現在繼續開會。進行討論事項。

首先請提案人羅委員致政說明提案旨趣。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我剛回國，所以還有一點時差，不過，我還是要趕回來，因為我認為這個修法非常重要。我不斷在強調一個問題，現在我們面臨整個兵役制度的改變，不只是國防部要去面對，包括立法部門、行政部門等，總體都必須面對相同的問題，所以我覺得今天的修法只是總體配套措施的一部分，但不是全部。而這個配套措施主要是對於尉級軍官，這是部隊裡面最短缺的，也是目前人力編現最有嚴重問題的，我們希望這部分能做適度修法的配套，讓現任尉級軍官之服役最大年限能夠稍微延長，本席的建議是少尉、中尉的部分延長2年，由原來的10年延長到12年，上尉的部分也一樣是延長2年，由原來的15年延長到17年，部分委員希望能延長多一點、延長5年，即分別延長到15年、20年。本席認為一旦延長可能會造成一些問題，包括可能造成升遷的壅塞或是人力配置等問題，我覺得2年是適度做的調整，也認為這應該是比較可以接受的方式，目前國防部的作法應該也是比較貼近適度的延長而不是過度的延長，這一點本席是可以接受的。
至於具軍醫、軍法、主財等特殊專長人員，本來我在修正條文裡面有增加他們不受最大服役年限的限制，而國防部的說法是，目前的相關作法已經沒有問題了，我希望國防部稍後可以再說明這部分，過去一段時間適用相關規定因而申請延長的人大概有多少？這樣才能說明到底有沒有解決這種情況。
不過，還是要回到一個最大的問題，明年推動所謂的全募兵之後，我們所面對的不只是量的問題，本席要提醒國防部不能只看量的部分，每次都告訴我們募來的數目沒問題，可是本席更關心質的部分，也就是兵科的部分，舉例來說，稍後我在質詢時可能也會詢問，到底軍醫、醫官缺得多嚴重？以前有很多文學校的醫學院學生畢業後當醫官，可以想見等到全募兵施行之後，沒有義務役的醫官之後，我相信部隊裡面醫官的缺額情況會非常嚴重，尤其是海軍，過去的一級艦應該都有編制醫官，可是國防醫學院或我們的軍醫系統顯然無法全面供應這一塊，這該怎麼辦？這也是本席非常關心的部分，所以稍後軍醫局或海軍可以告訴我們，一旦全募兵推動之後，面對醫官急速減少一事，我們要如何因應、面對？國防部的相關建議，基本上我是可以接受，謝謝。

請提案人王委員定宇說明提案旨趣。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要解決什麼問題？現在我們走向全募兵之後，不只擔心兵源不足，連基層的軍官都產生很大的問題，部隊的武裝再精良，戰備再怎麼好，沒有人還是沒辦法成事。目前的現況是：少尉軍官的編現比大約54%左右，所以我們之前看到新聞報導，某些戰車單位連排長都只能用排副來暫代，因為缺人，整個尉級包括少尉、中尉到上尉的平均編現比是70%，也低於軍方的77%左右，所以基層尉級軍官的不足，導致我們在最基層的領導幹部，真正在做現場第一線指揮的人員缺乏，而缺乏這樣人員的養成和訓練，將來就沒有優秀的少校、中校、上校、將官，所以如何把尉級軍官補齊，或是把尉級軍官留下來？之前國防部曾思考過讓士官轉服少尉，或是ROTC去文學校招募，這都是一種辦法，此外，尉級軍官之中為什麼中少尉離職的最多？因為他還年輕，當他服役滿10年，他思考他的將來，縱使當了上尉，上尉的服役年限是15年，他做完了約三十多歲，一樣沒有退休給與，一樣沒有退休俸，只要外面的社會有好的工作誘因，乾脆趁年輕就離開，所以大概在二十八、九歲，也就是他少尉、中尉服役滿了就趕快先離開，跟社會做銜接，因為他對未來的保障有恐懼，所以造成我們的少中尉離開的比上尉還多，原因其實是因為上尉這一段。
另外，這樣的情況除了造成基層領導工作幹部缺乏以外，也造成成本無形的增加，因為重新招募還要重新訓練，招募也要成本，這些要如何解決是我們的當務之急。所以將、校很重要，基層的尉官也重要。之前本席發現我們的勤務加給從士兵、士官到校級都是1萬元，只有尉級軍官是8,000元，在此謝謝國防部，我們已經一起合作把它修正為1萬元，從今年7月開始，尉級軍官都領到一樣多的勤務加給，以前為什麼會有8,000元和1萬元的差別，我想破腦袋都想不出來，怎麼會發生這種事情？士官是1萬元，校級也是1萬元，只有尉官是8,000元，這個問題已經解決了。
國防部有跟我說明，希望能延長服役年限，尉級多2年，校級、將級也多2年，現在上尉服役滿15年，我們把它延長到17年，加上現有的延役辦法，我提出延役可以延服1至3年，那就可以拿到退休給與，我昨天思考了1天，這個方法如果更周全的話，我可以接受，但是目前看來還不周全，比方說，很荒謬的是，在這個延役的71項以外是不能申請延役的，教官可以申請延役3年，我們的裝甲尉官不能申請延役，這是什麼道理？我們的裝甲部隊現在編現比是尉級軍官最少，學校的教官正要準備裁退，結果延役3年的71項裡面有包括教官，但裝甲尉官還必須想辦法轉服內勤、轉服其他位置，他才能申請延役，所以本席還是認為，軍人可以選擇什麼時候離開，比方說我服役滿15年了，你規定到20年，我也可以提早走，這是人的選擇，這個辦法的延長不是強迫尉級軍官一定要做滿20年，而是讓他有選擇服滿20年的機會，其次，也不是拐瓜劣棗、不合適的人都一定可以做到20年，我們有汰除機制。某些已退的將軍寫文章說，一個尉級軍官做了15年升不上少校，還能用嗎？我個人認為身為領導幹部的將軍不應該這麼說。
我們都了解，尉級軍官升不上少校有很多因素，也許他個人的才能不足，但是還有很多因素，比方說缺少人際關係等等，甚至我們還有一個理論是，他能夠把上尉做好，不一定能把少校做好，所以他繼續留下來也沒有問題，因此今天本席等22人共同連署提出陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案，我們希望讓基層的尉級軍官知道，這個國家不只重視將軍、校級軍官等所有軍人，甚至募兵不斷的丟誘因，我們更重視少尉、中尉、上尉所處的環境，我也相信部長上任以來一直在改善軍人服役的環境，包括軟、硬體等，希望我們在法律的修正上也可以把這部分補齊，以上說明，謝謝。

請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們特別針對陸海空軍軍官士官服役條例第六條提出修正草案，就是希望能夠解決軍士官缺額的困境，而且也能夠穩定我們國軍的軍力及人才訓練發展。
根據勞動部定義25歲至44歲為青壯年勞動人口，是我國勞動力的主要貢獻者。但是我國國軍因為設計「戰力保持」制度，各階級軍官皆設有最大服役年限，尉級軍官服役最大年限僅15年，使得我國尉級軍官仍然在青壯年時期即面臨退伍，無法繼續留任國軍；以21歲少尉之軍官為例，在職期間即使升至上尉，仍因上尉服役年限僅15年，該名軍官亦須於36歲值少壯身強時被迫退伍，此與勞動部定義青壯年年齡上限之44歲，尚有8年之空間。
因國軍部隊人才人力難以外求，各階軍官皆由基層逐級培養、教育而成，又國防戰力調整後職缺非常有限，致使校級軍官缺額減少，尉級軍官晉升困難，常受限服役最大年限，使得尉級軍官迫依服役最大年限退伍，此對我國養成軍官之訓練資源造成大量浪費。
因此我們設計要延長我國軍官服役的年限，以尉級軍官為例，因服役年限較低，優先調整5年幅度；校級軍官因人力組織配合及兼顧戰力保持，統一調整2年幅度；將級軍官因現行法規定服役最大年限已逾57歲，無調整之必要。為穩定我國國軍戰力及人才訓練發展，本席希望各位同仁能支持這個法案，謝謝。

請國防部馮部長說明修正要旨。
馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝大院羅致政委員、王定宇委員及呂玉玲委員的發言，我當部長一年多以來，第一次覺得外交及國防委員會的委員跟國防部站在一起，共同來面對這個困境。陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第六條條文修正草案已經經過行政院核定，然後送到大院審查，希望能得到大院委員的支持，本人特別在此向各位致敬、致謝。
另外還有兩件事要向各位報告，第一，今天為了審這個條例，資規司司長陳正棋的母親3天前往生，今天他沒有請假，仍然列席備詢，我非常感謝你，也向你的母親表示哀悼；第二，因為10時30分我要陪外賓接見總統，也請大院能讓我請假，我在這裡的時候一定會配合大院的指導來共同努力，謝謝大家。
接續，由本部資規司司長陳正棋先生，就陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案向各位委員報告，請大院能夠全力支持，謝謝！

請國防部資源規劃司陳司長說明修正要旨。
陳司長正棋：主席、各位委員。大院委員提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文，共計4案，修正條文2條，謹依條文順序報告如后：
壹、陸海空軍軍官士官服役條例第一條部分

修正內容：修訂第一條，本條例依兵役法「第十四條」制定之。

修正內容：修訂第六條第一項第二款及第三款軍官、士官服現役最大年限或年齡：「少尉、中尉12年、上尉17年」；增訂第2項「但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間」；第四項「具專業技術人員，得經申請核定繼續服役，不受最大服役年限及年齡之限制」；第五項「申請、核定程序等處理事項」，及第六項「服現役最大年齡計算規定」。

請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。
首先請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜在退輔會的專報李翔宙主委回答本席時有特別提到退伍軍人的年改版本已經送到國防部，等國防部整合好就會提出來，但在禮拜二國防部開記者會表示，國防部沒有收到退輔會正式函文的退伍軍人草案版本，到底是怎麼回事？是有收到還是沒有收到？

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。報告委員，讓承辦主管單位來說明。

請國防部資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。針對委員提問，我要正式的說我們從8月、10月有去函退輔會，針對已退人員的版本……
呂委員玉玲：司長，你直接回答有沒有收到？

退輔會怎麼會這麼說呢？

難道國防部與退輔會常常會有私下交談的方式嗎？
陳司長正棋：我們彼此之間的溝通並沒有障礙。但是依據府院及年改會給我們的要求，退伍軍人的版本要正式函文國防部。

所以你們沒有收到正式的資料？
陳司長正棋：是，我們沒有收到到正式的……

還是你們私下都有交換過意見了？
陳司長正棋：我們當然保持聯繫，但是最終確定版本的正式函文國防部還沒有收到。

所以你確定沒有收到？

所以是可以先送出來？
馮部長世寬：是，我們會先送到行政院。
呂委員玉玲：因為大家都人心惶惶，不曉得未來的狀況是怎麼樣，對募兵、現役軍人及退伍軍人都不好，會打擊到士氣，希望部長要重視這個問題。如果還是一直拖延，現役軍人的版本可以先送行政院嗎？
馮部長世寬：謝謝委員的關心，我們會盡力。
呂委員玉玲：接下要跟你討論獵雷艦的問題，根據民法及海商法規定，除非契約另有規定，否則在建造中的船舶所有權是屬於慶富，船舶建造完成移轉後，船舶所有權才會屬於國防部，部長，你瞭解這種情形嗎？
馮部長世寬：是的，我現在瞭解。
呂委員玉玲：因為前2天你說這當然是屬於國防部的財產，部長如果不瞭解，就說不瞭解，不要硬講、硬答。

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

慶富提供的保證金是多少錢？
李參謀長宗孝：契約要求全額保證金72億元之外，再加上履約保證金17億元，簡單地說，我們給它72億元，它押在銀行90億元。
呂委員玉玲：如果它宣布破產，我們有銀行的保證金，還不會造成損失，是這樣嗎？

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。跟委員報告，基本上有關聯貸的問題，海軍隨時都有跟金管會在……
呂委員玉玲：因為這個很嚴重，慶富跟各個銀行貸款，銀行又不瞭解國防產業，到時候貸到款就跑路了，最後政府也是會虧很多錢。

一定要注意慶富後續的發展。
接下來是有關日本軍機直逼我方公務機事件，部長你知道嗎？

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。
鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。這只是做識別，辨識是什麼機型，以及它的飛行計畫是否一致。

日本的軍機有來驅離我國的民航機嗎？
鄭參謀長榮豐：沒有驅離，來做識別，它識別完立刻離開，民航機還在現場完成任務。

這種狀況你們有掌握嗎？
鄭參謀長榮豐：都有掌握，航跡也有顯示。

民航局有沒有跟你們請求支援？
鄭參謀長榮豐：沒有，這是依照民航法協調的。

國防部有掌握也知道？

我希望你們要澄清清楚。謝謝。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要延續呂玉玲委員的質詢，本席覺得重點在我們的態度，部長，你知道關於我們在美國軍購帳戶的事嗎？後來你們也有去調查，這是採購室負責的嗎？

請國防部國防採購室黃主任說明。

請國防部政治作戰局軍事新聞處陳處長說明。
陳處長中吉：主席、各位委員。感謝委員的指教，在這裡做兩點說明，第一、在我們確定媒體報導內容不符，跟事實有差距後，當時有請主計局發布新聞稿，第二天也是在委員會，在開會之前對媒體記者針對這個問題做說明。
蔡委員適應：你認為這樣的回應和發言之後，這件事情有被社會輿論充分瞭解嗎？
陳處長中吉：我相信我們還有精進的空間，我們也虛心受教。
蔡委員適應：第二件事情就是呂玉玲委員剛剛提的，剛剛國防部的說明是日本的空軍飛機有到現場識別完後就離開，我方民航局民測機繼續在現場實施測量工作，對不對？

請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。

請國防部馮部長說明。
馮部長世寬：主席、各位委員。是，確定。
蔡委員適應：這個簡單的道理，海軍之前知道嗎？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長孝宗：主席、各位委員。報告委員，我們知道。
蔡委員適應：獵雷艦事件發生到部長來院會備詢之前，你有沒有跟部長報告過獵雷艦相關的狀況？
李參謀長宗孝：沒有報得這麼詳細，我們就是把重點……
蔡委員適應：獵雷艦是誰的，這應該是基本的問題吧？

到今天為止也正常？
李參謀長宗孝：對，但是這整個……
蔡委員適應：外傳它在義大利員工的薪水發不出來，他們的人要回來了，有沒有這回事？
李參謀長宗孝：這是慶富內部的問題，我們沒有……
蔡委員適應：你去確認有或沒有，他們的人是不是跑回來了？還是留在那邊繼續工作、監工，你們也要派人去，不是嗎？

慶富的人已經走了？
李參謀長宗孝：慶富的人經常進進出出，到底是不是因為領不到薪水離開？還是回國述職……
蔡委員適應：確認清楚。如果這個案子被解約，那一條船我們要不要去主張，要求承購或是幹嘛？就是還沒有完成的船。
李參謀長宗孝：我這邊跟委員報告，我們海軍要的是一條完整戰力的船，它現在只是一個殼，如果是現在的條件下，我們是不想要的。

除非跟你交艦完成。

好。
黃主任希儒：這個案子在招標完畢以後，台船有向行政院公共工程委員會提出申訴，申訴審議判斷201頁有特別訴明，我們國防部招標沒有任何違失。
蔡委員適應：我想簡單再問2個問題就好，第一，大家對於評分表的評分內容有意見；第二，對於有部分評委沒有出席有意見。公共工程委員會在這兩個部分有沒有寫到？

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。

大概一年有多少？

現在的尉級軍官缺員多少人？
傅次長正誠：我們不會只靠這個管道，他只是留營來……
蔡委員適應：沒有關係，我們現在缺員缺多少？

有沒有戰鬥官科的人延役留下來？
傅次長正誠：兵科有很多專修班，像飛行的……

戰鬥官科最困難的像裝甲。

裝甲的有嗎？

因為你給我的資料裡面……
傅次長正誠：因為他們是戰鬥官科，但是專長是其他的專長，我們一個官科專長、兩個專業……
蔡委員適應：大部分基層、第一線的部隊，很多都有延役留下來？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教馮部長，第一個問題很多委員都講過了，你今天也澄清過了，我昨天也有勉勵國防部與海軍司令部的同仁，未來在你面對相關問題的時候，儘量提供充足的資訊給你。

請國防部馮部長說明。

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。報告委員，沒有。

完全沒有？

都是國防部採購室的同仁自己做的？

你們未來或許再規劃一下。

或許考慮一下是不是找合格的律師來協助？

沒有實質審查？
黃主任希儒：因為這個案子是最有利標評選，實質審查在委員的評選項目裡面有這方面的審查資料。
黃委員國昌：我現在最關切的就像我那天問部長的問題，國家安全的因素，國家安全的因素你們當初在審查的時候有沒有納入考慮範圍？
黃主任希儒：有，保密的相關作為。
黃委員國昌：只有保密的相關作為？我上次問部長的是，他知不知道這個廠商之前跟中國的地方政府已經簽了投資合作協議？這件事情在它投標的時候你們知不知道？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。當初他們就整個計畫來做報告的時候，裡面就明定甚麼裝備用甚麼公司的產品，這部分是他們……
黃委員國昌：什麼裝備用什麼公司的並不是我的問題，我現在的問題是，政府為推動「國艦國造」讓慶富去把技術帶回來，結果這家廠商竟然與中國地方政府已經有投資合作協議，對這件事情你們到底知不知道？我發言的時間很短，可不可以拜託你們針對問題回答，你們是知道還是不知道？
李參謀長宗孝：我們知道，但是……
黃委員國昌：你們知道了，然後還是決定讓他留下來參與這個標案？我的老天啊！
李參謀長宗孝：不可以有中共的參與，這在契約中已有白紙黑字明定。
黃委員國昌：你們所謂不可以有中共是指他們一些協力廠商不可以有中共，但我現在問你的是，慶富現在已經跟中國地方政府簽了投資合作協議，你到底知不知道有這件事情？你說你們知道，但你們還是讓他來投標！
李參謀長宗孝：對這部分，我們不知道。
黃委員國昌：你要不要再慎重考慮一下你的答案，因為這件事情很大條，如果你現在在國會告訴大家你已經知道有這件事，你還讓他來投標……
李參謀長宗孝：我覺得委員可能是誤會我的意思，我剛才的回答不是這樣，因為我知道契約裡面有明定不可以有中共，但是他們有跟中國大陸簽約這件事……
黃委員國昌：你回去不妨再看看錄影帶，我的發問一向很精準，你現在說你不知道，沒有關係，我接著再問你：13位評選委員是誰勾選的？

請國防部國防採購室黃主任說明。

請問海軍司令部是由誰負責勾選的？這部分總該有一個主體。
李參謀長宗孝：這些是我們從公共工程委員會55位委員選出來的，再由海軍司令做最後的勾選。
黃委員國昌：所以，13位都是海軍司令自己勾選的？

是哪一位海軍司令？
李參謀長宗孝：根據我們查閱的資料，是由前前任的陳永康司令所勾選出來的。

是由陳前司令他一個人勾選的？
李參謀長宗孝：不是，我們底下會有一個初審的會議，然後上綜簽由司令……
黃委員國昌：初審的會議本來是有55位委員參與，最後變成11位，對吧？

所以金管會知道這件事情？

是在什麼時候告訴金管會的？
李參謀長宗孝：報告委員，只要媒體或是委員提出的事證，我們就會用正式行文的方式通知金管會。
黃委員國昌：對這部分，你們是什麼時候通知金管會的？
李參謀長宗孝：詳細的時間，請容我回去查明後再向委員報告。
黃委員國昌：沒關係，會後你們可不可以將金管會的副本提供給本席參考？

非常謝謝黃國昌委員。

謝謝主席。
主席：國防部的表現還不錯，難得讓黃國昌委員稱讚，另外因為馮部長陪同外賓，所以，部長要先離席，之後由國防部柏次長繼續代理。
接下來請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問一個新聞的議題，因為新聞媒體有報導說我們黑鷹直升機原本要在19號，也就是今天要來進行例行性的直升機降落訓練，請問國防部，你們今天有做這樣的訓練嗎？

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。因為天氣的關係，所以我們在昨天就已發布一則新聞稿，告訴大家這項例行性的訓練因為受到天氣的影響，所以順延舉行，未來將視天氣的情況決定執行黑鷹直升機的起降。
呂委員孫綾：所以，是因為天候不佳才沒有辦法執行黑鷹直升機的訓練，是嗎？

沒有其它的原因？

請國防部資源規劃司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。針對委員剛才提問的尉級軍官延長兩年服役年限，一方面是配合我們軍人工作專業經驗延續的需要，另外一個是在推動年金政策的過程當中，也希望軍人的工作在他智慧最成熟、最穩定的時候可以有適度的延長與發揮，但是我們又不希望這個延長的時間太長而造成他升遷上的困擾。稍後聯一次長會跟你作說明，這是我們最重要的一個考量。
呂委員孫綾：次長，我的問題最主要是針對行政院為何沒有提出對應版本？
柏次長鴻輝：報告委員，我想這一次三位委員提出這個提案，基本上來講，因為是委員主動發出的尉級軍官人力不足的問題，行政院沒有提出相對版本的原因有三個，第一，我們可能在整體配套措施上還要考慮到基層的年金及戰鬥服勤加給的問題，在整體的多元因素考量之下，行政院沒有所謂的相對應版本，是跟我們國防部在處理這個議題上有相關的關係，委員所提的問題，在配套措施上若能相互呼應，未來我們會在年金改革上反映相對提案的問題。
呂委員孫綾：謝謝次長的回應。我們國軍的兵役體制即將轉為募兵制，107年如果不再續徵義務役士兵的話，以目前的志願士兵及留營情形而言，志願士兵的招獲率只有53.9%，再加上志願士兵留營率是75.6%，志願役士兵目前的編現比是80%，我們國防部原預計在今年底可以達到90%，但是我們基層軍官尤其是中尉、少尉的部分，因為兵役制度的轉型，義務役軍官也逐年在減少，當然也受到社會上少子化、就業市場競爭影響以及基層幹部工作負擔較重的因素，所以我們可以看到在人力招募上是逐年遞減。請問常次，可否說明一下我們國軍在尉級軍官的編現比部分現在的狀況到底是如何？我們編現比的目標是要達到多少？

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。目前是70%，我們希望兩年後能夠達到接近90%。

70%是指上尉部分？

麻煩你會後提供這方面的數據給本席。
傅次長正誠：好，沒問題。
呂委員孫綾：再者，以美國募兵制來看，其實可以看到他們能夠成功的原因，是因為他們有長期的歷史之外，同時美國也積極的在完善軍人的待遇及退撫制度。目前國防部有沒有哪些與過去不同的作為來增加提升志願役人力成長的配套措施、改善招募成效以及增加留營的誘因？
陳司長正棋：我想委員方才提到一個很重要的關鍵，要提高志願役人力的招募率，必須要有好的配套措施，這些措施就包含從待遇、尊嚴及出入三方面去看，待遇的部分，政府從103年開始直到今年7月1日針對各項加給做了幾次的調整，這個部分對於志願役入營有一些幫助，但是整體的部分如何讓軍人在整個社會上的氛圍及在執行任務、救災、作戰任務訓練等等的過程裡面，能夠讓我們的百姓看到軍人存在的價值及意義，我想這是非常重要的。
最近我們也跟教育部針對全民國防教育折抵役期的部分去做更深入、更確實的研議。我們希望把所有可以折抵的依法、符合國防全民國防教育的部分做適度的折抵，其他時間統統用來做軍事訓練；至於在出入方面，退輔會的官員也在場，對於未來的他在退役之前的職訓媒合、意願調查以及透過勞動部、退輔會等職訓機構能夠做非常好的銜接，讓在退伍之前他能夠習得軍事專長之外的第二專長，這是我們在出入部分非常重要的一項設計。我想委員也很清楚官士兵在職進修的部分，無論是學位或專長、技能的進修，國防部每年都投入很多的資源。
呂委員孫綾：謝謝次長的回應。再請教司長一個問題，你剛才提到關於證照及培養軍人第二專長部分，你們跟退輔會也有合作，請問這個平台已經建立好了嗎？
陳司長正棋：我們建立了一段時間，而且每隔三個月到半年，兩部之間會做一些協調，針對我們提出來的一些需求及他們希望我們更深化的部分做全面性的推動。

目前國防部和退輔會在這個平台上有遇到什麼困難嗎？
陳司長正棋：基本上目前沒有這樣的困難，但是我們希望在資源不重複投入的狀況下，不只是退輔會的資源，我們希望勞動部或其他部會的資源也可以針對軍人這一塊做全面性的投入，如此一來這些志願役軍官、士兵的出入上未來會有更大的彈性。
呂委員孫綾：謝謝司長的回應，你講的非常好，我希望國防部在資源應用上必須注意到不要有重複的現象，因為其實很多單位、各部會都有這樣的問題，我們不希望有疊床架屋的狀況出現，所以你們國防部與退輔會溝通的平台是非常的重要，希望司長及常次可以在這方面繼續做努力。謝謝次長及司長，請先回座。
其次，為了要改善國軍官兵工作和生活環境，以落實照顧國軍的目標，國防部現在正在推動心安專案，針對營區進行整建，請問，「興安專案」進行的過程中有沒有遇到什麼困難？目前規劃案和期程有哪些？何時可以完全建置完成？

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。最重要的是今年已經啟動10個案子，後續會依照營改基金的狀況做滾動式的修訂，也會逐年地做檢討、推出新的案子，讓官兵的營舍可以獲得改善。

你們投入的金額有多少？
梅局長家樹：這個金額目前是沒辦法去預估的，而必須依照營改基金的實況，目前在推動的在建工程就有80案，大概有四百多億元的工程在推動。

那新建的案子呢？
梅局長家樹：新建案子必須看營改基金的狀況，我們也備便了後面的85個案子有待推動。

所以新建案有85個？
梅局長家樹：都有，這個是納入我們後面的規劃。
呂委員孫綾：謝謝局長，希望你在會後能夠把整個計劃的內容、執行期程及相關數據向本席做詳細的說明。

謝謝次長。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教軍備局梅局長。局長，辛苦了。我知道這一次台美的國防工業會議你沒有出席，但軍備局應該要時時刻刻或每日都要掌握最新的狀況。

請國防部軍備局梅局長。
梅局長家樹：主席、各位委員。是的，我們每日都有聯繫。
王委員定宇：本席接著要詢問有關這一次臺美國防工業會議的問題，如果你覺得可以回答，讓國人看到樂觀進度的，你就回答；若涉及國家機密，為了國家利益你可以告訴我那是機密，不用客氣。
這一次簽署的MOU其實不是重點，我們常常看到臺美國防工業會議最重要是side meeting，在外面的會議，而不是主場的會議。MOU簽署的就是共同辦理美臺國防工業會議、舉辦活動、半年後換成臺灣舉辦，或是參觀彼此國防產業、協助雙方產業等等，這些都是屬於概要式的說明，其中比較明確的是半年後換臺灣來舉辦臺美國防工業會議，這是這次MOU當中比較重要的內容。半年後我們在臺灣確定會舉辦嗎？
梅局長家樹：據我們了解，臺灣國防產業協會會發起這樣子的……
王委員定宇：雖然MOU雙方都是民間的廠商，可是其實雙方的背後都有官方，所以半年後我們在臺灣開臺美國防工業會議的時候，美軍會不會有現役的將領過來？根據今年（2017年）美國的「國防授權法案（NDAA）」，他們的現役將領早就已經解開可以來這裡，這是一個好的平台、好的機會，他們的現役將領有沒有可能來參加這個會議？
梅局長家樹：我們樂觀，希望能夠有這樣的機會。
王委員定宇：樂觀就是有可能；樂見是你想看到，這兩個不一樣。你是樂觀還是樂見？

你是不方便回答或是不要？

那你們就要對商會下點功夫。

概念設計已經有了？

但是裡面的配重比等等零組件……

你們預計明年春天幾月份可以看到初稿？

那是砲管的精進。
梅局長家樹：除了砲管本身，還有一些動力系統的性能提升。
王委員定宇：老戰車的操控系統和裝甲的設計邏輯是上兩代的東西，再怎麼改還是老爺爺。
梅局長家樹：還是必須有這樣的階段，第一階段我們會做性能提升，有這樣經驗之後才會去累積到後續的戰車。

這樣講我們在20年內看不到戰車的更新了。
梅局長家樹：如果下一代的主力戰車我們要國車國造，那麼我們還是要起步，國防科技的累積需要時間。
王委員定宇：現在我們大概就是提升輪型裝甲車的性能，再加上M60的更新精進案來符合需求，但是輪型裝甲有它的極限，我們現有的主力戰車太老舊，那是上一個世代的設計，我不曉得在side meeting有沒有提到這一塊，聽起來是沒有，你們還在內部做處理。本席要再提醒，當海空軍在精進，網路在精進的時候，有關灘頭保衛戰的部分我看到一些亮點，我們中科院做得還不錯，不管是小雷霆那個複合式的火箭防禦系統，還是1個人或無人自動控制系統，那些都是在縮小兵源下用自動控制系統，以台灣最強的工業基礎來做防衛，但是在主力戰車這塊還是缺乏。
由於時間的關係，我本來還要問勞乃成的事情，因為前面的委員都有借時間，本席借1分鐘就好。我們來看一下，關於勞乃成的訓練費用，我們派人到美國受訓2年大概要花一百三十多萬美金，是1個人哦！每1個單兵，1個單元受訓的成本折合台幣就是3,900萬元的人民納稅錢。像我在空軍的時候，以往我們受訓的人會根據受訓的時間半年或者是1年以上不等，有一個管制年限，以勞乃成來講，他受訓2年，管制年限就是3年，所謂的管制年限就是不讓你退伍，你要做滿，我們的投資才划算，所以勞乃成雖然是個案，大概也是有史以來第一個，他現在產生兩個問題，我是用這個個案來談我們需不需要去處理問題。
我們投資了3,900萬元，也許在路克基地的飛行員會更高一點，投資了3,900萬元去訓練一個飛行員或是海軍接艦的軍官，他回到台灣之後要服滿管制年限才能報退，可是現在發生的情形是什麼呢？第一個，大多數人中間沒辦法離開，所以你們根本沒有設計賠償問題。我們在軍校正期班受訓4年就要服役滿10年，如果中途離開要賠官校的錢，對不對？

請國防部陸軍司令部白參謀長說明。

多久會拿出來？
白參謀長捷隆：現在已經在研修，我們會與國防部密切討論。
王委員定宇：本席希望不要拖，這個會期把它完成好不好？

請國防部柏次長說明。

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。

是資格不符嗎？還是怎麼樣不符？
傅次長正誠：資格符合的是有，但是我們會針對體能、測驗，還有一些專長的需求來查核，所以沒有那麼多人轉。
吳委員焜裕：士官的體能不符，我是有點驚訝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於國防部所提的「陸海空軍軍官士官服役條例」審查，要放寬士官、軍官的服役年限，其實不分朝野政黨的委員大概都支持。但是本席把所有的條文都review過以後，我發現有一個缺點，就是只有進場條例，沒有退場的機制，次長有沒有發現到？我們都基於他在當軍人的時候有光榮感，但是如果有不光榮的事件發生，對於他的退役，或者已經受到公懲會處理的話，你們怎麼處理？錢照給？

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。在現行的體制下，事實上我們有退場機制，舉例來講……

在哪一個條文？在這個條例裡面的哪一個條文？
柏次長鴻輝：比如說在服役條例裡面，在陸海空軍懲罰法裡面都有退場機制。
劉委員世芳：第十三條、第十四條、第十五條以後，對不對？
柏次長鴻輝：對，我請資規司司長就人事法令來向您說明。
劉委員世芳：沒有關係，我等一下是針對這個個案做處理，本席只是問一下相關的政策，其實退場機制也必須要併著這三、四條條文一起來考慮。
柏次長鴻輝：是，併案考量的話，對整體的運作來講會更完整，謝謝委員指導。
劉委員世芳：好，謝謝。接下來我要問人事行政總處，如果有現任的軍官或士官受到公懲會的休職處分，在休職期間可以領薪水嗎？

請人事行政總處給與福利處林處長說明。
林處長素安：主席、各位委員。這個是國防部的部分，可能要請國防部做出……

這樣子哦？不是由人事行政總處把所有的……
林處長素安：沒有，這個還是國防部主管的。
劉委員世芳：那我問一下，一般非軍職的公務人員，在休職期間可不可以領薪水？

由機關來做決定？
林處長素安：對，他服務的機關，然後要看他的情形。
劉委員世芳：好，如果他還沒有完成法定服役年限，在受到公懲會處理之後，他也選擇要退役或是退休，這樣子要不要索賠？

只有說他提早退休以後……
林處長素安：他如果不是現職人員，也沒有退休的問題。

如果他要回來呢？
林處長素安：回來的話，要再看他公務員的身分，以及機關還有沒有職缺可以用他。
劉委員世芳：休職期間並不計列他的退休年資，對不對？
林處長素安：沒有，退休年資不計。
劉委員世芳：所以他在休職期間不能夠領薪水，也不能夠做其他事情，回來以後就是按照原來公務員的年限就好了？
林處長素安：就是一般的公務年資，他沒有一定要服……
劉委員世芳：譬如說他要服25年，然後他休職2年，他可能要變成27年，是不是這樣子？

還是25年？

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。我們在上一次的記者會有特別報告，如果沒有休職這個處分的話，他是可以提退伍，但是因為他有跟我們簽了一個受訓延長役期的合約，所以我們不准他退伍。
劉委員世芳：不准他退伍，那你們是不是在8月30日有通知他復職？

他有沒有復職？

請國防部法律事務司林司長說明。
林司長純玫：主席、各位委員。關於剛才人事行政總處的回答，我們看了相關的公務員服務法，如果是文官的部分，休職期滿沒有申請復職的話，超過一定的時間，不知道是1個月還是多久，就會視同辭職。

那軍職的部分呢？
林司長純玫：軍職的部分，目前的法規確實有一些漏洞在。
劉委員世芳：你們在8月30日已經通知復職，結果他有沒有來復職？

這個怎麼又叫公務人員保障法了呢？
林司長純玫：不是，我只是說公務人員有相關的規定，如果30日內沒有申請復職就會視為辭職，那我們軍人的法規目前是沒有……
劉委員世芳：他沒有申請復職，他直接申請退伍啊！

請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。
金處長甌：主席、各位委員。在服役條例裡面，如果他經過……
劉委員世芳：沒有，休職和停役是一樣的嗎？

是嗎？你們要弄清楚哦！

目前都沒有嘛！你們國防部是不是柿子挑軟的吃啊？

所以你們要怎麼處理？我現在要知道你們怎麼處理這個機制。
柏次長鴻輝：因為這個涉及法規的問題，我舉例來講，假設海軍去外面軍售換艦的有100人，如果都要簽賠償條款就沒有人去換了，我可以這樣講。
劉委員世芳：你沒有弄清楚我的意思，他已經訓練結束回來，其中的重點是在於他被公懲會決議休職，所以一個是可訴求於個人本身的錯誤，一個是不可抗力的因素，這是兩回事，所以我剛才特別提到退役和休職是兩個完全不同的概念，請你們不要隨便回答。我只是告訴你，如果要讓士官和軍官的服役年限加長，那它的退場機制是什麼？這個退場機制不能是老子說走就走，老娘說不幹就不幹，不能這樣子搞啊！
柏次長鴻輝：是，沒錯。
劉委員世芳：你們要把退場機制加進去，今天我們修的是第一條、第六條和第十九條，但是第十四條、第十五條和第十三條麻煩你們看一下能不能加在這裡面，否則我們永遠沒有辦法求償，這會讓很多人有樣學樣，而且是有壞樣學壞樣，這很不好啊！怎麼辦？
柏次長鴻輝：關於您提到的防堵措施，彌補退場機制不足的部分，我們等一下請資規司來研究，然後向委員報告。

麻煩一下好嗎？
柏次長鴻輝：是，謝謝委員。

因為我覺得這是相當重要的部分。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論「陸海空軍軍官士官服役條例」修正的部分，不過首先要請教次長，我們看到這一次的重點是在於延長軍官服役年限，本席想要瞭解，為什麼要修軍官的服役年限？最大的目的在哪裡？

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。我有去拜訪過提案委員，最大的目的就是第一個，現在尉官的編現比過低，人員流失過快，在這種情況之下，尤其在社會上我們與企業爭才的時候，少子化的情況……
馬委員文君：次長，這個部分剛才我有聽到您跟別的委員提到，而且你平常講話的速度沒有那麼慢，我們稍微快一點，因為你平常講話是滔滔不絕，本席只是想要知道最大的目的是什麼。

用20個字講得清楚嗎？
柏次長鴻輝：就是人力資源充分的運用，能夠有效率的發揮人力資源的管控。

那現在的是無效的嗎？

流失的原因是什麼？過去有沒有發生這樣的狀況？
柏次長鴻輝：過去當然也有發生，我有向委員報告過，以飛行員來說，過去畢業是8年，但因為外面環境的關係流失了，所以我們慢慢把它提高，從8年、10年到14年。
馬委員文君：飛官的部分我們沒有意見，因為對於飛行員來說，其實國內的飛行學校以及相關訓練場所相對比較少，如果他們留下來或是在這邊訓練以後，出去很快就可以有工作的機會，所以本席也贊成讓他可以留下來。但這一次不管是延長2年也好，5年也好，如果是為了因應或是要解決現階段發生的一些狀況而有調整的必要，本席也贊成，大家可以去驗證，看看要怎麼樣的年限，或者要怎麼樣做，可是本席更希望你們不管在改任何的條例也好，或者是很多的制度也好，都是有經過全盤考量的。
我換一個方式來請教好了，如果改了這個年限，延長2年或5年會造成什麼樣的影響？它會有什麼樣的缺點？你剛才講的是必須要做的，改了以後可能會有的一些優點，但本席現在要知道弊在哪裡，你們有沒有做過通盤考量？

講重點就好。

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。我們做過很多分析，延長2年的話，上尉晉升少校……

我說的是弊哦！
傅次長正誠：延長5年會變成20個上尉升1個少校，它的結果是資深的會留下來，但是那些有前途、有目標，想往上走的人會因為晉升太難而提早離開部隊。
馬委員文君：這是一個，還有沒有？可能會讓表現很優異的或是很有機會的人想要提早離開，等於是留不住優秀人才，這是一個缺失，還有沒有其他的？
傅次長正誠：當然年齡是一個考量，因為我們的主官，包括排長、連長和營長都有一個管制的年齡，因為體力很重要，如果上尉服役年限延長到20年，有60%左右都在營級以下的部隊，那他的副連長、人事官和後勤官這些幕僚的年齡可能都會到四十幾歲，在領導上，對我們軍人來講會受到影響。
馬委員文君：就像有些上尉排長一做就是一、二十年，他的年齡就大過少校連長，也許大3期、5期，會造成這些年班的倒置，對不對？

這是第二個。還有沒有其他的？
傅次長正誠：主要是這幾個因素，還有晉升機會減少了。

晉升機會也減少。
傅次長正誠：中尉升上尉會減少，上尉升少校都減少了。
馬委員文君：還有沒有其他的？如果延升了5年，讓大家變成理所當然可以領到退休金，這個部分有沒有考慮過？
傅次長正誠：我們整個軍制的精神在於留優汰劣、策勵向上和新陳代謝，這是國軍軍制的精神，我認為應該回復。
馬委員文君：如果你們沒有任何的配套，或者沒有任何驗證，剛才你說要留優汰劣，其實在國民黨執政時期也曾經提過要延長2年，那時候沒有過很大的一個考量是因為部隊要青壯化，對不對？部隊跟其他的不一樣，剛才我們提到，文職、後勤為什麼可以延長年限，因為不需要太多體力。為什麼今天會用5歲做標準？因為差了5歲，體能上可以差1、2分鐘，就是因為年齡越大越沒有辦法去做體力的負荷，這個和青壯化和留優汰劣都是背道而馳的，所以在今天審這個條例之前，其實我們是很希望可以做一個全盤的考量。
當然我們目前面臨的也是一個問題，剛才我提到的，如果上尉要延長5年，就變成為大家開了一個門，未來可能覺得自己沒有辦法升，所以不用積極充實自己、不用去訓練，也不用去上正規班，什麼都不用，反正最後挨過20年就可以領退休金了，這樣會讓我們的部隊更沒有競爭力。而且你說的青壯化，我們會因為現在人口的平均壽命增加，所以青壯化的年齡也往上升嗎？比如說過去的平均壽命是75歲，現在變成85歲，本來是幾歲叫童年？青少年是幾歲？本來青年可能是最精壯的年代，但會因為平均年齡長了10歲，青年就變成20、30歲嗎？也不會這樣子吧！所以這不是很合理的理由。
我們現在一直要改年金就是因為未來付不了，剛才你已經說了3個弊，甚至聽起來是弊多於利哦！而且在這些缺點沒辦法做有效的配套之前，我們就很倉促的想要一步到位，我想未來大家都要承受很大的責任。雖然今天看起來部長不是很重視，那麼快就走了，我不知道他是不是覺得陪外賓比較重要，這個條例的修正要對我們國軍的制度做這麼大的一個變革，他是不是不太重視？
傅次長正誠：我們多提升2年，因為尉官停年4年，少校4年，中校4年，都是4年，多延長2年在整個經管的生涯規劃上是很穩定的。
馬委員文君：目前的版本有2年和5年，先講一個問題好了，5年大概會有多少人？你們有沒有算過多了這些尉級的，以後退休人口1年會增加多少人？
傅次長正誠：我們有算，但是我沒有記這麼清楚。

你說個大概就好了。

大概啦！就一個數字嘛！
傅次長正誠：剛才我有跟蔡委員講，2年大概有一千多人。
馬委員文君：好，現在一直說年金沒錢，以後如果多這一千多人可以理所當然的領退休金的時候，因為以前沒有算過，我們就以2萬來算好了，如果有1,000人，1個月要增加2,000萬元，1年就增加多少？而且是每年都會產生哦！這些尉級的如果沒有任何的留優汰劣，沒有任何的考量，就讓他們全部都留著，只為了這些數據可以達到要求。這些人以後1個月領2萬元，1年大概要多2億多元，10年就要多少？
過去大家付出這麼多自由，甚至生命，為了改革年金，以致他們的年金要被砍，可是今天是反過來，本席承認有一些是遺珠之憾，可能沒有足夠的位子讓大家都有升遷的機會或是繼續把人才留下來，不過這畢竟不是絕大多數，你為了部分的人去通盤的改，就和軍法一樣，和很多的制度一樣，在沒有很通盤的考量之下立即這樣改，現在在座的各位，包括所有讓法案通過的委員，如果我們沒有考量後遺症，未來我們都會是國軍制度的一個殺手，我希望不要造成這樣的結果。
因為國防部有太多的問題是「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，這些已經造成現在面臨很多的狀況沒有辦法解決，你們不要一直用這種方式來解決面前的問題，然後製造後續更多更大的問題，而且讓我們的國軍慘不忍睹，這是本席不願意看到的，我希望我們不是成為殺手，而是怎麼樣讓它更好，大家一起努力，謝謝。

請莊委員瑞雄發言。
主席一併宣告，因為有委員提出臨時提案，所以我們在許毓仁委員詢答結束之後處理臨時提案。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。對於國人關心的獵雷艦，確實政府部門，尤其國防部一定要有一個態度，昨天在中共的十九大，習近平在談話中特別提到中共要「全面推進軍事理論現代化、軍隊組織形態現代化、軍事人員現代化、武器裝備現代化」，當然他談的是比較遠的2035年基本實現國防和軍隊現代化。對照昨天習近平的談話，再來看我們這一次的獵雷艦，應該要覺得很羞愧，各位有沒有感覺？本來大家都認為這是在充實國防實力，我簡單問一個問題，各位有沒有和簡良鑑接觸過？有的請舉手，認識他的請舉手。

請國防部柏次長說明。

都沒有。那海軍認識簡良鑑嗎？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我聽過這個名字，但是沒有見過這個人。
莊委員瑞雄：那你們曉不曉得在海軍裡面，或者在軍備局裡面，或者在採購室裡面，有沒有人和簡良鑑這個咖有往來？
李參謀長宗孝：我可以確認，我們海軍現在在役的都沒有人與他有來往。

請國防部國防採購室黃主任說明。

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。我在海軍參謀長任內有聽過簡良鑑這個名字，但是都沒有接觸，所知道的是他剛開始就是在替慶富公司做事。

你們都聽過？

他在外名聲好不好？你們都聽到什麼？你們只聽到他是馬英九和吳敦義青年後援會的副會長而已？

要6年？7年？
李參謀長宗孝：簽約是2年，第一條船建造的過程是71個月，加起來大概是7年到8年。
莊委員瑞雄：對啊！整個建軍的規劃有8艘獵雷艦，本來在明年3月第一艘會生出來，可以風風光光的下水，結果夭折。我看7年也太快了，差不多要8年，那怎麼辦？
李參謀長宗孝：這個案子是提升我們水雷反制的戰力，那現在海軍的基本戰力還是有。
莊委員瑞雄：我們要的當然不是只有基本戰力，你講得好像是沒有也沒關係，參謀長，話不能這樣講。

這個事務所有多少個律師在研究這個案子？你們知不知道他們派幾個律師給你們？

請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。

多少？
金處長甌：4到5人，那個律師事務所。
莊委員瑞雄：我不是問律師事務所有幾人，因為律師有很多種，有的打民事官司，有的打離婚官司，我是說針對你們這個案子，有幾個律師在幫忙？每一位律師的思緒會有不足的地方。
金處長甌：對，那個律師事務所是包這個案子，所以他們的人員都會處理這個案子。
莊委員瑞雄：我覺得像這種標案以後都要謹慎，我不能去評價人家律師的專業能力不足，但是我要告訴你，你們要特別去瞭解像這樣的一個案件裡面，他們能支應的專業能力、人力到底有多少，以後這個都要列入你們的追蹤。
金處長甌：是，這個我們都會注意到。
莊委員瑞雄：還有就是這個標案在決標的時候，這些都要列為考量，這樣才對。

謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們國防部都忘了，莊委員是大律師耶！

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。就是因為他剛才談這個法律條文，我們也知道他非常深入。

對啊！所以很多意見可以徵詢他一下。
柏次長鴻輝：是，謝謝委員指教。
羅委員致政：的確，我覺得在整個過程當中，包括勞乃成的案子，還有獵雷艦很多法律上的東西，你們真的是缺乏足夠的、強大的律師團給你們提供建議，包括我們待會兒要談的軍官士官服役條例也有類似的情況要面對。

還有一個是什麼？你說有6種。
柏次長鴻輝：ROTC，還有飛行軍官班、專業軍官班。
羅委員致政：專業軍官班我寫了，哪來6種？

預官在明年推動全募兵役之後還在不在？

哪個法律告訴你不存在了？

因為過去的醫官就是1年多嘛！

請國防部資源規劃司陳司長說明。

為什麼不保留這樣的制度的可能性？
陳司長正棋：事實上，人性的趨同避害……
羅委員致政：你錯了！司長，我告訴你，當時在推替代役的時候，替代役在國內是一年多，到國外相對來講比較辛苦，我們擔心年輕人不願意當，可是有很多年輕人來報名替代役，他寧可到國外很辛苦，1年只能回來2次，不是每個禮拜放假，所以不要低估年輕人。
陳司長正棋：我從來沒有低估年輕人，我只講義務役的預官和士官在心態上，在以前有機制的時候，比方說我們不續徵義務役兵源的時候，依法他必須要進入到這個團體，但是明年如果不續徵，基本上，義務役的軍官和士官的心態就趨同於4個月訓練。
羅委員致政：可是反過來講，如果有更好的待遇，有這樣的訓練，一個軍醫……

請國防部人事參謀次長室傅次長說明。

8成9也是8成以上。

真的嗎？你們主計單位跟我說9成。

我們這邊沒有通過？

當時是延多少？也是2年嗎？

你們有沒有討論過原因？
傅次長正誠：我們每年都會針對部隊需要和專長來做一個檢討，但是事實上……
羅委員致政：這一塊沒有解決太多問題，因為人數不多。

為什麼不會？

現在ROTC的情況怎麼樣？
傅次長正誠：現在已經和158所大學中的84所大學合作，年底可以到94所，今年有168人在幾個大學中受訓。

這樣算多還算少？

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。9月在美東舉行的美台國防工業會議，具體來說談了些什麼？目前台灣的軍購項目有更進一步了解和進展嗎？

請國防部柏次長說明。

沒有問題。

請國防部軍備局梅局長說明。
梅局長家樹：主席、各位委員。在這個禮拜我們有美台國防工業會議，這是讓雙方國防產業廠商可以有一個交流平台，是這個會議最主要的主軸，這次國內也有非常多廠商前往，大概有50位產學研代表參與會議，美方也有非常多產業代表。

中華民國的軍方主責單位是哪一個單位？

軍備局是哪一位官員過去？

是你過去？

是負責籌劃？

50位廠商怎麼選出來？
梅局長家樹：由原來的航太工會或者美台商會邀請，廠商有意願的就去報名，然後自己付費。
許委員毓仁：所以是自行付費參與的，那算是一個美台軍購招商大會嗎？可以這樣解讀嗎？
梅局長家樹：並不是！不論是國防自主政策，或者我們的國防產業，應該說我們有這樣的機會能和他們的產業接觸的話，對於將來大家的合作機會，以及提升我們國防自主的能量是一件好事。
許委員毓仁：這是第一次舉行，還是每一年都有做呢？

對方的接口單位一直是美台商會是不是？
梅局長家樹：是的，那是一個非政府組織。

會議的相關資料及參與廠商名單提供一份給我好不好？

這次有沒有具體談到任何軍購項目？

主要是談雙方合作軍事發展或者武器建造可以有什麼樣的……
梅局長家樹：今年美台商會和台灣的國防產業協會簽了一個非常重要的MOU，將來兩個商會和我們協會之間會有更進一步的交流。
許委員毓仁：好的。針對這個議題，柏常次或副參謀總長有沒有要補充的？

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。美台商會行之有年，我們未來的重點都是國防自主和國防產業能夠有商機，所以在美國合作廠商來說，這次也很難得是廠商自主性地和美國廠商簽了MOU，在國防部看來，國防產業的廠商願意跟人家簽MOU，對於未來的國防自主提升很有助益，這是很好的一件事。
許委員毓仁：談的內容還是有一些機密性，下次規劃時是不是可以讓外交及國防委員會的委員們知道有這樣一個會議，以及大致要談的內容、項目？
柏次長鴻輝：可以，沒有問題。
許委員毓仁：謝謝。本席滿肯定次長的志願軍官留營措施，昨天也和次長提到希望國防部加強重視國防資安問題，現在我提出幾個想法和部長交流一下，李次長也特別關心資安的問題，我們有沒有可能規劃國軍資安替代役，讓國軍資安先行成為典範？

請國防部通信電子資訊參謀次長室李次長說明。
李次長廷盛：主席、各位委員。謝謝委員，這個點子非常好，可以增加我們資安防護能力及未來發展，非常好，我們會朝這個方向前進。

所以是有機會研議是不是？

這部分是不是繼續努力？
柏次長鴻輝：是的，也謝謝委員持續給我們指導，謝謝委員。
許委員毓仁：好，謝謝。
主席：現在處理臨時提案，請宣讀。

文字上也沒有問題吧？寫得還滿中性的。
黃主任希儒：沒有問題。在此向委員作一聲明，我們相關的招投標文件及評選資料，包括影音紀錄，都已被檢調調走了。
主席：沒關係，到時候有需要再請你們提供。

請國防部柏次長說明。

你知道這3個部隊的原住民比例有多少嗎？

目前國防部的將軍中有多少位原住民籍？

你講錯了。

我是說原住民籍喔。
柏次長鴻輝：我懂委員的意思，古勝文將軍是花防部的少將副指揮官，他是其中之一，徐衍樸則是一半一半，他的母親是泰雅族，孫連勝將軍是空軍，母親是魯凱族，還有一個……
陳委員瑩：嚴格講起來，原住民籍的只有一位，其他雖然有原住民血統，可是他們並沒有回復身分，因此，本席質疑是不是就因為沒有這樣的身分存在，所以比較有機會升遷？我會這樣思考，因為數據會講話，全部將軍有300位，只有一位是原住民籍，你剛剛說到血統，如果要算血統的話，這300位好好驗一下，連平埔族都算進去，可能就不止這個數目了。數字會說話，請次長回去轉達，請國軍好好正視一下這個問題，為什麼有這麼多原住民子弟，而且都這麼優秀的在從軍，但是原住民籍將軍卻只有一位？

可以嗎？

請國防部訓練參謀次長室鍾次長說明。
鍾次長樹明：主席、各位委員。目前全國一共有43個鄉鎮，23處訓場。

你們過去提出的敦親睦鄰計畫大部分都是直接補助到鄉鎮市公所。

接下來登記發言的吳委員志揚、蕭委員美琴、徐委員榛蔚、李委員彥秀、邱委員志偉、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、何委員欣純、張委員麗善、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、顏委員寬恒、羅委員明才、周陳委員秀霞、王委員惠美、蔡委員易餘及賴委員瑞隆皆不在場。
本次議程已登記委員除不在場外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。另有江委員啟臣及林委員昶佐提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。

「陸海空軍軍官士官服役條例」第六條規定軍官、士官服役最大年限或年齡：「少尉、中尉10年、上尉15年、少校22年、中校26年、上校30年」今日各提案在考量國民餘命延長趨勢下分別提出「少尉、中尉延長至12年、上尉延長至17年」（羅致政委員）、或「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」（呂玉玲委員、王定宇委員）之提案。換言之，修正通過後可適度延長校、尉級人員服役最大年限。
然而，國軍人力結構組成有其特殊性，不同於一般的行政部會或民間單位，因其任務的特殊性，對於體力的要求人員素質培養，單位歷練，都會有不同的要求。面對現今國軍人力不足，編現比不足的情形，國防部對於國軍人力維持應有整體且完整的檢討及配套措施。
更進一步來說，目前國防部的作法包括檢討薪資待遇、獎勵留營、鼓勵士官轉軍官、加速營區整建、改善官兵服役環境及落實退輔照顧等措施、擴大辦理「大學儲備軍官訓練團」（ROTC）選訓等，然而這些措施，對於招募士官、軍官的成效有限，若未有完整的規劃，對於國防部的人力結構及戰力長期而言，僅是頭痛醫頭，腳痛醫腳的作法。
一個人選擇軍旅生涯，短則十年，長則三、四十年，從學生時期進入軍隊，到青壯年或中壯年後可能因為服役年限屆至必須離開軍隊，其人生面臨重大之轉折與轉變，軍人為國家奉獻其人生精華，國家優予照顧，責無旁貸，在國軍體制轉型募兵制，輔以社會少子化情形嚴重，國軍人力如何維持精良，如何做到人力新陳代謝，維持國軍戰力，退伍後的生涯規劃乃至年金制度，政府應提出完整之配套措施。委員提案修法延長校、尉級人員服役最大年限，或許可以適度減緩目前國軍人力不足的窘境，但可能造成的，造成人事晉升壅塞、或年金大量支出等問題，對此國防部應予評估並說明。
因此，要求國防部應按各軍階可能的延長年限進行設算，配合國人餘命、少子化之趨勢、現代國軍戰力整備，提出目前國軍人員之服役最大年限或年齡之檢討方案。

本委員會自上個會期就十分關心獵雷艦進度和慶富公司的財務狀況，其中已凍結了3.8億元作為警示，要求海軍更謹慎評估慶富公司的財務能力，控管獵雷艦案的違約風險。但慶富公司瀕臨破產，外界質疑將無法履約，獵雷艦案可能將面臨諸多問題，然而國防部持續消極作為，被動地等待解約時機，本席認為國防部應該更積極面對，對外展現國軍能力與主導權，才符合賴清德院長在立法院所說「政府有壯士斷腕的決心」。
一、針對列獵雷艦案與慶富公司，國防部應當立刻成立應對小組，做好危機處理工作，其著重重點為：
1.挽救國軍信賴危機，讓政府推動國艦國造的能力能夠被民眾相信。
2.協助檢調、金管會與立法院調查小組等機關調查聯貸案的工作。
3.假使海軍與慶富解約或其破產後，後續將面臨的法律工作、合約問題。
4.持續控管獵雷艦案的風險，審慎研擬應對方案。
5.檢討獵雷艦案的採購程序，追查及究責相關失職人員。
二、獵雷艦案導致海軍取得獵雷艦的時程可能大幅延後，其除雷任務該如何填補？請海軍說明。
三、慶富公司爆發詐貸案後，國防部在107度預算依然編列了35億，這35億按照期程，預計在何時撥給慶富公司？
四、假使海軍與慶富公司解約，其派至義大利船廠學習造艦技術的人員，該如何履行保密協定，才不會使關鍵技術外流？
主席：現在休息，下午1時繼續開會，下午審查法案時，與法案無關之相關人員可以不須列席，請先行離開回辦公室辦公。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，審查陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，請議事人員宣讀條文。
進行第一條。

第　一　條　　本條例依兵役法第十四條制定之。
主席：好，對修正條文第一條，各位有沒有問題？因為是從原來第三條第二項改成第十四條，如果沒有問題的話，這一條就按照行政院版本通過。
進行第六條。

各位委員有什麼看法？
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我主要是有一個疑問，這個在最後我們年改方案出來的時候，會不會又變成要再回來討論這一個問題？
陳司長正棋：基本上，年改的方案我們也是以延長兩年的方式來設計，所以不會有差異。
馬委員文君：雖然你說兩年，不過你把可以有考核機制的，其實二十年還是有很大的機會跟可能，已經原來破壞青壯化的要求了，這個我還是在這裡重申。另外請教一下，留職停薪期間不列計服現役最大年限，這個部分產假算不算？因為在其他的法的規定，產假或是因公受傷都要列計，可是這裡寫留職停薪期間是不計入的，這個衝突你怎麼算？你怎麼看？
主席：馬文君委員問的問題很好，因為這個跟公務員服務法有衝突到，產假跟因公受傷都有，這個司長來說明一下。
陳司長正棋：委員這個關切是對的，留職停薪期間是不包含產假，或是你剛才所關切、顧慮的那些事項。

那這個要再寫上去嗎？

也拿掉。
主席：好，請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：因為我修的第六條，我覺得國防部還是要審慎考慮一下，為什麼不能五年？剛剛你們提到兩年、五年都不是問題，但是為什麼尉級軍官希望早早走人，不要繼續留下來，才會造成你們軍士官沒有官去帶兵的問題？高不成低不就，既然也升不上去，就趕快走人算了，而且坦白講，我們很多近親繁殖的問題，長官喜歡的人就升得快，長官不喜歡的人永遠都升不上去，所以在這種情形之下，你們還用十五年加兩年等於十七年，全軍都可以延役三年，因為你們要評審，你們若不同意，他們就不能留下來。
既然你們認為全軍都可以延役的話，就直接到位二十年，為什麼硬要拉到三年，他來申請延役，你來審核，但你又不要他，長官不喜歡的人，也可以請他走人啊！所以我們希望一體適用來照顧所有尉級軍官，能夠讓他們安心穩定工作，好好帶兵做個管理機制的制度，不要老是要去巴結奉承長官，考績怎麼樣、升官怎麼樣、留營怎麼樣，如果都在考慮這些問題，怎麼好好做事呢？這個就是為什麼我說要一次到位的問題，我希望你們要審慎瞭解這個問題，好不好？
陳司長正棋：事實上，延兩年是在折衷的情況下考慮利弊得失，我覺得任何事情沒有一種制度規定可以規範所有都是好的，沒有不好，所以我們今天也應考慮不好的因素，這個因素是長年用大數據去看我們基層軍官到底是缺什麼？我剛才講過，他們最缺的是實務領導跟基層歷練，雖然現在很多退伍老兵講他們當連長的時候如何如何，現在的年輕幹部好像都不如他們，我是有點不太服氣這一點，但是如果我們可以用適度的年限，讓他們在基層有足夠合理的歷練，我覺得對他們是好的。
那麼從這個歷練裡面，加上必要以及嚴謹的考核機制，讓每個人在立足點平等的情況之下，可以有機會，但是不一定，如果要擺出一副就是吃終身俸沒有關係的話，我覺得這個很麻煩，我們也不希望這樣，而且服役年限訂定條件以後，坦白講，譬如上尉可以到二十年，定了以後好像會產生變成保障的一種心態，這個不是軍方所想要的，呂委員是一番好意，其實我們站在一個誘因的立場，它的確有某一部分的效果，但是受影響的程度，每一年上尉升不到少校的只有兩百多個人左右，其他按照經管，努力就上去了，所以我建議這個部分還是用兩年。
主席：我請教一下，剛才大家討論完之後，照剛剛幾個委員講的，少尉、中尉是十五年，上尉是十七年，少校是二十二年，中校是二十六年，上校是三十年，其他不變，這裡面有卡在一到三年的機制，因為到時候你們要訂定辦法，我建議這個辦法要送立院備查通過才可以實施，因為這個要通過，所以我需要你們附兩個資料給我們，第一個，你說一年有200個上尉升不到少校，那他們的考績是怎麼樣？就是剛才我們所關心的，他是不是甲等考績？還是他考績不好？如果是甲等考績，譬如200個人裡面，有150個人是三年甲等考績的話，那些人在我們未來的辦法裡面就可以延役三年，那就可以解決這個問題，我想這個部分也要讓我們委員會知道。第二個，我要求司長去訪查現職中少尉的意見，下一次提報時把這個當附件資料給我們做參考，好不好？我想用這樣的方式來處理。
呂委員玉玲：主席講的都滿有道理的，所以我們今天就先保留，你們去協商一下，我們再來決定，好不好？
王委員定宇：因為這個再協商下去，屆齡要退的人就來不及了。
呂委員玉玲：主席有講要去瞭解中少尉的意見，那你們去瞭解一下，我們再來做一些協商，好不好？
傅次長正誠：我們有去問過，十年以上的資深上尉都贊成二十年，可是六年以下跟中尉、上尉都不希望二十年，這個我有問過。
王委員定宇：我提一下，第一個，如果有共識，我是建議儘快完成，至少讓當下的人可以去適用，否則有人馬上就屆齡要退了，有的十年、十五年就要退了，現在會殷殷期盼其實都是當下的人，剛才陳正棋司長講得好，現在有些退伍很久的人都會講想當年怎麼樣，每個人想當年都比今年厲害，可是我們訂定一個法律制度不能靠想像，我也不願意靠假設的，所以我現在提的這個部分，一方面要解決尉級軍官留營的意願，讓優秀的可以達到二十年支領退休給與，二方面能夠說服我，我剛才可以接受的是，總不能全部都保障可以留二十年，他要走可以走，可是沒有保證他可以做到二十年，我們至少要有一個核准的過程，讓他在校級跟尉級之間有一點差別，這點可以說服我，因為軍隊是比所有的組織更重管理的一個單位。
所以我提的修法案裡面，我現在有提一個修正案，請各位聽一下，因為剛才馬文君委員提的青壯化，這個都是一個折衷的，沒有一個最好的制度，那我們今天修法，希望這個制度不會破壞軍中現有的管理制度，又可以達到鼓勵尉級軍官留營的意願，對於一些扶不起的又有淘汰機制，所以我可以接受延長兩年到十七年，原來延役一到三年是限定七十一項目，現在變成全軍開放申請延役一到三年，而這個申請過程就有所謂的淘汰機制，你想做到二十年，但是表現不好，還不讓你延，基本上你表現得差不多可以，就讓你延，因為我們有這個保障，再配套校級軍官往後延兩年，這樣的完整是一個折衷，不是最好，但這個折衷當中，我個人是可以接受，我也希望在青壯化跟解決問題當中以及時效上，我們可以有一個討論，因為我們今天如果再交協商、研究的話，這一期的就來不及了，這一期馬上一月份就到期了，所以我是建議用這樣來做處理，請各位參酌。
羅委員致政：我補充一下，最大的不同還是二十年終身俸這樣的東西，如果今天讓少尉、中尉有這種預期心態，只要當軍官就有二十年終身俸，我覺得對於透過競爭方式來拔擢最好的人，讓他有機會機會得到終身俸是不太一樣的，所以適度的拉長到兩年，我覺得是可以接受的，可是一下就拉到五年，幾乎讓每個人都有機會，幾乎就是他的權利了，這樣對於整個軍中的士氣不但不會有提升的作用，反而會讓人家覺得就是吃公家飯，二十年就有終身俸，我覺得這個反而是一個不好的鼓勵機制。
呂委員玉玲：如果這樣講，公教是做到幾歲？公教也是沒有淘汰機制嗎？

這就是我覺得不好的地方。
呂委員玉玲：我們剛剛一直在強調，不要說是這種情形，因為我們要瞭解，目前你們所謂的青壯是幾歲？依照勞動部的資料是25到44歲，現在我們中、少尉退下來的年齡大概在35歲左右，離青壯44歲、45歲還有八年、十年，難道增加這五年，他們就老了嗎？就沒有體能去帶兵了嗎？不會嘛！他們如果做到中尉、少尉為這個階級，都是管理的領導，他們有這麼差嗎？你們一直要淘汰，有這麼差嗎？
所以我認為要穩定軍心，且能夠展現出來的話，就應該讓他們可以看得到未來的狀況，跟如何照顧他們的機制，才能夠幫助你們未來募兵，讓他們看到這一個階段怎麼規劃他們的人生。對於人才的訓練，訓練的計畫裡面，他們都有簽約要延兩年或延幾年，訓練期間是不算服役年限的，這個就有在延役了，一樣的延役方式，就能夠讓他們達到年限，所以我希望你們再審慎評估，不要就匆忙訂定下去，我還是建議，如果還有爭議沒有共識，我們就先保留。
韓主任岡明：如果延長五年二十年這個命題是正確的話，有一點要考慮到，將來尉級軍官就不敢去考研究所，因為他可以做到二十年，如果去考研究所，他就變成十八年，就沒有辦法領到終身俸，他可以領到終身俸，就不會去考，所以以後尉級軍官就沒有人去考研究所，對國軍優質化會有很大的影響，因為研究所兩年就不算在他的年資裡面。

百分比多少？就是提出申請核准的。

馬市長說出肺腑之言了。
馬委員文君：所以我們在此尊重所有委員的意見，但還是要提醒大家一點，第一，你要留什麼樣的人在軍中？討論年金的時候，大家一直說我們的年金有問題，可是，你們這部分加進來之後，我們要花這麼多的錢，你們有沒有精算過整體人事的支出會增加多少，你們應該要提出來，做這個也才有意義，否則到時候退休年齡可能不是20年，我們又對不起大家了。因為你到時候發現財務有問題時，你的退休年齡已經不是20年，改成25年的話，我們又罪過了。大家非常在意的是年金的問題，為什麼大家要砍？就是財務出狀況了嘛！這個加進來之後會如何，你們都沒有提出報告。另外，今天你們給的數據裡面真正會做到期滿的，最多好像只有12個吧？
傅次長正誠：14年跟15年的大概就是2位數，大概在30到90之間。
馬委員文君：你們有沒有統計過，大部分會離開者多半是做6年或8年，為什麼會這樣？其原因何在？你們都沒有去找出根本原因，因為很多人進來以後，他30幾歲就先離開，離開以後到社會上還可以找到工作。你今天若留到39歲、40幾歲，要出去再找工作就有困難了，所以這部分你們也要考量一下，未來會不會因為設了這個以後而使更多人不願意來從軍？會不會有這種情況，我們也不曉得，但是值得考量，你們應該要做通盤的檢討。這部分改下去後，後續的影響是什麼？因為不是只有解決現階段部分的人而已，而應該是常常久久都可一以貫之。還有，大家比較擔心的是年金的問題，我們現在在改，然後這裡又放寬，未來這個部分會發生什麼樣的狀況，是不是後來又要去延長他的退休年限？因為餘命延長了。到時候會不會有類似的狀況發生，大家都沒有去考量。所以，我們是贊同，但在解決現階段基層軍官嚴重缺員問題的同時，你們應該要把配套、還有未來產生的影響一併做考慮，這樣才不會解決一個但創造更多的問題。
羅委員致政：方才呂委員提到一次到位當然是一個好的觀念，但是，因為這涉及權利義務的改變，假設現在一下子改到5年，如果國防部現在擔心的問題在後來都出現想要把它縮短的話，就會變成一個很大的問題，即當時在任官或當兵時預期有這麼多年可以當，現在一改反而會影響到我的權利。例如從2年開始，假設效果還不錯，甚至副作用也沒有出現，我們再延長，反而會讓大家覺得我的權利得到增加。所以，如果一次改為5年，萬一發生問題而想要把它縮短時，因為事涉權益的受損，到時候就會變成一個很大的問題。另外，我還是認為擇優來延役比用所謂的給他基本5年再來汰除不好的方式好，就是用擇優的方式會比較好。就像剛才有人提到，不做不錯，他沒有出問題的話，你要把他汰除也不太容易，反正每年都乙等嘛！全國二十幾萬的公務員，每年不過只有3、4個人是因為丙等被免職，所以要把他免職的確是比較困難。但是，如果他在那麼多年內都不犯錯，我們予其這樣的一個延役機會，我覺得還是比較有誘因。所以我建議是否用這樣的方式。
主席：我們先休息3分鐘，大家再討論一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，經過在場委員及國防部腦力激盪，協商出一個大家認為最適宜的方案出來。我們通過的共識版本如下，請宣讀。