立法院第9屆第4會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄
中華民國106年10月2日（星期一）9時1分至15時3分 @ 紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第4會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國106年10月2日（星期一）9時1分至15時3分
    地　　點　紅樓202會議室
    主　　席　賴委員瑞隆
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第4會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄
    時 間：106年9月27日（星期三）上午9時10分至9時13分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：賴瑞隆 洪宗熠 林麗蟬 Kolas Yotaka 鄭天財Sra Kacaw 張宏陸
    曾銘宗 姚文智 吳琪銘 陳怡潔 陳其邁 黃昭順 顏寬恒 趙天麟
    委員出席14人
    主 席：曾委員銘宗
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    辦 事 員 鄧瑋宜
    報 告 事 項
    一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第4會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第9屆第4期第1次會議決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。
    二、宣讀本院第9屆第4會期內政委員會召集委員選舉人名冊。
    選 舉 事 項
    選舉本會召集委員2人。
    當場推舉曾委員銘宗擔任主席：
    一、主席宣告：第9屆第4會期本委員會召集委員，經各黨團同意
    以推選方式行之。
    二、各黨團推選名單，已送達本委員會。
    選舉結果：推選賴委員瑞隆、鄭委員天財Sra Kacaw為本會期本委
    員會召集委員。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計7案。
  • 項目
    三、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結書面報告案計5案。
  • 項目
    四、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結書面報告案計1案。
  • 主席
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計14案。

  • 一、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計14案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結專案報告案計2案。

  • 二、處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結專案報告案計2案。

  • 處理106年度中央政府總預算客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計35案。

  • 三、處理106年度中央政府總預算客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計35案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結專案報告案計1案。

  • 四、處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結專案報告案計1案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結專案報告案計2案。

  • 五、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結專案報告案計2案。
    主席：因為今天要處理的議案很多，登記發言的委員也很多，所以，稍後請行政院各部會首長做簡要報告即可，現在就先請行政院卓秘書長報告。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。十幾年沒有到立法院，今天再度回到大院，心情上有點複雜，不過，還是非常榮幸受邀到貴院內政委員會就行政院106年度被凍結的預算提出解凍案的專案報告，專案報告部分，請各位委員支持給予解凍，俾利於行政院業務的推動。
  • 今天的報告可分為以下三個大項

    一、專案報告部分，請求予以解凍：
    1.「派員出國計畫」被凍結83萬2,000元，由於出國有助於公務員學習國內外進步的思想，同時，也更有利於業務的推動，繼續我們會請相關單位對這部分提出適當的說明。
    2.「施政及法制業務」被凍結200萬元，其中有關「新住民事務協調會報」、「防毒防治會報」、「文化會報」、「經貿談判辦公室」及「年金改革任務編組」等，都是行政院在推動必要工作時所必須處理及擁有幕僚機關預算的編列，並沒有預算重複編列及疊床架屋的情形，對這一點懇請委員能予以了解。
    3.「科技發展研究諮詢人事費用」凍結100萬元，其中「科技會報辦公室」乃是因應政府組織再造正式納入本院常設性之任務編組，這項任務編組將使得辦公室人力的配置更為合理。
    4.「聯合服務業務」被凍結500萬元，各地聯合服務中心係依據中央行政機關組織基準法第八條、第二十八條規定，以及本院處務規程所設置之常設性任務編組，這相當於內部的一級單位，它在中部、南部及東部等各地區都發揮了協調平台的功能，對於便民、利民的行政工作產生了一定的效果，所以，我們相信這部分也能獲得委員的支持；另外，南部聯合服務中心辦公室與廳舍的興辦是逐年在進行的，每年的執行率也都能達到標準，所以，懇請委員也能支持這部分。
    5.「國土及資通安全」被凍結100萬元，我們已經擬具資通安全管理法，並在今年4月28日由本院送請貴院審議，所以，這個項目已經有法案的依據，希望相關預算通過後對本院的資通安全能有更進一步的提升。
    6.「災害防救業務」被凍結40萬元，依據災害防救法及本院所訂規定，災害發生時必須進行有效的協調，未來一旦災害發生時，我們除了做好事先的防範，在災害發生時也可進行有效的協調，當然，在過程中我們必須做好業務上的整合。
    7.「性別平等業務」被凍結100萬元，近年來本院女性閣員已經陸續增加，比率提升到17.65%，總人數為15人，雖然還沒有達到我們理想的目標，但未來我們仍會繼續往前邁進，國內表現優秀的女性相信會越來越多，我們會給予公務人員的訓練、考核等等，以增加女性在公共治理方面
    的參與。
    8.「消保及食安業務」被凍結200萬元，此項業務與民生相關，任何跟食安及消費者保障業務，都是民眾對行政系統最為懇切的需求，最近國內也陸續發生一些食安的狀況，我們也全力做防治的工作。
    9.「資訊管理政務大樓數據創新應用計畫」被凍結100萬元，其中政務大樓創新應用計畫是經過本院核定之第五階段電子化的計畫，為使數位政府進一步提升，對這項業務我們希望把績效指標從原訂的20%提升到80%，這些都是經過本院同仁的努力，相信未來都會被社會及貴院看得見。
    10.「新聞傳播業務」被凍結200萬元，針對政府日常所推動的政策，我們必須跟民眾做有效的溝通，透過各種類型媒體的通路，闡述我們的施政理念，這是我們跟社會大眾溝通的必要政策。
    二、書面報告部分，我們另外有7項書面計畫，已經分別提送貴院進行了解，並與今天的專案報告一併送來大院審議。
    三、我們希望解凍經費，並藉此機會跟委員說明行政院106年度的預算都是根據實際需要來編列，這些都是推動各項業務的基本維持費，以及經常性的費用，為有利於業務的推動，懇請貴院能將凍結的預算給予解凍，本院一定會基於撙節的原則善用資源，並嚴格執行，以達到大家要求的執行率，以上報告，謝謝各位。
  • 主席
    接下來請不當黨產處理委員會林主任委員報告。
    林主任委員峯正：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，係就不當黨產處理委員會（以下稱本會）106年度被凍結的預算提出解凍專案報告，懇請予以支持解凍，以利業務之推動
    依大院審議本會106年度預算案所作凍結預算的決議，共凍結2目11案，凍結金額合計738萬8千元。現在謹就各凍結案委員關心的相關議題，綜合報告如下：
    壹、人力運用部分
    一、本會係依「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」（以下稱黨產條例）第2條第1項規定設立、第三章「組織」就本會設置訂有規範，同條例第19條第3項授權行政院訂定本會組織規程，爰行政院訂定「不當黨產處理委員會組織規程」及「不當黨產處理委員會編組表」，以規範本會組織運作。本會業務單位設有調查一組、調查二組，輔助單位設行政組、兼任（辦）單位有行政院派兼之人事、主計及政風。
    二、依本會現行人力運用狀況，本會置委員12人（主任委員1人、副主任委員1人、專任委員2人及兼任委員8人）、主任秘書1人（借調自文化部）、組長1人（借調自行政院）、借調工作人員3人（借調自財政部暨其下轄國有財產署、金融監督管理委員會檢查局）、聘用工作人員15人、人事管理員1人、主計員1人、政風1人，共計35人，扣除兼任委員8人及人事、主計、政風兼任（辦）3人，現會內實際工作人員為24人。
    三、本會現有委員12人，皆係依黨產條例第18條第1項、本會組織規程第3條第1項規定，由行政院院長派（聘）之。又本會現有委員中，不具黨籍者共7人，具黨籍者共5人（具同黨籍者共2人）；另男性共7人、女性共5人，皆符合黨產條例第18條第3項、本會組織規程第3條第3項有關委員進用之黨籍及性別規定。
    四、本會聘用人員之進用、待遇與福利事項，均恪遵黨產條例、本會組織規程暨編組表，以及「聘用人員聘用條例」、「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項」、「行政院及所屬各機關聘僱人員給假辦法」、「各機關學校聘僱人員離職儲金給與辦法」等規範，並就各聘用職務之工作內容、資格條件、薪點等內容陳報行政院核定聘用計畫書後始進用。又各職缺遴選皆依規定徵才，所進用之人員皆符本會業務所需。
    貳、調查業務部分
    就本會業務暨原住民保留地調查事，中國國民黨永豐銀行帳戶凍結、臺灣銀行支票提存，本會調查人員教育訓練及獎勵舉發條件等提出簡要報告：
    一、　大院所詢原住民保留地佔用乙事，經本會調查經佔用之國有原住民保留地之情形，計有桃園市、高雄市、苗栗縣、南投縣、屏東縣、臺東縣等16處。
    二、有關本會就中國國民黨設於永豐銀行帳戶內款項，除有合於黨產條例第9條第1項但書所列履行法定義務、其他正當理由或經本會決議同意者外，暫停提領或匯出（不包含存入），以及臺灣銀行於前述9紙支票提示兌領之際（目前皆已被中國國民黨提示兌領支付勞工資遣費），依法須向清償地之法院辦理清償提存之處分，臺北高等行政法院雖以105年度停字第124號裁定停止本會上開黨產處字第105002號處分及黨產處字第105003號處分。惟經本會向最高行政法院提起抗告後，最高行政法院於106年3月10日為106年度裁字第221號裁定，廢棄臺北高等行政法院105年度停字第124號裁定，並維持本會黨產處字第105002號處分、黨產處字第105003號處分效力，足徵本會確係依法行政。
    三、有關於本會業務專業培訓及教育訓練，首要在於廣納調查政黨財產之專業人才，除已聘用之地政、財經、調查、法律等專才，本會依編組表規定刻正協調內政部、財政部、法務部、經濟部、國家發展委員會等機關借調相關人員至本會服務，以提升本會人員專業能力；又為增進本會同仁之專業廣度，本會除促進學理及實務檢討交流外，本會業訂定業務訓練教育計畫，迄今業已辦理6場教育訓練及4場研討會，未來亦將持續邀集各方專家學者，就歷史、土地、財務、比較法及他國處理黨產等議題辦理相關教育訓練或舉辦研討會。
    四、有關本會獎勵舉發之獎金發放條件及方式，本會業於105年9月5日第1次委員會議通過「獎勵舉發政黨及其附隨組織不當取得財產辦法」，經法定程序後，於同（105）年10月4日發布，法定程序皆已完備。依上開辦法第5條規定，本會因舉發人舉發事項而發現並追回政黨或附隨組織不當取得財產，應視其所提供事證之重要性，以及與追回不當黨產之關聯性，於不逾財產價值百分之一比例範圍內，由本會循預算程序核發獎金。故本會依據該辦法辦理獎勵金發放作業，106年度已編列300萬元之獎勵金，以符實際需要。
    參、亟需解除凍結經費之理由
    本會為行政院所屬三級機關且職掌業務特殊，105年8月31日成立迄今借調人員實屬不易，至今共計借調主任秘書1人、組長1人、工作人員3人，其餘主管人員2人以及工作人員10人均未能羅致，管理人員長期懸缺，加上面對龐大之黨產調查、處分、訴訟、基礎行政等相關業務，人力捉襟見肘。本會106年度預算係推動各項調查業務所必要的基本維持費用，均覈實編列。為利業務之推動，有關大院所凍結之預算亟需解凍。
    懇請各委員支持解除凍結本會106年度預算，使各項業務能夠依規劃內容進行並順利推展，本會一定善用資源嚴謹執行每筆預算項目，謝謝！
  • 主席
    請客委會李主任委員報告。
    李主任委員永得：主席、各位委員。首先要感謝各位委員對客委會、客家事務的支持；客委會106年度預算被凍結之決議案共40項，金額達3億5,724萬5千元。今天書面的部分，我們會針對40項的決議提出詳細的書面報告；口頭報告部分，則分六大項來向委員說明。
    一、有關「一般行政」項下共凍結總共71萬元。一般行政費用是維持一個機構的基礎運作，本委員會在編列這部分預算時，行政院即已要求要減少，所以106年度已較105年度減少許多，這些是維持基本運作之必須預算，敬請各位委員予以解凍。
    二、有關「綜合規劃發展」部分，共分成三大業務：一是客家知識體系的發展，它在客家業務裡面也非常重要；二、拓展客家傳統與科技創新之間的連結，所以有智慧客家這樣的計劃、願景需要去推動；三、整體客語發展方案係協助各地方政府整合，包括教育產業等各個部門共同來推廣客語的生活環境。這三大項目與客委會的核心業務關係非常大，這部分一共被凍結3,770萬元，亦請各位委員支持，同意予以解凍。
    三、有關「客家文化產業發展」部分的金額比較大，在客庄方面主要有兩大部分，一個比較屬於文化設施、生活環境方面的營造；另一個是產業的發展。所以本會持續從人才培育、青年創業輔導、產品競爭力提升、客庄產亮點打造及衛銷推廣等方面，積極扶植客家產業的創新、轉型及升級，是營造優質客庄生活新面貌及客庄生命再造的一個重要工作，需要這筆預算來支持。亦請各位委員予以解凍。
    四、在「文化教育推展」部分，有兩大核心業務，一是客語的推廣，過去我們在學校、社團、社區都做了很多的努力；除此之外，我們希望再增加一些新的方式，包括對傳統客語文化藝文團體方面的創新及沈浸式教學等等來做推廣，以增加成效。同時我們也從營造客語生活環境方面來積極推動，讓客語不只是在學校或是家庭裡面講的語言，也能出現在一些公共場域，如醫院、金融機構或大眾運輸工具等等。客語推廣經費是客家事務的核心業務，這部分總共被凍結5,856萬元，亦請各位委員予以支持。
    五、有關「傳播行銷推展」項下凍結預算6案，總金額達6,408萬元，主要大項在客家電視部分。客家電視近幾年來品質一直在提升，在昨天的金鐘獎頒獎典禮裡面，我們不僅入圍，還得到兩座金鐘，成績非常好。同時客家電視節目也在推動朝高畫質節目，本身也在臺灣的客家與全世界的客家之間做連結，像今年度即與馬來西亞當地主流的OTT系統合作，讓馬來西亞的客家鄉親也能觀賞臺灣的客家節目，了解臺灣客家發展情況。所以它在整個客家文化的傳承、環境的營造業及客家語言的推廣方面，也扮演著非常重要的角色。敬請各位委員多支持，讓預算解凍。除了客家電視之外，我們也希望在現有的一般商業電視台或主流電視台的能夠聽到客家話、能夠看到與客家相關的報導。所以我們也積極鼓勵其他商業電視台能夠製作一些客家的戲劇或紀錄片或相關的節目。這部分對營造客語環境來說，也是非常重要的政策，請各位委員支持。

  • 在「客家文化發展中心規劃與營運」方面，我們共有兩個客家文化園區，一個是南部六堆文化園區，另外一個北部苗栗園區，現已改名為臺灣客家文化館。對文化館與六堆文化園區，我們在政策上也做了特別的區隔，而有不同的定位，並根據不同的定位，積極拓展業務。過去在規劃苗栗客家文化館時，即希望能夠加強客家文物的收藏，但是過去幾年這部分一直做得不夠，未來將是我們要加強的部分；唯有收集夠多、夠分量，足以代表客家文物性之後，才能夠展現文化館的效果。我們的願景是要成為全球新客家的中心，所以我們要蒐集的不只是臺灣的客家文物，這部分的經費對客家未來的永續發展是非常重要，而且非常的關鍵，但被凍結2,880萬元，亦請各位委員給予支持。

  • 六、在「客家文化發展中心規劃與營運」方面，我們共有兩個客家文化園區，一個是南部六堆文化園區，另外一個北部苗栗園區，現已改名為臺灣客家文化館。對文化館與六堆文化園區，我們在政策上也做了特別的區隔，而有不同的定位，並根據不同的定位，積極拓展業務。過去在規劃苗栗客家文化館時，即希望能夠加強客家文物的收藏，但是過去幾年這部分一直做得不夠，未來將是我們要加強的部分；唯有收集夠多、夠分量，足以代表客家文物性之後，才能夠展現文化館的效果。我們的願景是要成為全球新客家的中心，所以我們要蒐集的不只是臺灣的客家文物，這部分的經費對客家未來的永續發展是非常重要，而且非常的關鍵，但被凍結2,880萬元，亦請各位委員給予支持。
    感謝各位委員對本會的持續鞭策與支持，因為我們的預算非常有限，每一筆預算對客委會業務的推廣，都非常重要，請各位委員多予支持，並繼續給我們指教。謝謝大家，「恁仔細，勞力」！
  • 主席
    請臺灣省政府許主席報告。
    許主席璋瑤：主席、各位委員。首先感謝各位委員對臺灣省政府相關業務的支持與指導，這一次大院對今年度的預算做了一項決議是把臺灣省政府預算的一般行政凍結2成，經費大概有414萬元，要求臺灣省政府就下列兩項事項來報告後並經同意後，才能動支。第一，有關組織人力精簡方面的報告，本人去年接任省主席之後，就遵照大院的指導，採出缺不補的方式辦理，以往都還會進用新的人員，這一次的精簡就非常嚴格，不論哪個位置出缺都不補。以往如果組長出缺，就由專門委員先升遷，一路升到最後一個科員才把它凍結，現在是直接將它凍結。去年，組長及科長退休全部出缺不補，所以總員額從73人減到67人，一年減掉將近1成的人力，符合大院的指導與指示。
    第二，有關草山御賓館的整理跟移交，跟各位報告，本案依照台北市政府的估計，整修至少需要一億元以上的經費，有人甚至還估到一億八千多萬元。很感謝大院姚文智委員於去年8月，依照文資法的規定幫忙協調，請臺北市政府來接管，但是多次接洽結果，臺北市政府不願意接管。12月他再邀請中央單位來處理，因為是地方庶務，我們沒辦法介入。所以就目前來講，牽涉到的都是經費問題，而省政府的業務費才幾千萬元，根本不可能去做修復。在還沒有修復之前，本府還是會繼續做一些經常性的維護，維持在我們當初接管的狀態，不要讓它有荒廢的情形。
    最後跟各位報告有關經費被凍結的414萬元，我們的人事費都已經相當精簡，但是像水電費、三節慰問金等都是依法必須付出的經費，所以預算凍結對省府正常業務推動有相當的困難，懇請各位委員給予支持，讓預算解凍；我們會本著以往的精神，繼續將不該花的錢省下來，以105年度結算數來看，共省了一千五百多萬元，所以請各位委員放心，我們會盡量控制經費的支出。謝謝。
  • 主席
    請福建省政府張主席報告。
    張主席景森：主席、各位委員。今天遵照大院議事的安排，謹就106年度預算案所作決議預算凍結共計兩案，來說明辦理情形。福建省政府預算凍結項目共有兩項，總計二百萬元，這個部分經過一年來的執行，我們覺得預算解凍有其必要，因為從106年起，奉行政院核定成立的「行政院金馬聯合服務中心」，主要是由福建省政府來執行，協助金馬地區的政務推動、資源整合、處理中央與地方之間的溝通協調。大家知道金馬屬於較偏遠地區，跟中央之間的協調比其他縣市更多、更繁複、更密切，所以行政院成立「行政院金馬聯合服務中心」，來協助解決這個問題。因為承接這個業務，年度內無其他預算可以支應，只能由本府原編預算額度來支持，以因應該業務的開創與推動。
    除了一般行政外，因應金馬聯合服務中心的成立，我們還要強化與金馬兩縣有關的問題，尤其是在法制上的問題，更需要加以探討，所以我們有專家學者就金馬地區的需求委外研究，並透過公聽會、問卷分析、座談會等方式蒐集離島發展的特性，俾利將來擬定、修正離島條例。另外也必須充分蒐集民意，所以原本要辦理地方公聽會來凝聚共識的部分，也需要相關的經費。
    綜合以上的說明，福建省政府凍結的二百萬元，因應金馬聯合服務中心的成立，亟需這筆經費，敬請大院支持並予以解凍。謝謝。
    主席：現在開始進行詢答。依照慣例，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10點30分截止發言登記。
  • 主席（Kolas Yotaka委員代）
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部跟黨產會其實一直都在處理婦聯會的議題，7月24號，內政部召開記者會，和婦聯會有一個初步共識──用三個月的時間來完成相關的工作。三個月的期限是到10月24日，今天已經10月2日，不知道黨產會在這段時間有沒有參與這樣的三方協商？
  • 主席
    請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
    林主任委員正：主席、各位委員。有，陸陸續續。
  • 賴委員瑞隆
    大概多少次？
    林主任委員正：從我到任以後，大概有二、三次吧！
  • 賴委員瑞隆
    我問黨產會大概參與的總次數？
    林主任委員正：因為協商的方式，不見得每次三方都到，他們陸續還有一些工作層次的協商。
  • 賴委員瑞隆
    有無較具體的進度？
    林主任委員正：當初外界所看到的，也就是內政部召開記者會說明的那個方向，到目前為止都沒有改變。現在是就一些技術性的細節做微調，我們希望有機會在時限內完成。
    賴委員瑞隆：三方之間現在有沒有比較大的爭議，或是大家看法上比較分歧的部分？
    林主任委員正：我想主要的原則大概都已經商定了，現在剩下的是外界所關心的──婦聯會的資產是不是就已經申報的部分，婦聯會本身也很努力在清查。為了讓這件事情能夠圓滿落幕，我們也希望資產能夠澈底清查，在技術上能有一個比較完整、可以圓滿達成的方法，這必須是雙方能夠同意的。
    賴委員瑞隆：這也是我們第一個想要要求的，就所有勞軍捐的部分，不管它的資產來源，它的流向，包括整個應用、支用項目，既然婦聯會將來也要走入歷史、要再轉型，這部分就應該盡其所能地去交代清楚！我的意思是，將來三方協商的結論出來時，有一點應該要納入，也就是要要求婦聯會應盡其所能將過去整個資產，不管它的來源或支用，都要交代清楚，這樣才能對國人交代。都已經要轉型了，婦聯會將來也不存在了，而它的歷史資料還不願意呈現出來，還有所隱藏，這樣很難對國人交代。
  • 林主任委員正
    這也是我們積極在跟對方磋商的部分。
    賴委員瑞隆：希望黨產會能夠堅持這樣的原則。再者，已公布出來的也不代表是真正的數字，還有沒有隱匿的部分？對此，你們打算如何處理？
    林主任委員正：其實在行政契約條文的討論中，如果被我們發現有隱匿的部分，我們希望要有清楚的罰則，這跟目前的草案……
  • 賴委員瑞隆
    目前有沒有規劃什麼樣的罰則？
    林主任委員正：大概是兩個方向，第一，如果被發現有隱匿的資產，一樣都收歸國有，並同意接受強制執行。第二，如果有相關的人謀不臧，就罰相關負責人員。
    賴委員瑞隆：所以，如果有故意隱匿的情形，就應該要重罰！重罰要合乎比例性，否則對婦聯會來說，隱匿財產沒有任何壓力，查到頂多就是還給國家而已，但對於婦聯會的代表人，或重要幹部都沒有任何的壓力，這樣也不符合比例原則。如果要簽訂三方契約，我覺得這樣的原則還是必須確立清楚。如果你坦蕩蕩的，並盡其所能把你的資產交代清楚，也就不會面臨到這樣的問題。
  • 林主任委員正
    是。
    賴委員瑞隆：我們再來看它的申報，104年是381億元，有312億元捐助出來，69億元到基金會。才一年的時間，105年的申報，就多了一個固定資產，增加了2.95億元，104年跟105年申報內容就不一樣了！而這個固定資產也不是一年內就改變的，這表示它在104年並沒有誠實的申報，105年才又增加了一筆。可見婦聯會過去以來一直沒有完整的提供資訊，這也是大家所擔心的，現在它提供的是不是確實資訊，大家也有所懷疑！包括104年並沒有申報，105年申報的內容，土地增加13筆，建物增加6棟，固定資產有新的申報進來。
    過去黨產會在調查的時候，甚至推估有九百多億元，這些資產的流向都必須交代清楚，哪一些捐助到基金會？哪一些是用在什麼項目？婦聯會應該盡其所能的提供出來，大家才會有信心。因為三方裡面有一方是黨產會，黨產會負責財產的清查，希望你們能夠堅持這樣的原則，請問主委，可以嗎？
  • 林主任委員正
    可以。
    賴委員瑞隆：現在有69億元捐助到基金會，婦聯社會基金會從86年的10億元增加到現在的21億元，包括其他部分也陸續在增加。有關基金會的成員，依照部長當時對外記者會的表示三分之一由文官出任，三分之一由婦聯會代表出任，三分之一是由公正人士出任，當初沒有說清楚的是婦聯會要求三分之一公正人士要由婦聯會自己來推薦。照這樣看來，有可能出現三分之二是婦聯會完全能掌握的人，另外的三分之一是文官，這樣哪有辦法去監督？這些資產如果是國家的資產，將來經過三方簽約之後，等於國家認同它是合法的，這些資產等於有三分之二是婦聯會原有的人員在掌握，主委認為這樣合理嗎？
    林主任委員正：所以在這個部分，不管是婦聯會自己推薦的人士或是官方派出去的董事，我們都要求他要有公益性及專業性，針對這個部分我們已擬定條文，也在跟對方磋商中。
  • 賴委員瑞隆
    所以現在跟婦聯會磋商當中？
  • 林主任委員正
    是。
    賴委員瑞隆：婦聯會的人事要求要有一定的公益性，另外三分之一的公正人士由婦聯會來提名，若由它來提名，就會有非常大的影響力。
    林主任委員正：原來的設計是由婦聯會推薦，後段是說要目的事業主管機關同意，換句話說，最後的把關者還是目的事業主管機關。
    賴委員瑞隆：所以，如果婦聯會提名的人選主管機關不同意的話，全部都不會產生？
    林主任委員正：是，自然就不會產生。
    賴委員瑞隆：我們希望可以有更清楚的明訂，既然婦聯會作為公益團體，而且也是國家的錢來捐助，我們希望它能從事公益性的運作。就我們現在正在審議的財團法人法的規定來看，如果是政府捐助的，有二分之一以上的人員必須是從相關的業務人員、專家學者、公正人士而來，希望你們在跟婦聯會磋商的時候，能比照類似的原則來處理。
  • 林主任委員正
    其實這也是我們目前磋商的方向。
    賴委員瑞隆：所以黨產會建議朝這樣的方向，而不是朝婦聯會原先提出來的方向？
  • 林主任委員正
    我們希望它再調整。
    賴委員瑞隆：我們希望接下來的那幾個基金會，都朝這樣的方向進行，才有可能讓婦聯會走入歷史，把當時的資產真正讓予國家，這樣的運作方式也是大家比較認同的，希望黨產會也能堅持這樣的看法，好嗎？
  • 林主任委員正
    我們會努力。
    賴委員瑞隆：謝謝。除了這個之外，婦女聯合公益基金會等相關基金會，因為它的資產來自政府，未來有沒有可能要求它們將每年的預決算書送到國會來做……
    林主任委員正：當然，該接受的監督都應該要接受。
    賴委員瑞隆：依照預算法及決算法的規定，這些資產多數來自國家，將來還是要有政府的監督機制及國會的監督機制，它才能夠健全運作。
    其實政黨都有可能再輪替，本席認為三分之一文官的部分也是有風險的，因為不同的政黨可能有不同的文官思維，所以這一塊應該要有政府的監督機制跟立法院的監督機制，才能讓過去的勞軍捐還有轉型正義的問題，做完全的解決，這也是轉型正義很重要的一個部分。主委同意這樣的看法嗎？
  • 林主任委員正
    同意。
    賴委員瑞隆：希望主委能夠繼續堅持。其實聽障文教基金會也有一樣的問題，從85年的2,000萬元，到現在的9.9億元，也增加非常多，還有華興中小學的部分，現在是整個切出來，他們認為跟它沒有關係嗎？
  • 林主任委員正
    對。
    賴委員瑞隆：我要求這個部分將來也能在三方合約內載明清楚，將來黨產會如果清查到確實跟婦聯會有關連，能不能直接把相關的權益轉移給國家？
    林主任委員正：按照黨產會現在的清查原則，清查到當然就要歸國家的。
    賴委員瑞隆：如果三方合約內可以載明這樣的原則，就可以更清楚；既然你們認為華興中小學跟婦聯會沒有關聯，最後三方合約簽訂之後，將來這一塊如果有查緝到，婦聯會就沒有任何餘地……
  • 林主任委員正
    這恐怕要跟華興中小學查緝的部分……
    賴委員瑞隆：希望黨產會繼續努力，好不好？我的建議是要公布完整的清冊，如果有隱瞞國內外的資產，要重罰代表人甚至它的重要幹部。另外，這龐大的資產不能夠由婦聯會三分之二的人來控制，如果沒有將這些學校及土地納入，將來若查獲到相關關係，要直接歸屬國家。以上四個原則給黨產會參考，希望你們能全力來爭取，謝謝。
  • 林主任委員正
    謝謝。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    主席、各位列席官員、各位同仁。這次應該是秘書長第一次來立法院來備詢。
  • 主席（賴委員瑞隆）
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。以前來過。
    張委員宏陸：我指的是這一次啦！所以我有幾個問題想跟秘書長討論，秘書長知道行政院現在有多少個常設性任務編組？
  • 卓秘書長榮泰
    行政院現在有26個單位。
    張委員宏陸：不是，我說的是任務編組。我直接跟你講好了，因為眾說紛紜，有的媒體說64個，有的說55個，行政院網站上是公告50個，但是如果依處務規程、依法成立還有依業務成立等來計算，大概是59個。其中有的是小組，有的是委員會，有的是會報，有的是辦公室，這麼多的任務編組，秘書長覺得是否到了需要整理的時間？
    卓秘書長榮泰：感謝張委員，行政院有業務單位、輔助單位和常設性任務編組，這些都在行政院正式編組之下，誠如委員方才所說的，我們已將原來55個其他有關會報等任務編組縮減到50個相關單位，與委員的看法一樣，我們也希望在精簡組織和精簡人事的情況下及順利推動業務的大前提下，能夠再進一步研究如何就組織來精簡。
    張委員宏陸：本席發現其中有幾個問題，例如行政院數位國家創新經濟推動小組設置要點提到，自106年5月22日起生效；另行政院國家資訊通信發展推動小組設置要點亦自同日失效。不過在我們現在找到的資料中，該單位還在，所以我們現在就搞不清楚，這兩個小組還同時存在，還是只有一個？外部都搞不清楚啦！如果只念名稱給你聽，你也是「霧嗄嗄」。政府內部出現這樣的情形，會讓人感覺很奇怪，這是第一點。
    其次是8月下旬時，農委會跟食藥署對芬普尼蛋事件的報告出現不同調，大家應該記憶猶新，其中就出現一個很奇怪問題，行政院食品安全辦公室設置要點就該辦公室的任務，洋洋灑灑列了9項，第4項是「食品安全重大事件緊急應變與社會溝通事務之協調推動及督導」，不止是本席，應該很多人都想問，食品安全辦公室的運作到底有沒有效？竟然兩個單位出現不同調，問題就這樣發生了啊！
  • 卓秘書長榮泰
    能否讓食安辦主任向委員做說明？
    張委員宏陸：不用了，因為時間不多。今天之所以舉出這些問題，是要讓秘書長了解有這麼多的問題存在，並不是要特別提這些問題來質詢你，只是覺得你剛上任，又是第一次備詢，希望這些問題能趕快解決，不要讓外界覺得換了政府之後還是一樣！我覺得這部分要讓外界清楚知道。
    另外，按照規定，這些任務編組是不得編製預算。但是在102年時，人事總處卻做出第一級任務編組且有納入處務規程之主管也得以支領的決定，請問秘書長，這樣的決定有沒有違反法令？
    卓秘書長榮泰：我們有很多任務編組都屬於幕僚性質的單位，大都是由其他部會單位的人來配合，至於張委員方才所說的狀況，如果102年有這樣的規定，請容許我去查明這部分是否與我們院內的相關規定有不符合。
    張委員宏陸：這部分在公務人員俸給法第十八條中有授權規定，公務人員加給給與辦法第九條第二項亦規定，由各機關首長命令指派或權責機關核准成立任務編組之主管職務，不得支領主管職務加給。這些都有明文規定，像這種任務編組，有的是臨時性的，也有些為了業務需要，會變成常設性的，但我不認為這些人應該再去領取主管加給，不知道秘書長的看法如何？因為今天是處理預算解凍案，所以我特別提出這個問題來跟秘書長討論，你覺得這些人還可以再領取……
    卓秘書長榮泰：有關常設性任務編組，肯定是它的業務在行政院推動所有行政業務時，占了相當重要的因素和目的，所以人事總處也對這部分的人事費編製及主管加給編製做了規定，這個規定是我們現在所遵循的，至於這規定是否需要檢討，或是要以另一種方式呈現出來，不要讓外界誤會，這部分請容許我們再努力。
    張委員宏陸：我不認為啦！既然本身的單位就有主管加給了，他是做他本來就該做的事情，行政院為了協調方便、為了讓政務更順暢，才設立這些小組或辦公室，本席認為兼任人員不該再領取任何的主管加給，我們隨便走在路上找個國人來問，相信沒有一個國人會支持的！
    卓秘書長榮泰：我相信一個人做同樣的工作或是兼任其他的工作，不領取兼任加給，應該是我們現在的原則，我想各機關都應該遵循這樣的原則。
    張委員宏陸：對，所以要麻煩秘書長，針對有領取主管加給的部分，請你們回去檢討一下，這是不應該的事情，而且社會觀感也不好，這一點請秘書長回去把我所講的這59個任務編組翻出來，一個、一個來檢視，好嗎？
    卓秘書長榮泰：好，謝謝。
    張委員宏陸：另外，臺灣省政府、福建省政府的主席今天都在座，大家認為這兩個單位都虛級化這麼久了，還編列那麼多預算，社會的認同度非常低啊！請問秘書長的看法如何？
    卓秘書長榮泰：這裡面有其歷史因素以及國家現有處境的考量，只是這兩個單位，包括福建省政府底下還有金馬聯合服務中心等等，有其存在的基本任務及工作上的必需，它們都已經簡化、弱化到最基本的程度了，至於是不是要進一步來檢討，這部分有待整個社會的共識以及對整個體制有重新調整的必要時，我們再來做檢討。
    張委員宏陸：我要提醒秘書長，以行政院的資料來看，金馬聯合服務中心尚未列入處務規程。
  • 卓秘書長榮泰
    它屬於福建省政府的……
  • 張委員宏陸
    尚未列入啦！現在的法律有無規定臺灣省主席和福建省主席不能由同一人擔任？
    卓秘書長榮泰：沒有規定，這兩位主席都是我們很尊敬的。
    張委員宏陸：不是，我要問的是，有沒有規定不能由同一人擔任？
  • 卓秘書長榮泰
    沒有規定。
    張委員宏陸：沒有嘛！其實在法令上及你剛剛所講的情況，如果由同一人來擔任，也可省下不少人事費用啊！連坐車費用等都可以省掉。
    卓秘書長榮泰：我們的兩位政委平常都有很繁忙的業務，他們只是在很繁忙的業務之外，做一點兼任的工作。
    張委員宏陸：就是因為這是兼任的，也沒有規定不能同一個人擔任，如果可以這樣做，會得到多方面的效果，不只有節省預算的效果，行政院似乎可以考量由同一個人兼任，例如秘書用一個人就好了，配車也不用那麼多個，他也可以協調兩個省政府的業務，可以節省很多人，我認為可以朝這個方向走，秘書長的看法如何？
    卓秘書長榮泰：謝謝張委員，我等一下跟他們兩位商量。
    張委員宏陸：謝謝，因為我們很期待商量的結果。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝張委員。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長在立法院首次總質詢時，看起來很像在玩真心話大冒險，講了很多個人主張及立場，似乎忘了兩岸政策是總統職權，結果好像說得太多又說得太過，所以讓蔡賴關係最後被做文章，更讓現在兩岸關係不只是雪上加霜，而是雪上加「雹」，逼得賴院長的第二次質詢好像要全力消毒，說要在總統的領導下維持現狀。請問第一次質詢後，蔡總統與賴院長雙方有沒有私下見面或電話溝通？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。院長第一次在院內總質詢，我跟委員一樣在場，他很清楚地闡述個人態度，但是他更清楚地表達了身為中華民國行政院院長應該有的作為，針對這一點，委員的看法可能跟我不一樣，總統與院長之間並未因這樣的回答而緊張或增加其他的溝通。他們兩位還是除了目前例行性定期的見面之外，隨時都可就政務來互相瞭解。
    陳委員怡潔：他們沒有因此關係變得更加緊張，所以秘書長沒有當兩人的橋梁去扮演中間調節或溝通的角色嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    目前還不需要我扮演這樣的橋梁。
    陳委員怡潔：私底下你有沒有給賴院長一些建議？因為現在看起來府院有些共識，既然今天賴院長身為行政院長就不應該有個人主張或理念，兩岸事務還是應該在中華民國憲法架構下處理，應該是這樣吧？
    卓秘書長榮泰：這是不是容許我分為兩個部分？政治人物能務實地說出他的想法，在社會上應該被接受、肯定，但是……
    陳委員怡潔：對於總質詢那天賴院長玩真心話大冒險的態度與說真話，秘書長給予高度肯定嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    他的真心話並非大冒險。
    陳委員怡潔：這就像真心話大冒險，對不對？
    卓秘書長榮泰：我們非常瞭解他在整個闡述過程中的講法，在邏輯及論理上是完全成立而不矛盾。
  • 陳委員怡潔
    未來兩岸事務還是會匡架在中華民國憲法架構下處理吧？
    卓秘書長榮泰：中華民國就是一個主權獨立的國家，我們有一部執行了很久的憲法，因為這部憲法，我們今天才能在此對話。
    陳委員怡潔：如此一來，答案已經非常明確了。
    另外，關於原定今天要舉辦的亞錦賽，中國大陸用一個非常誇張的理由──訂不到機票，不來了！前天金門舉辦了兩岸小三通回顧與展望研討會，陸方的官員及學者也都「零出席」。政府有沒有研判過這是因為賴院長的言論所發酵出的結果？
    卓秘書長榮泰：中國棒球組織所發出的信函從頭到尾都表達很深切的抱歉，是因為機位不足，這起事件的這個講法不應該被引申為是因為哪個人的一句話而造成影響。我們當然很誠懇地希望，兩岸、雙邊之間的文化、運動、體育的交流能夠持續進行。對於他們訂不到機位，我們感到遺憾，或許以後告訴我們，我們可以提早幫他們訂機位。
    陳委員怡潔：我覺得秘書長過於樂觀，不然就是刻意護航。因為這種棒球之類的活動在一個月之前，就會確認有沒有機票，如果以這個理由當理由，而秘書長好像也覺得這是個理由，「自high」或對兩岸關係過度樂觀，這個高度可能還是有點問題。
    另外，兩岸兩會已經「已讀不回」一年多了，對此秘書長非常清楚，大家很擔心會不會兩岸交流最後只剩一岸？也就是只剩台灣唱獨角戲，兩岸最後到底還能不能維持交流？這部分秘書長是不是應該有自己的見解？
    卓秘書長榮泰：我們一直強調維持現狀，我認為這個現狀就是彼此基於善意進行多向溝通，如果有一方破壞這樣的善意或停止這樣的溝通，不利於現狀的維持，所以我們還是要努力。
    陳委員怡潔：目前這樣的溝通狀況會不會真的就是所謂令人擔心的兩岸剩一岸？就是我們「自high」，自己唱獨腳戲，會不會這樣？
  • 卓秘書長榮泰
    兩岸剩一岸就地理上不會！
    陳委員怡潔：在實際溝通的狀況下，會不會？地理上當然都不會！
    卓秘書長榮泰：我們還是希望海基會、陸委會能夠持續就台商以及台灣在大陸現在已經進行的各項交流當中，針對必要的部分，積極主動與對方聯繫。我們也希望對方基於這樣的善意，能夠體會出雙方目前維持和平穩定發展的用心與精神，也能夠彼此增進。
    陳委員怡潔：秘書長還是擔心最後可能變一岸的問題，或者是剩台灣唱獨腳戲的問題。不過更深入的探討，大家都擔心未來更多的國際活動，台灣會不會成被缺席的角色？府方應該評估過吧？
    卓秘書長榮泰：我們必須多加努力，誠如剛剛陳委員說的，如果兩岸變一岸或一方的努力卻被另一方刻意杯葛，這種努力都會被打折扣，所以我還是要引用院長說的那句話──我們善意不變、承諾不變，但是不應該在壓力底下，我們就有所改變。
    陳委員怡潔：在未來更多的國際活動，台灣可能是會被缺席的角色？如果是這樣，府方的評估應該是如此嘍？
  • 卓秘書長榮泰
    我們不希望這個……
  • 陳委員怡潔
    但是有可能會發生嗎？
    卓秘書長榮泰：我們不希望這個結果會發生，我們努力讓它不發生。
  • 陳委員怡潔
    但是你們認為發生的可能性應該很大！
    接著，美國國務院網站改版，介紹我國國情網頁時，以前中華民國國旗被撤下，歐巴馬政府時期都有我國國旗logo在上面，現在變成川普政府，中華民國國旗就不見了，到底是什麼原因？何時被撤掉？這部分府方有沒有掌握？
    卓秘書長榮泰：我們會請外館單位持續注意這起事件，也許是美國疏失或是在調整的過程中有所遺漏，我們也希望補正回復，因為這是一個主權國家的主權獨立國格的重大因素，所以我們會繼續努力。
  • 陳委員怡潔
    一定要有嚴正積極抗議與作為。
    此外，我們討論了這麼多，10月份就是國慶了，到處都可以看到國旗，具有其象徵意義存在，我們不希望看到政府有些人搞「去中華民國化」的政治化動作，而間接影響我國在國際上也被「去中華民國化」，說真的，這樣太得不償失。
    針對蔡總統要求，政府推動新南向政策有五大旗艦計畫與三大潛力領域，但是內容這麼冗長，一般人都聽不懂，所以希望行政院把它轉化成可以懂得方式，請問這個要怎麼轉換？
    卓秘書長榮泰：這個是日前在一個專案會報裡面所提出，當場我也提出希望能有讓大家淺顯易懂的文字，當時我說少講文言文、多講白話文。
  • 陳委員怡潔
    沒錯嘛！
    卓秘書長榮泰：至於您關心怎麼轉，我們正在轉，轉好了就跟你報告。
  • 陳委員怡潔
    那要轉多久？
  • 卓秘書長榮泰
    我們儘快去……
    陳委員怡潔：還是它本身的方向就不對了，所以要轉也有點難？
    卓秘書長榮泰：方向沒有不對，只是表達的方式可以更精進一點。
    陳委員怡潔：接下來要請教客委會李主委，客委會到7月底新南向計畫預算整體的執行率底只有14.94%，是21個部會裡面最差的一個。主委能否解釋一下何以如此？是因為新南向本來就很難做，還是這本來就不是客委會可以涵蓋的項目、業務，以致就成了不倫不類、不務正業的部分？
  • 主席
    請客委會李主任委員說明。
    李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝陳委員的指教，就客委會來說，新南向政策主要是與東南亞很多客家聚落建立交流的關係，這樣的交流關係是由台灣遴派選拔一些對社區營造及人文文史調查方面的人才，最重要的是新住民的團隊能夠進駐我們希望交流的那個社區兩個禮拜到一個月的時間，因為遴派要花比較多的時間，很多都是下半年才定案，所以進度會比較慢；不過，已經確認的案子，確定可以完全執行，這個是沒有問題的。
    陳委員怡潔：因為上會期我們已經討論過，所以有沒有讓民眾印象深刻、較為具體的計畫或成效出來？當然政策方向是沒有錯，但很多內容細項好像都是換湯不換藥，或是原來就已經在做，只是你們加了一個新南向的title，就像黃袍加身一般。
    李主任委員永得：過去我們主要是做研究，由學術界去做與東南亞相關的客家調查，現在則是進一步落實到社區與社區之間的連結，像前天就有一些曾在印尼山口洋市擔任過市長或議員的客家鄉親回訪，因為我們這邊有一個社區跟他們建立了交流的關係，所以過年期間有節慶，我們的社區也會到他們去訪問、交流，甚至教他們一些客家音樂的創作。另外，像馬來西亞芙蓉市有十幾萬名客家人，他們到現在還在講客家話，上個月我們應他們教育部副部長的邀請，去參加他們的活動，包括我們的客家電視台、社區營造者及音樂表演團體也都去跟他們做一些交流，之後，他們也會到台灣參觀我們的客家文化園區。他們覺得我們在客家方面所做的，非常值得他們來學習。所以這個交流是非常有意義的。
    陳委員怡潔：請主委不要用自己的框架去看很多事情，而過度樂觀、過度「自high」。事實上，不單是客委會，新南向預算執行率只有少數機關是過半的，包括內政部也只有0.51%，希望秘書長能關心一下這個部分。不要因為有這個框架存在，就非要花這筆預算不可，本席認為，相關單位還是要上緊發條……
    李主任委員永得：我們會再檢討執行過程，謝謝。
    陳委員怡潔：如果覺得不好做，就乾脆說不能做，不要說……
  • 李主任委員永得
    不是不好做……
  • 陳委員怡潔
    但我覺得大家講求的還是要具體成效！
    李主任委員永得：好的，謝謝。
    主席：謝謝陳委員和主委，有機會的話，還是請客委會同仁跟委員說明一下。
    繼續請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請卓秘書長看一下這張照片，這是東方報在今年7月5日的新聞──行政院東辦聯合服務中心邀請特定政黨的立法委員去會勘，並報告政績。7月4日去參加的人員，我都問過，而且確定了，不用再查證，但是這部分顯然已違反行政中立法，應該要嚴守行政中立，你們應該也很清楚。這次他們帶著特定政黨的立委一起去跟豐濱鄉的鄉親報告他們已經完成了這個案子，當然不包括我，我是花蓮的原住民立委，事實上，這個是我一手促成的案子。
    土地法第14條規定海岸一定限度內土地不得私有，這個規定非常不合理。上帝給了我聰明智慧，我們在上一屆修正增訂原住民族基本法第34條第2項，原基法3年應該要完成修法或相關法律的制定，但都一直沒有，到現在都已經12年了。所以在上一屆，我們增加第34條第2項──還沒有完成修正或制定的，可以由中央原民會與中央目的事業主管機關解釋適用。原基法第20條規定，政府承認原住民族土地及自然資源的權利，顯然土地法第14條是應該要修正，但都沒有修改，因此本席在去年9月9日召開第一次協調會，包括今天要解凍的案子，很多相關的法律都在這次的協調會裡面討論；也在10月5日質詢內政部部長，內政部長非常有誠意要去解決這件事情，當天也做了一個附帶決議。
    10月7日我質詢林全院長，林院長答應依第34條第2項，兩個月內要完成解釋，但是兩個月過後也都沒有完成，很多部會相應不理。於是今年1月16日本席再次召開協調會，1月17日我們在內政委員會凍結1,200萬元的預算，也就是今天討論的預算凍結案，希望行政院請相關部會趕快就原基法第34條第2項提出各種法律的配套解釋。今年2月22日，內政部同意依本席在協調會的意見，修正發布土地法第14條第1項的劃定原則，也就是原本公告海岸一定限度內不得私有的土地，依原基法第20條第1項──政府承認原住民族土地的權利，可以增劃編為原住民保留地，這是非常、非常大的突破。幾個月之後，也就是本席剛剛提到7月初報導，東部辦公室的執行長非常認真，我在大小場合常看到他，但也不可以如此啊！上帝都知道啊！上帝賜給我聰明智慧，完成了這個，他不通知我，他通知了完全沒有去關心這個案子的特定人士。這個部分，請秘書長去轉達，可以嗎？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝鄭委員，鄭委員長期為原住民所做的努力，我們都非常的敬佩；如果就鄭委員所說的情況，東辦在這件事情的處理上是有所疏忽。行政院除了感謝鄭委員長期以來在相關法令上面所做的研究關心，並提出建議之外，我認為將來我們所有聯合服務中心在地方上的服務，都要跟朝野政黨的民意代表銜接，這樣才不失我們設聯合中心的意義。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為他長期在高雄市，在地方政府待久了，所以請秘書長要多指導。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝鄭委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們看今天的解凍案裡面，牽涉到好幾個法律，但是你的報告不夠詳盡，土地法完成了，漁業法完成了，野保法完成了，森林法完成了，其實很多都完成了，包括礦業法也都完成了；至於國家公園法的部分，你們寫了一些理由，看起來是滿有理由的樣子，但我還要請秘書長再跟內政部溝通。國家公園法說禁止左列行為，但原基法說可以，事實上法務部在6月21日的解釋也說可以，所以請你們再仔細看一下法務部的解釋文。
    事實上，國家公園分很多區域，一般管制區是應該的，是可以考慮的，遊憩區則是人家去玩的，至於史蹟保存區，我們就不勉強。一般管制區、遊憩區，我們可以依原基法第19條先做處理，這部分再請秘書長轉達給內政部。
    卓秘書長榮泰：我們會請內政部盡速就此解釋做更詳細、明確的處理，將來如果需要修法時，也請他們能夠主動積極。謝謝。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請秘書長回座，本席要再請教林主委。不當黨產處理條例第1條規定，這樣寫沒有錯吧？第4條第4款不當取得財產的定義，這個也沒有錯吧！
  • 主席
    請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
  • 林主任委員正
    主席、各位委員。是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：就是要取得之財產。主委今天報告第4頁特別提到「經本會調查經佔用之國有原住民族保留地」，按照你們的調查，國有原住民保留地它是被占用，是不是？
  • 林主任委員正
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是不是該你的職掌？它還是國有啊！主委何不就移給原民會？原民會是法律的主管機關，它是原住民所有，並不是不當財產，只是現在是登記為中華民國所有。沒有錯吧？
  • 林主任委員？正
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們可以移給原民會嗎？
    林主任委員正：當然可以，如果涉及原民會主管……
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個你去調查，沒有關係，但是調查結果……
  • 林主任委員正
    我們了解之後……
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，你應該移給主管機關，因為它不是不當財產，可以吧！請回座。
    接下來要請教福建省主席張政務委員。針對行政院、總統府不當介入原民會的職權，限縮傳統領域範圍。原基法第21條第4項最後一句──由中央原住民族主管機關另定之；亦即：由中央原民會另定原住民族土地劃設辦法，這個規定很清楚。去年8月3日原民會依行政程序法對該劃設辦法做了預告，即：原住民族傳統領域的土地包含公有土地、私有土地。但是今年2月18日卻有了非常大的轉折，把原住民族的傳統領域限縮為公有土地。因為張政務委員在11月7日曾就土地劃設辦法召開協調會，本席看到行政院的會議紀錄裡面寫著：內政部的意見──原基法第21條授權應訂定之範疇為「原住民族土地」、「部落」、「其周邊一定範圍之公有土地」，「公有土地」是最後一個部分。行政院法規會的意見也和內政部一樣──「原住民族土地」、「部落」、「其周邊一定範圍之公有土地」。所以公有土地也限於部落周邊一定範圍的公有土地，原住民土地應包含公、私有土地，原民會的意見也是這樣。現在因為你召開這個會議，總統府姚人多副秘書長也來參加，而有了這麼大的轉折，就是因為張政務委員在11月7日召開這樣的會議，做了這樣的結論，這個結論完全看不到法律脈絡，也沒有法律上的理由。原基法第21條的修正，我是提案人，三讀通過的條文也是按照我的提案。有關原住民族基本法第21條修正的立法意旨，在座的卓秘書長、林正主委，很多人都是學法的，請問這個立法原意是什麼，請政務委員用一句話來說明。
  • 主席
    請福建省政府張主席說明。
    張主席景森：主席、各位委員。報告大院委員，我今天站在這裡的身分是福建省政府主席，並不是政務委員的身分。如果您對這個議題有問題的話，我非常尊重，也歡迎委員另外約時間到我辦公室，或是我到你辦公室去喝咖啡聊天，把這個問題談清楚。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，事實上過去也不是沒有這個案例，高思博政務委員兼蒙藏委員會委員長來到這邊的時候，因為他也負責原住民族的法案，他都很願意跟我們對話。以上。
  • 主席
    是不是請張政委私下再去跟委員溝通說明？
    繼續請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。麗蟬今天有幾個議題要來跟秘書長討論一下。因為我國的新住民已經突破52萬多人，第二代也在陸陸續續的增加，有36萬、37萬之多，因為隨著婚姻進來的是整個家庭，已經有百萬以上人口的增加，所以我們覺得應該要傾聽民意，多元尊重，不論是對新住民的需求或是我們的友善，本席要請教秘書長，蔡政府自去年520就任之後，這一年半來，行政院新住民事務協調會報一共開了幾次會議？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席，各位委員。新住民事務協調會報是跨部會運作。
  • 林委員麗蟬
    本席知道。
    卓秘書長榮泰：行政院依照這個會報，每6個月要召開一次會議……
  • 林委員麗蟬
    一共開了幾次會？
    卓秘書長榮泰：自104年成立到現在，召開過5次大會，11月份將召開第6次會報。
    林委員麗蟬：在馬政府時代，也就是104年8月4日召開行政院新住民事務協調會報第1次會議，並在同年11月13日召開第2次會議，隔年105年3月29日召開第3次會議。前幾次多半由毛院長主持。但從新政府上任一年多以來，因為本席凍結預算並在會議中不斷督促之下，才於去年11月及今年6月間各召開一次會議，總共才兩次。到底是馬政府比較重視新住民，還是蔡政府，數據會說話，你們根本就是隨便說一說而已。這是攸關一百多萬人口的需求，行政協調會報到底有沒有真正落實，還是只用書面資料交差而已？你剛才說104年8月到現在共召開過5次會議，會議資料中提到列管了所謂的「外配基金」，後來改名為「新住民發展基金」。不論是一代就業、二代增能，還有毛治國院長當時把3億元的預算增列到10億元等，大部分是馬政府時代的決策與結論，本席不清楚新政府在這部分有哪些新的作為？「新南向」是新政府的口號，「照顧新住民」也是新政府的決策，廣告做得很大，卻是空殼的。本席必須再次向秘書長強烈抗議，新住民人口與相關措施必須在行政院內部做整體的檢討。您接任秘書長的時間不久，我只是提出真實問題，希望能全面監督。另外，這次會議解除列管的有一個新住民的「育嬰衛教案」，您覺得不管是行政單位或醫療單位現在都做得非常完美了，所以此案解除列管，是這樣嗎？
    卓秘書長榮泰：隨著新住民人數的增加，無論是過去的馬政府或是現在的……
  • 林委員麗蟬
    為什麼解除新住民媽媽育兒衛教的這個案子？是現在做得很好了嗎？醫療體系對於新住民媽媽在醫院的相關工作都做得很完美了嗎？
    卓秘書長榮泰：關於委員所提媽媽衛教的這個問題，如果您覺得行政院還要做更多的努力，我們虛心接受您的指教。
    林委員麗蟬：本席認為不完全正確，但書面會說話。據衛福部的資料顯示，在馬偕、國泰、彰基、成大等醫學中心中，並沒有針對新住民媽媽便於就診的特別門診。其實語言的落差是非常重要的。這群新住民媽媽因為婚姻而移民到台灣，也是有就醫的需求，但她們語言不通，連本地臺灣的婦女對懷孕也會緊張，更何況是新住民在文化及飲食等各方面都不習慣的狀況下，難免會害怕。包括台北的榮總、三軍總醫院、萬芳、林口長庚、奇美等等這些醫院，為什麼也都沒有多語媽媽手冊、多語衛教手冊等資料？你們覺得做得很好而解除列管，這並不是隨便說一說。我最近接觸到幾位剛入境的新住民媽媽，她們才來沒幾個月就懷孕了，我問她們與先生是如何溝通？他們說都是用「比」的。我不知道為什麼衛教當中可以沒有多語媽媽手冊或衛教手冊，教學中心都沒有了，更何況是一般的醫院。秘書長覺得這點重要嗎？
    卓秘書長榮泰：聽委員這麼說，我覺得重要。
    林委員麗蟬：重要的話，為什麼解除列管？那你不就都沒有關心我們？
    卓秘書長榮泰：過去我來不及參與，未來我會繼續努力。我們請衛福部針對這些醫學中心……
    林委員麗蟬：我不知道為什麼解除列管都沒人知道，而現在卻說未來再看看。我必須要說，未來行政院新住民協調會報的會議紀錄及案件列管或解除列管的後續追蹤，在開完會的兩個星期內都要提供我們相關的資料，有任何不足的地方，也要在這裡直接說明，這是很必要而且是最基本的。再來我們來談十二年國教中新住民語進入課綱的事，這部分也列管非常久。我不知道整個成效與推動的制度目前進行得如何？該列管的解除列管，繼續列管的成效在哪裡？請秘書長就新住民語（東南亞國家語言）進入課綱這部分做說明。
    卓秘書長榮泰：新住民協調會報過去開了5次會議，也對學歷認證、導遊認證等等做了很多努力。顯然林委員認為我們該做的，更多的重點……
    林委員麗蟬：秘書長，我剛才提到早期的那5次會議，大多是馬政府時代的決策，我要問的是十二年國教中，104年馬政府拍板定案讓新住民語進入課綱，本來要在107年推動，因為總綱的問題而移到108年，這點我們能體諒，但我不知道目前推動的進度是怎樣？
    卓秘書長榮泰：教育部在105年逐年編訂語文的教材，同時也建制新住民語文教學資源的人才……
    林委員麗蟬：這部分在那個時候就已經講了，如今整個編列的進度如何？
    卓秘書長榮泰：剛好委員今天提出列舉這些問題，我們在11月份預定召開一次新住民事務協調會報第6次會議，就可以把這些問題在會報中做進一步的檢討，以其重要性依序來辦理。
    林委員麗蟬：有時候我會很生氣，我會覺得這群媽媽很需要。最近去跟她們講課的時候，連我講話也都需要翻譯。我問她先生聽得懂嗎？她說他們之間都用「比」的，問題是到醫院時是怎麼「比」的？到底是感冒，還是胃痛，她都不太能去表達。我覺得在行政院協調會報裡面的高端，可以在各部會裡多協助新住民在生活、增能及對二代部分的加強。因為時間的關係，我們之後再找秘書長討論。
  • 主席
    現在請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今年2月8日至9月15日間，許主席也兼蒙藏委員會委員長，這段期間您也協助行政院辦理廢除蒙藏委員會的相關工作。身為末代的蒙藏委員會委員長，您有什麼感想？
  • 主席
    請臺灣省政府許主席說明。
    許主席璋瑤：主席、各位委員。行政院在民國99年組改時己廢除蒙藏委員會，但這7年間整個業務運作都沒有辦法終止。去年520之後，院長交付我這個重要的任務，他認為我在行政方面相對嫻熟，可以讓這些同仁移撥到各個機關後，仍能受到比較好的照顧，未來也能得以發展，我二話不說，就承擔了這樣的工作。
    Kolas Yotaka委員：的確，國家政府的組織架構必須與時俱進的改革，我也非常樂見聽見主席提到，原本在蒙藏委員會的同仁被分派到不同部會後，工作權沒有打折的。
    第二個，您會不會覺得自己將成為末代省主席？
    許主席璋瑤：在工作上，我把每天都當作最後一天，但我必須很誠實向委員報告，因為臺灣省政府是一個憲政機關，目前是行政院的一個派出機關，要把它完全廢除的話，除非修憲，不然是很難達到這樣的目標。在工作上我沒有什麼特別的期待，每天工作都當最後一天在做，沒有想過會不會是末代的事。
    Kolas Yotaka委員：感謝你的回答，其實我個人主觀的期待是，您能夠成為台灣最後一位省主席，不是因為您做得不好，而是時代不一樣了，政府的組織架構必須要可以有效地重整與改革，但我強調這是我個人主觀的期待。不過，既然省政府還在的話，做一天和尚要撞一天鐘。請教主席，10月25日是什麼日子？
    許主席璋瑤：委員在去年也非常關心這個議題，10月25日是台灣省光復節紀念日，是國定紀念日。
    Kolas Yotaka委員：誠如您剛才所提，去年您應該還記得，我跟你在這裡討論相同的問題。其實我今年也很掙扎要不要跟你花時間在這裡討論這個問題，但我發現去年我所質詢的議題到今年似乎都沒有改善。1946年10月18日，當中華民國的首都還在南京，總統蔣介石在南京，當時的台灣省行政長官是陳儀，台灣省行政長官公署就是省政府的前身，發布了這項命令，每一年的10月25日定為光復紀念日，而且各機關、各學校要放假一天。如果以我個人顧名思義地來解讀，想必是從日本的手中拿回台灣，光榮地收復，回到南京的手中。這是光復節的由來。您已擔任省主席一段時間，關於這段歷史或這個舊公文，我的陳述應該沒有很大的錯誤吧？
  • 許主席璋瑤
    對。
    Kolas Yotaka委員：好，一直到2000年12月台灣第一次政黨輪替之後，因為實施週休二日，內政部修正了紀念日與節日實施辦法，台灣省光復節紀念日開始只有紀念不放假。去年10月24日時我曾請教過你，現在的省政府、21世紀的台灣省政府應如何面對這個節日？去年在你們施政業務項下的民社衛環組，還用10萬元舉辦「台灣光復71週年音樂會」，這是去年辦的活動。您還是舉辦這個活動的原因是什麼？能達到什麼樣的效益？
    許主席璋瑤：我個人對委員質詢的內容感到欽佩，也可以感同身受。我剛才特別強調，它是一個國定紀念日，由於委員的質詢，我們從去年開始，都採非常精簡的方式，在10萬元以內的額度來辦理整個紀念活動。
    Kolas Yotaka委員：請問主席，台灣的原住民族日是不是國定紀念日？
  • 許主席璋瑤
    也是。
  • Kolas Yotaka委員
    那您有沒有辦原住民族日相關的活動？
    許主席璋瑤：依照行政院的分工，原住民族日活動應該要由原住民族委員會來辦理，我們不可能越俎代庖來辦這樣的活動。
    Kolas Yotaka委員：話不是這樣說的，這一點我沒有辦法接受，我更憂心的是去年的這個活動，有原住民小朋友在裡面，我為我們的小朋友感到擔心。有一些人喜歡利用台灣的原住民族向中國政權示好，我是完全沒有辦法認同。我是原住民，對於昨天有台灣人民在中華民國、在台灣的首都揮著五星旗，說要慶祝中華人民共和國的國慶，我只能說我尊重他們，因為台灣是一個民主國家，有言論自由，但我完全無法理解。這是去年省政府辦的活動，請問今年省政府的規劃是什麼？
    許主席璋瑤：在去年的活動當中，我也跟這些原住民小朋友一一見過面，他們相當高興有機會來參加這樣的活動。今年我們更精簡了，邀請附近的國中學校與省交響樂團，都是義務性的參與，只付給他們車馬費，也是以相當簡省的方式來辦理。
    Kolas Yotaka委員：主席，今年8月1日沒有辦原民日，但8月2日有辦一個表揚父親節的活動，光是在中興新村附近就有那麼多不同的原住民族，這是一個選擇與價值的問題。您剛才報告說，希望今年400多萬元的一般行政業務費用基於種種的理由能夠解凍。如果這個狀況沒有改善的話，我實在沒有辦法接受。在明年的預算，你們民社衛環組項下的業務費又編了100多萬元，又要慶祝台灣光復節。如果您自己也認為省政府是闌尾機關而不在意，但每一年的預算書就讓同仁以相同預算額度抄來抄去，不思檢討。拿納稅人的錢來舉辦活動，即便是10萬元、3萬元，甚至是1,000元，我都覺得是不該花的，除非你可以有效、強力地說服本席，尤其在沒有辦原住民族、其他新住民或客家族群等相關活動的情況之下，為什麼要繼續辦這樣的活動？你說要修憲以後才可以不辦這個活動嗎？
    許主席璋瑤：因為它還是國定紀念日，在今年的活動當中，本來我是想要更簡單的來辦，但因為同仁表示已與交響樂團聯絡好了，怕有失禮的現象。但我在此可以向委員承諾，明年我如果還是省主席的話，可能不會再去邀請外面的單位來做任何活動。
    Kolas Yotaka委員：我覺得從去年到今年，主席並沒有十分重視本席的意見。您怕對交響樂團失禮，我不知道您會不會對我失禮？
    許主席璋瑤：報告委員，我就是遵照委員的質詢及交代，在本府的會報裡面做這樣的強烈要求，我可以跟委員報告，這是70幾年來都沒有停止的一個活動，而且辦理經費在我任內算是最精簡的……
    Kolas Yotaka委員：主席，100年來從來沒有廢過蒙藏委員會，但我們廢除了，我想不一樣的政府，要呈現的是不一樣的價值及選擇，而你做為現在這個政府的政務官，要有自己的理念跟想法，不能一直抄、一直抄，從105年、106年到107年，我翻了你的預算書，還有100多萬元要辦相同的活動，我覺得這是一個值得檢討的問題。你同意嗎？
    許主席璋瑤：我同意，所以我會繼續努力。
    Kolas Yotaka委員：好，謝謝。
    主席：有關這個問題，請許主席會後多跟Kolas委員溝通，謝謝。
    接下來請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。張主席，你既是主席也是政委，亦即是政委兼任主席，所以我要請教你一個問題。當然，前瞻基礎建設的第一期預算已經通過，請問你在整個前瞻基礎建設預算的編製過程中，是扮演什麼角色？
  • 主席
    請福建省政府張主席說明。
  • 張主席景森
    主席、各位委員。因為我今天站在這裡的身分是……
    曾委員銘宗：剛剛我們提到一個慣例，那就是以前高思博也曾經類似你這種身分，他也照樣答啊！我覺得這是一個公開的場合讓你有機會說明，你不願意說明嗎？
  • 張主席景森
    因為政務委員是不列席……
    曾委員銘宗：好，沒關係，你可以保持沈默，但我要請問，所謂「前瞻基礎建設」一詞，是不是你發明的？如果你不願意回答，那我再請教，就我的理解，第一期預算裡面的城鄉建設由你主導，其中包括建置停車場，這個很清楚，假如有需要，它是要收錢的，是屬於自償性，那為什麼要納入城鄉建設？另外，鋪設柏油路，也算「前瞻」嗎？我想這確實有需要，但絕對不是「前瞻」。還有，委託地方政府設立地方的工業園區，這部分工業局自己有基金可以做啊！我從頭看到尾，發現第一期預算354億元，幾乎每一項，從內政部到經濟部，都已經列為日常業務在做了，現在把它搬到特別預算來，目的是什麼？如果我的理解沒錯，那時候的縣市長必須去拜訪你，才可以放進去，所以這筆預算經過立法院強行通過之後，分明是做為綁樁之用。經常預算就有了啊！政委，你還是不願意答嗎？好吧！你就先回座，我沒有冤枉你！
    接下來我要請教卓秘書長，在此恭喜你又回到立法院，只是角色不同。對於你今天提出的報告，我仔細拜讀後有幾點要請教。首先，第3頁裡面提到年金改革辦公室，眾所周知，有關公教年金的部分，立法院已經強行通過改革，明年7月1日開始實施，那麼以後有關軍人的部分，是否仍由年金改革辦公室負責？應該不是吧？應該是國防部才對。另外，有關勞工的部分，本來預估勞保基金會在民國116年破產，現在提早1年，可能在115年就破產，由於事屬急迫，所以相關法案已經送來立法院，但是民進黨沒有人願意把它排入議程，也沒有任何動作，請問在此情形下，行政院年金改革辦公室是否徒具形式？有沒有發揮功能？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。不會的，對於年金改革辦公室，確實有人提出它已完成階段性任務，但誠如委員所言，有關勞保、軍保的部分，雖屬另外兩個不同的領域，但在作法上，必須要有相同理念，所以對於勞保及軍保，我們已列在今年送出的優先法案當中；至於如何審、什麼時候審、內容如何等等，當然是尊重大院委員在審查過程中所提出的增修意見。
    曾委員銘宗：好，那請教秘書長，針對勞保的部分，你是希望愈快審查愈好？還是就把案子凍在社環委員會，乾脆擺在那裡不審查？站在行政院的立場，你有何看法？
  • 卓秘書長榮泰
    行政院只能尊重大院的決定。
    曾委員銘宗：但是上個會期審查公教的部分就不是這樣啊！當時是猛催、一直催耶！當然，這不能怪你，因為你那時還不是行政院秘書長。不過，我們相互對照之後，總覺得情況有很大的不同。
    其次，你的報告第7頁裡面提到資訊管理政務大數據創新運用計畫凍結100萬元的部分。其實我也贊成行政院及各部會強力推動數位化產業及數位化、電子化的政府，但是今天你們倡導數位化、電子化之餘，卻是連政府報帳都要檢具。那天總質詢我本來要問院長這個問題，但時間不許可，因此，我要利用這個場合拜託秘書長，不管是要推動數位化或電子化，都應該由行政院要求各部會優先推動，這樣才有意義嘛！否則嘴巴說要數位化、電子化，結果在座的每位官員，連最基本的出差費用都要檢具報銷，還談什麼數位化？我們政府機關推了半天的電子化，卻是所有事情都要檢具報銷，這樣豈不是談數位化不切實際、談電子化不切實際？所以我要在此要求秘書長，既然政府要推動數位化、電子化，行政院就要宣布第一由政府機關先行，然後第二是國營事業、第三是泛公股機構，也就是由這三大勢力先做，相信如此一來，所謂數位化、電子化必可蓬勃發展。秘書長是否贊成本席的建議及說法？
    卓秘書長榮泰：謝謝委員，我覺得你的建議非常前瞻，我們不僅希望能夠做到數位化、電子化，也有政委曾經建議過院長，民眾到公家機關辦理所有相關手續，只要資料存在於政府體系當中，就不應再由民眾親自去申請很多的證明文件，而應由政府本身從數位化裡面擷取他必要的資料，俾讓整個過程及措施更加便民。雖然這和委員剛才說的比較起來還算是更小的事，但基於全面的便民化，我們會朝此方向努力，尤其是公務機關、公家機關及泛公股機構，更要率先做到，這是我們對自己內部的要求，一定會努力去達到。
    曾委員銘宗：好，謝謝秘書長，所以你贊成我這樣的建議？
  • 卓秘書長榮泰
    贊成。
    曾委員銘宗：就以這次稅改為例，整個稅收損失只有60億元到70億元，但請各位想想看，現在台灣的地下經濟有多少？將近30%，這是以前財政部長何志欽自己估算的，如果這30%用電子支付把它檯面化，那我跟秘書長報告，1年可以輕輕鬆鬆增加營業稅1,080億元，因為台灣現在電子支付所占的比例只有28%，如果你把原本不繳稅的地下經濟檯面化之後，他們就一定要繳稅，這樣一來，收到的1,080億元可以做很多事情，不僅長照有錢了，社會福利也有錢了，很多問題都可以迎刃而解。但是這件事，過去只有金管會在推，叫財政部推，它也不願意，其實最大獲利者是財政部。本席這個建議，完全出自好意，希望秘書長能夠朝此方向一起來努力。事實上，從我擔任立委以來，也一再要求相關部門一起來做，畢竟數位化及電子化是個趨勢，要愈快愈好。謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員指教。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請洪委員宗熠發言。
  • 洪委員宗熠
    主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長是在9月8日上任？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。是。
    洪委員宗熠：俗話說：「民以食為天」、「吃飯皇帝大」，你上任之後，對於食安辦公室有沒有去做了解？
    卓秘書長榮泰：這個辦公室經常會把遇到的食安問題以媒體平台方式傳給我們，同時也來跟我報告……
    洪委員宗熠：所以你有在掌握，而且是愈掌握愈多，那就請你回座，現在我請教一下許主任；不過，要請你聽一下，事後該處理的，你也要有所裁示。
    卓秘書長榮泰：好，謝謝。
    洪委員宗熠：許主任，食安辦公室是在什麼時候成立？
  • 主席
    請行政院食安辦公室許主任說明。
  • 許主任甫
    主席、各位委員。到今年10月就屆滿3年。
  • 洪委員宗熠
    那就是103年10月22日成立？
  • 許主任甫
    是。
  • 洪委員宗熠
    你擔任這個職務多久了？
  • 許主任甫
    我在去年10月到任。
  • 洪委員宗熠
    所以快要1年了？
  • 許主任甫
    滿1年了。
    洪委員宗熠：那你對於上任之後以及上任之前的一些食安案件，有沒有掌握？
  • 許主任甫
    有。
    洪委員宗熠：包括你上任之前，就是食安辦公室成立之後的案件耶！
    許主任甫：過去1年以來，食安辦對於案件的處理方式，我也會看啦！
    洪委員宗熠：既然過去的部分，你也有看，那我請教，食安辦公室在2014年成立之際有多少案件？你們掌握中的有多少？
    許主任甫：2014年主要是油品案件，還有就是後續的一些聯合性稽查……
  • 洪委員宗熠
    大概有多少件？
  • 許主任甫
    委員指的是……
    洪委員宗熠：就是媒體報導的啊！媒體報導出來大家才會關心嘛！如果媒體沒有報導，即便你們有掌握，外界可能也不清楚啊！
  • 許主任甫
    對。
  • 洪委員宗熠
    2015年你們掌握到的部分有多少件？
    許主任甫：以比較大件的來講，我自己最熟的是從去年10月份以來，大概都有……
  • 洪委員宗熠
    那2017年大概有多少件？
  • 許主任甫
    今年涉及跨部會比較大的大概是6、7件。
    洪委員宗熠：我搜尋了一些資料，這些資料大家都找得到，我把它做成統計表，請看投影片。食安辦公室在2014年成立之後，我們找出該年10件經過媒體報導及社會輿論所關切的案件，而2015年大概有18件、2016年大概有15件，及至今年2017年，到現在有報導的大概是14件。就以昨天的新聞為例，請問和牛進口了吧？
  • 許主任甫
    是。
  • 洪委員宗熠
    當初是基於什麼原因禁止和牛進口？現在又是基於什麼原因開放進口？
    許主任甫：因為日本在2001年爆發狂牛病，所以我們禁止進口，直到今年9月18日才開放進口。
  • 洪委員宗熠
    這是否意味狂牛病已經沒有了？還是已經在控制中？
    許主任甫：過去這幾年來的病例，在國際動物組織上面等於是風險可忽略，然後經過我們現場評核，加上國內衛福部召開專家諮議會並經同意後才開放它進口。
  • 洪委員宗熠
    所以現在和牛是沒有問題、安全的？
    許主任甫：我們開放進口的部分，會去看它的屠宰工場，對於這些屠宰場……
    洪委員宗熠：昨天媒體報導，這次和牛進口只有205公斤而已。對於這個數字，你們有掌握嗎？
    許主任甫：這是經過衛福部公告解禁之後，從上禮拜五或禮拜六第一批進來的部分。
  • 洪委員宗熠
    數字你們沒有掌握？
  • 許主任甫
    我現在還沒有……
  • 洪委員宗熠
    這個安全應該是你們要注意的啊！
  • 許主任甫
    我們在院裡面會有分工……
  • 洪委員宗熠
    那你知道現在價格如何嗎？
  • 許主任甫
    聽你說吃一口要700、800元。
    洪委員宗熠：這也是我們搜尋到的啦！6盎司要價4,800元，等於1公斤要2萬8,000元，真的是皇帝吃的，所以我剛才一開始就說：「吃飯皇帝大」！不論如何，對於和牛的安全問題，你們一定要有所掌握且持續追蹤，俾讓民眾可以清楚了解。
  • 許主任甫
    是。
    洪委員宗熠：另外，前一陣子還發生一起食安事件，就是含有芬普尼的毒雞蛋，當然，現在風暴已經過了，但當時主任也有說明，你說它的原因可能來自進口飼料，是否如此？
  • 許主任甫
    是有可能。
    洪委員宗熠：芬普尼事件雖然風暴已過，但我們應該讓國人對台灣所生產的東西更具信心才是。
  • 許主任甫
    是。
    洪委員宗熠：還有，你們在負責緊急協調應變的部分，給人的印象總是後知後覺，主任有沒有這種感覺？因為我每次看到時，都已是事件爆發之後，連我們彰化縣對食品安全向來重視，檢察官還親自帶隊到市場稽查……
  • 許主任甫
    有食安平台……
    洪委員宗熠：他們去查的時候，你知道嗎？
  • 許主任甫
    不知道……
    洪委員宗熠：應該沒有掌握嘛！所以我才說你們後知後覺啊！照說食安辦公室應該站在最前面，可是現在是倒過來，你們都是等到地方的衛生機關或地檢署出去抓了，看到報導之後才趕快研究怎麼處理。我覺得這樣是慢一步啦！
  • 許主任甫
    是。
    洪委員宗熠：既然主任說芬普尼有可能來自國外飼料，那你認為標準應該是多少ppb？
    許主任甫：我們現在應該會經過跨部會的討論，並參考Codex、美國或日本的標準再去訂定。因為從文獻上看到，原本玉米的殘留容許標準是10ppb，結果雞蛋的殘留量卻比這個標準還要高，因此，我們還要請農委會試驗台灣的雞隻吃了這樣的飼料之後所孵出的雞蛋殘留標準是多高，並配合食藥署檢驗蔬菜及飲水中的芬普尼殘留量，最後再定訂出相關的標準，所以我不能夠……
    洪委員宗熠：本席認為是有一些數字的，雖然你說要經過跨部會的討論，但是，現在我們都認為食安問題就是要由你們處理，必須對這訂定出相關標準，你們應該主動積極地先發動。本席也知道這個可能是衛福部的問題，包括農委會在內，但是，無論他們如何跨部會的聯繫或討論，針對食安方面的問題，我們還是會直接問你，是不是如此？
  • 許主任甫
    對。
    洪委員宗熠：有關食安五環的部分，其中第四環是加重生產者及廠商的責任，其實，本席認為這是最重要的一點。
  • 許主任甫
    是。
    洪委員宗熠：如果我們的生產者或廠商本身有良知的話，他們應該要去搜尋各項法規的規定，怎樣做是符合或不符合，他們都應該要更清楚才對。
  • 許主任甫
    對。
    洪委員宗熠：可是你們將這一環列在食安的第四環，本席認為應該將它列為最重要的一環，如果生產者或廠商認為道德良知讓他們應該要這樣做，也就不會有這些事件發生，是不是如此？
  • 許主任甫
    對。
    洪委員宗熠：本席認為你們應該還要再加油，不要後知後覺，每次都是看了報導之後才知道。
  • 許主任甫
    是。
  • 洪委員宗熠
    秘書長是否要再做個總結？
    卓秘書長榮泰：其實，食安辦的許主任對於這些問題都非常認真，譬如最近針對中秋節使用量大的鹹鴨蛋，他就一直提供我許多像是蘇丹紅等等的訊息。我認為往後他要加強的是與衛福部雙方之間政策及執行的分工，對於這個部分，將來院內也會做更多的了解及處理。
    洪委員宗熠：秘書長，本席並沒有說他不認真，只是希望他能夠……
  • 卓秘書長榮泰
    我只是證明他很認真。
    洪委員宗熠：希望他不要後知後覺，對於本席剛才的問題，他都是後來才知道，連檢察官都到市場去辦案了，食安辦公室卻到現在都還不清楚！秘書長，食安很重要，所謂的吃飯皇帝大，拜託你在管理的部分能夠繼續加強，謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
  • 主席
    請徐委員榛蔚發言。
    許委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長在報告書第4頁中所提關於聯合服務業務的部分，本席在此要強調，無論是東部聯合辦公室或是各地方的聯合辦公室，應該是非常的中立、應該是調和中央政府與地方政府的最佳角色，不能有黨派之分，但是，在花蓮及其他許多地方，相信這個問題是非常非常嚴重的！
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。謝謝委員的提醒。
    徐委員榛蔚：希望你能提醒各聯合辦公室的執行長，請行政中立、請成為中央與地方最好的橋樑，可以嗎？
    卓秘書長榮泰：我們一定會做強力的要求，並與朝野黨派的民意代表及地方政府進行相當深入的實質聯繫。
  • 徐委員榛蔚
    謝謝秘書長。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
    徐委員榛蔚：李主委，106年全國客家會議暨客家貢獻獎頒獎典禮在上個禮拜的9月幾日舉行？
  • 主席
    請客委會李主任委員說明。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。9月25日。
    徐委員榛蔚：當天有全國客家會議，會議的主題有4項，是否能請主委將這4項唸出來？
  • 李主任委員永得
    第一個主題是族群主流化與客家公共政策的參與、第二個是客家基本法與客家法制的建設、第三個是客語復興運動的策略、第四個則是浪漫台三線與客家文藝復興。
    徐委員榛蔚：主委應該了解，本席來自於東部，長期關心東部的客家權益，在106年的預算中完全沒有東部的預算，而且在客委會主導的區域平衡中也缺乏對東部客家的中長期規劃，統統都沒有！我們來看看，西部客家台三線六堆已花了數十億元，103年到108年的6年計畫有12.4億元、101年到105年的6年計畫有35.7億元，而且在今年的年度預算書中，浪漫台三線在客委會28億元的總預算中占了8.7億元，幾乎占了三分之一。再來看地方政府很努力爭取的全國計畫型或競爭型預算補助，大概有五千多萬元，就今年的預算書來做分析，本席在今年年初質詢時就告訴過你，我們對於東部是完全完全不重視的！除了這筆8.7億元是給浪漫台三線之外，對於計畫型的補助經費只有1,400萬元，而且這筆1,400萬元還要與全國一起競爭，然而，浪漫台三線卻是加碼再加碼，我們的前瞻基礎建設加碼了多少？
  • 李主任委員永得
    前瞻是4年20億元。
    徐委員榛蔚：是，用在哪裡？
    李主任委員永得：主要是在桃園、新竹、苗栗以及台中，大概是200萬客家鄉親所居住的據點。
  • 徐委員榛蔚
    你寫得非常、非常的清楚。
  • 李主任委員永得
    對。
    徐委員榛蔚：我們完全看不到前瞻基礎建設中的花東浪漫台九線，本席要告訴你，浪漫台九線是誰提出來的？浪漫台九線是選前蔡總統於2015年10月30日在花蓮的玉里、萬榮與吉安時表示，希望花東的台九線能比照客家浪漫台三線，成為另外一個浪漫大道。
  • 李主任委員永得
    向徐委員報告……
    徐委員榛蔚：我們在105年並沒有針對浪漫台九線編列任何預算，你會說105年是前朝政府的規劃，本席沒有意見，可是，106年貴黨已經執政、小英總統也已經執政，我們要如何落實浪漫台九線呢？本席剛才已經將106年的計畫show給你看，完全都沒有，在前瞻基礎建設中浪漫台三線有20億元，浪漫台九線呢？我們的浪漫台九線到底在哪裡呢？因此，從這裡就可以看出中央政府及客委會完全不重視東部的客家發展！
    李主任委員永得：第一個，在我們編列的預算中並沒有說東部多少錢、南部多少錢，你可以去問花蓮縣政府，客委會今年度補助花蓮的部分就有一億多元。
    徐委員榛蔚：我們來看看107年度的預算編列，在25億元的客家預算中，我們只看到預算的規劃、策動及選址，而這些預算都是我們從103年到108年的延續性計畫，清清楚楚，你可以在預算書中逐字……
    李主任委員永得：徐委員，請你回去問一下花蓮縣政府、花蓮各地的社團以及各鄉鎮公所，有沒有哪些案子是我們沒有補助的？可以具體的提出來啊！
    徐委員榛蔚：本席剛剛講過，大約有5,000萬元的補助，不過，這是地方政府寫計畫申請的補助，而且要與全國所有的地方政府一起競爭及評比，哪裡是客家委員會對東部客家鄉親的照顧？
    李主任委員永得：我向徐委員再報告一次，你要提出花蓮縣政府所提的案子中，哪一個案子沒有得到補助，這樣的討論才有意義！花蓮縣政府自己在客家鄉親的面前表示，客委會去年就補助了一億兩千多萬元，只有你徐榛蔚委員說沒有補助！你完全罔顧事實！
    徐委員榛蔚：主委，本席沒有說……
    李主任委員永得：我們可以拿數字出來講、拿所有的案子出來講，你不要一口就這樣咬定！
    徐委員榛蔚：我們再來看中央政府及客委會對於東部如何進行中長期的規劃，我們的客家鄉親到底有沒有看到所謂的中長期規劃？
  • 李主任委員永得
    有在做。
  • 徐委員榛蔚
    沒有看到！
  • 李主任委員永得
    你可以去問客家鄉親。
    徐委員榛蔚：在預算書中沒有看到，你給本席的報告……
    李主任委員永得：你要去問花蓮縣政府、客家鄉親以及客家鄉鎮，有沒有哪個案子提出申請後是我們沒有補助的，再請你拿出來討論，好嗎？
    徐委員榛蔚：主委，所謂的補助是針對地方政府、地方社團以及地方鄉鎮公所給予的補助。
    李主任委員永得：而且東部的浪漫台九線不是只有客委會，光是觀光局的預算就有上百億元。
    徐委員榛蔚：主委，你是客委會的主委……
    李主任委員永得：對，我剛剛也講過，客委會一直都有在做。
    徐委員榛蔚：為什麼不能比照浪漫台三線，這是總統的政策，浪漫台九線在哪裡？
  • 李主任委員永得
    我們有在進行。
    徐委員榛蔚：既然有在進行，你就把計畫書提出來！
  • 李主任委員永得
    我們說過是客家鄉鎮、花蓮縣政府以及花蓮在地的客家鄉親。
  • 徐委員榛蔚
    計畫書提出來！
  • 李主任委員永得
    請你不要一再的汙衊事實！
    徐委員榛蔚：主席，麻煩請不當黨產處理委員會的主委上台備詢。
    林主委，你說過上窮碧落下黃泉，而且你也貴為人權律師，大家都知道、全國也都肯定，今天你接任了不當黨產處理委員會的主委，請問你是要來終結不當黨產委員會，或是要來消滅國民黨？
  • 主席
    請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
  • 林主任委員正
    主席、各位委員。所謂上窮碧落下黃泉的意思是……
    徐委員榛蔚：沒關係，你只要回答本席第二個問題，究竟是要來消滅國民黨，或是要來終結不當黨產處理委員會？在你上任時最大的願望就是消滅黨產會，以後不要再有黨產會，為什麼你會這麼說呢？
    林主任委員正：黨產會的功能就是希望能解決過去歷史留下的一些該面對的問題，而且要清查清楚。
  • 徐委員榛蔚
    哪些是歷史上的問題必須要去面對？
    林主任委員正：像一些不當黨產的問題，也是我現在接手的業務。
    徐委員榛蔚：對於不當黨產的認定，為什麼不需要法院的訴訟判決，而是由不當黨產處理委員會逕行認定？
  • 林主任委員正
    這都是按照黨產條例的規定處理。
    徐委員榛蔚：當初訂定黨產條例的時候，其實是在執政黨的權力且多數的情況下完成，根本就是要撲殺國民黨、根本就是要將國民黨的根完全刨掉、原本就是一個不公不義的委員會，所以你希望能夠消滅不當黨產處理委員會，對不對？本席在此要請你秉著天地良心，如果今天法院的判決認定屬於非不當黨產，那就請你也能夠好好的做認定。
    林主任委員正：我們是一個法治國家，對於法院所做的任何判定，我們都會遵照。
    徐委員榛蔚：是啊！既然是一個法治國家，為什麼國民黨的黨產尚未經過法院的判決，你們就逕自認定呢？
    林主任委員正：剛才已經說明過，我們都是按照黨產條例的規定進行。
    徐委員榛蔚：譬如你向國民黨追徵的8.6億元，甚至還否決了國民黨提出的清償方式？
    林主任委員正：經過討論之後，我們有機關的主張，也已經對外公布得很清楚，至於相關的救濟程序都可以提出申請。
  • 徐委員榛蔚
    請不要抹滅了全國對於林正主委的肯定！
  • 林主任委員正
    謝謝。
    徐委員榛蔚：身為人權律師，對於黨產委員會，依舊要用人權的態度……
  • 林主任委員正
    人權的律師還是要遵守法治。
  • 徐委員榛蔚
    秉持著人權的精神來處理。
  • 林主任委員正
    一切都按照黨產條例處理。
    徐委員榛蔚：中華民國是一個民主法治國家，不要讓現在的執政黨消滅了在野黨，而讓現在的中央政府成為一言堂，所以本席在此請林主委秉著人權律師的美名，讓不當黨產委員會結束吧！國民黨陪伴了中華民國數十載，建立了這麼安康的社會、這麼富足的國家，你可知道自從520之後，花蓮的觀光、花蓮的民宿如今都在跳樓大拍賣了！
    主席：徐委員，已經多給你4分鐘了！
  • 徐委員榛蔚
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的第一張投影片是向主委說明婦聯會轄下提出的財報，包括這次在我們行政契約協商範圍內的福利、文教、華興以及過去其他相關的單位或機構法人，他們在過去的歷史或網頁所介紹的，除了福利、文教、華興及婦聯會總會之外，其他包括復興中小學、振興醫院及華興中小學，在它的歷史網絡中特別提到當時是由婦聯會捐助成立，因此，若是以最新的財報統計，它的總財產大概是605億元。本席要特別點出來，中華民國婦女聯合會台北市分會在104年是3.3億元，它在過去從頭到尾都不曾申報，直到今年才提出申報，換句話說，這筆3.3億元是從過去有婦聯會的歷史以來、從成立到現在以來，我們官方都不知道的資料，一直到105年台北市分會才提出申報。
    至於國內外的海外分會大概是幾塊美金都沒有，大家都很清楚，它既然是婦聯會的財產，假如是在國外，最有可能的方式是什麼？當然就是借名登記。因為婦聯會並不是法人，它要以機構或個人的名義在國外登記是有困難的，由此可以推論，這些海外分會可能就是採用借名登記的方式，在國民黨許多的附隨組織中常常很容易可以見到這個部分，所以它的海外分會最有可能就是用借名登記的方式。因為這個歷史已經太過久遠，也許是蔣宋美齡女士或是過去其他官夫人以私人名義去登記，所以我們這次追查婦聯會是否屬於附隨組織的不當黨產，針對所有的財產範圍，你當然要窮盡所有的可能將這些財產調查清楚。
    再看第二張投影片，假如我們以現在的價值進行估算，根據本席的了解，這次我們的行政契約行政協商中所提的，大概就是本席剛才所講的幾個分會，假如列舉有案可查的部分，從它的歷史、從它的過去淵源來看，如果以現值來估算，據我了解，這次行政契約、行政協商裡面提到的，大概就是本席剛剛提到的幾個分會，如果列舉現在有案可查的部分，從它的歷史及過去的淵源來看它的房地產總價是913億元；比較大宗的包括振興醫院、華興中小學、復興中小學等不動產，因為現在是校地，未來如果土地變更以市地重劃50%來做計算，光是這幾個最有價值的資產，也就是我剛剛講的這幾個地方，加起來大概就有900億元。昨天內政部和黨產會與婦聯會以行政協商的方式去處理，內政部認為我們現在拿回來312億元，但就現有總財產有案可查不包括海外分會的部分來做計算的話，大概就有1,400多億元，拿300多億元去除1,400多億元，我們要回來的大概是兩成多。所以本席的主張很簡單：不論是婦聯會的海外資產或是在這次行政契約範圍以外的所有資產，黨產會都必須繼續追查。不知道主委的意見如何？
    林主任委員正：完全同意。我們這次與婦聯會所討論的行政契約內容，其實是僅就目前其所揭露的部分，它聲稱與它無關的部分，我們也都有權可以再繼續查。
    陳委員其邁：本席的第二個問題是，婦聯會給內政部的回文中特別提到，「未來的基金會三分之一為目的事業主管機關常任文官代表，三分之一的本會代表，三分之一的社會公正人士代表」。本席不知道黨產會的意見如何？
    林主任委員正：對於這個部分，外界有很多的意見，我們內部也有相當的討論；到目前為止，我們認為不論是政府機關代表，或婦聯會指定、推派的人員，都必須要有相當的公義背景及專業能力，也就是要以這兩項標準來要求，沒有例外。換言之，以後的董事不論哪個來源，都必須符合這樣的條件，以這樣的方向去規定。
    陳委員其邁：本席不同意它指定官方一定要文官代表，到目前為止，我沒看過我們的法律規定或行政規定裡面，要求官方代表一定要常任文官，天下哪有這種事情？你跟它簽行政契約，還指定你的代表要什麼樣的人，它才同意？應該是內政部或黨產會去要求對方才對！「三分之一的本會代表」，究竟是哪些本會代表？
    我們看婦聯會過去的代表組成，可以說是官夫人俱樂部──辜嚴倬雲、林澄枝、朱俶賢、田玲玲還有陳誠弟弟的夫人，清一色都是黨國權貴之後。未來如果三分之一是由本會代表組成，也都還是黨國之後繼續擔任那三分之一的代表，這樣合理嗎？另外三分之一亦是本會提名，經內政部同意，如此一來，豈不三分之二都是在提名黨國之後，其中一半經內政部同意？本席無法接受這樣的安排。本席要求在行政契約簽訂範圍內，所有代表都必須具有公義性，而且不能有政黨色彩，或是過去有一些所謂的公職，我們都必須明定清楚。現在的婦聯會是百分之百的黨國代表，簽訂行政契約之後，變成三分之二的黨國代表，全民如何能接收？
    林主任委員正：我們會朝這個方向來努力，事實上，也已經朝這個方向在安排。
  • 陳委員其邁
    本席先敘明我們委員會的立場。
    另外，自由時報今天有一則報導提到，對我們剛剛講的行政契約範圍外相關的財產，辜嚴倬雲女士說她看到這些罰款，相當不認同，認為這些罰款對婦聯會非常、非常不公平，若下面的人欺瞞、隱匿，要負責人出面受罰，相關人士說老太太會不會批，還不知道。請問主委，這是什麼意思？
    我們看婦聯會這幾年申報的資料，她不僅是婦聯會的董事長，還身兼這幾個基金會的董事長，下面的人有沒有欺瞞隱匿，她都不知道，也不敢負責？我們再看104年開始提供的資產負債表及決算報告書，在收支決算表的最後一欄，全部都沒有經過會員大會。民間哪個團體像婦聯會一樣，財報可以不經過會員大會，就送交內政部備查？所以，講難聽一點就是內政部長期縱容。現在連辜嚴倬雲女士都不敢背書，而對那一條有意見；如果婦聯會的財報是公開透明的，是經過會計師簽證、會員大會通過，才送到內政部，她今天還會講這種話嗎？所以，帳一定要查清楚，行政契約範圍外所有資產，黨產會一定要負責查清楚。
    林主任委員正：這個部分，我們會繼續努力。在他們還未清楚說明之前，我們不會輕易放棄相關的罰則。
    陳委員其邁：剛剛國民黨的委員特別提到主委是人權律師，但本席認為國民黨的這8億多元是過去接收日產、轉帳撥用的，國民黨後來就把它賤賣掉。所以，主委不論是根據不當黨產處理條例的規定或作為人權律師，你就是要保障國家的權力，就是要捍衛人民的利益，將過去非法侵占的國家資產還財於民，所以本席鼓勵主委，也支持主委依法行政，該查的就要查清楚。同樣的，婦聯會如果還有其他相關的隱匿，黨產會還是要繼續追查清楚，才能符合人民的期待。不知道主委的看法如何？
    林主任委員正：這個沒有問題，我們會堅持。
    陳委員其邁：請主委加油。另外，從現有財報及其後來成立的旅遊公司來看，本席估算救國團的財產大概有50多億元，請問黨產會對其財產要如何處理，進度如何？
    林主任委員正：我們10月24日要再舉辦聽證，看看各方的意見如何，如果是可以處分的程度，我們也許就要做處分。
    陳委員其邁：你是要先認定救國團是不是附隨組織，還是要對它的不當黨產進行清查？
    林主任委員正：其實這兩個都在進行，我們要先認定它是不是附隨組織，後面才有歸還的問題，所以這兩個方向是同時在進行。
    陳委員其邁：本席要提醒主委，救國團最後這幾年逐漸將它的財產轉移到它跟人家合組的公司，或是其他的事業投資，所以黨產會必須就這個部分更清楚的釐清。
  • 林主任委員正
    是的。
  • 主席
    顏委員寬恒改提書面質詢。
    繼續請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。卓秘書長今天第一次來這裡備詢，本席覺得很高興，尤其賴院長上任之後，全國民眾對他的期許、期待都很高。特別是上週台積電宣布要在台南設廠，大家都了解賴院長在拼經濟，但是民間所關心的就是一例一休，一例一休的問題已經在地方上造成很大的反彈。所以，賴院長上任之後，對一例一休要如何鬆綁，如何讓它有彈性，不論是企業或勞工，大家都很期待。針對這個部分，秘書長能否透露執政團隊未來要如何解決一例一休的問題？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝吳委員。與勞基法相關的一例一休等等修法，經過輔導期，並從今年元月試行到現在，確實對資方、勞方及整個社會氛圍產生了一些問題，感謝大院幾位委員提出相關的修正草案。行政院了解這樣的情況，院長也正式表示過，他願意在總質詢中聆聽所有委員的意見，並參酌幾位委員所提修正案，行政院會將其嚴正態度展現在相關的修正草案中。我們的基本原則就是要兼顧勞工權益及產業發展，希望建立一個安全、彈性的勞動機制，我們會朝這個方向努力，也希望得到委員的支持。
    吳委員琪銘：有關勞基法的修改，包括它的加班時數都過於複雜，加班以2個小時計算，加班工資加給三分之一，再2個小時是加三分之二，假日部分是一又三分之一，勞工無法了解這麼複雜的過程，雇主看到加班薪資隨著時數的增加而要那麼高時，也不敢讓勞工加班，勞工賺不到錢，社會的反彈力道就愈來愈強。所以我們的行政團隊一定要加把勁，針對不對的政策要想辦法去調整。
    以本席的選區鶯歌為例，陶瓷大鎮─鶯歌在國際上是有名的，可是當爐子在燒陶的時候，它不能因為工時到了，就把爐火關掉。所以有很多行業都無法適用一例一休的規定，針對特殊行業，我們可以將它歸類在勞基法第84條之一，改採責任制。所以我們的行政團隊，一定要了解各個行業別絕對不一樣，不能一體適用於全國所有產業。請你們要多聽民間企業的心聲，也請秘書長將這些意見帶回去研究。
    卓秘書長榮泰：是的；不過，我們也看到一個實際數據，即：修正後的勞基法在實施之後，勞工的工時確實有降低，這或許不是普遍性的；部分勞工的所得有增加，這也不是普遍性的。我們現在想解決的是那些加班工時受到限制，或是加班費計算複雜而產生的問題；另外對委員所提彈性工時或是責任制能否解決問題的部分，與其一直做函釋或修法，倒不如從整體來看，可不可以一次解決問題。
    吳委員琪銘：請我們的行政團隊一定要重視外界的反彈聲浪，並盡速解決。
    另外，毒品在台灣已非常氾濫，吸食者的年齡層也有下降的趨勢；上星期有一則報導提到菲律賓總統說台灣是製毒王國，過去我們在國際上還有詐騙集團的問題，對於這些問題，我們要如何去解決？尤其國內毒品使用的年齡層已降至12歲-17歲，嚴重威脅到國家未來的發展。
    卓秘書長榮泰：跟委員報告，行政院毒品防制會報將於10月份開會，最近幾個月來，我在這方面也聽到太多太多的訊息；販毒事件若不能有效制止，對下一代的安全，對國民的健康，絕對是非常不好的事情。所以無論是在取得的途徑上，甚至他能夠以低代價取得毒品，這些是不是因為毒品製造增加所致？
    對於外國政府指責台灣是毒品王國，這一點我們應該承受不起；但我們也必須務實去面對台灣社會目前存在毒品取得容易與年齡層下降的問題，在行政院毒品防制會報以及即將召開的治安會報裡面，我們應該也會去做全面性的了解及必要的嚴防措施。
    吳委員琪銘：校園裡面的K他命，現在被列為三級毒品──持有20g以下都只有用罰鍰和講習，無法完全嚇阻，請問我們要如何讓執法單位加強查緝？過去在取締酒駕方面，警察系統的績效非常好，針對毒品的部分，可否仿效取締酒駕的方式，提高員警的積分與獎勵，從這個方向著手？因為到校園查緝安非他命，它不列為毒品，就是用一般的罰則，恐怕很難讓基層員警很主動的去查緝。不論是查緝K他命、三級毒品或是二級毒品，行政院可否要求警政署提高警察相關的積分及績效獎金？這樣才能對校園毒品發揮嚇阻效用。
    卓秘書長榮泰：行政院最近提出的新世代反毒策略及新世代反毒行動綱領，不僅有內政部、法務部，包括衛福部、教育部都在這整個防制體系當中。至於毒品的分類、要求警政署嚴打毒品來源、加強緝毒等工作，我們會在反毒策略行動綱領裡面要求；相關刑責的提高會不會產生嚇阻作用、是否有必要進行檢討與修法，也請委員指導。
    吳委員琪銘：針對已存在的毒品問題、黑槍問題，不僅與治安有關，也關係到孩童的安全，都是行政院需要注重與防範的重點。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，本席仍難掩心中的興奮與激動之情；因為在我唸大學的時候，您不論是當議員還是立法委員，都是形象型的民意代表，我都非常崇拜您；民進黨裡面有這麼清新又優秀的民意代表，是值得我們學習的對象。後來有機會就近向您學習，今天第一次在質詢台上請教秘書長，相信秘書長能理解我們的興奮之情。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。這也是我的榮幸，我們是前浪。
    趙委員天麟：是繼續領航的前浪！本席在行政、立法協調便當會中，有機會向新上任的賴院長提出我所關心的議題，那也是本席在明天的總質詢裡面所要提出來的，但因為明天只有15分鐘的發言時間，本席現在不是洩題，而是希望您能扮演立法、行政之間的協調橋梁，所以才不厭其煩的再提一下這件事情的重要性。
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    趙委員天麟：綠能及非核家園一直是執政黨與新政府的價值，雖然我們知道缺電有危機，但是與人類社會及地球村的概念相比，我們不能再重啟核電，而賴院長也重申這是蔡總統和執政黨的信念。所以儲電、節電、開發新能源，已經是責任而非一個理想，是一定要做到的。節電部分，我們講的比較少，但它真的很重要，尤其尖峰時段能夠節下多少電，某種程度就是在新增多少電。
    本席從第一屆的任期，就一直在追蹤智慧電表這個議題，所以那天我才有一點感慨，覺得不一定是行政官僚的錯，也不一定是所謂的弊案，它可能是約定俗成或是既有的行事風格，緊緊綑綁著經濟部、台電，甚至是工研院的思惟。從最近發布的人事令可以看出，專家就是這些人，他們固定在那裡，以致從馬總統開始宣示的智慧電表要達到上百萬戶，卻連幾萬戶也做不出來；蔡總統接任後，雖往下修正了一點，但也是要達到百萬戶，問題是到今天那17萬戶還不知道在哪裡。
    在溝通過程中，我們也舉了國外很多的例子──他們可能一年之內就可以做出100萬戶，兩年之內300萬戶可能都做得出來，而且是有實際績效的，像加州缺電很厲害的地方，他們可以立刻讓缺電危機往下降，我們很羨慕，也很希望能夠做到，何況它又不是不可及的科學，是可以做到的事情。可是回到我們的官僚體系，就好像鬼打牆一樣，把你帶到一個很遠的地方，開了一個很新的視窗，最後結論就是「做不出來」！這件事情做不出來，好像也不太有人在意，不會有相關的懲處，既有系統繼續run下去，而我們的目標也永遠達不成。所以本席要告訴秘書長，我會一直研究這件事情，除了讓秘書長了解我的無力感，也要讓你理解不要輕信既有的這些答案。希望你們能展現賴院長上台之後給大家驚艷的感覺，就是要有結果。
    蘇巧慧委員前兩天受訪時提到賴院長，他說賴院長是那種開會要有結果的人，沒有結論就不能離開。本席希望行政院能在這方面展現魄力，也期待秘書長能扮演好橋梁的角色，我們一起達成這個目標，好嗎？
    卓秘書長榮泰：謝謝趙委員，院長開會一定要有結果才能離開，我們這幾個禮拜確實都是如此。針對委員所說的，就2025非核家園我們嘗試從這個時間點往後推，因此，我們現在正進行每年最後時間點要完成的最後工作的計畫，誠如委員所說，我們的電力單位現在著重點在於電廠、電廠、電廠，諸如電廠的修復、歲修等等作業，至於節能工作之推動，坦白言之，努力的空間仍然很大，尤其是智慧電表部分，沒有智慧電表，我們很多工夫做下去是無法展現其結果。依照我們現在的估計，我們希望到107年能夠達到20萬戶，這當然遠不及於我們的標準，但我們希望在2024年能夠達到300萬戶，也許在這樣的數目底下，我們要往前推的時間就可以計算得出來。有了智慧電表，我們才能知道將日光燈更換成LED燈或使用變頻家電之後到底會產生何種效果。我知道委員在年輕世代當中，對於此種比較先進或人文的東西著墨甚多，也希望針對這方面我們日後能多討論，以吸收委員多方面的經驗。
    趙委員天麟：非常謝謝秘書長。本席就提醒你一個「鋩角」，身為後進的我，經過這6年，我們就這一題與他們的磨合的方式，他們給你的那張紙，跟以前給我們的經歷差不多，你知道是什麼意思嗎？他們的方式就是先給你匡一個就是20萬戶算跳票，我先講難聽一點，那叫做跳票。我明天要總質詢，我可以在今天先將資料給你看。做不到，連20萬戶也做不到。但你會發現就像我剛才說的，他們也不會有責任，他突然告訴你2024年會有你剛才說的幾百萬戶，那其實就像馬戲團般的戲弄你，面對這種戲弄，有時會讓人覺得無力感到不知所措。我就在這邊，可是院長、部長這些人不斷地更換，但是原本的那些人不會換，他們是既有的人，他們覺得推綠能、節能是你們執政黨或高層的事情，跟他們沒關係，搞不好繼續使用傳統電表還能繼續他們的利益或空間，我為何要這樣講？因為我要先將醜話講在前，就因為我們以前被騙太多次了，每次都如此，實在很妙。當初我跟林全院長講的時候，為何會有鬼打牆的感覺？因為他也在講這樣一套東西，那時候設定的目標更漂亮，那時候我問林院長你要不要下軍令狀？不要時間還未到你就先離開，結果現在林院長已經離開。反正我對你及賴院長就是有期待。今天時間實在不夠，可是我很願意將我所有蒐集到的資料都跟你分享，我們一定要達到那個目標。
    卓秘書長榮泰：謝謝。趙委員，我跟你分享一下經驗，這幾個禮拜當中，我也退了一些規劃了時程的公文，就是他們公文上所規劃的時程我覺得不可能達成，所以就請事業單位過來談，談完之後我就直接把公文退回去，請他們重新送文，所以，依照你剛剛提供給我的經驗看來，這一張文件等於我也可以退掉。
  • 趙委員天麟
    一開始我就說我是你的後進……
  • 卓秘書長榮泰
    但是我們的目標是一樣的。
    趙委員天麟：對，但是那個退文不是純粹情緒或……
    卓秘書長榮泰：對，我們瞭解。
    趙委員天麟：我們都是執政團隊，所以一定會引經據典，拿出科學證據。那個退文的目的其實只要讓他更能夠達成目標，這是唯一的目的。
  • 卓秘書長榮泰
    是。我們的目的是一樣的。
  • 趙委員天麟
    那就先謝謝你。明天總質詢時我們再來就教院長。謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
    趙委員天麟：李主委，本席剛剛看了你跟幾位委員的應答，基本上，我覺得表現相當好，就是該說明的說明，該堅持的理想還是應該把話講清楚。
  • 主席
    請客委會李主任委員說明。
  • 李主任委員永得
    主席、各位委員。謝謝。
    趙委員天麟：因為我們曾一起在美濃座談過，我想客家鄉親對你相當有期待，我們先前提到「浪漫台三線」，南部尤其是六堆地區，不管是屏東或高雄都很羨慕這件事，也希望能夠加強辦理，我也看到你也加碼、加強了，所以在最後的時間裡，你能否將你加碼、加強、你認為可能的亮點、接下來南部地區客家文化相關推廣項目等等，再提綱挈領跟大家說明一下？
    李主任委員永得：謝謝趙委員的關心。「浪漫台三線」花了我們1年多的時間建立了一個模式，那個計畫已經開始進行了，接下來我們針對南部的六堆及東部的幸福台九線也進行整合性的規劃，像六堆地區我們在2個月之前就以專家學者與地方政府為主、客委會協助的方式，成立一個「靚靚六堆國建規劃」的整合計畫，這個計畫希望能在半年內推出一個完整的規畫出來，就像「浪漫台三線」一樣，我們逐步來編列預算並逐步推動，至於要推動哪些亮點，其實我們先不談這部分，因為我們還是要先以地方討論為主，看看地方認為他們的最大特色所在及希望的呈現方式，經過大家討論後獲得共識後，就會編列預算來執行。其實東部也是一樣，我剛剛之所以會比較激動，其實是因為長期以來我們其實對東部是非常、非常重視的，但客家鄉親都會回報，就是有些委員每次在地方上講話，都會說為何客委會都沒有補助東部？實情是有補助的。連花蓮縣政府他們自己都不敢這樣講，不敢說客委會沒有照顧東部這種話，因為長期是這種情況，而且不聽人家講，提的數字都不對，每次都說只有一千四百多萬元，所以我要在這裡再次聲明，其實我們對每個地方的客家都非常、非常地重視，謝謝大家，也謝謝委員給我說明的機會。
    趙委員天麟：我相信政績一定會超過這些政治口水，請加油。謝謝。
  • 李主任委員永得
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的黃委員昭順、林委員俊憲、陳委員歐珀、邱委員議瑩、黃委員偉哲、黃委員國書、吳委員志揚、呂委員玉玲、周委員春米、劉委員世芳、王委員惠美、蕭委員美琴、林委員德福、高委員金素梅、蘇委員震清、陳委員明文、邱委員志偉、蔣委員萬安、廖委員國棟、葉委員宜津、蔣委員乃辛、孔委員文吉、蔡委員易餘、羅委員明才、陳委員雪生、鍾委員孔炤及周陳委員秀霞皆不在場。
    請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席。本席剛剛聽過前浪跟後浪的對話，本來還想參一腳，結果經過這樣，我已經變成浪人，好像要靠我最後將所有的質詢處理掉。
    林主委，我剛才有稍微跟你提過，我今天可能要請教有關救國團青年活動中心後續的處理。先給你看這一份公文，抱歉剛剛來不及印。這份公文是6月13日顧立雄前主委發出的公文，其內容是就救國團劍潭青年活動中心土地及建物後續處理詢問台北市政府與國產署，當時我看到台北市政府公布說已與救國團續約完畢，以相當低廉的租金續約至2024年，換約之後建物歸台北市政府所有。針對這件事我們就非常納悶於救國團到底是不是不當黨產組織，該單位過去建物與土地的取得，以及其未來的角色及與北市府整體相關的關係？於是我們詢問了黨產會及國產署，他們都說完全不曉得這件事情，因此黨產會去文詢問台北市政府，這是6月份發出的公文，現在已經是10月2日，主委已經換人，正兄，請問這件事有後續進展嗎？台北市政府有回復嗎？
  • 主席
    請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
    林主任委員正：主席、各位委員。根據我們現在的安排，10月24日我們會就救國團的部分進行聽證，這是第二次的聽證。聽證開始時，我們會公布我們手上持有的調查資料，會有一個公開的說明。據我所知，劍潭活動中心相關的租約及土地使用的狀況，市政府應該有回文我們，我們內部已經陸續完成調查報告的內容，24日聽證會一開始時，我們就會公布調查的報告。
  • 姚委員文智
    所以市政府及國產署都有回復？
  • 林主任委員正
    我們要求相關的資訊他們都有回函。
  • 姚委員文智
    是回復他們簽訂的合約現況？
  • 林主任委員正
    是。
    姚委員文智：那我們看一下，到底救國團是不是國民黨的附隨組織？
  • 林主任委員正
    這還沒認定。
  • 姚委員文智
    24日才要認定。
    林主任委員正：24日是聽證，完成聽證程序之後，我們才可以進行處分。
    姚委員文智：好，但是救國團的土地及建物我想主委其實應該調查得很清楚。
  • 林主任委員正
    陸續的資料都在……
  • 姚委員文智
    這些資料有沒有給台北市政府？
  • 林主任委員正
    我們沒有義務要給台北市政府。
  • 姚委員文智
    他們也都沒有來問？這是公開的資料？
    林主任委員正：是不是公開我不敢判斷，但是我們問他們相關土地持有的部分……
  • 姚委員文智
    你們的網站上應該有。
  • 林主任委員正
    他們就會給我們。
  • 姚委員文智
    現在網站上有的都應該視為公開。
  • 林主任委員正
    是。
    姚委員文智：救國團的定位我們再說，但是劍潭青年活動中心究竟是不是不當黨產或屬於救國團所私有？其實答案非常清楚，這在2000年至2008年之前也曾做過調查，其中其實最重要的是其土地當然是由國產署、北市府及鐵路局持有百分之十，土地這部分大概沒什麼疑義，但是其建物在民國69年的時候造價為3億3,000萬元，那時這筆錢是誰出的？僑委會出了2億0,843萬元，對不對？救國團則分擔了1億2,000萬元，講到這裡好像救國團真的占有百分之三十五的建物所有權，因為它後來是這樣子主張的。但後來再細查，在民國77年至79年，隔了幾年之後，救國團興建劍潭活動中心總共累計拿了教育部1億8,000萬元，主委知道這件事嗎？
  • 林主任委員正
    相關的資料我大概都有看過。
    姚委員文智：應該都知道，而且這經過訴訟，在2007年向台北地方法院提起返還出資建築物所有權訴訟，這已經確定。也就是說，救國團所出的這筆錢當時是1億2,000萬元，但拿到的補助金額卻有1億8,000萬元，等於是賺錢。當然這中間有十多年物價的問題。這些錢加起來就是這棟建物，在本席看來，是否要認定其為附隨組織那是另一件事，但救國團劍潭青年活動中心這一棟建物是全數由政府出資興建的認定，主委覺得合不合理？
    林主任委員正：我覺得有個類似的狀況就是它的志清大樓，其實後來不是透過不當黨產委員會來處理，而是透過訴訟，訴訟完成之後，他們不是最近已經搬走了嗎？所以，討黨產也有另外的方法，可以透過訴訟……
  • 姚委員文智
    當時沒有你們這個委員會。
    林主任委員正：是，我們現在必須要完成這個聽證的程序才有辦法處分。
    姚委員文智：我知道，我現在只是問你，現在的聽證程序是在認定其是否為附隨組織，但救國團不是只有這部分……
  • 林主任委員正
    包括要跟它要多少。
    姚委員文智：雖然剩下的大本營是這裡，對嗎？恐怕你要連本帶利追回來，這部分我支持。現在縮小到談這棟建物，這棟建物是不是幾乎全由政府出資興建？
    林主任委員正：如果資訊清楚的話，那當然沒有話講。
    姚委員文智：現在的資訊應該非常清楚，主委，不當黨產委員會應該蒐集所有資料公開在你們的資訊中。現在問題來了，我不知道台北市政府怎麼回答你，這棟建物姑且不論其是否為國民黨的附隨組織，這棟建物已經完全確定是政府所有。剛剛聽起來它沒有義務問你，其實這件事我在6月份時已經仔細問過了，台北市政府完全沒有跟不當黨產委員會有所討論，也不去調查相關的資訊，跟救國團簽約好像以特簽的方式處理，坦白講，在歷經過那樣的波折，歷經台北市政府新市長上任，經過2014、2015及2016年多次的公開發言，那麼多次提到要將社會的公平正義加以實踐，且多次提及這樣的價格太低，應該要如數討回云云，相關言論我就不一一列舉，在這樣的情況之下，其實這是一個黑箱的談判。有關土地在國產署的部分，國產署及鐵路局都沒有被知會，建物則經過法院判決，救國團主張其出資的部分有百分之三十五所有權的部分，其實已經證明全數是由教育部所出，再加上僑委會原來出資的百分之六十五，這棟建物完完全全由政府出資。照理說，在聽證會討論之後，這應該是非常、非常清楚的事，應該是歸還國有，但是台北市政府利用一紙所謂的特簽，一紙黑箱的協議就把它廉租、賤租繼續租出去，契約一直到2024年到期。主委，我想聽聽你對這件事的態度及後續的處理方式，請問你會怎麼處理？
    林主任委員正：我想經過聽證程序之後，如果相關的事證完整，我們就會進一步做出處分，包括是否為附隨組織之認定及是否要命其移轉為國有等等，本來這些都是聽證會……
    姚委員文智：如果雙方合約已經簽訂要租到2024年，而且合約內載明租期到期後歸台北市政府所有，請問你要如何處理？
    林主任委員正：我想我們應該先瞭解相關機關的狀況後，再看看我們依法可以進行何種處置，我們會審慎進行。
  • 姚委員文智
    包不包括直接收回國有的作法？
  • 林主任委員正
    這件事等我們瞭解清楚之後會進行處置。
    姚委員文智：主委，我要拜託你，我們非常堅持這件事，這沒有道理。
  • 林主任委員正
    我瞭解。
    姚委員文智：這件事的黑白是非這樣的清楚，實在沒有道理繼續透過這種幾乎是偷天換日的方式繼續續租至2024年，我們的轉型正義其實應該是劍及履及的，哪怕有些有爭議必須經過聽證或訴訟程序，當然我們會靜待其結果，但是是非曲直很清楚，所以我希望主委能夠硬起來！過去的主委是行俠仗義的，希望你能在黨產會主委任內將這種個性發揮得淋漓盡致。加油，謝謝。
    林主任委員正：謝謝，我會努力。
    主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    委員徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復；委員未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 委員徐榛蔚書面意見

    一、又是客家浪漫台三線，加碼、加碼、再加碼？
    1.李主委，上週一新政府首次召開全國客家會議，會中討論「族群主流化與客家公共參與」、「客家基本法與客家法制建設」、「客語復興運動策略」、「浪漫台三線與客家文藝復興」，其中客語的推動，政府打算修法將客語列為國家語言，本席表示肯定，但是浪漫台三線再度成為全國客家會議的討論焦點，本席頗有意見！
    2.本席過去不論在總質詢或是委員會的質詢，都曾提過，客委會在公務預算編列上獨厚西部客庄產業發展，103-108年度編列「客家特色產業創新發展計畫」，6年12億4千4百多萬及「客家文化生活環境計畫」，6年35億7千3百萬，推動六堆園區相關計畫及台3線客家慢活廊道，相關計畫都執行完畢或正在執行，於106年帳面上看得到的，又再編列8.7億給西部台3線地區，佔了客委會今年度預算28億的三分之一。
    3.而花東地區106年度看得到的僅有「客家特色產業亮點業者輔導暨東部客庄區域產經整合計畫」編列1千4百萬元，而且不是全部給東部，還必須與全國各地方政府計畫來競爭。所幸，東部所提報的計畫相當爭氣，在6月前，相關計畫獲得貴會補助5千4百萬，但和台三線相比，還是只有零頭而已！
    4.本來以為新政府如此對待東部客家鄉親已經相當不公平了，沒想到新政府舉債提出的前瞻基礎建設計畫，在城鄉建設當中，唯一提出的客庄發展計畫，就是再投入浪漫台三線，計畫期間106年-109年共20億元的經費（第一期編列8億），這叫我們東部的客家鄉親情何以堪？
    5.李主委，既然浪漫台三線客委會於今年的公務預算已編列8.7億元，為何前瞻計畫還要再編列4年20億元的特別預算，這樣豈不是有重複編列之虞嗎？而這20億又是怎麼估算出來的？為何國家整體的客庄發展卻只投入在浪漫台三線？在全國客家會議中，為何未討論全國客庄文化的均衡發展？為何未討論，如何發展東部的客家文化？
    6.本席想請問李主委，這麼多的預算，執行的完，消化的完嗎？浪漫台三線目前預算的執行進度為何？完成了那些？所謂國家級的浪漫大道，在執行了9個月後，有什麼具體成果？本席看到客委會的預算書中，僅說明105年度配合總統客家政策完成各項重要計劃規劃，並啟動各項執行工作，成效良好，這算什麼績效衡量？
    一、客委會明年度預算，巧妙隱藏了浪漫台三線
    1.總統過去到桃園新屋視察「前瞻基礎建設—永安漁港」（客家漁港）時曾表示，「建設不分地區、地域，進步也不分藍綠。政府只有一個目標，就是讓每個地方的人民都能夠有更好的生活品質，讓城鄉的發展能夠更為均衡。」還說「城鄉均衡就是前瞻」，但是在客家發展的推動上，本席認為客委會，根本不夠均衡與前瞻！
    2.前瞻建設中唯一的客家建設，竟然還是選擇原本在客家經費預算與資源最多的桃園、新竹、苗栗、台中地區來投入，偏偏又獨漏本身資源缺乏的東部地區，難道這就是蔡總統口中的城鄉均衡發展？讓每個地方的人民都能夠有更好的生活品質嗎？難道我們東部客家鄉親就不配有更好的文化發展與生活品質嗎？
    3.李主委，在經過本席這麼多次的質詢後，客委會學乖了，在明年度的預算書中沒有再出現「浪漫台三線」的字眼，但不表示預算經費就沒有浪漫台三線了，不是嗎？也不表示公務預算就均衡的給東部客庄了，不是嗎？在客家聚落文化特色及產業發展環境營造的計畫科目項下，編列了4.57億元，根據去年的預算科目，這些又多少用在西部浪漫台三線？
    4.蔡總統在選前（2015.10.30）曾到花蓮玉里、萬榮和吉安等地拜訪時承諾，希望花東的台九線比照客庄浪漫台三線，成為另一個浪漫大道。這些話至今對於東部的客家鄉親來說猶然在耳，但卻未見新政府具體的落實與兌現，只見對西部客庄發展的加碼、加碼、再加碼。東部客庄浪漫台9線，什麼時候實現？什麼時候可以躍升國家級？
    5.李主委，我們東部客家鄉親要的不多，只希望中央能多重視我們東部客庄發展的困境與資源缺乏的問題，多給予支持，不要我們東部提計畫後，還要跟已經獲得那麼多資源的西部來競爭，好不好？
    三、黨產會的特定任務，就是追殺國民黨？
    1.林主委，你在上任時講說，你最大的願望是消滅黨產會，以後不要再有黨產會，還說不希望黨產會變成一個常設機關，黨產會畢竟是一個有特定任務的機關，對不對？
    2.本席，想請教林主委，為什麼不希望黨產會變成常設機關？那林主委，你說說黨產會的特定任務是什麼？因為，根據黨產條例，它就是一個針對國民黨而來的追殺條款，因為民進黨雖然在民國乃年9月28日成立，但它因為沒有備案，所以不適用，所以主委的言下之意，是抄家完國民黨的黨產，黨產會就可以關門了，是不是？
    3.主委，中華民國是不是民主法治的國家？為什麼無須經過法院的訴訟判決，黨產會就可以逕自認定具有法人資格的財產是不當取得？日前，黨產會更逕自認定，過去轉帳撥用國有土地，要追徵國民黨8.6億元，更否決國民黨提出的兩項清償方案，強行查封上尚有人居住使用的房舍，有些要查封的房舍甚至沒有登記在國民黨名下，有些土地也是和其他私人共有，這樣硬要查封，跟土匪有什麼兩樣？
    4.林主委，過去號稱人權律師，這樣違法、違憲的立法與機關，你還能接下主委來做，真的令人感嘆，今天黨產會竟還想要預算解凍，黨產會還是如你所說，盡早關門好了！
  • 主席
    現在處理預算解凍案。請宣讀。
    二、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計7案。
    1.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，「派員出國計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    2.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第1目「一般行政」凍結120萬元，檢送書面報告，請查照案。
    3.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第6目「國土及資通安全業務」項下「國土安全規劃」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    4.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    5.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    6.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第10目「資訊管理」項下「政務大數據創新應用計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    7.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第11目「新聞傳播業務」項下「法令政策溝通」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    三、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結書面報告案計5案。
    1.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「物品」凍結1/10，檢送書面報告，請查照案。
    2.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊服務費」凍結1/10，檢送書面報告，請查照案。
    3.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理全國客語能力分級認證及推廣」凍結850萬元，檢送書面報告，請查照案。
    4.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。
    5.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等」凍結4,500萬元，檢送書面報告，請查照案。
    四、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結書面報告案計1案。
    1.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「第一預備金」預算20%，檢送書面報告，請查照案。

  • 討論事項

  • 處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計14案。

  • 一、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計14案。
    1.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「派員出國計畫」凍結20%之專案報告，請安排報告，請查照案。
    2.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第2目「施政及法制業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    3.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第4目「科技發展研究諮詢」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    4.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第5目「聯合服務業務」項下「東部聯合服務中心」預算凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    5.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第5目「聯合服務業務」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    6.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第6目「國土及資通安全業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    7.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第7目「災害防救業務」凍結40萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    8.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第8目「性別平等業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    9.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結派員赴大陸計畫預算20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    10.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    11.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」預算凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    12.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    13.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第10目「資訊管理」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    14.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第11目「新聞傳播業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結專案報告案計2案。

  • 二、處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結專案報告案計2案。
    1.不當黨產處理委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結該會「一般行政」項下「人事費」預算，檢送書面報告，請查照案。
    2.不當黨產處理委員會函，為106年度中央政府總預算決議，歲出預算第二目「黨產處理業務」凍結1,780千元，檢送書面檢討報告，請查照案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計35案。

  • 三、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計35案。
    1.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊服務費」凍結30萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    2.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊軟硬體設備費」凍結29萬9千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    3.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」凍結2,000千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    4.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    5.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」凍結1,500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    6.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規業務費」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    7.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「辦理客家法制政策研究及各項客家事務諮詢、協調等業務」凍結16萬7千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    8.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    9.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」凍結4,000千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    10.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「加速行動寬頻服務及產業發展方案」之「智慧客家樂活4G應用服務計畫─智慧客家跨域整合計畫」凍結460萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    11.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」及「推動海外合作交流工作」之「獎補助費」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    12.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    13.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「國外旅費」凍結30%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    14.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」及「客家文化產業發展」項下「加速行動寬頻服務及產業發展方案」之「智慧客家樂活4G應用服務計畫」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    15.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    16.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「加速行動寬頻及產業發展方案─智慧客家樂活4G應用服務計畫」分項計畫「樂活客庄4G應用服務計畫」凍結700萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    17.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家文化產業行銷推廣」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    18.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    19.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下獎補助費凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    20.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」之「補助地方政府及捐助國內團體及私校等辦理客家文化及產業設施活化與產業發展、輔導等計畫」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    21.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    22.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「客家文藝發展之推動與輔助」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    23.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    24.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結1/10，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    25.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結2,800萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    26.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    27.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結400萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    28.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結1/10，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    29.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結20萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    30.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    31.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下業務費凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    32.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等」凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    33.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    34.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下「推動客家傳播整合行銷業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。
    35.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化發展中心規劃與營運」項下「南北園區營運及設施管理」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結專案報告案計1案。

  • 四、處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結專案報告案計1案。
    1.臺灣省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」除人事費外2成，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

  • 處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結專案報告案計2案。

  • 五、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結專案報告案計2案。
    1.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」計畫項下之設備及投資預算100萬元，檢送專案報告，請查照案。
    2.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「省政服務」計畫項下之輔導金馬地區業務經費100萬元，檢送專案報告，請查照案。
    主席：黃昭順委員所提書面質詢，列入公報紀錄。
  • 委員黃昭順書面意見

    行政院長賴清德首赴立院備詢，即發表「台灣是主權國家，與中國互不隸屬」的說法，並聲明「我是主張台灣獨立的政治工作者，不管擔任哪個職務都不會改變」。
    蔡英文總統剛在民進黨全代會上強調兩岸要採取互動新模式和新論述，行政院長賴清德就在立法院公開申明台獨主張。中共十九大召開在即，川普訪問北京的行程已定，兩岸議題更加敏感。賴院長越線表態台獨，既踩踐總統與行政院長權責的憲政分際，更關乎兩岸互動與國家安危
    行政院長賴清德「台獨」發言一出，美國國務院隨即於新版網站改版時，撤下介紹我國國情部分網頁的「中華民國國旗」。對此，美國國務院東亞暨太平洋事務局發言人崔葛瑞斯表示，美國的政策沒有改變，也就是：美國信守基於美中「三個公報」與「台灣關係法」的「一中政策」。
  • 本席請問行政院秘書長

    一、國旗被撤下，請問代表的意涵為何？行政院應該即請駐美代表處向國務院了解是由何人、何時更改，強烈抗議，勿因新版網頁變更引起各界不必要誤解。
    二、據外交部本日於外交國防委員會的報告，外交部表示無法代表美方說明變更原因，但外交部了解美國務院已就本案重申其對台政策並無改變。秘書長是否能在這裡保證台美政策不受影響？
    陸委會原訂於九月三十日舉辦「兩岸交流30周年活動─小三通回顧與展望研討會」，發言人邱垂正卻在研討會前兩日表示，原本大陸學者都已完成報名，但後來「集體因故未能出席」，因此該活動將沒有大陸人士出席。
    而後，原訂本日抵台參加亞洲棒球錦標賽的大陸代表隊，卻以訂不到機票為由臨時缺賽。據報載，棒協內部人士透露，大陸隊不來的真正原因竟是「不滿行政院長賴清德的台獨論」。
    蔡總統上任以來，兩岸關係已然降至冰點，而賴院長的台獨發言，更是對兩岸重啟互動的可能摧毀殆盡。
    十月一日係大陸國慶，大陸國務院於九月三十日晚間在北京人民大會堂舉行國慶招待會。國務院總理李克強更表示，未來將繼續貫徹「一國兩制」、「港人治港」、「澳人治澳」，並且堅持一個中國原則，堅持「九二共識」政治基礎，堅決反對「台獨」，必須團結台灣在內的支持兩岸關係和平發展力量，向實現祖國完全統一邁進。
  • 本席就教行政院秘書長

    一、面對陸方言詞堅定的回應，堅決反對台獨。行政院是否已針對賴院長的「台獨」發言風波，招集陸委會、外交部進行會議討論？
    二、當閣揆的主張對兩岸關係、台美互動與區域情勢造成衝擊，蔡總統及國安團隊準備好什麼因應劇本？
    本席最後請行政院秘書長轉告賴清德院長，儘管賴院長在事後對自己說法有所修正，表示一切以蔡英文總統的論述，維持台灣現狀為主，但仍引起美國等長期對我們友善國家的質疑，可以想見，做為國家最高行政首長，實應謹言慎行。本席也希望蔡政府能依據中華民國憲法及「九二共識」行事，力求在維護中華民國主權及尊嚴時，兼顧維持兩岸和平穩定發展，確保全體台灣人民利益。
    主席：現在休息30分鐘用餐，30分鐘後繼續開會，大家辛苦了。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。吳委員志揚書面質詢列入公報紀錄。
  • 委員吳志揚書面意見

    本院吳志揚委員，針對客家委員會自97年度起迄今辦理兩期客家環境營造計晝，由於相關計畫之審核與督考機制仍有不足，以致於時常發生預算與決算差異大，以及硬體設施竣工後使用狀態不佳等情況，特向政府相關單位提出質詢。
    說明：
    一、客家委員會為保存及發揚客家文化，特別自97年辦理客家環境營造計畫，其中第一期由97至102年度，經費編列36億7,430萬元，主要用於補助辦理客家文化聚落保存及再利用、客家文化館舍營運輔導、充實館藏設備及活化計畫、修建歷史人文建築與客家文化館舍以及配合桐花祭設施改善工程等；第二期103至108年度，經費編列35億7,300萬，補助重點則為客家社區聚落空間保存及再利用、客家生活環境營造及客家文化館舍營運活化等。
    二、兩期客家環境營造計畫，從97年度至105年底共編列52.95億元，其中第一期計畫仍有高達9.22億元保留款待執行，第二期計畫至105年底，累計保留數也達1.87億元；另，審計部103年於中央政府總決算審核報告中重要審核意見指出，客委會補助經費撥付方式、計畫執行進度與經費需求並未契合，以致於有巨額暫付款長期滯留地方政府。
    三、客委會自97年度起在籌辦與執行客家環境營造計畫時，並未衡量實際執行能量並合理編列預算，也未依地方政府執行進度撥付補助款，以致於常發生預算與決算差異大，以及硬體設施竣工後使用狀態不佳等情況，特向客家委員會等相關單位提出質詢。
    主席：請問各位，對於早上宣讀過的預算解凍案，有沒有對哪個案子意見？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （在席位上）先說明一下審查的方式。
    主席：我的想法是，因為剩下最後不到3個月，今天已經10月2日，今年度預算再不處理，大概也愈來愈難順利完成，執行率也受影響。針對早上報告的解凍案，對哪個案子比較有意見，我們就提出，待會兒進行協商；至於沒有意見的案子是不是讓他們解凍？讓他們早點回去處理公務，不用全部的人都綁在這裡，這樣進行會比較有效率一點。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關我上次提出的凍結案──一般行政基本行政工作維持，在第38頁及第39頁行政院有詳細說明。在此我要特別向行政院相關同仁，不管是一到六組或是法規會……
    主席：鄭委員，看大家有意見的是哪幾個，比如對行政院有意見，我們就把他們留下來協商，這樣子可能會……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是這個意思？
    主席：對，不好意思。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以我才要問，我以為是要……
    主席：我們現在看總共有哪幾個案子，行政院、不當黨產會、客委會、福建省政府及台灣省政府，大家直接表達對哪個案子有意見，那我們就留下來協商。如果沒有意見，我們就讓他們回去進行公務，不用把全部的人綁在這裡。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我也贊成效率提高，但是既然來了，就一個、一個機關來，不能以現在有沒有意見來判斷，我覺得不合適，過去都是這樣，程序正義很重要，效率也很重要，但是要一個、一個來，可能討論過程中又會牽扯其他機關，譬如等一下從行政院開始，沒意見就過了，不能現在問哪個委員有意見，有些委員還沒來。我說的程序很重要，就是現在看從哪個機關開始，有意見就講，沒意見就過，趕快讓他們回去。你不能問哪個委員對哪個機關有沒有意見，沒意見就回去，萬一等一下其他委員來要問呢？我覺得程序很重要，也贊成效率，但是這樣程序會比較周全，謝謝。
    主席：大家有沒有意見？如果沒有，我們就先照這樣來處理，就是一個、一個來。對於行政院106年度預算解凍案，各位委員有何意見？
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，是不是把你剛剛一開始的想法再說一次？我認同曾銘宗委員的想法，把所有的單位都唸過一次。如果對唸到的單位有問題，等一下再回來討論，假如沒問題的單位真的需要回去辦公就沒關係，曾委員應該也是這個意思吧？就是一個、一個單位問，有問題的就留著，等一下再回來處理，曾委員這樣可以嗎？不然全部都留在這裡也是浪費時間。全部都問過有沒有問題，有問題就留著，因為別的委員有意見，是不是這樣？
    主席：就照剛剛兩位委員的建議，我待會兒問一下行政院有沒有意見，接下來不當黨產會、客家委員會、台灣省政府及福建省政府。如果有意見，我們就留下來，繼續協商、處理，假如各位委員對他們的預算已經解凍沒有意見，就讓他們回去處理公務，好不好？如果對全部都有意見，就全部都留下來。我們就整體來進行協商，好不好？
    首先，針對行政院106年度的預算解凍案，各位委員有沒有意見？
  • 黃委員昭順
    （在席位上）有意見。
    主席：黃昭順委員有意見，我們就先留下來。不當黨產處理委員會106年度預算解凍案，各位委員有沒有意見？
  • 黃委員昭順
    （在席位上）有。
  • 主席
    客委會的部分呢？
  • 黃委員昭順
    （在席位上）有意見。
    主席：黃委員是全部都有意見，是不是？如果是這樣，就全部留下來，一個、一個進行協商，協商完畢再進行最後的處理。現在一案、一案協商。
    （進行協商）
    主席：現在進行協商。首先從行政院開始，凍結案的書面報告有7案，各位委員有什麼建議或看法？總共有7個案子，包括派員出國、一般行政凍結、國土安全規劃凍結、食品安全凍結、大數據計畫凍結及政令溝通凍結，針對這7個案子，各位委員有什麼意見？
    黃委員昭順：這段時間大家對食安還是相當有意見，在這個上面他們到底做了什麼？第二，第一案的書面報告在哪裡？我們也沒看到。
    主席：之前是送書面報告來就處理了，我們讓他們說明一下，基本上，如果各位沒意見，說明完我們就直接處理，好不好？書面報告都送來了，秘書長要不要說明一下？說明完，如果大家沒有什麼意見，我們就直接處理，因為報告案也都送來了。請行政院說明一下。
    黃委員昭順：第一案報告特別提到，配合政府新南向政策推動計畫，所以派人去各地等等，最近有一份報告出爐，說新南向做得超級不好而且超級沒有效率，請問派了哪些人去？報告的第三項裡面有講到。
    卓秘書長榮泰：先向黃委員說明新南向政策，因為這是剛開始執行不久的業務，我們當然需要拓展很多業務，比方針對新南向的一些國家在簽證上鬆綁、放寬與雙方面的互惠，也許一開始我們還無法達到那樣的目標，但是一步步進行當中，所以人員互訪及資訊交流都是需要的。這方面我們已經在有限的經費中如實執行，這個凍結案當然對計畫的順利推行有一些影響，所以請求委員會支持推行這樣的業務。
    林委員麗蟬：剛好談到新南向，根據這次的預算分析，總統府的新南向執行率只有3%，為什麼3%的執行率卻要編列預算？如果執行率已經弱了，為什麼又要加編出訪的部分？出訪的成效又是什麼？因為新南向的部分在總統府底下設新南向辦公室，可是你們的執行率只有3%，秘書長瞭解嗎？
    卓秘書長榮泰：新南向的執行率只有3%，這個我需要再瞭解，因為每天遇到相當多的新南向業務，進行的會議也相當多，但是真的只有執行到3%嗎？這個我倒有點……
    林委員麗蟬：那天國是論壇就有講到了，院長在場，各部會首長都在，我也有談到。當天報紙寫新南向吊車尾的是總統府，這部分剛好也搭上這塊，要跟您提醒。
  • 卓秘書長榮泰
    讓我請經貿辦來答復。
    簡談判代表志宇：有關各單位編列的預算是由各單位來執行，我們經貿談判辦公室編列的是自己的部分，如果是其他各單位的執行狀況可能就是各單位自己去掌控。
    主席：委員關心的這幾個問題，會後再補充書面資料給委員們參考，好不好？因為這個都已經送書面資料過來了，我們就依照過去慣例，直接准予他們動支，好不好？好，行政院預算凍結部分准予動支。
    接著處理報告事項第三案客委會的凍結案，共計有5案。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對於行政院的部分，我再補充一下。
    主席：還有一個討論事項還沒處理，我們先把報告事項處理完。基本上報告事項已經都送書面資料來，原則上報告完就准予動支，有5個單位都還有討論事項。
    黃委員昭順：你送報告事項，我們就同意？例如第一案是出國，針對南向政策前幾天有一份報告提到執行最差的就是總統府，大家都有看到這則新聞。剛才講簽證鬆綁問題，應該是菲律賓簽證鬆綁，至於其他國家？我覺得這部分應該要討論。菲律賓的部分到底鬆綁到什麼程度及其他南向的部分，到底我們的準備有什麼進展，我們也必須知道。
    主席：照大家的共識，就一個、一個單位來，把行政院的報告事項及討論事項一併處理。行政院說明一下剛剛黃委員的問題。
    卓秘書長榮泰：我們剛剛有說明，關於新南向的部分，在院本部裡面實際並沒有編列太多經費，都是業務部會在編列。在整個業務的整合上，行政院是瞭解整體推動的狀況。針對這一點，院本部沒有編列經費在新南向的部分。
    黃委員昭順：我看到的是，你們編的這筆預算準備用於新南向政策出國考察，例如第四項到河南考察鐵道立體化車站，這是你們的業務嗎？這屬於誰的業務？怎麼會有這麼奇怪的編法？
    卓秘書長榮泰：交通環境諮詢處是院本部裡的一個單位，一般而言，它跟交通部的業務相關，我們在審查或政策討論工作時編的考察河南鐵道立體化車站計畫。至於編這個計畫的意義，是在增進院本部人員對這項相關業務的瞭解，將來在擬定政策或討論當中能有所助益。我說的應該沒有錯，這是原編的計畫，就是配合交通部。
    黃委員昭順：最後一段的說明，我覺得很奇怪，後面又有一頁提到哪些業務因為繁忙無法指派人員參加，所以調整、變更。我看不懂調整變更的標準是什麼，以及本院科技會報告是為了促進什麼，又改變什麼計畫，顯然你們的計畫就是不清不楚！
    卓秘書長榮泰：所謂調整變更或改變計畫就是在整個預算的編定當中，因為有這樣的設想，所以最終送出的計畫是經過這樣的考量之後送出，這應該是在陳述這樣的過程。
    黃委員昭順：錢並不是很多，問題是你們寫的報告，我們都覺得寫法很奇怪！你當過立法委員，你也覺得不太順暢，對不對？怪怪的、不順暢，對不對？你們的書面報告要不要修正或是做其他處理？你總該拿一份比較平順的報告出來。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員的提醒。報告要讓寫的人及看的人都一樣看得懂是我最基本的要求，所以在將來報告的過程中，我們一定更嚴謹地讓委員清楚瞭解我們怎麼編列這些。
    黃委員昭順：這個再把它凍結，再重寫，我們再凍結一次。
  • 卓秘書長榮泰
    未來我們會這樣努力。這個就拜託了！
  • 黃委員昭順
    現在是要假裝沒看到就對了？
    卓秘書長榮泰：黃委員的指正我們看到了，這個就拜託了！
    主席：黃委員，是不是照你的意見？秘書長也有看到了，回去修正，好不好？有一部分修正一下，再補送過來，好不好？還是准予解凍，因為剩最後3個月了。
    黃委員昭順：我知道啦！他們來了，不給他們也很痛苦，要給他們，看到報告這樣寫也很痛苦，對不對？
  • 主席
    請他們再檢討改進。
  • 黃委員昭順
    好啦！
    卓秘書長榮泰：好，謝謝。
    林委員麗蟬：再請行政院針對食安的部分說明，剛剛黃委員也談到食安，最近傳出一些毒雞蛋或毒鴨蛋事件，針對食安安全業務，行政院可以說明嗎？
    蔡副主任淑貞：食品安全辦公室是院內的幕僚單位，負責政策協調。食安是從農產品的生產、農業生產環境，到運輸、製造、加工等整個供應鏈，由環保署、農委會及衛福部、經濟部等，一起推動。食安辦負責跨部會協調，委員關心最近幾起蛋的事件，尤其是雞蛋，像是戴奧辛事件，這是衛福部在市面上進行主動監測發現的。因為戴奧辛可能來自於環境污染或飼料的污染，所以衛福部在市面上發現之後，直接到前端的畜牧場找原因。當時食安辦做的是跨部會協調，所以找了環保署與農委會，在彰化地區的牧場進行環境監控及飼料監控。目前確定環境介質沒問題，鴻彰牧場個案的飼料在配製過程中可能有些問題，這個案子目前由司法單位偵辦中，這部分還在持續調查。至於芬普尼事件是在國外、全世界第一次發生，是食安辦看到一則國際訊息，主動要求農委會與衛福部去做。因此，從這幾個案子就可以發現，最近幾起食品事件是食安辦發現這些訊息，並主動請部會來監測。
    林委員麗蟬：監測的過程有什麼後續的發展嗎？因為不管是宣導或是你講的芬普尼，又或是我們講的蘇丹紅，食安辦扮演的角色就是告知部會有這件事，然後好好去處理嗎？我不太清楚！第二，有關食安五環，為什麼現在有很多食安的問題出現？食安的五環應該進行哪方面的調整？我覺得這些對我們人民身體健康、吃得安心是很重要的。
    蔡副主任淑貞：在整個運作過程裡面，我們雖然是請各部會去執行，但是我們會檢討整個政策，譬如說發現芬普尼除了可能來自飼料之外，也請農委會就畜牧場的管理進行處理，且在事件發生當下，發現該產品含有之前就已經禁止使用的一種農藥，所以就整個回收的部分，我們要求必須加強改善，亦即我們主動發現整個事件找出問題癥結點之後，立即請農委會補強疏漏的地方，當然食安辦公室是院內的幕僚，負責找出問題，至於整個執行部分的權責還是有賴相關部會共同來執行。
    另外，關於食安五環，我們剛才提到整個食品供應鏈一定要從農業生產開始，一開始最重要的就是源頭控管，源頭控管包括環境的部分，在去年12月28日在環保署之下已成立毒物及化學物質局，該局除了負責環境污染物的控管之外，還對過去食安事件發現非法化學品流到食品的部分進行控管，重建生產主要是從農委會這邊……
    林委員麗蟬：整個控管花了那麼長的時間，還是讓食安現場繼續爆發一些問題出來，究竟我們是否曾檢視控管到底有沒有效？亦即整個控管的效益有沒有達到？
    蔡副主任淑貞：整個食品供應鏈是動態的，對於爆發的問題我們也持續在檢討發現，過去整個食安控管著重於通路或製造商，目前我們往前走，從生產的農業端跟環境端加以控管，從這兩端加強控管，整個食安制度應該能更加綿密，這些問題將可逐漸減少。當然在控管過程中除了制度政策之外，還有一塊很重要的部分就是監測，監測食安五環的第三環，目前個人認為第三環的確有發生功效，主要是因為這一年爆發的事件都是政府主動監測所發現，過去比較常由民間檢舉發現，所以我們一路走來可以從整個源頭供應鏈主動監控找出問題，然後加以處理解決，相信可以逐漸好轉。
    主席：好，謝謝。我想大家都期待把食安工作做好，希望你們繼續加油。
    曾委員銘宗：有關聯合服務業務凍結500萬的部分，該項是7年的計畫，興建南部聯合服務中心辦公廳舍總共的經費是4億3,780萬1,000元，請行政院相關單位說明南部聯合服務中心有多少員額？就我的理解，該中心的員額非常少，四億多元的經費要蓋幾層樓的建築，是否符合實際的需要？是否會造成大量浪費？
  • 主席
    請南部聯合服務中心黃執行長提出說明。
    黃執行長義佑：行政院南部中心的編制，包括我及副執行長大約有39、40人，但其下有四個合署辦公，分別是外交部南區辦事處、國貿局、勞保局、移民署，所以整個加起來大約有200人。
    曾委員銘宗：所以不是只有你們，是合署辦公……
    黃執行長義佑：預計興建地下三層地上十層，主體工程已快要蓋好了，工程進度已完成70%。
  • 黃委員昭順
    其實行政院南部聯合服務中心大約是在蕭萬長任內時成立的。
  • 黃執行長義佑
    經費在民國100年核定。
    黃委員昭順：這是我印象中大概的時間，為什麼現在總統府又另外在高雄鳳山區公所行政中心成立一個南部聯合服務中心？是你們的執行率不夠嗎？這到底是怎麼一回事，實在讓人搞不清楚，且兩邊的工作該如何分配？這樣的做法實在很奇怪。
    卓秘書長榮泰：跟委員報告，基本上這是兩個位階不同的辦公……
  • 黃委員昭順
    位階有何不同？
    卓秘書長榮泰：是總統府的南部辦公室與行政院南部聯合服務中心，功能與位階都不一樣。
    黃委員昭順：換句話說，就是多頭馬車的工作，對嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    行政院南部聯合服務中心有做很多實際上的業務……
  • 黃委員昭順
    那總統府是做假的？
    卓秘書長榮泰：總統府南部辦公室隸屬總統府的位階之下，就一些政策做更多的了解。
    黃委員昭順：我覺得我們有很多的工作、組織，都不應該疊床架屋，除非行政院對總統府的政策是反對的，或者是行政院的政策總統府要用另外一套方法來處理，否則怎麼會出現這樣的狀況？因為從來不曾有過這樣的狀況，而我們現在發現了，本席比較不瞭解的是，到底是行政院南部聯合服務中心幹假的？還是總統府的南部辦公室幹假的？其中總有一個機關的做法很奇怪。
    卓秘書長榮泰：剛剛有跟委員報告過，南部聯合服務中心牽涉到很多外交部的業務，所以他們絕對不是幹假的。
    黃委員昭順：我當然知道，我以前常常去，賴委員也常常去，這樣說是總統府對行政院的做法超級不滿意，所以才要另外設置一個辦公室？
    卓秘書長榮泰：總統府南部辦公室並沒有實際的預算編制，也歡迎委員……
    黃委員昭順：那是做興致的嗎？是安慰我們南部的民眾，總統府也有在南部設置辦公室，是這樣嗎？
    卓秘書長榮泰：很高興聽到委員說您常去行政院南部聯合服務中心，所以也歡迎您有時間去……
    黃委員昭順：我以前就常去參與很多活動，現在你們比較不常邀請我們去，以前辦論壇、座談會、公聽會，幾乎都會照會立法委員，只要我們有空，我們就會去，可是這一年來幾乎沒有收到類似的通知，所以我不知道行政院南部聯合服務中心現在經辦哪些業務？現在召開公聽會、座談會及協調會都不曾邀請立委前往參加，實在很奇怪。賴委員你有沒有被邀請過？
  • 主席
    沒有。
    卓秘書長榮泰：日後如果南部服務中心有辦這樣的會議，需要委員前去指教時，絕對不能漏掉。
    黃委員昭順：你們以前還有召開一些公聽會，現在都沒有，是你們的業務有做什麼移轉嗎？是否都移到總統府了？
  • 主席
    請行政院說明一下。
    黃執行長義佑：從我上任之後，根據行政院南部中心成立的宗旨做了一點改變，針對南部一些需要跨部會或者是中央、地方需要有bridge的地方，我們就針對各部會比較既有需要協調而未協調，應整合而未整合的工程，我們會在該工程的地點，譬如說邱議瑩委員或管碧玲委員剛好那天有項工程需要協調，我們就會去。之前院長和秘書長也曾指示，單一部會的事情其實應由該部會處理，我們就不再介入，我們比較注重部會之下三級、四級單位需要橫向的整合時，像是南橫地區，當初該區的邱委員或許智傑委員若曾經協調過，或是有哪一位委員曾經協調過的，我們都會發文邀請他們前來指導，並不是獨獨針對黃委員不提出邀請，整個情形實際就是這樣，我們不敢這樣做。
    黃委員昭順：這實在非常奇怪，我們曾協調過很多案子，你們都未曾邀請我們前往處理。
    黃執行長義佑：我剛才有解釋，剛好是跨部會的協調……
    黃委員昭順：既然是跨部會的協調，我們那邊有很多案子也是這樣。
  • 黃執行長義佑
    有可能是黃委員你一個人就可以處理。
  • 黃委員昭順
    我沒有那麼大的能耐。
    黃執行長義佑：遇到一些沒有辦法處理的，我們就站在行政院的角度來處理。
    黃委員昭順：我具體提出建議，在漁業法通過之後。我們那邊的漁船曾發生很多問題，你們和我們都曾召開過協調會，卻不曾看過行政院南部服務中心來告訴我們這牽涉到海巡署或是什麼機關，我想業務應該要越做越好，而不是越做越萎縮，以前大約一個月就會召開座談會、公聽會，並且告訴我們牽涉的層面很廣，包括我們要怎麼發展觀光，還把業者找來，大家一起討論看看該怎麼做，像我們現在高雄鐵路地下化，有多少委員和議員都反對高鐵站這樣搞，因為會整個被切斷，但是我們也沒有看到你們來跟我們協調一起召開協調會或公聽會，我們至少講了一千次以上，所以今天我才會以為這些業務都被總統府拿去了，因為總統府成立一個南部辦公室，我實在不清楚你們之間的業務是怎麼區分的，因此今天我才提出來請教大家是怎麼一回事？因為我覺得做好橫向、縱向整合的單一窗口，本來就是政府應該做的事，不應該再另立窗口，或者可能是因為總統府對你們行政院超級不爽，所以才另立窗口，這樣的做法讓我們實在弄不清楚，所以請說明一下。
    主席：這點我來補充，既有的業務主要還是由行政院南部服務中心在運作，據我知道的，總統府完全沒有編列任何經費或員額，只是會客剛好借用市政府的空間而已，主要的運作核心還是行政院南部服務中心。
    黃委員昭順：市政府的空間如果要借給人家，還是要依據設置辦法，不應貿然出借，就像如果我跟你們政府借場地，你們會隨便借我一個地方嗎？
    主席：我們找時間再問一下高雄市政府，應該是他們有……
    黃委員昭順：另外再找時間，今天不應該討論就對了？
  • 主席
    因為今天是處理行政院的預算解凍案。
    黃委員昭順：就是因為有這些問題，所以今天我才提出來。
    主席：黃委員所提的建議，請執行長再慎重思考一下。
    卓秘書長榮泰：跟委員報告，總統府設置南部辦公室是為了貼近南部民眾，與南部民眾有更親近的距離，因此它沒有編列任何的員額和預算。至於行政院……
    黃委員昭順：所以它成立的目的，不是在解決我們的問題，只是要總統跟我們坐下來……
    卓秘書長榮泰：如果要解決問題，我希望行政院南部聯合服務中心能夠發揮更大的效果。
  • 黃委員昭順
    我想組織制度與功能……
    卓秘書長榮泰：至於委員剛才所說過去辦理公聽會等業務，我希望我們南部聯合服務中心能再檢討與改善，以便更加配合地方的需要。
    黃委員昭順：我對他本人沒有意見，只是我懷疑他是否不被總統信任，所以總統府才要另外成立南部辦公室，因為過往他在中山大學，我們就知道他很優秀，可是如果以他現在不被總統所信任的情況，還要在南部另外再成立一個辦公室，形成組織架構重疊，這樣我覺得他就要改去選立委。
    主席：黃委員的建議，請執行長再慎重思考一下，謝謝。
    林委員麗蟬：我剛才聽執行長的說法，讓我想要問執行長，你所謂協助、協調的標準為何？哪些案子需要行政院南部辦公室介入協助、協調？又哪些案子是不用協調的？其間該如何分辨？
    黃執行長義佑：我一直自詡自己是行政院團隊，例如南橫案就是因為去年0601的大豪雨，有很多人都去視察，我也去看了，看了之後公路總局說，這條路編有經費10億元，已做了3年，但可能107年10月無法達標，因為颱風多雨就會延遲，且因牽扯到經濟部水利署、農委會、水保局，所以有跨部會的問題，因此交通部希望我能幫忙，我當然責無旁貸，因為以院的角度來幫會比較快，所以我的標準之一是從公務部門的角度來衡量。另外一個標準是大型的人民團體，只要他們陳情的事情很有道理，無論什麼地方，只要是對當地居民有幫助的，基本上我都會接受，所以我們是基於公部門和大型團體這兩大類做標準。
  • 林委員麗蟬
    這是你整個業務的協調標準？
    黃執行長義佑：是的，大概是這樣，其實協調案每年成長將近20%，我這邊有表格資料。
    主席：因為這部分已經討論快30分鐘了，所以在鄭委員發言完之後，我們就來處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請秘書長看一下行政院106年度預算解凍口頭報告第38、39頁，有關第38頁右邊第2點的部分提到依照第三十四條第二項解釋辦理情形，我來說明一下，以免讓人以為就這樣輕易解凍了。
    第一個，有關森林法第十五條部分，原定的管理規則應由法律授權訂定，但因為還沒有訂定，所以才要透過解釋，這部分已經解釋了，非營利自用部分包括文化傳統習俗都可以採取森林產物，就因為原定的管理規則到現在還沒有訂定出來，所以要請秘書長轉達給負責此項業務的林務局，管理規則早在一年多前即依照行政程序法預告，但他們局長好大喜功，喜歡自己召開記者會，結果弄到後來自己卻無法收拾，這是有關森林法的部分。
    至於野保法的部分在今年6月8日也已經完成解釋。國家公園法的部分早上有跟秘書長特別提到希望能依照法務部的解釋，請內政部儘快處理。另外關於土地法第十四條部分，早上我已經做過說明，該案業已在今年2月完成解釋，內政部的動作最快，不得私有的部分都可以符合原基法第二十四條就劃定原則進行修正。而水利法的部分正在進行中。另外，基本法推動會曾召開很多次，但其實卻沒有列管，行政院前院長林全在去年10月，曾做出2個月完成的承諾，然而基本法推動會卻沒有要求各部會，變成後來由我親自去跟各部會協調，當時也請行政院提供協助，因為原民會每次召開協調會，名義上係由副主委負責召開，但每次只派一位科長級以下的人前去參加會議，當初我要求行政院前院長林全的承諾是由原民會的副主委跟相關部會的次長、副主委來召開會議，但是他們實際上並沒有這樣做，所以我後來才會凍結這筆預算，過了兩天之後，相關部會的副首長才來參加我所召集的協調會，也才一一完成這些重要的解釋，你們不要小看這個問題，像野保法的解釋就涉及王光祿案件，只要相關單位能完成解釋，有關非營利自用部分就能符合規定，所以完成解釋的影響很大，因此就這部分要特別跟秘書長說清楚，尤其這跟第一組、第五組的業務有關係。謝謝。
    主席：陳怡潔委員發言完，我們就進行處理。
    陳委員怡潔：我想就教第9目有關消保和食安的部分，在行政院提出8大類共計72項的優先法案中，我們看不到有任何一類跟食安有關，所以我想聽聽秘書長的看法，這是因為我們政府對現在的食安法規非常有信心，還是因為相關部會的首長其實都非常怠惰並沒有提報給行政院？另外，方才林麗蟬委員提及有關雞蛋的問題，我也想補充一下，在你們提出優先法案的同一天，就爆出又有芬普尼蛋，農委會剛開始是把責任推給臺北市政府，之後又數落雞農心存僥倖，最後農委會主委才表示未來會在一個月內完成畜牧法修法，年底前送立法院審議。可是現在看來，心存僥倖的不是他所說的雞農，看起來，心存僥倖的比較像是農委會。我們會這麼說，是因為在沒有出事前，看起來都不用修法，出事之後才大聲嚷嚷說要修法，所以我們完全看不出來目前的政府對食安有任何重視，為什麼我們一定要等到出事了才要處理，而不能預先規劃？針對這個部分是不是請秘書長先回答？
  • 主席
    請秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：最近幾個事件，包括芬普尼及鹹鴨蛋的蘇丹紅，都是我們主動發現的。至於優先法案，我們是經過一段時間的整理及一段時間的溝通以後，我們提出優先法案。當然，除了優先法案之外，對於緊急發生的事情，我覺得行政、立法雙方都要互相配合，做緊急事件的相關措施與補救，但如果誠如方才所說不在優先法案之列，也不見得沒有修法的可能性。這次優先法案有細分幾個大項，包括文化臺灣、幸福家園等等，當中對於有機農業，我們還是有提出。
    陳委員怡潔：但是，食安的部分我們並沒有看到政府著重的態度，因為食安是大家……
    卓秘書長榮泰：有，毒性化學物質管理法的修正案也是有關食安。
    陳委員怡潔：那個應該不是，我是說對食品安全的管控，或者是源頭部分的管理，其實這些大家都探討了很久。
  • 卓秘書長榮泰
    這個部分是不是請委員能夠看到我們在食安五環當中就是一個政策？
    陳委員怡潔：就是這樣才可笑，食安五環就是環環都破，所以，現在民眾就覺得食安「很煩」，每天大喊食安，可是民眾遇到的就是食安出了問題，現在民眾就是覺得有夠煩的，到底什麼東西是能吃的、什麼東西是不能吃的？我的意思是你們要站在民眾的角度去思考，進行全面性規劃，而不是當事情發生時數落農民心存僥倖，或者等事情發生之後再做補救或修法的動作。既然食安對全國民眾是非常重要的議題，基層的聲音也反映「到底我們有什麼東西可以吃？」，我覺得這是最basic的東西。當然我很開心秘書長說雖然沒有列在優先法案，但也是隨時可以處理，說真的，為什麼不把食安問題列入優先法案中？你說的都是項目裡的細項，而不是對食品安全的源頭控管。其實這些東西大家都已經討論非常久、非常久了，我要問你們對現在的食安法規是這麼有信心嗎？還是真的願意走入基層，聽聽民眾的聲音「到底什麼東西是可以吃的」？大家都覺得實在煩，現在食安是環環相破，每天都在出問題。如果對於第9目沒有一個很完整的報告，那麼我們是非常堅持的。另外，我們還是希望你們要預先規劃，不要等事情發生之後才大聲嚷嚷要修法、年底送到立法院，我們希望看到的是，任何事情在發生之前政府已經做好完全準備，我們想表達的是這個。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員，委員應該也同意，站在行政的工作，我們必須很誠實的講，要做到百分之百沒有任何一件食安問題是很難的一件工作。
  • 陳委員怡潔
    要盡力。
    卓秘書長榮泰：對，盡力就是在食安五環當中我們主動發現以及對源頭的管控，這是政府行政工作應該、必須且能做的。剛剛也提到，毒性化學物質管理法及有機農業促進法有在這次的優先法案之列，但是，管控也好，或者主動發現也好，行政院或相關部會這樣做了，大家認為就是因為管控不好才發生這種事情的邏輯希望能夠調整一下，我們儘量主動發現，並且管控源頭，這是我們該做的、也必須做的，做不好就負起責任，但是說要完全沒有這些事情的發生，事實上是有困難度的。
    陳委員怡潔：秘書長，說真的，這八大類裡面就真的沒有食安，至於你剛剛說的毒性化學物質和食安好像沒有關係，那應該是環保署裡面的。
    徐發言人國勇：那是additives，所以和食安還是有關。
    陳委員怡潔：但不是這麼全面性，我們希望對民眾還是能夠具體一點。
    蔡副主任淑貞：委員，我可不可以先說明您關心的食安的核心法──食品安全衛生管理法，102年6月19日全案大修後，為因應一些食安事件，3年內也在院裡完成5次修法，上會期院裡也提出食安法修法，衛環委員會已經審議，也已送到院會，這是與食安相關的核心法案。至於食安五環所需要的有機農業促進法、毒性化學物質管理法等已列在這個會期。另外，和蛋品有關的畜牧法，農委會正在修法中，也在徵詢各界意見。
    主席：謝謝各位委員，大家非常關心食安，希望能夠持續加強，也加強溝通，畢竟很多委員都很關心這個議題。如果各位委員沒有意見，是不是就准予動支？
  • 陳委員怡潔
    我們有意見。
    主席：陳委員希望怎麼做？因為剩下最後3個月，接下來我們很快就會處理明年度的預算，如果他們做得不好，我們還是可以在這裡處理。
  • 陳委員怡潔
    專案報告時再說。
  • 黃委員昭順
    後面還有專案報告？
    主席：現在都一起處理，我們剛剛的討論就是每個單位一起來。陳委員，因為剩最後3個月了，如果他們做得不好，下次審查預算時，我們可以再處理，其實很快就到了。
    陳委員怡潔：先解凍一半，給召委面子，就解凍一半。
    主席：陳委員的意思是解凍一半，那就請相關單位再和委員溝通一下。
    卓秘書長榮泰：請陳委員能夠幫忙，其實數額也不是很多，就給同仁鼓勵，我們也努力做，接下來再不久就要進行107年度的預算審查，在107年度預算中我們再好好地嚴謹討論這個內容。
  • 黃委員昭順
    去年也這樣說。
    卓秘書長榮泰：沒有，我去年沒有這樣說。
    黃委員昭順：因為你去年不在這個位置，當然沒有這樣說。
    陳委員怡潔：我對秘書長有絕對的信心，所以我們先解凍一半，等我們看到秘書長實質作為再隨時處理。
    洪委員宗熠：秘書長是第一次到委員會來，就給他一個面子，好不好？
    主席：接下來就要審明年度預算，很快就到了，這段時間給他們努力看看，如果做得不好，我們審查預算時再處理。
  • 陳委員怡潔
    每個會期都講同樣的話。
  • 主席
    我當召委就讓我處理一次。
  • 陳委員怡潔
    讓黃委員決定。
    黃委員昭順：我不堅持這件事，我尊重陳委員的決定。
    主席：好，感謝。
    陳委員怡潔：這樣不行，食安真的是大家非常在意的問題，至少要讓我們凍結50萬元，這已經是底線了。我們深入基層走進菜市場，大家都在問到底什麼可以吃、什麼不可以吃，而且一定還有很多未爆彈，只是我們沒有發現，這部分我們真的要堅持。
    張委員宏陸：那是不是其他的都先通過，食安的部分……
  • 陳委員怡潔
    我們是在說第9目。
  • 張委員宏陸
    不是全部一起討論？
    陳委員怡潔：沒有，是針對……
  • 主席
    行政院的一起討論。
  • 張委員宏陸
    就行政院的部分啊！
    主席：現在就剩這個而已，其他的大家應該沒有意見。
    黃委員昭順：本席對第10目有意見，現在應該是逐目處理。
    主席：我們剛剛是說行政院全部一起處理，就是報告案跟……
  • 黃委員昭順
    我還沒有講我對第10目的意見。
    主席：還是請黃委員先發言，然後我們再一起……
  • 陳委員怡潔
    就食安的部分我們就是建議凍結一半。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：我尊重陳委員對第9目的堅持，那對於第10目我看到這樣子的預算，其實我有一定程度的意見，因為行政院說要做「資訊管理」的「政務大數據創新應用計畫」，就是從大數據當中去訂定政策，然後政策的資訊管理要從這邊去決定。但是我們知道行政院在臨時會的時候橫柴入灶，將前瞻計畫的預算硬是在立法院通過的時候，當時做了相當多的民調，大家都看到，幾乎有百分之六十幾的民眾都反對軌道建設，而且對軌道建設的預算是非常有意見的。那麼今天行政院既然要做這個「政策大數據創新應用計畫」，一年要花1,000多萬元，但是你們並沒有把這個用到好的地方來，然後你們就用了一個什麼「一事不二議」這樣給我們亂搞，硬是把那個預算用強行通過的方式來做。所以我想今天我們給這樣的預算在做這個「政策大數據創新應用計畫」，那我看不出來行政院在做決策時真的能夠依反映人民意見的民調來做修正。當時大家希望你們做修正，可是你們也都不做修正，所以就硬是按照行政院那個方式來通過。我想這樣子的狀況，我們給這麼多的預算，就是希望我們整個的政策是符合人民需要的，而不是用一個預算去綁樁，然後強行在立法院用那樣子的一種方式去通過。我對這樣子的「政策大數據創新應用計畫」然後要符合政策大方向的一個做法，我表示懷疑，而且我認為如果是繼續這樣做的話，那這個預算就刪掉嘛！因為你們都是要做什麼就做什麼，你們哪裡會管老百姓要做什麼？對於這樣子的做法本席期期以為不可，所以我反對就這筆360萬元的預算予以解凍。
    卓秘書長榮泰：謝謝黃委員，我想要分兩個部分，一個是這個政策跟執行說明的部分，你剛剛提到的前瞻，尤其是軌道的建設，我想在上半年那時候我也是在外面聽到有關媒體的很多報導，對於軌道的建設，事實上有一些並不是很正確的訊息影響到社會上一般人以及媒體的報導，那這個不正確的訊息是不是可能就影響了大家在做判斷的結果？但是我還是認為前瞻整個基礎建設的執行對國家的未來絕對有其必要性。那現在問題的重點就在於說我們要如何嚴謹、有效率的去執行，那麼如果委員認為政府應該更有效的來利用大數據做為將來施政的參考，那就在這裡懇請委員能夠讓這個預算有效的去執行，如果讓它只是執行一半或是執行的成數不夠，那顯然一定會讓其所產生的真正效果又打了某種折扣，所以我想在這樣的前提底下希望委員能夠支持，讓我們更精進的、更有效率的而且更準確的來依照大數據產生的結果，來向行政院提出各種政策的一個依循報告。
    黃委員昭順：主席，我不同意剛才秘書長這樣的說明，他剛剛跟我們說他在外面聽到的報導等等，其實當時不管是學者專家、不管是各項的民調資料都顯示得非常清楚，而且其他的部分我也不講，光是反對軌道建設的比率就高達百分之六十幾，像曾銘宗委員那時候做了相當多的調查，你可以請他把那個資料再提出來，他當時有提了一個刪掉330億元預算的案子。但是你現在用這種方式要來跟我拗，你說是不正確的訊息，拜託一下，曾銘宗委員都有調查資料，因為你那個時候根本就沒有在這個議題上著力，這是第一個，然後你現在用這種方式來跟我說明，讓我覺得我不能接受。第二個，我要求你們把這段時間你們所做的外部網路新聞輿情民調的這些資料送來立法院，我們要參考。因為你現在涉及到解凍，所以你一定要把這些資料做出來，你現在拗說我們是拿到不正確的訊息，那不就所有的媒體在那時候所做的民調都是「烏魯木齊」隨便做的嗎？不可能嘛！對不對？主席也聽得很清楚，當時整個資料……
  • 卓秘書長榮泰
    委員誤會我的意思了！
    黃委員昭順：我沒有誤會你的意思，我今天下午坐在這裡到現在都誤會你嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    你誤會我的意思。
  • 黃委員昭順
    怎麼會從頭到尾都誤會呢？對不對？
    卓秘書長榮泰：因為在半年多前當我聽到軌道建設，外面也很多人說就是在做輕軌，很多人用一個很簡單的邏輯認為軌道建設就是在做輕軌，其實只有4項在做輕軌，金額也是其中的一部分而已。那是不是因為這樣子的一個訊息導致在做判斷的時候有一些報導或是一些評論會朝這樣的方向來走？我剛才是要強調現在前瞻法案通過了，預算也通過了，最重要的就是應該怎麼有效率的來執行這個前瞻的預算，這才是現在最重要的工作。如果說希望利用大數據來讓政府的政策更正確，那我是希望委員能夠支持這樣的預算。
    主席：謝謝，那我們直接來處理好不好？是不是在會後再把那個資料補送給……
  • 卓秘書長榮泰
    這一段時間有關於大數據所呈現出來的數據都可以送給委員參考並請委員指教。
    黃委員昭順：剛才秘書長講的，我大概沒有辦法接受。因為很簡單，包括你不要再用那些東西來跟我拗，當時大家對前瞻非常有意見，認為你們就是在綁樁嘛！像尿布等隨便什麼東西都可以用前瞻的預算來買，所以那個時候曾銘宗委員才會很努力的去把那些都分析出來，而且提案要刪減330億元的預算。但是你們並沒有把你們在大數據當中得到的民調用在我們訂定政策的參考上，然後就在弄很多的宣傳經費，包括連國營事業單位都必須要拿錢來幫你們做宣傳嘛！這是一個不爭的事實，大家都有看到，那如果說我們依舊用這種方法，就是睜一眼閉一眼讓這個預算解凍，我真的是有意見。
    卓秘書長榮泰：關於曾委員所提到的這些意見，我想我們將來在執行時，我可以答應曾委員我們一定非常嚴謹的來執行。
    黃委員昭順：不是答應曾委員，而是要答應立法院。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：本席跟召委一向都很尊重黃昭順委員，因為黃委員是大姊，也恭喜妳最近得到第一名。我是建議召委開始處理，因為已經討論很久了！
    主席：對於黃委員的意見請你們要重視好不好？關於黃委員所提到的部分，請在會後補送資料。
    黃委員昭順：因為你們有做民調，你們一定有一些資料，所以我是希望……
    主席：請他們在會後補送給黃委員，好不好？
    黃委員昭順：對，像你們在這一段時間用1,500萬元做了多少民調，請你們提出相關的資料。因為做民調就是要讓大家了解說我們政策的方向到底是什麼嘛！你不能說叫我在這裡閉著眼睛來審查預算。
    主席：請送給黃委員一份，也送給本席一份，讓我們可以來參考，好不好？陳怡潔委員要不要再說明一下剛才那個部分，能不能就不要凍結了？
    陳委員怡潔：秘書長是不是可以在這裡承諾我們至少就是食辦的部分會有具體的成效出來，好不好？因為食安畢竟真的是大家都很關心的議題，對基層來說也是環環相扣的，好不好？
    卓秘書長榮泰：我們一定努力讓它積極做到主動發現跟源頭管控這兩個方面，這一定要積極做到，但是也很難說不會再發現其他的問題。
    陳委員怡潔：其實我們知道會有很多未爆彈，所以對這個部分我們也希望秘書長能夠堅持跟努力。
    卓秘書長榮泰：我們跟委員一樣的重視，這也是所有媽媽最重視的。
    陳委員怡潔：這樣我們就給秘書長面子，也對你給予高度的期待，好不好？我們就同意全數解凍。
    主席：好，謝謝，也希望行政院能夠好好的做，好不好？
    卓秘書長榮泰：謝謝主席，謝謝委員。
    主席：行政院這整個部分，黃委員是不是……
    黃委員昭順：我想今天就給你面子沒有問題，但是要有紀錄說他們要提供本席資料，這要列入紀錄，不可以每一次都給面子，這一次是你當召委，我就給你面子，下一次如果是趙天麟委員當召委，我又要給他面子，我也很尊敬大家，所以每一次都要給面子，對不對？所以本席要求必須列入紀錄，因為這是我想要的東西，我覺得如果沒有給我這些相關的資料，那每一次來這裡都是空談。
    主席：一定要提供，因為本席也要看。
  • 黃委員昭順
    能不能說明大概有幾份資料？
    卓秘書長榮泰：因為這是第一年的預算，剛剛要開始執行，所以有很多都是前置作業，那至於做了幾項工作，還有現在能夠提供的資料，回去以後我自己也要看。
    主席：黃委員，等他們完成以後就會給我們，好不好？等他們回去調一下資料才會知道有幾份。
    黃委員昭順：已經做好的就先給我們，總不會到今天都還沒有做，現在都已經10月了！
  • 卓秘書長榮泰
    我們已經做好的一定會提供給黃委員和委員會參考。
    主席：謝謝各位委員，那我們就准予動支。現有一項臨時提案，我們先來處理。請宣讀。
  • 委員林麗蟬等提案

    有鑒於「行政院新住民事務協調會報」其會議間隔過長且會議紀錄、結論過於簡略，未能有效達成實質協助新住民生活需求改善之目的；為精進協調會報之成效與開會目的。爰此，提案要求行政院應於每次召開「行政院新住民事務協調會報」後兩周內，將詳細會議紀錄、列管案目及其辦理進度送交本院，以利本院行使監督職權。
  • 提案人
    林麗蟬　　陳怡潔　　曾銘宗　　黃昭順
  • 主席
    請行政院說明。
    卓秘書長榮泰：行政院開過的相關重要會議都有很正式、完整的會議紀錄，所以我個人覺得送會議紀錄跟列管案目並沒有問題，而且是應該的，不過就是辦理進度如果只有兩個禮拜，大概也比較難呈現出來，是不是請委員能夠調整一下時間？我認為在兩週內送會議紀錄是一件正常的事情，不僅是委員，我自己也會這樣要求，但是辦理進度能不能不要……
    主席：那我們就微調，就一樣是兩週內，但是「辦理進度」就不要寫了，好不好？因為這個其實都有，好不好？並修正為「送交立法院內政委員會，以利本會行使監督職權」，照這樣修正通過。
    如果行政院沒有意見，我們就先讓行政院的同仁回去辦公，謝謝各位，辛苦了！。
    因為有幾個單位的案子可能比較少一點，我們就先來處理，不當黨產跟兩個省政府的部分就先處理，先請客委會稍微等一下。請問各位委員對不當黨產委員會的解凍案有什麼意見？不當黨產委員會的解凍案有兩案，一個是「一般行政」下的人事費，一個是業務費，各位委員有沒有什麼建議？沒有的話我們就准予動支好不好？
  • 張委員宏陸
    好。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：施副主任委員應該是事務官出身，那你現在退休了嗎？因為報章雜誌曾經報導過你有領退休金又領這邊的薪水，你是不是可以說明一下？
    施副主任委員錦芳：我想曾委員應該了解事務官在退休以後再重任公職的相關規定，因為月退休金是先領半年，所以在我重任公職的第一天，我們委員會就已經通知我應該要把已經預領的部分退回去，我也有依照規定辦理完成了！
  • 曾委員銘宗
    所以你現在是領不當黨產委員會的薪水嗎？
  • 施副主任委員錦芳
    是的。
    曾委員銘宗：好。我在這個場合要很正式的告訴新任的林主委和施副主委，關於不當黨產委員會的立法過程，其實在座各位都很清楚，大家都是學法的，有一些已經超越現行的法令規定了，那當然監察院已經送請大法官會議解釋，但是那以後再說吧！我希望主委也好、副主委也好，尤其施副主委是事務官出身，就必須要依法行政，我不騙你，因為你怎麼曉得在幾年後不會又由其他黨執政？我也跟你一樣是事務官出身，我是嚴格要求各位必須依法行政，尤其是主委，你在行使你的職權之時不要先有顏色之分，你必須要依法去行政，你不要心中已經有預設立場再來執行你的職務。主委，您是學法的，最重要的是依法行政，我希望你不要預設立場、不要有顏色之分，就是你不要在心中有一定的定位、有色彩之後再來執行相關的職務，我想請教主委對這個問題有什麼樣的說明？
    林主任委員正：我們對所有事情當然都是依法律規定來做，到時候我們都會接受監督，這個一定沒有問題，我們就是按照法律來做。至於黨產條例是不是違憲，那並不是我們的職權，那是大法官的事情。
    曾委員銘宗：主委、副主委，既然這是你的職務，本席就嚴格要求你務必依法行政，不要有任何色彩。因為假設你有任何的色彩，你會對這個條例的規定從嚴解釋或從寬解釋，我覺得都不合適，你對於什麼疑義都要依照條例本於職權公正執行職務，如果這樣做的話，即使哪一天改朝換代了，你也一樣可以對得起台灣所有的民眾，所以我不希望你們在執行的過程當中有任何色彩上的考慮，謝謝。
  • 主席
    這個凍結的數字有沒有筆誤？你們要不要說明一下？
    李主計員素惠：我們報了兩個案子，第一案是針對第1目，第1目凍結的案子其實有5案，所以簡單講就是這兩目有11案。關於金額的部分，第2目應該是1,870千元？
  • 主席
    所以第2目應該是1,870千元。
  • 李主計員素惠
    是。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席，他們連送來立法院的資料都可以寫錯，我覺得這是不可以原諒的，1,870千元怎麼會變成1,780千元？這是一件超級奇怪的事情，這是第一點。第二，我想對不當黨產委員會的不當行為，例如今天早上有一些委員在質詢時提到，不管是婦聯會或救國團，我想民進黨在520上任之後也解散了紅十字會等等，其實我們很瞧不起這樣的行徑，不管是救國團、紅十字會或者婦聯會都有其歷史背景，今天你們強行用多數暴力通過這樣的一個法案，所以我對這個預算是有意見的，而且連送到立法院的預算金額都可以寫錯，要如何讓我們相信？不當黨產委員會連這種公文都可以寫錯，那哪些事情能夠不會做錯？這是非常奇怪的一件事，所以我非常有意見。
  • 主席
    請林主委說明。
    林主任委員正：其實黨產會是一個很小的機關，我們連主計都是兼辦的，主計是由行政院支援我們的，所以這一點請大家多多包涵，我們人少事多，也許會有一些小疏忽，那我們以後一定會加強。
    黃委員昭順：預算案送來立法院會是小事嗎？送來立法院的預算案連數字都可以寫錯，這樣叫小事！你們去問問看，我們立法院所有預算審查的過程會是這樣嗎？沒有人拿這個出來以後，在現場做更正，你們去問問看有沒有這個例子？我們請議事人員說明有沒有這樣子的作法。
    張委員宏陸：我覺得黃委員講得很有道理，他們寫錯我們就更改，照他們寫錯的懲罰一次，這樣讓它通過。
  • 主席
    好啦！黃委員？
    黃委員昭順：不是這樣子，這一位是張宏陸委員，我怕叫錯人，叫錯人會被砸，因為張宏陸委員每次都打我，所以我記得比較清楚。你連這個案子寫來這裡還要用這種方式來拗，這樣子不好吧？我們的凍結案不是這樣寫的。
  • 張委員宏陸
    我是說我支持你。
    黃委員昭順：不是支不支持，我覺得這個案子本來就要退回去，你連案子送來立法院都寫錯，那就退回去！
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：其實，當時我印象中，我們在審查黨產會的時候，國民黨委員相當自持，不管對修法過程有多麼不滿，但是基本上是一個被改革的對象，我當時對於內政委員會的國民黨委員是持還滿尊敬的一種態度，你看預算凍結的算少，刪減的也算少，雖然到院會有一點翻案，但是那個是黨團的事情，跟內政委員會的國民黨委員無關。我必須提出其實這件事情並不是一件多麼大的事情，剛剛我說對張宏陸委員的看法滿支持的，既然是筆誤，當然也不應該，因為你們沒有校稿清楚，卻又舉著改革的大旗，所以黃昭順委員的指教是應該虛心接受，但是如果因為這樣子的筆誤就要退回不審議，我覺得那又失去比例原則，我支持張宏陸委員說的，照寫錯的數字繼續凍結落差的部分。
  • 主席
    你說凍結落差的部分？昭順姊你看呢？
    黃委員昭順：我覺得這是一個體制的問題，也不是9萬元的事情，因為這表示不當黨產委員會做事情連基本的態度、工作應有的小心統統沒有。你們幾位委員要把它解凍也沒有關係，退回去讓他們再送回來就好了，之後弄一個正確的東西過來。
  • 主席
    可是退回去再送回來就過了這個審議……
  • 黃委員昭順
    會超過時間嗎？
    張委員宏陸：黃委員，我覺得真的要給他們小小的懲罰，不用退回去，落差的部分就不予解凍，照他們寫的數字解凍就好了。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：難免會有錯誤，剛才主委特別提到小小的機關，但是法律給你非常、非常大的權力，你是長期在司法界工作，從來也沒有一個機關有這麼大的權力，這是一個很特殊的、非常、非常特殊的法律。剛才你講的，往後也許有違憲之疑，但是你長期在司法界，不一定要等釋憲，已經沒有機會釋憲了，也沒有釋憲案。所以這個部分你在處理的時候，還是要宏觀，這畢竟是一個長期的歷史，臺灣是一個很特殊的地方，我們現在看香港在爭取民主，對不對？為什麼它會爭取民主？現在他們是所謂的香港特殊行政區，為什麼會造成這樣子？我們的歷史很清楚，當時就是因為香港是英國的殖民地，臺灣如果沒有蔣中正來，又會是另外一個狀況了，所以我們整個歷史要很宏觀地去看，歷史的脈絡要很宏觀、視野要大，你是司法界出身的，這個部分有時候法律也會錯誤，就像我們送的文字、數字也會錯誤，所以這部分給副主委、其他公務人員做一個審思。
  • 主席
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：針對這部分，我支持黃昭順委員和張宏陸委員，黃昭順委員認為他們這樣子寫，既然是自己的疏失，一定要有處分，不能沒有處分；張宏陸委員剛剛說，本來是1,870千元，你們自己寫1,780千元，少了9萬元，我們就照1,780千元通過，好不好？我也支持黃昭順委員、張宏陸委員，兩案並陳。
  • 主席
    好嗎？
    黃委員昭順：你在說這個，我知道你們在做什麼啦！
  • 洪委員宗熠
    我們大家都尊重你。
    黃委員昭順：照正常來講應該退回去重新送來，因為他們寫錯了，對不對？他們連立法院的提案都寫錯，要抄襲也要抄對的！你們這樣講我是可以退一步，但是如果不當黨產委員會連這樣子的提案都可以寫錯，其實真的滿不可以原諒的，對不對？你講現在要算誰的面子？就算一算好了。
    主席：就算黃委員跟洪委員的面子，好不好？林主委剛上任，以後細節請多加注意好嗎？昭順姊，是全部准予動支，還是要凍結9萬元？
  • 黃委員昭順
    你們的良心。
  • 洪委員宗熠
    兩案並陳。
  • 張委員宏陸
    凍結9萬元
    主席：繼續凍結9萬元，謝謝各位！接下來請臺灣省政府、福建省政府一起來。昭順姊感謝！
  • 黃委員昭順
    不要這樣子。
    主席：針對福建省政府、臺灣省政府預算解凍案，不知道大家有什麼意見？鄭委員沒有意見？謝謝。黃委員呢？
    黃委員昭順：能不能請臺灣省政府做說明？對這兩個案子，目前你們做的狀況等等。
  • 主席
    請臺灣省政府許主席說明。
    許主席璋瑤：黃委員午安！有關我們凍結的是一般行政20%、441萬餘元這部分，最主要是因為它的經費是一般行政，等於是經常性的費用，包括水電費、退休員工的三節慰問金，這些都是依法律或必須動支的經常費用，所以在這裡懇請大院讓我們解凍，讓整個業務可以順利來推動，謝謝！
    主席：其實錢真的不多，我相信兩位主席都撙節在使用、能省都省了，最後有可能都結餘下來。陳怡潔委員有意見嗎？
  • 陳委員怡潔
    沒有。
    主席：各位委員如果都沒有意見，我們是不是准予動支，好不好？好，謝謝！讓同仁們儘早回去辦公，辛苦了，一路很遠趕過來。
    接下來是客委會的解凍案，不知道各位委員有什麼意見？
  • 陳委員怡潔
    有。
    主席：陳委員要先發言，接著再請黃委員發言。客委會的預算這一次凍結的比較多，請大家看一下。
    陳委員怡潔：我就教一下主委，目前客委會有2案，我先請教第2目「綜合規劃發展」的部分，就是推動海外合作交流的工作。記得上會期我們還跟主委討論過，那時主委還很氣憤的說他們的花費並沒有比其他的部會多，這件事你記得嗎？主委忘記了？
    第2目有關「國外旅費」部分，今年編列125萬3,000元，比105年多出57萬元，那時客委會解釋說，主要是辦理新南向的考察交流。當時我們也詢問，為何6個人去東南亞8天的經費要編列到92萬4,000元，而且生活費竟然還高達30萬元，等於一個人的生活費就要5萬元，這部分的經費我們覺得過高了。在你們的書面報告中只說明要去做些什麼，可是對於費用過高這部分，你們還是沒有提出合理的說明，這個部分是不是可以先請客委會說明一下？因為這個部分的預算跟105年相比確實是多了57萬元。這個預算冠上新南向這個名詞、黃袍加身之後的預算內容是不是可以讓我們了解一下？
    因為在你們的書面報告中，你們只有告訴我們，你們去做了些什麼事情等等，但這是非常官方的答復。我記得當時我們就教主委這個問題時，如果主委還記得的話，當時你還說你們的花費並沒有比別的部會多，有沒有？我們是認為一個人的生活費就要5萬元有點太高了，這個問題你還是沒有回答我，到底為什麼這個預算要花費這麼高？
  • 主席
    這個問題請李主委說明。
    李主任委員永得：謝謝主席以及陳委員的指教，其實我之所以一直強調這個，是因為我們編列的出國預算不是只有我們部裡面要檢討，行政院也有專案列管，所以我們每到一個地方，比如到日本、美國或是東南亞的任何一個國家，它都有一個標準的計算方式，我相信我們的同仁，這個預算經過這麼多次的討論，新南向的生活費不可能一天就高達5萬元，我這裡有一張表，這是行政院針對中央政府各機關派赴國外各地區出差人員所訂定的生活費日支數額表，這個表我不曉得有沒有給過陳委員？
  • 陳委員怡潔
    沒有。
  • 李主任委員永得
    我覺得像這種關鍵的資料都應該要給陳委員。
  • 陳委員怡潔
    你們是不是可以檢附這個資料給我們看一下？
    李主任委員永得：我們會計那邊有行政院所訂定的給付標準表，我會請同仁再把它拿出來。
  • 主席
    這個上次就應該要說清楚了。
  • 陳委員怡潔
    對啊！
  • 李主任委員永得
    這個都有一定的標準。
    陳委員怡潔：我覺得這個如果要檢討就應該要像主委所說的，大的方向大家是可以共同來檢討的。
  • 李主任委員永得
    是。
  • 陳委員怡潔
    但是我們還是希望可以做出成效來。
    李主任委員永得：是，謝謝。
    陳委員怡潔：另外還是要麻煩你們，就是有關這個案子還是要請你們將行政院所訂定的「出差人員生活費日支數額表」檢附給我們，好不好？
    李主任委員永得：OK！好，謝謝！
    陳委員怡潔：另外一案是有關「綜合規劃發展」下面的推動海外合作交流工作凍結20%的部分，這是有關新南向的部分，就是105年辦理的「南向客庄國際交流合作試辦專案」，這個部分有嗎？我們現在比較有疑慮的是，據我們所了解，目前新南向的預算執行效果其實是非常、非常糟的，不要說不甚理想，不知道是政策有問題？還是說推動上真的是非常的困難？一直到7月底，不單只有客委會的部分，其實只有少數的機關執行率有過半，早上我質詢內政部的時候也有提到這個問題，他們的執行率只達成0.51%。
    我想請教一下，客委會對於新南向這個部分，現在看起來南向客庄國際交流合作這部分的錢已經是花下去了，這個以前都是各地方補助，但是現在你是在9月到11月間遴選出4個社團，我想問的是，第一，你遴選的標準是什麼？這個標準是不是可以讓我們了解一下？就是你這4組是怎麼評選出來的？
    第二，你們去馬來西亞、柬埔寨、新加坡這些地方的客庄聚落辦理文化交流、資源調查，當然，這件事情立意良善，但是具體的成效在哪裡？這個是不是也可以讓我們了解一下？我的第一個問題是你們的評選標準、遴選標準為何？因為你們以前都是只要我來申請，你們就會補助，那你們現在的標準呢？照理來說，你們現在的標準應該是要提高了。
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員怡潔：你們的評選標準為何？到底哪些東西要被qualify？這些細項都請讓我們了解一下，這是我的第一問題。第二個問題，錢花下去了，那你們的成效呢？
    李主任委員永得：謝謝陳委員，我想這幾個問題都非常的關鍵、非常的重要。第一個是要如何評選？其實我們有頒布評選的作業方案、實施計畫，那是公開的，全國所有的社團只要認為他們有能力或是有計畫就可以來申請。第二個，我們也有邀請國內的學者專家來組成一個評審團，他們會在每一個提案單位簡報後對他們做詢問。這裡面有幾個標準，第一個是他們對於他們所要去交流的那個地方的了解程度；第二個是他們的團隊對於他們所想要去的那個地方有沒有一些淵源或是有沒有人脈？第三個我們也增加了一個要求，因為我們跟東南亞的關係，所以我們希望他們的團隊裡能夠有一些在地的人，比如說你要到印尼，如果你的團隊裡面能夠有印尼嫁到這邊來的外籍配偶的第二代或甚至是第三代，就是如果你的團隊有10個人，而這裡面有1個人或是2個人是屬於新住民的話，就會列為優先加分，這個都有一定的標準。
    坦白的跟委員報告，其實來申請的團隊還不少，但最後我們只核定了4個團隊，這4個團隊比我們原來預計的少了2個。我們第一次是先決定4個團隊，之後我們再公告受理各個不同的社團申請，現在6個團隊都已經遴選出來了。這個甄選的過程我們是非常慎重的，所以通常都是在下半年才會做出最後的確定，確定後他們才會開始進行這樣的工作，所以這個工作的預算執行率會比較低。這個是補助款，所以我們不能因為你申請通過就先補助你一半，然後你再去，這樣的話可能就不符合我們的補助給付辦法，所以通常我們都要等它執行到某一個程度，譬如是買了機票後，這個機票是不是可以先申報？我們的預算總共是1,400萬元，實際上核定的金額已經達到一千二百多萬元了，已經執行的，到7月底為止，因為報紙上刊登的數據是到6月底，到7月底應該就已經有二百多萬元，我們會提供細項的資料給委員做參考，我們有信心這個計畫年底可以結案，這個沒有問題。
  • 陳委員怡潔
    所以這個計畫的執行率可以達到100%？
    李主任委員永得：是，這個沒有問題，我可以跟你保證。
  • 陳委員怡潔
    所以主委可以保證這個計畫的執行率年底會達成100%是不是？
  • 李主任委員永得
    對。
  • 陳委員怡潔
    因為你們的評比、績效的執行率好像是倒數第四、第五？
    李主任委員永得：其實我看到這個數據之後，我們內部就有在做檢討了。
    陳委員怡潔：對，因為原民會的執行率還超過五成，奇怪！客委會怎麼反而是倒數的？
    李主任委員永得：我剛剛只是在解釋問題，就是為什麼我們的執行率會是這個樣子，事實上這個部分我們還有很大的改進空間，所以下一個年度的執行作業我們可能就會提早，這樣預算在執行上的時間也會比較充裕，今年我們內部的確已經做了一些檢討，謝謝您！
    陳委員怡潔：所以你確定這部分的預算年底可以100%執行完成，執行率可以達到100%？
  • 李主任委員永得
    是。
  • 主席
    這2份資料請會後提供給陳委員怡潔。
    李主任委員永得：好的，謝謝！
    主席：好，謝謝！對於客委會的預算不知道還有沒有其他的委員有其他不同意見？
    黃委員昭順：我想請教主委，因為你們的資料裡面說，我們有很多的客家庄為了客家的產業都跟民宿結合，像美濃就有很多的民宿，這些民宿有很多都跟客家產業結合在一起，像前一段時間就做得很不錯，可是我這2天有看到一個新聞，新聞上說全國大概有450家的民宿被迫出售，我不曉得這個部分客家庄占了多少，主委是不是有去了解？或是我們有沒有什麼辦法可以來協助他們？這些問題能不能請主委跟我說明？
  • 主席
    請李主委說明。
    李主任委員永得：謝謝黃委員的指教跟關心，剛才委員提到全國有四、五百間的民宿要出售，我非常坦白的承認，我們並不太清楚這450間的民宿有沒有在客庄地區的，我們會去了解，不過根據我的了解，在南部的六堆，比如像美濃就有成立東高雄觀光產業聯盟，基本上這個觀光產業聯盟的主力就是民宿業者，據我們所了解，其實他們的業務一直都在成長中。我們也有針對這個團體和南部的一些產業，就是除了民宿以外，包括地方的農特產品、小農的部分，我們也有加以輔導。甚至有些觀光產業，比如說地方的觀光巴士及相關指標的一些改進，我們也都有在進行輔導，就我所了解，這些改進都還進行得很不錯，正往正向發展中。
    黃委員昭順：因為這個部分已經進行好幾年了，我們把觀光的主力都放在民宿，將民宿與當地的產業相結合，包括客家文化跟客家產業等等，其實這一塊有一段時間做得還不錯，包括桃竹苗跟花東，甚至是南部。剛剛主委講的是南部地區的那個部分，當然，我很希望他們都能夠做得很不錯，但既然有這個新聞出來，我對今天的預算並沒有特別的意見，可是我覺得如果我們的產業或是我們的民宿，因為當時是為了要結合客家產業跟客家文化，甚至是客家語言等等，才要跟當地的民宿結合，如果他們現在真的面臨這麼大的挑戰，那我想主委這邊就應該要有一些策略跟方法，你不能只舉南部的美濃為例，因為你住在美濃，所以你最了解美濃。
  • 李主任委員永得
    對。
    黃委員昭順：其他的地區我們還是要去處理，所以我希望主委能夠就這個部分去做相關的處理，好不好？
    李主任委員永得：好，謝謝！謝謝黃委員的指教。
    主席：這個部分請李主委會後去了解一下，如果有資料的話也請提供給我們參考。
  • 李主任委員永得
    好。
  • 黃委員昭順
    可不可以給我一些書面資料？
    李主任委員永得：可以，我們會去了解客庄地區的民宿，包括北部的桃竹苗。坦白的跟委員報告，針對客庄地區的觀光，明年我們會結合旅行業者、甚至是國外的旅行業者積極的去推動。我們希望明年客庄地區的國外觀光客，尤其是在weekday這個部分，其實在客庄地區，不管是南部也好、北部也好，週末的部分就我的了解是都還不錯，比較大的問題是在週間，就是weekday的時候，我們會朝這個方向去努力，這個我們會在了解後再提供詳細的資料給黃委員指教，謝謝！
    主席：好，謝謝！
    黃委員昭順：我想請教，對於新南向，客委會為客庄地區做了些什麼？做了哪一類的東西等等？就是第6案。
    李主任委員永得：跟黃委員報告，其實在全球客家人的分布上，我們臺灣的客家人大概就占了450萬人，而東南亞的客家人，當然，這個沒有正式的統計，不過保守的估計至少也有480萬人，這480萬的客家鄉親大多集中在馬來西來、印尼、新加坡，甚至包括越南、柬埔寨也都有。其實東南亞有很多的客家人，他們在當地不管是在經濟方面、甚至是在政治方面，都有一些相當的基礎跟動力，所以我們會跟他們結合來保持相互交流的關係。
    其實東南亞有很多的客庄都比我們臺灣的客庄要大，比如在馬來西來吉隆坡下面的森美蘭州裡就有一個芙蓉市，那個芙蓉市裡面就有二十幾萬個華人，其中客家人就超過一半，所以光是芙蓉市就有十幾萬個客家人，現在裡面還有客家聚落，甚至是客家語言，所以他們也常常來臺灣觀摩我們的客家政策跟客家動能，我們現在已經形成一種交流的關係，所以我們建議臺灣的藝文團體或是客家社區也可以跟東南亞的一些客家社區建立友好關係、交流關係，可以互相的了解，這是第一個。
    第二個，其實我們在客庄地區有很多的外籍配偶，比如我們就有很多來自印尼山口洋市的外籍配偶，所以我們可以在客庄地區為外籍配偶的第二代建立他們的母系語言跟文化，讓彼此可以保持連結的關係。跟委員報告，這就是我們南向的2大目標，謝謝！
    主席：好，謝謝！
    陳委員怡潔：等一下，這個我要問一下，因為我剛剛一路聽下來，主委的意思是說，基本上我們跟東南亞的文化交融其實已經算是非常深入了，既然是這樣，那你們有沒有考慮過，譬如說：因為我們不斷的希望能夠帶動客家庄的觀光發展，那你們有沒有這樣的計畫，就是在新南向裡面匡架可以吸引東南亞的客家族群來臺灣的客庄旅遊？或是你們新南向的工作業務裡面有沒有類似這樣的業務內容，就是除了交流之外可以真正的帶動、拓展臺灣客庄文化的延展性等等，這一些有嗎？
    李主任委員永得：謝謝陳委員，跟委員報告，這些我們現在都正在進行，事實上，像馬來西亞的檳城就已經有2個團體來過了，前幾天是印尼山口洋市的團體來，他們都是可以講客家話的，所以他們來臺灣通常都會去北部參觀桃竹苗地區的客家文化園區，南部的話就是到六堆客家文化園區，甚至有些也會到東部去，這些都有，這個部分我們已經在進行了。我也要特別的跟委員報告，我們明年的計畫會擴大這一部分。
    陳委員怡潔：你們有沒有一個比較具體性的？就是你所謂的「擴大」是要做到什麼樣的成效？還是會有另外一個新的作為？你所謂的「擴大」是要擴大族群，還是要擴大到其他的東南亞國家？擴大的標的是什麼？
    李主任委員永得：跟委員報告，我們目前準備11月18日的時候要在越南舉辦亞洲客家聯合總會會議，我們正要跟他們商量，我們現在正在擬定鼓勵的辦法，當然，這個還要跟各個國家的客家社團討論，我們初步的構想是希望在明年3、4、5月的時候，就是在臺灣旅遊淡季的時候，每一個國家至少能夠帶200人的團體進來，我們有這樣一個目標值，現在大家正在做討論。但是我要跟委員報告，這個東西還沒有定案，我們會在11月18日的亞洲客家聯合總會會議上提案，希望可以讓客家社團自主的去做討論。
    陳委員怡潔：這對帶動臺灣整體的觀光應該是有相對加分的效果，主委有信心吧！
    李主任委員永得：有，謝謝！
    陳委員怡潔：OK！既然討論到這個，那我就要請問一下，因為上個會期我們有討論到有關客家語言教育業務這部分，那個時候我們有討論過，第一個，30歲以下的初級客語認證通過率是介於31.62%到55.37%之間；而中級跟高級的通過率是在39.59%到50.83%之間，其實這都一樣，人數還是偏低。
    另外一個部分我們也討論過，我記得那個時候主委你的意思是說，因為過往的獎勵方式都是發放獎金，但是主委認為發放獎金並不是一個正確的誘因，所以你那個時候有提出一些方法，就是可以提高通過率的方案，那現在到底有沒有比較具體的方案了？這是第一個。
    第二個，我不知道主委還記不記得那個時候我們有討論過，因為我們希望語言能夠向下扎根，所以如果你不用發放獎學金這個方式來做為誘因的話，未來在學測的時候，那個時候我們有談到可以跟教育部合作，就是升學的時候可以加分，變相的跟教育部合作，這對學生來說也是一種鼓勵的方式，到底目前跟教育部談了沒有？談的進度到哪裡了？
    李主任委員永得：我們跟教育部及各縣市政府很積極的溝通，坦白向委員報告，關於目前的進度，在上次委員給我們指教時，只有兩個縣市政府把客語認證列入12年國教升學加分項目，一個是高雄市政府，一個是花蓮縣政府，現在則多了一個桃園市政府，他們是最近才通過的。
  • 陳委員怡潔
    何時通過的？
  • 李主任委員永得
    從這個學期開始。
    陳委員怡潔：也就是從這個學期開始，小朋友升學加分部分就有包括客語認證的項目？
    李主任委員永得：不只是針對客語認證，而是對於通過母語認證者，將來在超額比序時可以列入加分項目。
  • 陳委員怡潔
    所以桃園市政府從這個學期就開始？
  • 李主任委員永得
    對。
  • 陳委員怡潔
    高雄及花蓮部分是何時開始的？
    李主任委員永得：大概2年前就開始了，當年開始規劃12年國教時，就已經將此列進去。
    陳委員怡潔：至於臺北市、新北市等其他6都的部分，有沒有在做努力？
    李主任委員永得：有，我們還有在做努力，那些縣市政府也很支持，不過基本上還是要尊重每個就學區的委員會的討論，譬如臺中市也通過了，但還沒有完成最後的一些程序，這部分我們都有在努力。
    陳委員怡潔：所以桃園已經開始，接下來就是臺中？
  • 李主任委員永得
    對。
    陳委員怡潔：但我們還是希望能夠全面性的，就是由你們去跟教育部談全國的合作，這樣對大家才有所謂公平性的存在。主委是不是花點心思，跟教育部去談整體的合作，然後全國一體適用？我想這樣會更為完善。
    李主任委員永得：謝謝，如果委員能幫我們促成就最好。我們其實也跟教育部談過，教育部過去的原則，對於這種超額比序都是尊重學區當地一些特色而訂定加分項目，所以教育部也不宜全國統一。但這個方向我們會去努力，也請委員給我們多多支持，我們很期待教育部能夠同意，這樣就沒有問題，我們也不需要去一一溝通，因為目前我們是採取一一溝通的方式處理。
    陳委員怡潔：我們是有看到你們的努力與積極作為，譬如你講到的桃園、臺中，但你們還是要爭取多一點縣市，畢竟現在是用沈浸式取代獎勵式，所以希望能看到具體效果出來，對小朋友而言，如何讓他們打從心底願意學習而融入，向下扎根，這要來得更為重要。
    李主任委員永得：好，謝謝陳委員指教。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：有關解凍專案報告的附件11「傳播行銷推展」部分，其中有些是客家台自己培育客家傳播人才，推動高畫質升規等等，另外還有的是與新媒體平臺合作、整合其他資源行銷推展客家傳播。在跟其他媒體合作部分，程序上有沒有公開招標？希望將過去1年招標情況的資料送給我參考。假設沒有公開招標，我建議要公開招標，我不希望有關推廣客家形象或相關文化部分，拿去做個人的形象塑造或是做人情，因為這是政府預算，我建議一定要公開招標，假設過去沒有這麼做，未來我要求一定要公開招標。請說明一下，過去有沒有公開招標？
    李主任委員永得：過去我們都有公開招標，通常我們在現有一些商業媒體或主流媒體所做跟客家有關的節目大概分兩部分，一是客語教學，一是客家相關戲劇或綜藝節目，這些其實都是公開招標，而且由各個電視台本身自己提案，我們有一個公平、公開的甄選過程，所以所有過程都是公開透明的。
    曾委員銘宗：好，希望將過去2年得標金額及廠商的資料送給我參考。
    李主任委員永得：好，沒有問題。
    曾委員銘宗：另外，附件22有關「智慧客家樂活4G應用服務計畫」的部分，我相信主委很清楚，4G或未來的5G是涉及整個NCC及國家整體建設的部分，你能否大概說明一下這部分的錢主要用在什麼地方？這其實涉及整個NCC、整個國家或中華電信的問題，為何切了一塊到客家委員會？客委會就這些相關經費到底是做哪些業務？請說明。
    李主任委員永得：所謂4G計畫，其實是科技部本身對4G的科技運用有一個整體計畫，由各個相關部會提案，經過他們審核通過後才編列預算。客委會向科技部所提的計畫內容，主要是如何運用4G讓客庄產業觀光的平臺數位化，譬如現在進行的4G是針對桃竹苗所有的觀光景點、交通及願意加入的商店，這個當然要有一定的標準，因為必須維持一定品質，包括禮品店、民宿等，一起加進來。我們已經建構完成一個4G平臺，簡單講，客委會所提的就是增加客庄產業活絡及觀光發展，民眾只要下載這個App，隨時可以知道客庄的所有景點。我們正在建立一千多個項目，可以在App裡面找尋到包括你要去的旅遊景點、要去消費的餐廳或是交通問題，包括觀巴在內；而且可以透過這個App使用票券，譬如一日遊，自己本身想要到哪個景點、要去哪裡吃飯、要到哪個民宿、中間要搭乘什麼樣的交通工具，都可以一個票券就直接全部通用，所以是提升效率與資訊暢通。
    陳委員怡潔：主委，我有一個問題，曾委員的意思應該是說第2目與第4目其實都有編列加速行動寬頻服務的部分，當時大家的疑慮都是認為有重複編列。我剛才翻了一下，有一個是比較像地方型的，因為剛才主委講到那個App。具體來說，這兩個的差異到底在哪裡？請簡單的讓我們了解一下，這樣比較能讓大家釋懷。
    李主任委員永得：委員的這些問題都非常精準，其實上次在委員會中，委員也都有指教過，我們回去後在內部仔細盤點清查了一下，發現其中有一部分是相當重疊，所以我們重新把一些計畫調整，分得很清楚，一個是純粹為了客庄產業活絡與觀光的提升，一個是運用現有客庄的客家傳統文化予以數位化，講一個比較具體而簡單的例子，譬如現在正跟交大進行的案子，就是針對客籍漫畫家，譬如五○、六○年代的葉宏甲、陳定國、劉興欽這三大漫畫家，他們當年是台灣許多國民的共同娛樂，我們將他們的作品數位典藏，再以數位典藏來做現在VR、AR的運用，這比較是文化的創新部分，將客家傳統文化予以數位化、現代化。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：我再討教一個程序上的問題。主委很清楚，浪漫台3線的相關預算本來是在公務預算，結果此次切到前瞻基礎建設的特別預算中，由於它的金額很大，會不會變成以後2、3年的客家委員會相關預算被大幅減縮或是維持原來額度？因為浪漫台3線算是客家委員會非常大宗的預算，被切到特別預算後，到時候就有很大幅的刪減空間，107年度、108年度是不是會有這樣的結果？因為過去就是這樣，將一年6、7億元的預算切到特別預算後，表示今年客委會的預算有很大幅度檢討空間，所以預先請主委說明一下。
    李主任委員永得：千萬不能這樣，我跟委員澄清，這個其實不是切出來，浪漫台3線是一個新興計畫，這個計畫有一部分金額算是相當大，在一般的客委會預算中是無法支應的，就像過去蓋的苗栗文化館一樣，是另外一個特別預算，不在我們平常的預算內。在有特別預算之後，你說這個預算大，其實也不是很大，總共20億元，其實一年才5億元。
  • 曾委員銘宗
    在客委會所占的比例就很高了。
    李主任委員永得：沒有錯，謝謝委員的了解，因為客委會的預算本來就很少，要做一些比較大的建設是力有未逮，還好這次有前瞻的支持，我們在台3線才有一些比較大、比較必要的建設能夠進行。在有這個特別預算之後，我們原來的預算並沒有減少，因為如果沒有這個特別預算，當然就要用到我們例行的預算，變成其他地區就沒有預算可用，包括會排擠到六堆的預算，還有徐委員特別關心的東部地區也沒有預算；有了這筆預算後，我們就可以將比較多的預算用在南部六堆及東部的台9線，比較能均衡照顧全國各地的客家地區。
    主席：對於客家、原住民的預算，我想大家都很支持，因為他們的預算相對都是比較少的，只是希望能妥善有效的運用。不知道大家對於預算部分有沒有意見？如果沒有意見，我們就准予動支。
    （協商結束）
    主席：行政院、不當黨產處理委員會、客家委員會及所屬、臺灣省政府、福建省政府之106年度預算解凍案均已處理完畢，擬具處理報告提報院會。
    顏委員寬恒書面質詢列入公報紀錄。
  • 委員顏寬恒書面意見

    這次警政署的人事任命案有很多行政首長沒有被告知，這是不是少了些尊重？以制度來說，警界高層人事的任命權責在中央，但是實際上影響的是地方首長的政績，過去人事任命案有沒有向地方首長徵詢過？為甚麼台北市這次沒有，讓台北市長感覺像是被偷襲一樣。地方政府拒絕警察局長人事任命案，台灣憲政史最早發在民國78年，民進黨執政的宜蘭縣，當年即將屆滿的宜蘭縣長陳定南接到省政府調派台北市刑警大隊長謝銀黨接任警局長的公文，陳定南認為事前未獲口頭或書面告知此，且3天後就要交接布達，痛罵國民黨政府「霸道」，且認為影響到即將上任的新縣長游錫的人事自主權。以前就有過這樣的紛擾，過了這麼久還沒有檢討改革，為甚麼對地方首長基本的尊重都沒有？
    本席還是認為就算不徵詢地方首長，還是要維持起碼的尊重，也就是要告知。如果連這樣都做不到，那後面的治安維護根本就是假的，換做是誰當地方首長都會不高興，本席是建議以後要訂立一個制度，不要有的有徵詢有的沒徵詢，標準作業化處理，這樣對中央跟地方的和諧都好，至少不會弄得這麼尷尬。
    另外提到軍公教加薪百分之三的事情，請問加薪的部分行政院是要用公務預算支應？還是預備金支應？中央表示只補助十四個縣市，但不補助六都、新竹、金門，被外界質疑相關作法不公平。本席認為雖然財政剩餘的地方縣市，中央再給予補助，有不公平的爭議之處，但是看財政情況有條件補助，卻也是對於有努力打拼維持財政健全縣市的否定。據主計總處預估，軍公教加薪百分之三，公務人員薪資可增加二百四十億元，會帶動民間薪資增加一千億元。請問這次軍公教加薪後未來是否會每年重新檢討，來做成行政院決定加薪與否的審議機制呢？
    再提到客家委員會補助客家電視台，客家電視表示預算來自客家委員會，來自於每個納稅義務人，提供公眾近用的機會，是客家電視台的責任，如果是這樣，每一個部會都可以拿去補助電視台了，請問政府的公務預算是不是來自納稅義務人的？客家委員會這樣一用公務預算補助，有違背黨政軍退出媒體的原則，請問主委你的看法是什麼？當初要黨政軍退出媒體的就是民進黨提議的，怎麼換你們一當家，原本不可以的都變成可以了？
    客家電視以客語為主要使用語言，主要是為了提高客語的使用，定位為「復振瀕危語言之媒體」，也就是要努力推廣的語言。然而國內不少客家學者認為，「客語」其實已達「瀕臨危險的語言」等級，甚至屬「嚴重危險的語言」，就是所謂只有40歲以上才會使用的語言，其實客語是很優美的，只是我們看不到推廣的成效，請問有甚麼具體的做法可以讓年輕人願意也喜歡來學習客語？客家委員會同時還有補助許多廣播電台，而其中大漢之音調頻廣播電臺取得343萬補助，跟其他廣播電台一二十萬的補助相差很多，請說明其中差距原因。
  • 主席
    現在散會。
    散會（15時3分）
User Info
賴瑞隆
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第9選舉區