有講它是舊權利的延續……

只有在立法說明欄……
楊次長偉甫：對，而立法說明欄是不是具有法律效力……

立法說明欄的法律效力存在嗎？
楊次長偉甫：這一點就是我剛才提到的，我個人認為是有些疑慮的地方。
林委員淑芬：疑慮？好，你就是依據這個疑慮再一次給予亞泥許可的，不是嗎？
楊次長偉甫：也自始至終都是以92年修法後的礦業法在執行這個案件，這是我所了解的。
林委員淑芬：我就問你，你剛才承認有疑慮，現在你們給予亞泥最新的許可就是本於這個有疑慮的立法說明欄之內容嘛！是不是？
楊次長偉甫：因為法令畢竟在92年已經做了修改，所以礦務的同仁當時就是以這個條文來解釋。以現況來講……

2017年你總有涉入修法了吧？

請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都非常清楚，不管是公民團體或原住民族，大家都希望這次礦業法能儘快修正，以扭轉現今國內礦業在制度上過度傾向財團或其他開發業者的狀況。經濟部做為主管機關，為什麼直到昨天下班的時候才提出7頁、2,000多字的報告？你們真的有重視我們對礦業法的修法嗎？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。之前在礦務局這邊的作業是持續不斷地在進行，但因為這次礦業法的修正案所牽涉到的條文必須要逐條去檢視……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：礦業法的改革不是從今年開始，也不是從今天才開始。
楊次長偉甫：沒有錯，從3月份以後開始。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本也很早就提出來了，不是說從3月才開始。而且從這些案例來說，尤其是在花蓮太魯閣族的部分，亞泥花蓮新城礦區等問題，這都不是今天才有的問題，你們理應知道現今有關於礦業的相關問題，應該要及早提出修正版本。你們之前提出來的版本是針對原住民的吧！為什麼在提出相關條文修法的時候，沒有把其他我們特別重視的有關國土、人權侵害的問題都一起拿出來說呢？
楊次長偉甫：我想有一部分的問題應該是由礦務局來回答，不過我個人認為這次礦業法的修正案，在這段時間確實礦務局已經努力在修正當中，會在昨天才提出來，我想是由於之前就一些文字上的確認部分他們還沒有辦法達成最後的定案。

我們在意的是經濟部礦務局這邊有沒有用心啦！
再來，現在局長也換人了，我們看到至少新局長上任之後也啟動修法的程序，就像次長所提的。我們查詢了相關資料，你們在網站裡頭其實有公共參與的部分，不知道次長有沒有看過？

請經濟部礦務局徐局長說明。

現在呢？

你們有沒有請示過總統和院長啊？

所以呀！你們這樣真的符合總統和院長的期待嗎？還是符合開發業者的期待？

所以你的意思是說你們的表達不清楚嗎？那什麼時候要降到15%？你一次講清楚。

不是2030年喔！

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的水泥礦如果按照現在的使用速度，大概多久之後量就沒有了？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。據估計，目前水泥的蘊藏量大約2,900億噸，現在每年的開採量已降至1,500萬噸左右，所以還有相當長的時間。

多長？

237個礦場區？

採礦的前3大是哪3大？

請經濟部礦務局礦務行政組林組長說明。
林組長健豪：主席、各位委員。原則上，大概都是大理石原料石礦場，以台泥、亞泥及宜蘭、花蓮的水泥礦場比較多。
陳委員曼麗：3大礦業的老闆對這次的修法大概會特別在乎，我相信這次修法時，經濟部可能會接到很多礦業者的政策遊說，這次的修正草案會修改第三十一條的駁回機制，但是看起來這個駁回機制並不嚴謹，因為其他條文開了一些後門，今天陳委員明文等很多委員都有提到這個問題，第四十三條之三提到礦業權展限性質的上限為既有權利之延伸，這表示沒有駁回理由就可以延伸，既然經濟部在說明欄裡面寫得這麼清楚、明確，還會再做文字修正嗎？
楊次長偉甫：逐條討論時，我們願意聽聽大家的看法，如果有不恰當的地方，我們願意進行文字修正，並一併修正說明的部分。
陳委員曼麗：這個部分一定要特別注意。另外，依行政院版第四十七條，土地使用若有必要性或合理性，礦業權者可以提存地價、租金或補償；但我們認為必須經過法院裁定之後才能使用，因此我希望這個部分能採取委員版本，要經過法院判決確定。另外，礦場後續的處理，是否應把環境復原、原來的工作人員納入？
楊次長偉甫：剛才委員詢問時，我們也認為這個部分法條裡面確實沒有考慮到，未來我們會把就業的部分一併納進來。
陳委員曼麗：對提存部分必須經過法院判決確定後才能使用方面，經濟部現在的立場如何？
楊次長偉甫：容我們帶回去檢討，俟逐條討論時再提出我們的意見。
陳委員曼麗：好，大家都非常關心國土，俗謂國破山河在，但現在是國沒有破山河卻已受到嚴重影響，雖然大家對個案有瑕疵上的質疑，但現在還是要依法行事，本法修正之後，亞泥案有可能轉圜嗎？
楊次長偉甫：對，這次修法要求重做環評等程序，就是要做為踐行的依據，有這個依據以後，未來會按照新法的流程處理，屆時再看會產生什麼狀況，沒有修法之前，事實比較少有法令依據可以處理。
陳委員曼麗：由於大家非常關切，所以我們希望趕快修法，讓申請展延的單位按照新法處置。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我再次提醒你，最近有一則國際新聞非常受矚目，繼馬來西亞、印度高度管制採砂及砂石出口之後，柬埔寨也宣布砂石禁止出口了，原因是採砂風險很大，付出的環境代價很大；相對於挖水泥礦，採砂產業的風險比較低，但柬埔寨、東南亞國家都直接禁止出口，我們竟然還在這裡討論要不要以2025年或什麼時候為基準下降15%，對國內環境保護的壓力而言，根本是虛以委蛇，你們明知道民間強烈的訴求是什麼，包括把礦場的關礦計畫納入修法，因為關礦會影響受僱勞工，礦權最高核准10、20年，關礦或不許展延時，你們就會把勞工端到前面，以受僱勞工的就業會受到衝擊、沒有就業機會勞工要吃什麼為由，幫財團擋箭，這些政府倒是很會做，所以我們不能把關礦的環境成本、勞工成本社會化，當業者以特權拿到挖礦權而獲取暴利時，是將獲利私有化，卻把關礦成本社會化，這是我們不允許的。德國聯邦的礦業法規定，獲得許可的礦業權，礦場要有關礦計畫的制度，並要求業者敘明關礦的作業期程，礦業機具、設備、建築移除規畫，礦區的土地復育及再利用計畫，礦區的安全性，礦區的廢棄處理，水資源管理，以及礦區及其鄰近範圍公共建設的設置及維護，關礦後社區的社會經濟發展方案，礦場作業員的安置、輔導轉業措施，以及主管機關規定的其他事項，這些我們都要納入關礦計畫裡面，而且我們不能只要求關礦的礦業權業者實施採礦時，依照原來的開礦構想完成採礦或廢止後，就拍拍屁股走了。你們經常說亞泥做得很好，不但做了最好的環境保護，美化也做得很好，如果真的做得那麼好，你們為什麼不敢把它的關礦計畫納入法律裡面，訂定強制業者收拾善後的法定責任呢？就像我剛才講的，這是新瓶換舊酒，霸王條款仍然惡性不改，第四十七條最為人詬病，礦業權業者取得礦業用地核定以後，就可以不經同意提存法院，先行挖礦，結果你們改為：經主管機關認定有使用土地之必要性、合理性時就予以核准，其實還是一樣，根本是霸王條款的變形，土地使用有其必要性、合理性，經主管機關認定，就可以肆無忌憚地使用他人土地，連規範這個必要性、合理性的規定、程序，都比現在為人詬病的都市更新條例、土地徵收條例還不如、還不周全、還粗糙，甚至更離譜。面對立法院這麼多委員提出這麼多版本，經濟部的報告到現在還提不出對各個礦業法修法版本的回覆意見，根本沒有回應立委版本的看法。其實這個爭議已經存在半年了，這不證明行政機關一路走來始終怠惰，蠻橫地說不要理它，如果不理立委就可以了，這不是打假球嗎？

請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。時程上不夠快速部分，礦務局確實有檢討的空間。
林委員淑芬：你們今天來立法院報告，對立法院這麼多委員的修法版本竟然完全沒有表示意見，簡直是破歷史紀錄，過去每次修法時，行政機關對立委的修法版本都會提出修法意見，但是你們完全沒有。另外，你們又破歷史紀錄告訴大家，行政院要提出行政院版本，草案要公告2個月，這種胡說八道的說法，也破了歷史紀錄，以去年的勞基法修法為例，各個機關初審，行政院核定以後，立刻送立法院，去年6月29日行政院審議以後就馬上送立法院，哪來的2個月？沒有啦！這種時程就不要討論了，以預告拖延當藉口，不提修正動議，要我們等行政院版本，來拖延礦業法的修法時程，是有目的、企圖的，這個我就不說了，但是你們的強徵民地條款、關場計畫完全在打假球，怎麼辦？
楊次長偉甫：關場計畫、未來如何整復、德國的經驗、德國的法律規定方面，我們會儘快檢討，並於明、後天逐條討論時，提出我們的看法。

你們會不會提出修正動議？
楊次長偉甫：會，如果不恰當的地方，我們當然會提出來。
林委員淑芬：我擔心你們還要我們等行政院的版本，然後再慢慢討論。
楊次長偉甫：等行政院版本並不是這個意思，而是現在還在進行公聽會的程序，所以我們希望多聽一些意見。

行政院提出每個法案都會經過公聽會的程序嗎？
楊次長偉甫：我們希望這個法案的修正能有一個標準的做法，多聽各方面意見。
林委員淑芬：勞基法涉及800萬名受僱勞工，去年勞基法修正的時候，並沒有預告2個月的法定程序。
楊次長偉甫：要不要踐行現行規定，由各部會自己斟酌，但因礦業法牽涉的範圍太廣，礦業不是只有水泥產業，所以我們希望有這樣的程序，聆聽各方的意見，以免這次的修法像過去的老法一樣，有窒礙難行、不符現行法律規定的情形。
林委員淑芬：過去的法律不是窒礙難行，而是太好了，太偏向財團、業者了。
楊次長偉甫：對，希望太偏向經濟這一塊的法律，在修法過程中能夠得到更好的平衡點，是我們的初衷，我們並沒有想要……
林委員淑芬：你不知道這個法律在立法院已經討論快半年了嗎？你知道立法院開過幾場公聽會嗎？你不知道今年1月行政院已經檢視一遍礦業法，也提出2條原住民條款的修正嗎？你們都討論過了，大家也都討論過了。大家都心知肚明，現在的問題只是國家、政府要站在哪裡，是站在未來子孫跟人家借土地使用、管理時，要好好善盡管理人責任的立場，還是要偏向財團、偏向業者，讓業者好採礦的立場，就只是這樣而已，差別就在這裡。

礦務局怎麼會提出這樣的版本。
楊次長偉甫：有缺點的地方，我們當然要趕快修正。
林委員淑芬：你們怎麼提出每一條都跟現行法律差不多的版本，然後讓次長在這裡尷尬地說，「如有不妥的地方，請委員再修正，我們會採納」。這不是很尷尬嗎？難道你們沒意見、你們不敢提出意見、你們不敢提出真正的修法？其實你們是要讓立委當壞人提出修正，而由行政院、經濟部、礦務局當好人，當業者質疑的時候，你們就說那是立法院改的，你們不敢表示國家的立場，不敢表示政府對採礦行為高度管制的立場，是不是？
楊次長偉甫：這是一個非常嚴肅的課題，截至目前為止，經濟部的做法絕對沒有委員擔心的狀況。
林委員淑芬：既然如此，你們提出來的版本為什麼這麼反動、這麼反改革、這麼假改革呢？
楊次長偉甫：過程中有缺失的地方，我們當然要帶回去檢討。
林委員淑芬：礦務局現在公告的礦業法修正版本，是新局長擬的版本，還是舊局長任內延續的？如果舊局長認為有問題而下台了，延續的舊版本可以這樣公告嗎？如果新局長的路線跟舊局長的意見是一致的，那新局長有新嗎？局長，你應該表示一下意見吧？局長，你同意朱明昭任內所拿出來的這個舊版本嗎？還是這個舊版本就是你新局長的版本？還是新局長、舊局長的版本統統都一樣，國家的態度就是要跟過去一樣，跟2003年向財團傾斜的態度一樣，國家的態度是什麼？新局長的態度是什麼？請局長簡單說明。

請經濟部礦務局徐局長說明。
徐局長景文：主席、各位委員。我來擔任局長這個工作就是希望能夠兼顧環保、產業，在我上任以後，本來就是要先進行盤點，只是我上任的時間還不是很長，但是我已經盡我所能的……

這個版本是不是在你上任以後公告的？
徐局長景文：是在我上任以後公告，但是我有……

你有沒有看過這個版本？

可以。
楊次長偉甫：非常謝謝委員對這個案子的關注，我們有看過委員的版本，也知道委員花了非常多的時間去逐條研議。這一次修法啟動的時間確實是稍微慢了一點，這是礦務局應該要檢討的地方，可是經濟部在處理的整個過程裡面絕對沒有像委員所擔心的問題，並沒有想要向財團或產業界傾斜的態度。我們非常期待這一次修法能夠把礦業法修得更為完整，所以才會定下2個月召開公聽會的時間，我們當初的想法就是認為這部法律太老了，不過現在大家希望能夠快一點，所以要符合大家的需求跟期待。在進行逐條討論的時候，就剛才委員所提到的意見，我們會在內部進行檢討，可以接受的意見我們當然都會接受。
林委員淑芬：次長，照你的說法，在逐條討論的時候，你們就委員的版本應該不會一概都不接受、不採納、不同意吧！
楊次長偉甫：對，我們在逐條討論的時候再來斟酌。

你們不會對每個條文都反對、不接受、不採納吧！

謝謝。

問題1：請問台灣水泥業的現況為何？水泥本身為戰略性產品，國內各種公共建設皆需要水泥，而今台灣水泥產量之於這些礦場的產量，倘若礦場生產量有多餘部分可以外銷，是否應當檢討其產量限制？
問題2：有關大家所關心的原住民諮商同意權部分，請問現在經濟部的態度為何？是否有所改變？

一、礦務局自2004年起迄今，仍停留在「組織暫行條例」，致使司長兼局長、局長司職長達廿年。如此如何勵確實達到執行監督礦業發展及管制？要求經濟部相關單位提出組織條例修正辦法及內容，並應在新任局長上任前，凍結任何業務執行。
二、目前，礦業法第47條修法傾向，礦業權人之私有土地所有權人或關係人同意，應檢具其所有土地總面積逾四分之三之同意書，不同意者可由主管機關予以補償。由於礦區多涉及原住民族土地問題為避免礦業法有合法來占用族人土地之爭議，務必按原基法第21條的諮商取得同意，已確實保障土地所有人、在地居民之權利，落實原住民族知情同意權。此外，在執行礦場展延業務時，務必同時召集經濟部、農委會、原民會及地方政府及民間代表共同參商。

一、查礦業法自民國19年5月26日公布以來，歷經16次修正，最後一次修正為105/10/3日。其中較為人詬病者有兩大霸王條款，分別是：
(第31條：「無限展延條款」；業者20年採礦權到期時得無限次申請展延，展延「原則上核准，例外駁回」，若無法展延時，還可以申請補償。
(第47條：「侵占土地條款」，開採私人土地之礦產，如調處不成功，只要提存租金或地價，仍然可以先行使用土地。
二、此兩條皆須回歸到憲法規定來看，依憲法143條，【附著於土地之礦及經濟上可供公眾利用之天然力，屬於國家所有】，所以，「礦產」不因個人取得土地或者使用權而擁有，而是屬於全體國家人民。
三、因此第31條的無限展延條款→不合理。
47條的侵占條款→雖然符合憲法143條來解釋，但國家亦有保護人民財產之責任，但在執行上必須要更強調監督、溝通與補償，現行規定不夠完備。
展限部分
四、本法施行迄今，社會大眾對國土保育、永續發展、資訊公開、公民參與等日漸重視。礦業雖屬全體國民，但存在地底並無法發揮其經濟效益，這在全世界皆然，因開採而產生對環境的不利影響，成為一種必要之惡；礦產的開採也需投資，因此也不可能每次僅給他短期間的採礦權。如何讓影響降到最低，並充分評估需求，是礦業法未來修法應該考量方向，而不應該像現在一昧的只求開發。
五、礦產非屬再生性資源，為避免礦產資源耗竭並顧及環境保育，展限次數不應再無限制，並且須納入開採數量限制。
在採礦權方面，我個人認為可維持每次採礦權20年，但展限次數必須限於一次。
達到展限次數之後，必須要回歸礦業權之重新申請作業，其中包括開採計畫、開採數量與環境評估。
換句話說，在經過一段時間的開採之後，我們必須讓我們的下一代，有權力決定開採的經濟模式是否還適合當時的需要，而不是讓我們來決定我們下一代的未來。所以展限一次之後的採礦權，差不多是一個世代的時間（20+20=40年），如此才合乎世代正義。
罰則部分
六、另有關罰則部分，也應該要提高罰則，現行礦業法對非法開採，僅罰最高100萬元；對越區開採，甚至只罰30萬元，完全不符合現行需求。應該要提高罰則上限，讓法官有充分裁量權，對惡行重大者才能達到處罰效果。

1.齊柏林導讓我們看見花蓮新城山礦場，於是今天大家積極地討論礦業法修法，期望未來這些礦場能進行環評，但請問環保署、經濟部，環評跟環差哪個比較容易？「環差評估」的意義就是對，逾3年未開發土地，對其環境的差異重新檢視與評估，在台灣這樣一個多天災島嶼尤其重要，三年其實很久了，台灣是個多地震、多颱風的海島，如果當年有個大地震、大風災，整個地形地貌是會改變的，就像2012年蘇拉颱風，花蓮金昌礦場就出現土石流，造成下方部落地區大災情，但經濟部始終認為金昌礦場不需要環差，環保署也從2016年說要環評到2017年，突然跟大家說不用環差了。
2.齊柏林導用生命讓我們看見礦業如何對待我們的山林，於是今天臨時會召開礦業法修法的審查，很不捨齊導，也很欣慰我們能在這裡做這樣的審查；但今天行政院的院版在哪？很遺憾的今天面對這樣一個全國共同關心的事情，而且也在臨時會召開這樣的一個審查會，代表行政院的決心的院版竟然沒有出來。
3.再次詢問在場的經濟部、環保署，金昌礦場超過三年沒開發，它需不需要補做環差？這一個回答就代表著，我們政府這個礦業法是玩真的還是玩假的。因此請經濟部、環保署具體就未來礦業法中，是否將金昌礦產逾三年未開發之環差放入，或應以重新環評作為要件。並盡速提出行政院版本，提供本辦公室一份！
主席：本日議程處理到此為止，明天上午9時繼續開會進行審查。現在休息。
休息（13時33分）