（9時1分）主席、各位委員。是。
周陳委員秀霞：在此要先恭喜你，從支持度來看，國人對你還是非常肯定的。
賴院長清德：感謝，這是大家的努力。

一定。我會繼續加油。
周陳委員秀霞：今天有幾個問題就教院長，首先是稅改的問題，去年的諾貝爾經濟學獎得主（Olive Hart）哈特昨天在2017的大師論壇上說：「臺灣政府調高企業營所稅，降低個人所得稅的方向，剛剛好跟我的思維相反」，他也說企業營所稅應該要盡量降低，美國川普總統也是持相同的看法。可是，我們的稅改卻是從17%調高為20%，哈特同時也說反對未分配盈餘要課稅。針對他這樣的說法，您認為我們目前的稅改對臺灣的經濟是有幫助的嗎？
賴院長清德：感謝周陳委員的指教，其實臺灣的賦稅環境跟美國有點不同，目前我們營所稅本來是17%，相較於世界各國的話，我們算低的，現在我們調高3%，變成20%，跟鄰近的國家比較，也不算高。但是我們可以用來降低薪資所得者的稅負負擔，也避免高所得者的稅率太高，因為除了45%、還要再加上健保等等其他的稅負，我們還是希望讓臺灣的賦稅環境更能夠吸引企業界對臺灣的投資，目的是在此。
周陳委員秀霞：因為個人思維不同，每個國家的情況也不太一樣，但若有好的面向，我們也要去學習。
賴院長清德：是，一定。
周陳委員秀霞：其次，我們稅務官員出身的財政部長─許部長的思維與經濟學者不太一樣，你的面向都是以稅改為考量，沒有考量到政策對臺灣經濟的衝擊。回顧早期的幾位財政部長，包括俞國華、李國鼎、許嘉棟、林振國、顏慶章等，他們都是經濟學者出身，有些是經濟部門的官員出身，他們擔任部長的當時，讓我們覺得他們的視野是比較寬廣的，所以，他們的財政政策反而對臺灣的經濟比較有助益。因此，未來在財政部長的人選方面，是否也考量由經濟學者專家或者經濟官員會比較適合？
賴院長清德：經濟學者擔任經濟部長，或者是在經濟領域歷練過、有經驗的人來擔任經濟部長，然後，財政學者來擔任財政部長，臺灣目前在進行的這種方式應該是比較好一點。
周陳委員秀霞：我希望你們的面向可以更寬廣一點，不要就此拘泥於單一的稅務方面。
賴院長清德：是，當然。感謝周陳委員的勉勵，的確，就像許部長是財政專家，他對經濟其實也有相當的研究，你的指教是很好的。
周陳委員秀霞：不知道院長有沒有在看聯合報的社論？有一篇社論上說：「恭喜民進黨完成圖利富豪的稅改」，對於這樣的說法，你能接受嗎？有何看法？
賴院長清德：這樣的評論有失公允，並不恰當。詳細的情況我可以請許部長長跟你報告。
許部長虞哲：關於這一篇社論，主要強調的是用單一稅率，事實上，現在世界上有很多國家都鼓勵採單一稅率，尤其鼓勵其稅率之訂定是跟一般所得不同。這是第一點的說明。
周陳委員秀霞：但是我覺得他講的不無道理，從我們這一次的稅改來看，提高薪資特別扣除額跟標準扣除額，這是值得肯定的。但我在這裡一定要強調一件事情，這個不是政府給的優惠，而是遲來的正義，因為租稅法裡面原本就有最低生活費用的課稅禁區和觀光淨所得原則，所以不能因為提高免稅額、扣除額以後，其他不合法、不合理的，就統統都可以把它變成是對的。我這樣的說法，你同意嗎？
許部長虞哲：我們這一次稅改就是把部分的設算532億元全部收回來了，然後釋出去，包括中低股利者、高股利者也同樣可以享受此一優惠，這是很重要的。剛才也提過，股利跟其他所得不同。
周陳委員秀霞：78年所得稅法修正，當時有明定儲蓄投資特別扣除額中，包括了金融機構的存款公債、公司債、金融債券的利息、儲蓄性質、信託資金的收益及上市記名股票的股利，這些免稅額合計27萬元。87年修法的時候，因為兩稅合一的緣故，所以把這個上市記名股票的股利取消了，不再適用27萬元的免稅規定，現在政府要廢除兩稅合一，是不是應該要將兩稅合一恢復到之前的規定，即除了乙案兩種選項以外，應該要有一個選項是與利息合計27萬元的免稅額度？否則這個對小股民事實上是不利的。雖然他有8.5%的扣抵稅額，但這些對稅率12%與20%者，事實上都是加稅的，這樣稅改的結果就是大財團減稅、小股民加稅，這樣其實是不合理的。
許部長虞哲：跟委員報告，其實以我們制度的設計，94.1萬收入的中低股利者，不只可以免稅，而且還可以退稅，因為我們就是要跟當初取消部分設算扣抵時做比較，因為當初他是有部分的設算扣抵，所以，我們希望不要影響到中低股利者的權益。
周陳委員秀霞：所以這部分是不是要把它加進來？即這些小股民的部分，政府不要變相地對他加稅。
許部長虞哲：不是，這個是減稅，而且……
周陳委員秀霞：如果是減稅，你又把它變成變相的加稅，股民看嘸啦……
許部長虞哲：不是，假如跟27萬元併在一起的話，他的利息收入可能就超過27萬元，所以享受不到優惠，最多只是免稅，但現在我們不只是免稅，他還可以退稅。
周陳委員秀霞：投資股票的股利基本上與利息所得是一樣的概念，所以我希望這部分一定要有免稅額，否則稅改的結果就等於是劫貧濟富了！

不會。
賴院長清德：向周陳委員報告，簡單來講，就是說只要一年的股利沒有超過94.1萬元，他就不必繳稅，等於他的投資金額在一千多萬元以內就不必繳稅金，所以一年賺94萬元還不用稅金，我想應該算是有照顧到小額投資者。
周陳委員秀霞：這次的稅改廢除兩稅合一部分設算扣抵制度，要改採股利所得課稅新制的乙案，有甲、乙兩案，你們是採用乙案，而企業原本所設置的股東可扣抵稅額帳戶將被取消，是嗎？
許部長虞哲：對，這部分它不是資產負債表裡的資產。

是的。
周陳委員秀霞：另外，觀光局公告觀光保育費的收費辦法，在未來國內有54處的觀光景點，包括台南雙城地區都要收費，其收費標準是按照旅客人數的不同來收取30元到200元不等的錢，最快年底會實施，這個辦法感覺上是以價制量，但事實上卻是抑制觀光，部長覺得這辦法可行嗎？
賀陳部長旦：這件事情尚未定案，只是……

我們當初簽訂合約時是非常有信心的……
黃委員國昌：我只請教部長，您對他現在完成到底有沒有信心？他已經發函給蔡總統，威脅政府如果不給他錢、不退還他保證金的話，他就準備要宣告破產了。
馮部長世寬：是的，我們看到的是……
黃委員國昌：我只請問部長，您對他完成獵雷艦到底有沒有信心？因為這直接牽涉到，今年編列三十幾億元的預算，目前執行半數，本院在審查下年度預算時，你們又編了35億元，請問本院要通過嗎？如果通過以後，那些錢全部付給慶富，到時候船沒有拿到、錢收不回來，誰要負責？
馮部長世寬：我從兩個方面來解釋，第一，義大利所造的獵雷艦還繼續在進行，中間都沒有中斷……

他是按照合約來完成的……
黃委員國昌：我就是請問你現在完成多少，當然是按照合約啊！他們在合約上面所構成的遲延給付還不夠嚴重嗎？他們真的有按照合約來履行嗎？現在獵雷艦完成多少？不知道的話就說不知道就好。
馮部長世寬：他們現在是按照合約來履行，我個人……

這方面我沒有詳細的數字……
黃委員國昌：事情已經鬧得這麼大了，你身為部長，竟然到現在連詳細的數字都沒有！
再問你一個基本的問題，請問建造中的船舶所有權屬於誰？

這個所有權屬於我們國家的。
黃委員國昌：你確定？建造中的船舶目前的所有權是屬於我們的？因此如果它宣告破產的話，它是屬於破產財團別除權的範圍，絕對不會有其他債權人可以對它主張權利是嗎？部長你百分之百確定這件事嗎？
馮部長世寬：這是我們付的經費，應該是屬於我們的。
黃委員國昌：部長，你在這邊講話要負責任，你今天告訴全體國民目前建造中的船舶所有權屬於中華民國，這件事情你要記得，這件事情你也要負責，因為到時候破產程序一旦開展，如果那艘船舶並不是我們的船，沒有被列入破產財團別除權範圍的話，我們的損失就不是只有現在大家所講的，銀行裡面有一百多億的呆帳收不回來。之前我們已經支付48億元，再加上今年又支付19億元，目前支付的金額總計已經超過60億元。這艘船的建造一延再延，現在這家公司陷入如此嚴重的財務危機，在這種情況下，本院審查明年度的預算時，我們要不要讓這35億元核可通過？
馮部長世寬：根據我們目前的瞭解，在義大利所造的這艘船艦並沒有停頓，而且是按照合約繼續在進行。
黃委員國昌：我剛才請教部長對於獵雷艦可以完成有沒有信心，但是你都不敢回答嘛！它現在不是已經告訴總統府，說是保證金如果不退給它的話，那麼這個時候就準備要宣布破產嗎？面對這麼嚴重的情況，國防部竟然還可以自己矇著眼睛，樂觀的認為要按照合約繼續履行下去嗎？
賴院長清德：在此向黃委員報告，我們會責成國防部去確保兩件事情，一是它到底有沒有能力可以繼續執行下去，如果沒有能力的話，我們必須儘速進行配套的解決，除了……
黃委員國昌：院長，這些都是在你就任之前發生的事情，就這件事情我對你沒有任何的苛責，但是我要拜託院長一件事情，這件事情一定要查個水落石出，給台灣人民一個交代，為什麼我會這樣說？我完全支持國艦國造，但我沒有辦法理解為什麼會是慶富得標？當初國防部在進行這項採購案的時候，有沒有考慮到國家安全？有沒有考慮它的財務能力？有沒有考慮它的技術能力？為什麼我會這樣講？現在我就逐一向院長報告：首先，慶富這家公司在2001年承造政府採購的4艘500噸級海巡署緝私艦，結果4艘統統出問題，全部都召回修理，後來被監察院糾正，指出缺失高達三百多項。連緝私艦都建得「離離落落」的廠商，而我們的國艦國造是何等重要的事情，當初為什麼會決定交給他們承造？事情還不只這樣子，在得標以前，慶富就已經跟中國的地方政府簽訂投資合作協議，我的老天啊！我們的國艦國造所要捍衛的是台灣的國家安全，請問院長你知不知道目前對台灣的國家安全造成威脅最大的是哪一個國家？

中國。
黃委員國昌：當然是中國嘛！結果我們承建國艦的廠商竟然已經跟中國的地方政府簽訂投資合作協議，屆時我們到義大利所學得的技術全部都會落入這家已經與中國簽訂合作協議的廠商手中，這樣對嗎？不管是潛艦國造或是各式各樣的船舶，可以這樣不顧國家安全嗎？院長你覺得將這家廠商作為我們國艦國造的廠商適合嗎？
賴院長清德：感謝黃委員，我也認為這個案子有許多地方可以檢討……
黃委員國昌：我再向院長報告，這都是簽約前的事情。如果是在簽約以後，我們可能很難預先知道它會去做這樣的事情，但它其實是在簽約前就已經做了這樣的事情，究竟國防部當初在審核這個標案的時候是怎麼審核的？請問部長，你後來有沒有去瞭解？國防安全有沒有納入考慮？
馮部長世寬：在簽約之前，我們都有作全盤的考量。
黃委員國昌：所以在簽約之前，你們就已經知道它和中國的地方政府簽訂投資合作協議了是不是？既然都知道了，為什麼還要跟它簽約？
馮部長世寬：這不能這樣講，因為這個案子並不是在我手上簽的。但是我瞭解以後……
黃委員國昌：部長，我對你的態度和對院長的態度一樣，這是你上任以前的事情，但我現在所要要求行政團隊的是，對於過去所發生的所有錯誤必須究責到底，請問院長可不可以承諾本席這件事情？
賴院長清德：是，跟黃委員報告……
黃委員國昌：第三件事情，在得標以前，它就已經跑去香港跟有中國背景的公司買聲納了。請問部長，這家廠商在得標以前就已經先跑去採購供獵雷艦用的聲納，它有辦法預先得知它會得標是不是？這件事情你知不知道？

在得標之前的事情我並不知道。
黃委員國昌：所以國防部統統都不知道嘛！結果剛才部長還跟大家說當初都有按照程序進行必要的審查，如果我們的國防部審查的能力是這樣子的話，你要本院如何信任國防部的能力，把這麼重要的國艦國造、潛艦國造的任務交給國防部來執行？
馮部長世寬：報告委員，你講的是我們在調查之中沒有發現的，針對委員所提供的意見，我們會再去查證……
黃委員國昌：我再繼續向院長報告一件事情，慶富所捅的簍子還不是只有這樣而已，海巡署有28艘艦艇目前都還在他們的建造當中，他們在得到獵雷艦的合約以前，針對海巡署的艦艇，事實上在2014年年底就已經因為交船遲延而遭解除契約，試問這樣的廠商到底是「能力好」還是「關係好」？我從2001年的事情檢驗到2014年的事情，不管是跟中國政府的關係、從國家安全的角度、不管是現在已經出現的財務危機還是它造艦能力的危機，都在一而再再而三告訴台灣大眾，這根本就是一家不合格的廠商，根本沒有能力可以承接國艦國造這麼重要的任務，究竟它當初是怎麼得標的？院長，你可不可以承諾本席在行政院的層級成立調查小組？究竟它當初是怎麼得標的？銀行是怎麼授信的？接下來要怎麼處理？是不是可以針對這些層面成立一個專案小組來進行調查？
賴院長清德：行政院理應如此，行政院會組成專案小組來深入調查並確保以下幾件事情：一、必要的話會和慶富壯士斷腕，避免傷害進一步擴大。二、目前在義大利建造的獵雷艦到底財產權益歸屬誰，這方面我們會進一步釐清，確保我們的權益。三、之前這個招標案如果有缺失的話，相關人員我們會懲處。
黃委員國昌：我百分之百相信院長的決心與魄力，我的要求很簡單，所有違法失職的人、涉及官商勾結的人一定要查辦到底、嚴懲到底！

是的。
黃委員國昌：接下來我要請教院長另外一個問題，我知道院長是在萬里長大的小孩，對萬里有很深的感情，我相信院長很清楚，對於在偏鄉長大的小孩，我們都希望他們能跟其他的小孩一樣，擁有相同的機會去實現他們人生的夢想。聯合報在10月初作了一份關於「貧窮如何世襲、貧窮如何循環」的專題，院長知道現在貧窮兒少所占的比例其實非常高嗎？我相信院長應該也認同我的看法，政府的責任就要是讓這些孩子們跟其他的孩子一樣，有相同發展的機會與權利，但是很遺憾的，我看到這次所提出來的兒童人權公約首次國家報告，對於兒童貧窮的問題幾乎沒有著墨，衛福部到底有沒有把這件事情放在心上？我們加入兒童人權公約是好事，提出國家報告也是好事，但是我們在國家報告當中，對於孩子未來發展、階級流動影響最大的兒童貧窮問題，卻完全沒有著墨。請問部長，你能不能承諾本席，下一次的國家報告會以此為專題來檢討政府各方面的施政有沒有符合兒童國際公約的要求？
陳部長時中：可以，這方面應該努力來做，不過現在來講……
黃委員國昌：下一個問題，我們的社會安全網足夠嗎？根據在第一線從事弱勢兒童扶助的教授提出來的觀察，我們的社會安全網很難進入。以政府預算結構來講，貧窮的預算偏低，對貧窮的補助還是不足夠。這些都不是我講的話，我不會竊他人之美。我們進一步來檢討，大家可以看到我國對貧窮的定義，中低收入戶加上低收入戶所占的比例不到3%，我國貧窮人口的比例比美國12.7%還低這麼多。院長，你認為這個數字有實際反映現實嗎？或是我們的標準有問題？
賴院長清德：這要看數據，兩個國家對貧窮線的定義很可能不一樣。
黃委員國昌：你說的完全沒有錯。我們對貧窮線的定義完全不足，但是我要提醒院長檢討的是，我們目前對中低收入戶和低收入戶有一個限制是不動產的價值不能超過一定數額以上，這個數額通常不會太高，除了台北市以外，大概是3、4百萬。你當初在台南市當市長時應該經驗到，公告地價一調漲，對很多中低收入戶造成衝擊。他們住的是30幾年的房子，破破爛爛，但是評定出來的價值卻這麼高。他們住在破破爛爛的環境當中，卻無法得到政府任何的協助和幫忙。因此有很多學者已經站出來大聲疾呼，認為中低收入戶和低收入戶的定義有重新檢討的必要。那些人住在非常老舊破爛的房子當中，沒有變現的可能性，是不是應該擴大讓他們進入貧窮線的範圍，可以接受政府的援助？
賴院長清德：是，這個我們可以檢討。
黃委員國昌：我所以特別關心這件事，因為即使在剛才那個嚴格的標準下，每100位兒少已經有6.5位陷於貧窮，每3位陷於貧窮的就有一位兒少，這個問題嚴不嚴重？在問題這麼嚴重的情況下，我所看到的卻是弱勢兒少緊急生活扶助的經費逐年下降。我相信院長一定會認同我，我們一起來關心這個問題。院長，我們在立法院沒有辦法幫你把已經編列的預算再增加，但是院長可不可以承諾我，在接下來的施政上以及明年度編列後年的預算時，把少年貧窮的問題納入非常重要的施政考慮？因為這些小孩都是台灣的未來。
賴院長清德：是，我們完全贊成。
黃委員國昌：好，謝謝。

謝謝黃委員。
主席：請呂委員玉玲質詢，詢答時間為15分鐘。

（9時34分）主席、各位委員。滿月了。
呂委員玉玲：根據台灣世代智庫最新的民調顯示，你的民調數字高達68.8%，蔡英文總統是49.7%，你對這麼高的民調有什麼看法？你這樣會不會功高震主？因為民眾對你的認同度高於蔡英文總統。
賴院長清德：感謝呂委員的勉勵，行政院全體同仁在蔡英文總統的領導之下，大家都很努力，我們也感謝國人的支持。
其次，總統所負責的事情跟行政院長不一樣，大家都知道，總統的難度比行政院長更高。在不同的標準之下，很難互相比較。
呂委員玉玲：本席非常看好賴院長，如果繼續高下去，我看2020年是由你來選總統。雖然你說過你不會選，但是時間還早，我們就繼續看下去。
賴院長清德：感謝呂委員，我一向是說到做到。
呂委員玉玲：時間還很早，我們再看下去。

謝謝。
呂委員玉玲：明天就是大陸的十九大，十九大之後，習近平要鞏固他的權力核心，部署好他的班底人事。我們希望得到更多的訊息，了解十九大之後，他對我們的政策會更加激烈地對抗，還是永恆無盡的善意？
賴院長清德：明天開始中國就要進行十九大的會議，我們預祝會議圓滿成功。當然我們也期待十九大之後，在中國國家主席習近平的領導之下，兩岸關係能有一個新的進展，一如蔡英文總統所期待的。
呂委員玉玲：我覺得善意不是嘴巴說的，要真實的提供出更多的善意，各部會也要研議在政策上有什麼方向可走。

這部分我請張主委……
呂委員玉玲：不要，張主委的回應我們聽得很多了，都是跳針的回應。主委請回，我要聽院長說。
賴院長清德：我們相關部會對中國十九大會議的進行都寄以高度的期待，不管是陸委會、海基會、外交部及相關的部會，我們都希望這是一個新的開始，兩岸的交流能夠更加頻繁，合作也能進一步推展。
呂委員玉玲：在十九大鞏固權力核心的重要會議的前後，他們很多的政策都會更加強硬。以國防來講，我們有沒有觀察到共軍這幾天有更頻繁的調動？
賴院長清德：他們在十九大的確有做一些調動，有些人任期到了或是有另外的考慮……

我們沒有評論。

國防部分我請馮部長簡單向您說明。
馮部長世寬：跟委員報告，從上禮拜他們放完大假之後，接著因為天氣關係，到目前為止對方的活動並沒有增加，頻次也沒有增多。
呂委員玉玲：部長的觀察是沒有更頻繁的調動、更強硬的措施，是嗎？

目前我們沒有看到。
呂委員玉玲：那表示他們的態度比較緩和，是不是？

可以這樣來研判。
呂委員玉玲：好，請問外交部，強硬的態度主要是國防加上外交，外交方面從原來的兩岸休兵變成兩岸交兵，許多國際組織阻礙很多而無法參加。本席想知道，現在我們的邦交國有沒有被他們挖角的情形？

目前的狀況算是相對的穩定。

對。

並沒有特別加強。

我沒有！

謝謝呂委員。
主席：請呂委員孫綾質詢，詢答時間為15分鐘。
呂委員孫綾：（9時49分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。自從院長上任以來，其實在許多重大政策上面的執行力和魄力都讓國人感受到新的氣象，同時也讓國人對於整個行政團隊未來的施政有了更高的期待，特別是蔡總統在競選的時候宣示了許多政策及改革，我們都希望能在最快的時間裡面做出讓民眾有感的成績。
院長，剛剛有滿多委員關心外交及國防的部分。我們的外交及國防其實面臨了非常多困境，以及中國對於我們不同面向的壓力，所以我想給予國防部長及外交部長鼓勵，因為兩位在外交及國防上做了非常多努力。我也期待院長能夠繼續領導行政團隊，在執行力及政策思維上面有一番新的作為及思考。

（9時50分）主席、各位委員。好。
呂委員孫綾：今天我想要就社會住宅的議題和院長討論。社會住宅的本意其實是為了要因應現在高房價的時代，讓許多剛出社會的年輕人及社會經濟弱勢的族群有一個安居樂業的地方。蔡總統曾經說過，對於現在的年輕人而言，最大的負擔是居住的問題，唯有先安居才能夠樂業，所以解決居住的問題能讓年輕人沒有後顧之憂，進一步追尋自己的夢想。
我們可以從預算面來看，今年所編列的社會住宅相關的預算比去年增加了10億元，達到20.28億元。從這樣的預算編列來看，未來幾年可以說是社會住宅興辦的關鍵期，也讓國人看到政府對於社會住宅政策的重視。我相信這樣的預算代表了院長對於社會住宅如何推動有一個具體的想法，而社會住宅興辦的成敗也攸關年輕人及弱勢族群對於政府施政的有感與否，是非常重要的。
要如何把社會住宅辦好？我認為中央應該要作為領頭羊，做出一個典範，所以我想就目前唯一個由中央主導、管理的社會住宅基地，也就是我們林口世大運選手村社會住宅的規劃，與院長討論。首先要非常感謝院長對於我們林口地區的關心，在院長上任不久，就來到林口世大運選手村的社會住宅考察，也非常感謝院長對於整個計畫的關心及了解。同時，讓大家最有感的就是院長要求要立刻加快交屋的速度，讓整個社會住宅計畫能夠提早交屋，我想這都是符合我們民眾所期待的方向。
林口選手村社會住宅是目前唯一個由中央所主導的社會住宅基地，對於後續推動整個社會住宅政策是非常重要範例。既然這個計畫是第一個、也是目前唯一一個由中央來主導、規劃後續管理的社會住宅，所以我們一定要盡全力做好，把它打造成林口地區的地標，甚至成為全臺灣社會住宅的典範。
為了讓這項計畫能夠更好、更完善，我提出了3點建議。第一，我認為林口世大運選手村的住宅應該要保留適當的比例，優先來照顧我們林口地區有需要的民眾。第二，經濟部規劃要利用社會住宅基地其中的3棟來建置國際創業聚落，這個國際創業聚落必須落實以青創為重心，結合在地資源，以文創產業為主軸，打造林口在地的產業特色。第三，為了因應這麼大量的人口進住對林口地區的交通、環境、公共設施等等所造成的衝擊，我們必須做好規劃。
第一，就保留適當比例的部分，我想先與院長做個討論。其實當初世大運選手村在選址的時候，地方有許多反彈的聲音，認為在林口這個地方建置選手村會減少許多綠地，世大運選手如果進住這麼多，也會造成環境上面的衝擊；但是為了讓臺灣能夠舉辦這場國際賽事、讓世界能夠看見臺灣，所以我們林口人也從善如流。在世大運辦理期間，我們林口人對於來自100多個國家的年輕運動選手展現了無比的好客及熱情，讓這些客人感覺到臺灣人的溫暖，也讓這些選手對我們林口這個多元及年輕活力的城市留下非常多印象。
現在世大運順利地圓滿結束，選手村也即將要轉為社會住宅，我想我們應該以一個回饋的角度，對於協助世大運順利舉辦的林口地區居民給予適當比例的社會住宅，提供在地有需要的民眾。而且就具體的數據來看，社會住宅的在地化其實是有必要的。
進一步來看去年內政部所發布的住宅需求動向調查，其中租屋者所優先考量的因素，其實都傾向在原生活圈來租屋。我們可以看到螢幕上面表格的數據，第一個最高的部分就是離工作地點比較近，占了18.1%；再來就是離學校比較近，占了17.3%；離醫院比較近、能夠養病養老的部分占了16.2%；最後是離家人或離親戚朋友家比較近的因素，占了10.8%，所以可以看到社會住宅的在地化有其必要性。同時，如果我們可以保留適當的比例給在地的居民，其實也可以促進社會住宅與在地社區的融合。我認為如果中央政府建立了這樣的範例，對於我們未來推動其他的社會住宅也會更加地順利。所以針對林口的社會住宅保留適當的比例給我們在地的居民，可不可以請院長說明一下？
賴院長清德：好，感謝呂委員的勉勵。行政院的確是有決心來落實蔡英文總統為國家所擘畫的藍圖，但是行政院即便有很好的計畫，也需要立法院大力協助。

這個地方總共有3,000多戶。
呂委員孫綾：5%、也就是約150戶可以釋出林口在地居民，但是總共3,000多戶的社會住宅只留了5%給我們林口在地居民，我認為是不夠的，所以在比例上，我希望院長及部長再做研議、思考，是不是能夠釋放更多的比例給我們在地居民使用？
葉部長俊榮：跟委員報告，5%是優先部分，而除了這5%以外，還包括常態處理的另外部分，所以不會只侷限於5%。至於委員希望我們能回饋地方並尊重地方的意見，我們則會持續跟新北市政府溝通，繼續朝這方向再努力。
賴院長清德：以呂委員的調查來看，其實呂委員的要求未來會是一個自然結果，因為租屋者本來就會考慮在離工作地點與家人親友比較近的地方，所以最近的人是誰？當然是住在林口的人，自然而然就會如此，會是一個自然的結果。

當然。

我請葉部長說明。
葉部長俊榮：民國89年之所以會有醫療專區用地，乃因為馬偕醫院有此需求，換言之，這是迎合馬偕的需求所設定的專區。但後來淡海地區發展並不如預期好，房地產也不見起色，所以馬偕轉到竹圍設立分院，故暫時沒了醫療專區的需求。未來在進行第三期檢討時，我們會參酌衛生部門的意見，看是否重新考慮這方面的需求，屆時會再做整體處理。
呂委員孫綾：部長所言我都非常清楚，至於是否有需求？我想部長應該也很清楚一點，那就是北海岸地區乃至八里地區居民的醫療資源其實是非常不足的！如果院長和部長有需要，我可以帶著兩位一起視察我們地方的醫療需求。

感謝蔣委員對空氣污染的關心。我先請李署長簡單向蔣委員報告進度。
李署長應元：非常謝謝蔣委員持續關心，並在本會期連續安排專案報告，包括明天在內，非常感謝。這屬於持續性的管制作為，包括經濟誘因、行政管制在內，相信委員非常清楚，之前所報告過的14項各種移動污染源、固定污染源……
蔣委員萬安：這些都已經講過，毋須在這邊重複講，浪費時間！
李署長應元：這是我們每天持續在進行的工作，也因此整個污染量正在逐漸下降……
蔣委員萬安：賴院長現在是行政院長，接任了最高的行政首長，而空污議題與空氣污染防制法修正草案屬重中之重，既然環保署已經有版本出來，那麼行政院到底何時可以送到立法院？我只問時間。
李署長應元：現在政委在做跨部會協調，本會期應該可以送到大院。

這個會期……

我們積極協商。
蔣委員萬安：接下來同樣是攸關人民健康安全的問題，當颱風來襲時，如果各縣市首長宣布停止上班上課，全臺灣有一部分的人是受到法令的保障，但是也有一部分人的生命財產安全卻完全沒有受到法令的保障，院長知道這個情況嗎？
賴院長清德：是，如果工作是以日計酬的國人同胞，受到法令保障的當然就比較少。
蔣委員萬安：錯！什麼叫以日計酬？我告訴院長，有900多萬，將近1,000萬的勞工朋友沒有受到法令的保障！當颱風來襲時，只要各縣市首長宣布停止上班上課，公教人員就可以不用上班，但是有將近1,000萬的勞工朋友，他們的生命財產並沒有一個法令給予保障，他們仍然要照常出勤，要冒著生命危險去上班，院長，你接受這種一國兩制的差別待遇嗎？
賴院長清德：確實有一些在颱風天因為公司需要而要求員工仍然要持續上班的私人企業，但絕大多數的私人企業都是比照公務人員，遵照地方政府的宣布來辦事情，情況應該是這樣才對。
蔣委員萬安：院長，你也承認的確仍有部分的勞工朋友沒有受到法律保障，被迫需要出勤，要冒著生命危險去上班。其實有非常多服務業，包括百貨專櫃、餐飲、空服人員等勞工朋友，還有媒體記者朋友，當縣市政府已經宣布停止上班上課了，但是為了採訪，為了到餐廳、電影院上班，他們是冒著生命危險，不只是勞動現場的工作環境，甚至上班途中都有可能受到非常大的傷害。對於公教人員、社會上一部分的人，我們認為他們的生命安全非常重要，所以給予法律保障，但是卻有一部分人無法受到法律的保障，這樣合理嗎？
賴院長清德：颱風來襲時，即便縣市政府宣布停止上班上課，但國軍、警察、消防人員及醫療人員，以及你剛剛提到的記者朋友，基於工作所需，都要站在職場崗位上繼續發揮功能，因為這是職業的特殊性。
蔣委員萬安：院長，你說這是職業的特殊性，但勞工的命不是命嗎？
賴院長清德：不是，我剛剛講的是因為……
蔣委員萬安：難道生命還有區分職業別嗎？有些人因為工作性質，所以生命就不需要保障？
賴院長清德：我本身是醫生，颱風來襲時，醫生還是要到醫院，特別是急診、住院，有些門診可以取消，但是醫療人員是沒有區分颱風天與否的。
蔣委員萬安：院長，你現在談到的醫護人員或特殊行業的工作者，這是屬於細節，如果要修法就是修法的內容，但我現在要問的是你現在的政策方向及修法方向，你是要持續讓這種不平等的差別待遇持續存在，還是你願意面對並且解決，這個是要先確定的。院長剛才談到醫護人員、醫生，的確我們可以用特殊的例外規定，但是大方向至少要讓勞工朋友保障，原則上不應該讓社會上有這種不平等的差別待遇繼續存在，如果你認為這也是一個問題，我們先確定你願意修法來解決。
賴院長清德：因為蔣委員還沒有指教你修法的內容與方向，所以我無從判斷，是不是請蔣委員指教？
蔣委員萬安：不只是我，民進黨的委員及親民黨的委員都有提案，如果颱風天各縣市宣布停止上班上課的話，勞工朋友的生命財產安全需要受到保障，原則上也應該與公教人員一樣，不需要上班，冒著生命危險去賣命，這是大原則。當然，我們也要有彈性的例外條款，只要徵得勞工同意，包括加倍給薪、確保給予安全措施、提供相當的交通運輸，而且如果在勞動現場發生非常危急的狀況，還可以有所謂的退避權，也就是遇到緊急事情時，勞工可以先暫停手邊工作而不會被記曠職等等，這些當然都是比較細節的部分，但原則上是有彈性的。院長，我希望你能正視這個問題，不要讓社會存在著這種差別待遇與分歧，你是要放任這種狀況持續存在，還是願意有魄力的去解決這個問題？

我先請林部長簡單向你說明。
林部長美珠：謝謝委員關心勞工朋友在天災地變，以及颱風天等氣候異常情況下值勤的安全問題，目前勞動部針對天然災害發生時勞工出勤的管理與工資給付情形是有一個指引、行政指導……
蔣委員萬安：部長，這個指引、行政指導沒有拘束力與強勢力。
林部長美珠：同時在工作規則裡面，我們都有要求對於勞工在必要時如果需要做這方面的出勤，對於勞工的安全衛生，我們也有特別的指導。
蔣委員萬安：部長，你的答復也是重複的，在委員會我們都討論過了，到現在你的答案還是一樣。這些作業要點、指引就是沒有強制力，所以雇主才可以大膽的要求他們來上班，因為勞動部不會處罰他們嘛！因為沒有任何罰責，沒有任何結束力，所以我認為這個必須拉高到法律位階，透過法律來保障，為什麼有一部分人可以，為什麼勞工朋友就不行？院長，這是一個你要展現魄力的時候，只要你確立一個方向，細節大家都可以來討論，沒有理由不可以修法，因為就不是政治爭議性的，應該不分任何黨派，這是為了全國、社會上放任這樣一國兩制的差別待遇，勞工的生命安全難道不需要保障嗎？這個議題社會上很多團體、代表一再的爭取，但是政府，今天我期待院長，你接任這樣的職務，你要不要確定這個方向？
賴院長清德：感謝蔣委員的指教，如果如您所說要立一個法，我們可能需要進一步詳細的資料才有辦法作決定。今天委員在院會中提出質詢，我會請勞動部針對你關心的相關範圍提供詳細資料後，再向蔣委員報告。
蔣委員萬安：我的提案在上個會期就送到勞動部了，勞動部非常了解，我今天想要問院長的是，你的態度是什麼？因為到現在我還是覺得你的態度非常模糊，今天全民都在看，這樣的問題你要放任它持續下去，不願意解決，還是你可以展現你的魄力要來面對它？
賴院長清德：我們不分彼此都很關心勞工，但是這個問題涉及到法律的制定，我必須要有詳細的客觀數據才有辦法做出決定。
蔣委員萬安：院長，我這邊給你一個數據，看看你會不會有一些感覺。根據人事行政總處的統計，最近三年因為颱風而停止上班上課平均一年只有2.71天，但是國人因為颱風造成死亡、失蹤、受傷的人數有1,989人，將近2,000人。如果說院長在剛開始回答時說，因為有些企業有其特殊考量，所以你認為要再研究，你要放任，今天有一部分人、公教人員是可以受到法令保障，保障他們的生命安全，他們不用到工作現場，上班途中不需要受到颱風的影響，但是有一大群勞工朋友為什麼卻沒有同樣的待遇？這是最根本的核心問題，數據也很明顯，你說有什麼顧慮，一年平均下來也只有2天因為颱風必須停止上班上課。
賴院長清德：向蔣委員報告，我當過地方首長，所以我知道在颱風天因為颱風致受傷或死亡的人，其實不完全都跟他的工作……
蔣委員萬安：我知道院長會這樣回答，即便2,000人裡面很多人不是因為在上班途中發生意外，但只要有一個，就應該給予法律上的保障，不是嗎？
賴院長清德：理論上是這個樣子，但是我們要……
蔣委員萬安：我覺得你沒有魄力，在面對這個大是大非的問題上，你沒辦法展現你的魄力！
賴院長清德：蔣委員，我們的理念是一樣的，我們應該要照顧勞工。
蔣委員萬安：院長，你就是沒有魄力，很遺憾，你放任社會這樣的對立，讓這樣不公平的差別待遇繼續存在。

不是這個樣子。
蔣委員萬安：院長，你沒有魄力！
繼續請教院長，林全前院長的政策，會不會是「林規賴隨」？
賴院長清德：那當然，因為政府是連續性的。
蔣委員萬安：前瞻問題裡面有關育兒百寶箱的政策，昨天遭致很多批評，你願不願意做修正？

百寶箱這部分的金額大概是2億元左右。

我們看需要嘛！要看需要。
蔣委員萬安：院長，你沒有魄力！
賴院長清德：蔣委員，這跟魄力無關。

是。
吳委員志揚：請問這次出訪，是不是預計有哪些過境點？就我們瞭解有關島和夏威夷，現在是不是已經確定了？
李部長大維：還沒有完全確定，因為我們要跟當地政府協調完之後，才可以對外公布。

大概很快就可以……

當然。
吳委員志揚：謝謝部長，您請回。
繼續請教院長，院長來自台南，台南的文化非常美。

謝謝。
吳委員志揚：我非常在意台灣的文化創意產業，我覺得台灣文化的底蘊應該相當多元，我希望院長上任後要多花一點時間在文化，畢竟您來自古都。

是。
吳委員志揚：我個人認為我們的文化創意產業有4個問題，分別是產業願景不夠明確、政策設計不夠完備、預算經費不夠充裕、策略推動不夠積極。我們針對文化創意產業有一個法，即文化創意產業法，當時很有魄力的把這個法制定了，我特別在幾次委員會和總質詢都有提到，我建議了兩個事情：第一，希望有藝文消費特別扣除額，主要是希望讓民眾在日常生活裡面，對文化的體驗或是參與文化事業舉辦的相關活動，所消費的票價或是文化藝術類的出版品在報稅時可以做一定的扣抵，這樣可以鼓勵大家從事藝文活動。我們不直接去補貼文化創意產業，因為他們實在是怎麼補貼都不夠，我們不如鼓勵消費，這有一點消費券的感覺。簡而言之，就是把餅做大。另外一個，就是針對文化平權的部分，本席記得財政部說這樣的作法是圖利有錢人，因為沒錢的人根本不會去從事文化消費，怎麼還做文化扣稅？這個帽子扣大了！
此外，本席也提出另外的作法，就是仿照南韓的文化樂享卡，這個我也提出兩次。文化樂享卡其實就是文化平權，它是針對南韓中低收入戶家中的青少年，就是算人頭給予一定額度，讓他在假日時候去體驗文化活動，其實他們也把體育活動納進去，也把藝術活動放進去，稱之為「文化樂享卡」，就是實踐文化平權的活動。
本席所講這些，其實在之前林全內閣時有受到一定的重視。在6月28日，林全院長現場回覆，他說既然韓國有這個例子，我們可以請文化部去瞭解韓國作法的利弊得失，看看台灣有沒有學習或引進的可能。其實我知道林全院長對這件事情真的有交辦下去，因為我每次遇到文化部鄭部長就在盯這個事情，他都告訴我這件事情一直有進度。9月3日舉辦全國文化會議，其實就是部長接任之際，請問您接任是9月幾號？

我接任是9月8日。
吳委員志揚：就在您接任前的9月3日，在全國的文化會議裡面，前行政院長林全明確的支持文化部正在研議設立青少年文化教育帳戶一事，這個帳戶可能會結合數位概念的文化卡，這個比南韓又再進步一點，南韓是針對中低收入戶，而我們是針對所有的青少年，不管怎樣，總是有鼓勵文化消費的作用。但是，林全院長剛宣布沒有多少就換您上任，請問賴院長，您清楚這個事情嗎？還是您對這個案子有不一樣的看法？還是您認為這是好的政策，您要繼續推呢？
賴院長清德：文化卡的部分，請次長向委員報告進度。
吳委員志揚：其實很簡單，我主要是看您的態度。
楊次長子葆：有關文化卡的進度，相關的研究大概到今年年底就會告一段落，原則上是正面的，所以明年可能會安排試辦，在試辦的過程中做修正和檢討，基本上應該是……

研究報告在今年年底會完成。

他們還在研議。
吳委員志揚：可是在明年的預算中，我完全沒有看到相關預算的編列。

因為他們還在研議。

我會請他們進一步研究。

這部分我們還是一樣……

謝謝委員的指教。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行預算報告之質詢，現在休息。
休息（10時38分）
繼續開會（10時59分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行預算報告之質詢。
請賴委員士葆質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員士葆：（11時）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我還是提醒院長，根據我國憲法，行政院長是我國最高的行政首長，你不是總統幕僚長，你也不應該只有是總統的執行長，所有在座各位、各個部會統統是你管的，包括兩岸、國防、外交也都是，總統的權力是來自於增修條款，如果講到國安三法，我不知道當時你有沒有在立法院，那是朱高正晚上打架打出來的國安三法，才讓總統有權力，我講這段故事是提醒你，你是擁有最大的權力，行政權在你手上。
我要請教你，因為蔡英文總統說願意在APEC底下跟中國互動、合作，這是最新的講法，馬上就要舉行APEC領袖高峰會議，在這種情況之下，我們的特使是宋楚瑜先生，希望跟對岸、東南亞國家會有互動，所以蔡總統希望在APEC架構底下跟中國互動合作，這到底是什麼意思？她要在這個場合裡面來互動，到底兩岸關係在國際場合是國與國關係？準國與國關係？還是依中華民國憲法界定的兩岸關係？就這三個，院長要不要回答一下？

因為我們大家都是會員。

21個。
賴委員士葆：其中只有2個不是用國家的名字，一個是香港，後來被改成中國香港，另一個是台灣，我們中華民國用中華臺北加入，只有這兩個地方，其他統統是國家，別人是用國家的名義表現他們是經濟體，只有我們是真正的經濟體，所以在APEC底下是蔡英文總統某種程度的讓步，老實講是讓步，特別在主權方面是讓步哦！
賴院長清德：其實亞太經合會的會員就是經濟體，21個都是經濟體，固然有一些經濟體本身多數人會比較理解，因為他本身也是一個國家，實際上，在亞太經合會的架構下來互動，表示大家平等，然後尊重，就是求同存異，這是一個很好的方法……

細節部分我請外交部跟你報告。
章次長文樑：領袖會議是一年1次，資深官員是一年4次，部長會議每一年次數不一樣。

企業領袖會議是一年4次。
賴委員士葆：加起來10次左右。我們看不懂，表面上蔡總統說希望對中國大陸表示善意，結果中國大陸也不買帳，所以我不要求要共識，但是我們要講，在APEC架構底下，某種程度她是讓步，她希望跟大陸在這個場合來做一些互動，可是大家都很清楚，一年加一加只有10次會議，只有這樣互動，其他都不要了？兩岸全部停擺，陸委會的張主委，到現在為止統統停擺，你也沒事情可以做，陸委會快要被併掉了，是不是？乾脆務實台獨，賴院長，你把陸委會併給外交部算了。
賴院長清德：其實蔡英文總統提出這一個新的做法，我們國人應該要肯定，至少她傳達求同存異，這個也是讓兩岸關係可以持續進展的一個新的方式，國人都應該支持。
賴委員士葆：我要提醒，這是障眼法，讓大家以為她讓步了，老共還來打壓……

這個沒有讓步不讓步的問題啦！
賴委員士葆：因為APEC一年總共才開10次會議，兩岸怎麼只有10次會議的互動？不可能啊！
賴院長清德：不是，它只是在那個架構下，當然有一些原則都可以來進行討論。

這部分我請張主委簡單跟你報告。

我剛才已經都跟你報告了。
賴委員士葆：沒有，你說都是經濟體對經濟體，所以你強調兩岸就不要國對國，是這個意思嗎？
張主任委員小月：不是，APEC也好，WTO也好，台灣跟中國大陸都是會員，參加APEC每一個成員都是用經濟體的方式來參加……
賴委員士葆：我知道，他是一個經濟個體的概念。

我們是會員對會員。

這個看賴委員有什麼指教。
賴委員士葆：沒有指教，我只有請你講，say something。
賴院長清德：剛才呂玉玲委員在質詢的時候，我已經有公開講，我們預祝中國19大能夠圓滿成功，未來中國在習近平國家主席的領導之下，兩岸可以深化和平的發展，這不僅僅對雙方的發展都有利，對於亞太的和平也有幫助。
賴委員士葆：你要不要提一個呼籲？我們從APEC模式可以清楚的看到，蔡英文總統要把政治和經濟切開，就是經濟可以一起走，但是政治，No way！如果這樣的話，請問賴院長，可不可以把當初在服貿當中當冤大頭的金融這一塊切出來？金融可以走自己的路，不用跟服貿綁在一起。譬如台商很期望的RQFII，只要一千億就可以解決了，這個也許你不是那麼瞭解，你可以研究一下，讓經濟的歸經濟，這個模式你也不敢說是國對國，事實上就是經濟體對經濟體，那就代表蔡總統很清楚，他跟對岸只要經濟交流，不要政治交流，就這麼簡單！如果這樣，賴院長可以做一件事情，你把服貿裡面的金融這一塊切出來單獨走，就可以解決了。你覺得怎麼樣？
賴院長清德：感謝賴委員的寶貴意見，因為未來如果有機會在APEC架構下進行互動，……
賴委員士葆：這跟APEC沒有關係，兩岸關係跟服貿、APEC沒有關係。

賴委員的意見都可以成為討論的議題之一。

我請外交部簡單向您說明。

我們明年的機密預算確實有增加。

就十幾億。

也沒有到4倍。
賴委員士葆：3.5倍，四捨五入就是4倍啊！
賴院長清德：4倍聽起來很驚人，其實就是十幾億嘛！我請外交部跟您說明一下。
章次長文樑：主要是斟酌目前的整體外交情勢，希望進一步深化我們跟各個邦交國的關係。

這個機密預算還是要經過國會的監督。
賴委員士葆：我看了機密預算才來這裡問的，簡單來講就是想要買邦交國，就這樣啊！僑委會講一下，為什麼？
吳委員長新興：這是去年外交及國防委員會的決議，建議我們編列機密預算，因為我們對海外僑團的補助……
賴委員士葆：那個決議莫名其妙！現在的情況就是僑委會補助某些社團多少錢，結果有人吃味，說不行，所以僑委會乾脆編列機密預算，結果更糟糕！
吳委員長新興：我們是希望這樣能夠維繫僑社的和諧，另外還有……

網軍不是人多就會有效果。

所謂800萬也是你們幫他們宣傳的結果。

媒體寫的不見得都是事實。

所以我就告訴你……

……支援我們國家的駭客！
賴委員士葆：所以你要弄清楚，因為我不相信有800萬的網軍，他們的正規部隊只有200萬，你們要去更正啊！

我們沒有必要更正！

（11時17分）主席、各位委員。謝謝！
鄭委員寶清：我一直講民進黨內閣要改組，大家懷疑我是哪一黨的，其實我那時候這樣講是因為我們的支持者集體焦慮，你上台以後，我們很高興看到你的支持度增加，總統的支持度也增加。我想請問院長，你上台之後說公教人員要加薪3%，那中央政府要多花多少錢？

將近200億。

包括我們對地方臨時人員的補助。

我會請他們去做檢討。
鄭委員寶清：我常說，管理一個國家跟管理一個企業是一樣的，當初我提出一個聖誕樹理論，就是國家要進步需要開源跟節流，另外則是鬆綁跟效率。鬆綁的部分，我認為東南亞國家到臺灣觀光的鬆綁，這部分已經在做了；院長也強調要解決土地的問題以及工商界缺電的問題。
現在想請教院長，你知道政府有多少閒置土地嗎？

一萬多公頃。
鄭委員寶清：1萬6,000多公頃，而且這裡面還不包含退輔會跟國防部的土地。
本席請教國防部，你知道國防部有多少閒置土地嗎？院長，為什麼我會跟你講這個，我們最大的資產就是土地，你說現在工業區沒有地，其實很多地都在閒置。
賴院長清德：鄭委員過去擔任台鹽董事長成效卓著，我接任行政院長時也有指示相關部會，要去做閒置土地或是財產的盤點，讓地能夠盡其利，這個我已經有指示，他們也在進行。
鄭委員寶清：對。院長，它們的公告現值都有幾十億元，價值很高。你知道國防部有多少閒置土地嗎？我跟你們要資料都無法要得到。
馮部長世寬：我一時答不出來有多少土地，但是我們確實把民間發展所需要的土地儘量的開放。

現在比較少了。
鄭委員寶清：數字差不多，要不然也有8萬多啦！1公頃我們政府一年要補助它4.5萬，院長你知道嗎？
賴院長清德：我知道，在台南市過去休耕農地面積有5萬多公頃，至去年為止，已經剩下1萬多公頃，我們極力地解決這個問題。
鄭委員寶清：院長，1公頃的土地大概可以產生1.1GW的電力，也就是太陽能電力。

是。

我瞭解。

他們期待。
鄭委員寶清：對。我跟你講，如果沒有地的話，它們一樣沒辦法供電。現在的問題是，這個9萬公頃的土地都在休耕，休耕的結果就是土地閒置、荒廢，反而是石頭地、生產不好的地，現在租給人家種電，最少可以收入20萬元至30萬元，結果我們政府還要花另外的4萬5,000元給它，如果政府不要花4萬5,000元，允許他去種電，換句話說，他每年可以收入20萬元至30萬元。

這部分農委會主委有很好的規劃。
鄭委員寶清：我想農委會主委就是要大開大合，想辦法把這個地釋出來。
林主任委員聰賢：跟鄭委員報告跟說明一下，第一、你說的這9萬公頃休耕土地，其實絕大部分現在有發放休耕補助的，都是一期作，也就是它已經活化耕地，都在耕作當中。第二、這些比較閒置的農地，有一部分是國有農地跟台糖土地，這個部分我們會配合行政院及相關規範作重新的解釋。但是，現在臺灣的農地，我們會保有一定糧食…………
鄭委員寶清：不是只有糧食的問題，我認為院長要做跨部會協調，光1萬公頃就可以有1.3個核電廠的產能。
賴院長清德：我跟鄭委員報告，這部分是行政院吳政忠政委負責，他召集國防、台糖、國有財產署去瞭解閒置土地，哪一些可以提供做再生能源使用，目前都已經在進行當中，最近我們會把盤點的結果跟政委員報告。
鄭委員寶清：好，謝謝。
其次，我們希望不動產可以活化，其實在舊政府馬英九時代，在103年通過財政健全方案，其中包括「積極活化事業機構財產」；103年訂有「加強國有不動產活化運用計畫」，這兩個計畫執行都超過3年，院長知道它的成效嗎？簡單講，就是「講一畚箕，做不到一湯匙」。講的跟做的差太遠了，我們可以看到，各單位都在閒置，台鹽公司統統沒有在動，其他公司還動了一點點，甚至沒有在動，這是國家很大的浪費。這些土地非常的多，真的是非常可惜，所以我認為行政院應該訂一個計畫，公開、透明儘速改善這些浪費國家資源的狀況。
賴院長清德：感謝鄭委員的指教，我們會照鄭委員的指教辦理。
鄭委員寶清：接著，我請教院長，是否知道郵政儲金有6.7兆元嗎？

我知道。
鄭委員寶清：但是，我看到，統統都在浪費。院長，只要它去買國外的基金或是有名上市公司，比如蘋果公司的債券，不要賺多，只要4%就好，6.7兆元的4%，我們國家一年就增加將近2,700億元的收入，我們的國家預算一年才1.9兆元，這樣有2,700億元的收入，而且院長，我講的是買債券而已，其他的投資還沒有算進去，我只是讓你賭定可以賺這些錢。院長，這些話題我講了又講，我上次質詢時院長說要協調，到最後是不了了之！我知道這涉及很多單位，不是只有交通部可以解決，如果交通部可以解決，我在交通委員會就請部長處理就好，這個包含各金融單位、中央銀行都牽涉在裡面。院長，這方面我們是不是應該要鬆綁？

我請賀陳部長跟您講單說明一下。

沒有錯。
鄭委員寶清：所以我想這個鬆綁很重要，不是只有單一法規鬆綁，包含了政府所有行政單位都要鬆綁。

是。
鄭委員寶清：賀陳部長就知道，我一直強調觀光要鬆綁，沒有那種泰國人到日本不需要簽證，到台灣卻要申請簽證2、3個禮拜，這是說不通的。我們鬆綁之後就發現這填補了中國觀光客減少的狀況。
我再請教院長，我希望這些都能趕快鬆綁，剛才提到郵政儲金的鬆綁，這不是一個單位可以處理的，我希望由院長召集，跨部會一起處理，剛才部長也說在進行了，大概什麼時候可以完成整個鬆綁？
賴院長清德：目前我們是請行政院施副院長召集主持，剛才賀陳部長也跟委員報告了，我們希望一個月內能有定案。

委員所指就是非齊頭式的平等？
鄭委員寶清：對，現在都是齊頭式的平等。

打破齊頭式的平等？

有時候媒體的報導不盡然都正確。
林委員德福：我相信鏡週刊是有內幕消息，而且也確切是你們行政跟立法的會議。
賴院長清德：向委員報告，有時候問題就是出在內部的報導，因為它沒有提供消息來源，經常揣測的多。行政院的立場很清楚，我們的版本已經送至立法院，希望……
林委員德福：請問院長，可不可以改了之後，再跟公、教、警消這些改革一致性的推動，不要有先後？
賴院長清德：在法律上，這很難……

我們另一個角度的做法就是說……
林委員德福：我是支持改革，但改革一定要有一致性、公平性，人家才會服你。
賴院長清德：我知道林委員一直都是改革的力量，我也一直很欽佩。從另外一個角度來做的話，就是軍改趕快送過來，勞工的年金改革，請立法院儘速完成……
林委員德福：哪時候可以一致性地完成？你再做個承諾。我不是說要逼你們趕快做，而是今天在沒有做之前，你應該要把公跟教、尤其是警、消要緩一下，等整個都改好之後，再同步實施，而不是造成職業別的對立，現在給人的感覺就是如此。
賴院長清德：林委員，這樣好了，我們分頭進行。

我會來查。
林委員德福：這個不必查，清清楚楚的，我是認為你要有公平性、要客觀、要有一致性，這個才叫公平正義。不能說今天柿子專挑軟的吃，這樣對他們來講，他們感覺很委屈，因為一個政府在推動任何政策時，你卻讓這些軍公教受這種委屈，他們以前對國家是真的有貢獻的，當然勞工也是有貢獻，但我們認為你要建立可長可久的制度，就是要好好的去下功夫。然後讓大家能夠接受，知道我們這一代改革之後，下一代繳給你的年金，自己也能領得到。我認為你可以正義凜然地這麼說，但是你不能畏畏縮縮，為了選舉考量、為了政治，結果你今天就縮起來、不敢講，我認為你一定是2018總統選完之後才會改革，是不是？
賴院長清德：有關勞保年金，我們是列為優先法案耶！
林委員德福：所謂優先法案，就是擱在那裡嘛！因為在立法院的衛環委員會裡面，也是民進黨占多數啊！你們要不要改？過去都有例可循，你們就把它凍起來，然後只改軍公教就好，過去就是如此啊！
賴院長清德：跟林委員報告，行政院的態度就是把它列為優先法案，希望能夠儘速審議通過。
林委員德福：我知道希望儘速，但是你們現在是執政黨，無論是在衛環委員會也好，包括從地方到中央，全部都是你們執政啊！改革要有一致性、公平性，我認為在明年7月1日這些還沒有改完之前可以緩一下，等到那些都改完再全面性地來實施，大家才會認為政府的處理方式很公平。我今天不是反對改革，但是我認為今天要改革也要有一個公平性，僅此而已。
賴院長清德：希望未來立法院跟行政院能夠共同合作，讓這個軍改跟勞改能夠加速進行。
林委員德福：時間是什麼時候？因為這是你們在運作，不是我們啊！我們沒有能力去運作啊！
賴院長清德：有啦！因為衛環委員也有貴黨的委員擔任召委，其實也可以提出來討論，這個沒有問題。至於軍改部分，我們會在這個會期送過來。
林委員德福：我們不是反對改革，但是改革不能有先後，沒有一致性，造成那些人感覺政府就是柿子挑軟的吃，這樣不好。改革就是要給下一代有希望，我不是反對，而且社會大多數人也都支持改革，但是改革一定要有一致性。
此外，10月11日因為大雨造成多處淹水，包括臺東、花蓮、宜蘭都很嚴重，甚至還有土石流等等，但是你們主委那幾天都在參加新北的豐年祭，包括三芝、泰山等地區，身為原住民主委，卻都只關心未來可能要繼續參選的地區，然後完全漠視原住民的生存權等等，你認為這樣的主委適合嗎？
賴院長清德：通常地方發生颱風或大雨災情時，地方的縣市首長一定要站在第一線。
林委員德福：但是原住民有原住民區啊！他是原住民的主任委員，但是他都在新北參加豐年祭！
賴院長清德：即便是原住民區，也是要縣市首長站在第一線，甚至是鄉鎮長站在第一線。
林委員德福：我知道，但是他身為原住民主委，難道當這些山區下大雨時，原住民主委不必去關心嗎？

是要關心啦……
林委員德福：但是他只有關心豐年祭，而且又是特定地區的豐年祭，這樣可行嗎？
賴院長清德：關心是要啦！但是救災這部分，真的還是要地方首長站在第一線。
林委員德福：我知道，我不是講救災，最起碼身為原民會主委，像這些地區有大雨，尤其在原住民區下這麼大的雨，又發生土石流等災情，他應該積極去關心他的子民，這是我們的同胞，但是，他卻在參加豐年祭！我認為這既不適格也不適當。
夷將‧拔路兒主任委員：禮拜六的時候，我還有回到原民會辦公室的防災中心去了解全國55個原住民地區的災情。當天晚上，我也陪同院長到防災中心去了解全國原住民地區的災情，此外，無論是中央防災中心還是原民會防災中心，都有我們輪值的同仁持續在掌握各地區的災情。
林委員德福：我希望下次發生任何風災時，只要是原住民地區有風災、大水或土石流，你就應該去關心，因為你是原民會的主委。
夷將‧拔路兒主任委員：全國55個原住民地區的鄉鎮市長都有在第一線關心災情，而且我們都有保持聯絡。
林委員德福：身為主委，難道你沒有責任嗎？

（11時49分）主席、各位委員。是。
王委員惠美：本席先請教院長，這次的出訪除了安排這3個友邦之外，我們在哪裡過境？
賴院長清德：這部分方才外交部已經有說明，我請次長再進一步向委員報告。

是「南島永續、攜手共好」

明天是19大開始的日子。
王委員惠美：目前有兩個重點，第一個是確定習大大完全執政，第二個是他們的對台政策。院長曾經說過對於19大我們沒有悲觀的權利，然而對於全台灣的人民來講，我們要看到的是政府的作為，在此想請教院長，對於19大以後的兩岸關係，民進黨準備好了嗎？
賴院長清德：政府對於中國召開19大已經有各種訊息的瞭解，這部分……

這部分我請張主委來說明。
王委員惠美：他們強悍的時候，我們要怎麼處理？他們對我們友好的時候，我們又要怎麼處理？這些劇本你們準備好了沒有？
張主任委員小月：有的，就是對於未來……

不會嗎？
王委員惠美：現在我們就很擔心取而代之的是全面封鎖的窒息性政策，過去兩岸關係還不錯，我們還可以請他們收購一下香蕉，很快地香蕉價格就起來了，現在有沒有這個管道？
張主任委員小月：我們覺得農產品不應該有政治性採購，因為任何政治性採購……
王委員惠美：等於沒有就對了，沒關係，你就告訴我們的蕉農繼續辛苦下去嘛！

是。
王委員惠美：唯有在自由化的狀況下，才能真的保住台灣。

沒錯。
王委員惠美：讓更多的外資進來就會有更多的國家來護台灣，而不是像現在「捏了怕死，放了怕飛」。外資不進來，台灣會越來越慘！本席認為蔡政府高估自己的實力，低估大陸堅持九二共識的意志，更錯判了中共19大之後兩岸情勢將會發生的變化。
政府一直推南向，但是菲律賓和越南這些國家都已對外宣稱「一個中國」的政策，更不用說和各國的雙邊協定談判還是要看中國大陸的臉色。所以我預估我們的新南向會變成新「難」向。
本席還要針對南向談另外一個問題，過去我們常在新聞上看到一個標題叫做「假結婚、真賣淫」，院長有沒有聽過這句話？

我聽過。
王委員惠美：你知道是什麼吧？很麻煩，還要辦結婚才能進來賣淫。現在這些不法之徒不必這麼麻煩了，因為我們的政府很貼心，幫他們開了大門，單方向、片面地開放部分東南亞國家免簽。我在施政總質詢時就提醒過院長，貿然開放免簽不僅不能帶來觀光的效益，反而會把色情、毒品和賭博帶來台灣。當時院長和部長跟我說不會，那我們就來看一些數字。根據移民署統計，2015年治安單位查獲外籍女子從事性交易總數159人，其中泰國只有一個。泰國免簽是在2016年8月通過的，當時查獲301人，泰國有15人。可是今年1到7月為止，查獲406人，賣淫的有122人是泰國女子。這個數字成長得很快吧！我們現在是泰國先開放，下個開放的是菲律賓，很多人等著免簽，結果就是這樣。
賴院長清德：跟王委員報告，其實我們開放免簽的國家，絕大多數他們的人民都是善良的……

我請外交部簡單跟委員報告。
章次長文樑：向委員報告，我們去年開放泰國免簽之後，從泰國來臺灣觀光的旅客已經增加了72%，委員剛才講的情況……
王委員惠美：那個是觀光效益，買的東西還不是很多。我現在說的是，確實有這麼多人在這邊從事色情工作，要怎麼防堵？我們有沒有辦法透過他們國家提供的相關資料，不讓他進來嘛！你有沒有這個能耐嘛！
章次長文樑：相關的情形，我們政府相關部門……
王委員惠美：我們怎麼保護國人嘛！你們一味追求數字，不對等地給人家免簽，現在就遇到這些問題了啊！還不只這樣喔，那只是色情，現在詐騙分子也利用免簽進來取經，臺灣詐騙集團利用泰國免簽，透過人力仲介，募集泰籍人士來臺，共組跨境的詐騙集團。很誇張耶！以前是臺灣到國外輸出詐騙，現在免簽，他們就直接全團來臺參加短期的研習班，標榜一週就能上手，吸引大批東協的騙子進來臺灣。這就是我們另類的新南向！這樣的新南向是我們要的成果、是光榮的嗎？
賴院長清德：當然不是。跟王委員報告，我們行政院相關部會對於委員剛剛指教的這四個面向的事情，一定會嚴加防範，並加強查緝。
王委員惠美：開放免簽還是要有戰略考量，我們不希望外交部在府院的壓力之下，就盲目地免簽大放送，置國人安全於不顧！這證明新南向真的是缺乏戰略，連戰術也粗糙到讓人嘆為觀止。不要沒有爭取到商機，最後還把臺灣賠光光！
賴院長清德：國人普遍認為我們要立足臺灣、布局全球，所以新南向大家是普遍肯定的。
王委員惠美：最後我要談一下台農發的問題，請問院長知道這個單位嗎？

我知道。
王委員惠美：它設立的目標是什麼？它說要建立完整的國內外銷售管道，並重整農產品進出口常軌和運作機制，可是它的處女秀一出手，我們就知道它能力有沒有。馬上賠錢！今年7月，他們從越南進口一批大白菜，說要練兵。奇怪！把我們人民的納稅錢當做在練習！他們進口的大白菜品質不佳、外葉腐敗，經過處理才能拍賣進市場，最後虧錢作收，你們怎麼說？

我請林主委跟委員報告一下。
林主任委員聰賢：謝謝王委員的指教。台農發就誠如剛剛王委員所說的，它的成立並不是以營利為目的，它最重要的是要幫忙我們臺灣的農民……
王委員惠美：不、不、不，他們現在說還要在臺灣找大批的農地去種鳳梨釋迦，等於是拿政府的錢去跟我們的農民競爭耶！
林主任委員聰賢：這部分王委員可能有所誤會，這個過程是……
王委員惠美：院長，因為時間的關係，我拜託你回去瞭解一下。定位要明！而且台農發的董事長現在竟然還身兼香蕉研究所的所長，他本來是賣奇異果的，現在還可以去做香蕉研究所的所長，顯然香蕉研究所是不需要專業的！因此，對於這些該裁併的單位還是要裁併啦！

謝謝王委員。
主席：好，謝謝。會後再跟王委員做補充。
接下來請陳委員超明質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員超明：（12時4分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。關於「107年度中央政府總預算案」及「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」，請賴院長不必擔心這些預算，因為最高明的蘇嘉全院長及柯建銘總召創造了我們立法院最高的議事技巧─一事不二議。前瞻計畫通過了，你們使用多數暴力強行通過，我們從來不曾看過這種議事技巧，所以院長不必煩惱，你很安全，今天的預算總質詢只是過水而已，我們在這裡質詢就像狗吠火車，沒什麼用，對不對？

天然瓦斯。
陳委員超明：你知道現在桶裝瓦斯一桶多少錢嗎？院長沒有管到這個，但是我跟院長報告，從8月份、9月份以來，桶裝瓦斯連續3漲，創下33個月以來的最高紀錄。8月份，桶裝瓦斯每公斤漲了3.4元，9月份漲了1.9元，10月份又漲了3.6元。以20公斤的桶裝瓦斯來算，在這3個月裡面，桶裝瓦斯已經漲了178元。你也知道使用桶裝瓦斯的民眾無非位在偏遠地區或是路邊攤，可以說是經濟比較弱勢的一群。以前國民黨執政的時候，電價只漲了一個茶葉蛋的價格，當時的在野黨、民進黨就罵國民黨是「賊仔政府」、土匪政府；現在蔡政府、賴院長上台以後，桶裝瓦斯連續漲到每桶178元，足以買到數十顆茶葉蛋了，請問你，你們這個政府該叫做什麼政府？你告訴我！

我請沈部長跟你簡單報告一下。
沈部長榮津：跟委員報告，桶裝瓦斯漲價是中油依照公式去估算……
陳委員超明：我告訴你，既然如此，用瓦斯發電的電價怎麼不漲？這些都是民生用品耶！我問你，這種政府叫什麼政府？你們常常說「綠色執政，品質保證！」；但我的解讀不同，我認為應該是「綠營執政，漲價保證！」，不然你說出個道理來。照理說桶裝瓦斯漲價了，用天然氣發電的電價也會漲價，而且現在中油的超額盈餘高達348億多元，你們執政黨的立法委員有沒有出聲？當初你們呼籲國民黨要有良心、要苦民所苦，而要求凍漲、要調降、要補助使用桶裝瓦斯的弱勢民眾，不然就要退回預算、不審預算，還要把痛苦指數、實質薪資等等經濟指標納入天然氣及瓦斯的計價機制。我覺得很奇怪，面對現在的情況，我們看不到任何執政黨的委員出來講話，以前卻呼天喊地的，難道前瞻計畫通過、預算多了，你們的腦袋裡面全只想著這個，有沒有人在關心民生的問題？
賴院長清德：我很重視委員今天所質詢的議題，我會請……

因為電價……
陳委員超明：現在連桶裝瓦斯都漲！真叫他算他是算不出來的，他一定說都依照機制來的。
賴院長清德：過去我在立法院曾待過，所以我對中油有所瞭解……
陳委員超明：中油既然有盈餘，就應該退回漲價的部分，並用來補助弱勢民眾。我再講一句，好不好？

請。
陳委員超明：賴院長，吳秉叡委員是不是民進黨內的優秀菁英？

他是非常專業的委員。
陳委員超明：為了瓦斯漲價一事，吳委員說照顧民生是國營事業基本存在的價值，如果這個價值不存在，就讓他全面自由化。不要昨是今非，快點改啦！把以前漲價所賺的統統退回去，而且到今年農曆年前都不要再漲了！電也是靠天然氣發電而來的，為什麼電價不漲？所以你們專門在欺負弱勢民眾！你們執政後就忘了那些苦難的民眾了！

我請沈部長來向你說明。
沈部長榮津：在2.9%的額度內，我們授權中油決定。待經過詳細瞭解後，我會再向委員報告。
陳委員超明：你不要講這些！天然氣漲價會影響到民生用品，所以一定要照顧到一般民眾，你們以前不就是這樣堅持與要求的，為何今天會變得如此隨便？我只是提出問題，一切就請院長自己看著辦，端視你們有沒有心去照顧弱勢民眾，不要昨天講的和今天做的統統不一樣！這要是國民黨，早讓你們修理慘了！我講的是過去和你們現在心態的比較。
其次，菸稅照顧長照，緝私保稅捐。現在抽菸的人常常在說，犧牲自己，照亮長照，為長照而抽菸……

還是要照顧健康。
陳委員超明：我犧牲自己。我非衛道之士，我認為抽不抽菸在人，不要干擾別人就好。日前財政部高雄關和警政署破獲一萬箱走私菸，換算市價約3億元，稅捐是1.5億元，對此，我們要給予鼓勵！現在是走私菸的高峰期，適用舊稅的菸已經賣得差不多，所以走私菸開始進入臺灣，若政府不努力查緝，將來長照財源會出現困難，你們的承諾也會破產、沒信用，請問你們要怎麼做？要怎麼抓查緝走私菸？院長，這是長照的主要經費來源，千萬不要輕忽！一年233.46億元……
賴院長清德：這是其中一部分，另外還有遺產稅、贈與稅……
陳委員超明：我們先不談贈與稅，畢竟大部分是菸稅。

這部分我們會依照陳委員的指教加強查緝。
陳委員超明：若不好好查緝，長照保不了！

是。
陳委員超明：稅金也無法增加！現在走私進來的叫白牌菸，需要我告訴你怎麼抓嗎？
賴院長清德：很好，請陳委員指教。
陳委員超明：第一，提高緝私獎金；第二，這些菸從何而來？小量進口的是合法的，至於大量則靠走私，你們不是專家嗎？你們要好好抓走私菸酒啊！我是天天下鄉的人，我抽菸，所以我瞭解內幕，你要拜我為師，好好抓，最好能提高獎金，好不好？

可以。
陳委員超明：把走私菸抓起來，不然長照每年至少會損失140億元的稅收。
許部長虞哲：跟委員報告一個數字，從去年10月20日到今年10月15日所查獲的違法菸品大概有2,000……
陳委員超明：我知道，你現在要說你們的功勞，我知道你們很打拚，真還是更打拚一點。
許部長虞哲：好，謝謝。
陳委員超明：說得難聽一點，我知道今天提出這個問題一定會被董氏基金會K，可是我繳了這麼多錢，但連抽菸的地方都沒有，這些是公益捐而不是被懲罰耶，我在日本街頭都看到有給人丟菸蒂的地方，但臺灣都沒有，好像要把抽菸者殺光一樣，最後的結果就是水溝蓋上全都是菸頭，應該要營造友善環境啊，我們是犧牲自己照亮別人耶，請好好對待我們一下，好不好？院長，這個部分要改善一下嗎？還要再研究一下？

你是說友善環境嗎？
陳委員超明：對，抽菸者在外面的抽菸空間，也幫我們安排一下嘛！

你說的是戶外的友善環境？
陳委員超明：對，友善環境，這是在法令的規範裡面，你們對菸捐課了這麼多錢，連菸蒂都要跑到很遠的地方才能丟，這樣會製造更多的髒亂，你們有辦法解決這個問題嗎？院長，這方面改善一下好嗎？不然抽菸的人都幹得要死！稍微給人家一個比較友善的空間吧。
再來，你們要加速臺灣的投資，要改善與解決五缺，這一點我予以肯定與認同，但是你們沒有注意到還有三失。第一，民間與政府之間互不信任，民間企業對政府沒有信任感與信賴感，臺灣企業在減少獲利之間任意由你們擺佈，他們以前支持國民黨，現在被你們修理，所以這些企業現在都不敢來政府做事，要看當朝的臉色，所以很多人不願意投資，這是其中一個很大的原因，就是不信任感，因為你們隨時都會變。第二，反商仇富的心態充斥顏色深淺。第三，民粹式的環保、社運、勞資關係。今天我要大膽的說，這些都是執政黨在野時所鼓動的風潮，你們執政黨在野時所鼓動的風潮，現在你們當家執政後，要有智慧去消退，不然你們會自食惡果，會被綁住。我說的都千真萬確，包括南部鐵路地下化，民眾也在抗爭，但到你們這裡都沒有了，我不知道為什麼社運、環保團體遇到民進黨執政這些都看不到了，以前都反對。現在你們法令要鬆綁都是國民黨以前要鬆綁的，昨天不能做在今天都完全改變了！院長，這三失確實是你們執政黨在野時所引發的風潮，請好好面對這個問題，那五缺還可以解決，心態的問題，我要說的就是這個，你有什麼想法嗎？我說的台語你聽得懂嗎？
賴院長清德：有，我怎麼會聽不懂。

已經宣布了。
陳委員超明：院長，請你幫忙我們，我因為覺得我們的投資被你搶去了！台積電在竹南買了一塊15甲的土地要做3奈米研發製程廠。

土地太小了！

是。
陳委員超明：他買了15甲的土地，要做3奈米製程的輸出工廠，可是被賴院長搶走了。我跟賴院長講，水由我來解決，電也由我來解決，我從頭都自己解決，他說要來我這一邊，最後聽說是賴院長把他搶到台南，他為什麼不來竹南？他說怕大埔事件的農運團體去抗爭，所以他不敢來我這一邊，我一向是秉持奮鬥的精神，賴院長，你這樣跟我搶，看你要怎麼補償我？

那個……
陳委員超明：另外，聽說國發會主委有去訪問你，功勞都是你們的，我奮鬥了3年，把水電問題都解決，最後我兩手空空。你在台南，我在竹南，你不要這樣欺負我嘛！
賴院長清德：向委員報告兩點。第一，台積電到台南投資，不是因為我個人的因素，實在是那個地方比較適合他們公司發展。第二，竹南這塊土地，我會請科技部看能不能找一個比較代表性的廠商去那裡投資。
陳委員超明：你有差啦！你當院長，沒有人敢去抗爭啦！我沒有當院長，他就放棄我了！
賴院長清德：不是這樣啦，是誤會啦！

我們招另外的廠商去……
陳委員超明：原本是3奈米製程的輸出工廠，你要負責到底，否則我跟院長沒完沒了！
主席：謝謝陳委員，請院長會後向陳委員說明。

（12時23分）主席、各位委員。沒有錯。
江委員永昌：這也是欺負原始土地所有權人的權益，對他們來講不公平、不公義，也妨害了國家產業的進步和發展，因為在經濟上有需要嘛，請院長說明。
賴院長清德：對，沒有錯，我非常認同江委員的高見。就當初開闢工業區的目的，土地有可能是從私人徵收過來，既然工業區開闢了，不管是誰購買了工業區的土地，你就應該要去發展，如果閒置在那邊，當然就違反當初徵收的目的，政府是可以建立一套機制，讓地能夠盡其利，讓經濟可以發展。
江委員永昌：參酌土地徵收條例的精神，如果不按照原目的，原有原始土地的所有權人可以有買回的機制。

沒有錯。
江委員永昌：基於這一點，我們更要落實，既然開闢工業區了，而對於想要發展的產業想要設置廠房，應該要貫徹落實這個目的，要執行下去才對。
賴院長清德：是，應該如此。
江委員永昌：我想就教於院長，過去你們有盤點，你要注意幾件事，經濟部的網站上有提及，各區的閒置土地和各區的開發需求是不一樣的，南區的需求是零，南區的閒置土地是兩百四十多公頃，相關配套你們要去研究一下。到底閒置土地有多少公頃？真正設置廠房的需求有多少？請說明明確的數字。
賴院長清德：感謝江委員。南區的閒置土地那個數字錯了，對於工業局，臺南市政府抗議了多少次，但每次提供的都是這個數字，我在臺南，我很清楚，後續經濟部或工業局應該提供一個目前真實的數據。
江委員永昌：你已經從市長變成院長了，你現在不是建議他們了，你應該要要求他們，要落實這個數據。
賴院長清德：江委員的意見是對的，也就是說，到底是閒置多少？需求是多少？這些數據都必須是正確的，如此一來，我們在推動重大政策時，國人才有可能會支持。

我知道你的意思。
江委員永昌：我們是缺地，就是在工業區不開設廠房，有這個需求，缺了五百多公頃，閒置土地也大多五百多公頃，所以是他不按照目的使用，我們不是缺地，而是缺這種地，他不按他應該走的方向來做。可是我現在跟你講，光是經濟部自己公布的活化措施就活化了四百多公頃耶！這個成效是假的嗎、騙人的嗎？
沈部長榮津：這有兩個角度，另外這個是政府已經開發出來，然後都沒有賣出去，是媒合的部分，另外一個是私人的部分，我們閒置了……

四百多公頃可能是過去相當長一段時間所累積的。
江委員永昌：不是哦！他是說從104年開始，產業用地政策革新諸多方案中，累積到106年，這部分欠外界一個解釋。你現在要做到先罰後賣，然後到強制拍賣，這當中有落差！我先點出這個問題，請你們確實做個回應。
另外我要跟院長說，在過去已經廢止的獎勵投資條例、在已經廢止的促進產業升級條例、大法官釋字第515號解釋，甚至是民法中的附買回契約等等，這些都在談一個東西，就是強制買回，可是這次我聽到現在的版本以及未來可能思考要走的法律方向是強制拍賣，我說這已經有例可循，且還怕侵犯到人民的財產權，怕有疑慮及爭議的部分沒有去做，反倒要實施一個強度更大的「強制拍賣」機制，請問院長究竟為何要這樣做？
賴院長清德：這部分有經過院裡的討論，他們認為「強制拍賣」在憲法層次或法律的執行上相對而言比較順。
江委員永昌：不是，「強制買回」其實比較薄弱，就因你不按照目的使用政府強制收回，重新再走一個公有非公用土地重新跑一遍，但這在過去的條例裡，雖然有些法條已經廢止，及大法官會議釋憲，都有提到可以讓政府得以實施這樣的行政執行，可是強制拍賣並沒有這些。

所以我們現在利用產創條例……
江委員永昌：我是說過去可以做的部分，我們都已經因為諸多法律規定保障人民財產權，而擔心會因這些作為侵犯到人民的權利而不敢去碰，這麼多年來形成一個黑洞，一個大問題存在在那裡，而院長現今卻展現魄力實施強度更大的「強制拍賣」機制，你要將你做這件事的用意說出來。我解釋你的話，你是希望能一步到位，因為一旦買回後必須重新列計畫，再重新給有需求的人來標購。「強制拍賣」是不是一步到位，直接完成閒置土地與有需求的人的配置？
賴院長清德：的確有程序上一次到位的考量。其次，我們認為可以藉由「強制拍賣」建立土地的原始取得的機會，也就是拍得土地的人可以原始取得。工業局已擬定一項法案，讓後續的土地登記過戶也可以一步到位。所以，經過討論後，大家咸認「強制拍賣」這項步驟在行政執行、法律疑義與後續執行上會比較恰當。
江委員永昌：好，先罰後賣，進入到強制拍賣，我要提醒院長幾件事：第一個，相關法律要進行盤點。我想行政執行法當中，有關於直接強制與間接強制都是規定金錢義務上的不履行，比如欠稅、罰緩欠繳，所以，可以做這樣的一個作用，請問你要不要同步修行政執行法？你不能只修「產業創新條例」。法務部部長在嗎？你們有給大院何種建議？此事茲事體大，後續會引發極大爭議。
賴院長清德：我們也必須利用立法院進行產創條例修法時，取得法律上的授權。至於你方才指教的部分，我請邱部長向您說明。
邱部長太三：確實法務部與經濟部有進行這方面的修法研議。有關您剛剛提到的「強制拍賣」部分，基本上，在經濟部所作的行政處分或類似行政處分的流程完成後，其中的拍賣部分就由行政執行署負責處理。

這星期四就會進行討論。

積極的條件規定就是標購的人一定要有建廠的計畫。

同樣是依照這個法律來進行。

是這樣沒有錯。
江委員永昌：院長，你過去曾經提出代理孕母的議題，我沒有像你的觀念這麼進步，代理孕母還牽涉到捐贈精子、捐贈卵子，我今天本來想談少子化議題，有關公共化托育的部分。
賴院長清德：跟江委員報告，當初我這個案子主要是針對夫妻。
江委員永昌：我不是要問代理孕母，我是指用自己的卵子來生小孩，請問院長知道在主計總處的統計，台灣女生首次結婚年齡是幾歲嗎？

大概30歲。

醫學上是停經之前都有可能生育。

謝謝江委員指教。
主席：報告院會，「107年度中央政府總預算案」及「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」之質詢，均已詢答完畢。謝謝賴院長及相關部會首長列席答復質詢。
作以下之決定：一、107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查；二、107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案，交財政委員會會同有關委員會審查；三、將各委員會發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；四、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
報告院會，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分進行「105年度中央政府總決算審核報告案」之報告及諮詢。現在休息。
休息（12時39分）
繼續開會（13時59分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言1分鐘。
現在進行第一案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：（13時59分）主席、各位同仁。委員曾銘宗等12人，鑒於國人老後面臨貧困及過勞等問題逐年嚴重，100-105年65歲以上的低收入戶及中低收入戶人數從26,264人增加至37,743人，105年65歲以上的就業者主要工作每週經常工時，66%落在40-59小時，另外65歲以上的受僱就業者每月主要工作收入，高達58.3%低於3萬元，顯示年長者普遍處於惡劣的勞動環境當中，伴隨低薪與過勞等問題。因此本席建請行政院督導國發會會同相關部會，提出具體解決方案，以保障國人老後享有安穩的退休生活。是否有當？敬請公決。
本院委員曾銘宗等12人，鑒於國人老後面臨貧困及過勞等問題逐年惡化，建請行政院督導國發會會同相關部會，提出具體解決方案，以保障國人老後享有安穩的退休生活。是否有當？請公決案。
說明：
一、日趨貧困又過勞的「下流老人」問題，已出現在超高齡社會的日本，我國也須有所警惕，在於我國65歲以上的老年人占比，110年達16.8%，為高齡社會；115年更達20.6%，為超高齡社會，顯示人口老化的速度相當嚴重。在經濟成長面臨衰退、國家年金瀕臨破產、福利政策配套不周的當下，亟待政府正視國人老後面臨貧困及過勞等問題。
二、對多數人來說，工作時期累積的收入是晚年主要的所得來源。然而，我國每人每月平均實質薪資，105年只有46,422元，與89年的46,605元相比，倒退16年，代表薪資已趕不上物價上漲的速度，不僅讓年輕人陷入低薪困境，長期無法累積足夠存款並作其他投資的結果，將導致老後無法安心退休，淪為窮忙的局面。事實上，近年年長者貧困的問題有惡化的趨勢，如100-105年65歲以上的低收入戶及中低收入戶人數從26,264人至37,743人，漲幅達44%；其次，年長者投入勞動市場的情況逐年增加，91-105年65歲以上的就業者從15.5萬人至25.8萬人，漲幅達66%。惟105年65歲以上的就業者主要工作每週經常工時，66%落在40-59小時，另外65歲以上的受僱就業者每月主要工作收入，高達58.3%低於3萬元，顯示年長者普遍處於惡劣的勞動環境當中，伴隨低薪與過勞等問題。
三、另一方面，國家各項年金瀕臨破產，其中勞保年金將在116年破產、公務人員退休撫卹基金則於139年破產，且從106年6月27日「公務人員退休資遣撫卹法」三讀通過，包括最低保障金額調整為32,160元；任職滿35年者，所得替代率自75%分10年調降為60%；退休金起支年齡延長至65歲，並採計最後在職15年平均俸額等改革內容來看，未來無論勞工或公務人員的退休金只有越領越少的可能。此外，105年衛福部預估120年失能人口將達120萬人，平均每人花費20萬元，突顯年長者的晚年生活，需要更多醫療上的照顧，惟現行長照政策，包括多元照顧中心服務規模及健保提供外出不便患者居家醫療照護服務等措施缺乏彈性也有分配不均的問題，導致無法讓多數需要長照的民眾受惠。
四、因此，本席建請行政院督導國發會會同相關部會，提出具體解決方案，以保障國人老後享有安穩的退休生活。

曾銘宗

蔣乃辛　　陳宜民　　許毓仁　　柯志恩　　馬文君　　江啟臣　　楊鎮浯　　張麗善　　呂玉玲　　王育敏　　黃昭順
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案，請李委員彥秀說明提案旨趣。
李委員彥秀：（14時01分）主席、各位同仁。本院委員李彥秀等12人，鑒於野生動物保育法（簡稱野保法）第五十二條第三項規定非法買賣或獵捕保育類野生動物，主管機關得放生或遣返該動物，且所需費用得向行為人收取，惟立法至今卻尚未有相關求償案例，故建請農業委員會（簡稱農委會）於二個月內建立完整之收取費用標準並積極向行為人求償，以增加行為人之責任，方能減少走私、盜獵或買賣保育類野生動物之情況。是否有當？敬請公決。
本院委員李彥秀等12人，鑒於野生動物保育法（簡稱野保法）第五十二條第三項規定非法買賣或獵捕保育類野生動物，主管機關得放生或遣返該動物，且所需費用得向行為人收取，惟立法至今卻尚未有相關求償案例，故建請農業委員會（簡稱農委會）於二個月內建立完整之收取費用標準並積極向行為人求償，以增加行為人之責任，方能減少走私、盜獵或買賣保育類野生動物之情況。是否有當？請公決案。
說明：
一、近期新聞時常出現台灣有關走私或盜獵保育類野生動物之報導，尤以盜賣台灣原生龜之情形日益猖獗，據野生動物研究學者推估，若自民國95年第一次查獲走私食蛇龜至今應已有5萬隻保育龜類遭走私出境。
二、野保法第52條規定對於破獲相關集團所取得之保育龜類得公開放生或遣返，據農委會特有生物研究保育中心估算，照養一隻原生龜須花費2萬元，對於政府開支亦是龐大負擔。同條後段雖明定所需費用得向違規行為人收取，惟立法至今卻仍未有求償案例，未能讓實際應負責之人承擔費用造成全民買單。
三、故農委會應於二個月內研議相關求償標準並積極求償，讓行為人支付盜捕野生動物後續之醫療、收容或野放……等相關費用支出，亦能稍微遏止盜捕之情形。

李彥秀

曾銘宗　　呂玉玲　　蔣乃辛　　陳學聖　　張麗善　　陳雪生　　蔣萬安　　林為洲　　羅明才　　林麗蟬　　王育敏
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。
吳委員志揚：（14時02分）主席、各位同仁。本院委員吳志揚、徐榛蔚、黃昭順、蔣萬安等11人，有鑑於特殊教育法第十八條已明定特殊教育與相關服務措施提供與設施設置，以確保身心障礙者受教之權利。惟國內高級中等學校中仍有部分並未依法設立適當之無障礙設施，據統計截至105年8月底，171所國立高級中等學校中應設置無障礙設施而未設置者尚有105所，所需設置無障礙設施計有1,939項，明顯未顧及身障者之受教權，亟需進行督導並要求改善，故此建請政府相關單位，針對公私立高級中等學校進行校園無障礙設施總檢討，並限期提出改善方案。是否有當？敬請公決。
本院委員吳志揚、徐榛蔚、黃昭順、蔣萬安等11人，有鑑於特殊教育法第18條已明定特殊教育與相關服務措施提供與設施設置，以確保身心障礙者受教之權利。惟國內高級中等學校中仍有部分並未依法設立適當之無障礙設施，據統計截至105年8月底，171所國立高級中等學校中應設置無障礙設施而未設置者尚有105所，所需設置無障礙設施計有1,939項，明顯未顧及身障者之受教權，亟需進行督導並要求改善，故此建請政府相關單位，針對公私立高級中等學校進行校園無障礙設施總體檢，並限期提出改善方案。是否有當？請公決案。
說明：
一、依據特殊教育法第18條規定：「特殊教育與相關服務措施之提供及設施之設置，應符合適性化、個別化、社區化、無障礙及融合之精神。」，以確保身心障礙者之受教權，並兼顧身障學者在校「行」的安全與自由。
二、依據教育部國民及學前教署提供之統計資料，截至105年8月底171所國立高級中等學校中，應設置而未設置無障礙設施者尚有105校，需設置無障礙設施計有1,939項；所設置之無障礙設施尚待改善者計有122校，應改善設施計有2,745項，而171所學校中屬於特教學校，應設置而未設置無障礙設施者尚有11校，需設置設施計有92項；無障礙設施尚待改善者計有9校，應改善設施計有125項。
三、由上述統計資料可知，國立高級中等學校校園中無障礙設施需設置及改善而未辦理比例之高，明顯未顧及身障者之受教權，亟需督導及改善，故此建請政府相關單位，針對公私立高級中等學校進行校園無障礙設施總體檢，並限期提出改善方案，是否有當？敬請公決。

吳志揚　　徐榛蔚　　黃昭順　　蔣萬安

許毓仁　　鄭天財Sra Kacaw　　 蔣乃辛　　徐志榮　　簡東明　　曾銘宗　　林麗蟬
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第四案，請提案人張委員麗善說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場，本案暫不予處理。
進行第五案，請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場，本案暫不予處理。
進行第六案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。
蔣委員乃辛：（14時03分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛、陳歐珀、王惠美等17人，針對內政部資料顯示，現台灣老年人口已超過313萬（占總人口13.33%），預估107年將邁入高齡社會（老年人口超過14%），及115年進入超高齡社會（老年人口超過20%），且我國人口扶養結構已轉變為以扶老為主的社會。而一份老年人就醫調查指出，75%長者認為就醫環境充滿不便，老人到醫院看多重慢性病，需分科掛號，造成就診次數多、候診時間長，就醫不方便等。為落實老人照護，及營造高齡友善醫療環境，建議行政院推動老人整合友善門診制度，以減輕銀髮族就醫的不便。是否有當？敬請公決。
本院委員蔣乃辛、陳歐珀、王惠美等17人，針對內政部資料顯示，106年中台灣老年人口已超過313萬（占總人口13.33%），預估107年將邁入高齡社會（老年人口超過14%），及115年進入超高齡社會（老年人口超過20%），且我國人口扶養結構已轉變為以扶老為主的社會。而一份老年人就醫不友善大調查指出，75%長者認為就醫環境充滿不便，並指出老人到醫院看多重慢性病，需分科掛號，造成就診次數多、候診時間長，就醫不方便等不友善醫療。專家批評老人看病、等藥耗一整天，形同折磨老人家。為落實老人照護，及營造高齡友善醫療環境，建議行政院推動老人整合友善門診制度（包括掛號、跨科或多科看診/會診、檢驗、領藥、批價等完整的友善醫療），以減輕銀髮族就醫的不便。是否有當？請公決案。

蔣乃辛　　陳歐珀　　王惠美

鄭天財Sra Kacaw　　 孔文吉　　曾銘宗　　李彥秀　　柯志恩　　吳志揚　　張麗善　　黃昭順　　林德福　　林麗蟬　　陳學聖　　呂玉玲　　林為洲　　陳宜民
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第七案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。
進行第八案，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。
盧委員秀燕：（14時5分）主席、各位同仁。本席等11人，有鑑於目前行動應用程式（APP）普及性廣大，然市面上許多應用程式於下載時都會跳出一頁面，描述各項須知並設同意或不同意按鍵，倘若要下載該應用程式，則形同被強迫選擇按同意鍵，也等於同時強迫同意曝光個資，交給業者蒐集使用，業者將可從中蒐集使用者之手機電話簿、手機圖片等各項資料，且蒐集前無附註說明消費者也無拒絕的權利，明顯有違個資法；爰此，本席建請行政院盡速進行改善，保障民眾個人隱私，不得受到侵害。是否有當？敬請公決。
本院委員盧秀燕等11人，有鑑於目前行動應用程式普及性廣大，然市面上許多應用程式於下載時都會跳出一頁面，描述各項須知並設同意或不同意按鍵，倘若要下載該應用程式，則形同被強迫選擇按同意鍵，業者將可從中蒐集手機電話簿、手機圖片等資料，且蒐集前無附註說明消費者也無選擇權利，明顯有違個資法之虞；爰此，本席建請行政院盡速進行改善，保障民眾個人隱私，不得受到侵害。是否有當？請公決案。
說明：
一、市面上許多應用程式於下載前都會跳出一頁面，描述其各項須知以及設置同意與不同意鍵，若點選不同意則無法下載，消費者必須按下同意鍵後才經允許下載，形同被強迫選擇，且業者不僅蒐集前無任何附註說明更可蒐集手機電話簿、圖片等個人資料，嚴重影響消費者權益。
二、依據個人資料保護法第19條、第20條規定，應用程式蒐集個人資料時，若「非必要資料」如：手機電話簿、圖片資訊等，應予特別說明並供消費者是否同意提供該項資料之選擇，否則可處5萬至50萬元。消費者應有權選擇，不該與是否可下載有所關聯。
三、建請行政院盡早積極針對應用程式業者改善現況，不可讓民眾之隱私受到業者之設定而輕易索取，影響消費者之權益，個資安全保障務必重視，不可掉以輕心。

盧秀燕

費鴻泰　　林德福　　陳宜民　　曾銘宗　　賴士葆　　李彥秀　　葉宜津　　鍾孔炤　　徐志榮　　鍾佳濱
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行105年度中央政府總決算審核報告案之報告及質詢。現在休息。
休息（14時6分）