現在繼續開會。進行報告事項。

請工程會吳主任委員報告。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。宏謀今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。
工程會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。宏謀上任後即積極推動相關措施，如最有利標、循環經濟、強化災防韌性、廠商國際競爭力等，突破產業環境、協助解決機關及廠商遭遇之問題，提升公共工程之執行效率及服務效益。
在公共建設預算執行方面，106年度為關鍵之「建設年」，本年度列管一億元以上公共建設計畫共有206項，全年度可支用預算約新臺幣（以下同）3,617億元，高於105年度之可支用預算約10%，截至106年7月底，分配預算執行率為99.3%，較去年同期提升0.48%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。
以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。
壹、近期工作重點

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。非常感謝李委員關心勞工朋友在工作上的安全，從過去到現在國內對於工地的安全的管理的確相對不足，這段時間我們會同勞動部有做一些精進改善，不過，我覺得還是不夠。未來在工地安全的動態管理上，除了採購契約範本的相關規範外，我們希望所有工程單位每天早上都應該善盡提醒、善盡教育職責，而不是讓所有勞工朋友進入工地範圍沒有經過引導與指導就開始施工。未來在源頭上的規劃設計，包括施工履約及所有要進入公共建設的廠商，透過有利標或相關評選都要加重這部分。
李委員昆澤：在工程查核方面，工安也是重要查核項目，工程查核小組扣點紀錄表有42項是關於勞工工地安全、衛生項目，現在一年的工程查核次數大概是3,500件以上，針對工安查核，這樣的查核次數是不是要再增加？
吳主任委員宏謀：現在每年大概查核3,600件，占全國工程件數9%左右，是還可以再加強。
李委員昆澤：有些營造廠商根本就是職安事件的累犯，根據勞動部職安署統計資料顯示，106年1至8月發生重大職災事件的有25家廠商，其中有15家廠商在前一年也都有違反職安法的狀況，違反法條多達317條，針對這些不重視工安的廠商，工程會有何具體督促作為？
吳主任委員宏謀：我會建議工程會透過資訊揭露方式處理，要讓全國採購機關知道這幾家廠商從來不重視勞工的安全。
李委員昆澤：好，這是我的基本要求。關於工程查核，剛才主委有提到要和勞動部加強連結，如果查核出相關違失，應該要主動和主管機關勞動部互相合作，對違反職安法廠商也要加強查核，剛才主委已有初步說明。另外，針對政府的非典型僱用問題，我也多次對工程會提出質詢，非典型僱用問題造成低薪資、工作不穩定，也造成同工不同酬的狀況。依照人事行政總處最新統計資料，106年度第二季行政院及轄下機關總共運用47,945名非典型僱用人力。我要提醒你，2010年行政院表示相關行政機關使用派遣勞工人數要以2010年做為基準值，各單位不得超過2010年的派遣勞工人數，據我這幾年的觀察，雖然派遣人力有逐年下降，但承攬人力卻逐年增加，因此，整體非典型僱用人力不增反減，106年度整體非典型人力運用就比101年度增加2,595人，這樣規避人事行政總處的規定，將派遣轉為勞務承攬，其實毫無意義，請主委說明採購法相關規定。
吳主任委員宏謀：行政院人事行政總處是在控管各部會派遣人力員額沒錯，工程會到今年為止，106年度的派遣人力占3.01%，101年度則是34.17%，已經降低很多，我們是有具體改善，至於相關部會的部分，人事行政總處應該會整體考量。
李委員昆澤：工程會有勞動派遣採購契約範本，請主委更具體檢討要如何保障派遣人力、勞動承攬等相關勞工朋友的基本權利，包括他們的薪資、加班費、差旅費等等，同工不同酬及低薪資的狀況都非常嚴重。現在政府要為軍公教加薪，但是派遣人力卻連基本的勞工權益都沒有保障，因此，在相關契約範本中就必須要有更明確的規範。剛才我請教主委有關道路工程的查核次數，道路品質、道平是全國民眾關心的重點，過去有道路工程品質精進抽查計畫，但是明年不再續辦，就恢復為一般查核，請主委說明，這是因為工程會認為現在的道路品質都已經達到民眾的要求嗎？根據各地方政府民調，對於道路公共工程品質，大概只有一半的人滿意而已。
吳主任委員宏謀：原來是有年度精進抽查計畫，現在希望回歸各縣市主管。但是剛剛李委員也提到，路平涉及人民安全，所以很重要，我們會就連續兩三年抽查合格率進行檢討，如果有必要，我們會再擴大辦理。
李委員昆澤：有關抽查相關機關送來的資料，目前的道路工程品質精進抽查計畫是隨機抽查對不對？就是抽查這些機關已驗收完成的資料而已，對不對？

對。
李委員昆澤：抽查主要項目是瀝青混凝土的厚度及平整度是否符合規定，除此之外，是否還有其他項目？

還有壓實度。
李委員昆澤：就是這三樣。主委也知道全國民眾對於路平只是基本的訴求，公共通行權中路況品質低劣的狀況是民眾對政府最大怨言，所以工程會必須針對路面基本品質加強查核，主委必須好好督促工程會及相關單位進行更多次數的查核，以確保民眾的公共通行權。
吳主任委員宏謀：我們會協同各道路主管機關及各縣市在這部分的精進作為，剛剛李委員特別提到，這一兩年在這部分的抽查比例的確比較降低，原因是我們看過去成效不錯，不過我們認為道路是動態的，應該要隨時叮嚀、隨時輔導，我覺得這很重要。
李委員昆澤：主委，路平是民眾最基本的感受，你不能說政府認為、工程會認為查核成效不錯就降低查核次數，民眾的感受和政府機關的感受是背其道而行，大家都認為不好，政府機關卻是自我感覺良好，針對這種狀況，請主委好好加強督促。
吳主任委員宏謀：好，謝謝李委員。

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。管理學上有一個很重要的彼得定律，吳主委知道嗎？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。我聽過。
鄭委員寶清：這個定律就是說一個人的職位一定會升到不能勝任為止；換句話說，他最後一個職位一定不能勝任，比如，他做組長做得很好、做處長做得很好、做副主委做得很好，但到了主委就做不好，這就叫做彼得定律，很多人都是這樣。主委，你知不知道這個定律？

這個我聽過。
鄭委員寶清：這個定律就是不管任何一個職位，到最後就是不能勝任，一直升，升到最後，但他能力就是這樣，如果再升就完蛋了，他就是不能勝任，我們看到很多情況都是這樣。所以，政治界也好，政府機關也好，常常都是這樣，本來做得虎虎生風，一升上來就完蛋了，什麼都不會，很多都這樣，當然我們希望工程會不要有這麼多這種官員。主委，你去年在這裡虎虎生風說一定要做創新交流平台，現在一年過去了，請問有什麼成效？
吳主任委員宏謀：以前業界有很多創新材料、技術工法，他們通常找不到平台，我們提供了平台媒合他們與採購機關……

總共媒合幾件？

到今年8月底總共有57家創新產品申請取得平台進行媒合。
鄭委員寶清：媒合幾家？我要看後面的結果，這比較重要。
吳主任委員宏謀：跟委員報告，這不能強迫，只是說我們……
鄭委員寶清：我知道，但總要有個成績，我看到的成績就是「零」。主委，你要想辦法，你搞一個創新交流平台，搞得轟轟烈烈，結果到最後什麼都沒有，一年下來件數是「零」，這樣對社會無法交代。
吳主任委員宏謀：鄭委員，這絕對不是零，就是媒合讓雙方有機會交流、討論。
鄭委員寶清：應該是很好的東西才叫創新，這我很清楚，因為我在學校是教企業管理的，所以我知道。要創新、要媒合，搞得轟轟烈烈搞了一年，花國家這麼多資產，結果是零。
再來，工程會還有很多問題，關於你們的資訊管理系統，我說了好幾次，工程會的資訊管理系統建立於何時，主委知道嗎？

應該超過20年了。
鄭委員寶清：21年了，21年來都沒有改過。外在環境一直在改變，工程會卻停在21年前。主委，這表示整個工程會沒在做事情，最重要的對外溝通利用平台居然21年沒有改過，這對得起人民嗎？每一個公務人員的薪水剖開來都是人民的血和汗，這麼重要的東西21年來沒有改過版，主委，這對社會能交代嗎？
吳主任委員宏謀：這可能有一些誤解，我請何處長跟委員說明。

這是在85年由中國資訊協會替你們建立的。

請工程會工程管理處何處長說明。
何處長育興：主席、各位委員。對於相關內容我們都有精進，包括要求的管理措施與作為，我們在系統裡都有，只是畫面比較不好看，我們可以再改版。

畫面是21年都不曾改過。
何處長育興：對，但內容我們都有精進。

很多東西都可以在這裡溝通及交流。

但是系統老舊要怎麼有效管理？
何處長育興：我們的系統也做了更新，今年度硬體的部分，將會整個大幅更新及全面汰換；軟體的部分，我們也都有更新內容。
鄭委員寶清：別只用講的！讓我看到你們是有在改善的，好不好？再請教主委，有很多系統是你不去管理的話，就不會有用的！很多系統在招標的時候，公共工程委員會要負責管理，對不對？要負責督導，對不對？

對。
鄭委員寶清：現在軌道運輸的車廂需要很多free style，有關這個部分已經反映再反映！劉櫂豪委員也講過很多次，但好像都沒有結果，比如說衝浪板可不可以上火車？請問主委知道嗎？

這個我不知道。

單車可不可以上去？
吳主任委員宏謀：對，這是屬於管理面向的。我就……
鄭委員寶清：你們在招標時就要注意這方面，對不對？很多年輕人去衝浪，結果他的板子不能帶到火車上，這樣會很麻煩！甚至連放行李的地方都不足，像是高鐵，每次坐高鐵，我們可以看到車廂放行李的地方都不足，請問主委知道嗎？難道你也不知道？
吳主任委員宏謀：對，鄭委員提供這個意見也很好，我們會建議交通部要充分考量，因為有一些乘客的需求的確是比較多元的。
鄭委員寶清：所以在他們招標前，這些東西就要設計好。其實，我看到高鐵最重要的部分是沒有設計好，空間沒有充分利用，像這個照片所示，我們可以看到只用了下面，上面都沒有用！如果放隔板的話，上面就可以放，甚至做起來之後，上面還可以再放，這些都是有沒有去管理的問題！

對。
鄭委員寶清：我們做生意，其實就是賺兩個財，一個是機會財，一個是管理財。機會財是什麼？就是機會來了，隨便什麼阿呆去做，也會賺錢！管理財是指競爭很激烈，大家都活不下來，但我可以活下來，就是賺管理財，因為我的管理比別人好，所以都是在於有沒有管理而已，現在的重點是工程會要去管理。
說到管理，我跟你講最重要的事情，在4月20號，文化部長鄭麗君在答復立委的時候說要找你談，談有關文化、教育及社福等採購案，因為你們的採購法不能適用嘛！到現在為止，都講那麼久了，你們也沒在處理！請問主委，你們是否有在處理？我不是要你們在這次改革就全部要換下來，至少留個空間給有關於文化、教育及社福等方面，比如可以利用其他方式或寫個但書用行政命令來規定，我們都可以接受，這並不是很困難啊！只是要做或不做而已！都已經說了六、七個月了！
吳主任委員宏謀：其實我們都有在做，也都有在處理，包括……
鄭委員寶清：沒有！你說有在做，但是上次在黨政協調會議，你們卻說以後才要改！
吳主任委員宏謀：我們是相關部會，針對他們的需求，每一個部會……
鄭委員寶清：好，到底有沒有在這次改革內？你告訴我這個就好了！
吳主任委員宏謀：有，像社福方面，在機關委託專業服務廠商評選及計費辦法就列為專業服務。
鄭委員寶清：文化、教育方面有沒有放進去？我還漏掉智慧財產方面的問題，這些採購都不是採購法可以適用，你們這次的改革，一次要改好，好不好？
吳主任委員宏謀：對，採購法是母法，其實還有子法，不一定要放在母法。
鄭委員寶清：我知道！但是不列進去，又怎麼可以超越母法！母法要規定文化、教育、社福或智慧財產的採購，另以行政命令定之，這是可以的！但如果當中沒有這種規定，就不可以超越母法。主委，你應該要知道這個觀念！如果連這個觀念都沒有，你們的採購案會是個災難！
吳主任委員宏謀：其實相關部會包括像你剛才提到文化部的需求，他們現在正在研擬文化基本法草案，事實上他們也跟我們做了聯繫，將來有一些跟採購法如果有……
鄭委員寶清：我現在跟你們說，就要趕快去做！還有，高雄機場跑道整建工程嚴重落後31.28%，請問主委知道是什磨原因嗎？

這個不是我們的列管項目。
鄭委員寶清：是你們在監督，又怎麼會不知道落後這麼多呢？工程會就不用了，可以裁撤了！
吳主任委員宏謀：我們針對國家建設都有挑選，像是今年就有205項做列管。
鄭委員寶清：我現在是跟你舉例而已，我一直跟你說要把價格標取消，改成最有利標，結果就看到價格漲很多！你可以把相關資料給我嗎？

可以。
鄭委員寶清：看到價格漲這麼多！以前沒有採購法，我是第一個提出來的，我在第三屆立委的時候第一個提案，你可以去查看看！那時候就是沒有採購法，隨便怎麼標，怎麼搞都可以，結果才提出採購法要用價格標，現在發現價格標有問題，又要改回最有利標，這我沒有意見，但就是要怎麼預防價格大量的膨脹？這是主委要去思考的。希望這一次採購法的改革就可以列入，好不好？
吳主任委員宏謀：好，我們其實是有配套的作法。
鄭委員寶清：你把相關資料給我，好不好？也把你的配套作法給我。
吳主任委員宏謀：好，沒問題。

謝謝。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭委員講的創新平台是非常重要的，你們的網站就是因為沒有創新平台，而沒有跟人家媒合及沒有跟上時代進步。我有很多做生意的朋友，尤其是電子業，都很想跟公共工程委員會結合，為什麼？因為他們想推銷一些現代化及進步的東西，可是卻推不進去，公務人員也會怕啊！他們一看是立委介紹的，會怕是官商勾結或有利益，所以由你們公務部門去推薦是最好的！
講難聽點，那個都是民國初年的東西了，到現在還在用那種老式的東西。你們的網站也是，現在年輕人都很進步，時代也很進步，東西都變化很快，就像手機為什麼從iPhone1到現在都推出iPhone8了？因為每2年就推出一個新的，所以你們一定要跟外面一些比較進步的公司合作，將公共工程委員會的資料及資訊澈底改善，好不好？請問主委，知道815大停電吧？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。知道。
趙委員正宇：就是台電、中油跟巨路公司，因為工程人員的疏失，沒有按照SOP標準作業程序來做而釀禍，巨路公司跟中油的合約是9月21日就到了，新的合約又要採購，現在大家很關心巨路公司會不會又來參與招標？想請教主委，巨路公司是否符合採購法第一百零一條的規定要件？
吳主任委員宏謀：巨路公司是否列為拒絕往來廠商，應該要請中油儘速去檢視該公司有無違反採購法第一百零一條之各款規定。

速度還是要快啊！我還是要跟你們講啊！

中油公司如果有……
趙委員正宇：合約已經到期了，這些設備還是要維護的，既然有問題，就列為不良廠商嘛！這是公共工程委員會最會的，速度要快一點啊！
另外，立法院的預算中心有指出，公共工程委員會到7月底，新南向政策計畫的執行力很低，大概是倒數第三名。10月2號，你也說過你們在今年10月以前會達到8成。我今天已經不是在說執行力低，即工作能力或執行力不好，我不認為是這樣，並不是執行力很高，工作能力就很好。你們的執行力已經低到50%以下，現在已經將近年底了，執行力還是非常差，請主委要趕快加油喔！你有沒有信心讓執行力在年底達到8成？
吳主任委員宏謀：事實上我也希望我們的同仁，不要把這一部分放在年底來核銷，因為到年底核銷，數據會很難看。
趙委員正宇：我剛才講的就是可能有一些正在進行中，還有很多沒有結案。我當民意代表20年，以前我很多同事喜歡問執行率的問題，我認為並不是執行率100%就表示工作做得非常好。像公共工程委員會這麼專業的單位，為什麼執行率這麼低？可能就像你講的案子正在過程中還沒有結案。網站上說這筆預算花下去可以爭取200億元的標案商機，可以爭取10件大案子，請問主委有沒有達到這個目標？
吳主任委員宏謀：到目前為止，我們已經爭取到121.5億元，希望到年底能達到預期的目標。
趙委員正宇：我們看一下「新南向政策」，中國有「一帶一路」，這個政策很有名，全球都知道；日本有「新東京戰略」的方向；韓國早已深耕東南亞國家，尤其在越南可以看到KIA跟現在汽車滿街跑；台灣「新南向政策」沒有什麼東西可以拿出來說。主委，你藉這個機會跟國人說明「新南向政策」做了什麼？不然民眾都不瞭解。
吳主任委員宏謀：謝謝趙委員，我們對於「新南向政策」，包括公共建設的輸出其實要有策略，所以以往這個部分比較沒有做。這一年來我們也跟外交部、財政部等相關部會建置一個ODA，ODA也不是新的東西，在日本、韓國長期以來都是用這種方式，他們……
趙委員正宇：我舉一個韓國的例子，韓國汽車業為什麼能迎頭趕上？就是國家全力支持，他們的手機產業也是一樣，我國並沒有這麼做，讓企業自生自滅及自己想辦法，這是不對的。為什麼以前在台灣中小企業非常適合？由於分散，在經濟不景氣的時候，每個人都可以保住，因為不是大企業，所以不會跨。現在時代不一樣，國家都會幫助企業，尤其國家會帶動且全力支持企業發展，讓企業更壯大並走向國際化，這個才是最重要的。公共工程委員會主委應該要有肩膀，你們要做領頭羊來協助大型企業發展，也不是不管中小企業，只是比較大的企業先用國家力量去推動，讓企業把它的專業、技術做大，這樣對國家比較好。

是。
趙委員正宇：前瞻基礎計畫已經通過第1期預算，大概1,070億元左右，裡面包括軌道、水環境、綠能、數位、城鄉、少子化及育兒空間、食安問題及人才培育共8項，這筆預算通過後，有許多工程要做。預算編列是否合理、品質管控都是公共工程委員會的工作項目，雖然你們不是目的事業主管機關，但是你們要以協助的角度去辦理，主委，請問你們要如何推動及協助各機關辦理前瞻基礎建設計畫的重大建設？
吳主任委員宏謀：跟趙委員報告，我們針對前瞻基礎建設計畫有做整理，挑出這個年度屬於公共建設部分大概有八百多億元，最主要是從規劃執行階段就列管，希望能夠預見問題及趕快解決問題。
趙委員正宇：我講過以前是擴大內需，擴大內需是從比較基層，用小小金額去做基礎的建設，現在前瞻基礎建設是比較重大的建設，重大建設比較能帶動經濟，就像公務人員調薪3%，政府帶頭調整，企業就會跟著調整。我跟主委報告一下，你們要做領頭羊，這是非常重要的。
另外，我們談到最低標和有條件最有利標，你覺得最低標不好嗎？
吳主任委員宏謀：最低標不是不好，比較單純的工程可以用，但是……
趙委員正宇：這是你說的，不能全部都適用最有利標，如果全部都是最有利標就完蛋了，因為我們的預算有多少都會不夠。

這些工程單位、採購單位都知道……

最有利標還是有用。
吳主任委員宏謀：對，以前是一種極端，以前是很複雜的、很多元的、要用很多技術工法的案子統統採用最低標，結果沒有辦法挑出有能力履約的廠商。
趙委員正宇：有條件最有利標，現在多了「有條件」，就表示有一些優質廠商，它是屬於比較好的廠商，有登錄且沒有違規也沒有受處分。尤其做大型的建設，例如機場捷運搞了20年，金門橋已經流包幾次，這就是因為以前用最低標的結果。那個年代跟這個年代不一樣，最低標省了很多錢，也造成很多問題，所以大型的公共建設絕對不能用最低標。
我們的機場捷運蓋了20年，從台北市要蓋到機場，因為機場一定不會在市區，我們提到上海浦東機場，這個新機場到市區已經有磁浮列車，上海早在多久以前就做出來，結果我們的機場捷運蓋了20年，主委，有沒有道理？所以最有利標不能廢，在小額、小型、簡單及基礎的案子用最低標，但是在比較專業的還是用最有利標，主委，這個部分要特別注意一下。
另外，這是我選區的問題，你也有答復我，就是石門水庫阿姆坪防淤隧道的問題，民眾對設定地上權很有異議，為什麼我只有領到一點補助金，你就要在我們謄本上設定地上權，我以後的權益在哪裡？我也不能貸款、也不能買賣。我有跟他們提出合意使用並登入參考一個檔案，這個檔案他們也同意，這個需地計畫搞了半天已經2年到現在還沒有做好，我有跟他們講可以問何處長，你們要監督他們快一點，不能讓水利署認為有公共工程委員會介入還是一樣慢，這會造成民眾的民怨。大家很希望能夠配合，但是不想因為只領一點補償金，要被登錄地上權在權狀上面。捷運法為什麼不用登錄呢？你們需地機關要修法，這個部分特別注意一下。
吳主任委員宏謀：好，謝謝趙委員。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。你除了主委的身分之外，同時也兼任政務委員。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
鄭委員運鵬：剛剛趙委員有談到815停電，主委因為政委的身分擔任調查事故小組召集人，你應該很清楚這份36頁的報告內容。

是。
鄭委員運鵬：我再回顧一下815停電造成的影響，包含直轄市共17個縣市，99個鄉鎮，總共592萬用電戶受到影響，交通號誌停擺，受損廠商計工業區有378家，加工出口區有32家，主委於8月21日接任專案調查小組召集人，大概是這樣。剛剛趙委員有請教你，巨路到底是不是不良廠商？
為了815大停電，林全院長到立法院做專案報告，你也在現場，黨團指派我去報告，我也有提出來這個問題，根據採購法第一百零一條，我也指出來巨路有可能被列為不良廠商的條件，第一擅自偷工減料情節重大，第十二款是因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約者。主委，你覺得他們有沒有符合其中一個要件？還是符合其他款的要件？
吳主任委員宏謀：只有這樣來看的話，現在我也不能直接說他們有沒有符合某一個要件，不過，如果中油公司提報巨路為不良廠商，而他們有意見，我們有申訴委員會可以處理。
鄭委員運鵬：好，現在我不是請教工程會主委，我是請教吳政務委員，請教815停電原因調查究責小組的召集人。
當時在院會專案質詢時，我很明確告訴林院長和沈榮津代理部長（現任部長，時任次長代理部長），我無法接受過兩、三個月後就糊弄過去。如今該事件差不多過兩個月了，結果你的回答是要中油再看看狀況。那時沈榮津代理部長答復，目前檢調尚未釐清，調查後有責任，才會列為不良廠商。這很厲害！他把事情推給檢調，其實如果行政調查的結果認為他們有符合要件，我們也可以送，根本不需要檢調，沒有錯嘛！
吳主任委員宏謀：對，不需要。
鄭委員運鵬：接著，看到您的調查報告，我幫您稍作整理，在「肆、事故責任檢討」的「一、中油公司部分」，報告指出，未訂定明確更換電源供應器相關標準作業程序及要求維修計畫送審核定、未落實風險管理及進行必要之安全防護、未依供氣合約及聯繫通報機制通知台電公司、施工過程未落實核准施工權責及未善盡監督之責。沒有錯吧？

對。
鄭委員運鵬：再看第31頁，這是關鍵！您有提到「契約責任循爭議處理程序辦理」，您的建議是「必要時應共同委請第三公正機構進行釐清，以平息爭議。」政委，您指的「第三公正機構」是誰？在我的認知是工程會。

「第三公正機構」是他們要去挑選。

例如誰可以被挑選？
吳主任委員宏謀：如果他們對「第三公正機構」有定義上的意見，我們可以……
鄭委員運鵬：以工程會的定義，誰是「第三公正機構」？不是你們？

「第三公正機構」應該是專業的、公正的、透明的……
鄭委員運鵬：工程會就符合吧！你們是不是可以當「第三公正機構」，還是你擔任召集人的專案小組就是「第三公正機構」？
吳主任委員宏謀：對於他們要請誰擔任「第三公正機構」，我們沒意見。

他們也沒有問你們？
吳主任委員宏謀：沒有，他們沒有問。
鄭委員運鵬：你是召集人，你也沒有給意見？
吳主任委員宏謀：當時我們是針對815停電原因的專案調查，關於相關的責任歸屬……

責任歸屬也是你們的工作範圍之一啊！
吳主任委員宏謀：對，但是我們對責任歸屬有作一界定，這是屬於行政責任的調查。
鄭委員運鵬：政委，這樣不行啦！這叫糊弄啦！剛才趙正宇委員指出一個關鍵，現在中油想要拖時間，他們想讓巨路萬一被提報為不良廠商時，還有一點時間可以搶標，以前被提報為101條款的廠商很多都在認定過程搶標，搶得一塌糊塗，主委過去也有擔任首長的經驗，您應該知道。
主委，接著看前幾天的一則新聞，標題是「巨路是否列不良廠商工程會：憑公文難斷」，現在中油或經濟部有沒有發函詢問你們？

公文沒有來。
鄭委員運鵬：沒有公文就更不用判斷。下一則新聞的標題是「815停電和巨路有關中油『擺爛結構』，竟不能沒這包商」，所以我下的標題是「不能沒有你」，這個電影大家都知道。如果一個廠商和政府之間的關係大到不能讓它倒，大到不能沒有它，大到101條款都不能處理，這要怎麼辦？現在我們準備修法加上「情節重大」喔！如果情節超級重大，像是中油這件事情，這要怎麼辦？您有首長的經驗，現在又是主委，同時是這個小組的召集人，請問像這件事情的情節超級重大，但是由於他們的技術服務，關係大到不能沒有他們，這要怎麼辦？
吳主任委員宏謀：剛剛鄭委員提到的這個很好，就是這個問題要快速處理，不能讓他們在這段時間還可以予取予求，參加任何採購案件，我覺得這不是很好。
鄭委員運鵬：主委，我跟你講，巨路是上市公司，他們可能不缺政府採購案，現在是賣方市場啊！請教主委，如果他們被提報，你真的有責任要處理，第一個問題，根據採購法第一百零一條，巨路是不是中油的不良廠商？就你的經驗來說，以你的調查報告來講，不要推給中油和經濟部，他們符不符合那些要件？

其實巨路在中間過程有明顯的疏失。

情節夠不夠重大？現在我們沒有「情節重大」這四個字……
吳主任委員宏謀：既然這個事件引發後端包括590幾萬戶的停電、社會的不安等等，這個情節當然不能說不重大。
鄭委員運鵬：好，這是情節重大……

但是中油要趕快提報。
鄭委員運鵬：要中油提報就對了，我再去追，我不為難您。第二個問題，中油是不是台電的不良廠商？中油斷氣、台電斷電、全民受害，中油是台電的不良廠商吧？

中油在這個事件是負責供氣……

對呀！他們斷氣造成台電……
吳主任委員宏謀：對，我們也有提醒他們雙方應該……
鄭委員運鵬：其中的疏失一大堆啊！這種依存關係造成台電不敢報中油、中油不敢報巨路、政府不敢處理，這樣要採購法何用？

中油和台電之間也有契約關係。
鄭委員運鵬：主委，您真的要好好注意這個，這不是工程會的業務，因為你們是被動的，不過，你是政府的一員，你們要好好注意這個。

是。
鄭委員運鵬：我無法接受這件事情就糊弄過去，我無法接受這種大家相依為命不能處理不良廠商的生態關係。
吳主任委員宏謀：好，謝謝。
鄭委員運鵬：繼續下一個議題，談到公共工程的智慧財產權歸屬爭議。主委，根據現行採購法，尤其是公共工程的採購，政府依採購合約當然取得得標者依採購合約完成之建築物的智慧財產權，沒有錯吧！

對。
鄭委員運鵬：不管以後政府要如何應用。至於未得標者，凡是有提送招標文件的廠商也被認為同意授權機關無償作公開展覽、媒體及網路公告及刊印發行，沒錯吧！

是。
鄭委員運鵬：關於得標者的規定，當然沒有問題，這是買斷，至於未得標者的規定大概如此。
舉例說明，像第三航站區的委託設計及監造技術服務對外徵圖，先選6名，包括入圍的3名和沒有入圍的佳作3名，給予不同的獎金，他們的招標文件中就有一款規定，凡提送投標文件之廠商，均被認為同意並願意遵守招標文件之規定及同意授權本機關將參與投標之作品，無償作公開展覽、媒體及網路公告及刊印發行。我們都會在制式的合約加這一款，對不對？
吳主任委員宏謀：對，他們加這一款就是怕將來會有爭議，不過，這是不太公平的作法。
鄭委員運鵬：對！主委講到重點了，這在招標文件明文規定，大家也不能不投標，因為他們想參與，但是關係很明顯不對等，技術服務的廠商很難有談判的餘地；不過，如果刪除這一款，機關大概也不敢辦了。
之後這會造成何種狀況？對於得標者，政府取得所有智慧財產權，但是政府在建築物完成後，大概只有在宣傳政績時會用到，其他時間就放著，不太可能會運用，一般是如此，後來就只是營運維護，不太可能對相關著作權做如何的利用，這也不是主管機關的業務。再者，著作財產權包含重製、改作、編輯、散播等，因此，對技術服務廠商而言，他們很難運用，因為這個智慧財產權屬於政府的；如果主委有看「2020東京大改造」這本書，你會發現裡頭有刊行參加競圖之相關廠商的作品，但是這是民間販售的東京奧運藍圖，當初得標的英國建築師Zaha已經往生，他是得標者，可是不只是他的作品，連同其他優選的作品都被刊載，反觀我們的制度，這些要刊載都要經過主管機關同意，不然，著作權人也不能使用，其實這本書很明顯是在宣傳東京奧運，而且詢問主管機關很麻煩，如果詢問之後，他們三、五個月也不回復，便失去意義了。
因此，我作如下建議：第一個，對於得標者，建議修正制式的合約規範，著作權還是保留於技術服務廠商，但是增訂授權條件，明定政府可以無償使用的狀況，不要讓被政府採購的建築物設計每次要用時，包含學術的、商用的，都要問政府，應該是政府可以用，沒有問題，但是著作權人也可以用嘛！這可不可以研究？
吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員，我是贊同你的看法，現在對智財權當然是有法令的保護，可是在個案處理部分，將來要授權共享到什麼程度，這是可以規範的。我一直建議，相關工程採購機關透過國際標也好、國內相關競圖也好，關於這些智財權，除了第一名的優先議約對象之外，對於第二名、第三名應該也有一些簡單的獎勵金，將來無意或有意用到他的智財權時，才有所謂對價的關係。
鄭委員運鵬：現在比較大型的採購大概都有給他們一些獎金，譬如第三航廈就有給500萬、600萬的台幣。關於未得標的，照你的方向是沒有問題，如果政府採購機關要公開展覽、媒體採購或網路刊行，應該要以市價向他們購買著作權，但我覺得那些未得標的其實也不太喜歡你拿出去刊行，譬如有些比較小的案子，他覺得自己又沒有得標，政府還拿去展覽，有點二度傷害，他可能會有這種心態；也有可能他覺得做得不錯，自己要用，可是卻沒有辦法。所以針對得標或未得標部分，請主委協助一下各採購機關做合理的安排，不要都吃定採購廠商，好不好？
吳主任委員宏謀：好，我們儘量做到公平合理。
鄭委員運鵬：謝謝主委，辛苦了。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，行政院公共工程委員會一年的調處案件大概有多少？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。大概約1,000件。

我的資料裡面為什麼只有500多件？
吳主任委員宏謀：我說的是調處及申訴加起來的件數，調處案件大約是500多件。

今年只有471件。

對。

還是因為申訴跟調處有分開？
吳主任委員宏謀：有分開，調解部分平均是500多件。
陳委員雪生：大概哪個單位的爭議案件最多？譬如國營事業的台電公司或是中油公司等，你們有沒有做統計？
吳主任委員宏謀：申訴會告訴我，國防部與交通部相對較多。
陳委員雪生：以我這幾年的經驗，很多業界去找過立委，但很多委員都沒有時間。關於這些調處案件，因為我做過行政人員，本身又有會計審計的證照，所以我對案情了解及進入情況會比較快一點，我想行政院公共工程委員會要苦民所苦。主委應該知道，現在國內廠商競爭得非常激烈，每個單位的合約都是一大本，以前我也請過施主秘到我辦公室來，他這個人非常好，而且很明快。我聽說調處案件還要排隊，大概排多久才會輪到？譬如我今天去申訴有爭議要調處，大概排多久？要2、3個月嗎？
吳主任委員宏謀：這要看現在的調解機制，採購機關及廠商可以自己挑選調解委員，所以要看他們整個的速度。一般而言，我們對調解案都是控制在3到4個月。
陳委員雪生：3到4個月的調處之後，再經過行政程序，這個廠商也差不多了，就跟醫生急救一樣，過程那麼冗長，等到急救完成，他已經掛掉了，是不是這樣？
吳主任委員宏謀：其實我們會用同理心去看待，而且平等對待包括採購機關與廠商之間，尤其是廠商部分，很多廠商的確因為契約中的不明確、不周延而受到影響，我們會幫他們做一些輔導。
陳委員雪生：行政部門為了保護自己單位的機關、個人，訂定的合約都非常冗長、非常嚴苛，在合約管理部分也有雞蛋裡挑骨頭的情形，業者非常辛苦，工程完工後有許多問題。因為行政官員要依法行政，要保護自己，所以對於一些灰色地帶、模糊地帶，就跟廠商說可以去向工程會反映或是申請仲裁，但這個過程非常冗長，很多廠商非常氣憤卻也沒有辦法。還有一個問題，對於設計監造管理單位，你們有沒有規範？有沒有管理？
吳主任委員宏謀：有，這在技術顧問部分……
陳委員雪生：你注意一下，對於設計監造單位一定要管理，因為有的公司比較大，標到標案後，拿的錢不夠用，就對廠商明示、暗示或是刁難。當然，他們很聰明，可以透過白手套來增加這方面的經費，卻讓業者來處理，就有業者檢舉過，你們有沒有收到過這樣的檢舉案件？
吳主任委員宏謀：都有，這些相關案件，每種態樣都有。

你們做過這方面的處理嗎？

我回去將相關資料整理一下。
陳委員雪生：關於設計監造單位，你們一旦接獲檢舉，我想這些檢舉信函都不會是假的，你們要審慎查證，不好的一定要淘汰掉，尤其現在行政官員怕觸法，在依法行政過程中可能矯枉過正，每個案子都要廠商去公共工程委員會繞一圈回來，如果工程會同意，他們就付帳。還有，你們對於行政系統在採購法、合約管理及監造設計部分，有沒有一本書？最起碼給他們上上課。你們不要只是去檢查工程品質，除此之外，還要考核這些業管部的行政人員品質如何、操守如何，這些應該都要納入你們管理的範圍。
吳主任委員宏謀：是，將來我們會把這部分在全國巡迴教育訓練中提示為重點，予以加強。
陳委員雪生：我這樣的質詢，我想那些營造業者都會有感，我不是針對一、兩家，而是針對全面的，有時候他們碰到這樣的問題也不知道要跟誰講，投訴無門。
吳主任委員宏謀：陳委員剛才講得很有道理，目前採購爭議不是只有廠商這一端，採購機關其實也要負相當責任，包括源頭部分的採購招標沒有整個講得很清楚，合約又是那麼一大本，裡面可能暗藏什麼東西，當然廠商可能也要付一些責任，雙方都需要做一些檢討。
陳委員雪生：我不說是哪個單位，也不說是哪個案件，但合約在進行中，沒有終止，也驗收完成，為什麼還可以扣款？押標金是跑不掉的，保證金一定放在那裡，但是驗收了，也結算了，餘額不還給人家，我就跟相關行政官員講：你們已經觸法，將來廠商如果要求給付利息，你們還要付利息。
吳主任委員宏謀：我們有一個不當延遲付款的機制，如果有廠商受到這種委屈或是不公平待遇，我們可以馬上處理。
陳委員雪生：廠商敢去要嗎？他如果去要，以後這個單位的工程他就永遠別想去標了。

他可以跟我們講。
陳委員雪生：他跟你們講了，以後這個單位還會允許這家廠商進來嗎？即使進來，一定會把他修理得體無完膚。
現在還有一點時間，我想請問你，金門大橋105年11月28日決標，105年12月28日開工，預定109年9月完工，我請問完工得了嗎？

我認為現在這個廠商的能力是可以完工的。

不是「認為」啊！

對。
陳委員雪生：到時候我覺得你們的交通部部長、工程會都要負起政治責任來哦！這個橋好不容易選舉上來，選完又下去了，好不容易現在已經施工了，然後又碰到深潮區，在深潮區因為之前平台船的鑽頭鑽斷了好幾根，所以現在恢復施工了。我上個禮拜到金門去，我又去關心這一座大橋，我希望它能夠如期、如實的完工。

是。
陳委員雪生：主委，可以嗎？

我們會加強來輔導協助。
陳委員雪生：我希望行政院公共工程委員會能夠隨時把金門大橋的進度向本席報告，好不好？
吳主任委員宏謀：好，謝謝委員。
陳委員雪生：我為什麼提到這座大橋呢？因為金門大橋──金門的水深比我們馬祖來得淺，我最近倡議要做南北竿跨海大橋，希望你們碰到這個案子的時候能夠有正面的回應，不管是哪個單位會稿給你們。

是。
陳委員雪生：因為馬祖有2座機場，我希望能夠廢掉1座，南北竿跨海大橋把它接上去，大概100億元左右，我是講80億元啦！以中共那邊的手法，他們更便宜。馬祖有2座機場，1座機場的修繕需要一百多億元，如果把2座機場廢掉1座，把整修、改善機場的一百多億元經費拿來做這個橋，而任何一座機場的土地，我們又可以再利用，用BOT、OT或其他的方式，這個土地也可以賣錢，然後這個經費又可以挹注在這方面，而且這個土地將來還可以作五星級觀光旅館。這樣的話，可把馬祖的觀光價值提升，然後馬祖旅館不敷需求的問題也能夠解決，並且把整個觀光品質帶動起來。馬祖的未來是這樣子啊！是不是？

是。
陳委員雪生：這個事情我也跟小英總統報告過，她覺得我講話是非常有道理的，但是有個問題：金門到小金門的大橋如果因為國內技術的問題，都沒辦法完工的話，那我們馬祖的南北竿跨海大橋可能就無法達到目的！所以我希望行政院公共工程委員會能夠結合各方的智慧，當然我聽說以前我們需要大陸那邊的技術人員進駐、機具能夠協助我們，原來大陸委員會是持反對的意見，但是現在大陸委員會對這方面已經開放了，而大陸那邊是高層講沒有問題，不過下面又在作技術性的阻擋，我希望公共工程委員會能夠注意也正視這樣的問題，希望金門大橋能夠如期、如實完工，我祝福金門大橋，我也希望在它完工以後，就是我們馬祖南北竿跨海大橋的開始。主委，可以嗎？
吳主任委員宏謀：對，我們會全力以赴來協助他們。

那各位也辛苦了！
吳主任委員宏謀：金門大橋是國家的重大建設，我們一定要讓它能夠如期、如實完工。
陳委員雪生：我想行政院公共工程委員會之前跟我們立法院的互動都作得非常好，吳主委也非常謙虛、非常客氣，我希望在這方面再加強，好不好？謝謝！
吳主任委員宏謀：好，謝謝陳委員。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，公程會跟公平會有什麼差別？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。差1個字啊！
鍾委員佳濱：我是說公共工程委員會感覺上在國內很多公共採購的評議仲裁上，你們都來主持公道對不對？

是。

那你們要站誰那邊？甲方還是乙方？

我們公平對待。
鍾委員佳濱：公平對待？很好！但是我想公共工程委員會不只是處理政府採購跟廠商之間的公平對待關係，在公共工程的建設上，某個程度也有帶動國家產業發展的角色吧？
吳主任委員宏謀：對，執行有效率，對國家的經濟會有幫助。
鍾委員佳濱：好！那我們現在來談一個議題，現在軌道工程商機的大浪來了，我們先不談前瞻，單單我在交通委員會看到的臺鐵未來有1個「10年購車計畫」，單單城際列車就要購買600輛，區間車有520輛，機車（車頭）127輛，還有環保型客車60輛。單單「10年採購量」就高達千億元，更不要說我們前瞻計畫中包括捷運、輕軌等，將帶動的相關產業有5,000億元，全臺規劃中的捷運有15件。主委，你覺得在這個軌道商機上，工程會有作什麼準備，要來幫助我們國內的產業，讓整體國家的建設品質往上提升，而產業也能夠更加升級呢？
吳主任委員宏謀：有。首先，我們配合軌道工程產業，事實上現在臺灣必須要成立一個所謂的「研發認證測試中心」，這個交通部已經有相關預算。

是。
吳主任委員宏謀：剛剛鍾委員提到的，其實無論是未來的環島鐵路或者優化臺鐵等等，包括城市之間的捷運，事實上在臺灣有非常多的車廂或者相關產業商機。

對。
吳主任委員宏謀：當然在這部分的話，臺灣其實有一部分是很有能力……
鍾委員佳濱：對，那工程會要扮演什麼角色？
吳主任委員宏謀：我們就是輔導它，就是在……

怎麼輔導？

採購策略。

採購策略？

在採購策略裡面我們……
鍾委員佳濱：好，您提到採購啦！

對、對。
鍾委員佳濱：那我們來看一下，臺灣的軌道發展超過130年，1987年開始進行臺鐵整體西部幹線鐵路的立體化；到1996年臺北捷運開始通車；2007年高鐵開始啟動；到了2008年高雄捷運也開通；到了2017年桃園機捷也開通。這麼多年來，我們來看一下實際上這些軌道工程是哪些人來作。首先看到臺北捷運，包括日本的川崎重工，文湖線不管是法國的馬特拉還是加拿大的龐巴迪、德國的西門子、日立在義大利的軌道公司；高雄捷運的部分有德國跟西班牙，還有輕軌；機捷也是日本的公司。
我們看了一下，搞了這麼久，所有這些軌道的建造商都是外商，當然主委在去年之前不是擔任這個工作，那你覺得過去是這樣，那未來怎麼辦？
吳主任委員宏謀：在前瞻基礎建設上，我們希望建議他們用全生命週期來挑選廠商。

全生命週期？非常好！
吳主任委員宏謀：對，包括維護管理。

對。
吳主任委員宏謀：因為這是一個long-term（長期）的東西，將來外國廠商要進來臺灣，必須跟國內相關的產業廠商合作。
鍾委員佳濱：好，這樣剛好有一個很現實的例子，你講到全生命週期，不是買的當下便宜、不是買的當下划算，而是後續的維修──有一個叫「太魯閣」啦！

是。

普悠瑪號。

對。
鍾委員佳濱：大家都說當時因為東部幹線過彎多，找的這種車廂是傾斜式的，可是它晃起來很不舒服，不能賣站票，運量比原來在西部的這些自強號還要少，對不對？

對。
鍾委員佳濱：更嚴重的是，買了這種車之後才發現它對軌道的傷害很大，因為它過彎半徑比較小，所以軌道承受的壓力大，因此道班工就會說臺鐵進了這樣的車廂之後，反而錢要在軌道的更替上花得更多啊！這就是主委所說的全生命週期考量，對不對？

對。
鍾委員佳濱：好，那我們看一下近五年的軌道車輛採購結果，請注意到臺鐵的電聯車，我為什麼放個日本國旗？因為雖然是台車公司做的，可是是日本技術，捷運統統都是日本，輕軌大概就是聯合國。我們請大家看一下大家很熟悉的臉孔，是在臺北的柯市長，當然這是設計對白，他曾經有類似這樣的話，他說北捷花了6,000億元，沒有帶動捷運在臺灣的產業發展，結果他說中國大陸會到其他國家承攬高鐵案，把產業帶起來。當然柯市長也發表過同樣的言論，我們來看一下關鍵在哪裡。採購機關按規定要開國際標，又不得要求技術移轉，主委，是不是我們有這樣的要求規定？國內的政府機關採購，在一定金額以上的標案，要按照GPA（政府採購協定）的規定，這個臺灣要遵守嘛！那我們規定我們的政府採購必須開國際標，又不能夠技術轉移？有這樣的規定嗎？
吳主任委員宏謀：這個規定這樣看是不合理，我認為技術移轉有很多的方式。

很多方式？那工程會要想出來啊！

對。
鍾委員佳濱：讓我們臺灣的各個公務機關在辦採購的時候，能夠符合GPA的規範，又能夠達到實質上主委所說的技術轉移要求。我來舉一個例子，這是招標文件工程實績的要求，這個常常看到，目前就是捷運萬大線、中和線和樹林線，它這裡提到投標廠商特定及應附之文件，必須於10年內曾經完成、具有設計、製造及組裝捷運系統電聯車之工程實績，請問目前國內有沒有哪一家廠商（包括台灣車輛公司），在10年內有達到這樣的工程實績？有沒有這個資格？你覺得有沒有？
吳主任委員宏謀：他們如果這樣寫的話，他們要負責任。

他們要負責任？那工程會作什麼？
吳主任委員宏謀：我跟鍾委員報告，像這些所謂招標採購的相關內容文件，他們應該先去盤點國內的相關業界在這部分有沒有能力，包括……

所以你認為要求工程實績不合理嗎？

這個也不是不合理。
鍾委員佳濱：可是它這樣一要求之後，國內沒有廠商可以作啊！
吳主任委員宏謀：對、對，這個是……
鍾委員佳濱：有更嚴重的哦！我再請你看下一張，這也是以台車公司來舉例：臺北捷運公司提到台車公司的complain，因為它可以看他們的標案嘛！關於標案的內容，它認為對它的資格限制不服所以提出意見，它說這樣一個限制，完全限制電聯車得標廠商與任何國內專業廠商之合作機會！換言之，臺北市政府的電聯車採購案，在合約裡面不只是要求實績，連別的國外具有實績的公司拿到標案之後，想要和臺灣廠商（譬如台車公司）合作的機會，也被加以限制了！主委，不只是沒有你說的要規避GPA的，它還限制說不可以，到底是為了什麼樣的思維邏輯？為什麼還要這樣限制？
吳主任委員宏謀：謝謝鍾委員。我個人是建議要適當地放寬資格條件，因為讓比賽的選手多一點也不是壞事啦！但是因為你透過有利標評選，它有沒有履約能力，其實在那個當下的階段就可以把它釐清出來。
鍾委員佳濱：那工程會有沒有辦法在各級政府辦理採購的時候去協助或輔導？尤其是軌道工程這麼重要，那你們要怎麼作？要不要有一些說明、輔導或行政上的指導？
吳主任委員宏謀：我們現在都是用服務代替管理，其實包括剛剛的交通部或者是經濟部的相關單位，我們都有作一些協助啦！像是車輛（車廂）這部分，我們建議他們如何讓國際和臺灣這邊能夠有一些合作，對於我們比較弱的部分，如何讓他們的技術能夠生根、移植到我們國內，而且國內產業這邊能夠作的就優先給國內產業作，那當然應該……
鍾委員佳濱：所以我就用一個很簡單的例子來說明，就是人家說的「先有雞還是先有蛋」的問題啦！

對。
鍾委員佳濱：假設今天我們在臺灣要開一個義大利餐廳，我說這個主廚必須曾經在其他國家有開過義大利餐廳的經驗，那臺灣原本沒有，因為我是第一家嘛！所以我只能請國外義大利餐廳的主廚來。

嗯！
鍾委員佳濱：而且我還限制這個主廚不能聘臺灣人當二廚，那麼請問一下，未來假設我要在臺灣開第二家義大利餐廳，如果我說曾經在臺灣的義大利餐廳作到二廚以上的人，可以有機會來應聘我的第二間義大利餐廳主廚，你覺得合不合理？
吳主任委員宏謀：我覺得關於這種條件的資格限制，剛剛鍾委員的提示很重要，應該要兼顧我們國內的能力，還有國內現在的……
鍾委員佳濱：但是問題就在於，過去這幾十年來我們的軌道在臺灣的實際狀況，因為發包的政府機關擔心找到沒有經驗的廠商，還是找到在國外掛牌而實際在臺灣生產的廠商，當品質不好的時候他們自己要承擔責任！這是公務員的心態，認為規格越高越好，如果出事情了那也沒有辦法，因為我已經找到全世界最優秀的義大利餐廳主廚了，顧客用完餐點之後覺得不滿意，那不是我的問題；但是如果我找到一個在臺灣當過義大利餐廳主廚助手的二廚，來當我新開的義大利餐廳主廚，假設顧客用餐之後覺得不道地，批評怎麼可以叫臺灣人來開義大利餐廳時，那要怎麼處理？
我的意思主委應該瞭解，那工程會要怎麼作？你怎麼樣去具體要求，才能夠保證未來在這個軌道商機上我們不會什麼都沒有拿到？
吳主任委員宏謀：對，我們現在協助他們就所謂採購的招標或決標的整個程序，希望能夠比較合理，同時要兼顧國內產業的發展，包括我們未來整個鐵路軌道運輸優化的這些目標。
鍾委員佳濱：最後一項，是不是能夠請主委之後對本委員會或本席說明一下你們最後應該要怎麼做？好不好？

好。
鍾委員佳濱：因為今天時間有限，也不是三言兩語講得清楚的，就拜託主委後續拿出積極任事的態度，把這個事情完成，好不好？
吳主任委員宏謀：好，謝謝鍾委員，我們會重視這個問題。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委、副主委，本席從第八屆到第九屆，其實在公共工程委員會的業務報告跟質詢的時候，感覺好像都是我自己在老生常談、老調重彈，談的議題都差不多啦！現在主委就任一年多，我終於看到一點曙光，我不願意稱你「老牛」，但是我們也應該在有這個曙光的時候加把勁！
第一點就是採購法，採購法施行到現在18年了，這中間我們經過多次修正，但是有些部分還是沒有辦法揭櫫它法定維護公共利益或維持公平合理的原則，所以我們為什麼要修？我從第八屆就提出修正案，因為屆期不連續原則，第九屆我又提了，所以現在委員的提案應該有很多版本。上個禮拜我有參加行政立法協調會報，我特別建議了幾點，第二天的報紙好像說，會中對政府採購法的四大翻修重點達成共識：第一是新臺幣2億元以上的巨額工程採購案，應成立審查小組；第二是刪除採用最有利標的限制；第三是在招標文件當中須納入職業安全的相關規定；第四是廠商違約停權須符合比例原則。有以上這四個重點，請問主委，這樣子就夠了嗎？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。事實上是還有一些內容要修正，不是只有這四個條文而已。
陳委員歐珀：好，那本席請教主委，本席最重視的就是第八十五條之一，因為這一條有偏袒機關的嫌疑，違背整個世界潮流的發展，而且這一條一定要修的理由就是政府是球員兼裁判！不管是公共工程委員會的調解或者是仲裁委員會的仲裁，其實都有這種狀況，這一條我們在委員會的時候再好好來提，我希望你們也能夠提出版本，大家好好來討論，好不好？

好。
陳委員歐珀：另外請教主委，何時能夠把採購法修正案送交行政院院會通過？
吳主任委員宏謀：現在採購法修正案預計是提下個禮拜的行政院院會討論，如果通過以後我們就送貴院來審議。
陳委員歐珀：好，那我會請兩位召委儘速來排這個法案，趕快把這個案子通過，因為廠商各方面的意見反映，可以說已經到民怨沸騰的地步，所以我在今年會期開始的時候就提出來，要解除民怨，希望能夠共同來把這些該推的法案作處理。
第二點，我想請問主委，815全臺大跳電後，巨路公司是否會被列入不良廠商？聽說中油公司有發函給你們尋求協助，那公共工程委員會如何來回應？
吳主任委員宏謀：根據我們同事告訴我，現在中油公司還沒有發文到工程會，針對這一次事件中的巨路公司，中油公司是不是要把它提列為不良廠商，應該加速動作來辦理才對。
陳委員歐珀：主委，這個時間很快了哦！

對。
陳委員歐珀：他們9月21日合約到期，10月下旬就要訂定新的合約，如果它被列入為不良廠商，它不服的話還可以提出訴願，那又在打官司，這中間的一些權責怎麼劃分？主委，這個我希望你能夠列為專案來處理，不要在這中間有縫隙而造成全國再一次停電的危機。
吳主任委員宏謀：我們會提醒中油，針對這個部分的相關作業能夠儘快做出判斷與處理。
陳委員歐珀：如果是不良廠商，有針對不良廠商的作法；如果不是不良廠商，也有針對不是不良廠商的作法。對於這個部分，你們要迅速明快，這是社會矚目的案件，我希望不要再發生類似的情況。
第三個議題，每次我們都會談到全台有很多蚊子館，主委，到底現在有多少蚊子館？
吳主任委員宏謀：原本列管四百六十幾件，目前剩下114件要繼續輔導活化。
陳委員歐珀：在螢幕上這一張臺灣地圖上，我統計到的蚊子館還有102件，我來自於宜蘭，我知道宜蘭有1件，至於其他縣市的情況我真的不是很清楚，有的縣市有十幾件、二十幾件。主委，你們應該好好跟這些縣市講一下，不要很會爭取預算與建設，很會做建設，但是都沒有在使用，這些都是國家的資源，而不是該縣市的資源，而且是重大工程的推動，不應該有這種浪費之虞，這是全國人民所不能接受的。主委，我希望你們去盤點清查，如果是不能使用的，有不能使用的解決方式，或者是再提出其他活化的用途，怎麼樣都要解決，好不好？

好。
陳委員歐珀：更嚴重的是，之前你曾提到每年還會新增30處蚊子館，請問這到底是怎麼回事？感覺是越管越糟糕，蚊子館越來越多！
吳主任委員宏謀：有關新增的部分，一部分是外面的相關反映，另一部分是我們協同各縣市去查處，當然就會有新增部分。因為臺灣現在的人口是流動的，很多公共設施在興建的時候沒有考慮到之後要如何養護與管理，所以對於這個部分，我們希望未來在源頭就要提醒相關建設單位。
陳委員歐珀：你是政委兼任主委，應該要拿出魄力，這些縣市或主辦工程單位當時是如何評估的，為什麼建設完成之後又不使用，這應該要給社會一個交代，否則爭取經費與建設時拚命要，完成後卻沒有使用，我覺得主委對此責無旁貸。甚至還應該去清查一下，看看這些單位是否有人謀不臧或是在某方面確實有評估不實的狀況，除了有不可歸責的情況之外，就是縣市政府要負的責任，應該要求他們定期改善，提出活化方案。好不好？

好。
陳委員歐珀：針對這個部分，你應該要好好列管。
吳主任委員宏謀：這個有列管了，謝謝陳委員。
陳委員歐珀：接下來這個部分是今天我要嚴正要求工程會的，政府在推動新南向政策，結果各單位不知是消極抵抗或是漠不關心，因為從預算執行率的數字看來是很丟臉的，工程會到今年7月底的預算執行率只有4.27%！
吳主任委員宏謀：這是因為原本有執行的部分但沒有核銷，我已經有請同仁去做一些改善，不然外界……

目前的執行率有多少？

到年底之前能達到8成多。

真的嗎？

沒有問題。
陳委員歐珀：我會要求新任行政院長針對這個案子去做全面列管，這應該是鄧振中政委負責的。有關這個部分，各單位如果這樣漠不關心，政府重大政策執行率這麼低，人家問我的時候，我也不知道要怎麼講了！
吳主任委員宏謀：向委員報告，我們現在新南向的公共建設部分也有具體進度，包括剛剛我特別提到的ODA模式，這邊也做了一些確立，明年開始政府會編列相對預算來補貼利差，希望未來公共工程能夠讓業界有信心去新南向做一些協助，其實這部分業界的反映相當不錯。
陳委員歐珀：主委，我今天提出三點建議：第一，請你們編列採購指引提供給他們參考。第二，訂遊戲規則與建立監督機制，這些都是應該要做的。第三，要向這些與新南向國家提出要求，將一定比例的工程提供給釋出善意的臺灣的台商來承攬，或是與台商合作，這些應該都是可以要求的。因為政府已經宣示要做這件事情了，各單位的腳步就應該要拉上來。
吳主任委員宏謀：未來接受援捐的國家的公共建設基本上是要由國內廠商來承攬工程，或是由我們做一定的主導，這樣才能去做援助。
陳委員歐珀：我希望主委能夠協助這些廠商積極拓展新南向市場，政府要動起來，尤其是公共工程委員會在這方面要起到帶頭作用，不要只是列管各建設的工程進度，但工程會本身的執行率卻這麼低，主委，這樣我真不曉得要如何向民眾交代了！
吳主任委員宏謀：好，謝謝陳委員。

採購法的部分就拜託你趕快提出來。謝謝。
吳主任委員宏謀：好，謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言，黃委員發言完畢後休息10分鐘。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣未來會有非常多的重大公共建設，特別是前瞻計畫預算通過之後，公共工程委員會的角色就更加重要了，肩頭上有很多的重擔。
上個月國發會陳美伶主委在就任後的第一場記者會中表示，執行不力的公共建設要退場，請問吳主委要如何與國發會合作？對於執行不力的公共建設要如何退場？你們如何來協助這件事情？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。國發會是在源頭計畫上的審查，工程會則是進入具體的部分，包括工程可行性、工程預算、未來推動執行績效等等，這方面是由工程會負責的。
黃委員國書：工程已經在進行了，不只是計畫而已，工程進行中發現執行率很低、執行不力，工程會要如何處理？
吳主任委員宏謀：如果這個公共建設還是國家或地方所需要的，我們就要全力輔導，如果……

所以沒有退場問題？
吳主任委員宏謀：有關於退場的定義，我大概還要跟陳主委再做研究，到底是哪些範疇需要退場。
黃委員國書：因為計畫都還沒有推動，又怎麼知道執行不力呢？這個部分工程會不可能沒有角色，所以對於要如何退場這件事情，你們可能要與國發會好好去談。
工程會針對中央部會各獨立主辦機關都有預算達成率的統計，會定期去做統計，所有公共建設的推動過程，工程會必須要上緊發條。你們很清楚，未來有非常多前瞻計畫的工程，所以不只是要上緊發條，工程會對於重大公共工程還要有非常多的新思維與開放的態度。
主委，我們有「政府資料開放諮詢小組設置要點」，為什麼會有這個設置要點呢？我要特別提醒工程會，這是為了達成施政便民及公開透明之目的。工程會就是要督導全臺灣的重大公共建設，所以比其他部會更需要有Open Data的設置，因為必須要達到公開透明。請問主委，你們有沒有Open Data設置小組？
吳主任委員宏謀：關於Open Data，目前是有個小組。
黃委員國書：Open Data最主要是要促進多元領域代表參與資料開放諮詢及協調，共商解決方案，最重要的是這個。我們來看一下工程會Open Data的小組成員，這個小組有機關代表與民間代表，請問主委，為什麼要有民間代表？
吳主任委員宏謀：民間代表參與代表多元，這樣比較好。
黃委員國書：當然嘛！就是為了要瞭解民間的基本需求，要更務實、公開透明的來看待這些東西。但是你們諮詢小組的民間代表算是民間嗎？朱富美是檢察官、蕭乃沂是國立大學副教授，另外二位則都工程會退休的專門委員，這算民間代表嗎？
吳主任委員宏謀：廣義上是啦，但是……
黃委員國書：法律上是啦，請問他們代表哪一種民間聲音？哪一個領域？
吳主任委員宏謀：對於民間代表部分，我們可以依照委員剛剛的意見把範圍再加大。
黃委員國書：這個諮詢小組執行上是有納入民間代表，但在功能上卻是毫無民間代表的功能，如果這樣，感覺就是聊備一格，乾脆不要有民間代表算了，如果要納入民間代表，就要是真正能夠代表民間的聲音。我為什麼要提這件事情，未來有非常多採購法上的招標規範，工程會鼓勵機關要採取最有利標，請問主委，最有利標的相關配套都準備好了嗎？過去有一段時間，很多重大公共工程是採取最有利標，但產生了很多弊端，所以又走回到最低標，但是最低標的問題是低價搶標、品質差，感覺公共工程都是在泥沼裡找不出比較好的方向！
其實公共工程不只是工程而已，還有很多行銷企劃採購、APP建置採購、廣告媒體採購等，這些都是採購法規範的範疇。政府各部門都有採購業務的承辦人員，但沒有人要做這個，因為這累死人了，而且還要接受一些採購法上的訓練，通常都是最菜的那位公務員才會辦理採購業務。採購業務必須要有很多專業背景，但這統統都由一個人來寫標案，怎麼寫得出來？公共工程招標過程的成敗，採購需求書就是重要的關鍵，也是最大的關鍵，所有廠商都要跟隨這個採購需求書，如果採購需求書寫得很外行，做出來的東西未來就會有一堆問題。
本席就舉這一次的世大運為例，這次世大運開幕展演獲得很大的回響，很多人都問我這樣的藝文採購是如何做到的，因為過去我也曾經提過採購法中對於藝文採購的專編與鬆綁。這次世大運給我們很多的省思，台北市政府找了非常多的民間專家，而且是該領域非常有成就、很了解這件事情的人，請他們來做品牌諮詢小組，而他們的功能是什麼？就是協助寫標案的公務員如何寫標案，提供專業的協助，但我們的採購法目前都已經跳過這個部分了，特別是藝文採購都跳過去了。
工程會目前要推動最有利標，最有利標可以避免低價搶標的問題，但衍生的問題就是太容易有人為因素在內，也就是很容易產生弊端。主委，要如何在推動最有利標的時候又能做好工程會的監督機制？說到最有利標，業界都知道，因為這個圈子很小，評選委員幾乎都是固定成員，而且評選過程不公開，我們又如何知道這個評選委員在評定標案時的想法是什麼？評選結果只知道有沒有得標，對於得標廠商來說，我們不知道其得標的理由是什麼，對於沒有得標的廠商，也失去了以後改進的機會，我覺得這很可惜。主委，針對最有利標採購制度有什麼樣的改善與監督機制，你有沒有什麼想法？
吳主任委員宏謀：世界上沒有完美的制度，我們希望找出比較適合的機制，有利標的核心價值是請採購機關挑選有能力履約的廠商。以前最低價決標是以價格為唯一，現在可能有很多條件，所以對於這個部分，我們有幾個配套，包括有利標的評審委員公開透明，擔任委員要有抗壓性。另外，剛剛黃委員特別提到的，採購機關的需求要很具體明確，所以事前應該不是只有一個人，而是應該要有一個審查小組來協助招標內容，包括未來要如何勘驗與付款，這些都要非常清楚，才能減少爭議。當然還有很多的配套，如果黃委員有需要，我們可以提供給黃委員參考。
黃委員國書：好，我在此總結之前提出的意見給工程會參考。採購諮詢小組要聘用各領域專業人士，以提供辦理採購業務公務員寫標案時之諮詢，這是非常重要的。另外，也應該把評選過程的問題透過程序讓它更公開透明，讓廠商知道自己的問題在哪裡，沒有入選的理由也應該要讓廠商瞭解。公共工程委員會除了為整個採購過程嚴謹把關之外，也要讓這些參與投標的廠商知道我們的需求是什麼，他們本身的問題是什麼，共同與廠商建立一個可以為臺灣公共工程品質改善的機制，好不好？
吳主任委員宏謀：好，我們會來做檢討。
黃委員國書：好，謝謝。

謝謝委員。

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請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就過去幾項曾與主委探討過問題繼續請教，但首先有幾件事要先肯定主委。目前大家非常關注採購法未來的修法，賴清德院長也宣示在這個會期的優先法案就是修正採購法，其中大家比較關心注意的大概就是採購法的第一百零一條所謂不良廠商的相關規範。記得我在之前會期曾與主委討論過，採購法中對不良廠商的認定竟然不包括「行賄罪」，這次修法好像要把行賄罪也納入了，是不是這樣？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
林委員俊憲：我關注法商ALSTOM在臺灣的行賄罪，這家法國廠商向美國聯邦政府坦承，在亞洲幾個國家（包括印尼、沙烏地阿拉伯、臺灣）標得相關工程時行賄當地官員，被美國政府重罰7億7,000多萬美金，大概是240多億台幣，遠比兆豐的50億元還嚴重多了。可惜我們的司法單位不爭氣，兇手都承認在臺灣犯案了，我們這裡居然查不到，根本就是另外一個拉法葉案。更離譜的是，這家法商ALSTOM繼續在臺灣投標，並沒有被列為不良廠商，因為行賄罪在目前採購法中不必然會被列為不良廠商，是不是這樣？

是。
林委員俊憲：主委在這次修法中有把這個部分考慮進去，對於這一點，我肯定主委的修法方向。

謝謝委員。
林委員俊憲：另外，公共標案還有一個特色，過去幾乎都採取價格標，不敢簽所謂的資格標，因為公務人員怕事、保護自己，所以用價格標最安全，誰便宜就向誰購買。確實，過去曾引發了很多公務人員的訴訟案件，其中交通部被告最多，前三名包括交通部、經濟部，這些都是危險部會，有很多的標案，而公務人員最怕事，心態也就這樣慢慢養成了。因此，對於標案都是採最低標，只看誰比較便宜，從不考慮品質。如果便宜、能幫政府省錢，這當然要列入考慮，但如果太離譜的話，就不正常了。主委，你們有沒有計算過，所有標案中採取資格標的占百分之多少？
吳主任委員宏謀：現在已經超過5成了，巨額採購的部分。

我說的是所有標案。
吳主任委員宏謀：比較簡單的小工程，還是讓他們自行選擇。
林委員俊憲：巨額標案在行政規則中是有規定的，巨額標案是指工程採購2億元、財物採購1億元、勞務採購2,000萬元以上的標案。採購法將強制規定，工程採購2億元以上者，強制規定要成立審查小組，對嗎？
吳主任委員宏謀：對，採購法修法後就會強制了。
林委員俊憲：也就是說，必須要由審查小組來決定要用什麼樣的招標方式，到底是價格標還是資格標，這也是當時我與主委討論過的議題。
吳主任委員宏謀：對，謝謝委員。
林委員俊憲：不要讓個別公務人員去簽，他們絕對不敢寫，嚇死了，2億元以上的工程要寫資格標，打死他也不敢，他們會怕嘛，而這是人之常情，但如果有個審查小組，那就是集體共識決，能增加決策的強度，大家比較不會害怕，這個部分也納入了這次採購法的修正，是嗎？
吳主任委員宏謀：對，這個也納入了這次修法的範圍。
林委員俊憲：但是你們只有強制工程採購的部分要成立審查小組來決定如何招標，其他的部分呢？勞務採購、財物採購並沒有類似的規定，是嗎？
吳主任委員宏謀：是，這一次是沒有納入，未來如果有需要的話，我們可以做一些……
林委員俊憲：為什麼？你的考量是什麼？為什麼工程採購可以用資格標，但財物採購或勞務採購則要繼續採用價格標？我講的都是巨額採購的部分。
吳主任委員宏謀：財物採購的量很大，但通常規範標準非常明確，例如買警車、消防車、電腦，所以這部分並沒有做特別的強制。不過未來會建議他們成立審查小組，準用這個規定。
林委員俊憲：有關於財物採購，我之前曾看過購買機車的相關案例，郵局的郵差需要機車，警察也需要機車，很多單位需要用到機車，結果怎麼招標都是那一家得標，因為那一家的機車最便宜。但結果是警察追小偷追到一半會熄火，郵差的機車經常故障在半路，為什麼？因為政府都採取價格標。臺灣市面上大廠牌（例如三陽、光陽）的機車都很貴，都是6、7萬或7、8萬以上，只有這家的摩托車3萬元就可以買到，所以怎麼招標都是他得標。這就是財物採購，而你也沒有辦法解決類似的問題啊！
吳主任委員宏謀：對，剛剛林委員提到的這個很重要，如果是單純的，沒有問題，但是如果考慮到功能、品質，包括整個……

這個有除外條款嗎？
吳主任委員宏謀：沒有，目前我們是希望這部分留給採購機關去善用……
林委員俊憲：他們哪敢？每次採購都是哪一家得標，以後還是繼續由他得標，因為承辦人員根本不敢簽辦嘛，所以財物採購還是會產生漏洞啊！也就是說，只看價格完全不管品質，但參與政府標案的廠商提升品質就會增加成本，我覺得這樣的修法好像只有修一半，會不會有這樣的問題？
吳主任委員宏謀：有關這個部分，我們可以在文字上做一些微調。
林委員俊憲：如果不強制他們成立審查小組，至少要開一個窗口，採購單位在什麼狀況下可以不以價格標為唯一考量，你要考量到現在公務人員的心態。其實現有法律本來就不限採取哪種招標方式，為什麼要這麼麻煩的去修法？就是希望讓公務人員比較敢去做決定，要不然採購法哪有規定要用哪一種方式來招標。既然規定巨額工程標案達2億元以上者要成立審查小組來決定採取價格標或資格標，那麼財物採購與勞務採購為什麼失去這樣的彈性考量呢？
吳主任委員宏謀：這次修正條文的第二項也有提到，採購特性實際需要認為有成立採購小組必要者，準用前項規定，所以也是有的。
林委員俊憲：你開這樣的窗口，就要去試辦看看，採購單位是不是比較敢應用這個條例。

將來會有法源的依據。
林委員俊憲：另外，工程會負有稽核的條件，但最近的稽核比率都很低，行政規則的低門檻至少要做到吧，行政規則所規定的查核比例最少是多少？20%的件數，而你們現在查核的件數才多少百分比，甚至有些還是個位數，還不到1成！
吳主任委員宏謀：對，就是8%到9%。

為什麼這麼低？
吳主任委員宏謀：工程會的人力是個問題，但我們會加強。

這樣行政規則是定假的嗎？我們的行政規則對這部分是有規定的耶。
吳主任委員宏謀：好，我們會來檢討。
林委員俊憲：對於行政規則所規定的最低門檻，你們要去做到，如果連最低門檻都做不到，還有什麼理由好說，這是工程會最起碼的責任嘛！謝謝。
吳主任委員宏謀：好的，謝謝委員。
主席：現在先逐案處理臨時提案，共計4案。
進行第1案。
1、
工程會於104年提出「道路工程品質精進抽查計畫」，隨機抽查各機關已驗收完成的資料，抽驗瀝青混凝土厚度與平整度是否符合規定。104年的計畫「厚度」抽檢數42件，「平整度」抽檢數19件，共61件。105年計畫「厚度」抽檢數66件，「壓實度」抽檢數9件，共75件，兩位數的抽驗件數與實施的道路工程數目相較，比例非常少。工程會身為三級品管之查核機關，且全國鋪路工程何其多，爰此，要求工程會研議增加抽檢次數，並持續進行計畫。

（在席位上）我們會把相關的……
李委員鴻鈞：（在席位上）對，壓實的密度等等，都要擺進去，這樣才會完整。
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第2案。
2、
案由：我國刻推出許多軌道建設計畫，為帶動國內軌道相關產業技術提升及發展，請行政院公共工程委員會研議及宣導如何於符合政府採購協定規定，設計有利國內廠商參與機制，請行政院公共工程委員會於一個月內向交通委員會提出書面報告。

二個月內督導盤點各部會。

（在席位上）因為你們的報告裡本來就提到要讓公共設施活化嘛！阻礙活化一定會牽涉到若干法規……
顏副主任委員久榮：可能啦，可能有些法規。
劉委員世芳：（在席位上）我現在沒有問你們預算，只說法規，有一些可能是地方政府的行政命令，但到底是哪些，又在哪裡，我們想要知道，就這樣而已，好嗎？
顏副主任委員久榮：是，所以是不是可以修正為「二個月內督導盤點各部會」，後面的「主導」也修正為「督導」。
劉委員世芳：（在席位上）好，沒問題。

本案照上述建議修正通過。

（在席位上）「台中中興新村」文字要修正為「南投中興新村」。
主席：本案另作文字修正，將「台中中興新村」修正為「南投中興新村」。
進行第4案。
4、
有鑑於全國各地尤以都會區外，仍嚴重缺乏共同管道，導致有線電視電纜及其他線路無處可附掛，嚴重影響業者經營及消費者權益，尤以花蓮、台東及偏鄉地區之中央主管道路更為嚴重。依據「共同管道法」之規定，各項重大工程應優先施作共同管道，建請公共工程委員會，作為督導重大公共建設工程期程及執行之管控主管機關，應儘速會商共同管道之主管機關內政部及其他事業目的主管機關交通部、經濟部等單位，儘速由政府建置共同管道。以花蓮為例，現交通部正進行台9線道路拓寬及台灣電力公司進行之台電防災行電桿地下化等工程，應由政府負責建置共同管道，提供各項公共設施管線使用。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。從吳主委的業務報告可以看出公共工程委員會的業務包含的層面非常廣，不過，大家還是比較專注於政府採購法。事實上，政府採購法是非常重要的，我們都知道，政府實施採購法就是要避免弊端、確保工程的品質並掌握工程的時效性，因此，品質和時效應該是我們的兩大重點，我們也希望透過此一規範讓人民對公共工程有信心。採購法實施十幾年來，我們也不斷的在檢討、調整，但很多公共工程的案子往往事與願違，沒有達到我們要求的標準。
今天的業務報告也提到要提升整體採購環境，工程會會持續鼓勵各機關辦理公共工程的技術服務，採最有利標評選優勝廠商。政府採購採用最有利標或最低價標各有優劣，主委傾向推行最有利標。2006年3月，當時的行政院蘇貞昌院長指示各機關辦理採購決標以最低價標為原則，最有利標為例外，從統計表也可以看出，95年到97年間，最有利標的比例有下降的趨勢，但從那時到目現在，最有利標的件數一直在成長。請問主委，以目前國內的環境而言，採取最有利標的時機算成熟嗎？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。這個時機是很成熟的，我們認為要善用採購策略。我剛才特別提到，最有利標的核心精神是選取有能力的優質廠商，如果採最低價標，我們不知道未來的合作夥伴是誰，只要是價錢最低者，我們就和他們合作，這樣做事實上是否能真正的節省公帑或者節省社會成本也不見得，因此我們希望要採取最有利標或最低價標，應就未來國家建設工程的複雜度或異質性等等做評估，其前端就是鼓勵成立一個審查小組來合議處理這個問題。
陳委員素月：政府的採購真的有很多狀況，以異質性而言，包括剛才黃委員國書所提的藝文類、勞務類以及未來的長照區塊等等，各有不同的需求，如何在不同的領域中讓政府的採購可以找到最合適的廠商來執行應該是我們的目的。
針對最有利標的採購，政府的採購案都有先行的規劃設計，對於這個部分，是否可以根據廠商的工程經驗、財務狀況及人力資源等提高其投標優勢，或者採用級距的方式限制某些價格級距的採購案，也就是說具有有一定等級或資格的廠商才可以投標？
吳主任委員宏謀：採購機關對於其基本的需求要非常明確、非常周延，依照其需求決定他們需要什麼樣的廠商，什麼樣的廠商才有辦法履約等等，未來在採購策略上可能要做一些選擇。誠如剛才陳委員提到的，可能有很多面向和因素是主辦採購機關所重視、關心的，這些都可以列入評選項目，透過評選的過程，依照我們的要求讓廠商做一些回應，同時我們也綜合考量他們提供的相關資料確認他們是否為最適合的廠商，這是最有利標的做法。
陳委員素月：工程類的招標是針對不同等級的營造廠有不同等級的規範，對於規劃設計的監造廠商是否也可能採用類似的方案？
吳主任委員宏謀：廠商當然有規模及分級，不過對於大的公共工程，我們都允許他們有所謂的設計、共同投標及統包等等，未來得標的廠商還有一些協力廠商、分包廠商，他們合作的機會非常多，我們要求的就是要有能如期、如質履約的優質廠商和我們做夥伴。
陳委員素月：我們曾遇到規模過小的工程顧問公司標得超乎其所能負荷能量的採購案，造成整個案子的延宕，公共工程委員會對於政府所有公共工程都負有監督執行率的責任，政府的工程案都有做管控，還有執行率比較落後的工程，你們是否做過整體的瞭解其原因何在呢？
吳主任委員宏謀：我們透過Open Data和大數據發現有一些指標異常者，將會深入去瞭解並做輔導。正如剛才陳委員所提，有些小廠商的實績不錯也具有競爭力，實際上，對於絕大部分規模較小的或年輕的廠商來說，實績和經驗將來也是他們與人競爭時非常重要的條件。
陳委員素月：政府採購法將進行部分修正，所以我在此建議主委，針對過去公共工程所掌握的一些延宕的工程要確實去瞭解原因何在，究竟是執行發包單位的問題還是得標廠商的問題，如果是得標廠商的問題，那麼要去瞭解到底是財務問題、設計變更的問題，還是外在因素的問題，以做為修法的參考。
吳主任委員宏謀：對，其實在履約過程中才發現問題已經晚了一步，所以現在針對包括前瞻基礎建設在內的所有重要建設項目，我們都提醒相關部會，同時也從規劃設計階段就開始列管、要求，事實上，規劃設計是最容易發現問題的階段，我們希望能有預警功能。
此外，在施工履約階段，我們希望能儘量減少前端可能產生後段爭議的問題，如果沒有辦法就現場輔導，包括臨時發生當初沒有預期的爭議或延宕的原因，我們會個案處理。
陳委員素月：剛才主委說明目前最有利標的採用傾向於鉅額採購的部分，也就是2億元以上的工程採用最有利標，但有些未達高額工程費，且有時也會限於介面整合的困難度，或者複雜度比較高但金額不高的工程案，採用最低價標未必是有利的。同時，很多採購人員的工作壓力很大，因為他們可能不是專業人員，人力也不足，為了避免採購弊端或分攤壓力，可能會採用最低價標的方式，在這種狀況下，執行結果可能不是最好的，除了金額之外，是否能考量比較合適的模式，以讓基層採購人員能夠更明確採用最有利標？
吳主任委員宏謀：陳委員的意見和主席的意見一樣，在法律的規範上可能會有門檻，但在門檻之下者也可以準用，這在修正條文和現有的行政命令中都有相關的規定，以使採購機關的相關公務員可以適用。

謝謝主委。

謝謝委員。

請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是老話─有關公共工程委員會的現有編制和政府組織再造的時程，公共工程委員會的組織現在有多少人？編制如何？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。我們大概有160人左右。
李委員鴻鈞：這160人扣除基本的人員後，真正在做督導及公共工程委員會實質工作的人有多少？

大概是110人或120人左右。
李委員鴻鈞：這10年內公共工程計畫平均每年投入約4,000億，也就是這10年內每年投入4,000億做公共建設，前瞻計畫通過後大概每年再加1,000億，等於一年是5,000億，依公共工程委員會現有的人力有辦法做嗎？單講督導，有辦法做嗎？一年5,000億的公共工程，以公共工程委員會既有的編制如何督導？其次，依照以往的例子，預算執行率大概是86%到87%，也就是說往年每年大概有4,000億投入公共工程建設，約有500億是無法消化完成的，這顯示了兩個現象：第一個是預算浮編導致執行力無法落實；第二個則牽涉到你們內部的問題，一年將近5,000億的工程，你們如何督導？
吳主任委員宏謀：李委員的提示非常重要，在有限的人力之下，我們當然是重點管理，達成率的部分在目前確實有強化的空間，同時我們也希望預先找到問題，原來列管的是工程履約階段，我們希望在設計規範階段就予以納管。
李委員鴻鈞：我簡單的說就是你要站在主委的立場，現在行政院的組織再造是要將公共工程委員會虛級化，差不多要廢除了，一部分歸到內政部，一部分歸到交通部，一部分歸到國發會。將公共工程委員會虛級化、廢除已經講了將近7年，這個框框擺在那裡，結果是擴編不行、解散也不是，就是擺在那邊，向左走、向右走，怎麼做都不行，現在公共建設投資經費又膨脹1,000億，這該怎麼做？這也是事實問題，你必須向行政院反映，你不敢講的話，我幫你講，因為已經讓公共工程委員會無法落實該有的基本功能。
一年將近4,000億的公共建設預算，你們已經幾乎做不來了，現在前瞻計畫再加1,000億下去就是5,000億，一年5,000億，你們如何督導？這是一個事實，也是一個現實的問題，政府組織再造又有一個將公共工程委員會廢除的框架，這個框架框在你們頭上已經7年了，致使你們窒礙難行，但出了問題又要你們扛，我覺得這樣不公平。
吳主任委員宏謀：謝謝李委員對工程會的關心，我覺得李委員的意見非常寶貴，事實上這是以前決定的，以目前國家推動那麼多公共建設的情況來看，在整個時空上工程會是有存在的必要。
李委員鴻鈞：公共工程委員會如果有必要留下來，那麼行政院必須要好好的面對它，既然留下來就要好好的強化它，如果將公共工程委員會廢除了，以後公共工程由內政部或交通部督導等於是球員兼裁判，公共工程委員會的設立就是要有一個超然的單位，以監督各單位公共工程的品質及執行，公共工程委員會有其存在的必要性，所以就要經過好好的辯論。
說實話，那時江宜樺的腦筋有點問題，亂改一通，當初行政院政府組織再造時，我就打了回票，因為那完全是選舉考量，沒有站在國家立場考量如何改造出一個好的政府機器出來，只是占了一個政府組織再造完成的名義，其實內容是亂七八糟，我講的是真的，我是就事論事在談。
吳主任委員宏謀：我們也非常清楚，國家重大建設有很多共通性，這個共通性的法規、規範，包括和業界之間的聯繫都需要有一個獨立的單位。
李委員鴻鈞：既然有這個前提，你就應該好好的在行政院會中反映，也要讓現任行政院長知道公共工程委員會的重要性。公共建設的年度預算從4,000億增加到5,000億，你們只有一百多人如何督導？督導什麼？你們根本沒有辦法做。這個概念不打開的話，問題也已經一再地重複了7年，只會越做越糟而已。
還有一個問題，有委員提到要讓廠商南進的問題，當初因為WTO政府採購協定GPA的框架，所以我們必須開放，開放以後變成我們可以出去，相對的人家也可以進來。在此前提下，我們在很多重大工程上要和國外競爭有一定的難度，我們的廠商準備好了嗎？我們有沒有能力和人家競爭？以馬來西亞東海岸鐵路、中泰鐵路、印尼鐵路為例，這些都是大型建設，我們有沒有能力和人家競爭？我們有沒有能力去和人家搶這個工程？相對的就變成一個問題的存在。
剛才也有委員提到，從北捷開始到最近的機場捷運，我們大概花了七千多億，甚至上兆，但對國內廠商有沒有厚植出製造軌道的能力？事實上並沒有，特別是在核心機電的部分，雖然土木部分是OK的，但核心機電是整個軌道的腦和心臟，我們沒有這個能力將如何和人家搶這塊餅？現在編列1,000億，如何輔助廠商往南走？不要說往南走，就是連和世界接軌都談不上。
國內市場的區塊原本就這麼大，長期以來我們的廠商無法變成國際級的廠商，以前榮工處是有，但現在的榮工處完全不一樣了。既有的國內廠商不要說走出去或南進，有能力和世界任何廠商競爭嗎？
吳主任委員宏謀：剛剛李委員所提的是一個非常務實的問題，我們除了幾家廠商以外，其他的在國外大多是做人家的分包或協力廠商，這對實績的取得是沒有幫助的，未來國內的工程，包括前瞻基礎建議，照GPA的規定，有一些和我們締結協定的國家當然要遵守，但很多國家包括大陸並沒有簽署GPA協定，所以我們要思考如何保護國內廠商。委員剛才也提到一個重點，軌道運輸不僅是土建，還有機電、自動控制等等相關的系統單元的製造，相對的複雜，所以未來我們要鼓勵他們以國際共同合作的方式，循序漸進將我們需要的技術移植到國內。
李委員鴻鈞：國內廠商尤其是零件的區塊要走到國際級和人家平起平坐，其間的落差很大，現在唯一的方法只能和人家攜手，如果沒有和人家攜手，如何去做？不能以為以一個理想或一個框架就可以南進及可以去做，請問該怎麼做？我們根本沒有這個能力做，即使印尼讓台灣去做高鐵，我們做得起來嗎？中泰鐵路交給我們做，我們做得起來嗎？事實上是有一定的難度，因此就變成要如何攜手的問題，攜手合作才是我們必須有的。你說技術轉移，即便有技術轉移，國內的市場也沒有這個餅，國內市場差不多了，如果一開始就走這個政策或這個計畫，或許還會有機會，如果在台北捷運興建之初就要求這樣做，說不定我們已經厚植出一家很好的廠商出來了。

謝謝委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委的報告第4頁中特別提到台9線蘇花改的改善計畫，有A、B、C三段。我們一再向交通部公路總局瞭解及催促進度。報告中提到預定109年上半年通車，這和交通部的報告有落差，交通部的報告是108年底達可通車標準，他們認為108年底可以通車，所以你們要加快腳步，因為蘇花改工程對於花蓮人而言是回家非常重要的路。
我們看看105年花蓮、台東兩縣提報的災害復建專案經費，花蓮縣在9月的莫蘭蒂、馬樂卡、梅姬颱風後，提報的復建總經費是6.42億，核列了2.9億，只通過了45%。
其實，我在颱風過後就在這裡拜託工程會，花蓮和台東的地方財政非常困難，你們不要那麼嚴格，應該利用這個機會好好的改善道路，但一直沒有辦法達到目的。台東縣政府的部分也是一樣，通過率只有64%，執行率只有50%，就因為經費沒有如實到位，造成要發包很多次，花蓮是這樣，台東也是這樣。
你們最清楚，花蓮吉安火車站改善工程是一般工程，因為核定經費太少，發包了無數次。類似這樣的工程還有縣道193壽豐段，提報的經費是七千多萬，核定經費只有兩千七百多萬。從照片可以看到這個地方的情況是這麼嚴重，當初之所以要提報這麼高的經費就是因為他們希望能夠將花蓮溪的部分一併處理，要做就要做得完整，這次還不是遇到颱風，只是下大雨就造成這麼嚴重的情災害，結果提報七千多萬，核定的經費只有兩千七百多萬，差距太大，以致發包好幾次才完成。
另外就是花64線的部分，提報七百多萬只核定了五百多萬，結果也是發包好幾次，昨天只不過下了小雨，花64線又造成了一些災害。我們要一次到位，整個工程一次做好，不要那麼嚴格，主委認為可以嗎？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。謝謝鄭委員對花東地區的關心，我們會就花東的災後復建工程加速輔導、推動。有一部分到現在還沒有進行審議，可能和當地政府的提報有關，有一部分可能是因為在相關週期中只是一部分的經費，我回去再瞭解一下。總之，花東地區在每年的防汛期都是首當其衝，對於這部分的災防經費如何能做比較充分的核列，我們未來會留意。
鄭天財Sra Kacaw委員：尤其是花64線，從台11線東海岸到花東縱谷的台9線，唯獨花64線被列為鄉道或縣道，而不是省道。台11線到光復的部分是省道，從東河鄉到富里鄉，台11線到台9線也是省道。這當然是另外一個問題，但是可以利用這個機會將長期以來需要改善的道路澈底做好，畢竟花東縱谷屬於交通部東海岸管理處，這條線是秀姑巒溪泛舟旅遊的重要道路，更是原住民奇美部落唯一的對外道路，所以這部分一定要落實。
吳主任委員宏謀：好，謝謝鄭委員，未來我們審查時會充分考量系統性的交通問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有一段是有關規劃的部分，在規劃完畢後，整個經費務必要到位。
吳主任委員宏謀：好，謝謝鄭委員。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭委員天財所說的縣道193的部分和花64線瑞港公路的部分真的很重要、很重要、很重要，所以本席接續鄭委員關心的問題和吳主委討論一下。
去年的災損不是颱風而是強降雨造成的，那次強降雨造成花64線瑞港公路嚴重的落石和坍方，193線30K的部分災損也非常的嚴重，當時工程會是採專案處理的方式，花蓮縣政府提報的災損復建經費將近兩億。因為瑞港公路有多段路基坍方，山坡與邊坡整個崩塌，結果只核定了2,100萬，當初提報瑞港公路災損復建經費是一億多，結果只核定了2,100萬，不知道當初你們為什麼採用「專案處理」這四個字？不知道所謂「專案」的用心何在？193線30K的部分，我們的計畫書預估經費是七千多萬，結果也只核定了兩千七百多萬，我們真的要好好來討論這個問題。
花東地區的公共工程根本沒有辦法施做，而且發包一再流標，原因有幾個：第一個是交通成本，第二個是專業人力無法進駐，第三個是運材成本過高，第四個是一例一休。這些原因讓整個成本大幅提高，本席在上會期也向主委報告過，是否能寬列花東地區偏鄉及離島的公共工程經費，以使優質廠商得以進入建設，得免耽擱建設。我們看看瑞港公路的部分，工程不斷流標，導致工期將屆還無法完工，而且在施工過程中遇到堅硬的岩盤，必須變更設計，所以本席代表縣政府及鄉公所，請工程會考量是否同意工程延後完成，並請專業人士提供意見協助處理？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。上會期我們也特別關心這個問題，這是專案處理所以我們也給予專案協助，尤其花東地區有很多道路工程都是一再及持續的坍方，然後再復建，結果又坍方。這其中又涉及成本問題、缺工問題、材料問題及基本單價是否足夠的問題，我們會一併檢討，畢竟一再流標是無法解決問題的。
徐委員榛蔚：的確，所以我們請主委趕快依你的專才、專業提出解決之道。好不好？

我們會特別來協助。
徐委員榛蔚：本席現在要舉兩個例子，像南迴鐵路電氣化工程已經流標8次，10月中旬要第9次發包；富里大橋去年就已經完成規劃，開始發包，卻3次流標，它們都是同樣的問題，所以這部分一定要解決，否則公共工程進度永遠落後。國發會說要對公共工程監管、監督，還說兩次流標後要重新檢討；問題是花東、偏鄉、離島絕對會遇到這類困難，所以問題一定要解決，好嗎？
吳主任委員宏謀：好的。我們知道花東南迴鐵路的問題，也提醒過交通部將來不要這樣發包，因為他們把它切成4標，前3標就……
徐委員榛蔚：本席請工程會趕快研議如何解決問題，否則不斷流標的結果，標金一直往下壓，最後都沒有人要做。
吳主任委員宏謀：好的，我們來提醒交通部。
徐委員榛蔚：還有瑞港公路的工期，可否往後推一下，因為這部分現在遇到困難，原本10月10號要完成。
吳主任委員宏謀：好的，我們請相關單位來協助。
徐委員榛蔚：前瞻基礎建設正要如火如荼的進行，本席在上會期曾提議過國沙國用，請問我們在生產履歷的認證上，現在推動得如何？前瞻基礎建設所有公共工程是否都能使用國貨，使用我們自己有生產履歷認證的國沙？可以嗎？
吳主任委員宏謀：跟徐委員報告，鼓勵公共工程使用國產相關的材料、產品等等，我們會在相關的投標須知範圍內，增列沙石的選項。

增列的比例有多少？也就是公共工程使用國沙的比例有多少？
吳主任委員宏謀：比例部分，我沒有特別去追蹤，但我們希望將來要做到沙石生產履歷認證這個部分。
徐委員榛蔚：當然，這也是我們一直在推動的，尤其現在的農特產品也都有履歷認證，這一點非常重要，不僅是廠商的榮耀，也是國家公共工程的堅持與榮耀。除了愛用國貨之外，我們在推動、執行相關的公共工程時，是不是也能提高國沙的使用成數，可以嗎？
吳主任委員宏謀：我們會再跟經濟部研究，因為這涉及到穩定價格的問題。

請主委不要打太極。
吳主任委員宏謀：這是經濟部主管的，我們去年也有跟他們做一些了解……
徐委員榛蔚：雖然是經濟部主管，但工程會的職掌是統籌公共工程之規劃審議、協調、督導等等，都很重要。另外有關再生粒料運用公共工程跨部會推動小組，做的是綠色經濟……

是循環經濟。
徐委員榛蔚：再看下一張─還我美麗的天際線這個部分，因為你在報告第一頁就開宗明義的說，工程會統籌公共工程之規劃、審議、協調、督導事項。所以我們在推動公共工程的時候，就必須將所有管線地下化，讓我們的國家更先進、更文明。本席知道共同管道法是內政部的業管，工程會的責任就是做橫向溝通，主委去年提過防災型電線桿地下化的計畫，一共70幾億，是非常好的計畫，花蓮受惠很多，本席要在這裡感謝主委。因為NCC正在做E化，本席建議讓中華電信、泛亞電信、遠傳電信、台灣大哥大的電線電纜，還有很多有線電視的cable線都納入共管。
昨天本席特別到193線、瑞港公路、台11線、台9線去走了一趟，看到這幾條公路正在進行E化，電線電纜公司將電線桿上的電線電纜全部移到邊溝，邊溝上雜草叢生，颱風一來，萬一電線電纜斷了、壞了，會不會引發積水？台9線正在重新拓寬，像先進國家、文明國家在施作公共工程時，都會先預留共同管線、管道空間，建議工程會和內政部協同經濟部、NCC等相關單位，將所有業管的電纜、電線全部納入共同管線空間，讓它一次到位。針對這個部分，本席剛剛的臨時提案，已經在本委員會通過了。主委可以一起來進行嗎？

可以。
徐委員榛蔚：所以，不要再以這是內政部、營建署的工作來回答本席……
吳主任委員宏謀：誠如徐委員所說的，電線桿地下化確實很重要，尤其花、東、宜蘭等地區，更需要優先處理，我們會持續來要求。另外，委員剛剛提到共同管道的部分，未來在蘇花或是台9號道路的一些相關建設，我們都可以一併來考量。
徐委員榛蔚：其實在設計規劃的時候，就要先預留它的管道空間。台9線預算才開始編列、開始設計，我們就應該將共同管溝先匡列、預留起來，並註明清楚要設計在路面之下，這樣才能一次到位，不要又挖、又縫、又補。
吳主任委員宏謀：徐委員說的很有道理，我們會會同相關部會來做要求。

什麼時候可以有答案？什麼時候開始要求？
吳主任委員宏謀：各路段若提出基本設計審議，我們就會要求；如果是系統性的或災防需求的，包括台電公司及相關部會，我們也會要求配合。
徐委員榛蔚：台9線正要進行全面拓寬工程，本席建議工程會和內政部所屬、公路總局、地方政府、鄉鎮公所及所有業者就共同管道要如何設置，一起來開會討論，這樣才有辦法推進。

是。
徐委員榛蔚：否則大家都只是紙上談兵、紙上作業，完全沒有付諸實現。
吳主任委員宏謀：我們很願意來做，若能將當地的需求彙整出來是很重要的。
徐委員榛蔚：什麼時候要開始做，請給本席一個交代，不要下會期又提出一本，又是給本席小小一行字的回答。
吳主任委員宏謀：其實我們都持續在做這件事情，像屏東、花蓮、台東、宜蘭等很多地方的災防……
徐委員榛蔚：因為台9線已經在設計規劃，主委可否一個月內召開會議？

可以啦！

謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對鬆綁的部分及低度利用公共設施方面，本席剛剛的臨時提案也有提到，因為工程會有這方面的報告，尤其賴院長上台之後，走動管理非常的勤，主委也都跟著走動管理。本席認為，不論是在行政院會裡面擔任政務委員的角色或是在你們的主管部會裡面，國發會和公共工程委員會應該就是院長的兩個主要參謀。
本席提的不是像高雄興達港或南投中興新村這類的專案，因為國家政策已經改變，加上少子化的關係，全台有很多閒置的中小學教室，大家都希望將這些空間挪出來作托兒或托老之用，但都碰到困難。像高雄楠梓地區，因為中油結束五輕的生產作業，油廠國小學生人數不夠，旁邊的楠梓加工出口區想要利用油廠國小增設托兒設施，卻碰到都市計畫及土地地目等問題，地目為「教」就不能作社福類使用；另外像左營眷村是軍用土地，眷村的文化保存就不能改成「文」，事實上那些東西都是現成的，只有地目使用條件不符合。既然地目使用條件不符合，又是跨部會的問題，本席剛剛也提到，不論是都市計畫或非都市計畫，若是跨相當多部會的話，誰要來做這方面的整合？主委在中央、地方都有豐富的經驗，可否提出您的看法？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。謝謝劉委員，您剛剛提到的問題都非常重要，我們完全認同，對於一些中小學校舍一直低度使用或是閒置，卻又無法快速轉型做其他社福，包括國家政策的長照、托幼之用，真的是非常可惜的事。因為這裡面涉及到都市計畫的變更、地目的調整、分區使用等等，我們願意就這部分跨部會來檢討。
劉委員世芳：因為本席說的是通案，而非就個案專案來變更，加上工業區的土地已慢慢在提升它的容積率，可以不用再繼續往外買農地；而少子化的結果，文教設施用地也不用再那麼多，既然空在那裡，何不趕快處理？另外，南部地區有很多滯洪池，如果將它開闢成為水利設施也很好，附近的居民希望它變成公園，問題是水利設施不能像公園可以設置路燈，這樣的不便民也帶來很多的困擾。以上幾個問題最後都回歸到土地分區使用調整過於僵化，該有太多的本位主義，主委對這方面可否通案來整理？
吳主任委員宏謀：謝謝委員的指教，委員很務實的在看待這些問題。我們不講滯洪池，如果說是溼地公園，則一些不當的規範都可以鬆綁……
劉委員世芳：主委忘了內政部有溼地公園的法律，它分成人工的、自然的……它是很麻煩的。
吳主任委員宏謀：確實它的定義有時候和我們一般人想的不一樣，我們會跟他們充分溝通。
劉委員世芳：整體來說，這些都是在國家設施裡面的一個轉型，請主委幫忙讓這樣的轉型可以更加活化更有效率。

這個沒有問題。
劉委員世芳：有關中鋼轉爐石的運用，工程會確實有讓它達到循環經濟體系最重要的一環；本席希望能擴大使用，而非只用在路基，其實它也可以當消波塊使用，如不趕快去化，這些轉爐石堆置起來就很麻煩，因為它的法律已經修改，請工程會多多督導這個部分。
吳主任委員宏謀：好的，這部分我們會加速處理，也謝謝劉委員對地方產業的關心。

謝謝。

請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在工程會的報告裡面，花了很多篇幅在談最低價標和最有利標的問題，工程會擬修改政府採購法，放寬最有利標的限制，對此，我們樂觀其成；因為不論是在民間或公務體系，大家聽到政府採購法，都不斷搖頭、抱怨，再加上公務機關的保守風氣，讓大家覺得該法只是用來防弊，談不上興利。這次雖然做了修正，但修正範圍並不大，因為它「過於防弊」而防礙到我們的公共建設，不知道工程會對此有沒有做過通盤檢討？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：謝謝洪委員。其實防弊和興利都很重要，過去的確是比較保守，比較偏重防弊，我們希望未來能夠興利。因為國家需要大量建設，需要大量引入民間的資源、資金，所以採購法是非常重要的法律，其所涉及的層面也非常廣泛；有些採購機關在使用的時候，因為不熟悉，可能會有一些抱怨，有些可能用錯而埋怨。我們將來可能會透過全國各地的巡迴教育訓練，協助各採購機關善用、活用，讓未來的採購品質可以更好。
洪委員慈庸：隨著時代的進步，我們的法律也要跟著調整、修改；不要讓民間或機關使用的時候哀聲嘆氣聲，希望主委在這部分，能有更精進的調整。賴院長在上星期的專案會議裡面表示，要加速投資台灣，希望提高公共建設的執行率。過去的執行率大概是80%，一年大概有500億執行不完；接下來又要開始執行前瞻計畫，大家也會擔心。記得上會期，我們曾建議過工程會建立橫向、直向連繫機制，請問工程會在管考機制方面，打算怎麼樣調整或改善？還是就照以前的作法繼續做下去？
吳主任委員宏謀：謝謝洪委員，其實很多的管考作法也都要與時俱進；因為前瞻基礎建設相關的公共工程預算會愈來愈多，所以將列管的門檻下修，原本挑的是1億元以上的重大公共建設，列管部分的執行率還不錯，有9成多；但是整個加起來，恐怕就沒有那麼高，未來下修至5千萬元的話，整個覆蓋率將會增加。另外，我們也將生命週期從原來的施工履約階段提前至規劃設計，這樣就有預警的功能，因為規劃設計階段的問題最多，包括土地取得、變更都市計畫等等很多問題都在這個階段產生。
洪委員慈庸：主委提到的問題，也是本席一直有問號的地方。因為過去的管考制度很僵化，也很瑣碎，儘管填了幾百項的資料，工程還是delay。像金門大橋在2011年的時候開標，去年才開始動工，中間換了3次承包商；報告中提到淡江大橋也流標了5次，主橋的經費從85億調高到將近125億，不論時程或經費都做了調整。大家對追加預算和變更設計這兩件事情的觀感都不是很好，有些或許是真的做不到才要變更，可是民眾會覺得這中間是不是有貪污，否則為什麼要變更設計、追加預算？為什麼原來的就做不好？關於這個問題，剛剛主委說你們會把monitor的部分再往前，我認為這是非常重要的，所以請問你們接下來要怎麼做，才能控管到不會發生像剛剛徐委員提及流標8次的情形，這樣的狀況要如何減低？
吳主任委員宏謀：謝謝洪委員，事實上要做到100分並不太容易，不過我們希望未來能做好源頭管理，不過這涉及到採購機關，如果他們把具體需求設定得很周延、很詳細，未來的履約廠商就不可能誤導或有爭議。因此相對的這些機關的責任非常重大；至於廠商的部分，希望未來能透過機關之間的審議小組或審查小組，選定好的採購策略，挑選有能力履約的廠商。有能力履約的優質廠商可以透過設定和要求條件共同評選出來，當然，前提是評選要非常透明、公開、公平才行，這點非常重要。緊接著的就是履約階段，最後的維護管理階段當然就是另外一個層次了。我們希望能從全生命週期去看待未來的公共基礎建設，也希望全生命週期的整個階段都要非常謹慎，不能出差錯，過程中如有問題，也要能事前提出，獲得有效的對策才能夠推動。
洪委員慈庸：我也期待工程會要事先介入輔導，不要到了真的出了事情，工程真的流標或廢標之後才要介入，這對民眾來講，觀感都不是很好。當然，在今天報告第4頁有提到，要媒體鼓勵公共工程應用產業再生的材料，以推動循環經濟。這部分剛剛已有很多委員問了，過去最常討論的就是焚化爐所產生的底渣，目前民間也還是有一些疑慮。就工程會這邊的掌握，你們覺得它現在的應用狀況如何？
吳主任委員宏謀：這對國家將來的經濟與環保都非常重要，如果沒有為它開出一條康莊合法的大道，它就會到處流竄，所以我們生活垃圾焚化後的底渣本來就要好好去化。我們挑了一些對環境保護比較不會有影響的，且數量又足夠去化未來的再生粒料，在底渣的部分我們挑了幾項，轉爐石也挑了幾項，就是希望未來能先把民間的再生粒料轉化為公共的工程材料，建立起信賴的心理，接著我們再持續做全民推動。
洪委員慈庸：這部分工程會的速度要快一點，因為底渣或轉爐石其實每天都會產生，如果慢了一天，這些東西就還是會有到處傾倒的問題。
另外，有關廢輪胎的問題，過去某些職場因為汽電共生，會去收廢輪胎來燃燒，所以以前的去化比較沒有問題，但這兩年出現了空污的狀況，大家都盡可能不去燒廢輪胎了，不燒之後，廢輪胎就會到處流竄。當然，環保署最近也找了很多方法在解決這個問題，其中也包含了出口，大家都在思考該怎麼去化這些東西。目前環保署說，廢輪胎可以做為水泥磚的原料，或是地磚的原料，甚至像是瀝青、混凝土的粒料等許多東西可以做。目前有3個地方在示範，就橡膠瀝青的路面而言，因為其中含有橡膠的成份，所以它的透水性是不錯的，也可以防止濺水，還可以抗滑，具有減低噪音的功能，對雨天裡行車的視線是比較好的。1公里的路可以去化10公噸的橡膠，所以工程會針對廢輪胎的問題有沒有比較積極的想法？
吳主任委員宏謀：目前我們尚未與環保署接洽廢輪胎的問題，不過我們願意去做，因為未來的再生材料不出3個方向，不是當肥料，就是當材料，再不然就是當燃料。屬於材料的部分，只要未來有好的去化方向，我們也願意和相關單位配合。
洪委員慈庸：今天我特別提醒你廢輪胎的問題，因為在鄉鎮裡面其實就有很多廢輪胎在流竄，因此這部分還請工程會加油。
剛才講到的循環經濟與零廢棄的目標，這是蔡總統與環保署李署長很重要的目標，希望工程會和相關部會能共同支持與推動。
最後我要講的之前也有委員提到，就是蚊子館的問題，現在地方上都希望能配合中央推行長照、托嬰與公共托育的政策，但在地方上遇到最大的困難就是沒有空間讓非營利機構來做，即使是政府要自己做也找不到地點，尤其是在都市的地方，當然偏鄉也有這樣的問題。另外，像之前提到的學校有少子化的問題，但要進去其實也很困難，因為大家都持本位主義，也不願意攬事情做，因此即使有地方，也很難推得動，我想這就是現在地方政府非常痛苦的事情，因此要麻煩主委幫忙，畢竟這是跨部會的事，不是單一部會而已。這是整體政策，所以希望工程會可以協助協調推動，思考該如何化解大家的本位主義。我認為這是大家的需求，我們希望能照顧好老人也能照顧好小孩，這是現在政府主要的目標。
另外，我還要請主委幫忙的是，現在地方的需求是希望能把這些閒置空間盤點出來，我也希望主委能請工程會和國產署會同相關的部會機關與地方政府把台中市裡的閒置空間或使用率比較低的空間都盤點出來，透過大家的努力，讓這些公共空間做到活化，而不是從原本的零使用，變成低度使用，這些都是不夠的，所以這部分還要再麻煩工程會協助。
吳主任委員宏謀：謝謝洪委員，我們來努力。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很榮幸能在此與主委相見，大家都是老同事了，我們一起在高雄市共同努力了11年。看完您今天的報告後得知每年的公共工程大概都有四千多億元對不對？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。大概是四千多億元到五千億元。
鍾委員孔炤：因為其中也包括了前瞻基礎建設計畫的預算，所以大概會有五千多億元。

對。
鍾委員孔炤：一億元以上的工程，包括建設案在內都有提升，這代表工程會在採購法中對內需的推升上確實扮演非常重要的角色。記得我們在高雄市的時候，主委擔任過工務局局長，也擔任過副市長，您非常清楚當時在最低標方面的改革，對此你有不同的見解與看法。如今您擔任工程會主委，同時也擔任我們的政務委員，您對最低標的看法是什麼？
吳主任委員宏謀：最低標就是「價格唯一」，所以並不考慮廠商是否有履約的能力。當然，有一部分的人會覺得最低標就是省錢，但是從過往的經驗來看，這樣並沒有比較省錢，也要付出相當多的社會成本。
鍾委員孔炤：品質反而會比較差，因為經過三年、五年之後後續修建、整建的費用反而會比當時的造價來得高。
吳主任委員宏謀：對，所以我記得高雄將近十幾二十億的市立總圖也是採有利標的，當時大家都覺得……

你現在在推最有利標對不對？
吳主任委員宏謀：對，最有利標就是鼓勵大家要善用……
鍾委員孔炤：就是讓優良的廠商透過公共工程的效益極大化、長久化，避免使用期限還沒到，就發生不堪使用的情形造成後續的困擾對不對？
吳主任委員宏謀：對。希望未來所有參與公共建設的廠商，凡走過都必能留下痕跡。廠商今天做得好，將來爭取到工程建設的機會就大，反之，若表現不好，紀錄呈現出來就會被淘汰。

所以主委在推合理標嗎？
吳主任委員宏謀：不是合理標，是有利標。

你是不是希望用最有利標的方式進行未來公共工程的採購案？
吳主任委員宏謀：對。我們希望將來的各建設機關能善用採購策略，對於單純或比較沒有爭議的、將來無論怎麼挑價格進來廠商都可以履約的，採用最低標就沒有關係；但若涉及廠商履約能力的，就一定要先經過公開透明的評選。
鍾委員孔炤：剛剛洪慈庸委員也特別提到循環經濟再利用，以及轉爐石與底渣的循環再利用，但先決條件是，這些產品必須先符合標準的規範與認證，如此才能用在公共工程上。之前工程會說他們可以全部吃下這些轉爐石與底渣的循環再利用，而公共工程每年需要的量都非常大，代表工程會在推動循環經濟再利用的政策上不遺餘力的。不過，我還是有一個疑問，在推動的過程中，環保署和經濟部才是前端的主責機構對不對？
吳主任委員宏謀：對，但因我一方面也是政委，所以這部分當然……
鍾委員孔炤：在橫向聯繫的部分，你確定沒有問題嗎？
吳主任委員宏謀：我們的策略是，先不要貪心，國內有許多包括底渣和轉爐石等無法妥善去化的東西，我們要一項一項來。而且在每一項去化的過程中，我們挑選入公共建設的項目，一定要讓環團放心。另外，事前的標準規範、第三方認證以及使用手冊也都要做。以前大家都把再生材料或所謂的循環經濟污名化，我們希望能建立起大家的信心，將來才能有計畫地推動。
鍾委員孔炤：希望在主委的領導之下，最起碼對於我們現在遇到的問題都能澈底解決，這樣對循環經濟再利用才有價值。

謝謝鍾委員的鼓勵。
鍾委員孔炤：其實我們都知道，現在石灰岩開採，或者說天然砂礫來源越來越少，也就是說，未來這方面的價格會節節攀升，我們必須找尋替代性的骨材與粒料。站在循環經濟的角度來看，其實很多公共工程都需要普特蘭水泥，中鋼的水冷高爐石就是堅固的添加料，也是「中聯資源」的來源。其實煉鋼過程也需要加入天然石灰以淨化鋼液，所以會有轉爐石。至於焚化爐每天需要焚燒可燃廢棄物，在做好資源回收的前提之下，也可以裝上機組來發電，不過焚化爐也還是會產生底渣。無論如何，我們對於這些物質，在適當的處理程序下，還是希望能被重新利用對不對？

對。
鍾委員孔炤：不過我們都知道，台灣不只有高爐煉鋼，其實目前的鋼鐵產業還有電弧爐煉鋼，從電弧爐煉鋼回收廢鋼熔煉，必須要加入石灰做冶煉清潔的程序，至於產生的氧化碴與還原碴，是否可以進入循環經濟中順利運作？不管是氧化碴還是還原碴，都是從電弧爐鋼廠衍生出來的東西。
吳主任委員宏謀：不管是鋼鐵廠的轉爐石還是其中產生的氧化碴或還原碴，彼此的物理性質也不盡相同。關於轉爐石的部分，現在已經在推廣使用了，但氧化碴的部分，我們則是會同經濟部和鋼鐵工業完成使用手冊，這部分還會再作必要的修正，最近就會審查。
鍾委員孔炤：所以工業局應更主動積極地訂定細則，細則中訂定的辦法對現有的電弧爐鋼廠來說可能會造成執行上的困難，主委是不是也要在其中扮演媒介的角色？
吳主任委員宏謀：我會協助，總之就是要兼顧經濟與環保兩面向。
鍾委員孔炤：不管氧化碴還是還原碴，只要管制得好，就不會造成堆置的問題。你常回高雄，所以也知道，氧化碴與還原碴常會有堆置的問題。
吳主任委員宏謀：以前對於這個問題，都不太管也不喜歡管，但現在則是希望透過指定供料、流向管理，讓一噸都不能少，如此大家就有信心不會到處流竄，我們要給它一個合法的管道。
鍾委員孔炤：整個流程從源頭到最後的出處，都要有很嚴格的管控，如此才不致因無管控而造成環保團體或其他民眾的疑慮。主委，你扮演的角色非常重要，謝謝主委。

謝謝鍾委員。

請孔委員文吉發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委是不是曾在高雄服務？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。是。

以前在高雄市擔任什麼工作？
吳主任委員宏謀：我最後離開的職位是副市長，不過之前還做過很多基層的職務。

你應該很瞭解高雄市的工程建設對不對？

很清楚。
孔委員文吉：我舉個例子，大約半年前也就是今年4月，當時陳菊市長主持高雄市桃源區勤和里的公路開工，我們許多立委包括高雄市立委與原住民立委都去了，我也去了。那個工程做得不錯，那條公路的工程應該可以阻擋從勤和到復興削山的這一段，但兩個月之後，我們主持開工的那整條路段都垮下去了，很可惜！當時政府在勤和到復興這一段花了將近七、八億元，陳菊市長和我們六、七位立委才剛去剪綵沒多久，後來就因為兩個月後的一次大水讓整個工程都垮掉了。我認為工程會應該要再強化這方面的工程品質，不曉得主委知不知道這個工程？
吳主任委員宏謀：我知道，但我不太認同「人定勝天」，而要「因勢利導」，尤其是人要與河爭地、與海爭地，最後都會還給老天爺。

所以最後就都被大水沖掉了。
吳主任委員宏謀：對，像勤和到復興這一段就相對脆弱，應持續觀察，不可硬是實施大型建設。
孔委員文吉：要如何做工程設計？當時我們是削山而行，當地有座山，我們就削那座山，打出一條路，之後又做了橋，結果沒幾下就垮掉了。我覺得工程會對類似的工程應該要抓緊，瞭解這樣的工程設計能不能阻擋大水。
吳主任委員宏謀：現在勤和到復興那一段，包括附近的荖濃溪等，溪流經常因土石流而改變其水流。對於這樣的改變，我們無法預測，也無法掌握，因此我要提醒經濟部水利署，將來對這個部分的保護工作要保護到什麼程度，還要向當地民眾說明，因為他們本來都不遷村的，他們喜歡住在那邊，所以……
孔委員文吉：我們原住民會留在那邊，畢竟我們的保留地都在那裡。另外，我們南澳鄉的鄉民對前幾天剛開幕的台9線蘇花公路（蘇澳到東澳段）還是有意見，之前就曾向蘇花改工程處建議，交流道擺在武塔村會影響到當地交通的暢通，建議了幾次，蘇花改工程處跟鄉民的溝通好像有點問題，然後蘇花改工程處是在通車啟用之後，才來跟我們鄉民溝通。主委對這個問題了不了解？就是蘇澳到東澳部分。
吳主任委員宏謀：現在蘇花改蘇澳到東澳這一段先通車，我也提醒過他們，將來路線、路型的銜接、轉換非常重要，而他們也回應說，如果有不理想，會再精進。這部分我們會跟……
孔委員文吉：你們應該是在施工當時，就把原住民鄉親的建議考量進去，而不是通車之後，才來跟村民溝通，這樣將來交通也會形成瓶頸啊！那個交流道就在武塔村嘛！

對！這個將來在程序上可以有檢討空間。
孔委員文吉：這個部分公共工程委員會應該協處啊！你的報告中也有寫，你們是訪查跟協處，你們也去開過會，應該要求蘇花改工程處聽聽村民的意見！好啦！現在通車了，將來是不是會有嚴重的交通瓶頸？這部分你們是不是……

我們會把孔委員的意見反映給交通部。
孔委員文吉：後面還有很多路段，像南澳到和平段、和中到大清水段，會陸續在明年底前完工，蘇花改工程處不能只是依照設計好的藍圖施工，也要聽聽南澳鄉和秀林鄉鄉民的意見，我覺得工程會應該幫鄉民做好把關的工作。
吳主任委員宏謀：好，我們會把孔委員的意見轉告，也會追蹤看他們怎麼處理。
孔委員文吉：好，謝謝。

謝謝。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長上任之後，內閣部會局部改組，我最擔憂變動的閣員，一個是我長期關切教文部門的文化部鄭部長，他做得那麼好，理念這麼新，一定要留任；第二位就是吳宏謀，你一定要好好把工程會的採購文化制度改革做好，所以一路以來，我都給你非常堅定的支持。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝委員。
吳委員思瑤：望穿秋水，採購法終於要上戰場，無論如何，就是要強化備戰，尤其你的國會遊說要強化。時間寶貴，等一下有時間我再跟主委討論採購法。
下一個議題，修法很重要，但是很多制度的改革、文化的新擘建，你都告訴我可以不入法，可以用配套、用行政作為來做，那我現在就要告訴你，長久以來，有很多可以用行政作為來改善的不合時宜作為，包括第一，現在有一個經驗配比，就是固定服務費率的評分表，分成團隊專業能力及經驗占18%、設計規劃能力占37%、規劃設計及創意、技術創新占15%、監造能力占15%、現場簡報答詢占5%，這就是一個設計案的配比，你知道這個配比吧？我具體的說，這是一個相對對於新銳、年輕世代不公平的遊戲規則，應該要改，第一項團隊能力及經驗占比高達18%，當中當然有消極資格要處理，很多有不良履約紀錄的當然要處理，可是在積極資格中，規定來投這個設計標的採購評選，乙方至少要具有5年相關公共工程經驗！年輕人哪有辦法？又為什麼是公共工程？非常多私人工程的優秀建築師得獎無數，他也許不是年輕人，可是就因為你訂了5年的公共工程服務經驗，就排除了很多具有專業設計能力實績的優秀乙方專業者，所以我具體要求這個過高的18%配比要調整。第二，納入私人工程實績經驗，而不是5年的公共工程經驗，你同意嗎？
吳主任委員宏謀：吳委員的建議我覺得有道理，我們將來如果能夠……
吳委員思瑤：不要將來，馬上就可以做，這不用修法。

對啦！我說今天以後就是將來啦！
吳委員思瑤：好。我具體建議降到10%或12%，然後把私人工程實績納入，這你可以考量吧？
吳主任委員宏謀：這我們來檢討，看怎麼做比較合理。
吳委員思瑤：好，一個月內告訴我答案。其實年輕的建築師非常多，這是1980年的曾柏庭，在國際上得獎無數，可是他往往在這個不公平的競爭環境中要等更久時間。盧俊廷，這個也是1979年，多少得獎案例，他也是在這不公平競爭環境裡不斷努力才能出頭，一定要打破這種不對稱的戰役。
另外一個不修法就可以處理的問題，技服辦法第十七條設有許多回饋項目，雖然工程會修改了，但地方政府依舊有很多要求乙方回饋的不合理制度，你知道嗎？有哪些不合理的回饋作為，你知道嗎？

我們會提醒各採購機關……

只有提醒沒有用啦！
吳主任委員宏謀：因為他們在招標採購公告時沒有公告，然後在評選的最後決標過程中，才希望人家回饋，其實那個階段是不適合的。
吳委員思瑤：沒有法源，然後就要求很多回饋！我感謝工程會去年在建改社不斷要求下，把創新與回饋從20%降為15%，而且將項目改為創意與技術創新，這是相對進步、相對健康，但是各級政府還是一樣歪風存在，要求乙方回饋，有的要求回饋印刷費、便當費，有的要求回饋公務車，最近一個新案例，就是知名且得獎無數的一名建築師被要求回饋，他就說回饋整個大建物的健檢，這夠好吧！結果政府告訴他不要，要他回饋旁邊社區里長要的鄰里設施！太扯了！台北市政府、柯文哲離你最近，台北市政府都發局就依舊保有回饋項目配比占5%！即使有這樣的規定、有這樣的期待、有這樣的拜託，但他們都不鳥你，只是不再發文而已，這怎麼處理？不合理的回饋、離譜的回饋項目，怎麼改？
吳主任委員宏謀：「回饋」這兩個字也用得不好，不過，這個基本精神，我同意吳委員剛剛說的……
吳委員思瑤：一樣一個月告訴我，如何再次要求中央其他機關及縣市政府，不要再存有這種壓迫、剝削乙方的歪風。

對！我們還是要有耐心提醒他們。
吳委員思瑤：這個問題也是一個月內告訴我，不用修法就可以做。
最後一個問題，勞動部要求企業社會責任居然也納入採購案指標，你知道這件事嗎？當然我們期待所有採購的這些廠商、乙方、專業團隊都要有企業社會責任，可是勞動部就一紙公文，然後你們工程會就告訴所有採購機關，鼓勵為員工加薪的廠商可以加分2分，揭露員工薪水的加1分，實施週休二日，且縮減工時的加1分，然後提供企業托兒、有健康促進、友善家庭的也可以加分，當然，這些都是必要要求各個公司做的社會價值、社會責任沒有錯，可是居然可以無限上綱到列為採購評分標準？很離譜耶！有點本末倒置！如果這樣，那財政部也來加一個，優良納稅主或納稅更多的企業主可以加分；然後教育部也要求鼓勵終生學習的也可以加分；或是衛福部也要求有因應少子化，提高生育率的公司，也納入採購加分，實在是花樣太多，弄到採購項目裡，你覺得合理嗎？

這種要求的確是比較多、比較不合理。
吳委員思瑤：這已經本末倒置了採購本身的專業性、履約能力及信譽，不是嗎？
吳主任委員宏謀：是，不過也要看如何看待這件事，也許有些……
吳委員思瑤：我是認為過當，這個請你們去檢討，我看到勞動部已經將公文轉給工程會，工程會就要求所有採購機關，對這些有履行企業社會責任的廠商，確實可以加分，這完全是本末倒置，本來優良企業就應當具備、承當社會責任，但實在不應該直接簡化，入了採購的評選標準。請你跟勞動部溝通一下好嗎？
吳主任委員宏謀：好，我們會跟勞動部溝通。
吳委員思瑤：要不然衛福部真的會馬上叫你規定多生孩子的企業，在採購上也可以加分。

勞動部的立意也是……
吳委員思瑤：立意良好，但做法歪曲了採購的本質。
我今天講的剝削乙方的這些不合理的回饋項目，工程會改了，但是地方政府、其他機關並沒有配合辦理，這點你們要去要求。另外，你剛剛承諾的，要把過去18%經營實績配比率降低、給新銳年輕人機會、納入私人執業經驗等，我希望一個月內拿到你的具體作法。這些都不用修法，我用你告訴我的話回贈你，不用修法的，就應該趕快去做。一個月內，希望可以拿到你們的具體作為。謝謝。
吳主任委員宏謀：好，謝謝委員。

請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要代表社福團體跟工程會討論有關社會福利適用的問題。剛剛思瑤一直在談很多有關契約的不平等項目，現在我就讓主委看看社會福利有哪些契約是不平等的。我們常常會接到政府部門的契約，裡面提到：契約屆滿，甲方得視需要酌予延長，乙方不得拒絕。這種就是單方面的要求，這個部分常常出現在社會福利的契約裡，我們是認為比較平等的範例是：甲方得視需要酌予延長3個月。就是要明定時間，而不是無限期延後，也就是契約應該要定期。
還有一種不平等的範例：如有下列情事，甲方應予糾正並通知限期改善，逾期不改善，甲方得終止契約，乙方不得提出異議或補償。政府部門在採購過程中，通常只單方面要求甲方就是唯一標準，乙方不得有異議。其實比較平等的範例應該是：有任何情況發生，乙方和甲方應該在事情發生30天內，書面提出變更契約之請求，然後大家來協議。以工程會既有的範例或精神，契約應該是雙方議定，但常常不是這樣，我們經常看到政府採購過程中，通常都是甲方對，就是官方認定自己就是對的。
另外，社會福利機構常常有安置兒少、少女的部分，如果發生個案逃離事件，雖逃跑不可歸責於乙方，但只要他們逃跑，政府的給付就會變動，比較有利的範例是15天內仍支付，另外還有7天內、3天內及一逃跑就不給付的情況，這些都訂定在契約中，通常乙方咬著牙接受了，因為大家都知道這是甲方市場，甲方怎麼說就怎麼做。針對這部分，過去我們也曾跟工程會溝通過，工程會的說法就是採購法是非常有其平衡性及客觀性，這單純是執行面問題。主委！我們已經忍受非常久了，民間團體3年前就開始討論有關社會福利適用採購法的問題，甚至有聲音認為社會福利應該以專章或專法規範，不應該放在工程採購的概念裡執行，不曉得主委有沒有聽過我們這樣的呼聲？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。其實社福也好，文化也好，要另外設立專法，我們都尊重。針對社福部分，我們跟衛福部有共同檢討這些採購契約，尤其是剛剛吳委員提到的，有很多不合理的條款，我們會專案進行改善。
吳委員玉琴：最近我們跟工程會有很多討論，工程會也幫我們很多忙，給了我們一些社會福利採購上的指引，並在施行細則裡納入專業評選及計費部分的思考，這部分我們予以肯定，因為我們也常常去「盧」你們，大概你們也受不了，所以有做這樣的調整，但是我更期望的是，因為採購法正要修法，而本席也提出版本，主要重點會放在：一、如何解決契約上的不平等。二、後續擴充條款不明確的問題。三、服務需要連續性，但我們常常是一到年底就終止契約，延續性問題就會出現困境。四、地方政府款項常常不能按時撥付，錢都卡在地方政府上。五、法規條件變更時，像去年一例一休通過後，其實價金是增加的，但不准我們改變服務契約，問題在於採購法並沒有規定因應一例一休而增加費用，這些都沒有。六、雖然是採購，但卻以補助方式核銷，這真的讓我們非常困擾。本席的建議是：一、希望趁著這次的修法，把社會福利單獨列為第二十二條得採限制性招標的一種服務，並在第九款與專業服務、技術服務跟資訊服務並列，再增列一項「社會福利」。如果思瑤委員在場的話，可能會主張把文教、藝文也一併放進來。二、由於社會福利服務的特殊性，我們希望有這樣的授權後，在相關評選辦法及服務計費方式上，可以由主管機關會同目的事業主管機關，也就是衛福部定之。三、說真的，工程會要管那麼多類型的服務項目，對社會福利部分，你們真的並不擅長，你們要花很多力氣來搞懂我們在幹什麼，可是事實上我們很多是屬於法定服務，也就是政府該做的事，委託民間來做，所以應該是衛福部最清楚我們在做的事，建議增列第九十九條之一，即機關在委辦社會福利的採購時，其招標方式、決標原則之選定，押標金、保證金得免收原則，都能夠由目的事業主管機關衛福部會同主管機關定之。因為採購部分你們可能比較熟悉，但業務的熟悉度，其實是在衛福部，所以希望這個部分未來母法可以授權，然後在子法訂定過程中，衛福部和工程會可以更密切合作，訂出一個更適用的法令。本席以為，不同類型的採購不能以一套法就把所有人都套進去，這樣大家會痛不欲生，這是多年來社會福利團體的心聲。
吳主任委員宏謀：謝謝吳委員，我們也認為社福很重要，我們會充分尊重這方面的專業，將來相關法律體系要放在哪個位階，才能在法制面、執行面都不會有問題，我們會做審慎檢討。
吳委員玉琴：希望這次修法能夠一併思考這些問題，我們沒有要求一定要專章，只是希望條文上可以加註社會福利部分，讓我們在執行上，可以更有彈性的思考什麼才是對社會福利更有幫助的採購法。謝謝。

謝謝吳委員。
主席：接下來登記質詢之呂委員玉玲、蕭委員美琴、顏委員寬恒、林委員岱樺、邱委員志偉、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、管委員碧玲、廖委員國棟、蔣委員萬安、林委員昶佐、羅委員明才、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、高委員金素梅、劉委員櫂豪、張委員麗善及徐委員永明均不在場。登記質詢之委員均已發言完畢，另做以下處理：委員周春米及徐榛蔚所提之書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

案由：本院委員周春米，針對公共工程委員會業務提出質詢，如下說明。
說明：
一、台版ODA（政府開發協助）如何協助台灣業者參與海外工程？
蔡英文總統日前宣示政府繼續支持台灣工程產業布局海外市場，特別就南向市場部分，政府規劃匡列35億美元（計約1000多億台幣）的額度，與南向市場對手國簽訂援外契約之後，由國銀貸款給對手國各項基礎公共工程建設所需的經費，而相關工程則必須指定我國工程產業進行相關工程。為使本項計畫順利推動，促成台灣工程產業和新南向國家或邦交國政府進行公共工程合作，爰就下列問題就教工程會：
1.公共工程委員會近幾年都編列有「捐助」台灣工程產業開拓全球市場相關事宜的經費，如104年度到106年度所編列預算分別為1,694萬1千元、1,635萬7千元以及1,539萬6千元，但是我國工程產業究竟取得多少外國的案件，必須靠業者、駐外的機構或經貿單位主動填寫，如果不是業者等主動回報，工程會就沒有辦法得知台灣工程產業在國外的實際成績。
請問，未來台版ODA在金額上更為龐大，工程會要怎麼掌握台灣工程產業在台版ODA中的實質成效？
2.政府協助台灣工程產業與新南向國家或邦交國政進行公共工程合作，是希望能夠為業者創造舞台。但是為了避免少數不良業務者濫芋充數，反而有損台灣工程產業的商譽。
請問，有意參加的台灣工程產業是否有相關資格的限制？工程會有何監督機制？相關選商及工程採購指引何時可以提出，具體項目和內容為何？
3.政府企圖透過台版ODA，要求對手國在其公共工程建設上須指定台灣工程產業，以協助業者擴展東南亞市場，但是實際貸款是對手國與國銀之間的法律關係，公共工程的合作也是對手國與台灣業者之間的法律關係。
請問，一旦台灣業者與對手國發生契約上的糾紛，特別是如果對手國不履行契約，以致台灣業者權益受損，工程會如何提供協助或支援？
二、自己設計的標案自己標？
蘇花改蘇澳到東澳段預計今年底完工、最快明年春節前可望通車，南澳到和平段、和中到大清水段則將於2019年底完工。因應蘇花改即將通車，公路總局第四區養護工程處將把蘇花改及隧道的交控、機電、消防、交管委外管理。但媒體報導，公路總局第四區養護工程處是項委外計畫是由同一業者設計招標文件與得標。爰針對本案，就「政府採購法」下列問題就教工程會：
1.「政府採購法施行細則」第38條第1項第1款規定：「機關辦理採購，應於招標文件規定廠商有下列情形之一者，不得參加投標、作為決標對象或分包廠商或協助投標廠商：一、提供規劃、設計服務之廠商，於依該規劃、設計結果辦理之採購」，以其避免業者藉由標案招標文件設計的機會，最終獲得是項標案。
但是，「政府採購法施行細則」第38條第2項又同時規定：「前項第一款及第二款之情形，於無利益衝突或無不公平競爭之虞，經機關同意者，得不適用於後續辦理之採購」，我們肯認現政府採購的樣態多樣，法規應有一定的彈性，但是如果是項但書被濫用的話，第1項有關避免球員兼裁判的規定不就形同被架空？
2.其中，「政府採購法施行細則」第38條第2項的規定，所謂「無利益衝突」或「無不公平競爭之虞」係屬不確定法律概念，在實務運作上工程會怎麼認定？
3.更重要的在於，「政府採購法施行細則」第38條第2項所規定，無利益衝突或無不公平競爭之虞是「經機關同意者」，就可以不適用球員兼裁判禁止的規定，不就容易造成官商勾結、私相授受的弊端？
4.本案中雖然沒有其他廠商提出異議，不代表法令的規定及實務的運作就沒有問題，因為我們可以合理懷疑某機關依「政府採購法施行細則」第38條第2項創下第一個前例後，其他廠商就可以期待援例辦理。
爰此，工程會應就本案對「政府採購法施行細則」第38條進行檢討，包括得以例外的構成要件應該更加明確，得以例外的審核過程也應該更為嚴謹。請問，工程會是否能在一個月內提出檢討報告？
三、政府採購最後利標推動情形？
推動公平優質、有利產業良性發展的建設環境，一直是工程會的施政重點，特別是鼓勵機關靈活善用採購策略採用最有利標，是工程會吳宏謀主委上任以來的目標，105年9月到106年8月，政府2億以上工程採購的案件中，採用最有利標決標的件數共計71件、比例遠到50%，對照去年同期的16%，已經大幅提升：
1.目前政府2億以上工程採購案件最有利標決標的案件數與比例，都有提升，請問各政府機關實際推動的情形如何？工程會是否有實際的統計資料？
2.目前政府2億以上工程採購案件最有利標決標的案件數與比例，都有提升，請問下一步的目標為何？是否規劃放寬採用最有利標決標的範圍？
3.目前政府採用最有利標，還遇到哪些困難？工程會如何解決？
四、如何強化公共工程工地安全管機制？
公共工程工地安全衛生管理機制的建立與強化，將有效降低工安危險，畢竟一件工安意外就是一個家庭的破碎。但是雖然正俯有著各種宣導與獎勵措施，但是工安事件仍時有所聞。爰就下列問題就教於工程會：
1.能否要求技術服務廠商於規劃設計階段就應將工安危險因子及作業環境危害辨識納入工程招標文件？並且是否在契約成立後，於履約時如業者未能依其述規範辦理時，予以債務不完全給付的規範辦理？
2.工程會對於政府公共工程的安全動態管理的要求為何？如何強化工地安全動態管理機制？
3.如何要求業者落實勤前教育與危害告告、個人防護具檢查、工地職業安全衛生作業？

一、協助完成花64災後復建工程
1.吳主委，首先本席要先感謝主委，先前對於我們花64線瑞港公路遭受尼伯特、莫蘭蒂、馬勒卡及梅姬颱風等強風豪雨重創，第一時間指派相關單位前往會勘及協調，並以專案處理，雖然當初地方提報9200萬的復建工程費用，僅得到中央2100萬的補助，不過現在相關復建工程也陸續完工驗收當中，還是非常感謝主委的協助，避免民眾生命財產的損失擴大。
2.只是其中比較嚴重的有一件「1007水災4.6k路基下陷災害復建工程」、「莫蘭蒂颱風5.3k路基下陷災害復建工程」，目前相關路基已經做好，但因為施工過程當中遇到堅硬的岩盤，釘子打不進去，以致擋土牆無法施作，必須變更工法才能來做，所以導致整體復建工程進度比較緩慢。
3.瑞穗鄉公所原本預期10月10日可以驗收，但可能因此必須延期一個月，本席希望吳主委可以給予一些時間上的通融，並請工程會主動提供相關技術上的協助，讓復建工程能儘速完成，否則好不容易路基都做好了，但擋土牆都還沒做，一遇到大雨或颱風恐怕因此功虧一簣，好不好？
二、花東公共工程建設經費應寬列運輸成本
1.吳主委，本席上會期不論是在總質詢或是交通委員會，多次要求工程會，對偏遠地區的災後重建工程經費，需要增加20%，來彌補交通不便所造成的成本增加，當時有獲得主委的同意，請問工程會真的有具體落實嗎？
2.事實上，本席認為，不止是災後重建工程，有關東部的公共工程是不是都應該思考，透過提高寬列交通成本來增加廠商投標的意願。吳主委應該非常清楚，多年來花東地區的許多工程標案，一再的流標，甚至都找不到廠商來投標，為什麼？
3.原因就在於東部地區的交通不便，相較於西部地區來說，廠商必須要吸收較高的交通成本，導致許多工程標案多次流標，甚至沒人願意來投標，造成建設工程進度延宕。例如：富里大橋全橋改建從去年到今年已經流標三次，南迴電氣化還流標八次。
4.因為工程的流標，甚至有可能延宕到完工的時程，真的有愧於百姓的期待。這就是本席一直希望工程會可以來加強政府公共工程的期程及品質控管，尤其針對東部的公共工程建設，吳主委能否承諾本席，來檢討及研議，如何提升東部公共工程的採購及縮短災後復建的期程，可以嗎？多久可以給本席具體的改善計畫？
三、前瞻基礎建設工程，政府應優先國砂國用
1.本席之所以一再強調東部公共工程應寬列交通成本，很大的原因是希望能推廣國砂國用的理念。我們都知道，水泥為國防工業之基石、砂石又是從事各項工程建設的必要元素，而我們花東河砂便擁有寶貴的天然資源。然而，東部的良質河砂，因為成本的關係沒有辦法跟西部砂，甚至是大陸砂等進口砂來競爭。
2.所以為什麼本席要強調國砂國用？基本上國內的砂石並非因為品質不能跟進口砂石競爭，而是因為價格無法壓低，因為我們必須從花蓮港運到基隆港或其他地區，倘若是因為成本的關係而犧牲國砂的使用，特別是花東優質的河砂，這對重大公共工程品質或是國人的安全來說是相當可惜的事情。
3.過去本席在交通委員會跟吳主委也討論過很多次，國砂國用及安全建材國砂生產履歷的議題，希望做為國家公共工程建設領頭羊的工程會能夠來支持與推動，而主委您也相當認同這樣的概念。據了解，目前經濟部之砂石供應政策仍為「國內為主，進口為輔」，沒錯吧？
4.如今政府要推動前瞻基礎建設，本席請教吳主委，這些前瞻重大公共工程建設運用國砂的比例會有多少？除此之外，本席也一再提出砂石履歷認證制度，據了解經濟部曾於103年7月31日召開「研商『進口砂檢驗機制』及『建築材料履歷機制』辦理方式」會議，決議由礦務局輔導花蓮縣砂石公會，針對花蓮地區先行試辦砂石標章認證事宜，並視情況逐步推廣至全國，請問吳主委，目前砂石標章認證在全國推廣的情況如何？工程會是否了解？
5.由於未來前瞻重大公共工程可能動輒要發揮數十年甚至是上百年的使用效益，在東西預算分配不均的情況下，至少讓我們東部與國內這些傳統產業可以獲得誘因與支持，才能夠全力來進行產業的提升與轉型，也可以有本錢來面對外來的競爭與威脅，本席希望工程會能與經濟部能跨部會合作，持續共同來推動國砂國用，以及健全砂石履歷制度，好不好？
主席：針對今天的會議做如下之決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。
現在散會。
散會（13時2分）