一、宣讀上次會議議事錄。

對於社會團體的管理面將朝鬆綁與低度規範管理，尊重團體自治。包括負責人、理事、監事職稱、選任方式、任期與限制、會員資格、會議召集人不為召集時之處理方法，以及會員代表之名額、選區之劃分、任期等事項，均由團體於章程內自行規範。（草案第8條、第15條及第16條）

基於社會團體之非營利性與公益性，其相關會務及財務資料應主動公開，以提高團體的責信度與透明度；惟性質單純未涉及公共財、公權力之社會團體得不公開會議紀錄與年度預決算、工作計畫及報告等資訊。另為確保社會團體財務報表之正確性及可信度，其年度收入決算數或資產總額達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報表應經會計師查核簽證，以昭公信。（草案第26條、第31條及第32條）

明定社會團體登記後得依法減免稅捐、主管機關或目的事業主管機關得運用公有空間，提供社會團體會務或業務發展使用，以及得編列預算辦理相關教育訓練、獎勵及其他培力措施，以積極促進社會團體發展之量能。（草案第28條至第30條）

(一)中華民國紅十字會法業於105年7月27日公布廢止，我國雖非日內瓦四公約之締約國，惟仍為國際社會之成員，為遵循日內瓦公約之精神及國際紅十字與紅新月運動章程之統一原則，若另成立紅十字會組織，將造成國際社會在認定上發生混淆，爰規定國際公約、協定或章程涉及社會團體事務者，中央主管機關得參照其內容，公告採用施行，就上開統一原則予以國內法化，讓臺灣的社會團體規範，也可以和國際接軌。（草案第38條）
(二)受政府委託辦理國際外交事務如「台灣日本關係協會」等國際團體，為因應其辦理外交事務之需要，授權中央目的事業主管機關得就該等社會團體，另定其運作之相關規範，不適用本法相關規定。（草案第39條）
(三)為協助國際性非政府組織如「無國界醫生組織（香港）有限公司」在我國設立之辦事處健全運作，該等辦事處經目的事業主管機關認可者，得向主管機關登記為社會團體；考量其組織型態與本法所定其他社會團體有所差異，爰就其登記之程序等相關事項，授權由中央主管機關另定之，以反映實際上國際銜接的需求。（草案第40條）
以上扼要報告，敬請委員指教及支持，謝謝！

請委員指教。
曾委員銘宗：這有點太細了！它是民國86年5月21日立法院三讀通過，經總統公布。部長很清楚儲蓄互助社在偏鄉發揮穩定社會的重要功能。我們再往下看，儲蓄互助社法第九條明文規定，它主要的任務，第一個是收受資金，即股金。另外辦理社員放款等，還辦了一些互助事項，其實這條文從86年到現在已經實施將近20年，基本上它是收受會員股金，但是它的放款及相關業務有一定的限制，現在雖然在偏鄉，尤其是原住民地區發揮非常重大的安定社會基礎的功能，但是它發展涉及到很大的限制，所以我才接受他們相關業者的陳情。
目前全國有335個儲蓄互助社，股金總額很少，只有219億元，放款只有94億元，其實金額非常的小。為什麼會設這樣的限制？主要是假設讓股金儲蓄進來之後，後續沒有出路，所以20年來面臨了發展瓶頸。另外，在原條文實施將近10年之後，發現儲蓄互助社有相關的瓶頸，所以在民國94年，儲蓄互助社法的第七條之一引進了最後一項，也就是股金進來之後，閒置的資金沒有去路，首先要請教部長，你對儲蓄互助社的存在或是它的功能未來適度的發展，在政策上認不認同？
葉部長俊榮：如同我剛才跟您所報告的，一方面它是一種比較社會的金融、比較平民的金融；另外一方面，它在會務方面，當然互助社跟本部業管是有一些關連，不過確實從實質的內容而言，我們在定位上是不是要把它定位成一種金融的活動？如果性質定位上是金融活動，它跟一般商業的又不一定一樣，當然其中有一些比較扶助弱勢團結這樣的作用存在，這樣的業務內容以及它推動的方向，在許多國家都有這樣的制度存在。
只是對於它的管理，對於它的未來政策取向上，過去的確有一段時間一直徘徊於到底是應該由金融部門主政，或是從會務的角度去輔導，這個議題確實非常重要，委員既然提出這樣重要的議題，我也利用這個機會跟委員請教，不曉得委員有沒有什麼高見？
曾委員銘宗：好，謝謝。我可以跟您說明，因為這在內政部不是主流業務，但是對整個基層社會的協助有非常重大的貢獻。其實你們有提供相對存款的制度，對不對？請司長說明。

一年是1萬2,000元。
曾委員銘宗：所以他儲蓄1,000塊錢，你們相對存給他1,000塊錢，上限就是……
陳主任茂春：一年是1萬2,000元，最高是到30個月。
曾委員銘宗：這對於協助地方，尤其是偏鄉基層的民眾有非常重大貢獻，今天我也謝謝部長及相關同仁過去的努力，我給予高度的肯定。現在涉及到的問題是後來立法院及內政部同意增修的第七條之一條文最後一項提到，「儲蓄互助社餘裕資金提供於存放金融機構之辦法，由中央主管機關會商中央銀行及金融監督管理委員會等機關定之。」，這個條文從民國94年訂完後已經將近12年的期間，到現在都沒有洽商中央銀行及金管會。
我要求部長，我知道你很忙，所以我給你半年的時間，洽商中央銀行及金管會，把這個餘裕資金存放在金融機構的辦法訂出來，有沒有問題？因為我來自金管會，也當過財政部次長管過銀行，也在銀行當過總經理，我也不希望讓它很高速的成長，成為一個金融怪物，我不這樣主張；但是你要給它適度的發展，才能夠協助偏鄉的基層民眾。像是他存1,000塊錢，我們就相對存給他1,000塊錢，這對偏鄉的基礎家庭是何等重要的幫助，所以造就了很多比較偏鄉的民眾，尤其是青年，有更好的發展機會。這個制度非常好，都市不需要，尤其現在國外還在發展窮人銀行，這個就是臺灣典型的窮人銀行。既然內政部也很重視這個業務，但是從94年到現在也沒有去訂相關辦法，所以拜託部長洽商金管會跟央行，在半年內訂出來，好不好？
葉部長俊榮：好，非常謝謝委員的關心，委員關心這個議題也值得我們敬佩，確實這不是一般的金融，是有扶持、有照顧平民，以及有平民團結這樣的作用存在，我們當然會用比較高的規格來面對這個議題，只是它會牽涉到其他部會的權責，就如這個條文所規定的，我知道有開會，但是不一定那麼順利，各個機關還有不同的意見，我們會以委員剛才所提到的方向，積極再來協調，希望在這方面能夠有所突破。
曾委員銘宗：謝謝部長。假設到時候央行或金管會有意見，我也願意出來協商，真的有必要也可以提到行政院的層級，因為也讓央行及金管會知道，這不是一般金融，這是窮人銀行──窮人的家庭真的需要儲蓄互助社的幫助，所以我也答應部長，萬一央行有意見或金管會有意見，我會儘量來排除，我們朝這方向一起來努力，讓儲蓄互助社在偏鄉有更大的發展空間。不過，要再一次跟部長強調，我只希望它有適度的發展，如果讓它成長很快，成為一個金融的怪物，我也不主張、也不樂見。所以希望部長能夠配合於半年內處理，我也會提臨時提案希望讓它通過；我們一起找金管會及央行，將相關辦法訂出來。

謝謝委員。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。

委員所指的自然人權是？

但是這裡面當然有分為政治、經濟或各方面……
林委員麗蟬：新版的草案也有授權所謂的國際組織，或是涉及到國際事務的社會團體嗎？

有特別規範。
林委員麗蟬：好，我們釐清之後，再請教部長，你知道目前以長期居留或定居身分在臺灣的大陸配偶到底有多少人？

大陸配偶大概三十八萬人。

指永久居留嗎？
林委員麗蟬：對。初設籍的大概有7,477人，因為歸化國籍針對陸籍的部分其實只有105年才有統計，所以現在以外籍的部分來跟部長討論。在2008年，外籍人士申請入籍的數量大概一年就有一萬二千人，可是近幾年，到2016年的時候，只剩下尾數二千多人，依照這個數據來看，是逐年降且降得非常多，這代表不管是陸籍或外籍的配偶嫁到臺灣，其實他們不一定每一個人都會申請設籍或歸化我國國籍，但他們同樣有集會遊行、申請社團的權益和需求，請教部長，大陸配偶及外籍配偶在臺灣設籍或歸化國籍之前，能不能依照本法成立社團？
葉部長俊榮：如果照我們目前所規範的內容，並沒有明文限制。

我們並沒有限制結社權。
林委員麗蟬：我也希望是沒有限制，既然部長說沒有限制，所以其實不管是外籍或陸籍的配偶在臺灣，未設籍前都應該有這方面的規範。
葉部長俊榮：現在主要是如果有牽涉到兩岸的部分，倒是要看兩岸人民關係條例有沒有特別規定。
林委員麗蟬：其實是有的。想說部長說沒有，我就尊重你，我就按照你的方式。

我是說社會團體法並沒有明文規定。
林委員麗蟬：我會問那麼多東西，其實只是要問部長，蔡總統在選前也曾說過執政後會保障新住民的權益，促進新住民公平對待的權益及福祉。可是在這一塊，剛剛跟部長討論，沒有國家主權問題，也沒有太多的政經問題，只是集會結社或社團的成立，有沒有涉及到陸籍未設籍前或未入籍前就不能申請社團？部長要不要好好地跟陸委會討論這一部分。
葉部長俊榮：我們在處理的業務中，只要牽涉到兩岸的部分，都要尊重陸委會的規定，我們再跟陸委會了解、協調。
林委員麗蟬：既然總統都喊了，應該要公平、平等啦！因為這也沒有太大的國家主權還是政經問題。另外，我看到人民團體法第八條規定，人民團體之組織，應該要由發起人申請，檢具申請書、章程草案及發起人名冊等，就是從許可制改成所謂的登記制，可是我在下面又看到登記制裡面有一些規定是不行的，這樣不是回歸到許可制了嗎？你們還要去審核，你們的審核制度是什麼？
葉部長俊榮：林委員，這只是文件完備性的要求，並不等於許可制，許可制會對實質的內容做評斷，甚至對一些內涵還會表示予以駁回，所以現在我們所做只是針對登記制的裡面文件所做的要求，這與許可制是不一樣的。
林委員麗蟬：這是由誰來認定？這項審查制度是如何制定的？不能說你支持我們，審查就這樣過了，而必須要有一個認定的方式，或是由誰來認定它是可以登記的。
葉部長俊榮：所有牽涉到的任何審查，都是指文件上的審查，而不涉及實質內容的審查。
林委員麗蟬：沒關係，我只是提醒不要換湯不換藥，到後來又再審一次，這樣會讓我們很多團體……
葉部長俊榮：不會，我們那麼努力就是要改變許可制。
林委員麗蟬：對，沒錯，我只是提出來再提醒一次。
第三，我們提及行政院提出政黨法、社團法人法，還有財團法人法，其實這三部法是連動的修正法案，其中在財團法人法有項規範，之前大家一直說它是帝王條款，亦即該財團是政府有出資的財團，政府就可以無限量增資，民間機構不得拒絕，而且政府可以隨時解散該財團法人，並將資金全數充公，這樣的做法簡直是侵犯人民的財產，如果今天它要解散或被充公，也要區分政府出資多少、民間出資多少，不能在進行當中，因為政府和民間都有出資，政府要增資或是貿然予以解散，都必須合乎制度，當然我知道這部法並不是全部都歸內政部主管，但是內政部是財團法人法的主管機關之一，所以我希望部長針對這部分能一併加以討論，因為無論是政黨法、社團法人法，還是財團法人法，都具有連動性，本席也期待它能修得更好。
葉部長俊榮：您對於法律連貫性的關心是很好的，只是現在我們所提出的三法都是以人為中心，無論是政黨、社會團體或是職業團體，但是財團法人法是以捐助的財產為核心，並沒有社員，我們現在所主管的這一系列法律，人民團體法原本架構之下的都是人民團體，其與財團法人有相當大的不同，也因為如此，所以才歸屬法務部主管，但如何去看法律之間的關聯性，這些都是值得重視的，所以它在性質上很不一樣，係以捐助財產為核心，所以它並沒有社員、會員。

它都以捐助的財產如何運用為核心。
林委員麗蟬：但是你不能貿然說要充公就全部充公完，必須訂定一個法律規範，他們的董監事也是人民，所以不能一次充公就全部充公，對我來說，我覺得整部法應該要修正得更完善一點。無論是政黨法、社團法人法還是財團法人法都一樣，這樣才能真正解決問題。
葉部長俊榮：我要跟委員報告，無論是政黨法、社會團體法或是職業團體法，基本上都是以人、以會員的角度為中心，這跟財團法人法以捐助財產為中心所做的管理是不一樣的。
林委員麗蟬：可是政府如果想要充公，一下子就把人家充公完了，站在部長的立場，你認為這樣對人民來說，公平嗎？
葉部長俊榮：可以討論，但是我要跟委員報告，這是另外一個系統的法律規範。
林委員麗蟬：因為內政部也是主管機關之一，所以我主要提出來是想要提醒部長，不能全都歸屬財委會那邊，所以再麻煩部長。

謝謝委員的提醒。

對。
洪委員宗熠：但是解散之後，其實多數人還是關心財產的問題，如果沒有財產大家就不會計較，如果有財產的話，在處分上你們應該要非常謹慎，第二十四條你們也列明社會團體的經費來源，包括入會費、常年會費，還有其他收入，像是補助捐贈、存款孳息等，其實我們所關心的是社會團體如果有財產，可能大家就會覬覦財產，如果沒有財產的話，就會放它過了，誰還會有心去關心沒有財產且沒有存在必要的社團？關於刑法和證券交易法對於財產的處分，以公司為例，我們比較在乎的是有無掏空的問題，社會團體有無可能有掏空的問題？
葉部長俊榮：如果這裡面涉及會員或團體裡面幹部本身的侵占和背信等違反法律的規定，可能還是有刑法上的適用。
洪委員宗熠：如果今天我收齊會費，明天就解散，會費並未加以處置，那這些會費要怎麼處理？
葉部長俊榮：譬如說，如果是您剛才所講的那種情形，就涉及為什麼我們要做一些必要的規範，一個以公益為方向的社會團體，其所有財務來源都必須要公開，不可以透過這樣的行為來滿足個人的私利；如有違反任何法律的情事，當然必須加以追究，在我們這部法律裡，對於經費的來源都有要求公開申報的義務，第三十一條就具體規定：「下列資訊，社會團體應該主動公開」，其內容包括接受補助、捐贈的名單清冊、捐贈的內容，甚至許多活動的財務規劃都必須公開。
洪委員宗熠：社會團體有沒有可能發生刻意掏空的狀況，如果有可能的話，你們必須要事先研議，像是公司組織就有可能，如果社會團體有很多錢或是有很多財產，這種狀況也有可能發生，所以就這個部分請你們要先研究一下。
再者，有關政黨法政黨解散的部分，大概在什麼樣的情況下政黨會解散？
葉部長俊榮：一般政黨的存在基本上是人民參與政治的重要權利，所以組織政黨、參與選舉也是人民很重要的權利，也是一種保障。證諸許多國家的制度，政黨運作如果違反原來民主憲政底下的基本要求，亦即違反憲政民主的基本原則，即有政黨解散制度。當然，每個國家制度設計不同，至於國內的制度設計，依照憲法增修條文第五條規定，若有上述情形，則主管機關可以聲請大法官透過憲法法庭予以解散。
洪委員宗熠：部長是憲法專家，請問到目前為止，有沒有政黨被解散？

沒有。
洪委員宗熠：在政黨法尚未通過前，也沒有政黨被解散吧？畢竟政黨法尚未通過。

解散政黨是一件很嚴重的事。
洪委員宗熠：9月24日台大學生被打，請問部長是否認為該起事件為暴力事件？

我們看到確實有對學生施暴。
洪委員宗熠：既然對學生施暴，那就很清楚的是一件暴力事件！憲法增修條文第五條明定，政黨的目的或行為危害中華民國存在或自由民主憲政秩序者為違憲。若違憲，主管機關得聲請憲法法庭予以解散。但向憲法法庭提出聲請的是政黨審議委員會，而政黨審議委員會名單由部長所提，每六個月開一次會，請問最近有無開會？是否要處理台大事件？
葉部長俊榮：就這件事來說，我們倒不覺得是單純針對個案本身，至於政黨的運作，我們也有常態性的瞭解，看其是否違反憲政民主秩序。依照規定，我們設有政黨審議委員會，所以非部長個人所可以決定的，需經政黨審議委員會開會審議，且需蒐集事證……
洪委員宗熠：政黨審議委員會開會後，再送憲法法庭，對不對？

對。
洪委員宗熠：剛剛本席問過部長，部長也很清楚說這是一件暴力事件，既是暴力事件，是否即違反社會秩序？
葉部長俊榮：是違反社會秩序，至於是否違反民主……
洪委員宗熠：既違反社會秩序，會不會危及民主憲政秩序？

所以這當中必須有許多進一步且謹慎的採證。
洪委員宗熠：從9月24日事情發生到現在，各界都很關心，而部長也對外講了很多話，但我想大家仍舊霧裏看花，不知道部長究竟想怎麼處理！請教部長，在政黨法尚未通過前，內政部依然可以依據憲法增修條文第五條來處理，如先前所提到的政黨審議委員會、憲法法庭。這件事就是一件明確的暴力事件，亦違反了社會秩序，而違反社會即違反自由民主憲政秩序，是違憲的！為何不能處理？
葉部長俊榮：我向委員做一個比較完整的說明。我剛剛有提到，組織政黨參與政治是民主社會一個非常重要的權利，也是大家所認同的。誠然，過去有一段時間政黨組織受到相當多限制，但民主化後，大家均可自由組成政黨，且採報備制的低度規範。但這樣是不是會有問題？我們的確看到部分政黨有些行為有異，其成員或政黨或有違法行為，至於此種違法行為是否符合憲法增修條文第五條所規定的構成要件？我想必須經過一番比較嚴謹的採證程序。換句話說，機制雖然存在，但處理必須謹慎，合乎法律與憲法精神後方得進行。所以，雖然有可能性，卻得經過正當程序與合理採證、研議。除必須認為可行且構成要件外，尚須送大法官憲法法庭處理，而憲法法庭也必須有詳細的審議。我再說一次，機制是存在的，但必須依法與既有程序、合乎憲法精神來處理。
洪委員宗熠：我們今天審查的是社會團體法，特別是有關解散部分，而政黨法中也有關於政黨解散的部分，我想兩者同樣需要非常嚴謹。最後，對於憲法增修條文第五條規定，還請內政部研議。謝謝。
葉部長俊榮：非常認同委員的意見，謝謝。

可否登記與可否計價是相關連的。
黃委員昭順：請部長簡單回答，是否支持實坪登記制？
葉部長俊榮：就精神而言，我支持儘量讓當事人能買到如其所瞭解的價值之物，並讓資訊更公開、更透明，讓消費者的判斷更精準，不可諱言，這是一個長遠方向。惟需謹慎研議，其間所涉及的權利與變動，特別是制度變動過程中，不管是已經有房子的人或將來要買房子的人……

影響層面是很大。
黃委員昭順：之前有很多陳情案件，不管是遮雨棚、停車位等之類的都出現問題過。相較之下，停車位是比較沒問題的，但遮雨棚和公共設施卻都有爭議。如果改為實坪計價，我想部長必須考慮的是，以目前不動產的蕭條情況而論，此舉是否將使得不動產市場停滯？身為主管機關，我想部長最好能在這段時間多召開公聽會聆聽意見，而部長也應該非常清楚吧？
葉部長俊榮：我們知道一旦制度有所變動，將牽動許多面向……
黃委員昭順：也會牽動房價，甚至會上漲！
葉部長俊榮：我們不會完全從房價或不動產價格角度來看，而是先單純地從一般人民權益角度……

涉及整個交易秩序。
黃委員昭順：所以部長必須再召開幾場公聽會聽聽各界意見。我一開始就問，是不是支持賴院長的說法？
葉部長俊榮：院長說的是一個方向性，而且院長強調，在短期內先透過定型化契約之應記載與不記載事項做起，這與我們強調增加資訊透明度相同，我們會往此方向努力。
黃委員昭順：請問部長對全國建築市場瞭解多少？其實臺北市是停滯的，甚至降了好幾成，而房價問題會影響到銀行貸款。賴院長一上任就丟出這議題，所影響的層面非常大，部長既然接受院長的說法，那你打算在多久時間內處理這件事？因為你是閣員，你必須要開多少公聽會或更了解整個狀況後再來做這件事？或者你評估了以後會提出不同的方向？
葉部長俊榮：那一天是應委員提出的質詢，包括院長提的方向，並不是說立即要做什麼樣的改變。

法務部主管的。
黃委員昭順：我知道以法務部和財政部為主，那涉及到滿多財產以及未來營運時可能牽涉到的一些部分，這當中政府又可以伸入黑手的話，對大家來講在相當程度上就會產生不信任，本席必須要在這裡提醒部長。今天你提這個案子出來，你們大概開了幾次公聽會？

非常多次。

自然銜接。

謝謝委員提醒。
黃委員昭順：不要淪為民進黨的打手，這是非常重要的。
葉部長俊榮：不可能成為打手，我們是以保障人民的集會結社等各方面權利為主，謝謝委員。
主席（洪委員宗熠代）：部長，不能淪為哪一個政黨的打手、任何一個政黨。謝謝黃昭順委員。
黃委員昭順：主席在主席台要公正客觀，不能淪為主席作為打手，這就不好了，所以我希望主席一定要公正……

而且那個是針對發起人。

新法就沒有發起人。

只要會員是跨2個以上縣市。

就是省的啊！

以現在的法令規定是這樣沒錯。

應該不太有省政府的角色啦！
張委員宏陸：但以法律來講，如果它要有角色的話，你們也不能加以阻擋吧！
葉部長俊榮：應該很容易阻擋，因為內政部是主管機關。
張委員宏陸：雖然現在已經凍省，但省政府還是存在嘛！

省政府很少跳出來啦！
張委員宏陸：就法律而言，如果它跳出來，就會產生這樣的疑義嘛！
葉部長俊榮：委員的顧慮有道理，但實際上因為我們已經是它的主管機關……
張委員宏陸：我知道你們是主管機關，但它畢竟還存在，或許它有它的歷史背景，也或許會有我們料想不到的事情發生。就法令而言，它也有它可以講話的地方，我們應該要避免這樣的情況發生，所以應該趕快針對這個問題處理一下。本席並不是要求你們馬上處理，但既然有一個未爆彈在那邊，就應該要處理才對。雖然我們認為應該不會發生這樣的情況，但是很有可能也會發生啊！
葉部長俊榮：謝謝委員的提醒，我們會加以注意。
張委員宏陸：另外，這次的修法可以分成兩個部分，隸屬於縣市政府的部分可以朝寬鬆的方向進行，我覺得這樣很好；但是隸屬於中央的部分規模可能會很大，而現在卻要用同一套法令來管理。本席先就縣市的層級來跟部長討論一下，雖然20個人就可以成立社團法人，但規定必須在成立之後三個月內完成報備的程序，就現行法律而言，這方面根本沒有補救機會。請部長想想看，我們一方面要鬆綁，給大家集會自由的機會，但另一方面卻又有一個問題存在，也就是說，或許有20個人有心想要做一些事情，但可能他們對於法律條文並沒有那麼瞭解，本席認為，如果要朝向讓他們更自由的方式，是不是應該在三個月之後給他們一次補救的機會。當然一直補救也不合理，但起碼應該要給他們一次補救的機會。舉例來講，如果規模在50個人以下，如果他們沒有在三個月內完成報備程序，那麼應該要有一個月的期限讓他們補救一次的機會，請問部長認同嗎？
葉部長俊榮：委員所講的方向和我們儘量協助或促成的方向是一致的，其實法條當中也有規定如果他們所提出的資料有任何不足之處，都可以有補正程序，而那樣的補正甚至不只是一次，等於是包到好為止。基本上，我們是站在輔助的立場，倒不是用嚴格的時間來限制他們。
張委員宏陸：我瞭解部長的意思，不過我要坦白講，我來自基層，有時基層同仁對於法律的解釋未必如此，而且基層公務人員對於新的法令可能也沒有辦法瞭解得那麼清楚，就實際執行面而言，我敢保證到時一定會有這種情況發生。為了這項法令能夠落實，也為了避免往後會有糾葛產生，我覺得在修法時應該要完備，以免到時候中央是一個調，地方又是另外一個調。本席猜測剛執行的前兩、三年，百分之百會有我剛才所說的情況發生，部長你相不相信？
葉部長俊榮：我認同委員的關切，而且方向上我們也認同，至於在實際的做法上，包括三個月的期限或是有沒有更好、更能促成、讓大家更方便的做法，或許我們在逐條時還可以再討論。不過就行政作為而言，我一直都有要求在這項法律一通過之後，行政機關所能提供的協助，包括該有的文件、該有的做法，以及一些比較套裝、比較方便的方式都要儘量提供，讓人家很容易就可以做到，也就是說，以後我們可以從行政的面向去強化及協助，而且……
張委員宏陸：這些我都認同，但實際執行層面絕對不會是按照我們所說的這樣來進行，而且這個大門一開之後，可能有很多人都會來申請，相信部長也知道，越基層的角力越嚴重，最後就會出現本席所說的問題，到時可能就會有人被刁難，這種問題我們應該先加以避免才對。總之這種狀況一定要先預防，我敢保證這種問題一定會發生。其實我們還有時間，等到逐條討論時我們可以再商討，今天我只是先提出這個問題，希望部長能夠瞭解。
葉部長俊榮：謝謝委員提醒，其實我們的方向是一致的。
張委員宏陸：另外，法條當中提到「召集人不為召集」，我相信這樣的立法方向是對的，不過我想請教部長，「不為」和「不能」有沒有一樣？
葉部長俊榮：理論上來講，「不為」和「不能」應該不同。
張委員宏陸：本席建議你們思考一下，是不是應該再加上「不能」？
葉部長俊榮：「不為」理論上應該也包括「不能」，講白話文就是召集人沒有去召開會議啦！

文字上可以再精確一點。

謝謝委員。

對。

按照現在的狀況是這樣沒錯。
趙委員天麟：因為現在社會團體法還沒有通過，如果未來社會團體法完成立法，它就變成受社會團體法規範？
葉部長俊榮：對，因為它現在其實也是社會團體。
趙委員天麟：那這中間就有一個事件，就是他們到底是主任制還是理事長制，還有人員任免和會員除名與否的問題。我們看到的是，葛永光教授現在擔任救國團主任，他認為自己是CEO，他決定就好，但是你們又認為這樣於法不符，譬如會員除籍與否須經會員大會決定，或者是任免會務人員與否也須理監事監管，但他就講了一句名言，譬如理事長（白秀雄）就算看不到公文，也是他們內部的制度，你們管不著！
你們說自己有去監理，6月的時候還發文表示要進行輔導，請問目前進度如何？
葉部長俊榮：我先原則性地講一下。基本上社會團體是依照他們的章程規定，在章程的規定違背法律規定的時候，才是我們介入的地方。詳細情形我請陳主任來說明。

對。

就是比較尊重自治的意思啦！

上面的確是有把政黨名稱掛出來啦！
Kolas Yotaka委員：所以就你理解，這應該可以稱之為政治活動？這位穿上原住民頭目衣服的黨主席或總裁，他說中原文化跟原民文化是一樣的，而且他說臺灣政府對不起原住民，中國政府對臺灣原住民才好棒棒，而且他在現場還帶話，他說上個月去中國，國台辦官員還跟他說臺灣原住民要去就去北京，各式各樣的產品都可以賣到北京，要原住民族都支持中國。因此，我的問題是，部長覺得這個活動到底是政黨活動？文化活動？抑或是組織化的詐騙犯罪行為？
葉部長俊榮：我現在還沒有看到任何裡面的內容，只看到有一個人在說話，然後穿著一些服裝。基本上，我們對於各種意見表達，不論是哪個政黨，只要在一個自由、民主、多元的社會裡面所做的政治上的表達，不管他的表達是什麼，他認為這是他要主張的事情，那我們在不違反法律、也沒有暴力的情況下，基本上是尊重的；但是裡面還有什麼樣的內容？因為我現在只看到有人在致詞而已，所以它是一個什麼樣的活動，我還要再了解。
Kolas Yotaka委員：部長講到一個重點，其實我提出這件事只是一個例子，並不具有特別針對性，因為的確有非常多的團體，剛好遊走在這個灰色地帶，這就是我今天想跟你討論的社會團體法，現在重點來了。我個人非常支持這次社團法的制定，因為它登記的門檻比現行人民團體法降低了，但我還是要強調，我們都很支持也尊重公民團體的聲音，因為我們覺得這是臺灣做為一個民主國家繼續往前推進非常重要的元素，也就是公民覺醒的力量，公民的力量一定要出來，所以政府當然必須提供非常友善的環境給公民團體，包括各式各樣的團體或協會，讓不同類型或是訴求主題的社團成為公民社會的力量。誠如方才部長所言，不論是要臺灣統一或中華民國去統一中國，還是你要愛孔子、愛中華文化或是你覺得原住民才偉大，這些都是各式各樣的主題，也都沒有問題；但是我現在要跟部長討論所謂定義及核定標準的問題，因為我知道這當中的落差其實很大。
首先，我們看到「本法所稱社會團體，指依本法完成登記，以推展公益為目的，由個人或團體組成之團體。」，據此我要請問，如果有一個團體搖身一變跟你說：「既然你們原住民可以成立旅北同鄉會，那我是不是也可以成立一個叫做中華統一促進文化協會？」，然後他就繼續去辦剛才我給部長看的類似活動，試問在此情形下，我們在言論自由跟我們對一些社會議題的擔憂之間，要如何取得平衡？如果他成立一個協會，繼續去辦那樣的活動，而且我幾乎可以預見，因為這在我們的經驗中發生非常多次，所以這到底是政治問題？文化問題？還是國安問題？當我們在制定社會團體法時，因為這個法不像政黨法一樣，只要處理剛才那個例子的問題，像這樣的社會團體有可能會陸續進來臺灣要登記，這個時候我們要如何面對？那一把尺要如何衡量？
葉部長俊榮：委員關心得很細膩，我想這部分我們可以分幾個層次去看，包括剛才委員所提到的例子，如果他基本上只是牽涉到他的一種主張、一種言論，不管是用什麼方式呈現，在一個多元社會裡面，我們是要守住那條界線，還是要理性、要合乎法律的規定，這是一個很重要的前提，在這一條線以內的都受到言論自由、集會結社自由的保障，但是他只要進入了社會團體，我們還是有一些背後資金來源、財務公開方面的要求；也就是說，對於這個社會團體，我們是從權利保障的角度來看，但是它在運作的過程中，法律是最外圍的界線，尤其是財務的公開透明乃至會務的公開，都有一定的合乎民主組織的一些基本原則，這些就是這個法裡面一個最根本的規範。因此，委員剛才提到的那些內容，不管是哪一類的政治主張，基本上，都不應逾越我所講的這些範圍。
Kolas Yotaka委員：感謝部長的說明，其實剛才本席也一再強調，雖然每個人的內心都有某些特定的信仰，但我們在這裡必須就事論事，任何一種意識形態或是公民團體的聲音都應被尊重，這是無庸置疑的。對於這個法的制定，接下來召委會安排時間進行逐條討論，到時候我們可以再討論一些細節，今天我只是先拋出這個議題，因為這是我們在花蓮、臺東非常常見的情形，所以很希望內政部在這次訴求言論自由的同時，也不要忘記這把尺到底應該如何把關，且這把尺不是戕害言論自由，而是要如何取得平衡。
另外，我要特別提到的是，這次我非常樂見整個鬆綁的範圍包括登記為社會團體的人數減少為20人，同時在地方主管部分，我們看到只要會員分布在兩個以上直轄縣市，就可以登記為社會團體。其實這對原住民族的團體來說，非常具有鼓勵性，所以是否請部長簡要說明，為什麼這次立法的方向是如此？
葉部長俊榮：基本上，這是一個比較促成、比較鬆綁、比較尊重原來結社這方面的權利，心態上改變之後，這些具體內容就不會被過去綁住，而過去確實是管制密度比較高，所以從這樣的角度來看，尤其是委員反映的現實需求，比較能夠活絡且讓大家容易運作，這是這次立法最基本的精神，不止是在這方面，其他方面也都表現出來，這確實是個重點，很感佩委員有關注到。
Kolas Yotaka委員：我也要感謝部長關注到我們各式各樣不同團體的需求，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。倒沒有……

這方面的討論都有在進行。

過去確實也有討論過啦！

大家對這個抽象性議題有交換過意見……

不是1月份。

最近台大這件事……

有交換過……

沒有正式回應。
賴委員瑞隆：如果沒有，那內政部下一步會做什麼處理？再發文嗎？

主席、各位委員。我們今天也再發文了。

對。
賴委員瑞隆：現行人團法第五十八條還是有一些工具存在，所以縱使救國團是一個公益性質的團體，但如果在運作上悖離很多民主該有的程序，那麼身為人團法及社會團體的主管機關，內政部還是必須有所要求。
另外，有關成員部分，必須有團員5人推薦且經團務指導委員會審查通過才得為團員。這樣的規定有沒有問題？
葉部長俊榮：只要在現行法律規範之下，內部運作原則上是依照章程規定，除非能夠……

推薦的話……
賴委員瑞隆：經5人推薦，這跟婦聯會的機制很像，都是屬於封閉性的團體，我要入會還要經過推薦，而且還要經過團務指導委員會……

這部分我們希望它在修正章程時可以一併處理。
賴委員瑞隆：我希望能夠持續要求啦！因為這麼封閉的團體，幾乎是由少數人掌握，這是令人相當質疑的。
葉部長俊榮：其實這反映出整體的問題，那就是臺灣有許多社會團體或政治團體，都有一定發展的歷程，也經過相當長的時間，但是時代在改變，甚至連法律都要變了，所以在這個過程當中，許多團體也許已經習慣原來的運作方式……
賴委員瑞隆：我們的目標是希望它轉型，走向一個……
葉部長俊榮：但是現在確實必須合乎時代的需求，這也是我們現在在處理許多團體的過程中滿深的體會，亦即團體要跟著時代進步。
賴委員瑞隆：部長，所以對這部分，要具體跟他們要求啦！你上次發的文是章程跟法律有扞格的部分要求改善，可不可以更具體要求幾個你認為應該要改善的事項，希望他們能夠加快腳步？
葉部長俊榮：按照法律規定以及現在社會團體在公開透明的民主社會底下應該接受的規範，我們會朝著這樣的方向來努力。
賴委員瑞隆：另外，照說它應該是由理事長或主席來主導，但現在他們在主任及理事長這兩邊是有爭執的，所以這部分恐怕也要儘快釐清，畢竟它涉及未來整個運作原則。部長看法如何？
葉部長俊榮：我們做為會務主管機關，並不介入內部運作；但基本上，對於法律上有的規範，我們倒是會做要求，也就是說，該要求的，我們都會要求。
賴委員瑞隆：因為理事長是由理事選出，所以由理事長主導才符合整個民主運作原則。我現在不是針對人，如果白秀雄和葛永光兩人職務互調，我們支持一樣是那個理事長，這樣才能讓這個組織有一套運作方式，不然主任的產生，他的權利來源是哪裡？如果不是會員當中……

我們關心的是制度、組織、運作要依據法律的要求。
賴委員瑞隆：對，所以希望讓救國團建立起這個制度，不論誰擔任，我們都尊重這個組織。
葉部長俊榮：其實，許多社會團體背後都有公益性存在。
賴委員瑞隆：是，他的成立是公益性的，當時我們的社會資源也是公益性而進來的，我們希望這樣的組織，應該朝這個方向，不然到底誰來掌握？主任是怎麼產生的？他主導所有事項，卻可以跟會員大會或理事長的意志不同，這顯然有問題，所以希望這樣的運作方式，內政部能夠儘快去要求。其實，救國團有相當多處所，包括他的團委會有17處，青年活動中心有15處，國民運動中心11家，甚至還有補習班，其中應該合法設置的部分，必須去要求，有很多在當時的年代可以設立，他就做了，不過在現在這個年代，是必須符合相關規定才能夠進行，請問這部分內政部有持續要求嗎？
葉部長俊榮：我們儘量從會務的角度去看，若從會務的角度看，有任何違反規定，必須由我們處理的部分，我們都會積極處理。
賴委員瑞隆：我們希望這一塊可以更積極去輔導、要求他們，既然在救國團組織下，其相關的子公司或各種公司，就都必須依照現有的相關機制運作。
葉部長俊榮：許多議題由目的事業主管機關處理，可能比較妥當。

好。

沒有。
陳委員其邁：為什麼？那麼重要的事情，不但社會關注，又涉及國家龐大資產，為什麼辜嚴倬雲女士不見面？
葉部長俊榮：可能她有她的考慮，她最近都很少公開……
陳委員其邁：堂堂天下第一部部長，要求見辜嚴倬雲女士，她都不見面？
葉部長俊榮：不是不見，基本上如果能更直接接觸是最好。

一直都是這種態度。

對。
陳委員其邁：其他還有兩個，一個聽障文教基金會及私立華興育幼院，也是在這次協議範圍內？

對。
陳委員其邁：下面包括振興醫院、華興中小學及復興中學等部分，並沒有在這次協議範圍中，但我很好奇，所以幫部長把婦聯會董事名單整理好了，請部長看螢幕上的投影片，包括辜嚴倬雲女士等官夫人，下一張則是華興育幼院、華興中小學、振興醫院董監事重複的名單，婦聯會跟華興育幼院董事名單，重複將近90%，但我們這次只談了華興育幼院，可是華興中小學、華興育幼院的董事名單一模一樣，再對照華興育幼院跟華興中小學，當時成立的校史說明，它是先有育幼院、再有中學，然後再有高中，整個校務發展計畫的官方資料也顯示，這兩個密不可分，也就是小學、中學和高中密不可分，為什麼這次跟婦聯會談的時候，會把這部分做切割處理？為什麼中小學不談，只談育幼院？你看這張校地面積空照圖，華興中小學跟育幼院的面積幾乎一樣大，大約八千坪左右，你這次談華興育幼院，卻不談華興中學，我們這3個月來，也沒有要求他們解釋清楚，為什麼華興中學跟育幼院要切割處理？華興中學跟婦聯會的從屬關係，或者過去的捐助關係，到底是什麼？
葉部長俊榮：委員對於這個問題一直很關心，而且垂詢很多遍，其實我在很多場合中，也向委員報告過，所以會放進社福、育幼院及聽障這3部分，因為基本上這3個捐助的都是婦聯會，但是其他部分，從捐助者的角度看，有些是蔣夫人，有些則交代不是那麼清楚，所以不單純涉及內政部本身跟婦聯會，其實涉及到三方面，包括黨產會在過程中，經過幾次聽證，有其一定的認定程序，基於機關互相合作及互相協力，所以在過程中，我們也尊重黨產會對範圍的認定，所以就把這3個……
陳委員其邁：部長，清查當然是困難，我的意思是說，你現在跟他談育幼院，但是按照剛剛的空照圖，華興中小學就在隔壁，而且從校史的發展、董事結構、組織章程等，一路看下來，兩間幾乎有同一的發展脈絡，包括其歷史沿革、發展計畫都寫得非常清楚，所以跟他談育幼院的時候，就應該談中小學，問他為什麼不談中小學呢？有什麼證據或資料顯示這兩個完全不一樣？你看董監事的名單，除了振興醫院有一些醫師代表，包括劉榮宏、張心湜、魏崢等醫師以外，其他跟婦聯會的董事名單，幾乎百分之百重疊，顯示當時在整個捐助過程中密不可分，所以今天跟婦聯會談有關行政契約的部分，必須將過去歷史過程中，涉及勞軍捐九百多億元捐助中的所有相關基金會也好，附隨組織也好，都要一併一起談，不是這樣嗎？
葉部長俊榮：我現在用手比喻，婦聯會從過去歷史發展過程中，就像一條河流一樣，慢慢走到今天這樣的地步，當中曾經有一些支流，有些有很密切的關係，有些好像若即若離，若要建立那個連結關係，其實要花很多力氣，甚至現有資料不一定可以支撐，但是對於婦聯會原來的機制，我們關心的切入點在勞軍捐，這些勞軍捐以此為基礎，是不是有哪些進入其他支流？這本身就是一件，所以我們今天如果要處理……
陳委員其邁：所以今天就是舉證責任的問題，今天內政部跟他談，既然對方認為華興中小學跟華興育幼院無關，就請他釋疑，為什麼這些董事名單有高達90%是重複的，此其一；第二，他們不納進來，到底所持的理由是什麼？有什麼證據可以請他提示，對不對？當然，舉證責任是反制，跟我們內政部的角色不一樣，至少到目前為止，從我所看到的資料顯示，華興育幼院跟華興中小學之間，看不出有任何差別？
葉部長俊榮：如果我們單純從組織的角度去看，是看組織當中它的一種隸屬關係，從華興中小學、華興育幼院，你看到的是人的結合，但是從組織的角度看，一個董事長也可能兼很多其他工作，但不能說他們之間就是屬於有財務捐輸。
陳委員其邁：部長，你這樣是在替婦聯會講話。

我現在就是最怕你這樣說。
陳委員其邁：這個我沒有辦法接受，你看這個董事名單，然後跟我說，可能有人是兼任或巧合，這怎麼會是巧合？
葉部長俊榮：我們現在講的是切入點，如果是勞軍捐，那一定從財務關聯的角度去關注。

我認同委員處理事情的熱心和積極。
陳委員其邁：這是我的責任，不是熱心的問題。
葉部長俊榮：所以我認同，在實際處理的過程中，任何可能的資訊，對我們而言都是寶貴的，但實際要處理的時候，我們必須有相當多的、具體的、更實質的內容，才能夠採取任何法律上的行動。我們鎖定這3個單位，基本上，不是內政部跟婦聯會雙邊的，而是黨產會本身在聽證過程中的律定，而且委員很清楚，也問過主委很多遍，主委不曉得解釋過多少遍，他解釋得比我更清楚，為什麼不能去處理這些的原因？
陳委員其邁：我今天特別挑華興中小學、華興育幼院告訴部長，從其整個董監事的連結、過去的組織章程、發展及財務來看，這絕對不是一張巧合的名單，我還不好意思講到那裡面有一些是辜嚴倬雲家族中重複的名單，我只是針對國家資產的部分。
葉部長俊榮：委員，我是不是提醒你，我們今天的切入點，主要從「勞軍捐」……

而不是說……

委員的意見我們有聽到……
陳委員其邁：怎麼會沒聽到？講那麼清楚！你都心不在焉！重要的時候，你沒聽清楚！我的意思是說，現在行政契約範圍就包括那3個基金會，假如華興中小學及振興醫院等等，若經清查有任何屬於勞軍捐或是當時國家捐助成立的資產，在行政契約裡必須要求婦聯會放棄所有的權利。
葉部長俊榮：委員，我認同你的意見，只要是任何時候有發覺勞軍捐的流入……

當然！只要是以後有任何證據可以顯示……
陳委員其邁：所以我要求在行政契約中要加一條，不是只有追究它的責任。

而現在的行政契約……
陳委員其邁：所有這些財產的歸屬，大家講清楚，權利的歸屬，大家講清楚。
葉部長俊榮：但時代的洪流走到今天，許多證據並沒有呈現，我們還要繼續努力，與委員一起努力。
主席：陳委員，禮拜四還有時間，禮拜四再來討論好不好？
陳委員其邁：部長，這不是我的責任，我作為國會議員，我的責任是什麼？我和賴瑞隆委員都要求未來婦聯會，包括其所屬基金會，既然有三分之一的公益董事是政府指派，那未來預算和決算應該送到國會來監督，你同不同意？

委員可以做這樣的決議。

我們儘量去……

對。

當然也必須按照一定的程序提出申請。

主席、各位委員。未成年人的行為最後還是要回歸民法的法律效力。

對啊！對外的行為。
姚委員文智：所以如果未成年人要符合民法的規定，要有父母的同意書嗎？是這樣嗎？

對啊！要父母同意。

委員的意思是？
姚委員文智：如果是和民法規定競合，剛才舉例的狀態會發生嗎？
陳主任茂春：其實這一條原來在討論的時候，主要就是針對如體育團體等，希望這些選手……

對。
姚委員文智：那現在就是在立法上如何更周延，把這個東西想清楚。
陳主任茂春：簡言之，譬如未成年人要組成社會團體是可以的，但組成團體以後，對外要行使權利，例如團體要購置財產時，當然要回歸到民法，要其法定代理人同意，法律效力才能……

當然是理事長！
姚委員文智：如果是少棒球員，有志一同成立了一個團體，這個社團要成立棒球隊，或投資臺北市的某個職業棒球隊，那社團意志與個人法定代理人的權利義務要如何區分？
葉部長俊榮：委員的關心是合理的，對這件事情源自於一個想要突破的理念，我們當然知道18歲才有公民權，以及對年輕人儘量要培力。但在發展方向上，我們不願意看到現在社會團體的會員一定要被鎖定在20歲，但你要把它往下調整到18歲嗎？16歲嗎？17歲嗎？我們其實是對這樣的態度……

對。謝謝！
姚委員文智：其實這本來不是我的主題，沒想到一講講那麼多了。另一個提醒就是，現在是有政黨法、社會團體法與職業團體法，過去無論是專業團體或職業團體，其實都來自於法西斯主義，也就是「業必歸會」的理念，也類似於中央和地方的科層體系。所以很多專業團體都被授予許多準公部門的認證資格，甚至可以收取規費，更不要講與職業團體相關的商業團體法或農會法等部分。以社團法而言，它的競合更複雜，還牽涉到人民結社的自由及整個國家的政治社會體系，甚至是政治經濟體系。如果已有一個產業工會，但另外又成立一個「自主工聯」，其代表性都會發生很多的競合。另外，與政府對應的關係其實也是要處理的。

對。
姚委員文智：有很多的公聽會或評審會的代表性為何？這是在討論社團法時，未來非常重要的一個關鍵，也就是國家的政治社會體系未來到底如何發展？過去從威權體系留下來的，其實坦白講，在我看來，過去就是法西斯的體系，但很多歐洲國家從那樣的體系裡面發展成自由結社、自由協約權或協商權，也具有部分的政治社會代表性。所以，今天討論社團法其實比較沒有問題，但未來職業團體法的部分是一個非常……
葉部長俊榮：委員掌握到一個很重要的部分，確實在職業團體、社會團體與政治團體的性質上，以及從國家整體對這些團體的管制關係，以這樣的角度來看，確實是很不一樣的。所以，剛剛委員提到的工會或職業團體方面，讓我們可以更完整來處理，這些提醒都是合理的。
姚委員文智：我超過時間了。這部分我也做個提醒，好不好？在討論社團法方面，我們可能更自由，但是未來有些體系的架構如何調整，其實牽涉的範圍非常廣，是一個生態系的問題。我看部長是很積極想要這三個法儘快推動，但是我相信下一個法碰到的困擾會更多。

謝謝委員。

對！服務到位。
吳委員琪銘：對於社團法相關規範的放寬，本席予以肯定，只是很多社團的財務並不是那麼透明，譬如救國團，現在也算社會團體，未來主管單位要如何讓他們的財務透明化？有沒有辦法做到？
葉部長俊榮：目前很多社會團體，包括委員提到的救國團，其實他們該報告的都有報告，只是我們質疑過去他跟什麼有關連等等，那是另外一個問題，針對會務角色來講，該照法律走的都有照法律走，這是目前我們第一步的要求。就這個部分來講，他們該報上來的都有報上來。
吳委員琪銘：修法應該要有完整性，我們不是針對過去，而是要看未來，畢竟社團太多了，但我們希望所有社團的財務都能透明化，這是本席要求內政部一定要研議的，好不好？

是。
吳委員琪銘：另外，毒品氾濫問題嚴重，請教部長，要如何掃除毒品？目前接觸毒品的年齡層已有下降趨勢，上個會期我也針對這個問題請教過部長，因為幫派的生存很多是靠毒品，他們用毒品侵入校園，以擴大其財源，我想這個問題情治單位也很清楚，但因為毒品列級問題，且抓毒品也不是那麼容易的事，因此，本席建議內政部可以把員警、情治單位有關取締毒品的積分拉高，並提高績效獎金，這樣才有可能嚇阻毒品的氾濫。除了毒品以外，黑槍也是問題，這些都是內政部必須去推動、執行的，畢竟校園裡的毒品問題真的很氾濫，這點，部長作何回應？
葉部長俊榮：委員講得沒有錯，槍毒不分，對不合法的槍枝確實要努力處理；至於毒品部分，對警察同仁的獎勵，我們是很認真的，也將之視為很重要的項目，所以相關獎勵辦法都有。不過，我要強調的是，在緝毒過程中，跨機關的整合與合作、資訊的交流、資訊的提供更為重要，並不是只有現場抓到吸毒的人就好，其背後的源頭，才更應該找出來，這些都需要相關部會、同仁的合作，所以我們現在努力的目標，就是把大家整合在一起，共同合作，打團隊戰爭。現在其實整合越來越好，效果也越來越可見……
吳委員琪銘：警察同仁的用心，我們都非常肯定與敬佩，但本席以為，像我們取締酒駕，成效就真的非常好，也阻止了社會很多不必要發生的災害，如果可以把掃除毒品的獎勵提升到和取締酒駕一樣，相信未來的成效會更好。
葉部長俊榮：我了解吳委員的意思，就是酒駕取締成效不錯，其背後績效的要求，當然是有原因的，但是不是一樣拿來掃毒就會有同樣的效果？在掃毒方面，我們一定會再努力檢討、強化，希望可以提升績效，但作法上也要有策略，也就是溯源的部分，從源頭來處理，這相當重要，行政院各部會也會依此方向，大家共同來努力。
吳委員琪銘：不管是源頭或吸毒者，都要同步執法，提高員警士氣，即使提高他們的獎金也沒關係，可以嗎？
葉部長俊榮：好，謝謝委員的關心。

主席、各位委員。登記。
李委員俊俋：不必許可，只要登記就算數？

是。
李委員俊俋：所以是改為登記制。如果是登記制，那對這個團體的內容、組成、主張及成立目的，內政部是不管的，請問，內政部管不管章程？

章程會管。
李委員俊俋：章程中有沒有涉及這個團體成立的目的，或團體運作的方式？會不會涉及？如果這個社會團體成立的章程、目的是推翻中華民國，請問部長，可不可以同意設立？
葉部長俊榮：對於言論、主張，基本上是要尊重……
李委員俊俋：基本上這是言論自由範疇，所以要尊重，但如果章程明顯說要推翻中華民國，那有沒有違反憲法原來的規定？這是執行面的問題喔！

確實是執行面……
李委員俊俋：因為現在要改為登記制，不必審查了，但是它的章程本身就是以這個為目的，這樣就會造成問題了。
第二，登記是向主管機關登記，請問，社會團體是不是一定是法人？

不一定。
李委員俊俋：不一定，有可能是法人，也有可能不是。行政院的草案第十一條規定，社會團體得檢具主管機關核發之登記書依法向會址所在地之地方法院辦理法人登記。也就是說，一個社會團體必須先向主管機關登記，如果是法人，還要去當地法院登記為社團法人，兩個部分都要，這有沒有衝突？
葉部長俊榮：理論上是沒有衝突，不過，實際在執行時，當然……
李委員俊俋：就像我剛才講的，向主管機關登記及向所謂地方法院做法人登記，兩者審核標準是不同的，有沒有可能向法院登記時，法院說違反憲法而不准，有沒有可能這種情況？
葉部長俊榮：法院進行法人登記另有一套制度，我們這個法並沒有干預法院……
李委員俊俋：你們沒有干預法院這個部分，但這會造成一種情形，就是我剛才提到的，譬如主管機關是內政部，因為沒有管內容，就順利登記成功，但是再去法院登記法人，依法院審核標準認為這個有問題，所以可能是會有這樣的情況，這部分我要提醒內政部。
葉部長俊榮：這是很好的提醒，但不影響它成為社會團體。
李委員俊俋：當然不影響，我現在要問的第二個問題是，社會團體法是從原來人民團體法規範而來，人民團體原有的規範，包括必須定期開會、定期改選及所謂的財務報告，這部分是不是還要繼續維持？在社會團體法中有沒有規範？

還是有一些會務運行上的要求。
李委員俊俋：概念上是這樣啦！都已經讓你自由登記，但是還是對這個團體運作方式……

我們會有所要求。
李委員俊俋：有技術性的管制，包括是不是定期開會、定期改選、申報、繳交財報等等，但我比較擔心的是，如果從人民團體法改為社會團體法通過以後，會有一段時間這些社會團體適應不良，舉例說明，譬如我現在是社會團體，誠如剛剛部長說的，可能有些章程跟不上時代，必須更改，請問，更改章程，你們有沒有時間限制？

我們現在的說法是在下一次開大會時……
李委員俊俋：那這個問題就跑出來了，有些社會團體是從來不開大會的，像今天大家討論很多的婦聯會，就從來不開大會，那問題就跑出來了，因為違反行政管制、違反相關規定，沒有依照社會團體法的規定去走，但這又跟原來人民團體法無法規範一樣，兩者結果一致，那我們這樣修法的目的是什麼？
葉部長俊榮：委員，邏輯上是這樣講，如果社會團體原來就不開會，不是因為有社會團體法立法之後……
李委員俊俋：其實不是因為立法以後才不開會，而是它原來就不開會，但是我的意思是說，管你是人民團體法還是社會團體法，反正我就是不開會，結果還是一樣啊！
葉部長俊榮：但如果按照新法規定，4年內都不開會，是可以廢止其登記。
李委員俊俋：好，那我請教部長，政黨廢止有所謂政黨審議委員會，而在你們的規範中，廢止社會團體，有沒有社團審議委員會？

沒有。

應該還是可以尋求救濟。
李委員俊俋：其實今天我要提醒部長的是，從人團法過渡轉型到社會團體法時，會不斷發生這樣的事情，第一是所謂的社團組織章程跟不上時代；第二是社團運作習慣無法改變。我在地方上處理很多類似問題，剛剛也有委員提到，就是臺灣省公會及所謂的全國公會，又譬如臺中市公會及臺中縣公會，你們未來統統要面對這些問題，包括剛才提到的，社團法人包括各單項運動協會，而各單項運動協會現在我們在國民體育法又做了大幅度改革，各個單項運動協會才是你們未來傷腦筋的開始，所以在此我要提醒部長，社會團體法要通過，大概不會太困難，但是因應社會團體法通過，你們必須做技術性規範時，其所衍生出來的問題才是你們必須要注意的，而且，應該要有充分的說明和足夠的時間讓所有社會團體可以跟上這樣的腳步，這才是我們真正修改社會團體法的目的。提醒部長注意，謝謝。
葉部長俊榮：對！這樣是對的，基本上，如果原來運作就有問題……
李委員俊俋：原來運作就有問題，那什麼法都有問題啦！我知道啦！重點是這樣，但是……

我們現在只是提供更多、更好的環境來解決。
李委員俊俋：其實我們的目的很清楚，就是單獨一個人民團體法不可能規範那麼多事情，所以要清楚區分為政黨法、社會團體法及職業團體法，這是正確的方向，但其所衍生出來的相關問題會不少，在此特別提醒部長注意。

但是我們還是必須積極面對。

謝謝。

這個訊息我們有收到。
陳委員曼麗：其實在公益信託這個部分，很多公民團體覺得我們有一些好環境，應該被信託起來，不要再破壞它。當然我們也會看到空間的部分，其實是非常重要的，剛剛我們說的，有些是自然空間，有些是人文空間，最近我到日本去，看到日本對於人文空間或人文文化資產保護非常在乎。這一張圖片是在臺東市，原住民在那邊經營一家南島咖啡，因為土地不是他們的是台糖的，後來要被趕走，讓大家覺得非常扼腕。
另外我們會看到，民間團體很希望在公益的事情能夠參與，像日本有一個龍貓基金會，非常有名，宮崎駿就在那邊說，這個森林裡面有龍貓，讓大家都覺得很棒。他們在那個地方買了二十幾塊地、信託了二十幾塊地，那個地方就保存下來，我很希望臺灣也能夠有這樣子的宏觀角度，讓我們大家覺得在臺灣可以做很多事情，不是什麼事情只有一個人用營利的方式在進行，反而可以用非營利的方式來進行。我覺得臺灣社會應該要鼓勵，讓民間團體能夠做更多事情，不但幫助臺灣，也幫助政府，我們自己也覺得在臺灣生活得非常愉快。

謝謝委員！

看人。
吳委員玉琴：我要告訴你，這件事情不簡單，因為5個人推薦是非常困難的，救國團主要團員都是內部的幹部、主管，所以要5個處長級以上的人才能推薦成功。救國團成立六十幾年，從原來100個會員，到現在才200個，等於是近親繁殖很嚴重。

比較封閉。
吳委員玉琴：是，非常封閉的。如果以一個民間的社團，我們一定希望更多人加入才對，可是救國團到目前才200人左右的團體，所以是非常封閉的1個團體。
其次我要問你，你知道救國團是理事長大，還是主任大？

這就是現在的爭議。
吳委員玉琴：你也知道現在救國團的組織章程在第十八條第二項提到：本團置主任一人，執行團務期間對外代表本團。這個規定確實有異於一般人民團體法，通常是理事長是會的法定代表。這個章程的制定當時是經過理律事務所的認證，在85年由陳長文、李念祖律師認證，承認它可以透過組織章程另有規定。我要再繼續問部長，你知道救國團主任的薪水多少嗎？

這個我倒是不知道。
吳委員玉琴：我告訴你，他的年終獎金我更要告訴你，救國團主任的薪水比照部長級薪水17到18萬元，社團有這個高薪水的；我更要告訴你另外一件事，他的年終獎金高達5個月，5個月多少錢你知道嗎？八十幾萬元，我很想告訴我小學的兒子，以後應該寫，我的願望是當救國團主任。救國團主任的薪水這麼高，怎麼產出的呢？是由主任簽核副主任與主秘5個月的年終獎金之後，由主秘與副主任再簽核請主任批准他們的薪水、年終5個月，有這樣的作法嗎？等於是自肥。過去我在民間擔任秘書長，我的薪水與年終獎金是理事長核給我的，不是底下的員工上簽，說主任應該給5個月的年終獎金，然後我來核定，有這種事嗎？這種薪資的簽定也非常奇怪，我想內政部大概很難去瞭解、規範這麼細的規定，可是救國團的作法真的很有問題，他的年終獎金竟然可以高達5個月，是一般社團法人非常少有的薪資不合理的結構。為什麼是這樣？我要跟部長報告一下，當時理律事務所這樣的公文是有一些淵源，當時的理事長是宋時選先生，主任是李鍾桂，李鍾桂女士擔任救國團18年的主任，即使現在卸任，她還是叫做榮譽召集人，所以她可以決定主任人選是誰、換下誰不讓他當主任，這樣的情況一直存在。所以最後我還是要問部長，其實今天早上主席已經問過了。已經有人檢舉，今年6月12日你們已經有發出一個公文，希望救國團依照人團法，對於組織章程應該重新檢視修正，我很想問部長，如果救國團沒有依人團法第二十七條修改章程，它如果不修改，你要怎麼辦？你會怎麼做？
葉部長俊榮：我現在還是進一步要求，如果沒有做到，再看……

所以我們才會發文要求。
吳委員玉琴：是，所以你還會持續監督就對了？
葉部長俊榮：對，持續監督。
吳委員玉琴：另外一個要請部長幫忙的部分，現在救國團最賺錢的事業不是在活動中心，是在補習班，全國有68家補習班，現在臺北市館前路有一家，10層樓的建築物只有第6樓符合補習班的公安、消防要求，有正式立案，其他樓層都不合法，現在全國算起來有6家不合法、13家正在申請合法的程序。請問部長，對於上千個青年在那邊上課的補習班，你們會有什麼作為？
葉部長俊榮：委員，我們是內政部，補習班不是……
吳委員玉琴：補習班是教育部主管的，可是公安、消防是你們內政部主管的。
葉部長俊榮：如果牽涉到公安、消防，它要合乎規定啊！

它要合乎規定。
吳委員玉琴：它就是因為不合乎規定，一直沒有辦法立案。
葉部長俊榮：如果有公安、消防這些問題，按照法律的規定，權責機關就要……
吳委員玉琴：我可不可以請你會同目的事業主管機關，也就是我們的教育部，一起去查一下，到底救國團現在6家不合法與13家在送審的過程中，在送審過程中不合法還可以營業嗎？因為有上千位學生在那邊進進出出、上課。
葉部長俊榮：委員，我們會注意，不過臺北市政府的權責要去處理。

我們一起努力。
吳委員玉琴：好，謝謝！

主席、各位委員。對。
徐委員永明：可是就是太寬鬆了，所以在討論政黨法的時候就保留，甚至連法務部或司法院的代表都覺得這個規定有問題。部長，社會團體法放進來，我記得那時候還舉一個例子，有一個黨叫海盜黨，按照「有妨害公共秩序或善良風俗者」的規定，海盜黨是不是就不行？

海盜黨其他國家也有這樣子的……

非營利性……
徐委員永明：你知不知道中南海上寫著什麼？是「為人民服務」！這是大家都放在嘴巴上講的，但講「公益」和實質上有沒有「公益」，以及該名與「公益」有何關係都是內政部要擔下來的。這一條對「非以公益為設立目的」的規定比前一條「妨害公共秩序或善良風俗者」的範圍更大。
葉部長俊榮：請委員看第二條的立法說明，其中確實是鎖定推展公益為目的，諸如「文化、學術、醫療、衛生、宗教、慈善、體育、聯誼、社會服務、社會教育、環境保護、國際交流、經濟發展、人權保障」均屬之。
徐委員永明：你這樣列舉之後，若不在此範圍內的話，人家又認為……
葉部長俊榮：有什麼問題的話，我們就來面對，但是法律的立法總是需要……
徐委員永明：現在的問題就在這裡，因為「公益」的範圍太寬了，接下來就是誰來認定。政黨法第二十五條規定「政黨之處分事件、政黨之名稱……應遴聘社會公正人士以合議方式辦理之。」，請問社會團體法有這樣的規定嗎？由誰認定？是內政部認定的嗎？是由部長認定的嗎？
葉部長俊榮：社會團體法的規定確實比較寬鬆，除非有特別……
徐委員永明：沒有寬鬆，它規定的是「非以公益設立為目的」，這樣的規定並不寬鬆。之前有個案例，2013年的都市更新受害聯盟還是用登記的，內政部以事涉專業為由要求更名，以後就會出現因為基於公益與善良風俗就會要求對方更名的問題，還會因為其名稱與協會章程不符而要求下網站。過去的新聞指出公民組合要加上中華民國或臺灣，「組合」要改成「會」或「社」，因為這裡叫「社會團體」。我當然知道這些問題在修法之後不一定會涵蓋進來，但過去內政部的裁量權有多大？
葉部長俊榮：修法之後這些問題都可以解決，修法之後是寬鬆的。
徐委員永明：我真的不這樣認為。如果規定「非以公益為設立目的」的話，你們會不會認定這個「受害聯盟」是非以公益設立為目的，因為那就是一群人的部分利益。

受害利益的促進也是公益。
徐委員永明：這是私付，既是私付怎會是以公益為目的？最後他們所做的事會以公益為目的嗎？這是由內政部認定的嗎？我的意思是，樣態非常多，可是你以「公益」規範之，其裁量權比「妨害公共秩序或善良風俗」更大。再者，你們又沒有公開透明的會議，或由某些人來判斷，請問這樣的事情內政部未來會由誰來判斷？
葉部長俊榮：誠如我方才所提，政黨和社會團體還是不一樣，也與職業團體不一樣，這是三個不同的團體，社會團體的管制密度比較低。
徐委員永明：我覺得你對社會團體的管制密度還更高，因為你規定要以「公益為設立目的」。

公益非常容易達到。

這點我們可以討論。
徐委員永明：我的意思是對於政黨法的審議，大家關心保留的是……
葉部長俊榮：委員的考量也有所本，待進入實質討論後我們再來考量是不是有此需要。你一定會聽到不同的意見，但我們可以討論。
徐委員永明：我當然知道你可以舉一些案例，說明這些名稱看起來真的不堪入眼，所以怎麼可以讓它登記，可是我們更關心的是，這裡的灰色地帶太寬了。
另外，預算質詢的時候院長講了一句話，所以我還要再釐清一下。院長說消防員「捕蜂捉蛇」是做公德，可是我們都知道政策的方向就是在轉移到農政單位，請問內政部要不要說明，這是不是有什麼誤會，還是政策改變了？
葉部長俊榮：大方向都已經定了，捕蜂捉蛇這樣的業務會回歸農政單位，也許在推動過程中，各縣市的推動進度不一，但是往此方向去做是非常清楚的。
徐委員永明：之前我在經濟委員會質詢的時候都在談農委會要不要補助並督促地方農政單位去做這樣的事情，但消防署隸屬內政部之下，明年1月以後就會出現一國兩制，經費比較多、比較積極的縣市，捕蜂捉蛇的業務可能就移轉給農政單位了，但還是會有好幾個縣市是消防員在做的。部長，你要如何向消防弟兄交代這件事？內政部有辦法做一些事嗎？
葉部長俊榮：方向、態度都非常明確，我當時甚至還非常清楚地說兩年內就要達到，至今我還是會以這樣的角度去看。過程中我們可以多承擔一點，對於銜接不過來的，消防同仁還是會念茲在茲地幫忙，但方向清楚之後……
徐委員永明：請不要講「做公德」，我們絕對不能要求自己的公務員、消防弟兄做公德，我想這是院長一時不察。如果政策方向是確定的，既沒逆轉也沒改變的話，請部長在此事上持續好好地推動。

這個政策方向是確定的。
徐委員永明：其次，請向消防弟兄講，內政部絕對是挺他們的，對於這些不是他們的專業，也不是他們的業務內容真的應該轉到農政單位。
葉部長俊榮：完全是這個方向，沒有任何改變，只是推動的力道還可以再進一步強化讓它快一點。
徐委員永明：對，部長要宣示。很多消防弟兄擔心的是，大家還是會打電話來他們那裡，這種「做公德」的壓力還是會要他們出勤，一年就有10萬次了，真的不要因此妨礙他們去做真正應該去做的事情。
葉部長俊榮：謝謝委員對消防員的關心，方向上絕對是這樣的。

會配合修改。

聯誼本身也具有公益。
尤委員美女：我想這部分就會有解釋的空間，就像以前所謂
專業性的幫助，就被認為是專業團體，不是公益團體，因此這部分的用語還要再斟酌，等進行逐條審查時，我們必須再作討論。
葉部長俊榮：謝謝委員，我們對於青少年參與公共事務的推動與促成的想法，很高興能得到委員們的支持，我們希望這次修法時這方面能有所突破，懇請委員多多支持指教。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：本日會議所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員陳怡潔及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請內政部另以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請相關機關以書面答復，有關「社會團體法草案」，我們另定期繼續審查。

1.設立由「許可制」改為「登記制」，放寬各項團體的申請設立門檻，對團體名稱、工作人員職稱、理監事人數等不做過多限制。
2.財務部分，目前社會團體財務並無強制對外公開，僅需上報給主管機關，並在於會員大會向會員報告，未來則應公開年度決算財務報表，且須經過會計師審核。如資產達一定程度，財產目錄也要在內政部公益資訊平台登錄。
3.主管機關或目的事業主管機關得運用公有空間，提供社會團體會務或業務發展使用。
4.主管機關或目的事業主管機關得編列年度預算辦理相關教育訓練、獎勵及其他培力措施。
5.依然賦予主管機關很大的管理權限，包括只要該團體違反公益、違反章程、違反社會團體法或其他法律，得「廢止」社會團體之合法登記。
一、葉部長打臉葉教授，法學素養拋在腦後
1.現行的人民團體組織法，將職業團體、社會團體、政治團體一併放在一起規範，長久以來一直為人所詬病，甚至也曾被大法官解釋認為是雞兔同籠，極為不洽當，所以需要另立專法，而上會期本院也審查了「政黨法」，因為尚有爭議還待協商。今天，召委安排詢答和全國6萬個民間社團營運至關重要的「社會團體法」，但本席要提醒內政部及執政黨，不管是「政黨法」或是「社會團體法」，都涉及憲法第14條保障人民有集會及結社之自由的規定，不能不謹慎！尤其近日，因為「中國新歌聲」台大暴力事件，葉部長的一連串相關言論，以及今天討論的社會團體法草案的內容，不得不讓本席相當憂心，究竟眼前這位葉部長，跟當年耶魯大學法學博士的葉教授，是不是同一人！我們是要往法治、開放、鬆綁的人權方向，還是要以人治、箝制、管理、家父長制的方向去立法？
2.為什麼這麼說呢？因為，政黨成員以暴力方式介入政治的情形，因「中國新歌聲」事件被拿出來討論，葉部長也揚言要修法或立新法，來遏止黑道介入政治，對不對？甚至提到過去戒嚴時期有檢肅流氓條例來懲治黑幫、流氓，但因宣告違憲已經廢止，許多委員也在這邊對葉部長提出質疑，我們的賴清德院長在立法院被媒體詢問，對於黑道介入政治的定義時，居然說：「社會上心中都有一把尺」，本席在此更要問葉部長，臺灣究竟是不是法治國家？對於黑道介入政治或政黨的定義可以用心中的尺來作為衡量的嗎？
3.身為公法學者的葉教授一定知道，法律最忌模糊、不確定的法律概念，依據法律明確性原則，法律條文應使受規範者能預見其何種作為，或不作為，將構成義務的違反及所應受之處分為何，以維護法律的安定性與明確性，這個是法治國家重要的基本原則，不是嗎？
4.我們來看看過去的葉教授是怎麼說的，葉部長知道2013年12月11日在台大法學院「邁向法治─臺灣流氓制度的廢止與中國大陸勞動教養的未來研討會」，是誰主持的嗎？沒錯就是葉俊榮教授，他說「《檢肅流氓條例》是過往威權時代的產物，雖以維護社會安穩為目的，卻嚴重箝害被告發為「流氓」（嫌犯）之人權，與憲政架構及法治進展格格不入。」！
5.那現在葉部長怎麼說呢？「過去有檢肅流氓條例對付黑道，但現在警察已失去這項工具，但如今面臨後民主轉型時代，面對黑道介入政治的問題，應該啟動新的作法，精進法律與制度，政府可能立一些新法，以整體結構性的角度，去扼阻黑道幫派介入政治。」，這不是回到戒嚴時代，相同的邏輯裡嗎？有一種人叫做「黑道」或「幫派」，天生傾向犯罪，他們處理任何議題，都只懂得以「暴力」解決，而且組成了政黨，跨進了政治圈。只要這些人到公民討論公共議題的場子上，可能就會滋事，所以，需要一部特殊的法律對付，且希望能在「事前」進行「管制」。本席再請問葉部長，我們對於幫派的定義要用心中一把尺去定義嗎？太陽花那些人佔領立法院，佔行政院又打警察的叫幫派嗎？還是只有統促黨打人才叫幫派？還有，流氓、黑道在未被定罪前，能不能參政？受不受憲法第17條人民有參政權的保障？
6.部長，看看這些報導2013年4月18日媒體報導，我們立院同仁郭正亮委員說：黑道搶入民進黨」，為了2014年「七合一」選舉，而且不只「天道盟」（臺灣著名的黑社會組織），每人入黨還有500元答謝費。再看看2013年5月1日壹週刊報導「民進黨找天道盟、四海幫入黨」，這樣是不是你口中的黑道介入政治、危害臺灣民主？
7.葉部長，你日前這樣一連串違背專業的發言，充分顯示出民進黨政府及主管機關首長，為求政治正確，可以拋棄專業，違反人權，從民進黨執政後，黨產會的成立，追殺國民黨及不當認定隨附組織等種種跡象可以看出，只要打著轉型正義，政治正確，就可以違憲、違法，侵害人權毫無法治概念？？希望葉部長不要換了位置就換了腦袋，拿出葉教授的法學專業與素養，為人民謀福利，而不是一直想箝制政黨與社會團體。
二、制定社會團體法是鬆綁還是箝制？
1.我們再來好好檢視一下，內政部提出的社會團體法草案，究竟是鬆綁，還是箝制？
2.這部社會團體法，內政部大肆宣傳是鬆綁放寬，看似放寬管制，但是依本席看來，事實並非如此，綜觀《社團團體法》草案內容，除將「人民團體」改為「社會團體」，「許可制」改為「登記制」，刪除職業團體、政治團體等相關規範，以及刪除刑事罰則外，其他條文跟原本的人民團體法相較並無太大改變。新法案依然賦予主管機關很大的管理權限，包括：
(1)草案中仍有「不予登記」的規定，主管機關對於社會團體的登記與否，仍握有審查權限。表面上是登記制，實質上仍然是採取「許可制」，並非如同內政部所宣稱般的進步。
(2)財務方面，過去社會團體只要上報給主管機關，並在於會員大會向會員報告，未來在一定條件下，必須強制公開年度決算財務報表，且須經過會計師審核。這樣到底是鬆綁，還是放寬，根本擾民？有相關弊病回歸刑法、民法就就可以節制了，根本不需要在社會團體法來規範！
(3)再來，只要該團體違反公益、違反章程、違反社會團體法或其他法律，便得「廢止」社會團體之合法登記。然而何謂「違反公益」，法律內並無進一步的明確規範，跟現行人團法又有何不同？且又是一個不確定法律概念，給主管機關很大的權限去箝制這些社會團體。
3.本席認為，內政部如果真正了解民模，深刻體會各社會團體成立及營運的困境，應該是設法進一步解除管制，使社會團體免於受到主管機關各種無謂的管制甚至騷擾。而不是藉鬆綁名義，進一步暗藏管制在其中，本席希望社會團體法的制定，能回歸立法的初衷，不以監督為目的，而是以幫助社會團體成長的更好、更快、更健全，重新歸還人民的結社自由！而不是透過培力、補助等方式，再度讓社會團體依附在政府的管控之下，希望本院同仁及內政部能在日後審查時，提出更好的修正方案與意見。

曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw

林麗蟬　　
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。今日會議到此結束。現在散會。
散會（12時42分）