（在席位上）沒有。

（在席位上）沒有這樣的。

怎麼沒有？

（在席位上）你有異議的是哪一個部分？
主席：就是中研院的八項解凍案全部刪除，退回委員會審查。

（在席位上）可是那一天大家……

但是你又沒有在……
主席：對啊，現在在確認議事錄。

（在席位上）沒有這樣的。

議事錄確認之後可不可以退回重審？

（在席位上）上次的會議大家都在這裡開會。
主席：這樣子嗎？但是那一次審查的時候我沒有在，沒有充分表達意見。

（在席位上）你不……
主席：對嘛，那一次我尊重，這次我主持嘛。

（在席位上）你是在……下一案……

可以嗎？
吳委員思瑤：（在席位上）狀況完全不一樣，不要來這一招。
主席：沒有關係，我請議事人員解釋一下，確定議事錄的時候可不可以做實質討論？合法的容許我撒野一下。
陳主任秘書錫欽：報告院會，有關議事錄的部分，因為內容上次已經討論過，現在只能夠針對議事錄的錯誤或是遺漏修正。
主席：所以不能夠做實質的討論，對不對？我再次確認一下，確定議事錄的時候只能夠做文字修正，不能夠做實質的討論。教育部長懂我的意思吧。

（在席位上）不一樣的狀況啦。
主席：沒關係啦，大家各自鋪陳，我今天特別跟大家講，確定議事錄就是確定議事錄，只有文字修正。

（在席位上）撒野不要搞錯方向。
主席：不會，主席經驗豐富，不會像蘇嘉全那麼粗暴。

（在席位上）他的經驗比你更豐富。
主席：真的嗎？不見得啦。好，沒關係，今天可以慢慢討論。議事規則講得非常清楚，議事錄就是只能予以確認，不能夠實質討論，更不能夠翻案，只能做文字修正，看文字有沒有錯誤。謝謝主秘秉公處理。
第一關先做了我的答復，待會兒請部長準備好，說明在課審會的過程中，你怎麼可以針對之前的會議翻案，在確定會議議事錄時重新改變整個實質的討論。立法院是全台灣議事最高階的地方，我們已經做了最好的示範，請部長銘記在心，確定議事錄就是確定議事錄，不能夠做實質討論。
我們就確定議事錄好不好？

（在席位上）好。

可不可以進行實質討論？我的提案怎麼辦？

（在席位上）你那一天沒來。

我可以口頭提案。
吳委員思瑤：（在席位上）你後續再處理，我們確認議事錄。

真的？那議事……

（在席位上）確認上次的議事錄啊。
許委員智傑：（在席位上）我們確認議事錄，你那一天沒來，你現在這個提案就不用再討論……

沒有啊。

（在席位上）你堅持要的話就必須投票。
吳委員思瑤：（在席位上）立委開會是基本的，自己沒有開會卻在這邊……
主席：那一天我有到，只是故意消遣你們啦。

（在席位上）你沒有參與審議。
許委員智傑：（在席位上）如果堅持的話要投票，假如沒有堅持的話就……

這樣子嗎？

（在席位上）這才是最高的決定……

（在席位上）是在委員會。如果堅持……
主席：我們現在就開放一下，要不要做一下議事討論？確定議事錄到底可不可以做實質討論？你讓我可以提案並投票就可以做實質審查，可是剛剛主秘講過，只能做文字修正。
何委員欣純：（在席位上）那是兩回事，先確定議事錄。

我們現在就……

（在席位上）確認啦。

你們可以發言。要不要發言？一個人三分鐘。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位同仁。我第一次做權宜發言。我們非常尊重主席的權限。過去主席擔任過的立委任期比我多N屆，以前我們在每次確認議事錄的時候，並沒有提出這樣違反慣例也非常奇怪的要求。回到實質，我覺得程序只是程序，回到審議議案的實質，我們上週四審議的是中研院十筆預算的解凍案，回到預算案實質解凍的本質，當天參與的委員經過了充分的答詢、詢問，中研院的廖院長也逐一回應委員對於解凍案的意見，並在他清楚說明後進入實質審查的程序，一案一案的審查；審議的結果，多數委員當天都同意通過各案，完全解凍。對於議事錄的確定，個別委員當然可以提出疑義，但是不應該抹滅實質討論的正當性。當天的每一位委員都在場，如果今天此例一開怎麼辦？確定議事錄的時候，要表決也不是不行，但是回到立法委員的天職，當天在審議預算的時候，部分委員不在場，卻在確定議事錄時挑戰大家實質審查過的預算。我更要說，不要為了政治操作或是做風馬牛不相及的對比，拿中研院珍貴的預算祭旗。中研院的人事必須解凍，這樣他們才能夠做相關的研究，尤其很多約聘僱人員生活困難，這是當天審查十個案子之後很重要的解凍理由，所以不要將中研院（國家最高學術研究機構）的預算當作政治操作或政黨操作的祭旗，要求回到實質討論。
如果有委員對當天的議事程序強力表示有意見，我們可以尊重大家的決定，但是我要強調，這是過去立法院從未發生過的事情，也希望資深委員能夠自重，謝謝。
主席：謝謝，因為過去立法院也從未發生過蘇嘉全主持會議的這個情況；至於你剛剛講的政治操作和政黨操作，我完全相信，請部長謹記在心，課綱審查也不要有政治操作和政黨操作，好不好？請問有無其他委員要發言？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位同仁。謝謝陳學聖召委。我想召委本就有權力，這本就是主席的權力，我們都尊重，而確認議事錄之前，主席必須要詢問大家的意見，但是我相信在場委員對當天的議事錄並沒有異議，所以我們應該趕快進入今天的程序。
當天中央研究院預算解凍案的處理確實已經過大家非常多的討論，先詢答，再處理，但是當天陳學聖委員不在現場，應該不了解我們利用多少時間討論，也不了解這已經過中央研究院院長與相關人員的充分溝通，我相信在場委員對於這個部分應該完全沒有意見，我們應該趕快確定議事錄，繼續進行今天的程序比較重要，謝謝。

謝謝陳亭妃委員。請問有無其他委員要發言？
其實我只想確認，確認議事錄時，可不可以實質審查？

（在台下）可以討論……

可以討論？可以決議？
接著請最資深的、我最尊重的蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位同仁。以我過去的經驗，確認議事錄是要看議事錄的記載與當天會議實際討論的結果是否一致；如果不一致，確認議事錄時，委員可以提出，要求照當天會議真實討論的結果記載，任何法規、常規都是如此，並沒有再重新討論、重新決定過去的事情，我擔任了三十幾年的民意代表，過去我們都是這樣處理。
然而最近情況不一樣了，何謂議事規則？何謂會議規範？主席決定就算數，他要依哪一個，便依哪一個，所以當天我們審查前瞻計畫時，蘇院長用會議規範壓立法院的議事規則，立法院有立法院的議事規則，他卻將會議規範的位階擺在立法院議事規則之上，而且立法院議事規則第二條又明明排除會議規範的規定；同樣的道理，待會我們要討論的案子也一樣，如果9月23日教育部的課審大會照9月10日課審大會原本的會議紀錄處理，我相信今天教育及文化委員會也不用再討論要不要重新表決、要不要重新討論；因此，今天的議事錄是否忠實呈現會議結論是一個關鍵，如果今天教育及文化委員會的議事錄忠實呈現上星期四教育及文化委員會討論中央研究院預算解凍案的結論，現在當然不需要再重新討論，而今天召委會這樣講，我相信是因為教育部給了我們一個最好的示範，他們9月23日課審大會確定的會議紀錄並未忠實呈現9月10日課審大會的會議紀錄、會議狀況，才會發生如今這種狀況。因此，教育部要想清楚，你們是教育單位，教育全國國民，今天卻做出一個最壞的示範，你們應該如何做，教育部應該檢討，謝謝。

謝謝蔣委員。請問有無其他委員要發言？

（在席位上）沒有意見啦！趕快確定啦！

還沒有嘛！我先確認一件事情……

（在席位上）不要浪費……
主席：次長，9月10日的課審會議是您主持的，是不是？
何委員欣純：（在席位上）先確定議事錄，好不好？召委，我們自己立法院的議事錄先確定，好不好？
陳委員亭妃：（在席位上）主席，待會你要質詢……

（在席位上）……你可以用你的詢答時間啦！

（在席位上）對呀！你可以用你的詢答時間質詢啊！對不對？
吳委員思瑤：（在席位上）主席，不要再撒野了啦！
蔣委員乃辛：（在席位上）照目前的狀況，主席……

（在席位上）先確定議事錄啦！
主席：為何現在我們要急著確定議事錄？蘇嘉全在台上主持會議時，也沒有馬上聽我的意見啊！
好啦！我可以這樣確定議事錄啦！但是我剛剛說要文明、文雅地先撒野一次，依法撒野……

（在席位上）你承認是撒野就好。
主席：我是依法、文雅地撒野，因為那種狀況象徵教育部真的不尊重議事規則，待會我們討論時，請教育部謹記在心，我們剛剛討論議事錄的確認到底可不可以實質討論時，所有民進黨委員都說不可以，請你們謹記在心，好不好？現在會議往下走，好不好？
陳委員亭妃：（在席位上）如果你有意見，可以提出，我們都沒有意見喔！上星期四我們已經很充分……
主席：請教陳亭妃委員，以後每次確定議事錄時，是不是都可以實質討論？我只是要確認這件事情。
何委員欣純：（在席位上）現在我們明明沒有意見，當初是你自己沒有出席，沒有參與……

我有開會嘛！

（在席位上）你沒有參與審查啊！今天卻故意搞這一套……

（在席位上）我們沒有意見……

（在席位上）不要撒野！

（在席位上）不要破壞！

不會破壞啦！
何委員欣純：（在席位上）學聖委員，不要為了選舉而這樣……
主席：這和選舉無關，我是為了未來的議事運作，我曾經講過，如果我選上召委，絕對比照蘇嘉全，百分之百比照，平常我們都很要好，而且我每次都依法，今天我只是要確認一件事情，今天是這個會期我擔任召委主持會議的第一天，我只是要確認，以後每次確認議事錄時，可不可以實質討論？剛剛有兩派意見：有一派認為不可以，只能修正文字；另一派則認為，如果有意見，就進行表決……
何委員欣純：（在席位上）今天這個狀況與你指涉的狀況完全是不同的時空背景和狀況，請不要混為一談！

（在席位上）基本原則是一樣的……

基本原則是一樣嘛！
何委員欣純：（在席位上）基本原則是一樣，但是……

我可不可以請教……

（在席位上）主席……

因為我怕不知道以後召委要如何做……

（在席位上）過去大家都……

我只是要確認一個原則啦！

（在席位上）大家要互相尊重嘛！
主席：我也是啊！可是就是有人不尊重，今天才會造成這個情況，不然，我們怎麼會排這個議程……

（在席位上）……配合演出……

（在席位上）主席……

柯委員要不要發言？每個人都有3分鐘可以發言。
請柯委員志恩發言。
許委員智傑：（在席位上）為何我先舉手，卻是他先發言？
柯委員志恩：（在席位上）好，你先發言……

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位同仁。主席心中顯然已有定案，雖然我先舉手，他卻先請柯委員發言，所以主席心中已經有不公平的地方。
我們確認以後立法院委員會的議事記錄不實質討論，這是我們以後都會遵循的原則，就這麼簡單！至於其他和我們無關的案子，另外再說，立法院委員會的程序就是如此，希望主席能遵守立法院的議事規則，謝謝。

謝謝許智傑委員。你要和我敬禮啊！這也是議事規則之一啊！
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位同仁。持平而言，立法院的會議在確認議事錄時，的確只有勘誤，還有對記載不實的部分，可以提出異議，這是根據立法委員手冊內的議事規則處理。
為何今天會發生這個情況？因為過去審查課綱時，創造出一個「自治事項」，這就可能和立法院的原則不一樣，可能和內政部頒布的會議規範不一樣。以立法院而言，我們必須說議事規則規定得很清楚，確認上次會議議事錄指的是勘誤和要求陳述事實，但是有些人就硬要搞出一個自治事項，完全跳脫我們大家所熟悉的這個部分，才會引發今天這麼多的爭議，但是回歸到立法院，我們還是遵守我們立法院所要求的、這裡面所提到的每一個部分，每一個部分都有，好不好？我謹作這樣的一個表述，謝謝。

柯委員你沒有跟我鞠躬。

（在席位上）忘記了。
主席：我就說所有的優良傳統得來不易，但摧毀是一夕之間的事情，教育部做了壞示範、蘇嘉全做了壞示範，但我還是回歸我是一個非常好的委員，所以我議事錄會遵照我過去主持會議……

（在席位上）自己講到都會笑出來了啦！

我要講的用意是說……

（在席位上）趕快結束啦！

我做民意代表做那麼多年……

（在席位上）自己都講得很心虛耶！
主席：不是心虛，我覺得教育部現在很心虛，是因為我主持會議這麼多年，從來沒有在確認議事錄的時候會發生翻案的情形……

（在席位上）對。
主席：所以我自己不禁都想笑出來，說教育部怎麼玩這個遊……

（在席位上）自治事項！
主席：如果這樣玩下去的話，真的一發不可收拾，所以我為了維持我過去優良的傳統，也給教育部一個很好的示範，以後確認議事錄時，除了做文字錯誤修正之外，不得做實質討論！大家有沒有共識？有共識好不好？可以嗎？

（在席位上）是啊！本來就是這樣子。
主席：本來就這樣子哦！部長聽到沒有？本來就這樣子。好，我們現在就進入下一個程序。

（在席位上）你今天請位律師來啦！

（在席位上）對！你要邀請律師。
吳委員思瑤：（在席位上）有，我們有律師在這裡。
主席：是！蘇巧慧委員，這樣決議可以嗎？以後確定議事錄就只能做文字確認，不得做件實質討論，可以嗎？

（在席位上）尊重、尊重。
蘇委員巧慧：（在席位上）如果主席能秉持教文會主席一向優良的傳統、公正地主持議事下，當然可以。
主席：好，我如實……

（在席位上）今天准你撒野。
主席：文明、文雅、依法地撒野，我把它轉達給部長！好，沒有問題。

（在席位上）優雅地撒野。
主席：好，這個還是前段，後段是要蘇嘉全比照，各位，你們這個會期要繃緊神經哦！
繼續報告。
二、邀請教育部部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專題報告，並備質詢。
主席：報告委員會，今天的議程是：邀請教育部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專題報告，並備質詢。待會部長報告的時間是10分鐘，在部長口頭報告完之後我們會進行質詢，本會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間為6分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。
接下來很重要的是，以前我們臨時提案都是在詢答結束之後處理，但是我想比照蘇嘉全院長，委員如果有臨時提案可以隨時提出，主席也可以隨時處理；如果提案委員跟連署委員均不在場，援例不予處理。好不好？就是隨時在會議進行中、詢答期間，可以隨時提出也可以隨時處理。我也跟民進黨委員報告，我已經提了一個提案，內容如下：教育部9月23日所召開的有關國文科課審會議，明顯違反議事程序，且未尊重專業意見，應退回課審會重審。而因為基於一案不二審，所以你們再提別的案子，對不起，也沒辦法併案來處理，所以我這個什麼時候提出來，各位請隨時準備好，好不好？連署委員有陳學聖委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員，我們隨時提出、隨時處理，好不好？各位有沒有意見？這是主席的權力。

（在席位上）有意見！

（在席位上）有啊！有意見！

（在席位上）有意見、有意見！

（在席位上）有意見！

啊？為什麼有意見？

（在席位上）有意見！

有什麼意見？這跟議事規則哪一條不吻合？

（在席位上）不是啊！就是有意見啊！

（在席位上）我們沒有提1萬案的垃圾提案！

沒有啦！

（在席位上）再不然我們……

要不要發言？

（在席位上）裡面有很多是好的！
吳委員思瑤：（在席位上）好，我收回，有的是好的，少數好的；可能我們沒有提1萬案的提案來這樣子……

（在席位上）那我們就不是好的啊？你這樣子的講法怎麼可以呢？怎麼這樣子講話呢？
吳委員思瑤：（在席位上）沒有啦！我說有部分是好的，我說過……
主席：好啦！你們都尊重主席，我們就在詢答期間隨時提出、隨時處理，一案不二審，好不好？那我們現在請部長……

有異議？請許委員智傑發言。

（在席位上）主席怎麼說就怎麼是啊！

對啊！

（在席位上）可能違反……

（在席位上）別的委員會也是這樣子啊！
許委員智傑：主席、各位同仁。我想我們委員會優良的傳統不要被破壞掉啦！其實在前瞻的時候，國民黨的提案有一部分還不錯，但是有很多的垃圾提案。這樣可以吧？
許委員智傑：有一部分還不錯，但是有一大堆的垃圾提案，然後去把整個立法院……
蔣委員乃辛：（在席位上）你講的話有一部分有道理，大部分沒有道理。
許委員智傑：沒關係，現在我在發言，等一下蔣委員可以再發言，現在是我發言的時間。就是說國民黨在院會這樣子操作，所以坦白講，那個有太多的政治意味啦！今天在院會裡面有政治意味，兩黨的意見不一樣，有時候我們也互相包容，但是我們委員會這麼優良的傳統，我不希望再把政治意味帶到委員會來，以後我們事情會處理不完！所以剛才陳學聖召委提到以後臨時提案隨時提，我在這邊堅決反對，如果大家有意見的話，表達意願之後就投票！這樣子才不會說日後造成我們教委會無止境地徒增困擾，所以我在這邊表示堅決反對！

（在席位上）我們也反對！

你又忘記鞠躬！下一位有沒有誰要發言？

（在席位上）有意見就表決啊！
主席：有意見啊？那我們就先休息一下，本案暫不處理，好不好？本案暫不處理，休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。關於臨時提案的處理，我們就等到本委員會委員詢答完以後再來處理。
現在請教育部潘部長報告，時間為10分鐘。
潘部長文忠：主席、各位委員。大家好！感謝各位委員對於教育事務的關注跟指導，今日就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專案報告，以下謹就本部針對本次報告主題之課審會組成及遴聘程序、課審會委員審議職權、運作原則與議事程序及課綱審議資訊公開等提出簡要報告，請委員多所指教。
為使課綱審議能夠符合公開透明原則、避免政治干擾教育專業，及以更直接方式傾聽課綱利害關係人之意見，大院於105年5月17日三讀通過高級中等教育法部分修正條文，教育部依照修正條文精神組成課審會並進行課綱審查之運作。
課審會審議大會之委員組成多元，廣納不同教育組織、不同身分別之意見，同時為使委員之遴聘兼具民意基礎，透過大院所推派社會公正人士組成之課審會委員審查會進行委員審查，須二分之一委員通過才能成為推薦之人選。爰此，課審會審議大會委員產生過程係經過民主開放參與之程序，非本部一己之所為，又委員身分之多樣性也代表政府對多元意見之尊重與重視，讓各界代表在課綱審議之歷程中能充分表達意見與討論，對十二年國民基本教育課綱以兼顧學生個別特殊需求、尊重多元文化等之精神而言，更顯彌足珍貴。
有關課審會審議大會及分組審議會之委員組成及遴聘程序，就分組審議會部分，各教育階段分組審議會設置委員43人，各特別類型分組審議會設置委員23人，組成成員包括召集人、副召集人、各相關領域之專家學者及教師代表、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育組織成員或社會公正人士，以及學生代表若干名，由本部聘任。而課審大會部分，則有委員41人到49人，包括政府機關代表與非政府機關代表，其中政府機關代表身分委員10人到12人，由本部提名後送請行政院院長聘任之；具非政府代表身分之委員31人到37人，包括相關領域之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育組織成員或社會公正人士，以及學生代表若干人，由本部公開徵詢各該類組織推薦之參考名單，並納入人才資料庫，再由行政院提名候選人名單後，送立法院推舉社會公正人士所組成之「課審會委員審查會」，經過二分之一通過後，再送請行政院院長聘任之。另依照高級中等教育法意旨，本屆課審會納入學生代表身分委員，並透過本部依照課審會辦法第九條輔導組成之遴選委員會，於105年7月28日選出本屆4名審議大會學生代表候選人及18名各分組審議會學生代表。
有關課審會委員審議職權，依照高級中等教育法第四十三條第三項規定，課綱之研究、發展、審議及實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。依高級中等教育法第四十三條之二第一項規定，課審會審議大會掌理各領域課綱之審議，依課審會辦法第十一條、第十六條、第十七條之規定，分組審議會負責大會交付課綱之審議。課審會審議大會之委員組成多元，以會議運作討論尊重專業，並兼顧課程研發專業性及課綱審議之中立性。
有關課審會運作原則與議事程序，依照內政部之函釋，會議規範並不具強制性，各機關、團體倘另有議事規則時，應優先適用各該議事規則，因此課審會之運作，應屬課審會自治事項之一，其經過民主程序討論後確認，應做為全體委員及議事進行之遵行事項。
經課審會審議大會決議通過之議事程序，須經過審議大會就分組審議會將通過之領綱草案連同建議修正意見進行審議，審議大會於審議歷程委員亦可提修正動議，併分組決議之修正案提付表決。若經逐案表決，皆未有依高級中等教育法及審議大會運作原則規定過半數委員同意者，將就領綱草案續行議決。當所有動議及原課綱草案皆未獲通過，此時應持續討論，可由委員再提修正動議，再併同原未通過之所有動議（含原課綱草案）進行兩輪不記名投票，倘兩輪投票後仍無結論者，則繼續討論處置方式。
有關課綱審議之資訊公開，本部依照高級中等教育法及課審會辦法建立「課審會資訊公開平臺」，其中針對公開之事項依照課審會辦法及課審會運作原則規定，須提供委員姓名、會議紀錄及經委員審閱確認之個別委員發言摘要，以達課綱審議資訊充分揭露之目的。至於未於法令中規定之會議資訊是否公開，原則上應尊重課審會委員之決議。
對於課綱草案擬訂單位為研修課綱草案所付出之心力，以及課審會大會及分組審議會委員經常利用假期長時間參與課綱審議，應表達高度肯定與感謝。為能完成新課綱之豐富面向並接納多元意見，從課審會委員之組成到課審會實質運作之方式，本部恪遵法令賦予之責任，並秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。本部感謝各界在課綱審議過程中給予之指教意見，惟籲請仍尊重課審會委員獨立行使職權之民主機制。
以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位。

謝謝部長。
我們現在就進行詢答。請記得！在本委員會委員質詢完之後，我們會再來處理臨時提案之處理方式。
首先請吳委員思瑤發言，時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，在進入我質詢正題前，我也真的是懇切籲請，我們希望教育及文化委員會在審議議事是理性監督，尤其教育不分黨派，我們能夠秉持過去良好的範例，這是個人殷切的一個期待。今天我要談的主題，真的讓人很難過，母校臺大濺血了！臺大濺血了、政府失血了，政府的威信、政府的管理，學生在校園旁遭到這樣的濺血毆打，政府是失血了！所以我要從兩個方面來檢討：「校園空間使用的規範」以及「整體校園安全管理的失靈」，是從這個個案上的制度性，我們必須去檢討。
我想請教部長，就這整個事件，幾個利害相關人，包括主辦單位、臺北市政府、臺大、警政署，誰要負責任？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員關切。有關臺大因為場地的租借，造成一些衝突跟學生受傷……

對！民間主辦機關負責？還是教育部門臺大負責？還是柯文哲說的臺北市完全沒有責任、沒有疏失？或者是警政署扛起來就好？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為……

你同意柯文哲說臺北市沒有疏失嗎？
潘部長文忠：主要是因為這裡面有主辦的單位、有場地租借的單位，也有包含治安維繫的單位，各自有這樣的權責。我想委員也關切到確實在這整個權責過程當中，有一些可以再作檢討、改進……
吳委員思瑤：好！權責、權責、權責，你覺得誰要負責？
潘部長文忠：跟委員報告，如果就教育所主管的，當然國立臺灣大學是一個場地租借使用的同意機關，在這裡確實從……

所以臺大應當要檢討、臺大應當有責任？

租借前端的管理辦法確實有責任？

好……
潘部長文忠：主要的目的一定是在提供教學，以學生使用優先……
吳委員思瑤：本席在這裡必須說，其實各方都有責任！民間機關在這裡舉辦活動，而很多的維安並沒有做到很好的處置，當然有責任；我也認為臺北市政府文化局確實列為協辦單位，再怎麼樣，它協助行政的程序，臺北市政府也當然有責任，所以我並不認同柯文哲市長所說「他看起來沒有疏失」，這社會沒有辦法接受；而警政署的維安、維護出了狀況，也有人負責了，輕重不說，但至少有人負責。今天回到教育部門，我就要嚴肅地跟您探討，教育部門督導下的臺灣大學，甚至以個案來看通案，各級學校的責任應當如何？
好，我進入今天主題前先說，有立委介入這樣子一個場地協助租借案，部長，你掌握的狀況如何？這個場地租借的羅生門真相為何？是不是真的有立法委員介入了？而你知不知情？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，在整個申請過程當中或活動到結束之前，確實我本人並不知道有關場地……

你本人並不知道？
潘部長文忠：是。後來我也詢問同仁，在這個過程當中，因為有委員可能也得到一個訊息，說臺大原來同意要租借的場地好像有一些不同的意見，透過我們國會聯絡同仁想瞭解，希望臺大在這上面……
吳委員思瑤：所以部長你確認了確實有報載的委員介入協助這件事，而事前您並不知道，是透過國會聯絡組同仁來做訊息的傳遞。
那我請問陳姓國會聯絡人，我想瞭解一下，因為這當中有人想要理解，是委員過當關切的個人行為？還是有教育部的居中協助施壓？您就是陳姓聯絡員？

請教育部國會聯絡組陳專員說明。
陳專員添丁：主席、各位委員。報告委員，是。
吳委員思瑤：你接獲這樣一個委員陳情案件的辦理，請問你是怎麼進行的？你後續跟臺大的處理是什麼？
陳專員添丁：謝謝委員給我這個機會來說明。第一點，今天這個資訊是來自於這份報紙裡面臺大的初步報告，從這個初步報告中應該由兩點來看這件事情，在紅框的部分，是委員辦公室透過國會聯絡組來瞭解這件事……

對。
陳專員添丁：後面還有一段是委員國會辦公室也有直接跟校長室聯絡的部分。現在我來說明有關國會聯絡組這一段，我是國會聯絡人……

你是哪一天接到的？

是。
陳專員添丁：到了中午12時10分，委員辦公室主任再打一次電話給我，他問我說「聽說下午2時是不是要開協調會」？

是。
陳專員添丁：因為場地租借的整個過程或權責都在臺大，於是12時15分我再次詢問臺大的國會聯絡人，請他去確認有沒有這個事情，然後請他們直接回覆委員辦公室，所以後來就由臺大直接回覆給委員國會辦公室。整個過程就是這樣子，那……
吳委員思瑤：所以教育部所有就是你─陳姓聯絡人（陳添丁），你接了一通電話，你打了一通話給臺大說有委員關切這件事情，然後委員再問你，你12時又打了一通電話給臺大說「請你們自己把辦理的狀況自行回覆給委員」，所以你沒有主動去介入，你只是轉知？
陳專員添丁：報告委員，就我的職責，就是委員有相關的國會事項或是對行政機關有一些疑問的話，會透過我、透過國會系統去瞭解這個狀況……

那你有沒有上報部長這件事？
陳專員添丁：因為照我們的整個作業流程，早上我打了那通電話，臺大也還沒有回覆我到底怎麼處理，而第二通電話我只是跟他說委員有追問這件事，後來他們就透過他們的系統……

那請問部長什麼時候知道原來有委員在當中透過國會組去聯繫這件事情？
陳專員添丁：對部長、次長還有各位長官我深感抱歉！部長、次長是在禮拜六報紙報導出來才知道這件事，之前都是由我來處理。

所以你徹夜寫了一個報告……

非常為難和辛苦。
陳專員添丁：沒有，這是應該的，我造成長官的困擾，我深感愧咎！
吳委員思瑤：好，所以這件事情的羅生門很清楚，確實有委員關切，而教育部的介入程度就是您（國會聯絡人）陳姓聯絡員，您一個人打電話跟臺大轉知了這件事情，請臺大自行把辦理狀況回覆給該委員辦公室。

That's all？
陳專員添丁：是，因為臺大也有國會聯絡人。
吳委員思瑤：好。部長，這整件事情凸顯的就是制度有缺陷，如果制度完備，就不會有人為介入的這個空間。我今天跟你檢討制度的問題，當然有委員介入了這件事情，社會自有公評，委員自行要去承擔後果；但我們站在教委會的立場，我們要從制度面來看，制度其實是有規範的。臺大的校總區運動場館管理辦法實施規則規定非常清楚，場館使用優先順序第一個就是「體育教學研究」，教學No.1、學生No.1，但是臺大沒有遵循。它下頭的管理辦法實施細則甚至有寫到：如果場館有發生安全疑慮或是可能損及場地設施者，或是有政治性選舉活動者，臺大各場館管理人員即可勒令其停止使用。而臺大似乎試圖要做這個努力，但最後還是功虧一簣。我不曉得這當中被介入、被關切的程度有多大，就剛剛陳姓聯絡員說的，這個壓力並沒有來自教育部、他本人或者甚至是高層。有制度，但是沒有嚴格執行，讓人為的誘導有了空間，造成這樣子的憾事，臺大是不是要檢討？當然要檢討！

改了沒？
潘部長文忠：跟委員報告，臺大在這個事件發生後的第一時間，確實它做了檢討，也對外說明整個場地租借上不足的地方。
吳委員思瑤：過當的營利、過當的商業化，這個內規可能是一個關鍵哦！

10月3日會出來？

（在席位上）不行！怎麼可以這樣呢？主席要公正啊！

要公正哦！
蘇委員巧慧：（在席位上）是，才會獲得尊敬。
主席：是，吳思瑤委員下次時間要扣回來。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天第一時間其實我有看到，你在上個禮拜的教師節當天看了一部電影，那是「老師你會不會回來」的首映會，它是描述南投中寮偏鄉的國中在地震後重新站起來的故事，而當時真人真事的這位王政忠老師在現場說了一句話，我覺得應該借著今天的場合公開給大眾聽，王老師說：「潘部長，在您上任的這段時間當中，是我第一次感到教育部和這些國中們是共同的夥伴關係，我覺得此時此刻是臺灣最接近教育改革翻轉的時刻。」所以他非常期待能和教育部一起來努力。部長，我在台下聽到現場第一線的老師這樣說，我也很為你感到高興，也為部內感到高興，我希望大家能夠繼續加油，我們的時間應該要拿來做重要的教育改革，像是偏鄉、實驗教育等等，我認為這是我們立法委員在立法院重要的職責。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，是。
蘇委員巧慧：好。但是今天既然主席排了這個題目，我也一定要來就社會上關注的這個議題進行討論。以我個人的立場，我會認為課綱尤其中文領域的部分，其實把它簡化成為文白之爭，甚至牽涉到最後是統獨價值的爭議，我個人認為這麼一件好的事情，簡單化到這樣，我其實非常地有感慨，而且非常地遺憾，這種好好一個提案到最後被簡化成這樣，我最能有感覺啦！但是如果你問我，我其實是非常同意中研院院士們提出的意見，他們有3次聲明，在第一次的聲明當中，他們有提到這個簡化為文白之爭，其實大家都不樂意看到，真正應該要討論的是教材的取捨、教法如何更有創意、改善學生語文的能力。部長，你應該完全同意我們的課綱改革應該是朝這個方向、我們的時間應該要討論這件事情才對吧？
潘部長文忠：是，謝謝委員。
蘇委員巧慧：部長，既然我們時間有限，您還是把時間留在爭議的問題上。請教部長，我們這一屆委員在第一會期的時候，其實修正了高級中等教育法，就我們課審會的組成其實做了很大的修正，我給部長一點時間，您能不能向社會再次地簡要說明，當時我們修法的目的、修法的結果到底是為了回應社會什麼問題？
潘部長文忠：是，跟委員報告也跟各界說明，105年大院修訂高級中等教育法，當中第43條之1、第43條之2等3個條款，最重要的就是回應過去外界經常詬病的……

偏鄉課綱嘛！
潘部長文忠：是，過去課綱這麼重要的一件事情，但是常常都是由行政部門也就是教育部……

所以我們現在修成了……
潘部長文忠：可能在研修到審訂之間，外界主要的爭議就是說這是球員兼裁判……

對！

所以我們就課審大會其實做了很大幅度的調整啊！部長可以跟我們再說明一次嗎？
潘部長文忠：是，這一次課審大會委員的參與，在所有的過程當中，幾乎都是由相關各界包含學校、公民團體、學生代表等，透過自治遴選的方式產生，尤其是經過大院跨政黨地推派公正人士所組成的審查會，逐一對課綱大會的非政府代表加以審查。
蘇委員巧慧：所以它的代表比例其實非常多元，而且涵蓋各個面向，甚至包括過往最在意的學生也都納入嘛！

都可以討論？

原案沒有被討論到？
潘部長文忠：沒有被討論也沒有做表決，所以基本上應該是一個未決的狀態。委員們的職權，應該也要包含到課綱草案，當課綱草案的修正動議、分組意見沒有通過時，委員應當再就實質內容加以討論與表決。
蘇委員巧慧：部長，從剛剛的這一段對話裡面，我其實可以逐一檢視，我們既然組成了這樣一個大會來代表社會上多元的聲音，其實我們要討論的就是核心的這個問題。

就是從來都沒有過半嗎？
潘部長文忠：在過去7次會議裡面，幾乎都是由大會針對分組審查意見或委員所提修正動議進行表決，而且表決後幾乎沒有案子是沒有通過二分之一的，所以不管是修正動議或是分組審查意見，都是經過這樣的程序來完成；但是到了9月10日的第8次會議，確實碰到連分組審查意見都沒有獲得委員過半數以上的同意，因此，在這樣的前提下，確實未對原課綱草案進行討論跟決議。這是9月10日當天實質的情況，所以到了9月23日，委員認為提出這樣的討論的那個狀態應該是屬於未決的狀況，並不是把它翻案或是有所謂一事二議的概念；也就是說，事實上應該是未決事項的延續討論跟後續的表決。
蘇委員巧慧：如果以我個人的意見來看，我會覺得這個課綱牽涉的是世世代代的教育問題，而這個世世代代的教育問題竟然到最後是以表決來決定我們要學什麼，這點著實讓人感到不可思議且遺憾，但這也正可以認識到這個問題多麼專業，而且大家意見多麼紛陳，本來期待是一個共識決的狀況，卻需要動用到表決才有辦法往前走下一步，這已經很可惜了，但坦白講，如果在一個意見紛陳的狀況下，不進行表決，也沒有辦法處理啊！所以事實上，這樣的決定也是正確的；不過，在這個過程當中，主席的職責是不是能夠為後人所景仰、尊敬並留下記錄？這就取決於主席主持議事的技巧及其公平、公正性。不論如何，我真的認為部長在主持這個會議上，會有很多的第一次發生，如果有疏漏的地方，就要即刻改進，但不能忘記的是，我們的目的到底是什麼？當我們組成一個這麼重要、這麼多元且代表社會各界意見的課審大會，希望針對課綱進行審查，那麼它當然應該要就問題核心，也就是這個原案來做表決。
以上是本席的意見，謹供部長參考，我要求的是，教育部一定要有嚴謹的程序。
潘部長文忠：是，謝謝委員。我想從課審大會依法組成及被賦予的權責，確實如委員所言，教育部應該克盡這樣的責任，秉持公開、公平的精神來進行。
另外，剛才委員也指教有關9月10日的討論過程，其實課審委員當天花了將近12個小時的冗長時間，而身為主席，當然應該在處理議事的過程當中，提供更加完整的說明跟引導，相關的議事人員也可以讓課審委員做一些專業諮詢。希望這個課審大會依法成立之後，能為我們的學生及老師在課綱的發展上，爭取最好、最適切的一個結果。
蘇委員巧慧：部長，我今天的時間都用在程序討論上了，我很期待今天的主席陳學聖召委，下次能夠安排時間再來討論真正內容要怎麼教對學生比較好，這樣我準備的資料才有機會可以發揮。謝謝部長，也謝謝主席。

又超過20秒了！

（在台下）你剛才多給吳思瑤委員兩分鐘耶！我才20秒！

你看嘛！所以主席不能軟弱！
接下來請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次課綱真的是鬧得沸沸揚揚，我們先來做個結論。我想所有老師關切的是專業選文，還有要怎麼教的問題；而學生關切的是考試要怎麼考，還有這些文言、白話，到底要怎麼吸收的問題。沒錯吧？

請教育部潘部長說明。

請教育部國教署邱署長說明。

部長有沒有說「沒有異議就維持原案」？有沒有講過這句話？

請尊重委員！
潘部長文忠：因為現在是在做足重點的討論跟審議，這個過程，其實是由課綱審議委員會來負責……
柯委員志恩：我了解，請部長先聽我講！

本席裁示公布。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請你在短短的1分鐘裡面把9月10日到9月23日這段時間到底發生了什麼事，完整且具體的呈現一下，否則你會被誤會啊！到底是你的程序不完整？還是教育部對外沒有解釋清楚？這兩塊是不同的，所以請部長用短短的1分鐘把它解釋清楚。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員。我們就談9月10日比較聚焦的討論議題，整個過程確實是在這個會議裡面，我們就所有課審委員提出的修正動議以及分組審查意見，進行逐案討論及表決，但因所有議案都沒有獲得二分之一通過，所以當時進行到這樣的過程之後，並沒有進一步再接續課綱草案的實質討論，畢竟在過去7次會議從未碰到這樣的狀況……
陳委員亭妃：也就是說，所有的修正動議及分組審查意見都沒有取得二分之一通過，這是第一次？

所以9月10日是因為修正動議、分組意見沒有超過二分之一。

當時已經很晚了。

一定要尊重啊！

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。台大發生學生濺血的事件，明天會提報告。在上禮拜二，我們陪同學生團體也提出一些要求，我們特別針對校安的部分也提出一些看法。這個事件一直發生到現在，剛才陳委員也提到，整個檢討報告出來，教育部的態度是什麼？我們看到警察單位晚了40分鐘，因為我們一向尊重大學自治，警政署今年7月針對警察進入校園已經有所規範了，其實會有一定的程序，但是我們發現4點多開始，學校裡面已經發生這樣混亂的狀況，也已經有警力部屬在校園周邊，但是發生事情的當下卻看不到警察前往處理，所以我們後來看到警政署很明快的做了一些處置，到目前為止，台大的這個事件還在發展，最新的發展是剛才吳委員也提到的，我們之前也看到報紙，就是所謂教育部的國會聯絡人打電話到台大，轉知了台大的國會聯絡人，而9月14日台大本來已經以上課為由以及時間太長影響學生使用空間等理由反悔，反悔之後，在9月15日，剛才教育部國會聯絡人陳先生提到他是10時10分接到電話，12時10分因為再度接到高金素梅委員辦公室主任的電話，希望了解整個後續，所以陳先生再進一步聯絡台大方面，希望他們自行回覆。現在台大在做調查報告，根據媒體披露，委員國會辦公室的陳主任不斷要求協調，所以那天下午也開了協調會，也轉了彎。我很納悶，以前有時候我們在這邊跟教育部討論到大學裡面發生的一些事件，包括治安也好，或是學生的事件也好，教育部總是說尊重大學自治，也說大學方面也不太會聽教育部的話，不見得會聽。在這件事情上，部長剛才聽到陳姓聯絡人這樣的表述，你覺得國會聯絡人這樣的轉達有沒有疏失之處？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委。我跟召委報告，確實我有跟同仁，就是剛才陳先生……
張廖委員萬堅：就我聽來，我覺得他是照一般的程序轉知而已。
潘部長文忠：他是例行把委員想了解的這個訊息，希望台大這邊能夠有一些對這個事件的說明，所以基本上，扮演聯絡人的角色，大概就在做訊息……

所以你認為這一方面的傳達沒有問題？
潘部長文忠：應該說，基本上陳先生會認為這就是委員關切的一個訊息……

所以沒有……

後來學校會轉變態度？
潘部長文忠：有關這部分，因為教育部也未被要求去參與協調會。我應該這麼說，陳先生剛才也跟大會報告過，他除了傳達這個訊息，並未進一步再給相關單位或人員，包含司處或部、次長，純粹是扮演訊息的傳達……
張廖委員萬堅：就是轉知而已。這件事情還在發展，剛才很多委員也提到，台大其實是一個學術自由，而且高度自治的校園，到底是受了什麼影響，台大會做這麼大的轉彎？以至於後面發生了這些事情、9月24日的事情，讓我們覺得很不可思議。

不是裁決？
潘部長文忠：嚴格來說，包含剛才召委所提到的，以課綱委員對每一個案子的重視程度，如果沒有討論就決議，我相信這絕對不是一個會議主席這樣裁決，他們就會同意的方式。所以顯然……
張廖委員萬堅：坦白講，我個人是很不能接受，我會覺得課審會的組成方式已經跟過去不一樣了，以前我們當然也是尊重專業，其實課審會的代表，即使是由各黨派代表，他們也都是各領域的專家學者，經過資格審查，才會進入課審大會，所以他們在審查時，有他們自己的專業認知及看法，不完全是政治性的立場，不是藍綠比。所以過去課發會所發展出來的各種草案，事實上過去因為組成份子不一樣，所以兩個人其實是同一個立場的，所以很有可能你們認為反正大家沒有修正，那就是原案，但是現在課審大會的組成不一樣，即使是原來的草案出來，也應當有這一道程序。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，這分別在兩個不同的日子以及幾個不同的會次進行，9月10日第8次會議是依順序第1次討論到這個議題，當時除了有原來分組的修正意見，以及幾位委員提出的修正動議，依照規則需有二分之一以上委員同意，當天這些都沒有通過，所以進行到這裡就未往下做進一步討論，這也是最近外界所關切的，依委員職權可以進行實體討論……

我知道。
潘部長文忠：在9月23日才有委員認為這部分在9月10日當天並未完成討論以及決議，所以透過委員會大會委員的提案跟討論，認為這部分應該繼續討論，所以應當是一個未決的議題在做進一步的討論……
高委員金素梅：我能不能請問部長，從開始到現在應該花了一個多月很長的時間吧？滿長的時間。

就是我剛才說的文白比例的表決……
潘部長文忠：應該不是，因為整個課綱分成很多部分……

時間很長吧？

我還沒請部長說話……
潘部長文忠：好吧！但是我覺得對課綱委員實在是有點委屈，他們全程參與跟投入，利用假日時間………
高委員金素梅：部長，我還沒請你說話。請主席做裁決。
潘部長文忠：委員，我一定要幫課綱委員說幾句話……

要尊重委員。
潘部長文忠：是，沒問題。只是這個不應該被曲解。
高委員金素梅：我還沒有請部長回答，好不好？我覺得我們在這邊要做最好的示範，因為你是教育部長。今天我之所以放這段影片給部長看，這是因為我們也聽到了一些課審委員告訴我們會議的一些過程，本席在此真的是很誠心的提醒部長，我知道部長來自基層，我在幾次會議中都看得出部長的專業，也看得出部長針對教育這方面，你是非常想要做事，而且部長也有你的專業，部長的團隊也真的改變許多教育部過往的陋習，可是政治不應該那麼沈重的放在你的肩膀上，所以今天本席為了讓部長以及你的教育團隊回歸你們專業的本職，所以本席希望未來在開這種會議時，是不是能夠即時轉播，讓會議更加透明？那就不會有那麼多問題了，而我們現在看到教育部根本也沒有提供現場所有的錄影，你們只是擷取某些人講話。
其實我為什麼要這麼說，有很多委員真的覺得開這些會議是很痛苦的，尤其是看到學生代表在現場的表現，現在的學生已經不曉得什麼叫做禮貌，很多時候都非常強勢，只因為他們被灌予「學生」二字，所以就要主導所有的一切。本席看到社會有非常多的亂象，原因為何？原因就是很多必須專業的事物不再專業，而是上綱到非常多的政治性議題，甚至背後都有一個黑手在操作。所以我真的很同情部長，我也真的覺得教育部所有的同仁都非常優秀、非常專業，而且我相信你們一直想要推動現在整個教育的風氣，所以不要被這些東西給絆倒。我也給教育部的同仁打氣，希望能夠回到專業，把政治的丟給政治，如果你們真的有感到壓力，那就應該告訴上面的人，請回歸專業，政治不是你們可以扛的，好不好？

謝謝部長。
潘部長文忠：我可能一定要跟委員報告，第一，整個課綱的審議絕對不是一個政治的議題，課綱委員的產生，我想在今天早上幾位委員的討論中也知道那幾乎是我們立法院所賦予這樣的一個審查通過的，各個委員的產生也來自公民團體的推薦，我想這些委員也不會有誰可以主導他們……
高委員金素梅：部長，你已經說過很多遍了。請問部長，你是否接受此後的開會都公開透明的開放？

依法它就應該公開透明。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。公開錄影帶不就把所有問題都解決了嗎？可是教育部找了各式各樣的理由就是不願意把錄影帶公開。說實在的，你講再多的話、發布再多的新聞稿，在國會殿堂解釋得再多，都不如公開錄影帶讓大家都來看。我知道部長一定會講要尊重委員的意見，需要委員同意才能公開，但這些話其實都是搪塞。本席擔任民意代表這麼久，也碰到過很多很多的問題，主政者都喜歡講這種話，但對民眾來說就是一頭霧水，為什麼不能公開錄影帶呢？把真實的影像呈現出來，大家就會了解事實。這就好像明明要買一匹黑馬，結果給了匹白馬，然後還告訴大家當初買的就是這匹馬，只是黑色掉色了，所以就變成一匹白馬，那怎麼證明原本要買的是一匹黑馬呢？如果當初有錄影為證，將錄影帶放出來，不就可以證明了嗎？這樣大家就沒有什麼好爭議的了。今天，你們要修改會議結論，重新做決議，那麼你們如何證明當時的決議是不對的？又如何讓大家相信現在做的決議是正確的？這才是問題所在。就算部長今天在這裡說當時如何如何，你講得再多，不相信的還是不相信，對不對？有參與課審大會的委員表示當天部長親口說那就回到原案，並詢問在場委員有沒有異議，當時現場一片沉默，委員都沒有吭聲，部長就宣布維持草案內容並宣告散會。請問部長，是不是這樣？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，誠如委員剛才所述，我今天上午也是這樣說的。
蔣委員乃辛：這樣就沒有問題啦！因為我們分組審查做出的結論在大會就是「本案」，針對本案可以提出修正動議，再就修正動議逐案表決，一旦修正動議通過，就沒有本案了；但若修正動議均未獲通過，當然就回到本案，屆時主席詢問大家對本案有沒有意見，如果大家都沒有意見，那就是無異議通過。立法院的運作也是如此，如果有委員表示有異議，主席就宣告按鈴7分鐘、交付表決，但如果大家都沒有意見，就通過了。立法院所有案件都是照這個方式處理的，若有意見當場就提出，當大家都無意見的時候就定案了。教育部在23日當天突然找了一位律師列席，教育部找律師來列席做什麼？
潘部長文忠：要跟委員說明的是，我們也覺得9月10日當天確實未針對課綱草案做進一步的討論，而在相關過程中，各界也有表達不同的見解，我們認為這些過程當中也有一些可供大會委員諮詢之處，所以這並不是突然找來的。

這位律師的傾向是什麼？不知道？
潘部長文忠：他只提供議事的建議，並不做任何主導。
蔣委員乃辛：這就好像我們開前瞻會議時議事人員講的話一樣，但本席剛才已經說過，基本上「無異議」就是表決的一種。有一位委員又突然解釋說因為10日當天的會議冗長，眾委員疲憊不堪、思緒不清，以致匆促決定，所以最後的決議不充分，應接續討論、表決。請問是否如此？
潘部長文忠：是。確實有人提議，但以上可能只是片段，因為後來接續有委員表示各種委員對於課綱有程序和實體討論的權利。
蔣委員乃辛：沒有錯，議案在尚未表決前都可以討論，但進入表決後就不能討論了，這是基本的議事規則。立法院審查法案也是如此，大家在大體討論和逐條討論時可以針對每條條文登記發言，但只要停止討論或進入表決程序就不能再發言了，所以在處理修正動議前就應該要進行討論，怎麼可以不經討論呢？
潘部長文忠：就只有課綱原草案並沒有經討論和表決，這是事實。
蔣委員乃辛：沒有經過討論怎麼可以進行表決？大家沒有異議就進行表決，既然要進行表決就表示已經完成討論，已經過表決且沒有提出異議的話，怎麼可以在事後又用這樣的方式提出決議呢？所以這是有問題的決議。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。台大校方在事情發生的第一時間曾公開聲明幾個重點，並承認場地租借程序不完備等的確是疏失。
許委員智傑：場地租借這部分姑且不論，本席首先要談的是警察介入和不介入校園以及與校方之間的互動問題，如果再發生類似的事情，我們有沒有解決的辦法？所謂「逝者已矣來者可追」，為了不再發生這類事件，請問我們應該如何防範？
潘部長文忠：教育部和警政單位曾在今年7月，再次就學校與警察之間如何共同合作一事建立規範，在規範中明確規定校園（尤其是大學校園）要建立一個窗口，比如學務主任或是學校的主任秘書，經他們同意後，警方方能進入校園執行必要的或緊急的措施。
許委員智傑：其實這兩個單位在這次事件中都有問題，為何警方在濺血事件發生後兩小時才到？難道校方是在事件發生兩個小時後才知道的嗎？若校園內發生臨時、緊急事件需要警方協助時，校方是否需主動請求、要求或拜託警方協助？由此可知學校的應變速度相當慢。反之，派出所接到學生電話報案後，竟然以「不能介入校園」為由表示不能到場，發生這類緊急事件的時候，警方是否應該主動與學校聯繫，告知已有人報案，詢問是否需要協助？可見台大校方和警察在應變上都有很大的瑕疵。對於這次事件，我們感到非常痛心，警政署自有其處理方向，但是針對校園安全，為避免日後再發生類似案件，教育部是否應與所有學校建立上述共識？現在的狀況是完全沒有臨時應變處理機制，這是必須要檢討的。不要再找任何理由，不對就是不對，唯有道歉一途。警察有疏失，未及時與學校聯絡，那就道歉嘛！我們要的是面對過去的錯誤，尋找以後的解決方式，這樣才能教育學生並對社會有所交代。

是「五柳樹」。
第三題是兒時記趣中有一段云「余憶童稚時能……」，記得嗎？

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我沒有要質詢台大的事件，但是在此要先跟部長肯定貴部的陳專員，因為他確實非常認真而且忠於自己的職務，針對委員們的意見都有充分轉達，他的工作表現不只是委員肯定，還有助理們也都很肯定，這部分要先讓您知道。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員，我們陳先生確實是非常負責的。
李委員麗芬：好。現在回到今天的主題，這一次在課審的審議上有非常大的創新跟改變，因為將多元的代表納入了，除了有四分之一政府單位的人員以外，是不是還有容納了其他不同身分的代表？
潘部長文忠：是，這次課綱課審大會及分組都具有多元性成員，原則上政府機關代表的比例不得超過四分之一，其他都是非政府機關的代表，除了原本與學科有關的學者專家，更重要的還有其他利害關係人的代表，包含教師、家長、校長等團體的代表，以及經由學生自己遴選出來的代表等，而學生代表的部分，在大會裡有4位，在分組裡有18位，另外更有涵蓋身心障礙、原住民族及新住民等不同族群的代表。過去代表性這部分是比較沒有被注意到的，現在做這樣改變，也表示台灣的社會是希望可以看到更多元的意見與參與。
李委員麗芬：所以這一次課審大會的委員，可以說是非常具有代表性的代表，甚至他們還有一個審查委員會來通過審查，這是我要肯定的第一件事，委員其實非常具有代表性的。
第二件事，我想請問部長是否課審大會開會的時候都會公開透明讓社會大眾來檢視？
潘部長文忠：是，目前依照辦法的規定，我們會公開委員的姓名、個人發言摘要還有整個會議決議的過程跟結果，這部分是外界過去對教育部於執行審查課綱上一直有所期待但卻沒有做到的，而這一次審議，包括委員的組成名單、課審審議的過程及委員的發言過程，都會揭露在公開的資訊平台上。
李委員麗芬：沒錯，如果關心學生代表的人，就能在網路上看到學生代表的當選人名單，所以這一次的課審會真的是具有多元的代表並且都是進行公開透明的審議，這部分也是要肯定教育部的。
只是因為這個新機制才剛上路，確實也碰到第一次發生的狀況，就是所有修正動議都沒有通過，但是在過程中也造成大家以為已經定案的誤解；可是如剛剛部長對很多委員質詢所做的說明，您表示這些修正動議是沒有通過的，但請問這些原來的提案有沒有進行討論呢？
潘部長文忠：原來的課綱草案在9月10日是沒有進行討論的，也沒有做進一步的表決。
李委員麗芬：既然沒有討論也沒有表決，我覺得如果依照會議程序，真的不應該把未經討論、未經議決的案子當作結論。而接下來在9月23日委員們有再提出討論，也經過相關程序做出了決議，請問部長，我們是不是應該尊重這次會議的結論和決議？
潘部長文忠：向委員報告，因為有這樣的程序，而委員們也在討論過程中形成共識：所有未通過的動議和分組意見，應該針對原來的課綱草案做進一步討論跟表決。因此，9月23日的第9次及之後的第10次會議，都是依照這個共識的原則在進行，未來的會議也會一樣。
而在第9次會議的討論過程中，最後所通過的內容都是經由超過二分之一多數委員所做成的決定，我想這是整個課綱大會所做出來的決定，這應該是最後的結果。
李委員麗芬：是，我們應該要尊重課審大會的決議。新的運作方式剛剛上路，剛才很多委員也有提到，像是立法院等單位具有很完備的議事規則及先例，而考試委員周萬來先生也有寫了很多相關的書，所以在立法院開會，我們有一些規則或書籍可以參考，可是課審會是不是有自己的規則，而這些規則，目前是否有這麼多書以及這麼多的前例可以用來參考？
潘部長文忠：跟委員報告，其實課審大會到目前為止總共開了10次會，前面幾次會議都在針對議事規則跟會議程序進行討論並形成共識，這些共識當然並參考原有的議事規範以及大會進行審議時所需建立的規則，這些事項一直延續在進行著。只是如同剛才向委員報告過的，在第8次會議時我們碰到了過去進行會議的過程中未曾經歷的狀況，處理上確實還沒那麼專業、熟悉，所以委員們開了一個漫長的會議，關於我對這方面的詢問真的沒有即時回應。
但回歸到原來的辦法，委員的職權是對課綱草案具有實質跟程序審議的權責，所以於9月23日的會議中，他們認為應該回到他們的權責，也認為課綱草案不應該沒有討論、表決就變成結論，這是這2次會議實質進行情況。
李委員麗芬：謝謝部長說明，這個新的運作方式剛上路，我認為應如同部長剛剛所說明的，有一些狀況是需要透過委員們的討論；而教育部的角色及職責，則是尊重課審會的職權，讓公開透明的制度運作得越來越順暢。
潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，現在的進行方式，與過去課綱草案從研修到審議的過程都由教育部一手包辦的制度是冏然不同的，其實因應高級中等教育法的修法，教育部也應該做充分的準備，而委員的參與跟討論即是重點，所以教育部在過程中是不宜、也不應該完全決定方向，這便是與修法的主要精神相悖了。但是在議事這方面，為什麼9月23日會請比較熟識議事規則的專業律師參加，是因為委員認為一些議事需要專業人員來被諮詢，但是這個受諮詢的專業律師只是提供議事的可能性是怎樣，最後還都回歸到大會的討論跟決議，來做為未來議事徵詢的規則。
李委員麗芬：謝謝部長的說明。你剛剛提到這次課綱審議委員會的組員非常多元，我也很關心我們學生的代表，請問這次是不是史上第一次會議中有學生可以參加？

謝謝部長。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席鄭重宣布。部長，坦白講，今天的這場質詢，說穿了，就是部長位置的保衛戰，9月10日你一時不察，但那時候你是專業的教育部長，所以你做了一個決議，但9月23日你急於翻案，就是一個政治部長，我覺得滿可惜的。我直接單刀直入請教部長，部長你到底有沒有犯錯？你有沒有足夠的教育專業堅持？
我們先看投影片的第一頁。上面寫著「高級中等以下學校課程審議大會召開106年度第7次及第8次會議審議新課綱語文領域、國語文課程綱要，國教署聯絡人蔡孟愷電話、電子信箱。」請問這是不是你們官網所發佈的訊息，部長？

沒有異議？
潘部長文忠：我有做這樣的詢問，這是會議進行的事實，到9月23日……
陳委員學聖：9月10日你有沒有做這個決議，所以官網才發佈您裁示的決議，維持原課綱的草案？有沒有這個決議？

你有沒有更正過這個新聞？

是誰發佈的？

可以。

你明天可以公佈出來嗎？

當天並沒有裁決。
潘部長文忠：但如果是全部影音跟錄音部分，我覺得應該回到大會來做……
陳委員學聖：我會等待個別委員確認自己的發言摘要之後，這本來全部就是要公告的，部長不要再閃躲公告了，好不好？
潘部長文忠：我不會閃躲，這本來就是既定要公開的事項。
陳委員學聖：請部長在明天中午前公布您自己的發言，我非常堅持這一點，原因是文白比例多少不重要，重要的是，審查過程當中到底有沒有公開透明？
我一直想問部長，9月10日至9月23日你有這麼忙嗎？我曾經嘗試排一個行程，如果你上班時間不可以，在上班前、上班後我陪全國家長會幹部去拜訪你都可以，但是從9月10日到9月23日部長沒有時間見我，部長你在忙什麼？你是不是在忙著位置保衛戰？一位委員公開提醒你應該要做什麼，部長突然就領悟了啊！我在這邊請部長許下一個承諾書，你也答應我提供9月10日到9月23日的所有行程……

不要再講了！今天在座的所有委員……
潘部長文忠：我以為是因為我改了他的時間，但我也跟他說明，因為後面的行程變動非常得大……
陳委員學聖：部長，在那個期間你跟今天在座的委員見過面，另外，還有一位南部的陳姓委員你跟他見過面。
潘部長文忠：行程都提供給委員，我從來不會去否定。
陳委員學聖：但是我卻見不到面，我是教委會資深委員，還是召委，你為什麼拒絕我？
潘部長文忠：我不會拒絕委員見面。跟召委報告，同時間有很多團體跟家長團體，這是事實，如果今天我說哪個可以，哪個不可以，我想召委一定可以理解……

我不太理解。
潘部長文忠：那段時間內閣剛改組，我認為隨時隨地去更改人家的會面時間是非常不禮貌的事。
陳委員學聖：部長，我可以得到你的承諾嗎？為了避免教育專業被政治力介入，9月10日到9月23日期間你沒有跟特定的個人或團體談課綱就文白比這件事情討論過。如果有，你就辭職，可以嗎？
潘部長文忠：我跟委員坦白的說，我有提供委員資料，有幾位委員包含陳其邁委員在內，他本來就在關心這件情，委員來約，也有相關的人員……
陳委員學聖：那為什麼我不能見到面？為什麼你專見綠營，不見藍營？
潘部長文忠：委員，我不會有這樣的原則。

為什麼我見不到？
潘部長文忠：委員，我們兩個當中，目前不是見多少次面……
陳委員學聖：你見了4個綠營立委，沒見半個藍營立委，你在怕什麼？
潘部長文忠：委員，我絕對不會怕，只是那段期間委員一直提到有幾個家長團體希望來，在那段期間確實有好幾個家長團體一直希望碰面，我認為行程一直在改變……
陳委員學聖：那段期間你可以見特定立委談課綱的事情，卻沒有時間接見家長會會長談跟學生相關的事宜，而且你見了4位綠營的立委，我作為一個藍營召委，兩個禮拜的時間，從白天到深夜，我讓你選時間，你竟然連見都不見，所以我才會懷疑有政治力介入。
請在座的委員評評理，你們可以見得到面，為什麼我見不到呢？部長，你讓人狐疑的原因就是，從9月10日到23日部長做了……
潘部長文忠：我已經跟原來約見面的家長團體說抱歉，因為內閣突然改組，我跟他們已經延過一次時間，我知道召委要說的也是這個，我說是否容許讓我們在內閣改組及預算重新調整之後再約時間，我爽約過一次，就是內閣改組的當天。我跟他說，如果要碰面是不是容許再過一段時間，因為召委要提的就是，跟這個家長團體見面，所以我才這樣說，並不是……
陳委員學聖：你是要一直搶答嗎？我只是講我的委曲，我要跟你見面，結果兩個禮拜，從白天到深夜，還見不到部長。
潘部長文忠：召委，這一年多以來，我們的互動包含到你的辦公室，或是到哪裡，我們無所不談，你曾提到要關心弱勢團體，我也覺得該做，我絕對不會去迴避這件事。
陳委員學聖：部長，過去一年以來，我從來沒有主動跟你單獨要求見過一次面。如果我常常跟你見面，今天我沒有話講，但是在這麼敏感時間，你因為太多聯想不敢見我，但是你卻見了別人，甚至你只請一個傾向於你的律師，你怎麼沒有再找不同意見的律師呢？
部長，有太多的疑竇，所以我等你在明天中午前，公布你的影帶之後，我會排禮拜四的會議，看到底應該要怎麼進行，好不好？我們就不要耽誤大家的時間，謝謝大家。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。應該是說我們有語文領域，當中有包含國語文，它的另外一個稱呼叫做華文，另外還包含本土語言、新住民語言，還有包含英語文，這些都是在語文領域裡面會做的課綱。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們討論國語文課綱，討論了非常多有關文言文的比例，請問原住民語的比例在哪裡？

我剛才提到的是法制人員有沒有給予部長很好的建議？

我們要把這樣的疑慮消弭到最低才是。
潘部長文忠：這方面我們會再來精進，我身為部長或會議主席，我應該要承擔所有的後果，只是我要向委員說明9月10日及9月23日的事實過程的確是如此，議事規則或討論過程或有不足，但是這些還是要回歸最根本的，讓課審大會在共識之下進行課程綱要的實質及程序的討論，然後得出最後的決議，我想這才是社會所樂見的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實本席也支持部長所說的，也就是你在報告當中所提到的最後一句話，亦即各界必須尊重課審會委員獨立行使職權的民主機制，任何發言都要有所節制，但我還是要強調法制單位真的要加油，因為課綱審議是例行業務，不能每一次都這樣出包。而且過去那麼多次的經驗，我覺得已經是還不錯的負面教材，希望這些負面教材能夠讓部長回頭檢視「高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法」的完整性和內容，是不是能夠讓我們現在所遇到的問題獲得解決並消除大家的疑慮，希望部長能夠儘快提出相關報告及修正草案，不要再犯同樣的錯誤。
潘部長文忠：好的，謝謝委員。針對早上委員所提出的指教及在這次議事進行的過程當中，實質狀況我已經向委員提出報告，確實在整個議事的部分，教育部本來就應該再進一步精進，尤其希望能夠有更多可以讓審議大會委員諮詢的議事專業意見，我想這些都有助於促成公開、透明，除此之外，我們也希望讓會議的進行更加……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席只是希望部長儘快提出報告，請問在多久時間內可以提出高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法？
潘部長文忠：這項辦法本來就已經有了，我會將大會經過相當深入討論所增加的部分增補之後再提供給委員參考。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：日前本席接獲一些高中藝術科老師的陳情，他們認為目前高級中等學校教師每週教學節數的標準有違反科科等值及同工同酬的情況，按照高級中等學校教師每週教學節數標準的規定，藝術領域的專任教師每週授課節數是八節，英文、數學、社會、自然專業領域的節數是十六節，國文則是十四節，請問部長，108年的課綱不是強調科科等值嗎？為什麼藝術科的老師會有這樣的差別待遇？
潘部長文忠：謝謝委員的指教，之前我也曾聽過這樣的訊息，其實這已經有相當長的一段時間，如果要對師資結構做一些調整，這可能需要一點時間，我也請邱署長……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從去年到現在，我都沒有看到有什麼具體的進展。

請教育部國教署邱署長說明。

能夠再加快嗎？
邱署長乾國：因為這還涉及到經費及地方政府的權責事項，所以我們必須要有一些溝通協調的歷程。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席很支持署長所推動的新校園運動，針對新校園運動的部分是不是可以增加一項標準，也就是永續及環保、減碳的標準？
邱署長乾國：報告委員，我們一直都是朝這個方向在進行。

所謂的「這個方向」是什麼？
邱署長乾國：就是在整個校園規劃的歷程當中，都應該要有永續和環保的觀念融入其中。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們這次編列的預算大概是一億多元，其中有6,000萬元是用於設備對不對？
邱署長乾國：關於原民重點學校的新校園運動，主要還是著重在設施和環境的改善。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分必須加入原住民很重視的永續、環保、減碳的概念，我不希望未來要重新進行設施和硬體改善時，還會有一些讓學生覺得不夠環保、不夠永續的地方，對於永續校園的概念，雖然是不同的計畫，但我覺得這兩個計畫在新校園運動當中也應該要落實。
邱署長乾國：沒有問題，我們會朝委員所建議的方向來推動。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回到我剛才所講的課綱問題，我希望國語文的部分能夠改成華文，不然的話，這會讓我們覺得有一點錯亂，不知部長能不能思考一下？
潘部長文忠：現在原住民族語言發展法、客家基本法已經通過，國家語文發展法正在討論當中，是不是可以等這幾項基本大法確定之後再來考量這個問題，因為後續相關用詞的部分和這些法規都有直接的關聯性。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為它基本上就不是國語，其實國語只有在原住民族語言發展法裡面的國家語言當中有訂定，既然法律已經定了，就應該要重視立法院所通過的法律啊！
潘部長文忠：目前文化部所主管的國家語言發展法草案正在進行相關研擬，是不是待相關討論確定之後再來考量這個問題，就不至於發生一下子用這個詞、一下子用那個詞的狀況。過去幾年來大家都有關注，待語言發展法擬定之後，我想後續再去定位相關名稱應該會比較適切。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望部長慎重的考慮，謝謝。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。好的，謝謝。
何委員欣純：針對今天的專案報告，請問部長，課綱審查的過程本來就是公開透明不是嗎？
潘部長文忠：是的，高級中等教育法修法所要求的與我們所要執行的，正是要把所有課綱審議的過程透明化，包括委員審議的內容及發言都要完全透明化，包括決議的結果及所有的議程都是如此，連委員的組成都是要經過大院所組成的課審委員的審查會，也就是非政府代表要通過，我想這個程序是過往從來沒有過的。
何委員欣純：所以本來就是公開透明，尤其在修法過後，更是要回歸教育專業，本來就沒有政治力介入的問題對不對？
潘部長文忠：是的，個人在執行修法後的課審制度時，我一直都是秉持這樣的原則，包括我主持會議時，我也覺得應該要回歸到第四十六條第三項的要求，也就是對於課程的研究、發展、審議，應該要堅持公開透明、跨越黨派及族群等等的原則，到目前為止，教育部也都是以這樣的原則來執行。
何委員欣純：是啊！我要帶領大家回想，當時之所以要修法，就是因為過去黑箱作業，所以我們要訴諸程序、要公開透明，也才會有這樣的修法。修法之後，教育部也依法組成大會，即便修法之後第一次課綱大會的組成及開會，因為議事主持公正及大家對於議事上有一點點不熟稔，有問題的部分我相信部長自己也已經承擔起來，剛才你一直在回答各個委員的問題，就是在告訴大家9月10日當天的會議主持過程，我知道那天是一個非常冗長的會議過程，到了最後，也就是這次許多委員關心的部分，你一直強調當時你是問大家有沒有異議，因為大家沒有異議。在你的說明裡面，會讓大家覺得好像有決議，又好像議而不決，在這樣的主持過程當中因為有不熟稔的地方，造成外界的疑慮，是不是可以請部長表示一下你的態度？
潘部長文忠：9月10日第8次會議進行到逐案討論表決的過程當中，我覺得我有詢問，但我自己也認為後續的處理上確實不夠熟稔，所以才會引導委員是不是要回到原來課綱草案的做法，因為是過往幾次會議沒有發生過的情形……

是修法之後的第一次對不對？
潘部長文忠：是的，這變成沒有針對課綱草案進行討論及表決，然後我就說那是不是回到這裡？確實是在整個過程當中所不足的地方。早上我也一直就事實向委員作詳細說明，的確那個案子應該說確實是未經討論、未經表決的未決事項，如果以這樣的方式，確實並沒有達到把這個內容作最後討論和決議的歷程，這也是為什麼9月23日有課審委員提到以他們的職責，他們應該要對課綱草案作實質的討論與決定，我想就是這樣的歷程。
何委員欣純：教育部在9月23日召開會議，其實就是依照高級中等教育法的規定，修法之後的第四十三條之二規定課審會審議大會掌理課程綱要總綱、各領域、科目、群科課程綱要之審議等等，也就是說，所有其他依法應該要做的都是由課審會來作決議對不對？

議事規則？
潘部長文忠：對，委員覺得這會做為後續……
何委員欣純：說真的，這些課審委員可能對於議事規則或程序還不夠熟稔，對不對？
潘部長文忠：我作為大會主席，本來就認為應該要負起這樣的責任，這就是為什麼我們希望在會場中能有專業、熟悉議事規則的人提供委員詢問，但是方向上還是要由大會委員討論與確認。
何委員欣純：重點應該是大會上各課審委員對於各議案的討論，以及他們的表決與決定，才能做成最後課審大會的決議嘛，對不對？

那個辦法都是……
潘部長文忠：至於剛剛委員提醒的部分，教育部依程序也會在下次大會中提出，各界希望開會的影音能夠公開或是所謂的直播，這些要經過大會的討論，整個課審機制應該以這樣的方式來進行。
何委員欣純：我建議部長去參酌其他部會的作法，例如文化部有文資審議會，他們是否公開？是什麼制度、規範或辦法？我覺得你們是可以拿來參酌，不見得要比照，但可以參酌。

明天會提出來？
潘部長文忠：對，對於這部分，教育部會參考他們所提出的檢討，在責任上去做進一步釐清。
何委員欣純：部長，台大校長最近在進行遴選……

我們關心的是台大校長的遴選問題。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：現在朝野協商都資訊公開了，沒什麼不可以公開的。
請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。
報告委員會，現在休息，13時5分繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。臨時提案視後續議程進行的氣氛再決定什麼時候處理。現在請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我看整個上午很多人都在問文言文和白話文的事情，請部長看以下這些文言文：「叟不遠千里而來，亦將有以利吾國乎？」「望之不似人君，就之而不見所畏焉。」「君子有三變，望之儼然，即之也溫，聽其言也厲。」請問部長，這些讀過嗎？還記得意思嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。有讀過，大致理解。

能否告訴我們「叟不遠千里而來」是誰說的？

「望之不似人君」是指誰？也不太記得了？

請教育部終身教育司黃司長說明。

那很好。

但是現在不一樣了。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國民體育法的修正，大家有很深的期待，也已完成三讀通過，但是體育署針對特定團體章程範本的規定，部長覺得妥當與否？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我知道委員持續關心國體法後續執行面，體育署本來是希望能夠給體育相關團體有個參考規範，但草案提出後，各界確實有很多指教意見，針對這個部分，蒐集相關意見後，我和體育署林署長應該要就各界所提的意見再回到國體法修法本意做……
黃委員國昌：我們就直接問，第一，現在第十六條規定的理事35人鎖了團體會員理事到17人，部長覺得妥不妥當？符不符合國體法的修正意旨？
潘部長文忠：這也是剛才我跟委員報告的，儘管這是範本，也應該回到母法，因為母法是以比例訂定，後來林署長也接受應以這樣的方式引導，以避免固定席次。

部長認為這個範本妥不妥當？
潘部長文忠：我想當時體育署初步提出給外界參考時有些具體意見，我都覺得很值得我們再做，所以我們也做了一些檢討與修正。
黃委員國昌：部長還是沒有回答我，你覺得這個範本規範得妥不妥當？
潘部長文忠：應該是說，原來直接提出的幾個規範中，確實會讓外界有誤解，所以是應該檢討。
黃委員國昌：部長，對不起，我不喜歡打馬虎眼，這到底是外界誤解，還是這個章程範本本身就有問題？請你給我一個明確的答案。
潘部長文忠：跟委員報告，因為原來體育署……
黃委員國昌：如果是外界誤解，且章程範本沒有問題，那就不用改了。
潘部長文忠：應該是說原來提的這個容易引起誤解，比如委員提到的第十六條，就會讓人覺得好像每個特定體育團體固定必須達到這個席次，且每個席次的分配又是這樣，但其實母法是採比例，就是對選手要有20%的……，就類似這樣，應該是隨著每個體育團體不同的規模，但比例應該回歸母法才對。
黃委員國昌：所以這個章程範本草案，你覺得妥當不妥當？教育部有沒有要改？我具體這樣問。
潘部長文忠：我剛才也跟委員報告，因為這個確實……

有沒有要改？

所以你們有沒有要改？

他要不要公開表示歉意？
潘部長文忠：我想署長大概也了解了，自己應該會做一些適切的溝通方式。
黃委員國昌：今天開幕的亞錦賽，承辦單位是棒協，請問教育部對這次亞錦賽有沒有補助？

可以。

請教育部體育署王副署長說明。
王副署長水文：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關亞錦賽，體育署會按照規定處理。

所以有沒有補助？
王副署長水文：應該是有，至於細節部分，因為負責人剛好有需要另外協調的事就先行離開了。

沒有關係。今年補助多少錢？用途是不是可以公開讓大家知道？

所以有重組調查小組？

委員會剛開會……

你看哪個單位沒有來？大家都來了。
部長，署長怎麼那麼大條？我也沒注意到，是黃委員質詢時我才發現體育署長怎麼沒有來？待會要公開譴責一下嗎？我是突然發現他不在，因為剛剛都沒有人質詢他，委員會不該這樣縱容，所有人不來都要請假，像姚次長不來也都有請假，署長不來不請假是不對的事情，非常不對，因為這是對委員會不尊重。何委員，對嗎？
何委員欣純：（在席位上）對委員會是要尊重，但今天是專案報告，和體育署沒有直接關係。

最起碼他要請假。

（在席位上）由副署長代理。

最起碼要有假單。
管委員碧玲：（在席位上）你有沒有開單子要他來？那是你指定要誰來，你有沒有開他的單？

（在席位上）你有沒有開單子要他來？
主席：沒有啊！體育署不來會請假，是部長指定的，部長指定署長來，署長沒有來。

（在席位上）專案報告是針對專案報告相關的單位。
主席：因為怕有人會問到臺大的事情，所以才請體育署署長來，應該是這樣啊！我就從輕發落一次，因為他們都跟部長學，不太瞧得起召委，都不見面。

接下來登記發言的林委員德福及陳委員宜民皆不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席確實只有隔空提醒，我們沒有見面，對不對？

請教育部潘部長說明。

我這個召委要請辭了。
潘部長文忠：跟召委報告，為什麼早上我也跟委員報告，相關的會議資料、程序……
管委員碧玲：這個是錄音啦！你們要聽我可以給你們聽，但是絕對不是教育部的錄音啦！

怎麼會有錄音？
管委員碧玲：當然有錄音啊！那麼多人開會，你怎麼知道有沒有人有錄音？效果是不太好，可是都聽得出來，本席全部都有文譯，連教育部都不知道本席的錄音帶從哪裡來，沒有任何人知道，我當然要保護這個檢舉者。
就是有深喉嚨嘛！主席，那是深喉嚨啦，不要為難他們，跟他們無關。改天我找個時間，我們就在同一層樓，我把錄音帶拿給主席聽，主席一聽就知道這絕對是深喉嚨錄的，因為從雜音都聽得出來，好不好？召委，真的。
主席：我還不太相信，沒關係，你法力無邊，我們相信。
管委員碧玲：沒問題，本席提供給召委聽一下。
我希望這件事能夠釐清啦，召委，需要你啦！需要你了解啦！
主席：對啊！所以繼續再開會啊，我們請他明天中午要公布相關的錄音帶，好不好？
管委員碧玲：本席也已經發函給所有參與連署的中央研究院院士，把所有的資料弄得非常清楚，做學問不可以不求甚解，這是犯做學問的大忌。遠在國外的院士們那麼多，他們看報紙、聽大家的物議，連署了一個完全錯誤的連署書，本席已經把6封信全部寄出去了，我希望以正視聽。絕對沒有黑箱課綱，絕對沒有違法竄改會議紀錄，新的決議一切合法，本席善盡監督之責，全部依法行政，所根據完全是第一手資料的事實，絕對不是政治力介入。謝謝。
主席：謝謝管委員的深喉嚨提供的資訊，為了解究竟是真的還是假的，所以明天一定要給我真的，好不好？謝謝。
請徐委員榛蔚發言，時間6分鐘。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。康有為說「師道既尊，學風自善」，請問部長是何意思？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員所說的這句話，意即尊師是教學、學習等各方面的基礎。
徐委員榛蔚：對。教育是國家的基礎，也是國家培育人才最重要的基地，928教師節剛過，「師道既尊」，如果老師受到尊重，我們國家的教育才有希望，如果老師受到尊重，我們的民族也才有希望，我們國家也才有培養人才的堅定基石。您認為政治跟教育應否脫鉤？
潘部長文忠：跟委員報告，個人主持教育事務以來，基本上一直都是秉持回歸教育專業，從學生受教的基礎……
徐委員榛蔚：所以您堅持政治和教育要脫鉤，是不是？

所以台灣觀光學院會繼續培育人才嗎？
潘部長文忠：這當然跟董事會的經營有非常大的關連，倒不是教育部……
徐委員榛蔚：部長提到董事會的經營，這是教育部派的公益董事，台灣觀光學院是一所私立的學校，對不對？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。經過大會的討論跟表決，目前的比例是大會最後所做的決定。

文言文占多少比例？
潘部長文忠：目前的整個結果，不含中華文化基本教材，是35%到45%。
黃委員國書：我覺得不管是白話文或是文言文，當然都有時代背景，文體本身不需要承載太多的政治意涵和立場，它本身是無罪的，問題是我們要選擇什麼文。我要跟部長講的是，如果這個比例訂了，接下來就是選文，文言文要選35%到45%，我們要選什麼文言文？這是接下來要處理的事情。台灣文學歷經不同階段，在100年前，其實是沒有白話文文體，我們也見過白話文運動，台灣也有。但我覺得比較可惜的是，在我們對語言、文字的學習當中，我們太少知道台灣本土的文言文，台灣的本土文言文太少有機會讓學生學習，我們知道台灣文學有非常豐富的發展，有非常豐富的內容，像台灣文學之父賴和寫過很多很多文章，很少人知道賴和寫過非常多的本土文言文，而且他的文言文寫的故事都是台灣的！為什麼文言文會讓學生學習起來那麼艱澀？不止是文字艱澀，而是它的故事離我們生活太遙遠了，我覺得不管是在生活、環境、背景、歷史、文明等等面向，要多去選擇讓學生覺得跟自己比較相關的文選，像賴和寫過非常多的古典本土文言文，其實這都可以供作選擇。
另外，部長聽過吳濁流吧？吳濁流這位大文學家寫過那麼多的小說、散文，你們知道吳濁流也寫過非常多的文言詩，都非常經典，都是台灣的故事，這都還是這幾十年來的。百年之前霧峰林家，最早的臺灣舊詩社─櫟社，其中的大文豪林癡仙寫過無數的古典文言文詩，誰知道啊？太少人知道了！他寫的東西都是臺灣的故事。
在這一次的文白之爭後，接下來就是選文了，部長，在文言文的比例已經固定的情況下，可不可以提醒課審會，當然我們尊重他們的權責，但可不可以讓臺灣本土文言文能多一些比例？目前大概只有連橫的臺灣通使序這一篇而已，我印象中大概只有這一篇，太少了！有關於臺灣文言文講述臺灣的歷史、文明、地理環境的太少了，可不可能有機會能有多一點臺灣本土文言文的文章放入課綱的選文中？
潘部長文忠：9月23日第10次課審大會確實對於選文部分做了一些討論與決議，當中把原來選文篇數從20篇隨著文言文比例略降為15篇，也提出幾個決議的原則，原來的課綱研修小組應該依照這個原則重新審視。這一次在大會中，為什麼大家充分討論到包含比例略減與選文，就是希望能有空間，不是在選文的範圍，而是要讓出版社，尤其是老師，未來能有更多可以選擇的空間，這是大會討論時大家的希望。至於選材來自於共同決議的原則，也希望能夠增加其他的……
黃委員國書：我希望增加這部分的比例，希望能將臺灣的本土文言文增加到三分之一，這一點提供給你們參考。
另外，台大事件發生後，他們的田徑場就不再外借了嗎？發生中國新歌聲事件之後，台大田徑場原則上就不再外借了。但最近發生了一件事，2017年足球協會舉辦全國學童盃比賽，原本有好幾場比賽是要在台大新竹校區舉行的，10月1日就要開始比賽了，結果台大竟然在前一天，也就是9月30日公告，請他們去別的地方比賽，這樣妥當嗎？一朝被蛇咬，十年怕草繩，可以這樣嗎？不好啦，真的不好啦，不要這樣子，這是「火燒山連累猴」！學童盃足球賽好好的，賽程都排好了，10月1日就要踢了，竟然於9月30日公告場地不能外借，請他們去別的場地，無辜啊，學童盃足球賽何辜啊！
陳學聖委員，這就叫做「火燒山連累猴」！
主席：你打給陳添丁，叫他打電話給台大。
黃委員國書：請你打給台大，我不敢再麻煩陳添丁了！

接下來登記發言的鄭委員天財、吳委員志揚均不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天大家都在討論文言文的問題，為什麼要討論這個？因為這是高級中等教育下的一些產物。如果我們去看當時的立法目的，其實文言文的比例與立法目的沒有太大的相關，我不曉得大家這麼激烈討論這些的真正意義何在。有人支持調降，其實我個人也滿支持調降的，因為文言文比例過高並沒有太大的意義，例如去中國化，去中國化是共產黨與國民黨最主要的政黨在去中國化的，現在要符合中國化可能要學共產主義、社會資本主義，如果我們不學這個，真的就是去中國化。
今天我要與部長分享，其實我大學聯考時國文真的考了37分，但是這並沒有影響未來一個人的發展。像現在國內要發展經濟創新產業，我們可不可以說就只加強數學理化教育？我想也不是要都改成這樣，而是要培養好的學生比較重要，讓學生在好的環境中學習比較重要。
我9月16日在倫敦聽到滅火器樂團的表演，我很慶幸他們讀的是高雄市三民家商，這代表他們文言文唸的不好，所以他們的歌曲─島嶼天光，年輕人都能接受與了解，因為有共同的生活經驗，我想這是他們的歌曲能得到金曲獎的重要原因，而這與文言文有什麼關係呢？
我現在來分享一首台語詩，臺灣也有很好的臺灣文學！
「每一日早起時，天猶未光
阿爹就帶著飯包
騎著舊鐵馬，離開厝
出去溪埔替人搬沙石
每一暝阮攏在想
阿爹的飯包到底什麼款
早頓阮和阿兄食包仔配豆乳
阿爹的飯包起碼也有一粒蛋
若無安怎替人搬沙石
有一日早起時，天猶烏烏
阮偷偷走入去灶腳內，掀開

請教育部潘部長說明。

接下來登記發言的江委員啟臣、王委員惠美、呂委員玉玲、林委員俊憲、黃委員偉哲、蔡委員易餘、邱委員志偉、孔委員文吉、鍾委員孔炤、廖委員國棟、羅委員明才、黃委員昭順、周陳委員秀霞及張委員麗善均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想向部長請教的是教育部規劃於107年起要推動的玉山計畫，玉山計畫在8月初公開後就有500多位學者連署，反彈很大，我們知道玉山計畫的提出是因為亞洲鄰近國家競相爭取學術及科技人才，所以要把國內的優秀人才留住，同時能去聘請外面的優秀人才。對於你們所提出的計畫，當然你們有一些分析，包括人才的流失，但你們所提出的玉山計畫的分析基礎到底在哪裡？根據其他專家學者的研究，所謂國內優秀人才的流失，到底是現職優秀人才流失還是非現職優秀人才流失？這些流失的人才是被國搶去了還是因為其個人生涯規劃而離職？根據統計數字顯示，全國4萬多名大學教師，從99年到104年這5年內，只有740位不是屆齡退休而離職的，平均起來一年是148位，這占全國大學師資總額0.3%而已，流動率算得相當低。以台大來說，去年非屆齡退休的離職教授才19位，占全校師資比例只有0.9%。大家認為這些人也不見得都是往新加坡、香港、中國去，你們所提出這項計畫的研究基礎到底在哪裡？你們認為現在這些人才流失，但我們目前所看到且非常嚴重的是師生比的問題，以及年輕人找不到教職的問題，不知道部長對此有何看法？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的關切，我有幾個重點。高教深耕計畫或高教後續107年盤整後的發展，當然不是只有一個玉山計畫，更重要的是原來對於高教深耕計畫中希望強調教學的部分，這部分經費必須要達50%以上，也是檢討過去太過度偏重於研究的發展。另外，在新的年度，教育部也提出鼓勵教學現場實踐研究的專案計畫，107年的預算將近有1億元做這些事情。這些的全貌，包含委員提到的，我們希望透過高教深耕來引導，逐年讓生師比能夠往下調降，這才是高教深耕後續發展的整體面貌、相關計畫與經費。
至於玉山計畫，當時大家擔憂及外界所關心的，不只是留才，還有攬才的問題，臺灣現在要面對的是與國際的競爭，所以玉山計畫特別是屬於頂尖人才的網羅與留才的計畫，倒不是說它就等於所有高教的相關經費與預算。確實，當時將計畫草案公布後，各界有提出很多建議，對於攬才與留才所需要兼顧的部分，不只是資深，還有中青代的學者也應該要被關照，另外也希望他們不是只有在研究部分，教學表現上也能被看到，所以教育部在此之後，也接連諮詢各界意見，目前正在針對大家的相關建議進行整理，預計10月底左右會提出，當時林全院長有特別提到，整理之後會再更適切的對外界提出我們的作法。
對於剛才委員所提議的部分，我要向委員報告的是，這只是我們覺得在攬才與留才方面應該要有一些比較積極的鼓勵措施，但是做法還是要審慎的把幾個面向一併關照，目前教育部正在諮詢意見與整理，10月應該會把大家所關心的這個部分具體提出來。
尤委員美女：對於整個國家來說，優秀人才是非常需要的，但是你們只是提高薪資，本席認為能不能爭取到優秀的人才不是只有薪資一個部分而已，而是要全面的關照。
另外，所謂的優秀人才是不是只有外國人才是優秀人才，我們很多子弟在國外也表現的非常優秀，但他們回來後卻找不到教職，這些也必須做全面的分析。政府要提出一個政策前為什麼要有所謂的衝擊影響評估？就是你們去檢視所提出的政策，一開始從統計數字看到問題，然後去做分析，之後再提出對策，而這個對策是不是真的能解決問題？現在的問題不會都是單向的，現在的問題大都跨很多面向，我們必須全面去檢視才能解決問題。
潘部長文忠：謝謝委員的指教，我剛才有向委員報告，目前正在諮詢與整理各界關注的議題與建議，有些建議除了在全面的高教後續發展深耕計畫外，在玉山的留才與攬才上，我們也會把大家關注的意見做個最好的整理再提出來，希望這對於臺灣未來的攬才與留才能發揮具體的成效。

我們也希望你們把政策向社會大眾說清楚講明白。

今天登記質詢的委員均已發言完畢。另有徐委員榛蔚、陳委員宜民等提出書面質詢。
今日會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
部長，包括剛才我的裁示，明天中午以前要提供9月10日有關於你的部分的錄影及錄音部分。

邀請教育部部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」專題報告
一、課綱審查
1.一個人在成年以前，除了家庭，待最長時間的地方，就是校園，教育對一個人的人格養成，是一件非常重要的事情，這點相信大家都認同，部長，本席這樣說，沒有錯吧？
2.攸關未來12年國教教學方向的108新課綱兩年後就要上路，但是這陣子的課綱審定，卻發生政治取向凌駕於教育專業之上的情形，不曉得部長有沒有看過中華語文教育促進協會理事長段心儀出席台灣競爭力論壇時提出關於課綱審查的「程序黑箱」問題？部長的回應？
3.現在政府所有的會議，好像都變成是民進黨的一言堂一般，遇到不如意的，就是不斷地要求表決或是直接找理由認定會議結論無效，政治全凌駕專業之上，政府為了略古，根本將神聖的教育殿堂，作為中文台文的拉鋸戰場，用二元對立的方式，企圖撕裂台灣文學研究與教育現場、提高意識形態對立，這不僅傷害了台灣的和諧，更是任意犧牲了孩子的未來；改革如果是必須且有助益的，本席相信，不會有人會任意反對，部長您認同吧？
4.課綱不該淪為意識形態的工具，應當泯除中文、台文、華文領域差異，追求自由多元的語文教育。請問部長，到底後續課綱的修正方向是？
二、台灣觀光學院
1.再來，本席想請教關於台灣觀光學院的問題。八月份時，本席跟姚立德次長曾經碰過面討論台觀的未來，當時姚次長是跟本席說，有時間一定會去台觀親身走訪，但還沒等到次長到，台灣觀光學院今年日、夜間部只招到156名新生，學校面臨轉型，台觀就在董事會的評估下，今年新生除了保留廚藝系，其餘新生都「被轉學」了，甚至連教育部到花蓮舉辦學生安置說明會，也好像在搞黑箱一樣，學生都無奈嘆氣：「讀書讀到好像在賭人生的未來」？部長，可以在這裡說明嗎？
2.其實我們可以看到，即使學生覺得不被尊重，但仍然超過百名新生願意留在台觀就讀，加上日夜間部舊生，全校仍有上千人規模。也可以看到教育部技職司長楊玉惠說，現階段「學生優先，老師慢慢談」，台觀未來可能縮小規模，只保留廚藝系，等待引入其他資金再轉型。請教部長，到底教育部能給予甚麼實質的協助？
3.台灣觀光學院的前身為「精鐘商專」，當時因為虧損重而被教育部強制接收，組成現在的公益董事會；雖然董事會成員背後的財力並不雄厚，但10多年來從台觀從負債5億，在逐年償還後，是幾乎還清，都是學校包括教職員省吃儉用以及申請專案補助的成果。學校的努力，本席看到了，但教育部身為主管機關，卻好像沒有多加關心，請問部長，目前像是台觀這樣面臨經營困難的學校，全台總計還有多少間？教育部未來的做法？是會幫忙學校重振、還是就一間一間要求學校收起來？

教育部9月22日舉辦高等教育深耕計畫第二部分計畫申請說明會，於會中簡報資料提出3個申請要件如下：
1.學校近三年每年於WOS資料庫總論文發表數達到200篇以上，且曾於該領域之西文論文發表至少30篇以上，在影響係數前25%之西文期刊比例高於50%。
2.學校近3年（102年至104年）每年於WOS資料庫發表總論文數達到200篇以上，曾於該領域（依ESI分類共有22學門）之西文學術論文發表篇數至少30篇，且於全球同領域論文平均被引用次數高於全球平均。
3.學校近3年獲政府研究計畫經費每年平均2億元以上。
一、請問部長，這三項標準橫空而出，是否有相關立論基礎？
二、請說明目前我國符合此三項之學校與系所各有哪些？
三、教育部能否主動聯絡這些符合標準之學校促請主動申請？
四、將此標準與立論、會前會、委員會資料請提供本席。
五、以國外名校而論，請說明例如哈佛大學按照此標準是否可申請，是否有重理工輕人文之嫌？
主席：因為臨時提案有相當多爭議，所以今日不處理臨時提案。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝。
休息（14時3分）