一、強化列冊追蹤功能：增訂由個人、團體提報者，主管機關應於6個月內辦理審議，並建立地方政府於列冊後「定期進行追蹤」之機制。本部將以行政指導方式，就列冊追蹤「現場勘查或訪查」程序，參與現勘專家學者人數設定為三至五人。且列冊追蹤現勘後，仍應召開審查會議或提送文資審議會充分討論，再作成是否列冊追蹤之決定。

二、制度性保護公有文化資產：文資法第十五條明定公有建造物及附屬設施群興建完竣逾50年者，所有或管理機關（構）進行處分前，應由主管機關預為審查該建造物之文化資產價值。興建完竣逾50年之建造物於處分前應通知所在地主管機關，進行評估作業。

三、強化公民參與機制：「文化部文化資產審議會旁聽要點」明定會議資訊及旁聽申請文件應7日前公開；個人、團體得申請旁聽。文化資產現勘審議時，該要點原規定進行委員「討論前」，旁聽之人員、團體均應離開會場。但經全體出席委員同意者，不在此限。本部為了回應社會的倡議，正在著手修正旁聽要點，希望修正至「決議前」都能參與旁聽，並期待各地方主管機關就此旁聽要點之修正，亦能跟進。

四、強化審議專業化及透明化、利益迴避：明定審議會專家學者及民間團體代表委員人數不得少於三分之二；主管機關應依文資類別至少成立二個以上審議會；在審議會之前，主管機關應組成專案小組辦理文化資產價值評估；會議決議應公布於網站；機關就審議事項有利害關係時，例如地方政府本身是開發者，同時也是文化保存者，該機關代表委員應行迴避。

五、建立文化資產橫向整合聯繫：文化資產修復或再利用事項、因應計畫審查等，由主管機關會同土地使用、建築及消防主管機關為之；相關書圖及計畫應送所在以上相關單位，以強化橫向聯繫。主管機關應會同有關機關訂定古蹟保存計畫，並作為區域計畫、都市計畫、國家公園計畫等計畫變更之依據。另外，古蹟應訂定緊急應變計畫，地方主管機關應建立古蹟災害緊急應變通報機制；古蹟、歷史建築、紀念建築或聚落建築群因重大災害而有緊急修復之必要時，主管機關應邀集專家學者及有關機關代表組成應變處理小組，建立橫向與聯繫機制。
六：強化行政指導：本部將強化行政指導，協助地方政府落實文資法。
本部希望強化中央行政協力與督導角色，今年文資預算比去年成長近2倍。本部更將文資預算納入前瞻建設計畫，並推動整體文化空間治理的「再造歷史現場」計畫；以「文資防災守護方案」，減少文化資產受災案件。
首先，有關推動再造歷史現場計畫方面，中央政府與地方政府協力推動「再造歷史現場」專案計畫，希望提高對地方政府文資保存的補助。除了單棟單點式的文資保存，也協助地方政府進行區域性的文資保存。再造歷史現場計畫就是希望透過文化保存帶動整體空間治理的文化視野，讓區域型的文資能重回生活場域，以保存再現歷史記憶，並創造當代新生命。
其次，在提出防災守護方案方面，從「建置防災整備機制」、「推動防災科技整合」與「深化文資守護網絡」三面向著手。由文化部邀地方文化主管機關、內政部消防署、警政署與地方政府共同合作，提升文化資產防災能力。目前文資局也正會同地方政府在各地進行文資防災演練，為強化工作人力，第一線地方政府非常辛苦，今年特別主動提供補助，以協助地方政府成立專業服務中心，立即強化專業人力投入。除此之外，本部亦建議各地方政府盡速成立文資專責單位，目前至少有4個縣市已經成立文資專責單位，我們認為文資高密度的地方政府都應該盡速成立，加以專業服務中心的協力，盡速擴充人力。
再者，在強化補助執行保存工作方面，相關配套除人力以外，包含文化資產人才培育計畫、文化資產再生計畫及相關的周邊保存計畫、因應計畫等等，文化部都會協助地方政府加以強化，希望將文化視野透過文化資產的治理融入地方施政。最後，對於未來的願景，除現行的文資法以及文化部強化行政措施之外，我們認為還有必要更完善文化資產保存的制度，在今年的全國文化會議上，文資是討論聲量最大的議題，我們也在會議中凝聚了對未來制度強化跟轉型的共識。第一個共識是，我們要系統性的保存文化資產。在目前的文化資產中，國公有文化資產占了將近六成，所以，文化部將透過文化會報橫向地敦請各所有或管理機關負起維護文化資產的責任，至少要編列維護的預算，並積極主動提出保存計畫，提出保存計畫者，文化部也會針對機關進行補助。
第二，我們會強化跨部會協商的平台，希望在中央透過文化會報落實「部部都是文化部」，文化資產的治理需要每一個管理機關一起努力，包含預算的編列以及人才的充實。最近我也看到台電已經招募了5個文資維護的人力，我覺得這是一個突破性的措施，我們也給予肯定，希望能夠落實「部部都是文化部」。我們也希望地方能夠落實「局局都是文化局」，文資的治理及保存需要地方首長的重視，不僅是文化局的工作，我們建議地方政府仿效中央成立行政院文化會報的作法，地方政府也能成立縣市政府層級的文化會報，讓地方政府「局局都是文化局」，各局共同治理文化資產。
我們希望不要看到都發局或相關局處在進行拆除、開發時，再由文化局來擋住怪手的現象。政府是一體的，應該要能兼顧發展跟文化保存，並且文化亦發展，文化保存也是一個國家發展、城市發展可追求的願景。文化資產的保存需要中央、地方一起努力，我們希望能夠透過以上三個層面來回應社會長期以來對國家重視文化資產的倡議。以上報告，謝謝。
主席：文資法裡面唯一不歸文化部管的就是自然地景跟自然紀念物部分，這部分請農委會林務局廖副局長報告。
廖副局長一光：主席、各位委員。大院貴委員會全體委員會議，於今日邀請文化部部長專題報告「如何強化中央監督地方守護文化資產」案，謹代表行政院農業委員會就涉及自然地景、自然紀念物部分提出報告。
壹、自然地景、自然紀念物現況
一、古蹟、考古遺址等人文資產，有別於自然地景及自然紀念物等自然資產，在文資法105年修法後，自然地景區分為「自然保留區」與「地質公園」，自然紀念物則區分為「珍貴稀有植物」、「珍貴稀有礦物」與「特殊地形及地質現象」。
二、臺灣目前共有22處自然保留區（包括國定19處、直轄市定1處、縣定2處）、5種珍貴稀有植物（皆屬國定），其餘類別則尚待指定。
貳、自然地景、自然紀念物的管理監督
一、在管理上，自然地景之自然保留區如位於國有林班地者，由本會林務局管理維護，其餘則由土地權管之各縣、市政府、本會林業試驗所、退輔會森林保育處負責管理維護。
二、自然紀念物之珍貴稀有植物，在自然狀態下均生長於國有林班地範圍，目前是由本會林務局管理維護。
三、由地方政府管理的自然地景（自然保留區）共有7處，包括關渡自然保留區、挖子尾自然保留區、烏山頂泥火山地景自然保留區、澎湖玄武岩自然保留區、澎湖南海玄武岩自然保留區（東吉嶼、西吉嶼、頭巾、鐵砧）、旭海觀音鼻自然保留區、北投石自然保留區，本會林務局每年已編列必要經費，補助地方政府辦理自然保留區的管理維護工作，並由林務局辦理計畫執行之期中檢討報告與期末檢討報告，定期監督地方政府管理維護自然地景之情形。
四、林務局每年舉辦2-3次地景保育研習班、工作坊及保護區管理人員訓練，在學理上與技術上持續建構各級政府自然地景管理人員的能力，藉以強化地方政府守護文化資產的力量。
參、加強新修正文資法子法的說明與宣導
一、105年7月27日文資法修正後，本會密切與文化部合力辦理「文化資產保存法施行細則」、「文化資產審議會組織及運作辦法」及「原住民族文化資產處理辦法」之修正、訂定作業，本會也完成相關子法「自然地景與自然紀念物指定及廢止審查辦法」、「自然地景及自然紀念物獎勵補助辦法」之修正作業，新訂定之「公有及接受補助自然地景及自然紀念物資料公開辦法」也將於106年10月20日發布，目前也在修正「申請進入自然保留區許可辦法」，預計近期完成發布。
二、因應文資法與相關子法修正，為讓地方政府、NGO與在地社區瞭解新修正內容與規定，本會林務局除配合文化部辦理5場法令講習與座談會外，也特別針對自然地景之指定與規定辦理5場在地說明會，以利自然地景指定的執行作業，藉以強化地方守護文化資產的動能。
四、結語
文資法修正施行後，就地方政府後續之自然地景、自然紀念物指定相關作業，本會也會進行必要之行政指導與溝通協調，希望新修正的子法，可以讓文化資產指定與保存維護工作能更順利進行，本會林務局也會持續提供地方政府行政與經費上的協助。以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。
主席：現在進行詢答，本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，上午10點30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請登記第一位的吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題確實大家都非常重視，文化資產是瑰寶，不是爛攤子，更不是麻煩，但是最近很遺憾有太多的政治操作，讓文化資產被搞成了麻煩，部長、本席以及長期關心教育文化議題的與會委員都覺得非常心痛，但是面對問題、解決問題，確實要搶救文資瑰寶，擴大中央跟地方的協力以及公私部門的合作是未來必要的趨勢。
談到俞大維故居，今天各個媒體都以斗大的版面報導俞大維故居一案，有的媒體甚至用「文化部施壓」，有的則以「文化局反將一軍」或是「球踢中央」的標題，報導文化局創了過去從未有過的惡例，逕行跳過指定為市定古蹟的步驟，逾權將俞大維故居指定為國定古蹟，我認為這樣的作法大有問題，這樣的作法違法而且違反常理。是誰把俞大維故居搞成了麻煩？我先要說台北市政府的作法，我完全沒有辦法認可。我想請部長回應，針對現在台北市文化局跳過把俞大維故居指定為市定古蹟的程序，違反文資法第十七條的規定，直接「球踢中央」「反將中央一軍」的作法，文化部如何接招？

那必須中央跟地方從法令……
吳委員思瑤：如果台北市政府提出這樣一個他們願意承擔的再造歷史現場新方案，就是針對草山的文資群，我也請求文化部能夠考量並予以協助。當然這要請台北市政府勇敢的系統性保存……
鄭部長麗君：其實吳委員對文資的關心，我們真的希望台北市政府可以跟你學習，謝謝。
吳委員思瑤：台北市政府真的要很加油，謝謝麗君部長，辛苦了。今天主席的這個主題太好了，所以我們講得比較多，不好意思。

我是不是可以請局長來說明？

還是請委員指教？
許委員智傑：局長來也好，不曉得局長知不知道。
鄭部長麗君：好，我請局長。
許委員智傑：我要問的補助不是文資局的，而是一般活動的獎補助。
鄭部長麗君：抱歉，我以為是文資案的補助。那請委員指教，我再看是哪個單位，再跟委員說明。
許委員智傑：我先跟部長報告，文化部的獎補助有經過第1次到第9次的審查，可是獎補助資訊網公布的只有從第5次到第9次，前4次沒了，為什麼？文化部有誰比較可以回答？

請藝發司司長回答。
許委員智傑：就是第5次以後有公布，但是第1次到第4次沒有公布的原因為何？

是。
許委員智傑：為什麼會跟部長指出這個問題，是因為有很多藝文團體，他們需要協助的時候發現現在的補助都這麼少或是沒有，還發現以前的補助出手都很大方，然後頭重腳輕，大概90%的錢在前面就用光了，然後又不公布。
鄭部長麗君：報告委員，這有誤會啦！並沒有說90%，因為這個6,715萬元的數字是一些單位合在一起，然後下面的數字是藝發司，但是應該沒有90%，我們的預算執行率不是說在第一季就90%。

兩點跟委員報告……
許委員智傑：所以我要告訴部長的是，請你們想個方法。
鄭部長麗君：其實在既有的法裡面是有方法的，第一，主管機關可以主動先定期普查，先做了解；第二，其實第十五條有關共有建築的評估，也可以主動做，可以主動先做調查了解，不用等提報。
許委員智傑：好。我的意思是這個方法在現行上，我認為還是不足，請你們再想一些比較好的方法，可以減少行政的繁瑣、可以減少這些爭議，其實我們是有方法的，從行政的角度來看，應該是再想一些方法。
鄭部長麗君：是，應該從行政強化，真的徒法不足以自行，必須要地方政府強化行政措施。
許委員智傑：部長再想一下，想一個好方法啦！

主席、各位委員。它沒有走第十五條。
柯委員志恩：難道面對花媽，你就變成路人甲了嗎？

目前第十五條是沒有罰則的。

前上半年。
柯委員志恩：好，我們會緊盯這件事情。面對地方諸侯，中央就是沒有辦法，這是令人比較痛心的地方。我們再來看西港外環道路，據說它僅節省57到109秒行車時間，他們分別提報市定古蹟，卻被當作是不列冊追蹤。在在顯示地方政府永遠會在很多地方鑽這個漏洞，因為它只有兩位文資委員和兩位專案的人，然後就馬上把它列為不列冊追蹤。很多人認為這沒有經過最後的討論，場勘時也沒有文資委員在現場，這又是一個漏洞。他們說不列冊，你也沒有辦法，他們沒有違法，但是在人員的組成上，少數人就可決定生死，你怎麼辦？

是。
柯委員志恩：這部分你要深思熟慮，因為這東西一被破壞就來不及了。
鄭部長麗君：剛才有報告過，工程單位已願意變更設計，所以這個案子應該會有正面發展。
柯委員志恩：我隨便舉例，比如彰化古宅告一段落，我們也看到善意的回應。彰化古宅是引文資法第二十條來作緊急處理，但還是被拆光光，就是暫定古蹟。目前為止唯一被開罰的大概只有前南菜園施工廠商被罰了50萬元，我只想問到底這個約制力和強制力在哪裡？文化部是中央格局的大的單位，面對這樣的問題要怎麼辦？地方政府難道不需要負責任嗎？以教育部來說，如果地方政府不配合辦理，教育部可以凍結補助。請問當地方政府對很多文資完全違法時，中央文化部能做哪些事情？
鄭部長麗君：法律已經有相關罰則，根據資料顯示，5年內文化資產保存相關罰則課以刑罰已經有7件，5年內課以行政罰則有9件，所以是有在進行罰則的處置，有的可能還在調查中，南菜園就可能在調查中。
柯委員志恩：地方政府不需要負任何責任嗎？你有什麼強制力？到底你對地方政府能做什麼？以桃園的埤塘來說，桃園市本身就是球員兼裁判，面對這種狀況，中央政府只有道德勸說是沒有用的，因為權力還是掌握在地方手上，這才是我們認為保護文化資產所面臨的最大挑戰。請問中央能做哪些事情？
鄭部長麗君：新版文資法對中央和地方的權責已經強化了，37項子法能否落實是個關鍵，但是徒法不足以自行，還是需要地方政府增加預算和人力，中央已經增加預算和人力了。

我們要一再地倡議、溝通、協調。

對。
柯委員志恩：但如果有人利用議事手段隨便就說要開始決議了，然後把公民團體請出去，遇到這種狀況該怎麼辦？難道沒有辦法全程透明公開化嗎？請問這部分有沒有辦法做到？許多公民團體都有這樣的疑慮。
鄭部長麗君：過去的旁聽是公民團體在討論之前必須離開，如果委員全數同意的話，他們就可以留下來。我們認為透明化的確是建立文資審議制度信任的重要基礎，所以現在已經改成「決議前」，其實決議就是最後的投票，即使公民團體在現場，投票還是由委員基於個人意志的行使，不過投票結果要公開。
柯委員志恩：如果地方政府耍一些議事手段，隨便就宣布要開始決議了、請大家離開，請問這部分有沒有辦法予以防堵？
另外，許多公民團體認為必須經過申請，而且有限額，其實他們都非常關切文化保存，他們只是希望在過程當中能夠賦予他們更大的參與……
鄭部長麗君：報告委員，我們的旁聽要點是必須設立旁聽席，如果旁聽席不方便設立的話，那就必須轉播。

就是要落實旁聽、達到知的權利。
柯委員志恩：有許多公民團體希望這樣的過程能夠更透明，我相信法條有這樣的意旨，但是很多地方在執政的時候卻不落實，這就是最大的問題。
鄭部長麗君：委員講的沒有錯，其實地方也有他們的旁聽要點，我們也希望地方要修改他們的旁聽要點。
柯委員志恩：當地方不落實你們所推行的政策時，我們希望文化部能夠有一個輔導……
鄭部長麗君：我們會強化督導，我們一定會強化行政指導，我想委員應該會看到我的決心。
柯委員志恩：好的，謝謝。

好。
張廖委員萬堅：你還是沒回答我要不要去拜訪柯市長？不要讓媒體再這樣弄來弄去，弄到後來搞不好黑馬會變成白馬。謝謝。

謝謝。
主席：張廖委員說要準時結束質詢，碰到你要選市長就失控了！
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的焦點都一致，我先跳題一下。請教部長，在全國文化會議中，你印象中是否記得哪一個面向的文化議題最受矚目、討論最多？

主席、各位委員。文化資產保存。
蘇委員巧慧：部長真的都有參加！我用一個文字雲讓你看看，我們把全國文化會議的資料變成文字雲之後，看看文化資產的……

聲量多麼大！
蘇委員巧慧：是啊，而且大到其他的議題真的無法相比。部長剛剛沒有回答張廖委員所提你要不要去拜會柯市長這個問題，我倒是認為並建議部長不需要去拜會柯市長。我記得我父親在擔任臺北縣縣長時，身為一個地方首長，如果有心、用力想要完成一件事情時是會多麼認真追著中央各部會及其首長跑，以爭取預算、希望能有所建設，我認為一個負責任的地方政府應是要連夜去找中央部會，怎麼會是中央要去拜會地方呢？這完全就看出這個地方政府對這個議題到底有沒有心。我覺得我做的這張文字雲可能可以讓臺北市政府看看大家覺得文化資產的重要性是如何，部長，我這個建議應該可以吧？
鄭部長麗君：是，非常好，我們就是從全國文化會議中看大家高度的關注，所以我在會議中承諾會再召開文化資產全國會議，針對文化資產進行討論。
蘇委員巧慧：好，我們都同意文化資產是現在全國文化人、甚至全體國民非常在意的一個議題。本席要就今天會議主題請教部長，文化部在9月13日以新聞稿向臺北市政府喊話，前天10月17日也發了一份新聞稿，我方才說過，應該是地方來拜託中央部會給予資源才對，但是如今遇到爭議，堂堂的文化部卻只能用發布新聞稿的方式向地方政府喊話。剛才部長說一定會加強未來的溝通及行政指導，請問部長能否更具體說明未來會怎麼做？
鄭部長麗君：針對俞大維故居案，我們也邀請臺北市政府文化局來跟臺大、建築師等相關具都計背景的專家一起開會，但是臺北市政府文化局並未出席，我們就用公函的方式進行行政指導，那麼……
蘇委員巧慧：現在你就是發函了，但我想知道你還有甚麼手段嗎？
鄭部長麗君：針對昨天文資審議會的決議，我們清楚告知臺北市政府文化局這個決議違反第十七條，所以依文資法的規定，它還是要受理提報的文資案，繼續進行審議。

主席、各位委員。我的衣服常常都是黑、白兩色。
蔣委員乃辛：今天專案報告的導火線應該是高雄旗山原郡守官邸被拆、俞大維故居的認定等文資爭議，大家當然都希望能將文資保存下來，可是我們也不樂意見到中央跟地方各吹一把號，中央說地方不力、地方說中央不協助，這樣對文資保存有任何幫助嗎？沒有！像俞大維故居案，中央說地方政府應該要好好認定，地方政府昨天說那就把它變成國定古蹟，由文化部處理，因為國定古蹟的主管機關是中央文化部，而不是市政府，像這樣大家互相推來推去，俞大維故居還會存在嗎？不會！
所以，主要是中央和地方如何觀念一致、通力合作保護文化資產，甚至當很多私人財產被列為文化資產需要保存的時候，要如何協助、補助，我想這才是文化部未來的重點。以臺北市來講，157處古蹟中有14個是國定古蹟、143個是市定古蹟，105年中央補助臺北市政府的只有一處─北投文物館，補助39萬多元，其他的都沒有，我們詢問文資局為什麼只有一處？他說是因為臺北市政府不申請，而臺北市政府為什麼不申請？
鄭部長麗君：它沒有申請，再造歷史現場計畫是我們敦請臺北市政府提出來。
蔣委員乃辛：照理說中央如果有經費，臺北市政府就應該要申請，然後我們就會補助。

他們有申請的我們有補助。
蔣委員乃辛：他們沒有申請當然不補助，我剛才講過，如果中央和地方大家一起通力合作，很多古蹟、歷史建物是可以保存下來，臺北市有這麼多古蹟，還不包含歷史建物，市政府卻僅只申請一處，我們可以去了解市政府為什麼不盡力維護資產，是因為不需要還是自己會去做？
鄭部長麗君：請委員給我30秒做說明。第一，再造歷史現場計畫是吳委員思瑤跟我去現勘之後請臺北市政府提出來的；第二，臺北市政府說之前有兩個案子我們沒有補助，這不符合事實，第一案已經撥款，第二案是請他們修正計畫中，而計畫還沒有送回來。若地方政府提出，在我們能力範圍都會盡可能協助。
蔣委員乃辛：問題是中央有錢可以補助地方，地方為什麼不提出來？
鄭部長麗君：我們不敢說有絕對充足的預算，但是能力範圍內都會盡可能協助。
蔣委員乃辛：這也是一個疑問，是臺北市有錢，不需要中央補助，還是有甚麼樣的狀況？我覺得做為文化古蹟主管機關的文資局應該要去了解一下。
鄭部長麗君：依我客觀的瞭解，我們的補助有一定的比例，所以地方政府也要有配合款，所以地方政府首長要支持文化局、要編列文資預算，就如委員所講，中央和地方應該合作，雙方都要盡力、努力，就可以好好保存文化資產。
蔣委員乃辛：我的選區是臺北市大安區，臺北市大安區也有20處古蹟，都是已經劃定的市定古蹟，其他的歷史建物和群落還有多少？我們來看幾個例子，這張圖片是龍安坡黃宅濂讓故居，修復得很好、很漂亮，為什麼會變成這樣？因為它位在臺北市龍門國中預定地上，當時蓋龍門國中時它是要被拆除的，而臺北市議會覺得應該要把它保存下來，市政府為了配合興建龍門國中，用工程款把它修好了，這就是保存古蹟一個很好的例子，讓它能夠再利用且保存原貌。
再看另一張圖片，這是位於基隆路上的市定古蹟芳蘭大厝，有200年歷史，是嘉慶11年陳氏家族的古蹟，主管機關是臺灣大學，可是它只搭了一個鐵棚，經過幾年還是這樣，也沒看到有人在維護修繕，是甚麼原因？俞大維故居的主管機關也是臺灣大學。

所有管理機關的態度很關鍵。
蔣委員乃辛：很多都是這樣，有鐵棚還算好的，有的連鐵棚都沒有，就讓它風吹日曬雨淋！這邊有看到雨棚，但是沒看到有人在進行修繕，這樣我們的古蹟能好好保存下去嗎？我真的很懷疑。
下一張圖片是一個國有閒置公產的歷史建物，下面這張照片是去年11月拍攝，上面這張照片是這兩年拍攝，才相隔半年多，一個歷史建物原來的房子剩下一面牆，我們就任它這樣，而且那還是國有的！再過幾年這歷史建物達到100年後就變成市定古蹟，可是如果照這樣下去，我看到今年底、明年初連最後的一面牆都會沒有了，9月份下大雨時就把原有房子沖掉了，只剩下一面牆。
再下一張圖片是蟾蜍山煥民新村，當時軍方拆掉了要交給臺灣科技大學管理，那時候我們就說那是當時空軍作戰司令部蓋的空軍眷舍，類似寶藏巖，是不是應該把它做為歷史建物加以保存？可是事隔多年後已像廢墟一樣，只有歷史工作者在裡面走來走去。
歷史工作者一直在呼籲，希望市政府把它列為文化資產，經過立法院、議員及地方一再地協商，市政府現在同意把它列為歷史建物。土地所有權人是台科大，台科大說這麼大的地方，他們沒有辦法管，我相信不要幾年又沒有了，所以我們再協調市政府，由市政府來管，現在公文還在簽，不知道將來會怎樣，這些都是歷史建物。
我們再看下一張，這個停車場是不是要保存？當初這裡是一個公家的日式房舍，風吹、日曬、雨淋、半倒，屋頂上長了茅草，後來向市政府申請拆除執照拆除了。過了幾年，市政府把它劃成聚落和周邊的日式宿舍一起保存。請問，這個停車場怎麼保存？到底是要保存原物還是要保存一個新蓋的房子？
這些只是在我選區隨意舉出的5個例子，我們的文化資產變成這樣子，濂讓居很好，至於芳蘭大厝，當初如果不介入而任由台大這樣做，我很懷疑再過幾年它會變成怎樣？至於後面的都不見了，我們的文化資產要如何保存呢？中央編了那麼多錢，地方政府不重視的話，我們的文化資產還有什麼？我記得幾年前我當市議員時在地方召開協調會，希望能把一些文化資產保存下來，市政府說這些沒有達到100年，不能列為文化資產。當時有位民眾說了一句話：「沒有80年哪來的100年，沒有80歲哪來的100歲？如果要達到100年才能保存，那麼在7、80年時就把房子拆除的話，永遠不會有古蹟、永遠不會有文化資產。」，這句話我一直記在心裡。我希望文化部和地方政府通力合作將我們的文化資產保存下來，這才是今天專題報告的重點。
鄭部長麗君：我非常同意委員所說的，文資保存除了法令強化外，最重要的就是中央和地方政府要攜手合作，我們希望強化自己的預算、人力和行政作為，但我們也真的要呼籲地方政府善盡主管機關的責任。
另外，在國、公有資產方面，所有機關和管理機關的角色非常重要，所以我們要從源頭回去找，所有機關、管理機關要編列預算維護許多閒置的國、公有資產，文化部和文化局是主管機關，必須協助所有機關、管理機關善盡維護的責任，這需要我們三方一起努力。
蔣委員乃辛：部長能不能向院長建議中央主管機關的部分由中央主管機關自己編列預算負責修好，不能像這幾棟房子一樣，去年11月幾棟房子雖然破爛至少還存在，今年9月一場大雨後只剩下一片牆。
鄭部長麗君：我一直在中央相關會議中提出這個觀念，我們也籲請行政總處和中央政府在預算編列時支持各機關編列預算維護文資，像這樣真正的從中央落實的話，部部都是文化部，地方能落實的話，局局都是文化局。至少政府先將國、公有的文資做系統性的保存好，然後才能進一步的透過文資法協助強化私有文資的保存，政府要先盡到自己的責任，我在行政院文化會報也正式提出這點，也希望各部會都能重視。
蔣委員乃辛：如果國、公有財產都是像現在這樣處理，我們有什麼資格要求私人？我們有什麼資格處罰私人？如果要處罰的話要先從政府開始處罰，政府要做榜樣民眾才會接下去做。
鄭部長麗君：其實文資法也有相關的罰則，我剛才也向三位委員報告過，對於毀損者或未盡保存者也有相關的罰則在進行中，但最重要的還是不能只靠法律，觀念非常重要，各機關都要落實，為什麼我一再地倡議部部都是文化部，就像家裡的資產一樣，這麼具有價值，我們應該很主動的善盡管理之責，甚至發揚其價值，它會是增進公共利益非常好的過程。
蔣委員乃辛：我只拜託部長一件事，把成果做出來給我們看。
鄭部長麗君：我正在努力中，謝謝委員。
主席：請高委員金素梅發言，高委員金素梅不在場（不在場）。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都在關心有關文資保存的一些問題和爭議，我很高興看到部長對文資保存的堅定立場，對於地方提出的列冊追蹤或文資價值─也就是50年以上公有建物的文資價值評估和查定上人力不足的問題，部長好像有宣示要補足人力不足的部分。

第一次拆除前沒有做第十五條規定的50年以上公有建物的評估。
何委員欣純：水利局沒有進行這個程序，很多時候是往往在拆除後才發現需要列冊或做文資評估的問題，除了人力不足外所牽涉的就是文資保存和都市開發或都市發展之間的平衡以及中央要不要介入協調的問題。根據我手上的資料顯示，古蹟、歷史建築、暫定古蹟的數量非常龐大，包括列冊追蹤的數量，全台有六千多件，台灣在此困境中要如何有新的做法？剛才部長說過全民都必須思考我們要留給下一代的是什麼，我認為各界也應該共同發想，在文資保存和被拆除、被消失之外是否還有其他新的做法？
在這方面大家可以參考各國的模式，我舉出幾個例子讓大家參考。第一個例子是維也納，維也納這個城市被聯合國教科文組織列入世界瀕危遺產的名單中，但維也納也有少子化、高齡化的問題，他們為了增加人口的移入及稅收，核定了一個包括公寓、飯店、溜冰場的開發案，這個開發案在奧地利、維也納引發了很大的爭議，開發派和反開發派為此爭論不休，後來他們決定選擇開發，他們說已經做好了最壞的打算，因為他們認為都市發展比保住世界遺產的頭銜更重要，他們的負責人說儘管從世界遺產的名單中被除名不是一件光彩的事，但維也納依然是全世界最美的城市之一。這是維也納在保存歷史古蹟與促進開發之間拉鋸的例子。
第二個例子是日本的富岡，富岡這個小鎮有個在明治初期建造的製絲場，這個製絲場引領日本絲綢產業超過一世紀，在2014年被列入世界遺產名單。被列入的那幾年觀光客大增，衝上了133萬人次，後來因為維護古蹟的工程、配套與經費不足，只維持了兩年的高峰期，觀光人數就掉到一半以下，不到80萬人次，預計今年還會更少。富岡人口只有5萬，一個只有5萬人口的城市要承擔古蹟的維護和活化確實有困難，當地有個京畿大學的高崎教授就說了一句令人深思的話：「只能在沒有正確答案之中去摸索答案。」，這也是富岡市面臨到的問題。
以上兩個是在是城市開發與不開發；保存維護與不保存維護；部分保存、部分維護或部分開發中自己去摸索的例子。
同樣的，德國的藝術之都德勒斯登有很華麗的文藝復興式建築，還有易北河流過，所以它在2004年被列為世界遺產，不過，為了解決當地交通壅塞的問題，4年前他們在易北河上建了一座跨河大橋，破壞了世界遺產的文化景觀，塞車問題解決了，但他們也放棄了世界遺產的頭銜，當地居民認為雖然觀光客減少，但重要的是住在那裡的居民，他們的交通問題解決了，這座城市依然是一個美麗的城市。
我們再看日本的京都，日本京都做了和德勒斯登相反的選擇，日本京都為了維護千年的古蹟甚至更嚴格的自我限制京都市民的生活需求和都市計畫的發展。部長應該去過很多次京都，據我得到的資料，京都在1965年制定了古都保存法，在1973年將京都市全市設為高度的限制地區，規定市中心商務地區建築高度不得超過45米，2008年更調整降低為建築高度不得超過31米，也就是說他們嚴格的自我限縮只為了保存京都的文化、古蹟及整體的面貌、風貌。
前面三個例子是在開發、保存之間爭論不休最後做了發展的決定，第四個例子是京都不論如何，其使命就是要堅定的維持日本古都的文化遺產，為了古蹟的維護而自我限縮發展。不過，這裡倒是有一個折衷的例子，捷克主張堅持維護捷克全區的歷史古蹟與遺跡，因為捷克全國幾乎處處是古蹟、處處是歷史，他們以此為傲。他們不將開發與保存視為爭議，相反的，他們認為政府要肩負全部的責任，中央和地方沒有所謂的爭議，沒有所謂的意見不同，有的只是怎麼分工的問題，因為他們有這種高度的共識。這就如部長所說的，全民的觀念有到那裡，有了共識之後，中央把工作的執行交給各行政區，同時中央成立了一個國家文化資產研究所對各地方及各行政區提供專業資源。除此之外，最重要的是錢從哪裡來？他們的設計是由中央部會對團體、城市或私人等等募集基金，然後由中央和地方共同討論、分配如何維護，甚至中央還會提供融資給地方想要修復古蹟遺產的私人去協助他們。
我剛才舉出幾個歐美各大國家及日本城市的做法，我今天會講這麼多是要讓大家思考台灣古蹟文資的保存怎麼會陷入這樣的細節以及中央與地方的爭議？我們是否可以共同發想出另一個新的模式？文化部是否可以發揮文化部本來應有的高度及行政責任，帶領地方政府一起來做？
鄭部長麗君：我認同委員的想法，我一直在提倡文化保存是一個觀念，文資法只是底限，也就是國家要決定我們要做什麼樣的文化保存，所以我也倡議同時正在努力希望透過中央及地方訂定文化保存綱領，也或許不需要啟動文資法，由國家、政府、社會來討論並形成共識，到底我們要留給下一代什麼，我們要選擇什麼樣的發展方式讓文化可以同時傳承。這是第一點。
第二點是我們不希望大家不要只陷入文資法的競合而能強化中央、地方行政面的措施。
更重要的第三個層面是我也在努力的創設組織及新的制度，包含委員建議的，我們正在研議成立文化的行政法人及專業機構協助地方及民間提升文化保存的成果。在法律、行政及未來制度的創設這三個層面，我們都會努力，但最重要的還是觀念和整體共識的凝聚。
剛才委員提到很多被列為世界文化遺產的國家面臨開發的問題，但台灣卻是在過去大量的流失了文化資產，所以我們現在要靠一部法來搶救，但我認為應該提昇層次，要化被動為主動，化搶救為整體系統性的保存。
何委員欣純：系統性的保存之外，是不是應該再提活化……
鄭部長麗君：活化再利用的模式，應該有更多元的可能。其實文資法有個光譜，它包含各式各樣的紀念建築、古蹟文化景觀，並不是完全的一味復舊，它還是可以有一些修建、增建，但是要在文資審議的機制下進行。所以這個政策工具，基本上還是容許一種多元的想像與可能。我們也正在建立世界各國的文化保存模式，供未來的專業機構及相關的行政機關參考。謝謝委員豐富的建議。
何委員欣純：謝謝部長，我們一起努力。

其實是不符合法律的。
李委員麗芬：沒錯。對於台北市文化局故意曲解條文，我相信所有關心文資的人，應該都不認同。這個事件剛好可以應證我過去一直在強調─文資審議應該要公開透明；但也因為大家的關注，才可以看到台北市文化局是非常強勢的在主導整個會議的審議；這部分也就是本席過去一再強調文資審議的透明性。
一如部長剛剛的報告，蘇巧慧委員也有提到，這次文化部的全國文化會議報告，如果用關鍵字雲的概念來看，字體最大的就是「文化資產」，這也可以凸顯出文化界人士也非常擔憂我們的文資保存與保護。本席看到部長一直很努力的在想辦法改善我們整個文資審議流程以及文資守護的觀念。文資法通過之後，37個子法也都很努力的問世了，本席相信這是一個非常辛苦的工程，部長也在報告中說，「我們不會因為完成而完成，完成之後我們還是繼續接受各方的意見；如果確實有需要修正的地方，我們也願意與時俱進，一直來做滾動的修正」。本席非常肯定文化部在這部分的努力。
本席想請部長先來看這一張流程圖─現行文資法整個文資審議的SOP，是一位熱心的朋友把它整理出來。最近有很多文資方面的一些爭議，我們不提個案，只就程序來討論，民間認為有幾個面向應該要改進，本席很高興看到部長的書面報告裡面也都做了回應。一、對已經列冊追蹤的個案，文資法其實有一個比較完善的作法─6個月一定要審議；但是列冊之前的會勘，目前並沒有一個比較明確的程序規定，可能就會有一兩個委員會勘之後，就自己做決定，說這不具文資價值不須要列冊，蘇巧慧委員也很關心這個問題。文化部的報告說「我們現在決定會用行政指導的方式，擬將專家學者的人數增至3-4人，會勘之後，還要開審查會議或文資審議會。」但本席剛剛聽到部長在回應柯委員的時候，好像說這個部分是不是要將行政指導方式改列施行細則？
鄭部長麗君：我們會修施行細則第15條，強化列冊追蹤現場現勘之學者專家的參與，至少要3-5人，其中要包含文資審議會正式的委員，不能現場決定，要回來召開審查會議或送文資審議會議之後再做決定。
李委員麗芬：本席相信這樣的改變，應該會讓程序更加完備。其次是本席剛剛提到文資審議會的透明也非常重要。之前我聽說部裡面要訂定旁聽要點，但是討論之前就要清場，除非全部的委員都同意；這次在報告中，我們已經做到決議前的討論一直都是公開的，是可以旁聽的，要做決議的時候，若所有委員同意的話，也可以繼續公開。本席對此非常肯定，但這是部定的旁聽要點，以後各縣市也可以比照嗎？
鄭部長麗君：各縣市也有各自的旁聽要點，我們已經在9月的全國文化主管會議當中說明文化部會這樣修改，也籲請各地方政府能夠訂定或修改旁聽要點。
李委員麗芬：我們也期待各級政府能採用部裡面所訂定的旁聽要點，這一點還請部長再與各縣市政府多溝通。

我們會多溝通。
李委員麗芬：另外，本席也聽到地方政府抱怨新文資法讓提報門檻降低，賦予非所有權人更大的提報權力，以至於文資提報案暴增。請問部長，這樣的說法對嗎？
鄭部長麗君：這樣的說法不對，有誤導文資法的情形，因為舊版文資法就有個人團體可以提報的規定，並沒有門檻降低的問題，反而是課以主管機關責任─6個月內要去審議，要去列冊追蹤處理，不能提報之後，就凍起來不處理。所以是課以主管機關這個責任，並沒有降低提報門檻。
李委員麗芬：所以本席要特別提出來，並非新的文資法造成這樣的結果……
鄭部長麗君：我們很遺憾，地方文化主管機關應該是最了解文資法的。
李委員麗芬：本席認為，提報案的增加是國人對文資守護的意識提升，是好事，也表示我們的文化風氣在提升當中。
鄭部長麗君：其實大院這一屆的委員在第1會期修法的時候，就有回應民意這樣的共識。地方政府增加的是第15條─50年公有資產的評估計及民間提報之後6個月就要辦理，的確會增加作業負擔，所以我也籲請各地方政府首長，要增加對文化局或文資專責單位的支持，沒有設立的要趕快設立。像文資處這種專責單位要趕快成立，這部分比較少，全國大概就4、5個。另外，在它還沒有成立前，我們先補助讓它成立專業服務中心，也就是公務人力外的專業人力先增加，這部分有10幾個縣市已經增加，我們希望地方政府趕快善用我們的支持，並向首長爭取增加編制內的專責單位。
李委員麗芬：部長過去很多的談話與發言，本席都滿贊同。部長說文資法就是一個程序法，是文資保存的一個底線，也就是所謂的低標；其實最重要的還是要營造具有文化保存的一個公共意識，本席非常贊同。如果各級政府、機關都願意主動關心的話，這些老建築、環境，根本都不需要有文資的身分，我們都應該好好去保存守護。問題是，有少數地方政府會把文資法當成高標，而我們的文資守護團體認為文資法是守護的最後一道防線，於是文資法就變成兩邊攻防的戰場。我想這都不是大家所樂見的情形。
最後我要說，台灣其實很缺乏文資優先的生活方式。像日本有合掌村、義大利有翡冷翠，而我們好像還沒有一個成功的案例，可以讓國人了解它跟歷史文化共存的生活方式，它是美好的，有生活品質的，甚至是有經濟利益的。本席想問部長是不是有企圖心要推動再造歷史現場計畫？
鄭部長麗君：其實我們認為空間治理可以將文化當作治理的核心思惟，重新讓思惟轉型跟升級，文化與發展並不是零和的關係，過去大量的文化歷史記憶流失，流失的是我們本身的資產，所以我覺得最重要是觀念的提升。
李委員麗芬：沒錯，謝謝部長。

謝謝委員指教。

不會……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就要看部長夠不夠有魄力！如果是沒有魄力的部長，他的行政督導不就沒有強制力？
鄭部長麗君：我們的37項子法已經上路了，如果在地方形成縣（市）定古蹟，或其他遺址，大家認為它具有國定古蹟或相關的價值再提報為國定古蹟，文化部絕對會受理啟動這樣的審議。我想這套制度法現在先這樣訂定，因為是在大院和我們有共識的情況下通過的；我的職責是要優先落實這套法律的執行，我也會強化監理角色。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，我們今天還要重視的一點，就是球員兼裁判的問題，中央應該怎麼處理？還有，會勘、現勘人員只派2-3人，剛剛也有非常多的委員提到這個問題，今天不論現勘結果如何，都要再經過文資審議的程序，避免球員兼裁判的情形發生；但本席認為現場勘查部分，對於部長所提到的3-5人，本席覺得不夠，至少應該要有文資審議委員人數的二分之一，這樣才具最基本的代表性。因為文資審議會組織運作辦法規定，文資審議委員的組成是9-21人，3人都不到9人的一半；如果是文資審議的決議，就必須要有半數出席，3分之2號同意有共識，才能做成決議。到現場勘查的人員，如果沒有足夠的人數，又如何能夠透過這些現場人員去決議它到底要不要列冊或不列冊？
鄭部長麗君：我也認為到場現勘要有審議委員、正式委員在場；我們現在的修訂方向是到現場會勘至少3-5人，現場會勘不能做決定，還要回來開審查會議或直接送文資審議委員會。委員提到要2分之1去現勘，現在的門檻是2分之1就可以開正式審議會了，所以它是有兩層的機制。現勘部分，因為我們現在規定地方文化主管機關接受提報6個月內就要列冊追蹤處理。所以有一些必須快速到現場會勘，它要通知所有的文資委員，會延長它的作業時間，所以我們還是認為兩次的作業，第一次就是現場會勘……

我們當然是全力以赴。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原民文資的現況，在文資局提供的文化資產概況裡面，與原住民息息相關且最多的就是口述傳統跟傳統知識與實踐，這兩個項目在你們的文化資產所提供的資訊都掛零，何以如此，可否給本席一個說明？難道你們沒有足夠的溝通嗎？

中央有啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席是從你們提供的網站看到這個訊息，你們沒有update嗎？
施局長國隆：不是，剛剛我們同仁說，現在因為有原住民辦法，所以我們要重新變更……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了原住民，你們沒有其他的口述傳統嗎？我的意思是說連主流部分也沒有，也是掛零。
鄭部長麗君：報告委員，因為新版文資法針對原住民族相關的文化資產，要由文化部與原民會訂定辦法。依據新的辦法要重新……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是文化資產的概況，在文化資產裡面有口述傳統與傳統……

因為要重新進行審議會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：將原住民排除，你們的口述傳統或是你們自己台灣人的故事，也都掛零。
鄭部長麗君：請委員放心，因為新版的辦法上路了，我們會跟原民會一起來審議，我們也遴選新的委員正在審議中；並不是說未來都沒有。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要跟部長說明，在你們的文化資產概況裡面，口述傳統是掛零的。

我們再請相關單位提供資料給委員。

他們先前已經做了……
陳委員學聖：我沒有看到，我要求一個禮拜內給專案報告，也還沒有拿到，請施局長一定要拿到；我要求高雄市政府要白紙黑字的公開道歉。
鄭部長麗君：未來所有案子的動態，我們都會列追蹤平台……
陳委員學聖：我要求這個，否則高雄市政府未來文資預算需要中央的補助時，我一定會要求行政處分……
鄭部長麗君：報告委員，因為我們希望他們積極推動文化保存，所以文化部不會用扣除文資補助預算的方式作為懲罰；但是既有的法律或相關辦法有罰則的話，我們會嚴格落實，沒有罰則的部分，我們會再評估，也會跟社會討論。接下來會召開全國文資會議，母法、辦法有需要修正的，我們都會修。
有關台南西港糖鐵問題，因為台南市文化局尚未正式宣布，相信他們後續會作說明。據我了解，目前是朝工程變更設計，是非常正面的發展，這也顯示只要觀念先行，法律真的是最後的底線。中央也會來協助糖鐵文化的保存。
陳委員學聖：第三是俞大維的故居，他們給你穿小鞋。
鄭部長麗君：有關俞大維的故居，基本上，昨天的決議已違反文資法第17條，所以這個決議是不成立的。我們會發函台北市政府，至少要依法行政；但我們更希望看到積極的態度，期待它的文資審議要重新進行，若具有市定古蹟身分，它也有主動保存維護管理的職責；未來社會若希望提升到國定古蹟，我們也不會迴避，也會啟動國定古蹟的審查。
陳委員學聖：本席就拿這三個案子來請教部長，若能圓滿達成，大家也會認同你真的是文資的守護神。雖然你說未來會對文資審查做部分調整，要讓公民參與，讓它更透明化；但本席仍有4點建議要提供部長。一、公開透明化部分，環保署的環評會議自8月起線上直播。現對於文資審議，你們將「討論前」改為「議決前」，本席希望能夠全程公開、透明。二、有無可能二級二審？如果地方確實不作為，有些地方議會甚至將文資審議委員會的預算刪減到只剩下1元，讓它不能召開審議委員會。所以中央要如何介入，希望未來在修文資法的時候，能有二級二審的機制，讓它有補救的機會。三、希望部長能夠成立文化資產修復基金，因為公務預算緩不濟急；一般來說，社會人士也比較願意捐錢給文化資產修復基金，讓這些老舊歷史建物、公有建物可以有修復的機會，而不是一味的依賴公務預算。最後一點，公教、教育單位的文資，現在只有公家機關可以容積移轉，公立教育單位的文資卻無法移轉，像台大俞大維的故居。不久前，台大本來想請文化部和台北市文化局就台大在商業區或住宅區的宿舍，有沒有可能透過容積移轉的方式，讓台大沒有損失，同時也能保存這些歷史建物，再將容積移轉進來的錢，回到台大校務基金，專門做校內老舊歷史建物的修復基金，本席希望部長能夠將這些概念放在心裡。
鄭部長麗君：報告委員，前兩者的部分，我們會召開全國文資會議，至於法跟辦法要不要再修，也會納入整體討論，基金部分我們也在研議是否要設立國家文化資產保存行政法人，希望未來能再討論是否設立基金。最後有關容積移轉的部分，現行制度是比較針對私有文資部分……
陳委員學聖：不是政府機關也可以，本席曾做過眷村容積移轉。

目前是不行……

主席、各位委員。有。
陳委員學聖：提報後有沒有進行審查？很多人對列冊追蹤有意見，雖然剛剛施局長被批得滿頭包，但他們好歹還有去現場探勘和訪查。以桃園大潭藻礁為例，從去年11月本席陪環保人士去見副主委後，陸續還有很多環保人士到農委會和地方農業局，請問你們有沒有接受過列冊追蹤？按照部長所說的列冊追蹤後，半年內要結案，請問你們有沒有依法做事？
廖副局長一光：跟委員報告，目前有八個地方政府成立自然地景審議會。

桃園市政府有。
陳委員學聖：既然有，為什麼有民眾提報，卻沒有按照文資局的做法，半年內完成列冊再決定要不要追蹤，你們為什麼迴避，在怕什麼？

我們沒有……
陳委員學聖：本席請農委會正式啟動列冊追蹤的法定程序做現勘和訪查，並且在半年內建檔，可以嗎？
廖副局長一光：這個部分要由桃園市政府，依照文資法的規定啟動。
陳委員學聖：請教施局長，如果地方不作為，中央文資局是否可以接受民眾提報？

橫向缺乏連繫。
陳委員宜民：請問部長，是什麼局去拆的？
鄭部長麗君：是水利局，所以也違反15條規定，未來我們希望建立橫向聯繫。

主席、各位委員。現在他們已經沒有執行拆除的動作了。

他們沒有再執行拆除的動作了。
陳委員宜民：他們有提出會勘，希望補救……

是、是、是。
陳委員宜民：可是你們沒有進來處理，文資局你失職，你沒有進來協助處理。一開始我就講，中央的高度必須有，新北市已經有一個範例，他們全部重新檢視……
施局長國隆：有，我們有協助……
陳委員宜民：好，請問現在有沒有透明公開地進行會勘？

目前還沒有。

因為目前他們沒有拆除的動作。
陳委員宜民：現在他們就是要拆啊！他們又發通知，表示要拆啊！難道任何事情都要等到要拆，你們才會勘嗎？
施局長國隆：不是，我們來了解，好不好？

是。
陳委員宜民：今天這件事情非同小可！當時我帶你去看那個警察分局長的官舍時，它還存在，現在卻被拆掉，你帶著資料回來，到底有沒有好好處理這個東西？如今商場內33戶居民的其中幾戶很擔心馬上要拆除，自救會會長更是為這件事情寢食難安，已經住到高醫附設醫院的ICU，他心臟病發作，眼睛看不見，stroke。
太平商場的住戶訴求原屋保留，他們要的是住在祖先留下來的房屋，民國42、43年他們的爸爸媽媽以一戶15,000元興建的房屋，為何他們不能住在自己的房屋裡？還要被高雄市政府拆除。更不要說陳菊告我毀謗一案明天要宣判。
今天我要說，這件事情非同小可！如同剛剛主席講的，請部長要有你的高度。今天你不要講什麼，你講的都是空話、屁話！現在你要好好處理這件事情，否則，沒有資格繼續做文化部部長，今天你做了很多事情，我們都不要談了，關於去中國化那些事情，我們都不要講，但是這也不是日本人興建的，這是我們老祖宗留下的、台灣人興建的房屋，為何要拆？
主席：陳委員，你的詢答超過很多時間了，不好意思！

讓地方政府更重視文資法落實之重要……

主席請我下台。

主席、各位委員。容我先簡要回答委員。

就看他們都市發展的需求……
陳委員亭妃：因為他們只要一委託，就好像丟出燙手山芋，連管都不管，所以市政府也不敢接；其實每次市政府只要發函所有主管單位，主管單位就一句話，市政府要不要接？可是市政府不敢接，接管之後就要編列預算……
鄭部長麗君：我了解，所有管理機關這個源頭還是要重視……

這個部分由文化部促請重視。
陳委員亭妃：部長，簡單來看，我們focus在台糖的問題，我相信如果連台糖都不能編列預算，不知還有哪一個單位可以編列預算，因為台糖應該是所有國營事業中資產還算OK的單位。
鄭部長麗君：有，其實台糖比過去積極，我擔任部長之後，他們也提出計畫；就我了解，黃董事長正在思考糖廠相關的產業文化資產要如何努力，所以經濟部沈部長也在全國文化會議正面回應，我們要成立兩部會和國營事業共同合作的平台；至於鐵路運輸的糖鐵部分，交通部也會參與。
陳委員亭妃：他們的積極可能在別的地方，我不知道，起碼在這四個地方，當我們發文給機關，想要了解目前的處理狀況時，得知他們並未編列預算，也造成地方許多文史團體的批評，因此，我們不知，這個地方到底發生何事，希望文化部、文資局可以進行了解。

我們會關心地方政府文資預算編列的情形。
陳委員亭妃：因為地方政府尤其台南市的古蹟特別多，如果全部預算均由台南市政府支應，壓力可能有點沉重。

是。
陳委員亭妃：下一個，談到國有財產署的文化資產，我相信文資局局長也非常了解，國有財產署的作法是人家幫他們管理，之後他們突然查到，結果不僅要課徵人家補償金，還要移送法辦。這個案子應該在地方鬧得還滿大的，我講的是三山國王廟一案，經過我們溝通協調，他們本來態度還很硬，堅持一定要追討所有的使用補償金，還好最後委由三山國王廟委員會管理，因為他們要求要委員會管理，所以我們也督促、拜託三山國王廟趕快成立一個委員會。
鄭部長麗君：是，我們有協調國產署編列相關調查研究經費……
陳委員亭妃：沒有，現在我就是要和部長說……
鄭部長麗君：我們請他們編列的是調查研究經費，而您提到的是未來的管理……
陳委員亭妃：連調查研究都沒有，更遑論後續的管理……

我們會再了解他們後續有沒有進行……
陳委員亭妃：其實所有古蹟的重點是後續的管理經費，現在有人願意幫他們管理，他們卻丟出之後就不管，也不編列管理費，也不協助向文資局申請補助，完全沒有！好像沒有他們的事了。
鄭部長麗君：是，我會來關心了解。
陳委員亭妃：拜託部長，這一塊可能要麻煩你們，否則，我們這個中間協調的人好像被追著，因為廟方表示，我們不是說由他們管理，不用再擔心後續的。他們表示管理沒有問題，問題是後續的維修、管理要怎麼辦？這個部分可能是……

我們再來關心了解。
陳委員亭妃：另外，談到麻豆老鎮長故居被拆一案，我們在這個案子發現一個問題，大家都很清楚，整個搶救的過程中，不論是文史團體或是民意代表，都非常積極搶救，但是最後了解這可能是因為麻豆老鎮長的親人不願意配合，所以只要我們談一次，他們就趕快請人拆一次，談一次，就趕快請人拆一次。
因此，今天我們要探討一個問題，經過普查，台南市具歷史價值的老建物共有2,000個地方，委員會會依分級逐步審查，進行認證，他們必須到現場查看，才可以知道哪一部分到達古蹟身分或哪一些到達歷史建築身分；如果它們可以列為古蹟、可以列為歷史建築，都沒有問題，重點是文資法只規定到歷史建築，下面就沒有規定了，而現在地方政府有名人故居的處理規定；亦即就法的部分，有限制的就到歷史建築，但是認定它為名人故居的話，還OK，市政府可以自治條例協助處理，不過，如果認為它是老屋，像麻豆老鎮長故居一樣的問題還是會產生。
鄭部長麗君：報告委員，針對非具文資身分的私有老屋，文資法的確沒有處理的規定，但是現在我們有突破，前瞻建設計畫的城鄉建設有針對老屋的部分……
陳委員亭妃：這是預算，地方政府也有編列，現在的問題是如果家人不配合，因為這是私權……

因為它目前不具文資身分……

所以法律的確無法強制、限定它的使用用途……
陳委員亭妃：現在問題就在這裡，麻豆老鎮長故居的問題就是……

它沒有具備文資身分。

謝謝委員指教。

是。如果具有文資身分就是文化資產。
邱委員志偉：大部分的眷村都具有文資身分，主管機關當然是文化部，但是所有機關、管理機關……
鄭部長麗君：文資法的主管機關是文化部，在地方則是文化單位、文化主管機關，但所有權與管理權可能不在文化部或文化局，而是國防部……

是。
邱委員志偉：「一把青」的拍攝地點就在醒村，因為負責保管的國防部未妥善管理，現在變成一片廢墟，非常可惜！眷村包括空軍、陸軍及海軍，陸軍及海軍的眷村文化資產分別位於鳳山及左營，文化部好像都保留的不錯，而且在預算上挹注、協助並支持。至於空軍文化資產，包括我剛剛舉的醒村或樂群村，卻未妥善保存，文化部做為文資法主管機關，應該監督、督促管理機關或所有機關─國防部，對眷村文化保存多一點敬業心、多努力。
鄭部長麗君：依照文資法的制度是這樣，所以我們在行政院文化會報也與國防部討論這個議題，我也請政委邀集國防部長與本人討論過這個議題並交換意見，感受到國防部在努力中。
邱委員志偉：國防部的回答總是沒有人力、預算，所以無法進行眷村文化保存工作，只能做超低度管理，也許派士兵去打掃，根本談不上眷村文化資產保存，讓我很著急，因而與劉世芳委員提出法案─眷村文化保存與發展條例，明訂主管機關。因為專業在於文化部，國防部沒有專業，但國防部又是管理機關與所有權人，在這種的狀況之下，變成三不管的灰色地帶。
鄭部長麗君：不會。行政協調方面，歷次會議中，我感受到國防部積極的態度；至於法律方面，也可以請國防部回答。據我瞭解，對委員倡議的部分，國防部正在努力中。
邱委員志偉：以樂群村為例，我已經努力了5年，現在還是沒有進展，幾乎是原地踏步；醒村則是更可惜，如果再不努力管理，醒村會被破壞的更嚴重，我也實地現勘過，文資局同仁也有一同到場。這部分我希望部長能在預算上支持，醒村如何恢復原狀或保存需要文化部在經費上協助，因為高雄市政府沒有足夠財源與財力。
鄭部長麗君：經費上，只要地方政府或部會提出計畫就會獲得支持。高雄市文化局目前提出一項空軍眷村文化景觀的計畫，我們也有補助。

醒村有被補助。

今年全年度補助1,400萬元。

調查研究以及活化再利用計畫。

那是因為我們逐年審查核定。
邱委員志偉：今年已經有400萬元，我希望往後幾年還要執行醒村維護計畫時，部長能大力支持。因為陸軍與海軍的眷村，文化部都大力支持，在預算上全力協助，我也希望醒村後續的維護、管理或再活化利用，請部長再支持。
鄭部長麗君：計畫提出後仍有審查機制，在此我無法回應委員未來幾年皆是如此，大方向是我們很願意來支持並協助，但各地方政府提出的計畫還是回歸審查機制來處理，因為還是由委員來進行審查。
邱委員志偉：你提及感受到國防部有認真，但是如何協助他們，有沒有具體作法？
鄭部長麗君：我們在行政面都會積極協助，剛剛委員關心專法的問題，請國防部來回答。

我們會進一步思考。
徐委員榛蔚：創造雙贏，好不好？
鄭部長麗君：好，謝謝委員。

張廖萬堅　李麗芬　　何欣純　　陳學聖　　許智傑　　蔡培慧