立法院第9屆第4會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國106年10月23日（星期一）9時至16時55分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　蘇委員治芬
主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第4會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第4會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：106年10月18日（星期三）上午9時至12時57分、下午2時30分至4時57分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 徐永明 邱議瑩 黃偉哲 蕭美琴 孔文吉 張麗善 蘇治芬 蘇震清 邱志偉 陳明文 陳超明 王惠美 管碧玲 高志鵬
委員出席15人
列席委員：江啟臣 吳焜裕 鍾佳濱 黃昭順 鄭天財Sra．Kacaw 蔡培慧 蘇巧慧 吳志揚 高金素梅 陳曼麗 鄭運鵬 林俊憲 陳歐珀 劉世芳 鍾孔炤 郭正亮 周春米 何欣純 李彥秀 徐榛蔚 呂玉玲 蔣乃辛 陳雪生 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 賴瑞隆 馬文君 羅明才 呂孫綾 周陳秀霞 陳賴素美 許毓仁 趙天麟 劉櫂豪 林德福
委員列席34人
主 席：邱召集委員志偉
專門委員：黃中科
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 程谷川 簡任編審 黃殿偉
科 長 楊雅如 專 員 曾淑梅
科 員 余俊緯
速 記：公報處記錄人員
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請經濟部部長率台灣電力公司、台灣中油公司、台灣糖業公司、台灣自來水公司、中國鋼鐵公司、漢翔航空工業公司及台船公司董事長針對其公司治理與經營績效、產業定位及競爭力、環境保護與永續發展、員工福利與企業社會責任等面向進行報告，並備質詢。
（報告事項及討論事項合併詢答。經濟部沈部長榮津、台灣電力股份有限公司鍾總經理炳利、台灣中油股份有限公司劉總經理晟熙、台灣糖業股份有限公司黃董事長育徵、台灣自來水股份有限公司郭董事長俊銘、中國鋼鐵股份有限公司陳副總經理宗德、漢翔航空工業股份有限公司林總經理南助及台灣國際造船股份有限公司鄭董事長文隆報告後，委員林岱樺、徐永明、邱議瑩、黃偉哲、蕭美琴、孔文吉、張麗善、陳明文、蘇震清、蘇治芬、劉世芳、陳超明、王惠美、管碧玲、高志鵬、鄭天財、趙天麟、鍾佳濱、蘇巧慧、陳曼麗、羅明才、賴瑞隆、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、何欣純及邱志偉等25人提出質詢，均由經濟部沈部長榮津、龔政務次長明鑫暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員林德福、陳賴素美、林俊憲、陳歐珀、周春米及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
討 論 事 項
審查行政院函請審議「國營事業管理法第十六條、第二十一條之一及第二十一條之二條文修正草案」案。
決議：
一、第十六條、第二十一條之一及第二十一條之二條文，均照案通過。
二、審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱召集委員志偉於院會討論時作補充說明。
三、本次會議審查通過之條文及法制用語部分文字，授權主席及議事人員整理。
通過臨時提案34案：
一、據中國文化大學經濟學系教授柏雲昌指出，中央研究院院士有感於國家經濟發展的落後與遲滯，日前提出「台灣經濟競爭與成長策略政策建議」，點出「赤色恐怖」恐犧牲台商發展成長的優勢，為正視台灣經濟因兩岸關係膠著所遭遇的困境。爰要求經濟部針對「加速投資台灣」政策規劃招商引資對象不應排除兩岸正常性投資和規避中國大陸市場之商機！
提案人：陳超明 王惠美 孔文吉 張麗善
二、有鑑於國內目前兩個主要的企業社會責任評比平台一個是天下雜誌、一個是遠見雜誌。根據遠見雜誌的統計，2015至2017年各項產業評比中，國營事業「無一上榜」；根據天下雜誌的評選，2015年中鋼公司排名10、2016年中鋼公司排名16、漢翔公司排名38、2017年中鋼公司排名20、漢翔公司27、台電公司33。顯見國營事業在履行企業社會責任上普遍表現不佳，也證明相關國營事業每年所做的CSR報告書恐多半流於紙上談兵之空談。為提升國營事業企業形象以及落實企業社會責任，爰要求經濟部於一個月內提出近五年來國營事業企業社會責任執行情形，並研擬未來如何落實國營事業企業社會責任之檢討改善報告，並送交立法院經濟委員會。
提案人：王惠美
連署人：孔文吉 張麗善
三、有鑑於自1992年台中火力發電廠完工後，彰化罹患肺、支氣管及氣管癌的人口比例在22年間爆增4.6倍。若再細部將彰化分成西北、西南、東北、東南四區，並將過去30年，每10年肺癌發生率平均數做比較，則發現靠近台中火力發電廠的西北區，發生率愈來愈高，到最近10年已經是4區中最高。顯見台中火力發電廠對於彰化地區民眾確實產生健康上之損害；然而，經濟部於衛環委員會的報告中卻僅表示台中電廠對「台中市」PM2.5的年平均貢獻影響不到1%，不僅數值過度美化，也忽略台中火力發電廠對於彰化地區民眾之影響。爰要求經濟部於一個月內提出台中火力發電廠設置測站測得污染物及其各污染物可能對人體造成之影響說明之5年統計資料，並向立法院經濟委員會提出專案報告。
提案人：王惠美
連署人：孔文吉 張麗善
四、有鑑於國營事業研究案，明明中央有很多學術機構都可做，但相關單位卻仍委由大學或其他機關執行，而這些機關又再委包給某個學術單位或學會；然而，這些受「二次委包」的學術單位及學會可能又與開發單位有關連，層層委託下，缺乏把關審核機制，最終的研究成果可能就因此讓珍貴的生態資源淪為犧牲者。爰要求經濟部於二個月內檢討現行研究計畫委託辦理機制缺失，提出檢討改善專案報告。
提案人：王惠美
連署人：孔文吉 張麗善
五、國營事業民營化議題歷經好幾任總統，到目前經濟部所屬的國營事業仍有民營化的問題，2016年諾貝爾經濟學獎得主哈特（Oliver Hart）指出，不完全契約理論除了應用於企業外，也可以用來判斷政府各部門的業務是否外包。在不完全契約理論應用於企業時，所有權與控制權最為重要。除了企業以外，公共財是否由政府管理或是將業務外包，也可以用不完全契約理論。不完全契約理論應用，可分析公營事業是否該民營化，以及政府哪些工作適合外包。公營事業被人詬病的理由不少，但轉成民營是否就能改善？用財產權分析的方法，我們應先站在經營者的角度來考慮。如果公營事業有成本和品質的考量，公營時，財產是公家的，員工的努力，不容易直接連結到個人的報酬；因此，成本不會太低，品質也不會太差。轉為民營後，雖然員工會比較重視績效，但如果降低成本帶來的報酬比較高，可能民營化後的品質將會下降。爰此要求經濟部針對國營事業民營化之政策執行，應納入「不完全契約理論」的思維，於6個月內向經濟委員會提出書面檢討報告。
提案人：陳超明 孔文吉 王惠美 張麗善
六、政務官轉官股事業，不能再領雙薪！銓敘部日前發函告知官股20%以上財團法人和事業基金，給予3個月思考期，選擇停止月退金續留任，或主動離職，如留任，11月11日起停發月退金，由於部分職務月薪10幾萬元與月退金相去不遠，預料將引發離職潮。據了解，包括交通部桃園航勤公司、中華快遞公司、台灣港務物流公司、台灣高鐵公司、經濟部管轄國光電力公司、淳品實業公司、環能海運公司、國光石化公司、台耀科技公司、華威天然氣公司、輝瑞生技公司、財政部所屬台灣菸酒公司、退輔會所屬欣隆天然氣公司、欣欣客運公司等轉投資事業，及貿協、商研院、紡織研究所、資策會等財團法人，政府捐贈比率都近50%，未來只要是由政務官出任，都須停領月退俸。銓敘部指出，政府原始捐助或捐助經費累計達財產總額20%以上的財團法人，或政府及其所屬營業、非營業基金轉投資金額，累計占該事業資本額20%以上的事業職務，且每月支領薪酬逾基本工資2萬1,000元，依原規定無需停止月退俸和優惠存款者，將給予3個月過渡期，思考是否繼續任職，如選擇留任，106年11月11日起停發月退俸和優惠存款。爰要求經濟部二個月內提供經濟部所屬官股20%以上財團法人和事業基金，目前依法得領雙薪之人數統計並檢視各轉投資事業經營和運作狀況，並對官股投資及轉投資20%以上事業建立一套有效監督機制，為官股好好把關，發揮效益。
提案人：孔文吉 陳超明 張麗善 王惠美
七、815大停電之後，暴露出某些國營單位管理機制出現嚴重問題，而後續的發展，更涉及到這些單位可能隱藏的種種弊端，整頓國營單位此刻正是時候。大停電發生後，台電公司推給中油公司，中油公司推給委外的承包商，承包商又推說自己只是提供材料，是義務幫忙維修，中油公司又說雙方有合約，要把合約拿出來，證明承包商要負責，彼此你來我往，責任愈說愈模糊，老百姓看新聞報導，最後的感覺好像誰都不需負責？這就是管理機制問題，也是歷來一再發生而循環不止的現象。某些國營事業向國外採購原料，經常為特定財團所壟斷，非財團或與其有關者，恐很難踏入一步，再則某些國營事業投資成立子公司或孫公司、曾孫公司等，以安排退休的高級幹部，而那些繁衍的諸公司很少有實際業務，但是一群董事長、總經理等均坐領高薪，縱使一些業務外包時，也是交由有力公司及有關人士承包，每次國營事業意外發生，一追究包商，就會發現這種現象，這次停電事件也是如此。國營事業是政府用人民納稅的錢來投資，除了經營費用之外，盈餘應繳公庫，但是種種弊端吃掉多少國營事業盈餘無法統計，尤其高層錯綜複雜的政商關係如樹根盤纏交織，外人根本無從瞭解，政黨輪替也解決不了，因為涉及利益太龐大，惟有為的政府應該破除艱難，戮力整頓，用以向全民交代。爰要求經濟部就轄下國營事業之經營管理缺失於二個月內向經濟委員會提出專案檢討報告。
提案人：陳超明 孔文吉 張麗善 王惠美
八、前立委邱文彥於媒體投書指出：大潭電廠第三天然氣接收站是否仍落腳觀塘工業區，引發爭議；最近因當地藻礁保育和能源困境能否兼顧，環團奔走、學者連署，給予當局莫大挑戰。桃園的海岸幾乎完全人工化，藻礁和砂丘能否確保，關係「自然海岸」的最後生機。藻礁有七千年歷史，其中「柴山多杯孔珊瑚」屬一級保育類動物，環團希望劃設「保護區」，然而未獲承諾。官方說法是，此受野生動物保育法規範，市府正委託學界進行海岸規劃，俟有較明確資訊後「再視需要」劃設。果如是，充分暴露野生動物保育法第十條：「地方主管機關『得』就野生動物重要棲息環境有特別保護必要者，劃定為野生動物保護區」的高度「彈性」和中央機關消極作為的缺失。當年濱南工業區一案，前後任縣長立場不一，正說明保護區能否獲劃設，地方政府實為關鍵。然而，野生動物保育法第十條第二項，中央仍有積極出手「逕行劃定」保護區的空間。問題是：中央主管機關能否硬起來？官方說法也暴露了迄今藻礁成長的生理和機制，以及其價值如何評斷，顯然仍待研究。令人憂心的是，開發單位已磨刀霍霍，準備填海動工了。如果觀塘案照原規劃通過，海岸法的精神和價值將蕩然無存。淺見認為：觀塘工業區應邀各方專家，重審替代方案。評估斷不能由開發單位「選手兼裁判」。過去台南某掩埋場涉及有否斷層爭議時，環保署即採此一方式組織專家小組，以公正、客觀、科學和具體方法，調查研究和開發確認，在中央與地方通力合作下，確認斷層，解決爭議。內政部及未來海洋委員會，應持續加強海洋與海岸生態系統的調查研究，對於保護區之劃設，應本於自然價值，儘速建立嚴謹的海洋與海岸生態系「價值評估體系」與「保護區劃設基準」，不能自失原則和立場。爰此，要求經濟部雖然面對供電吃緊的事實和非核家園雖為終極目標，政府仍信守承諾。建請經濟部應尊重配合民意要求保護藻礁的訴求，並依環境基本法第廿三條，專業和民意溝通，重行檢視未來台灣能源結構和落實替代能源推動之具體「計畫」和進程。
提案人：孔文吉 陳超明 王惠美 張麗善
九、我國目前約有500萬家戶採用液化石油氣（俗稱桶裝瓦斯），作為日常生活燃料，年需求約為90萬噸，為我國重要民生必需品。自106年8月以來，中油公司因應國際油價變動，已針對液化石油氣牌價進行三次調漲，部分地區市售20公斤桶裝瓦斯已達980元，創近2年新高。經查，國內液化石油氣之來源除了進口外，主要來自兩大煉油廠提煉石油過程中所產生的產品之一。然而，因中油公司財報尚未對液化石油氣產製之成本進行完整揭露，因此，當前依國際油價變動而調漲液化石油氣之牌價，疑有失公允。爰此，建請經濟部國營事業委員會要求中油公司a.說明液化石油氣之提煉成本與其所占年度中油公司營業額之比重，b.並檢討當前液化石油氣牌價之計算模式。書面報告請於一個月內送交經濟委員會。
提案人：蕭美琴 邱志偉 邱議瑩 王惠美
十、中油公司將依據「智慧電動機車能源補充設施普及計畫」之20億元補助款，於其營業開放場所建置1,000座電動機車能源補充設施，預期將可協助我國電動機車之推動。有鑑於電動汽車亦為打造低碳家園不可忽視之關鍵交通載具，又因當前相對應之公共充電設施、場所極度缺乏，爰此，建請中油公司，以安全之角度，研議於直營加油站開放場所內設置電動汽車充電設施之可行性。可行性評估報告請於一個月內送交經濟委員會。
提案人：蕭美琴 邱議瑩 邱志偉 王惠美
十一、因國營事業投資及轉投資公司眾多，如未能建立清冊列表，其投資績效之查核，容易有所遺漏，不利於立法院監督，故建請中油公司、台電公司、台水公司、台糖公司、漢翔公司及中鋼公司等國營事業，就投資及轉投資或衍生公司建立名冊，並載明成立時間、資本額、公股投資額等基本資料，於一個月內送經濟委員會，並副知各委員。
提案人：黃偉哲 邱志偉 徐永明 王惠美
十二、有鑑於原住民族工作權保障法第四條規定：「各級政府機關、公立學校及公營事業機構，除位於澎湖、金門、連江縣外，其僱用下列人員之總額，每滿一百人應有原住民一人：一、約僱人員。二、駐衛警察。三、技工、駕駛、工友、清潔工。四、收費管理員。五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。前項各款人員之總額，每滿五十人未滿一百人之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，應有原住民一人。第一項各款人員，經各級政府機關、公立學校及公營事業機構列為出缺不補者，各該人員不予列入前項總額計算之。」同法第五條：「原住民地區之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，其僱用下列人員之總額，應有三分之一以上為原住民：一、約僱人員。二、駐衛警察。三、技工、駕駛、工友、清潔工。四、收費管理員。五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。前項各款人員，經各級政府機關、公立學校及公營事業機構列為出缺不補者，各該人員不予列入前項總額計算之。」爰為落實原住民族工作權保障法之立法意旨，請經濟部於一個月內針對台灣電力公司、台灣中油公司、台灣糖業公司、台灣自來水公司、中國鋼鐵公司、漢翔航空工業公司及台船公司，針對原住民族工作權保障事宜進行檢討，檢視用人機關（機構）之人力配置及需求後，向立法院經濟委員會提出專案報告。
提案人：孔文吉
連署人：張麗善 王惠美
十三、有鑑於環境保護署宣布未來空污防制將有重大變革，固定污染源空污費徵收細目不再限於硫氧、氮氧化物，將擴大把懸浮微粒、細懸浮微粒、戴奧辛、鉛、鎘等重金屬都納入，新版的空污費最快107年4月將上路。若以細懸浮微粒為例，至少有八千家事業體受影響，其中以台電公司、中鋼公司、台泥公司為大戶，空污費亦是台電公司與中鋼公司營運「成本」之一。此「成本」台電公司是否將依電價公式反映在電價調整上，進而轉嫁到消費者身上？是否會影響鋼品市場最終價格？請經濟部於一個月內向立法院經濟委員會提出專案報告。
提案人：孔文吉
連署人：張麗善 王惠美
十四、有鑑於原住民族地區自來水普及率偏低，遠低於全國自來水普及率的92.74%。原住民地區有許多鄉鎮位於全台各大水庫集水區或水質水量保護區，長期卻無法享用自來水，亦享受不到實質優惠補貼，有失政府所承諾積極照顧原住民的明確目標與實踐行動。請經濟部於一個月內專案統籌擬定「原住民族地區自來水建設方案」，並責成水利署、台灣自來水公司針對原住民鄉之水質水量保護區之回饋、原住民族地區自來水普及率相關問題進行通盤檢討，以嘉惠原鄉部落及落實政府照顧原住民族政策。
提案人：孔文吉
連署人：張麗善 王惠美
十五、有鑑於石油為我國主要能源，95%以上之能源均仰賴進口，雖近年度台灣中油公司油氣探勘之新獲資源，除103年間陸上探勘於白沙屯9號修井新獲資源量0.93億立方公尺外，國外油氣探勘亦有部分新增蘊藏量與產量。惟該公司海域探勘過去年度（94至104年度）累計虧損逾20億元，凸顯海域探勘之成效亟待加強。且該公司近幾年度自有油源或天然氣占公司煉產量之比重仍未及5%，凸顯我國能源供給及石化產業供應鏈之脆弱。如何提高自主能源比率及確保能源供應安全？請經濟部於一個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。
提案人：孔文吉
連署人：張麗善 王惠美
十六、有鑑於財團法人台灣糖業協會於105年3月15日由台糖公司正式接管。台灣糖業協會所有資產繼受日治時期武智紀念財團，持有土地高達56萬餘平方公尺，惟近半數閒置中，資產運用效益欠佳，糖協所有資產均應歸屬於國家所有，惟多年來卻代為管理、處分及收益，且用途集中於特定對象，造成資源無法有效配置，主管機關允宜研謀將所有土地回捐政府，以免淪為私有化，經濟部允宜研謀將所有土地回捐政府，以杜爭議。請經濟部於一個月向立法院經濟委員會提出專案報告。
提案人：孔文吉
連署人：張麗善 王惠美
十七、中鋼公司在興達港建造風力發電水下基礎設施碼頭工廠，預計2019年年中建廠完成，開始量產風力發電水下設施，預計一年可以做50套水下基礎設施，為因應未來大量的焊接技術人員需求，中鋼公司應規劃與相關技職學校設立「焊接工技職教育專班」。以上規劃報告於一個月內（106年11月18日，週六前）送立法院經濟委員會。
提案人：林岱樺 黃偉哲 邱志偉 蕭美琴
十八、各國營事業推動民營化迄今未見顯著績效，目前台灣經濟面臨停滯，為因應未來挑戰，經濟部應該要求各國營事業審慎規劃，擬定「人才培育」、「產業創新、「本土技術研發」及「結合中、下游業者的產業鏈布局」之相關計畫，由國發會列管追蹤進度。以上計畫報告於三個月內（107年1月17日，週三前）送立法院經濟委員會。
提案人：林岱樺 黃偉哲 邱志偉 王惠美 蕭美琴
十九、目前經濟部所屬國營及泛公股事業重大投資計畫共43項，金額高達1兆1,662億元，但根據最新進度數據，上述計畫中有高達11件進度落後，因此為促使43項投資順利到位、經濟部所屬國營及泛公股事業扮演起帶動民間投資台灣的領頭羊，建請經濟部盤點各計畫執行時遇到之障礙，並於一個月內向經濟委員會提出相關改善對策書面報告。
提案人：邱志偉 黃偉哲
連署人：邱議瑩 王惠美
二十、有鑑於105年10月17日最高尖峰用電量為3,300萬瓩，備轉容量率5.01%，然而和平1號機當日上午跳機，減少64.8萬瓩，導致備轉容量率僅3.82%，已創下105年10月以來備轉容量率第二低紀錄。近日供電事故頻傳，包括麥寮電廠1號機、和平2號機自10月13日以來相繼破管，和平1號機也在10月17日上午因馬達故障跳機。且中部燃煤機組又因總量管制之故可能需要停機，顯示供電隨時瀕臨警戒，爰要求經濟部一個月內針對火力發電所造成空污問題之影響、調度、供電備用備轉安全之規劃提出專案報告。
提案人：張麗善 孔文吉 陳超明 王惠美
二十一、有鑑於報載台灣中油公司計畫開發第三天然氣接收站，恐破壞桃園大潭藻礁及一級保育野生動物柴山多杯孔珊瑚，逾百名生態學者連署捍衛，但台灣濕地學會提出珊瑚可降級，甚至呼籲可犧牲一小塊藻礁讓中油公司撥經費研究，遭環團質疑是中油公司門神，學會則否認受中油公司委託。爰要求經濟部會同台灣中油公司針對台灣中油公司計畫開發第三天然氣接收站對於環境影響、工程進度以及相關個人或組織是否收受經費或利益，於兩週內提出書面報告。
提案人：張麗善 陳超明 孔文吉 王惠美
二十二、有鑑於經濟部針對五缺之「缺水」提出解方，預計10年供水力日增122萬噸，但檢視經濟部改善供水相關計畫之細部內容，從北部到中部到南部，全都有問題，大部分不是地方反對就是還沒有經過環評。第一筆「石門防淤隧道」，新北市政府曾經重批「不能接受這種以鄰為壑的政策」，希望重做環評。中部的烏溪鳥嘴潭人工湖、苗栗的天花湖生態水庫工程、台南的曾文南化聯通管工程都有地方嚴重反對。爰要求經濟部兩週內盤點「缺水」解方之相關工程，針對工程之現狀、工程進度、工程障礙與替代方案等提出專案報告。
提案人：張麗善 陳超明 孔文吉 王惠美
二十三、鑑於民國103年起推行的節能獎勵措施效果屢受質疑，不但造成台灣電力公司每年的電費收入短收達三十億元以上，實際上亦未達到用電的減少，甚至反而造成某些浪費，也對台灣發展節能科技或政策形成壓抑，爰要求經濟部就當前節能獎勵措施之效益，於三個月內向經濟委員會進行專案報告。
提案人：蘇治芬 黃偉哲 邱志偉
連署人：蕭美琴 王惠美
二十四、鑑於中油公司煉製事業部設備逐漸老舊，且工場設計煉製量偏低，自92年度起進行煉製結構改善計畫，陸續增建汽、柴油加氫脫硫工場、烷化工場、重油轉化工場等設施。惟該公司100及101年度重質油料轉化率，仍遠低於台塑石化公司、日本Cosmo Oil及韓國GS Caltex，凸顯中油公司石油煉製效率仍有相當改善空間；允應積極改善煉製結構，如加強重油轉化工場之設備利用率、降低煉製成本等，並運用再生能源與替代石油能源等研發技術，將傳統式煉製結構作適度之調整，以提升石油煉製效率。就此，建請中油公司於一個月內提出書面報告予經濟委員會。
提案人：蘇治芬 黃偉哲 邱志偉
連署人：蕭美琴 王惠美
二十五、鑑於中油公司於2015年竟以分散風險為名，將旗下OPIC子公司持有70%股份之半數讓與中國華信能源集團，並於2016年陳金德董事長上任前，急赴上海完成轉讓手續。華信集團表面上仍讓中油公司擔任營運人，但入股不到一年，便透過各種手段，欲占有實質營運權，使得中油公司同仁戲稱「表面營運人，實質承攬商」。既然中油公司非洲查德礦區已經在2011年探勘到原油，跟當初2006年完全未開發相比，股份價值應該更高，為何又急忙以分散風險為由，趕在2015年底，也就是2016年1月大選前，跟中國華信公司簽訂意向書、在2016年9月初陳金德接掌中油公司前拍板定案？又當初是以穩定國內原油供應為出發點，又是台灣第一次在國外探採到油礦，如此有實質與精神意義的開發案，本來就是與國家政策互相搭配，怎麼又變成說是為了因應國際油價波動而分散風險？自己掌握油源才更不會受到市場影響，不是嗎？另中國華信公司與「解放軍」之間有著千絲萬縷的關係，當初審查的時候都沒有注意到嗎？如果要確實掌握經營權，中油公司為何當初又要將一半的股份（即總數35%）賣給中國華信公司，而不是10%、20%或是30%？建請中油公司就以上問題，於一個月內提出書面報告予經濟委員會。
提案人：蘇治芬 黃偉哲 邱志偉
連署人：蕭美琴 王惠美
二十六、鑑於諸多國營事業利用政策不利因素來拉高績效獎金上限，但是對於有利政策因素卻都不提，無法確實反映政策對事業盈餘的實際影響。又諸多國營事業也經常利用低估盈餘的方式，凸顯自身獲利績效優良，拉高績效獎金上限、或於年度預算中未編列或低編經營績效獎金，嗣於年度決算中始以政策因素或盈餘目標達成超乎預期，援引併決算之預算彈性作業而核發最上限之經營績效獎金。建請經濟部以及所屬各國營事業就以上問題，於一個月內提出書面檢討報告予經濟委員會。
提案人：蘇治芬 黃偉哲 邱志偉
連署人：蕭美琴 王惠美
二十七、新南向政策是政府全球經貿戰略中非常重要的部分，國營企業應扮演重要角色，經濟部應擬定全盤的戰略規劃，針對所主管的國營事業的競爭力，產業特性擬定新南向政策的執行方案、預算編列、投資計畫等，請經濟部所屬國營企業擬定南向政策的執行計畫，於二個月內提書面報告予立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 蘇震清 蘇治芬 王惠美
二十八、台糖公司近年來朝向多角化經營，目前包含八大核心事業，其中包括休閒遊憩事業，已累積不少的人才與資源，加上台糖公司所擁有的土地資產，對於運動休閒產業的經營具有優勢。高雄市岡山區、橋頭區是國內三級棒球的重鎮，有多座的棒球場，加上交通便利與氣候優良，是發展國際棒球村的極佳位置，請經濟部督促協助台糖公司，擬定在岡山區、橋頭區規劃興建國際棒球村，提供作為發展國內棒球運動的重要基地，也能夠提供亞洲各國職業棒球的冬訓基地，請經濟部與台糖公司於二個月之內提出「高雄棒球園區」評估報告予立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 蘇治芬 蘇震清 王惠美 劉世芳
二十九、漢翔公司作為國內航太產業的龍頭，肩負扶植國內航太產業的重責大任，航太產業為政府五加二產業的重點產業，目前高雄市，南科高雄園區已具有航太產業生產鏈的初步規模，漢翔公司應加強與高雄市航太產業與扣件產業的合作，形成上中下游的整合，讓產業鏈能夠更健全。請經濟部、國營會督促漢翔公司提出如何強化與高雄航太產業與扣件產業的合作與整合，形成堅強的產業鏈，使高雄成為台灣航太產業的重鎮，提出完整規劃報告，於二個月之內提交立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 高志鵬 管碧玲
三十、中油公司五輕關廠之後，關於生產設備以及相關資產，要如何妥善運用？請經濟部督促中油公司針對五輕生產設備資產的管理與利用、處置作為，提出完整規劃報告於二個月內提交立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 高志鵬 管碧玲
三十一、在高雄市陳菊市長強烈要求，高雄市民高度民意壓力之下，中油公司總公司南遷事宜初步有所進度。惟截至目前，中油公司僅做到名義上南遷高雄，並沒有提出建造企業總部於高雄的計畫。為使中油總公司南遷名實相符，免於被高雄市民有「打假球」的觀感，要求中油公司應就在高雄建設企業總部，總公司實質南遷議題，委託學術界等專案研究其可行性、期程及綜合規劃。
提案人：管碧玲 高志鵬 邱志偉
三十二、有鑑於106年9月27日台灣大學、中山大學、成功大學簽訂合作意向書，三校將於中油公司楠梓五輕廠共同設立「國際材料學院」；若進一步整合鄰近的經濟部金屬工業研究發展中心，不僅對材料人才的培育、五加二產業中循環經濟的提升，將會有莫大助益。爰此，建請經濟部邀集教育部及高雄市政府研商後，於一個月內提出期程與規劃方案，俾利經濟發展。
提案人：高志鵬 邱志偉 管碧玲 劉世芳
三十三、高雄煉油廠擁有全台灣最大、最複雜的土壤地下水污染整治場，亦是一個土水整治技術很好的操練場。中油公司並曾於104年3月成立「土壤及地下水整治工程處」，匯集中油公司各部門土壤及地下水整治專業人力與設備，專門負責統籌公司地下環境污染防治工作，宣示要進行事業轉型。鑑於目前東南亞國家與中國都面臨如何進行土壤以及地下水污染整治的問題，高雄煉油廠的土壤地下水污染整治場的工作，不應只委外給廠商處理，中油公司應培育專業技術團隊，負責高雄煉油廠整治工作，屆時可將技術向世界各國輸出。爰要求經濟部針對上述建議，與中油公司一同研擬整治計畫，內容為如何運用現有的人力、技術與經驗，組成專門的技術團隊，投入高雄煉油廠的整治工作。並於二個月內送交經濟委員會。
提案人：管碧玲 邱志偉 高志鵬
三十四、依據環保署有關高屏地區空污總量管制資料，自空污管制措施實施以來，高雄共有「台灣中油股份有限公司高雄營業處橋頭供油中心」、「台灣電力股份有限公司南部發電廠」、「台灣石油股份有限公司（石化事業部前鎮儲運所）」、「台灣中油股份有限公司煉製廠（觀音儲運課）」四間場所，不但未達指定5%削減量，還逐年增加，甚至中油公司的煉油廠105年揮發性有機化合物排放量是104年的2.55倍。台電公司、中油公司不僅未謹守空污規定，保護在地居住環境，還增加空氣污染量，讓高雄迎接新的產業投資案更遙遙無期。爰要求經濟部針對上述場所空污量逐年增加的問題，與中油公司、台電公司一同進行檢討並提出具體改善計畫與期程，於一個月內送交經濟委員會。
提案人：管碧玲 邱志偉 高志鵬
散會
主席：由於在場委員不足3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。

審查107年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。
主席：如果各位委員針對農業委員會及所屬單位預算有相關提案，現在我們開始收案，並於11月3日（星期五）上午10時截止收案，逾期不收案。
接著請農委會林主任委員報告。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天非常榮幸帶領農委會所有的團隊來向委員會報告本會107年度施政計畫編列的情形及相關重點，除了書面提供以外，做以下的幾點補充說明。在107年度，延續過去大家所關心的農林漁牧相關農業發展課題，也針對在新政府成立後，對於新農業有一些相關的政策內容，我們在今年度的執行情形滾動檢討以後，策進在107年度來做相關的羅列，我接下來跟各位報告相關的重點。
在整體新農業裡要建立新典範、要建立安全的生產體系，以及最好的產銷模式，最近大家關心「蕉土蕉金」或「菜土菜金」的問題，包括極端氣候造成的影響等等，都是在107年度增進各項政策跟計畫的內容，希望大院能夠支持、關心農漁發展。我們透過預算經費的編列，配合政策及計畫推動，達到讓所有的農村永續，農民的收入增加，同時是一個受消費者信賴的安全農業系統。本會在明年度編列的情形，接下來做幾個重點的說明。
107年度歲入預算編列的情形，請看結構圖，歲入的總額是17.07億元，其他分項收入的情形，請各位自行參閱。與上一年度的歲入預算比較情形，合計減少了0.87%；主要是有兩個水族館現在正在整修，重新做相關營運的準備，預訂在明年底以後才會重新增加收入，其他細項，請各位自行參閱。
歲出的總額大概編列一千三百一十二億多元，相關結構的內容，也請各位自行參閱。其中要特別跟所有的委員報告，在撙節一般支出方面，自行政院賴院長上任以後特別要求，且在所有委員的指教下，我們減列了大概將近4%的一般支出，增加支出幅度最多的是在公共建設，超過46%，其他科技發展也增加2.59%。這些都是為了各位在委員會所關心的農村建設跟農民需要的硬體服務部分，我們就大幅增加；其他的科技發展，因應新農業上有很多包括科技、智慧應用等等，我們針對農民需求的部分來做增加。
在農業特別收入基金的部分，我們總共編列了五百四十五億多元，基金用途包括糧政、對地綠色環境給付、農村再生建設及相關的產銷調節等等，預估到107年底基金餘額會到達七百三十一億多元，特別收入基金的細項內分別有這些大項，特別以這個圖表跟各位做相關的說明。其他的細節部分，也請各位自行參閱。在作業基金上，編列收入的部分是4.59億元，支出的部分是編列4.26億元，到年底的基金淨值會到達30多億元，其中包括種苗、畜產及農科園區相關的收支情形，也請各位自行參閱。
接著跟各位報告，今（106）年度截至9月底的執行情形，歲入的部分現在已經達成85.13%，歲出的部分也達成了將近70%，達成率分別都已經超過九成以上。附屬單位預算相關的達成率就分別請各位自行參閱。最後，在整體的預算編列上，除了能夠針對事實的需求，尤其是對於在地的農村跟農民因應極端氣候，我們為了要穩固生產，同時要增強防災的能力，不管是聚落水土保持的保護、相關生產專區裡的生產供水系統或農路的結構；包括我們要建構一個因應極端氣候的強韌型農業，所以補助強固型溫網室項目，甚至在軟體建置上，我們也建構了氣候的預測及相關資訊的分享。
另外，所有委員關心的，我們要應用智慧相關的科技，協助產銷平台的建置。這個部分，我們除了在前瞻基礎建設有一些專案的計畫，在內部也有一些科技計畫，也把這些都列為我們未來的施政重點。我們希望能夠透過107年度的預算布建，能達到打造幸福農民、安全農業、富裕農村的新願景。同時各位委員給予很多的指教，我們也請各相關的部門能夠呼應在地跟真正的需求，調節相關的政策內容，同時與時俱進來做滾動的檢討。在此特別做以上的報告，也請各位委員不吝指教，謝謝大家。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；如有臨時提案，上午11時截止收案，下午再行處理。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對農業缺工問題及對應農委會107年的預算做討論。在農業缺工的部分，你們於去年8月徵求農事服務團成員的廣告，內容如這張簡章；簡單來說，農事服務團有3個優點，其中2個是「無學經歷限制」，以及「工作時間有彈性」，但是我們問農民，無學經歷限制，農民說請你們派懂農務的人來；工作時間有彈性，農民則反應我們需要的是長期穩定的人力，另外一個是經濟可自主，這個我就不討論了。
面對農業缺工問題，農委會前前後後，在你之前的主委推動的有小地主大佃農、漂鳥計畫、青農返鄉等政策；而主委上任之後，去年7月成立農事服務團，有300名的民眾來參與，後來在今年6月喊卡了！接著你們改推農業耕新團，規模縮小，參與的人沒多久就跑了一半！政府的政策變來變去，原本的農務士也找不到工作，痛批政府的政策是各吹各調！
在前不久，你們也提出比照澳洲的模式，讓青年下鄉度假打工的新計畫，本席實在很想了解這樣的內容，因為在澳洲打工時薪600塊，不知道現在的青年下鄉度假到底每小時多少錢？或者是什麼樣的計算基礎？不要變成了夏令營！這是本席的擔憂。再看到預算，在你們所編預算當中，並沒有編入度假打工，所以我不曉得你們要怎麼執行這件事情。
再者，在這一會期的業務報告當中，你們也提出農業缺工的措施，改了新名稱叫做「改善農業季節性缺工2.0措施」，統計要11個技術團，招募325名準農業師傅，為了協助低技術門檻的工作招募人力，成立了15個農業耕新團，這剛才也有提到，你們招募了310名的農耕士，與法務部合作，運用外役監受刑人改善農業缺工，結果外役監才提供了57名的受刑人從事農事。
為改善農業缺工問題，在牧場的部分，預計招募50名的牧場管理員來成立「乳牛飼育團」，主委認為預定目標50名的牧場管理員，對於農業缺工的問題又能改善多少？我只是把問題點出來。
再來看預算的部分，在這一本農業特別收入基金附屬單位的第6-21頁當中，針對農村農產業人力活力計畫，你們編列服務的費用有七百多萬元，包括講課、委託專業人力的媒合平台等，另外還有會費、捐助、補助等又編了兩億多元，但辦理度假打工是沒編入的，你們所編列的預算，還是一樣的「農業專業技術團、農業耕新團、應用外役監、假日農夫團等計畫改善農業季節性的缺工」，編了兩億多元；畜牧編500名，預算編了一千多萬元。說實在的，剛才舉出你們所招募的季節性缺工325名準農業師傅、310名農耕士，還包括57名外役監受刑人及牧場的部分，你們有沒有這樣的成效？
主委，我沒有要挑剔你的意思，因為是你在承擔這個問題，農業缺工的問題相對非常的嚴重，可是你在提出你的報告跟預算的時候，我並沒有看到，連治標都沒有，不要說治本了！如果能夠讓我們今年撐得過，讓我們一、兩年、五年都撐得過的計畫，我都看不到！更何況是永續！主委，先講明今天我沒有要挑戰你的意思，我只是點出這個非常嚴重的第一線的農村問題，你們還是繼續這樣編列預算，業務沒變。所以我很想聽主委跟你的幕僚，針對農業缺工有什麼看法？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝林委員，也非常清楚現場的問題。所以你剛才提的部分，第一、剛好也還原我們並不是一定要推打工度假這件事情，而是當時我們在論述缺工的時候，有分季節性缺工及長期性缺工，我們就表示我們鼓勵青年回來，為什麼大家寧願去外國？因為時薪600元，所以它有高額的誘因，同時有英語的學習環境。因此，我們就說我們應該要創造更友善的條件，讓青年願意回到農村去，當時是這樣的用意。但是你剛指教這些特別的狀況，確實我們要解決農業缺工問題，長期來講到底要不要引進外勞，因為當時是很多的青農希望引進外勞，你也知道現在漁業有引進，但是畜牧業因為都高齡化，也希望因為畜牧比較單一，是不是也能夠引進，所以我們就請畜牧業先提出需求，針對一些方案先來進行。
第二、農作物的多元狀況，主要以高雄地區大多是生產果樹，在這個部分，針對目前在做的，我們現在也在做一些結構上的調整。就是你剛才提到的，我們現在做的這些準備，希望能夠把它跟勞動部合軌，否則就會像你說的，就是各做各的，最後有一些人已經完成了勞動部的技職訓練，可是跟我們的計畫並沒有合作。我們的目標是解決一些中高年齡的失業，也能夠解決現場的缺工。
林委員岱樺：依本席了解，勞動部其實很難涉入農業缺工，完全幾乎是你們自己要承擔起來，因為這個太專業了。我再提到107年有關解決農業缺工的問題，我說為什麼沒績效？你們106年編了沒有顯著績效，還編了兩億多元！剛才預算書有點明這部分。全年農業缺工尚有一萬一千多人的缺口，季節性的缺工是9萬人，你們現在的預算是二億二千多元，能增加多少呢？
再者，我們從預算書單位預算這一本第83頁當中的各項費用彙整表來看，業務費總共八億八千多萬元，其中委辦費就達六億五百多萬元，比例高達近七成，68.01%。本席要問的是你們委辦出去的，還要執行什麼業務，業務費當中委辦費就占了七成，農委會是一個發包中心嗎？這不是飽受批評嗎？我們再來看農委會整個單位預算，全年預算1,037億九千多萬元，獎補助的費用七百多萬元，獎補助就占了七成，我們也知道這個獎補助內含老人津貼，如果把老人津貼拿掉，獎補助也有占五成；預算總說明含現行執掌、施政目標等等，但實際的內容扣除補助跟委辦之外還剩下多少，你們還能夠執行什麼？請主委作一說明。
林主任委員聰賢：我們過去從地方來看中央大概都有看到一些狀況，所以你提到的這個問題就是關鍵問題，目前我們會審慎做一個檢討，我一定會努力翻轉這個結構。
林委員岱樺：最後，我只針對缺工的問題，其實還有一個要導入，你們真的要編很多經費，是在機械化、自動化的部分，聽好了喔，我是講機械化、自動化，我還沒講智慧化！先導入機械化、自動化這兩個進程，光是自動化，全台灣相關的製造業都還沒有全面自動化，光是農業的部分，應該要有很大的比例跟經濟部合作，他們有技術，下面有工研院、資策會和相關的財團法人，實際上，你們人力不足的情況，只有一條路可以走，引進外勞只是短暫的解決方法，要思考如何導入……
林主任委員聰賢：委員所講的部分，我們現在已經在合作了，而且最近我跟幾個農學院簽MOU也在談這個方向，將來的農機補助，我們也會加碼，因為這是解決缺工的關鍵問題。
林委員岱樺：本席關心這個議題很久了。
林主任委員聰賢：包括肥料，我們已經要求台肥要做25公斤裝，以解決現場的問題。
林委員岱樺：主委是地方首長上來的，本席雖然當民意代表5屆，並不長，但是也當過首長，重點就是那本預算而已，你的所有政策能夠執行的就在那一本預算書啦，你講你重視農機，再怎麼導入機器化和自動化，但你的預算少到可憐，如果我沒有記錯，今年我還沒有去看，我只針對缺工的部分去看，如果我的印象沒有錯的話，去年你只編1億多元而已，我都不曉得你要如何大範圍執行？當然你才上任沒有幾個月，我實在也不能苛責你，但如果你重視，你就應該跟財政單位、主計單位做調整，編個6億元、7億元，我都覺得不為過，都太少了，這部分人力在短期內是否要開放外勞？你要審慎評估，短期可能是2年、3年，之後要如何慢慢導入？先從國外進口，國內沒有辦法嘛，但從長遠來講，導入技術之後，以機器完全替代，外勞就一定要趕走，保留本勞，而且我們要技術提升，所以你的預算根本就編得太少，有點空口說白話。你自己從首長上來，你應該很清楚，重點還是在預算的編列和分配，謝謝主委。
林主任委員聰賢：謝謝委員指教。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，談到台灣的農業技術，主委在今天的報告也特別提到，要加強農田的水建設，台灣這陣子一直在談到缺水的問題，本席特別提到漏水，我們一直提到家庭用水自來水的漏水率達到15.6%，但是沒有人談到農業的漏水率高達25%以上。主委，你覺得農委會有沒有責任去改善這方面的漏水？要如何做？你剛才提到新農業政策、農業的新型態，我前幾天向主委請教，像以色列是極度缺水的國家，是沙漠地帶，他們全面用滴灌，請問台灣的農業新型態有沒有包括增設滴灌設施？有沒有規劃這方面的政策？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。邱委員詢問到關鍵問題，農業的漏水係因為供水系統的基礎結構年久失修，我們的農業多數引河川的水，所以大家覺得不是下雨流掉了，就是自然流掉了，所以漏水的比例非常高。因此，我們明年的公建預算提高46%，也就是要加強，而且現在水利會服務的灌渠其實占不到農業生產的50%，所以做調整是很重要的工作。
委員也提到有效的運用水資源，讓所有好的水能夠替農業發展好的效率，我們除了自然的看天田供水系統，現在更要加強的部分，水果是台灣最多元的經濟作物，水果就是需要管灌，因為過去管灌編的預算太少，我們要求增列……
邱委員議瑩：今年預算增加多少？
林主任委員聰賢：以面積來講是以增加大概2,000公頃為目標，不過我們還是會看各地的需要，我們有一些計畫可以隨時做調整。第二部分，我們回到農水處過去只有輔導水利會，水保局在做灌渠以外，水資源跟農業的需求……
邱委員議瑩：把它做彙整？
林主任委員聰賢：我們要做整合工作，委員提到這部分在明年度就會有比較完整的計畫。
邱委員議瑩：是不是有比較積極的規劃？比如從哪個地方先做？主委剛才講到農水處和水保局要做資源的統整，是全國一併實施？還是特別先選哪些重點來改善？
林主任委員聰賢：我們現在的重點應該先針對漏水率最多的水利設施系統，我們都已經盤點到一定的程度，當然還有一個很重要的關鍵，就是跟地方政府合作，因為各地方政府都有自己的發展策略，中央在政策的調控上若是沒有好的執行界面，那就很難到位，所以我們會就這個部分做協調。
邱委員議瑩：我相信地方政府都會樂於配合，尤其中南部缺水，或是幾個農業大縣，我覺得這是農業整體技術的提升，甚至是用水技術的提升。
林主任委員聰賢：我們一定是從最有可能季節性缺水的縣市優先來做。
邱委員議瑩：上個禮拜，我們在紅樓前面辦香蕉促銷活動，記得本席在上次質詢也跟主委請教過計畫生產和總量管制的問題，到底農委會有沒有更積極進取的政策？我其實滿不喜歡農委會很多的預算還停留在災害補助和生產過剩的收購這樣的惡性循環，當然我們提了所謂的農業保險，農業保險所受保的農產品的種類有沒有辦法再增加？增加的幅度到哪裡？農委會有沒有研擬一套中長期對農民輔導的措施？我覺得應該讓農民有更重要的觀念，比如轉作高經濟價值的作物，或者是從產量上做總體控管，甚至各地區農會或是各縣市政府有沒有辦法跟他們合作，比如加工設備、物聯網設施、乾躁機、真空設備等等。再如上個禮拜我們在立法院賣香蕉，旗山農會帶了180斤的香蕉來，一箱9斤賣350元，但是宅配的費用，常溫要210元，冷藏要290元，運送所花的錢幾乎相等於產品費用，如果這樣的話，農委會有相對的積極措施在進行嗎？
林主任委員聰賢：委員提到一個關鍵點，如果我們還是過去的操作模式，大概每年就會惡性循環，所以我們跟農糧署思考翻轉，要如何翻轉？如果每年知道什麼季節要下苗，我們對國內的需求都會非常清楚，一天可以消化多少公噸，我們應該換算一下，如果沒有國際市場，我們要想這些生產之後要銷到哪裡，所以我們要從市場導向做市場管理，今年已經開始啟動這部分了。當然，我們要優先供應好的種苗，因為過去農民為了節省成本，很多都是以吸芽作為種苗繁殖，但生產出來都會是次等價位或是下等價位，所以我們要從管理的部分來切入。
邱委員議瑩：各地區農會或是農委會長期都會舉辦講習，是不是要讓各地區農會或是各地方縣市政府的農業局向農民和產銷班做再教育的工作？比如在六龜生產的「黑糖芭比」，過去因為你們有種苗的限制，所以「黑糖芭比」一斤可以賣到700元，但是因為有農民貪圖方便，就去偷接枝，生產之後也去賣，現在市場上一下子量暴增了，今年一斤只賣到200元，對於那些買到權利的農民，權利受損很多，而希望我們「黑糖芭比」量少價揚的政策目標也沒有了。所以，我覺得要機會教育，我們一直鼓勵青年從農，要讓這個觀念再升級，不止從農業技術上，對於耕作和產銷，我認為農委會是責無旁貸。
林主任委員聰賢：旗山有位青農種植香蕉，他的模式要請農糧署去了解，首先他在香蕉生產過程做加工，青香蕉可以製成抗性澱粉。我這幾天去拜託穀類食品工業技術研究所，希望掌握香蕉加工的關鍵技術，將來生產的規模，加工的附加價值或是去化就會更增加。剛才委員提到一箱香蕉賣350元，運送費用要210元，將來我們對加工儲運要有一套系統。
邱委員議瑩：請農委會加緊推動政策。
林主任委員聰賢：沒有問題，我們在政策上已經做協調。
邱委員議瑩：新型態的農業要創造更多產值、收入，我們講所謂青農百萬收入，其實要從這些方面去著手，而不是傻傻的一窩蜂地種植，然後賣不出去，全部要政府買單或是做災害補助，這不是好的政策方法。
林主任委員聰賢：是，謝謝委員。
邱委員議瑩：謝謝主委。
主席：請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在報告中提到要公開盤點農地數量和農地實際生產面積，請問用意何在？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。因為外界有很多關注，認為我們只有統計上的農地面積，到底實際是多少？因為現在圖資很方便，我們就公開，因為農地都遍布在各縣市，有一些違規的使用現狀，它的統計內容是如何計算……
黃委員偉哲：主要是要找違規使用？
林主任委員聰賢：應該是說，我們要照顧到優良的農地，要保護下來，要知道在哪裡，尤其我們每年……
黃委員偉哲：主委知道這牽涉到什麼嗎？我們有個糧食管理法，還有安全存糧，依照安全存糧，你說我們需要多少土地來準備耕種？萬一戰備要用的時候就可以用。請教主委，依據糧食管理法所訂定的安全存糧是多久？
林主任委員聰賢：是指國安戰備的需求嗎？
黃委員偉哲：對。
林主任委員聰賢：是3個月。
黃委員偉哲：農委會作為主管機關，我覺得你們可能要討論，如果是風災、災害準備，那是一回事，如果是國安戰備，你要思考現在的戰爭型態，之前馮部長在委員會答詢說，如果發生戰爭我們可以撐多久，他說一定超過兩個禮拜，如果戰爭在兩個禮拜打完，那安全存糧3個月，是不是要考慮調整？當然災害準備是一回事，國安戰備是一回事。
林主任委員聰賢：農糧生產不是像工廠化的工業產品，馬上啟動就可以生產。
黃委員偉哲：當然不是叫你準備兩個禮拜，就是因應現在的戰爭型態，你們對於國安戰備存糧的定義……
林主任委員聰賢：其實不只是委員所講的戰爭需求，萬一發生全球糧食都歉收，台灣都沒有糧食進口的話，沒有進口替代，我們自己的糧食安全……
黃委員偉哲：我只是告訴你，因為主委的報告中是講：為維護國家糧食安全，穩定糧食供應。我是指出，依據這個前提要重新定義一下，比如兩個禮拜戰爭打完了，那戰爭打完之後呢？就沒有戰爭了，那就可以進出口了，這是一種模式。另外一種模式，如果美國發生饑荒，因為國人吃麵食比較多，或者是發生天災地變，導致進口的麵食沒有了，我們必須轉而吃米食，那我們的存糧夠不夠？接下來要檢討我們現在的糧倉夠不夠儲備那麼多，如果糧倉夠的話，那就要想我們的耕地夠不夠？一連串的問題都要想到，結果我們現在遇到什麼問題？第一，糧倉不夠；第二，耕地也不夠；第三，在不夠的耕地裡面還有很多在休耕。那我們現在就把休耕的土地全部恢復糧食生產，但政府又沒有那麼多錢收購；其次，市場會價格大跌，農民受影響；再者，市場大跌之後，如果要交到公糧或是公庫，我們的糧倉又不夠裝。
我同意農委會的思維，對於農地非法使用包括農地上的工廠或是非法蓋農舍，將來這些都要清除，我是同意，但是在此同時也要思考，把農地上非法使用的清除乾淨，然後恢復農用，那是恢復成休耕還是耕作狀態？如果要恢復成耕作狀態的情況下，市場有那麼大的胃納量嗎？如果沒有，大家都還要吃麵食的話，那就造成另外一個問題。
林主任委員聰賢：謝謝黃委員，其實你說的這個部分都是我們正在處理的關鍵政策。第一，現在的水稻生產已經符合我們自己的需求，而且有過剩，所以我們應該採取什麼樣的策略？要減少進口替代，增加農民的生產收入，現在就是我們推的大糧倉，包括……
黃委員偉哲：天災或地變只是一個極端的狀況，消費者在常態的情況下，就消費者的行為，其實吃的米沒有那麼多。
林主任委員聰賢：我們現在做調整的是，我們過去是生產導向，現在朝向市場導向，就是委員所講，我們希望從結構來做翻轉。
黃委員偉哲：對啊！市場導向就是我所講的，市場其實沒有那麼大，將來不知道是否會發生天災，但現在的市場沒有那麼大，所以必須要調整，不是出口就是做成加工品，否則就是增加附加價值，讓農地維持休耕，然後隨時可以投入生產，而不是鋪上水泥就蓋起大樓，應該維持可以耕作。不過，要維持耕作的狀態要有足夠的誘因，要有足夠的誘因就要編足夠的預算，要有足夠的預算就要花更多的錢，這樣的循環要好好的規劃。
另外一個問題是菜金的問題。什麼叫菜金的問題？就是遇到天災地變或是颱風來了，菜價飛漲，我們趕快進口來平抑菜價，可是菜土的問題一直沒有辦法解決。之前講過香蕉的問題，附帶問一下，院長說香蕉收購量要增加200噸，收購量就達到1,200噸，請問主委，增加的200噸，你們買了嗎？
林主任委員聰賢：已經買了。
黃委員偉哲：放在哪裡？
林主任委員聰賢：就是準備要加工。
黃委員偉哲：要給國軍吃嗎？
林主任委員聰賢：沒有，我們收購的是青香蕉，所以是要用於加工。
黃委員偉哲：本席希望增加的收購量能夠有效的去化，而不是棄置，好不好？如果變成棄置的話，就跟過去生產過剩然後倒在溪裡面一樣，會造成環境問題，也浪費農民的心血。
林主任委員聰賢：政府的錢都是人民繳的稅，所以不會這樣浪費。
黃委員偉哲：那最好。其次，在下一階段可能有哪些農產品會出現問題？之前不是講火龍果、高麗菜嗎？已經有預警了。
林主任委員聰賢：就是今年這一季嗎？
黃委員偉哲：對，就是現在有預警的農產品，像香蕉去年就有預警了，農民種太多，香蕉的價格可能會受影響，現在果然有影響，而且是很大的影響，那下一個是什麼？
林主任委員聰賢：我們清單上面的第一個就是高麗菜，現在馬上要做種裡作的準備，我們會做調節。
黃委員偉哲：如果像香蕉的產銷已經發生問題了是紅燈，即將可能發生問題的是黃燈，沒有問題的是綠燈，那現在亮黃燈的有哪些？
林主任委員聰賢：火龍果是黃燈，我們現在協助讓生產的周期……
黃委員偉哲：那高麗菜快變紅燈了嗎？
林主任委員聰賢：現在還在黃燈。
黃委員偉哲：除了這兩個以外，還有哪些是黃燈？
林主任委員聰賢：因為冬天以後蔬果品項是特定的，所以應該都有在我們的清單上面。
黃委員偉哲：你們都有在密切注意嗎？
林主任委員聰賢：對。
黃委員偉哲：那明年開春以後有沒有？
林主任委員聰賢：我們是比較關心明年開春以後會不會有禽流感的問題，
黃委員偉哲：那是畜產的部分。現在紅燈有兩種，一種是價格崩跌的紅燈，一種是價格飆漲的紅燈，像豬肉的價格一直都居高不下，在禽流感以後鴨肉和鵝肉的價格也都一直上揚。
林主任委員聰賢：剛才委員問的都是農作物，其實我們對農林漁畜都有一些清單。
黃委員偉哲：那有什麼畜產品是黃燈？
林主任委員聰賢：豬肉是黃燈。
黃委員偉哲：可能會再漲嗎？
林主任委員聰賢：目前最緊張的天花板已經過去了，我們現在正在觀察農曆春節。
黃委員偉哲：那蛋價呢？
林主任委員聰賢：蛋價現在已經回穩了。
黃委員偉哲：像李前總統是學農業經濟，他當省主席的時候有8萬農業大軍，他對農業相當了解，所以本席還是希望能夠一一解決問題，菜土不好，菜金也不好，因為菜金傷民、菜土傷農，大家對這些都朗朗上口，問題就是難道我們要永遠處於菜金、菜土這樣的循環當中嗎？現在大家都「剉咧等」，又是火龍果、又是高麗菜，國軍不能每天都吃高麗菜，吃完高麗菜又要吃火龍果，這樣也不是辦法，所以還是要做一些處理。
最後，主委剛剛提到耕地的問題，既然我們要保存優良的農地，可是在農地分級以後，有時候地主覺得列為優良農地而受到保護，可是種出來的農作物價格又不高。如果列為等級不好的農地，有可能進行變更，萬一土地被不小心污染了，就算是蓄意污染，只要沒有找出凶手，地主就是受害者，可以轉為其他用途，譬如說建地或住宅區，這樣子好嗎？所以應該思考要怎麼保護優良的農地？除了以法令保護之外，我覺得還是要提出一些經濟的誘因。
林主任委員聰賢：我們現在所推動「對地綠色環境給付計畫」就是這樣的概念，過去在制度上比較欠缺這樣的政策來搭配，我們現在開始要來推動這樣的政策，也希望黃委員支持我們。
黃委員偉哲：本席支持，不過你們應該要有一些經濟上的誘因。
林主任委員聰賢：謝謝。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要提一個老問題，就是捕蜂捉蛇，在上個禮拜院長本來是認為這是在做功德，後來在我第二次質詢的時候又說不盡周延，甚至在後來行政院發言人徐國勇表示賴院長這樣的答復就是院長的決定，也就是政策。在本席第一次質詢的時候，主委也有站在院長的旁邊，你認為捕蜂捉蛇回歸農政單位現在是不是政策大轉彎？已經要改變了嗎？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。長期以來，在政策上面一直都是農委會，當然，在執行面上有牽涉到警消這種在地的即時性服務，之前徐委員提出這個意見的時候，我記得當時林院長是說要儘量在制度上面、在政策上面以經費來協助地方政府。關於這個部分落實的情形，委員也知道現在很多地方政府有自己執行的面向，你當時也要求我們要提供更友善的支持……
徐委員永明：就是經費。
林主任委員聰賢：政策已經形成了，我們當然會在經費上支持，但是未來落實的程度，我們還是回歸到尊重地方政府對地方的治理。
徐委員永明：主委，院長那一天的說法好像是這不該歸農政單位管，他認為農政單位不應該管捕蜂捉蛇這種事情，而應該管糧食等事務，本席以為在新的院長上台以後政策有改變，如果照你這樣的說法，政策還是維持原來的方向啊！本席為什麼這樣說？這是行政院106年1月12日由吳宏謀政務委員所主持的會議，這裡面講得很清楚：因為「野生動物保育法」的主管機關是農委會，所以當時的方向是請民間專業團體或個人執行捕蜂捉蛇等各類動物救援案件之開口契約，消防單位在受理報案後應通報專責單位，也就是這些開口契約的廠商。主委，這樣的方向還是要持續下去嗎？
林主任委員聰賢：我剛才也特別跟委員報告，我們整個大方向都沒有改變，關於你剛才所講的執行面，我們現在是和地方政府協調，譬如說採小區域的試辦，我們都還是繼續在支持，我記得賴院長講的內容是從地方政府的經驗來說，其實這種事情不能由中央介入太深，尤其是農政單位……
徐委員永明：主委，我們現在有一個法律，就是保育法……
林主任委員聰賢：我知道，就是因為捕蜂捉蛇會牽涉到保育類動物，農政單位對此當然是責無旁貸。
徐委員永明：我知道，主委應該很清楚，眼鏡蛇是屬於保育類動物嗎？
林主任委員聰賢：對，像龜殼花也是。
徐委員永明：還有食蛇龜也是，不能一看到這些動物就把牠們打死或拿來泡酒。
林主任委員聰賢：我有在現場看過，所以我知道整個操作的過程，可能會有立即的危害，因為消防員過去多多少少有受過一點簡單的訓練，他們一到現場……
徐委員永明：沒有啊！消防員跟本席說他們在學校沒有受過這方面的訓練。
林主任委員聰賢：我們在地方都有做在職訓練，因為我們也要讓他們不受傷，他們在第一時間接獲報案，至少可以先到現場隔離危險，如果是保育類動物而很難處理的話，農政單位在後面才會跟上，我們為了要保障人民的生命安全是採這樣的做法。
徐委員永明：主委，從法律面來看，我們必須來修這個法，因為法律規定得很清楚，保育類野生動物除情況緊急之外，應先報請主管機關處理，這裡的主管機關不是消防局，對不對？
林主任委員聰賢：當然，可是一般民眾看到有蛇跑到家裡就覺得是緊急事件，消防員是第一個到現場……
徐委員永明：我知道，在協調的時候講得非常清楚，雖然是向消防單位報案，可是受理報案後，應通報專責單位。其實消防員的感覺是，他在學校沒有受過這方面的訓練，相關證照也很少，可是他卻要參與很多這方面的事。而且那天我有跟院長報告，若因此而出事，銓敘部是不認帳的，因為這不算是他的本務。
林主任委員聰賢：我覺得這樣是不公平的，如果他是執行公務、因公受傷，地方政府就要保障他的權益。
徐委員永明：相信主委應該也很清楚，因公死亡和因公殉職就差了五、六百萬元。
林主任委員聰賢：您提的部分我知道。
徐委員永明：這是因公死亡，他沒有說不是因公，可是不是因公殉職啊！
林主任委員聰賢：過去我們都有一些協調機制，將來對於消防同仁的權益促進，我們願意跟內政部一起合作。
徐委員永明：今天主委講這個話非常重要，在院長說這是「做功德」之後，我就趕快去問內政部部長，他說兩年內轉移給農政單位這個方向沒有改變。今天我要問的是，從農委會的立場來看，這個方向是否還持續？這個很重要，因為院長的態度、發言人出來講的好像是方向大改變，是不是跟上面不一樣？農委會還是往這個方向走？
林主任委員聰賢：跟委員報告，現在行政院也要求各地方政府農政單位，針對動保、保育類等相關人力進行全面了解，也就是說，院長願意面對這個問題，如果大家只是講這樣一刀切，問題是根本就不可能有這樣的承擔能力。
徐委員永明：主委，我就是要來問執行的狀況，當時的計畫是你們編了1.3億元，認為投標廠商之資格由各直轄市、縣（市）政府來決定，包括具有捕蜂捉蛇技術之自然人、合法立案之非營利人民團體或法人團體，或合法立案之營利法人團體等。院長那天說這些錢可以拿來給消防員當獎金，這筆錢可以這樣用嗎？各地方的處理狀況的確不同，比方說，台北市是明年1月回歸農政單位，夜間由消防執行；新北市也是回歸，由動保處來處理。有幾個縣市還是由消防局來處理，有的地方還是不清楚、還在協調當中；高雄市是幾個行政區先試辦，由義消來執行。到底有沒有統一的方式來處理？可否分階段？
林主任委員聰賢：委員看這樣的過程就可以知道，各地方政府的農政單位在立即執行上確實是有問題的，為什麼要由義消來執行？因為桃園市給的資源最豐富，做法也最多元，但他也只能在白天出勤，夜間的部分還是以消防同仁為主。而你說的後端，農政單位要如何保護保育類的動物？這部分一向是我們的工作，我們要把它做得更好。
徐委員永明：我的意思是，第一，態度很明確，還是回歸地方農政單位，這當然有階段性，包括如何輔導、未來經費如何支持、未來如何發展等，讓地方許多法人團體……
林主任委員聰賢：我知道徐委員的用心，這部分還請委員能夠諒解，因為這部分的執行面是在地方政府，但我們也會竭盡所能，現在有匡列一定的經費，原來的協調也是3年的計畫，所以希望在這3年的過程中，我們儘量去……
徐委員永明：那天我也是在幫忙要預算，希望能讓這部分變成經常門、經常性的。
林主任委員聰賢：這部分在執行的過程中，我們還是要跟地方政府好好協調。
徐委員永明：我想主委、部長、院長的態度非常重要，因為很多人都在看這個案子的進行，這事關許多消防員，接下來這些事情跟他們的關係是什麼？
另外，關於台糖農地的部分，我們知道台糖土地有一半以上都是所謂優良農地，今年4月環保署有預告修正，將台糖農地比照特定農業區，擬訂開發超過1公頃應實施環評之規定。請問農委會的態度為何？我知道經濟部、國發會或台糖的態度都不太一樣，農委會對此有何看法？
林主任委員聰賢：我們的態度一向都是保持這樣，關於優良農地，尤其台糖是儲備的優良農地，應該要優先給農用，這部分的標準是1公頃以上就要環評，這個我們是支持的。關於方才委員所提，其實很多台糖農地是在都市發展地區、城鄉發展地區，有些不一定是優良農地，所以這部分我們是尊重相關部會的權責。
徐委員永明：為什麼我會提出這部分？因為五缺，所以我們需要土地，打台糖農地的主意，我想歷任政府都有，當時為什麼會訂定這樣的標準？一方面過去有這個問題，有發生一些弊案，另一方面就像主委所言，台糖很多都是優良農地，對於我們土地的使用其實是滿重要的，農委會如果是這個立場，我覺得你們應該要更堅持。
林主任委員聰賢：謝謝。
徐委員永明：最後，關於林務局改組一事，農委會現在的立場為何？賴院長表示林務局劃歸環資部，但林業生產、林業試驗所及森林遊樂區等留在農業部，國家公園還是在內政部。主委，這是你的理想狀況嗎？
林主任委員聰賢：徐委員也知道組改已經談了很多年，原來是說水、土、林都能夠做一個資源永續利用……
徐委員永明：這可能還要再拖2年？還是已經定案了，就是這個方向？
林主任委員聰賢：我覺得已經協調到一個初步結論，105年2月有一份黨政協調，我不曉得當時徐委員有沒有參與，當時有講了一個非常完整的方向，大概的結構還是……
徐委員永明：所以不會需要拖到2年？
林主任委員聰賢：因為這是人事總處的權責，所以我不曉得現在……
徐委員永明：農委會沒參與嗎？不可能吧！
林主任委員聰賢：當然有參與協調，不過，我們現在的工作都還是持續著，我們在農業上堅持的是，農林漁牧在生產面或是環境的永續面上，應該要有非常完整的契合，這部分我們的立場是這樣。
徐委員永明：主委，這個問題很簡單，我只是覺得林務局都編走了，你下面還留了這3個單位，森林遊樂區放在農業部有意義嗎？還是就把它歸到國家公園處，讓內政部……
林主任委員聰賢：比方說，委員家鄉附近的台中太平、新社，很多都不在森林保育的範圍內，可是長期都與農業生產有關，這個應該是回到農政部門。
徐委員永明：我的意思是，如果上面的林務局沒了、上面林務局這個帽子移到環資部的話，那你要把它放在什麼地方去輔導、繼續你的業務？
林主任委員聰賢：應該是回到森林法上端的價值鏈，這部分應該還在協調。
徐委員永明：OK，以後有機會再向主委請教，謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委自2月8日上任迄今已八個多月，照這個時程算來，107年度農委會的預算，從概算到預算的編列，整體上你……
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。我有全程參與。
陳委員明文：也就是說，這次農委會的預算完全能夠融入你的理念？這次的預算應該可以跟你對整個台灣農業之施政方向相結合。
林主任委員聰賢：因為時間容許，所以我們都有跟各部門充分討論。
陳委員明文：今天審查這個預算，基本上就是在看你對台灣農業的政策方向，從整個預算結構看來，跟過去是差不多的，因為沒有太大的改變，我們看了那麼多年的農委會預算，你的預算結構也沒有太大改變，但我想在此跟你討論一下整個臺灣農業的結構性問題，過去台灣農業是管人不管地，要有自耕農身分才能購買土地，在農發條例通過後，就慢慢的只管地了。
林主任委員聰賢：管地不管人。
陳委員明文：你覺得現在臺灣農業整個管地政策管得如何？其實也是管得「離離落落」，不是嗎？
林主任委員聰賢：我覺得現在臺灣農地政策的問題應該還是在執行面。當然，對於整個農業的想像，大家如果用工業化的思維、工業產值的思維，恐怕農地問題就永遠都是這樣。
陳委員明文：我今天來是出於善意的，你也知道，我是執政黨的委員，基本上我是將問題挑出來提供你參考。關於臺灣農業的結構性問題，基本上，我個人不覺得是農地面積的問題，現在我們的農地有80多萬公頃，說起來農地面積並不缺少，我們也一直在貫徹農地農用。剛才我拿了一張相片給你看，我們發現歐洲各國農地是整體性、大面積、又有景觀性，而臺灣農地確實是支離破碎。這個不是一張照片而已，它是普遍性的，沒有錯吧？所以我不是故意挑一點問題來討論，對於這種全面性的問題，我們真的應該要面對。
其實臺灣的農地問題不是面積問題，而是農地利用問題，我曾去過以色列，以色列大部分土地都很貧瘠，甚至是沙漠，但他們的糧食自給率足以應付國內需求，而他們農地的利用、農業技術的提升、農業科技的發展，是大家有目共睹的。我的意思是其實臺灣現階段不是農地面積問題，我倒是覺得應該加強發展農業科技。我看了今年的預算，農業科技預算不是占很多，只有5%，請問你們未來要如何發展農業科技？對於農地利用問題有沒有新的施政措施？
林主任委員聰賢：陳委員跟我一樣都來自地方，對農業縣的結構問題非常清楚，你剛才也提出現在農地零碎化或是跟工業共用的問題，我們將來要如何落實「國土三法」，其實就是如同委員說的，我們需要將多少農地擺在安全生產的部分，其他的則應回到城鄉發展、回到生活或生產的需要。在臺灣這種島國的情況下，不是缺水就是有洪水，農業不只是生產的功能，在環境永續及復育上面也扮演很大的角色。未來要增加農民收入、增加產業的未來性，讓青年能進入這個產業，所以委員剛才提到的科技運用也變成我們的重點。
陳委員明文：主委，8分鐘的時間無法探討這麼廣的問題，我希望你給我書面答復。
林主任委員聰賢：我們會在智慧農業這一塊跟陳委員說明。
陳委員明文：關於管地，未來到底怎麼管？我們臺灣就是這樣，爸爸有1甲地，生了3個兒子，分給3個人，每個人3分地；然後每個人又生3個兒子，分給3個兒子，每人1分地；然後每人又生3個兒子，土地就這樣一直傳下去。不要說農地，就說農村好了，關於農村社區，我們有一個農村再生條例，一年有10幾億元補助農村，但整個農村有沒有復活起來？有沒有發展起來？現在農村人口流失、人口老化，農村的缺工問題很嚴重，為什麼會如此？如何才能在農村生活？要在農村生活，一個是經濟問題，要有錢賺；一個就是住的問題，現在農村的建地都是共有的土地，永遠只能持分，所以你沒有辦法在那裡住。在那裡住的都是阿公生兒子、兒子生孫子，孫子住不下，就去農地旁邊蓋一個農舍來住。事實上我們還是有很多根本性問題到現在都無法解決，我們農村都是建地，但都是共有，這些問題能解決嗎？無法解決！所有相關法令都無法適用在農村，因為他們都是引用都市計畫，這是我們應該整體性檢討的。
臺灣農業現在確實有很多結構性問題存在，且是無法處理的，新的政府上來，應該要有一些新的思維模式。我的意思是土地確實有問題，就像臺灣山區林班地的問題，現有林班地的解編問題應該要有更高位的法令來做全面性討論，讓這些土地該解編的就解編，該處理的就處理。我只是在此提醒主委，臺灣農業要做整體性發展，但到今天為止，我看到的預算都還是用傳統思維模式，沒有全面性的跳脫來做改變。過去臺灣從事農業經濟發展的都是很保守的人，只是做農業生產，長期以來我發現臺灣一些農業的計畫生產常常發生問題，農政單位及農糧署難道不需要做全面性檢討嗎？譬如產銷失衡這都是我們長期的問題。
今天是總預算的審查，當然我們可以就每個部門的預算來個別討論，但我在預算審查之前還是要提醒主委，針對臺灣農業結構問題，希望新政府要有新作為，不一定要將過去長期以來農業官僚的思維模式一直延續下去。要如何加以改變，對未來的農業預算要如何調整？我相信明年你還是農委會主委，今年的預算這樣編列，我們仍然會繼續支持，但希望未來要有一個新的預算編列，真正讓臺灣農業能夠改變。
另外，上次副主委來的時候，我也提到臺灣有機園區的問題，事實上，在國民黨政府時代，有機園區每年3,000萬元的預算，大概都是我去爭取的，今天看到有機園區已經完成，但當時嘉義縣政府是用標售方式找了有經營經驗的合一生技來經營，聽說17年總共是2,900萬元，平均1年171萬元左右。結果我去瞭解，發現嘉義縣向台糖租45公頃土地一年270萬元，可是嘉義縣轉租給別人，一年只有170萬元，我在想跟台糖用270萬元租來的土地，再以170萬元租給業者，然後嘉義有機農又再向業者承租，那我們政府到底扮演什麼角色？農委會提供嘉義縣政府百分之九十的經費，最主要的就是希望嘉義縣政府能夠輔導農民發展有機農業，鼓勵更多的有機農進駐園區，但是現在看起來已經變成一再轉租，這樣的經營模式到底是什麼形態？這種方式難道是我原來向農委會爭取經費時所說的經營形態？那天我問農糧署署長，為什麼開始的時候是合一生技，現在忽然間變成棉花田有限公司？署長跟我說棉花田是合一的子公司，是這樣嗎？但是合一生技基本上是有經營有機農業經驗的生技公司，是不是這樣？但是現在的棉花田沒有喔！棉花田和合一生技是股份分割的，棉花田這個公司的形態又和合一不同，所以你們應該深入去瞭解這個模式。我的意思是，今天站在立法委員的立場，用心計較，向你們農委會爭取這3年幾億元的經費，聽說還不只建設幾億元，甚至周邊的水利設施也花了一、兩億元，在這中間每年租金兩百多萬元的土地，轉租給別人一百多萬元，所有的有機農要進駐園區還要跟業者承租，我覺得這實在是一個非常奇怪的經營模式。今天農委會在這個園區到底還有沒有角色？
林主任委員聰賢：不管有沒有角色，如果當初有政府通過的計畫和預算支持，我們還是要回到原來設定的計畫目標，我們應該站在監督的立場去督導。委員指教的這部分，我會請農糧署來督導。
陳委員明文：署長，我給你一個月夠不夠？去把整個事情瞭解清楚。
林主任委員聰賢：我們一個月後提出書面報告給陳委員。
陳委員明文：我只是說這個案子原始設置的目的和現在的委外，完全是互相違背的，這一點我沒有辦法接受。為什麼我再三在這邊講？當初我向農委會爭取了好幾年，最後終於有預算把它做好了，但是現在看起來大都荒廢在那裡，我看了心在淌血，講起來很難過啦！有些人問要怎樣進駐園區種植有機作物，按照我們原來的規劃，不是這樣，我們是透過農會在18鄉鎮尋找有機農來進駐，然後好好的輔導他們發展農業，當他們對於有機農業有經驗以後，再回到各鄉鎮繼續推廣，這才是我們當初設置有機園區的目的，但是現在看起來不是這樣，既然園區百分之九十的經費是農委會的，農委會就應該好好督導嘉義縣政府。
林主任委員聰賢：好，謝謝陳委員。
主席：請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。連陳明文委員都看不下去了，這種公家出的錢，主委一定要徹查，如果造成別人的利潤，你要像清查本黨的黨產一樣，有弊病的該查的要查，該要回來的你要快點去要回來。
這兩天陳建仁副總統說，我們在2050年要做到禁煤，現在我們發電大概有37%是用煤，在禁煤、反核的過程中就要發展綠能，但是2025年要達到20%的綠能發電，現在看起來似乎已經快跳票了，於是政府又開了一張長期的芭樂票，我真的很替你擔心，因為禁煤勢必要發展綠能，而綠能不是太陽能就是風力發電，以現在2025年達到20%綠能的目標下，就已經缺了1萬公頃的土地，請問1萬公頃的土地要從哪裡來？當然還是要找主委啊！然後我又算了要達到2050年的目標，至少還需要再增加3千公頃，那以台灣糧食自給率才30%多這麼低的情況下，鄰近的東南亞國家都有六、七十趴，日本、韓國都有八、九十趴，台灣才三十幾趴，我們真的很擔心糧食自給的問題，更何況現在副總統又說要禁煤，主委要怎麼處理？你去哪裡找農地給他啊？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。綠能政策不是農委會主政的業務，所以王委員擔心的2050年的目標如何達成，恐怕要問經濟部。
王委員惠美：跟你沒關係？如果跟你要土地的話，你要捍衛土地耶！
林主任委員聰賢：我要說的是，現在農委會還沒有接到有任何綠能政策需要我們釋出土地的指示，這要向王委員說明。
王委員惠美：之前不是在盤點，教你們要把一些所謂……
林主任委員聰賢：不是這樣，是之前大家很關心，因為從104開放以後很多營農型的太陽能業者在農地上的使用造成一些問題，所以我們在作一個管理和收歛。另外，我們也願意釋出不利耕作的土地，因為農民要生存要有經濟，如果農民手上不利耕作的土地適合發電，當然……
王委員惠美：你不要變成農田在種電，不種糧食喔！
林主任委員聰賢：不會這樣的。
王委員惠美：還有一點要拜託你，確實有很多農民一窩蜂把地租給別人生產太陽能，20年以後這些設施都會變成廢棄物，這些農民在簽約過程中，有沒有把這些東西訂定在公版契約中？我想你也要處理，否則，20年後這些農民可能哭都哭不出來了。
林主任委員聰賢：王委員關心的問題，我們現在正在協調，不要造成一窩蜂的亂象，而且價格亂喊，這部分我們已經成立辦公室，和能源局、地方政府作協調、整合。
王委員惠美：好。再來是今天很高興看到禽流感保單似乎有人要承作了，是不是？繼芒果、水稻這些高單價作物之後，好像有人要承作禽流感保單了，是不是？
林主任委員聰賢：謝謝王委員，您來自畜牧大縣，非常關心此事，我們已經協調明台產物保險承保，保單已經經過保險局通過。我們現在正在協調畜牧業者，希望未來能夠有更多元的保單來保障業者的需要，所以未來我們還會繼續來輔導。
王委員惠美：過去政府部門一直在試辦、一直在推動，但是農業保險真的推動得不是很成功，因為誘因不足。如果業者沒有加保，政府在撲殺禽類過程中至少補助6成，但是業者多花那麼多錢加保之後，只多給兩成，而且不是每年會遇到禽流感，所以誘因在哪裡？
林主任委員聰賢：不會啦！我們現在參考各個先進國家的經驗，保費的補助大概都50%，我們也是朝這個方向在做。
王委員惠美：所以你們會先補助50%保費就對了，是這樣嗎？
林主任委員聰賢：對，因為現在在推動的過程中，地方政府都還會再加碼，所以未來保費在初期的試辦……
王委員惠美：好啦！我期待啦！不要讓這些民眾遇到一次大流行，就損失那麼多。
林主任委員聰賢：不會，我舉例來說，養殖漁業最敏感也最保守，今年屏東石斑魚養殖戶得到理賠以後，他們就覺得這樣的模式很好，所以我們也參考這項經驗。
王委員惠美：現在是因為價格很低，漁民才會覺得理賠金額還不錯；要是價格很高，他們會覺得沒補到多少。沒關係，既然有保險公司敢做，那農委會就一定要展現誘因，無論是農家、養殖業或畜牧業，都要讓他們確實得到最大的保障。
林主任委員聰賢：對於王委員指教的意見，我們將來在輔導機制中都會納入。
王委員惠美：好。
我們談談農業缺工問題。農業人口老化問題確實存在的，農業勞力愈來愈不足。農委會去年曾經成立人力盤點辦公室，當時的政策目標是設定從今年開始，每年要增加3,000名人力，請問這個辦公室的政策達標了沒？
林主任委員聰賢：王委員指的應該不只是針對缺工，您講的那3,000名人力應該是為了補充青年進入農業。
王委員惠美：到現在為止，補了多少人？達標了沒？
林主任委員聰賢：根據我們盤點的結果，應該是……
王委員惠美：現在已經年底了，應該大概知道了吧！
林主任委員聰賢：您說今年度的結果，是嗎？包含公費專班在內，大概已經達成百分之六十幾的目標了。我記得已經有盤整資料……
王委員惠美：3,000個人力的百分之六十幾，那就是1,000多人加入，是不是？
林主任委員聰賢：我們是從公費專班開始，但由於剛開始推動，大家還在觀望。對於這個部分，我們還會繼續努力。
王委員惠美：但顯然還是沒有達到你們當時設定的目標吧！又跟新南向政策一樣，高調宣示，最後只聞樓梯響，不見人下來。
農委會曾提出外役監勞力計畫，今年一年下來，大概只投入170多人而已，狀況也不是很好。農委會也推出假日農夫、農業技術團、農事服務團，試圖解決人力不足問題，當時我就提醒農委會，這些都只是短暫的勞力，對於缺工還是沒有幫助，結果農事服務團在今年6月因為報到率低、離職率高，所以喊卡，農業技術團因為預算關係，也無法繼續擴大。至於外役監及假日農夫等人力計畫，因為這些人原本對農業就不熟悉，也沒有實質幫助。原本希望藉由二加二發揮更大的成效，結果卻變成二減二，效果還是等於零。我只是要提醒農委會，你們一向頭痛醫頭，腳痛醫腳，多半採用臨時性措施，對於農業缺工，你們有沒有更長遠、更通盤性的規劃？
林主任委員聰賢：其實，短期性計畫當然是治標，您也知道，我們正與各產業競爭勞動力。由於農業有在地性，所以導入在地中高年齡失業者是我們現在的作法。再者，其實，在我們的短期性措施中，也要增加農業機械與自動化設施，協助農民在缺工時期進入省工模式。
王委員惠美：可是看你們的預算就是看不出來啊！你們的農業機械補助就是沒有多少！所以你說這是農委會的重點，才會讓我覺得奇怪。
林主任委員聰賢：王委員看到的可能是傳統農業機械的部分……
王委員惠美：你們要導入在地性失業者沒錯啊！問題是能做的人力都已經投入了。
林主任委員聰賢：這是治標……
王委員惠美：很多就是像剛才其他委員講的，農村生活不佳，連坐車都到不了，房屋也破破爛爛，想重建也沒能力，這是農村面臨的大問題。你應該在行政院會上提出如何留住農業人才這個問題，看賴院長有沒有什麼實際方針可以解決。我很感慨的是，我當民意代表20多年，20多年前的農村就是這樣，20多年後，農村還是這樣，生活機能就是不足，怎麼吸引年輕人投入？
主委還提到，台灣年輕人與其選擇到國外打工度假，不如回台灣打工度假，那你有什麼利多或誘因讓他們回流？
林主任委員聰賢：我們現正辦理農村迴游計畫，有看到一些機會。我們當然希望讓青年回到農村，而且不只是學農的青年，現在也正在開發多元管道，尤其是王委員最關心的，利用農再計畫，其實就是要鼓勵各大專院校在寒暑假期間擴大經驗分享。到目前為止，今年已經發表一些成果，我們也會以此為基礎繼續發展。
王委員惠美：我希望你們深切檢討，不要只看表面，下面的人因為錢花了，總要展現某種成果，但這些成果有時是做出來的，你當過縣長，我想你應該也知道一些事情。
林主任委員聰賢：我知道。
王委員惠美：我只是在思考，澳洲可以這樣，台灣為什麼不行？就是因為我們的工資太低了，沒辦法吸引年輕人。
林主任委員聰賢：這只是其中一個課題。
王委員惠美：我們的年輕人為什麼願意去澳洲？第一是可以學習語言，第二是可以旅遊，第三是當地每小時工資四、五百元或五、六百元，年輕人只要去澳洲一年，說不定就把人生中的第一個100萬元帶回來了。試問，要是在台灣工讀一年，可以留下多少錢？
林主任委員聰賢：第一、針對王委員提及如何增加誘因，我想，我們會努力……
王委員惠美：但我也沒看到你們編列預算，例如編列多少錢補助農事人員，或補助願意投入的年輕人啊！
林主任委員聰賢：農委會對於這種計畫，都是擺在農村再生計畫中，因為必須是在人力願意回到農村時，我們才願意補助，所以預算在農村再生計畫中已經編列了。
王委員惠美：你不要只是一時矇騙民眾，結果又只騙到一些並非真心想務農的人，把錢灑一灑、票買一買就算了！
林主任委員聰賢：王委員，你可以放心，只要青年願意進入農村、進入農業，農業所得都會超乎他們的想像。對於這個部分，我們會研擬各種方案。
王委員惠美：再來，我要提醒，你們現在呼籲年輕人回歸農村，但是這種工作汗流浹背、頂著烈日拿鋤頭、在風中扛東西，這樣的工作不可能吸引年輕人。
林主任委員聰賢：那種時代已經結束了。
王委員惠美：如何讓農家朝精緻化、有機化、觀光化轉型是很重要的喔！
林主任委員聰賢：王委員，彰化在地的青農平台已經成立，我們會把這些青農的成功典範慢慢變成聚落，同時讓他們進行典範轉移，我們會繼續從事這些部分。
王委員惠美：還有，鼓勵青農回流之後，他們很認真地生產好的產品，但也要能銷得出去，對不對？
林主任委員聰賢：沒錯。
王委員惠美：所以，讓產銷穩定是最重要的，才不會一下是高麗菜跌價，一下子是香蕉跌價。
另外，我希望你們將台農發定位清楚一點，台農發又要與農民搶種，拿公家經費向台糖租地，再與農民搶種作物，與農民競爭，這樣不對吧！照理講，台農發應該設計行銷管道，把好的國產農產品銷往國外。
林主任委員聰賢：委員，你誤會了，台農發不會與農民搶種。現在我們要的是出口導向的生產模式，如果契作戶比例不到10%，那出口的機會就幾乎沒有。所以我們現在就是要導入更多願意參與契作的專業農民，而且要具備品質穩定、供貨穩定這2個結構，才能解決現在的問題。
王委員惠美：話大家都講得很漂亮，可是你看看處女秀如何？我們向國外進口大白菜，結果馬上賠錢，竟然還傳出在進口過程中，相關人員對於報關等程序完全沒經驗，根本是拿人民的錢讓他們作嘗試，我覺得這不應該，你們真的要深切檢討，好不好？針對台農發，你們一定要事先定位好，一旦定位不好，一下子往東，一下子往西，就只是花稅捐的錢，該處理的，你都要處理。時間關係，今天就到此為止。
林主任委員聰賢：謝謝王委員。
主席：請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次的預算編列中，法律義務支出佔了相當大的比例，但是在法定義務支出內容中，有2個變化比較大的項目，其中之一是減列撥充農產品受進口損害救助基金將近30億元，這是減列項；增列部分是撥充農業天然災害救助基金的20幾億元，這兩項變化比較大，請問農委會林主任委員，我想了解的是，撥充款增減金額差距這麼大，是根據餘裕資金充足與否評斷，還是對於進口災害的相關補貼或對未來可能發生之天然農損或災害的評估有比較大的變化？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。這個部分，我請本會會計室楊主任說明。
主席：請農委會會計室楊主任說明。
楊主任敏瑞：主席、各位委員。基金撥充之增減原則上是與上一年度比較。農再基金今年比去年增加了99億多元，所以相對多，也相對地少，農再基金會增加，是因為要在幾年內撥到1,500億元，所以是由行政院主計總處視財務狀況撥款。至於天然災害救助基金，因為每年天災情況不盡相同，像去年就相對嚴重，所以，這類經費有時會遞延到次年度。
蕭委員美琴：但是你們今年的撥充金額比去年增加20幾億元啊！所以你們是基於預估會發生的狀況編列嗎？
林主任委員聰賢：不是，我們是在繼續還去年的債，這個部分屬於撥充。因為基金的概念是滾存，所以楊主任剛才提到遞延，就是指基金去年的缺口很大，後來是以公務預算補足。
蕭委員美琴：那麼，減列進口損害救助基金是因為在整個貿易過程中，進口農林漁牧相關產品對國內產業的影響才會縮減嗎？
楊主任敏瑞：原則上，我們會看整體基金餘額有多少決定撥補金額。
蕭委員美琴：那顯然就是餘額多，也就是餘裕基金多，才會減列將近30億元的預算啊！因為相較於去年，你們減列了將近30億元的預算額度。
楊主任敏瑞：是減列沒有錯，但整體農產品受進口損害基金在107年的經費用途並未減少。
蕭委員美琴：意思是不是說，考量到我們的農業領域現在持續面對WTO或各種國際貿易競爭，生產與收入受到的影響，損害救助基金不再需要編那麼多？
林主任委員聰賢：蕭委員看到的可能是歲入部分，歲出部分並未縮減規模，也就是說，您剛才提到的，無論是我國受到進口損害的品項或實際狀況，其實每年大概都非常穩定。在我國加入WTO以後，或與各國簽署相關協定之後，這個部分都是特定項目，我們也都做了嚴妥的管控。您關心的應該是有哪一些可以減少進口替代，就像我們現正推動的大糧倉政策，那筆錢就會編列在農糧署，或者有部分編在農再計畫。
蕭委員美琴：你們現在推動的進口替代包括雜糧轉作、例如黃小玉等，事實上，我們都很清楚，在台灣要種植黃小玉作物，成本遠比進口高很多，而高額成本有部分來自土地成本，也有部分是因為台灣多以小農做為種植單位，而非像澳洲、美國等大面積、大莊園式的成本計算模式。
林主任委員聰賢：蕭委員，您也知道，如果我們又回到經濟上比較現實的考量，大概……
蕭委員美琴：如果回歸現實考量，其實我們很難有競爭力和生存空間，所以我要了解……
楊主任敏瑞：但現在剛好有機會，理由包括食安問題，加上大家強調地產地銷、生產履歷，也包括我們在推動有機與友善農業……
蕭委員美琴：所以，主委看到的契機是不是在成本以外，農委會可以賦予這些國內雜糧轉作附加價值上……
林主任委員聰賢：是。
蕭委員美琴：所以，附加價值相關配套變得非常關鍵。我也知道農委會正在推動一些政策，包括農產加工等。
林主任委員聰賢：還有區域加工中心。
蕭委員美琴：但是，長期來講，除了內需市場之外，開發國際市場其實也是關鍵之一。我剛才之所以一直詢問進口損害救助基金，就是因為從整體數據來看，今年到9月、10月為止，我國農林漁牧產品的進口總額大約1,100多萬元美金，大約是出口總額的3倍。我剛才講的那些條件依然存在，也就是國外農業屬於大莊園式、低成本的開發模式，與國內小面積、高成本的農產行為不太一樣，但是我覺得農委會在整體工作執行上做得比較不足的還是在於開發市場上，尤其是對外的國際貿易市場。
開拓國際貿易市場除了生鮮產品之外，更重要的其實是加工產品，舉例來說，現在台灣很夯，而且大家都買不到的義美厚奶茶，其中的奶就來自台灣酪農產出的原物料，也就是以台灣鮮乳製造，我們也知道，台灣的鮮乳產量有限，而該產品不但在台灣變得很夯、搶不到，現在還要出口，聽說連美國、日本、韓國Costco也搶著要，但是連台灣都買不到，表示這確實是供不應求的產品，而且是具有非常大增值與出口潛力的產品。我只是以此為例，強調國內並非沒有這樣的產品，但這項產品之所以有出口潛力，並非政府給了業者任何輔導，而是業者的食安、公司信譽、以及產品本身的價值經過長期經營有了基礎。國內有幾家食品廠能有這樣的出口潛力，尤其能納入台灣農林漁牧產品、藉以提升附加價值，讓業者可以用更高的成本向酪農收購？那我們是不是要去辨別、找出國內還有什麼其他具有出口潛力、可以增加國內農民實質收入以及產品附加價值的產品？你們有沒有做這樣的規劃？
林主任委員聰賢：我們現正朝這個方向努力，我最近才帶了陳署長去找穀類研究所，蒐集相關食品大廠這幾年有什麼樣的食品加工發展經驗或未來計畫，甚至與國外合作的重要know-how平台。以最近國內的香蕉問題為例，你也提到，東京有東京芭娜娜、韓國有香蕉牛奶，儘管這兩國都不產香蕉，但就是有關鍵技術。所以，我們也正在以義美厚奶茶的經驗為概念，尋求與大型食品廠合作，由我們提供好的原物料，讓業者去發展好的加工產品。台灣要打國際市場，也要打產品差異化，所以，這部分一定是我們努力的方向。
蕭委員美琴：除了產品差異化之外，有什麼相關配套？進行國際貿易談判，甚至開發國際通路，其實都很重要。我發現，台灣所有主流超市現在都充斥各國來的農產品，東南亞的也有，甚至遠從紐西蘭、拉丁美洲來的也有，反觀這些國家的主流超市有沒有我們的產品？沒有。一般來講，只能到亞裔市場才看得到台灣食品。這是嚴重的貿易落差問題，為什麼我們打不進他們的主流市場？為什麼我們到美國的whole food全食超市看不到任何台灣產品，反而有很多韓國產品或日本產品，甚至東南亞產品也進得去？為什麼沒有相對應？我們的產品又不是沒有競爭力。既然台農發也成立了、國家隊也成立了，重點應該放在這裡，不是跟國內農民搶作，而是要開發更大、更具附加價值的國際市場，才能回饋到農民身上，協助農民提升附加價值。
因此，我希望農委會在後續業務的執行上能夠如同剛才主委提到的，也就是做到差異化。對於國產品的特殊競爭力與特殊條件，你們應該也做過相關研究與評估，包括台灣有哪些量產產品可以透過加值與加工，甚至開拓國際市場，提高占有率。事實上，我不覺得生鮮產品的價格差異會因加工與加值拉得多大，除非是非常高檔、品質特別好的產品，芒果、木瓜也許可以，但是這種大宗物品還是需要結合其他的食品加工進行更大市場的開拓及布局，針對這些市場的開拓及布局，你們未來的國際化相關策略是什麼？後續能否再提供書面資料給我們參考？
林主任委員聰賢：好，謝謝委員。
蕭委員美琴：謝謝。
主席：我們現在休息5分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前天宜蘭縣大同鄉的寒華大橋通車啟用，你有沒有去參加？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。現在是由縣政府負責，我知道那個通車典禮，當天晚上我也在宜蘭。
孔委員文吉：你也在宜蘭？
林主任委員聰賢：是。
孔委員文吉：那天在宜蘭也有全國運動會，本來是要邀請蔡英文總統去剪綵，後來蔡總統沒有參加，改由賴院長出席。原本地方上是希望在28日那天舉辦，為了配合21日的全國運動會，於是就提前在21日剪綵，其實，地方上有許多的聲音。這個寒華大橋是本席4年來好不容易爭取的一座大橋，主委，你應該有去過，從寒溪村到華興部落，稱為寒華大橋。
林主任委員聰賢：孔委員應該記得，這個案子是在我任內發包的，協調相關的……
孔委員文吉：雖然是在你任內發包，但是經費是本席爭取的，本席要告訴主委，花費1.63億元是原民會最貴的橋梁，為什麼本席要提這件事情？因為那些都是原民會的錢，後來由縣政府農業處發包，2年之內就完工，之前本席花了4年的時間爭取經費，但是很可惜的，本席沒有參加剪綵，因為那天本席自己也有行程，不過，行政院長賴清德有去主持剪綵。
本席要講的是山地鄉的橋梁現在只有一個單位認養，那就是原住民族委員會，稱為原鄉特色道路及橋梁計畫，它的總經費只有6.8億元而已，卻要負責全國原鄉的橋梁。主委，以前我們山地鄉的橋梁都是由山地農牧局負責，現在有許多破舊的橋梁要整修、要維護，甚至於斷橋也要興建，因為颱風很多、土石流很多，然而，現在全國原住民鄉鎮的橋梁，不是省道的部分，省道是由公路總局負責，這些橋梁以前都是山地農牧局負責，也就是現在的水保局，主委，你認為農委會對於都是以農業生產為主的原鄉能夠坐視不管嗎？原民會只有六點多億的經費而已啊？
林主任委員聰賢：謝謝孔委員，你剛剛指教的山地農牧局是在農林廳的時代，屬於省政府管轄，當時也還沒有原民會。
孔委員文吉：對。
林主任委員聰賢：在權責劃分之後，如果你問現在所有山地部落與農委會最有關係的、最相關的，當然就是農業生產，因此，委員關心的部分，如果從預算面來看，我們明年的公建預算增加了46%，要針對全國這些生產區域增加農水路的建設，所以委員關心的部分是在農委會農政部門可以做的，但是剛才委員提到的這個部分，與林務局或水保局最相關的就是這些部落保護的工程，也是農委會與部落安全最有關係的部分，其他與交通連結的部分恐怕……
孔委員文吉：農業生產是農業生產，但是因為橋斷了導致農產品運不出來，怎麼辦？
林主任委員聰賢：委員這樣講的話，很多山區由公路局負責的是不是都要劃到農委會，這些恐怕都有待商榷，因為這個系統比較多元。
孔委員文吉：本席講的山地農牧局就是現在的水保局，目前全國原鄉有許多斷掉的橋梁、吊橋須要維護，幾乎都是從原民會那筆只有六點多億元的預算支付。
林主任委員聰賢：將來在大會的時候，委員可以要求原民會，是不是要跨部會做什麼樣的協調，我認為整個國家資源要回應到任何山地部落原住民的需求，這個部分……
孔委員文吉：現在的原住民很可憐耶！我們仁愛鄉有許多農路、許多橋梁都是待修的，但是都沒有錢可以修，而且農路的經費也很少，主委，你是否能夠承諾，協助原民會去做山地鄉的橋梁？可不可承諾？
林主任委員聰賢：剛才我已經特別提到，只要與我們農業生產、與這些坡地治理有關的，我們當然都會納入。
孔委員文吉：農業生產運銷也要能運得出去啊？橋都沒有了，如何運得出去？
林主任委員聰賢：照你說的，像最近在南山、四季碰到台7線路斷了，難道要農委會去負責嗎？
孔委員文吉：那是由公路總局負責。
林主任委員聰賢：對啊！因此，就這個部分而言……
孔委員文吉：除了省道之外，在原住民地區的橋梁只有原民會……
林主任委員聰賢：我們再與原民會做協調，這個需求在過去的權責分工非常清楚，對於孔委員關心的這個部分，我們一起來努力。
孔委員文吉：主委，本席看過你們的預算，重劃區外的緊急農路設施改善計畫在下個年度是增加了6.1億元，確實是有增加了，但是明年度的13.5億元還要再經過立法院的審查，到時候通過的可能只有10億元或11億元，你認為這樣的經費夠嗎？
林主任委員聰賢：所以要請孔委員幫忙，我們要全力支持這個額度。
孔委員文吉：本席認為，對農民最重要的就是這筆重劃區外緊急農路設施改善計畫的預算，雖然是增加了6.1億元，這是本席要肯定的地方，而且本席也要肯定水保局，它的每個分局都很認真，但是我們在農路方面的需求太多了，如果這筆預算能夠再增加一點，因為這是照顧全國原鄉原住民以及全國農業地區的預算，本席認為至少需要30億元以上，這樣才有可能足夠，因為本席一直都很關心原住民地區的農路。
其次，關於農村再生基金的部分，你們在明年度增加了99.39億元，這個是要幹嘛？我們都看不到這兩年來你們的執行成效是什麼？農村再生基金從民進黨執政之後，通過的預算都不知道用到哪裡去，明年度你還增加到252.16億元，比今年度增加了99.39億元，可不可說明一下？
林主任委員聰賢：孔委員，整個預算可以請你再來檢視，那個是撥充基金，在歲入部分是增加了你剛才說的那個數額，但是在歲出規模是一樣的，也就是說，我一定要按照那個歲出規模來執行預算，因此，基本上……
孔委員文吉：歲出規模是多少？
林主任委員聰賢：歲出規模應該是94億元。
孔委員文吉：94億元？
林主任委員聰賢：對。
孔委員文吉：蔡處長，你可不可以說明一下，農村再生基金九十多億元有沒有用在原住民族地區？有沒有？
主席：請農委會企劃處蔡處長說明。
蔡處長昇甫：主席、各位委員。有。
孔委員文吉：有嗎？
蔡處長昇甫：有。
孔委員文吉：我們原住民地區是怎麼樣的申報流程？有沒有公開化、透明化？或是人在辦公室，主任就可以決定了？
林主任委員聰賢：如果委員問的是這個問題，那就應該要請李局長來回答，與原住民部落最多關聯的是現在林務局及水保局都有的理山計畫，而且是跨域亮點，我請李局長來說明一下。
孔委員文吉：農村再生基金耶？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：主席、各位委員。如同剛才主委所指示的，在農村再生基金裡面，與水保局及林務局比較相關的是社區的一些發展及建設，無論是硬體或軟體，我們都會給予協助，至於原住民社區有通過農再的部分，我們會依照它的農再計畫來執行。除此之外，我們還有跨域亮點的部分，統合不同社區的建設需求及共同目標來執行。
孔委員文吉：但是本席都看不到農再基金的錢都用到哪裡去了？本席是最勤於會勘原住民鄉鎮的立委，但是都看不到啊？
林主任委員聰賢：委員會勘的很多應該都是之前講的農水路，但是農再……
孔委員文吉：也有農再的。
林主任委員聰賢：農再的部分，一般來說，譬如林務局這邊，與原住民傳統領域裡很多的軟體，像是自主管理的先驅計畫、也有森林……
孔委員文吉：這些都是農再的嗎？
林主任委員聰賢：這些都是屬於農再計畫。
孔委員文吉：本席認為，這個農再……
林主任委員聰賢：與原住民生活領域……
孔委員文吉：原住民地區到底有哪幾項，本席真的都看不到？
林主任委員聰賢：它的範圍非常廣，這個農村再生是分為一般平地的鄉村、漁村及山村，至於山村的部分就是回到原住民的……
孔委員文吉：如果有些是需要農再來支援的，這個計畫有沒有可能……
林主任委員聰賢：那就是要回到農再，一定要完成培育計畫，也就是……
孔委員文吉：那個培育計畫都已經完成，這個本席很清楚啊？
林主任委員聰賢：只要完成的話，在全台灣184個部落社區中有108個已經通過再生計畫，大概都可以參與這個計畫的培育。
孔委員文吉：本席要求，這兩年農再計畫執行的成效在哪裡？這個部分本席真的是看不到？
林主任委員聰賢：關於這個部分，水保局與企劃處都會整理相關的書面資料，提供給所有的委員參考。
孔委員文吉：那個台中花博增加14.6億元的部分是怎麼樣？
林主任委員聰賢：那就是台中花博。
孔委員文吉：農委會增加的這筆14.6億元是全部都要用在那裡嗎？
林主任委員聰賢：這個是國家計畫，在行政院核定之後，我們就分年來編列，我記得今年與明年都有編列預算。
孔委員文吉：本席希望農委會不要放棄，拜託你們多認養幾座原住民地區的橋梁！主委，你不要笑，真的！本席是很嚴肅的告訴你，因為原住民地區的橋梁根本沒經費，只有原民會的六點多億元，光是寒華大橋就花了1.63億元，更何況是要負責全國的部分，所以它只能分年分期來做。本席認為，你講的雖然是沒錯，農委會負責的是與農業生產相關的業務，公路總局則是負責省道橋梁的維護，不過，山地鄉有許多破舊的橋梁都是農產運輸必經的橋梁，你不能只負責農業生產的部分，農產品生產出來後的運銷要經過那些橋梁，像是仁愛鄉的高麗菜及青椒或大同鄉的農產品，很多都運不出來，為什麼？就是橋梁的問題，然而，現在唯一的單位就是原民會！
林主任委員聰賢：大同鄉、仁愛鄉應該是沒有委員所講的這個問題，因為之前這些計畫大概多數都完成了，可能在其他許多的原鄉……
孔委員文吉：鄉鎮的這些破舊的橋梁……
林主任委員聰賢：應該是說鄉鎮的基礎建設是不是能朝向行政院爭取專款的方向，因為它可以利用統籌分配款的方式交給地方的縣市政府或鄉鎮公所執行，這個部分就不會回到我們農委會或是原民會，我認為可以更接地氣的處理剛才提到的這些問題。
孔委員文吉：主委，這是一個態度的問題、一個立場的問題，既然你是要照顧全國的農民，而我們原住民鄉鎮又都是以農為主，現在原民會在整修橋梁方面的經費真的不夠，所以本席才會問你是否能多關心一下？
林主任委員聰賢：現在是權責的問題。
孔委員文吉：本席知道省道是公路總局負責的。
林主任委員聰賢：現在是權責的問題。
孔委員文吉：雖然是權責的問題，本席還是希望你們能多花一點心，因為你們編了很多名目在農再、農田水利以及生態保育……
林主任委員聰賢：那些完全都是與農業生產比較有關係的，對於委員剛才提的部分，我也同意，請委員跨部會進行協調，這樣在將來的分工就可以更細一點，謝謝。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天討論的是107年度的預算，首先，本席要請教你的問題，也是各位委員都有提出的問題，關於公共建設支出編列的情形，剛剛孔委員也提到，農村再生基金已經增加了99.39億元，是不是因為明年要選舉，不然，怎麼會突然增加了100億元？以前都沒有增加這麼多，為什麼現在增加了那麼多？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。陳委員應該知道，農再基金有特別條例，10年裡要撥充到1,500億元。
陳委員超明：對，本席知道。
林主任委員聰賢：因為主計總處認為這個基金在滾存還未達到那個目標……
陳委員超明：好啦！都有理由！明年要選舉，又突然增加100億元，以前都不曾增加過這麼多，本席感到相當懷疑！
林主任委員聰賢：應該是每一年度都有不同的……
陳委員超明：既然要增加100億元，本席只要一個條件，你告訴本席，申請有幾個項目要給本席？讓本席也能有所發揮的地方，這樣你聽懂了嗎？
林主任委員聰賢：歲出的部分都是公開的。
陳委員超明：你們在項目上要如何申請，既然多出了100億元，可以給我們……
林主任委員聰賢：那個部分並不會從那邊跑出來，委員關心的應該是我們要如何協助地方、如何把執行的內容……
陳委員超明：你告訴本席有哪些項目以及執行的內容，讓本席能夠完全的了解、讓本席大概有個著墨。但是，現在多了100億元，真的很驚人，選舉年又要到了！
林主任委員聰賢：我認為不能這樣想啦！
陳委員超明：好啦！我要的資料你要給我啦！本席是很有良心的。
其次，你說要加強農田水利建設計畫，為什麼是加強？你們都已經減少了，怎麼又說是加強？
林主任委員聰賢：如果我們把這次前瞻基礎建設的相關經費與水保局及林務局增加的經費加入，它已經是加在這個上面了……
陳委員超明：你們就是把它減少了。
林主任委員聰賢：不是減少，而是年度上的分配。
陳委員超明：你們減少的不多啦！
林主任委員聰賢：一般而言，委員看到的可能是現在這個數據，我會請農水處再把詳細的情形讓委員了解。
陳委員超明：關於第五點的森林永續經營及產業振興計畫，但是本席有一個問題幾十年來都未獲得解決，現在三義木雕使用的木頭都是從越南那邊購買，已經沒有使用台灣的木頭，而且隨時都會被抓，當外國人看到我們都是買越南的木頭去雕刻，價值不會升高太多，希望主委或林務局局長能與本席去三義開一次會，真正的解決這個問題，不然，要怎麼說是產業振興？
林主任委員聰賢：委員說的這個問題才是重點，我們現在要著重在生產履歷，也要把可以永續利用的人工造林的疏伐木或相關的可用資材，我們應該來給在地的業者使用，所以這個政策我們已經請林務局協調……
陳委員超明：我希望能夠趕快推動，因為這個問題我已經講了3、4年，都沒有獲得解決，想要刪你們的預算又有點不捨，如果你不下鄉解決這個問題，那麼有關林務局的預算，我真的要好好跟你研究一下。拜託你了，可不可以？
林主任委員聰賢：這個林業生產比例已經很低了！
陳委員超明：在我們那裡，都是用越南木材，實在不像樣嘛！台灣自己木頭沒有在賣，反而是進口越南的木頭……
林主任委員聰賢：因為很多業者已有自覺，所以包括相思木等等，我們都開始在做整理……
陳委員超明：我們來個專案，請主委到地方確實了解並確實為我解決這個問題，否則我未來會選不上……
林主任委員聰賢：我會請林局長跟林試所相關人員一起去，好不好？
陳委員超明：好。
再者，有關公共建設第12項及第13項所謂農地重劃區緊急農水路改善計畫，你們都包給水利會，我是覺得你們現在要著重於重劃區外緊急農路設施改善工程，這點我也說了好幾年……
林主任委員聰賢：對。
陳委員超明：台灣的農路那麼多，你們卻只編列13.5億元，能幹什麼？有等於沒有嘛！所以我覺得你們應該挑路來做，否則如果錢不夠，就應編在前瞻基礎建設計畫去向賴院長要，因為我認為至少需要30億元到60億元。畢竟我們鄉下的農路改善非常重要，而且你們要繼續執政，若是不加強這方面，政權會再改變啦！主委在笑，你也承認這點，是嗎？那要不要增加經費，不然我們嗷嗷待哺，每個人都在看你怎麼回答耶？我們出身鄉下，當然認為農路很重要嘛！
林主任委員聰賢：相信委員知道，我來自宜蘭，和苗栗一樣都是貧窮縣市，所以對農村基本建設的需求，我們都充分了解，也因此，針對這部分，我們會把相關資源充分盤點……
陳委員超明：13.5億元不管如何充分利用都是不夠的，你要大膽的跟賴院長講啦！林全前院長可能因為台北市住久了不曉得啦！所以你要要求在前瞻基礎建設計畫裡面編列啦！都市造橋鋪路，一投入就幾百億元，農路都沒有分配到錢，那時你應該也在場，你要極力爭取啊！總質詢時，我會替你發聲，因為我覺得這筆錢非常重要。好不好？
林主任委員聰賢：我們共同努力啦！
陳委員超明：不是共同努力啦！你總是向我「撒嬌」，知道我會讓你的預算通過；但我提醒你，農路問題一定要解決，因為我們出身鄉下，深知農路比什麼都重要！
另外，你們的科技發展支出計畫，這次編列的預算看起來沒什麼增減，但有關「農業科技管理及產業化」項下的「科技發展計畫」，編列了12.5億元，裡面包括牧業、食品及漁業，而牧業科技發展計畫編列3.36億元，請問主要用在哪裡？沼氣發電嗎？
林主任委員聰賢：這點我請科技處張處長向委員說明。
主席：請農委會科技處張處長說明。
張處長致盛：主席、各位委員。明年牧業發展的部分，包括動物保健、動物飼料添加物等，這些相關研究都有增加。
陳委員超明：是因為開放美豬進口，你們在做準備嗎？
林主任委員聰賢：委員應該從這個角度來看，那就是我們的畜牧業產值較高，而且農家收入也較高，再加上現在食品安全很重要，所以這個科技計畫要從生產履歷及源頭來做加強……
陳委員超明：剛才陳明文委員說了，科技計畫要增加就要增加多一點，因為台灣是一個非常好的事業基地，而且我們可以外銷……
林主任委員聰賢：有。
陳委員超明：這個問題我就問到這裡為止。
還有，我看到你的報告中寫著：「提升農業行銷能力」，其中第六點是：「推展新南向政策，加強農產品南向新興外銷市場，促進出口市場多元化，拓展全球商機。」主委，南向國家有幾個？像印尼，我們的農產品推銷到那裡，有人會買嗎？又好比越南、馬來西亞、緬甸及柬埔寨，他們會不會買？買不起啦！只有新加坡可能加減買一點吧！所以你的報告這樣寫，我是不怎麼認同啦！身為農委會主委，怎會寫出這樣的報告？
林主任委員聰賢：我們現在只專心開發一個市場，叫做穆斯林市場，我們的農產品銷往穆斯林市場……
陳委員超明：穆斯林市場在哪裡？這個我比你內行，因為我跑中東跑了幾十年，所以我們的香蕉、水果就專機過去嘛！選最好的品種過去嘛！便宜給他們，一旦他們吃習慣了，就會來買啊！
林主任委員聰賢：對，沒錯。
陳委員超明：你可以派我去中東穆斯林市場，那個地方我大概都跑遍了，我在那裡生存了將近10年！
林主任委員聰賢：委員將來可以把這個國際市場的經驗傳授給我們。
陳委員超明：所以我一直在講，是我們台灣的市場太小，如果我們要日本老爸或美國阿公來買，他們也不會來買啦！我們不要吹牛，要做實際有效的事，如果你的報告裡面寫的是穆斯林市場，我會覺得你講得很有道理。
林主任委員聰賢：不是，因為新南向裡面有很多目標啦！
陳委員超明：我曉得，但你們要寫明單一市場；我常常在跑國外，我很清楚。就以最近生產過剩的香蕉為例，幾十年來都存在產銷問題，但是我問了很多僑生，還有，我大學到國外去，人家也是說：「政府沒有在管菜價的問題耶！這是自由供需的問題。」當然，今天我講這種話，對蕉農是有損害，照說農委會應該事先公布說：「你們種什麼蕉，到時候超過那個期限，價格我不負責任。」這樣大家就沒有問題了啊！有時我們不能太妥協，又不講清楚，然後香蕉價格太低，那些蕉農看起來實在很可憐。你應該具體告訴蕉農：「我們現在生產多少，如果過剩我就不負責任了！」……
林主任委員聰賢：對，我們現在要利用科技建立公開透明的資訊平台，好比這個月種植多少公頃，到11月以後，市場剩下多少價格。我們現在都是採資訊公開的方式……
陳委員超明：還有，以後菜價不能說不能上漲，這些菜都是我們鄉下人種的，然後供應給都市人，颱風來，讓我漲價一次，會過分嗎？你說怕菜蟲，其實據我了解，現在台灣根本沒有什麼菜蟲，就算有，他要買，也是要事先投資，如果賭輸了，他也要虧錢啊！這就像經營企業一樣，下注之後就是輸贏問題嘛！所以你不要告訴我說菜價不能上漲，如果米不能漲、菜也不能漲，那請問都市土地為什麼可以漲？根本是胡說八道嘛！我希望主委能夠向所有立委及全國民眾講清楚，否則這樣是在欺負農民嘛！
林主任委員聰賢：委員講的沒錯，我們絕對不會刻意打壓任何市場機制……
陳委員超明：漲一點啦！如果都市買不到，就到我們這邊來買嘛！
林主任委員聰賢：我們要的是不要有人藉機哄抬啦！這才是特別要注意的……
陳委員超明：沒有啦！哪有幾個人有能力藉機哄抬？我要聲明，我不是替他們講話，而是認為這個觀念要改變。
林主任委員聰賢：是。
陳委員超明：你們的科技試驗研究報告中有一項苦茶油產業加值鏈編列500萬元，我要了解一下；還有，枷羅木醇型土肉桂機能性產品開發，這些都是寶耶！請提供相關書面資料。
我在上次就說農地種電會發生很多問題，現在我只要水利署和水保局共同合作，利用野溪整治的地方去種電，而且寬度不要超過20公尺，這樣就不用動到農地了嘛！
林主任委員聰賢：委員的寶貴意見，我在能源會報中已經提出，也獲得大多數人的認同，所以他們會做盤點。
陳委員超明：最後，我有個問題上次就問過，你們的解釋，我不滿意。為什麼農委會對我們苗栗縣不好？我們的實際耕作面積竟然增加1.75倍，你們是欺負我們苗栗人嗎？不然請你告訴我，為什麼增加那麼多？你們雖然有說明，但我不接受，因為別人只有1.01倍，我們是1.75倍，增加幅度高達75%，是因為你們對苗栗縣不爽嗎？我要求這部分重新檢討啦！
林主任委員聰賢：這是參考資料啦！
陳委員超明：沒有啦！你們……
林主任委員聰賢：基本上，農業部門有一個部門計畫，所以這部分將來要給內政部做為基礎資料，然後跟地方政府對話……
陳委員超明：還沒有確定喔！我再問一次，你要到各縣市去，不然我會變成罪人耶！
林主任委員聰賢：這要很大的功夫才有辦法達到這樣啦！這部分還在協調。
陳委員超明：那協調要讓我知道啊！
林主任委員聰賢：而且要跟地方政府協調，所以這部分……
陳委員超明：你們要跟地方政府協調，我會特別交代，否則增加1.75……
林主任委員聰賢：這是參考啦！委員回去千萬不要這樣講，現在這個只是我們內部參考而已。
陳委員超明：我回去根本不敢講，現在我乖乖一直盯著你們，這實在太偏頗，是不是因為我們的大埔事件，你就故意增加我們那麼多？不要那麼「夭壽」，農民是很善良的！
林主任委員聰賢：應該不是這樣啦！
陳委員超明：好，謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會今年的公務預算編了1,310.19億元，加上農業特別收入基金416億元、農業作業基金支出4.26億元，如果再扣掉法定老農津貼500億元，簡單的講，農委會整年的年度預算，主委可以用的大概是1,200億元。有沒有錯？沒有錯吧？是太多？還是太少？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。那不是給我用的，是供給全國的農業政策之用。
蘇委員震清：我的意思是，東扣西扣、加減乘除下來有1,200億元啦！憑良心講，我很贊同剛才陳超明委員的意見，亦即鄉下有很多農路連柏油都沒有鋪，相信主委來自鄉下，不會否認這個事實。現在水保局有幾個分局？就是北、中、南、東4個，對不對？
林主任委員聰賢：對。
蘇委員震清：那有關農路部分，今年編了多少錢？13多億元嘛！如果以平均值來看，一個分局只有兩億多，我覺得真的不太夠啦！在有限的資源裡面，我建議主委要做個調整，否則有些地方根本到現在連柏油路都沒有，我們要爭取一條農路也幾乎是緩不濟急，所以我希望能夠從其他地方撥用或是增加農路預算，這點請主委考量，好不好？
林主任委員聰賢：好。其實委員知道，我們這個內容做過調整……
蘇委員震清：是。
林主任委員聰賢：這個結構的調整，將來要對應需求，所以我們會做妥善的調節。
蘇委員震清：農路對農村來講真的很重要，所以不容忽視。
另外，上個禮拜農委會開始針對香蕉啟動緊急收購機制，請問現在是補助多少錢？
主席：請農委會農糧署陳署長說明。
陳署長建斌：主席、各位委員。我們是補助每公斤運費2元。
蘇委員震清：我知道署長有在做事，但是主委覺得補助這2元不會很奇怪嗎？這次我們是純補助加工業者每公斤運費2元，然後就沒有其他的了，沒有錯吧？我們來看看農委會所提供近10年來的資料。首先，我要請問，民國99年生產的香蕉量，是比106年多？還是少？99年的量跟現在比起來，到底哪一年比較多？
林主任委員聰賢：總量嗎？
蘇委員震清：對，總量。
林主任委員聰賢：面積……
蘇委員震清：我為什麼提出這個問題？因為99年政府一樣補助加工業者2元，但是還有一個政策，就是把青香蕉送去當飼料餵養豬牛，所以一次就收購完畢。重點是今天我們為什麼要做緊急收購？就是因為一下子量太多，導致市場價格崩盤，所以在只有補助2元的情形下，我要問的是，加工業者有多少量可以來收？署長，到現在為止，加工業者收了多少？
陳署長建斌：現在連同縣政府報出來的數字，大概是500多公噸。
蘇委員震清：才500多公噸？
陳署長建斌：對。
蘇委員震清：那現在香蕉價格有沒有上漲？醜一點的1斤2元，漂亮一點的1斤6到7元，有沒有上漲？有，大概上漲1到2元。我們現在補助加工業者，但它收的量畢竟有限，而且青香蕉還是沒有人要，所以市場上的量還是很多。我為什麼要以99年跟106年做比較？因為99年時，政府有收購青香蕉，補助1公斤5元，收購之後送去當成餵養豬牛的飼料，收購量是1萬6,824公噸。那麼99年跟106年的量差別在哪裡？為什麼我們這次啟動緊急收購，只是補助2元？結果現在價格還是無法一下子上漲起來……
林主任委員聰賢：我觀察過今年的數據跟委員剛才說的產品狀況，同時也跟往年做了比較。當然，我們現在有一個很痛苦的決定，那就是要不要採取過去那種方式來解決問題？否則明年一樣會遇到這種狀況……
蘇委員震清：不是，主委……
林主任委員聰賢：委員剛才說的問題，我會去做要求。事實上，之前補助加工業者是收購熟香蕉的部分，所以那天賴院長聽到委員的意見之後，要求我們要收購青香蕉。也因此，我們現在加碼就是針對青香蕉的部分，但在用途上，一樣是供作其他加工之用，所以委員千萬不要講1公斤花5元，卻拿來餵養豬牛，否則對未來香蕉這個品項也不好，這是我們比較考慮的部分……
蘇委員震清：不是啦！我覺得你們有時真的考慮太多了，其實我們要的就是一個總量管制，因為站在本席的立場，我也不希望農民一窩蜂搶種，這是不可取的，但為什麼會造成這種情況？就是因為農民沒有一個很大的目標知道種什麼會賺錢，所以看到人家種香蕉賺錢，就會跟著種；看到人家種木瓜賺錢，也會跟著種。他們真的很可憐，因此，政府積極要做的就是總量管制，但要怎樣才能有誘因讓農民聽政府的話？這是一門很大的課題。既然現在問題發生了，我們就要想想，政府補助加工業者2元，為什麼到現在才收了500公噸？
林主任委員聰賢：企劃有問題吧？
蘇委員震清：對嘛！而且加工業者收購量畢竟有限，但是量就是這麼多啊！所以緩不濟急嘛！
林主任委員聰賢：委員講的沒錯，其實現在狀況也非常清楚，因為農糧署能夠找的對象是特定的，所以量有限……
蘇委員震清：對啊！
林主任委員聰賢：雖然現在高峰期快過了，但我們還是要有一些有效的作法，所以我們會要求先收購；至於要交給誰處理？我們再來處理。
蘇委員震清：主委講到一個重點，高峰期快要過了，但是高峰期過了，不代表沒事，仍然存在的是政府做了什麼？我早在3、4個禮拜前就建議你們啟動緊急收購機制，結果你們到上個禮拜才開始去做，所以現在民間反映的是：「委員，補助這2元給加工業者，他們到底可以收我們多少香蕉？如果要我排黃香蕉，那還要催熟，我要排在哪裡？我乾脆放在那裡讓它爛掉好了！政府現在做的根本是放屁安狗心，一點作用都沒有！」本席在第一線，聽到這種話情何以堪？只能告訴鄉親說：「有啊！政府現在已經啟動緊急收購！」對方回答：「啟動緊急收購的2元是拿來補助加工業者，我們排也排不到，根本沒有人要買！」這就是為什麼到現在才收購500公噸的原因所在。剛才我講了，當年為什麼可以把整個量一下子去掉1萬6,000多公噸？當然是有它的理由跟原因，所以現在我們不能以一句「高峰期快要過了」來應付這個問題，因為就算高峰期過了，後續就是農民告訴我說：「我們的政府不作為啊！」現在我要表達的是這個，並不是要你怎麼做啦！也就是說，我要講的是後續的影響，農委會必須積極一點跟農民溝通，而且要拜託地方政府、鄉鎮公所及農會建立一個很好的機制，跟百姓講清楚我們的總量管制，因為2,300萬人口吃的就是這些啦！而且外銷也很有限。讓他們有心理準備，對不對？
我告訴你，現在做生意有兩種，大家都看天氣在賭博，做賭博生意：第一種農民會認為今年香蕉的價格慘兮兮，明年沒人敢種，但是他們還是要種香蕉，因為他們是賭徒，他們要賭；另一種是怕死的，因為今年香蕉的價格不好，他們認為明年的價格可能仍然不好，所以不要種；因此，你們如何讓農民知道才是重要的課題。
林主任委員聰賢：對。
蘇委員震清：我要說的是這個問題，但是現在我們還是希望政府要亡羊補牢，不管高峰期是否已過。事實上，大家都會拿現在和以前相比，他們會問，為何以前可以這樣做？你可知鄉親說什麼？他們說，他們對民進黨最客氣，明知政府無作為，他們還是咬緊牙根。這真是令人情何以堪！
因此，我要拜託主委，農委會有這麼多預算，你們要如何調節？雖然你們都想做事，我們也都清楚，但是農委會很多實際面的作為不一定讓大家都能感受到，譬如現在你們只補助加工業者每公斤2元，根本緩不濟急！加工業者有多少？製造香蕉餅的業者有多少？大家又多會吃？所以數量上根本看不出來，價格還是維持在2元、5元、7元之間；但是你們要是一次收購青香蕉，不管給豬吃、給牛吃或其他，之後價格自然上揚，而且明年我們做好防範措施的話，這個情況就不會再發生，百姓也會感到政府有為他們著想。
今天我要利用這個時間和主委說，你們有做，但是我覺得你們做的真的還不夠，我希望農委會能好好研議出一套方法，舊的方法不一定不好，但是你們或許有更新的方法，只要對農民有幫助，我也贊成。我們只希望聽到農民的心聲是現在政府為他們做很多事情，這樣的話，我們出去說話也能大聲，好不好？主委，關於這個部分，我們要一起加油！謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝蘇委員，我們會策進。
蘇委員震清：謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，組改之後，農委會會成為農業部，是不是？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。是，我們的組改會配合行政院的整體方向……
邱委員志偉：我個人覺得農、林、漁（水產）都同等重要，不過，從你們的報告、預算編列的情況，我覺得長期以來農委會都有重農輕漁的狀況，預算的分配不符合比例，所以台灣的漁業需要扶植，台灣的漁業人才需要培養，台灣漁業的產業也需要政府更多關注和協助。主委可知日本主管這一塊的中央部會名稱？
林主任委員聰賢：農林水產省。
邱委員志偉：名稱上方方面面都顧到，不會讓人覺得他們只重農，而輕林、輕漁（水產）。日本是島國，台灣也四面環海，漁業固然重要，所以未來組改時，我們何不思考，放大視野、格局，讓農委會成為農林水產部，請問部長的意見？
林主任委員聰賢：將來我們再和人事行政總處協調，不過，還是要回到剛剛邱委員說的，內部的政策和資源分配的比例應該比名稱更重要。
邱委員志偉：大家會認為農業部這個名稱好像是漁業和林業附屬於農業底下，我覺得這會讓人覺得漁民是二等的、政策沒有照顧的、預算沒有支持的，因此，未來組改時，我們要朝產業發展的大方向思考，如果照現狀，未來農業部的規劃會只重農而輕漁……
林主任委員聰賢：包括「林」沒放進去的話，就會輕「林」了。
邱委員志偉：所以名稱要改為「農林水產部」嘛！
林主任委員聰賢：是。
邱委員志偉：既然日本有這個作法，我們可以借鏡啊！其他國家做得好的話，我們都可以借鏡。
林主任委員聰賢：是。
邱委員志偉：接著，談到農地管理的問題，剛剛有其他委員提到，糧食安全是國家安全的一環，請問主委，照農委會估計，糧食安全存量是多少？量或天數？
林主任委員聰賢：目前各方的統計是74萬至81萬之間。
邱委員志偉：你是指公頃？
林主任委員聰賢：對。
邱委員志偉：就是農作面積要達74萬公頃至81萬公頃，才能符合糧食安全的標準，既然如此，請問現狀如何？實際從事農作生產的面積大概有多少？
林主任委員聰賢：大概是68公萬頃。
邱委員志偉：這個落差是多少？最大到81萬公頃，68萬公頃到81萬公頃差13萬公頃耶！即使是74萬公頃，也差6萬公頃，對不對？
林主任委員聰賢：差好幾萬。
邱委員志偉：一個差6萬公頃、一個差13萬公頃。
林主任委員聰賢：是。
邱委員志偉：請問這個落差如何彌補？如果這個落差繼續存在，對於糧食安全供給會不會造成衝擊或影響？
林主任委員聰賢：據我們的盤點，裡面很多是重疊的地方，邱委員也知道，現在我們正利用內政部的圖資和現狀進行比對，目的是希望知道我們真正的存量到底還有多少。
邱委員志偉：這個數據出來了嗎？
林主任委員聰賢：數據大概都出來了，而且我們就要分派到各地方政府，將來我們能夠指認，利用國土計畫法落實，這樣的話，長遠來看，大家才不會每年都為這個議題爭吵……
邱委員志偉：你們公布可耕作的面積有74萬公頃，但是實際從事糧食生產的土地大概只有52萬公頃。
林主任委員聰賢：這是農糧作物的部分，但是台灣生產的面貌非常多元，如果再加入您剛剛所提農林漁畜生產的內容，這恐怕應該是……
邱委員志偉：請問你們盤點的成果是何時公布的？
林主任委員聰賢：這個過程是採取資訊……
邱委員志偉：最新公布的盤點成果為何？
林主任委員聰賢：9月底。
邱委員志偉：既然如此，我手上的數據沒有錯，這個資料顯示，全國可供生產的農地面積是62萬4,000多公頃，其中農業使用的面積只有55萬6,000公頃，還有非農業使用的，非農業使用又包括人為因素與非人為因素，非人為因素包括要做農水路、水利設施等，請問何謂人為因素？
林主任委員聰賢：當然是有些違規的樣態。
邱委員志偉：違規的樣態主要集中在哪裡？
林主任委員聰賢：大概是工廠、住宅……
邱委員志偉：就是農舍、工廠，甚至有些是宗教，我想這三種樣態絕對不是今天才存在的問題，也不是去年才存在，也不是這十年才存在，而是長期以來存在的問題，因為長期以來，工業地一直供應不足嘛！
林主任委員聰賢：對。
邱委員志偉：過去中小企業為了生產、接單，工業地又供應不足，他們的財力、融資能力也都有限，無法負擔那麼高額的土地成本，最後他們只能選擇在比較貧瘠的非優良農地從事工業生產，全國幾個縣市大致都有相同的狀況，這已經形成長期的聚落。
今天我看到媒體大篇幅報導農委會對農地的分級管理，你們要將農地分為五個種類，發揮地盡其用的觀念，請問這個觀念自何時開始？
林主任委員聰賢：第一個，我們是要回應到整個國家在國土計畫的思維，這個分級的概念應該是從整個國家國土規劃的概念而來；第二個，你剛才提到，台灣的產業多元，我們要能保持生活、生產、生態，三生共構的條件，以達到永續利用，我想這個部分應該有一些規範和彈性，當然這個部分應該在國土三法有思考，而將來農政部門要捍衛的是照顧到農糧的安全存量、食品的安全生產與農業的經濟規模這三個主要結構，其中包括回應到農村；因此，我們要在部門計畫提出我們的需求，將來在內政部主導的國土三法裡，我們一定要在跨部會……
邱委員志偉：相關辦法何時會定案？比方第一類會成為最優良的農地，它的標準大概為何？數量有多少？第二類、第三類能夠變更的條件、範圍又為何？相關辦法何時會出來？
林主任委員聰賢：報告邱委員，您也在地方政府服務過，應該知道，國土三法通過以後，期前各地方政府和中央都要做指認，這個期程應該到111年。
邱委員志偉：我看過農委會提出的方案，你們的概念是只針對第一種優良農地（約41萬公頃）進行嚴格管制，至於第二類、第三類、第四類，則有條件授權地方政府使用，這是我的理解，不曉得有沒有錯？
林主任委員聰賢：沒有錯，現在我們的部門計畫是採取這樣的態度要和各地方政府協調……
邱委員志偉：這有第二類、第三類、第四類，有沒有第五類？共有幾類？第二類、第三類、第四類、第五類又如何區分？
林主任委員聰賢：關於區分的細節，請我們蔡處長說明。
邱委員志偉：請說明。
主席：請農委會企劃處蔡處長說明。
蔡處長昇甫：主席、各位委員。現在內政部初步規劃是五類，但是這五類還可以再討論；如果以目前的草案而言，第一類是比較完整的、農業經營比較好的，第二類可能是面積未達25公頃的，第三類大概是坡地農業這一塊，第四類大致是與農村生活比較相關，第五類大概是都市計畫內的農業用地。
邱委員志偉：假設農地上建有工廠，這個農地屬於第幾類？
林主任委員聰賢：這不能這樣分，因為各地的分布情形不一樣，不過，我們的立場應該是……
邱委員志偉：所以有些工廠建在第一類農地，有些建在第二類、有些建在第三類、有些建在第四類、有些建在第五類，你們各有不同的處理方式，比如第一類是嚴格禁止農地變更使用，對不對？
林主任委員聰賢：沒錯。
邱委員志偉：所以工廠勢必要拆，對不對？
林主任委員聰賢：對。
邱委員志偉：這勢必要回復原狀、從事農業生產……
林主任委員聰賢：我們框定的範圍內有一定的環境標準，如果它是在水源的比較上游或比較優良的生產區域，我們應該完全……
邱委員志偉：你們是不是要先盤點建有工廠的農地？
林主任委員聰賢：這已經都盤點過。
邱委員志偉：統計工廠占用的農地面積，包括第一類的有多少公頃、第二類的有多少公頃、第三類的有多少公頃等等，農委會有這個數據嗎？
林主任委員聰賢：在圖資上面，目前我們已經都指認了。
邱委員志偉：這能不能提供給經濟委員會？
林主任委員聰賢：可以，這個資訊是公開的。
邱委員志偉：假設大部分集中在第三類、第四類、第五類，你們可以授權地方政府，他們比較容易因地制宜嘛！
林主任委員聰賢：剛剛邱委員講到重點，現在我們的策略便是如此，最近你會看到我們先止血，譬如現在產業聚落在這裡，但是突然有好幾個跑到第一級那裡，這時圍牆要築起來，跑到那裡的要回到這裡……
邱委員志偉：提醒主委，你不要忘了！糧食安全存量大概是74萬公頃到81萬公頃，現在你們只對第一類的優良農地（約41萬公頃）進行嚴格管制，第二類、第三類、第四類則可以授權地方政府。
林主任委員聰賢：對。
邱委員志偉：因此，掌握在農委會手中的只有41萬公頃，如此會不會影響到糧食安全？
林主任委員聰賢：不會，因為我們盤點時還看到十幾萬公頃在山坡地範圍的宜農牧地。
邱委員志偉：再麻煩主委，將第一類、第二類、第三類、第四類、第五類農地上建有工廠的比例和占地面積資料提供給我。
林主任委員聰賢：好，我們請企劃處提供。
邱委員志偉：謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。當初本席在經濟部門修電業法時全力協助，讓電業法的修正可以儘快通過，綠電得以先行自由化。事實上，在我的理想，農村可以百分之百發展綠電，甚至能夠生產多餘綠電出售，這個理想模型在我的腦海；但是過去這段期間以來，我們走過的路令人氣餒，尤其是一面農地農用一面發展綠電的農電共生模型，主委評價這在台灣的發展是成功還是失敗？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。跟管委員說明，目前這都還在磨合，還沒有真正好的模型出來……
管委員碧玲：本席知道何謂好的模型，因為我們召委非常用心，特別安排我們到日本看看他們農電共生的成功模式……
林主任委員聰賢：我有看到那些圖像……
管委員碧玲：那真的是典範！至於台灣，以農電共生的價值來看，本席認為它完全沒有成功。
請看這一張表，我們不利農業經營的農地用來種綠電的比例算小，農業設施屋頂附屬綠能設施反而占比較大宗，過去曾經核准過3,305件，到目前為止，廢止124件，剩餘的則納入轉型輔導措施，尤其是溫網室的屋頂無法依規定使用透明材質，所以都面臨必須輔導才能合法化，過去被廢止的案件也是由於這個原因。由此可知，農電共生的起步是基於政府的法令先寬後嚴，最初期寬時，農業設施可以不必申請，以致法令規定溫網室的屋頂材質必須透光這個括弧附註未被業者尊重，僅採用條款規定的不須申請可以逕為設置；之後民間大概投資60、70億元，甚至70、80億元，如今他們卻面臨必須輔導，否則有違法之虞；我們就是留下這樣棘手的現狀，對不對？
反觀日本，他們的農業部門也很嚴，全國申請核准的案件非常少，不超過200案，土地面積也不到100公頃，可是當他們非常真實實踐以後，公民電廠的理想也實踐了，新農民的導入也實踐了，農地產能的創造、促進也實現了，等於是三贏。
在參考日本農電共生的經驗之後，本席提出以下觀點：第一個，新農民的導入，日本以各種組織型式讓沒有土地的農民可以務農，他們是年輕的農民，雖然沒有土地，可是伴隨農電共生的產業帶，他們專門扮演務農的角色，因為在農電共生的體系，售電業者（即資本家）是一個角色，設施業者是一個角色，務農的農民是一個角色，地主又是另一個角色，四個角色非常有層次地分工。如果農民的年紀很老，卻是土地所有權人，他們就是收租金，而且業者會繳交一筆資金，讓他們用來促進土地管理；務農的新農民也不必管自己有沒有土地，他們主要唯一的工作便是好好種植，讓種植的產量可以達到原產量的80%，一個新農民體系因此出現，這個職層出現了；再看看售電或資本方面，也導入年輕人，甚至導入公民電廠，公民集資成為售電與資本體系，它很可能是一個協會，可能是一個民間團體，也可能是一個公司，所以售電業界連公民電廠都可以導入；至於設施的業者，他們專責規劃、設計、照顧到農電共生的價值、照顧到他們的設施必須達到80%產量的模組，並且管理。在整個過程中，政府的政策導入應該是綠電，因為日本的民營電廠是自由化的，所以綠電的民營電廠必須優先併聯，給他們優先權。第二個，當然是20年保障電價。再者，我們認為最重要的是日本政府在執行面沒有讓業者僥倖，所以最後能發展出各種不同的組織型式，包括公營電廠、公司組織、公協會的體系，都可以導入農電共生體系，尤其還發展出新農民職系，也將年輕人力導入售電業及務農層級。當我們看到這些，感觸非常深，我們認為日本政府的政策對了，他們能夠創造出共識的價值，引導業者照這條路走，這是多麼重要！反觀過去台灣的經驗，這是澈底失敗！
本席當然鼓勵主委，我們看到，新政府2016年上台之後，農委會兼顧的農業生產和食品安全這兩個重要的主軸幾乎從頭開始，從盤點開始，無論任何體系，都進行盤點，包括污染水圳的盤點，你們已經完成這個盤點，對不對？對於農業用地的分級盤點，你們也已經完成。換言之，對於農業體系最根本的上游，我們企圖建立新秩序，大家有心從最上游的苦工下去做，接下來，我們的政策要提供足夠的誘因，讓民間的生產單位如農業部門、綠電部門、農產加工部門或農產品行銷部門各個領域都能蓬勃發展。本席的理想是要藏富於民，政府的政策要架構一個經營環境，顧及每個環節，譬如農產品出口需要行銷等等；看看現在，當農產品的產銷出現問題，有人就想到，我們是農業發達的國家，為何農產加工業卻不發達？為何農業生產相關的上中下游產業沒有在台灣百花齊放？我想最重要的還是政府的政策，政府要建立一個經營環境，讓農業生產的上中下游產業都可以百花齊放，並促進民間產業的發展，藏富於民間。
雖然今天我的質詢非常抽象，主委好像也不必回答任何一句話，我就一直講，但是我最重要的是要傳遞一個概念，為何農業附隨的上中下游相關產業在台灣如此薄弱？雖然經濟部門有太多產業輔導，政府也談到創新，提到產創、新創、外籍白領，還提出許多產業政策，但是農業經濟產業在政府的所有創新政策都沒有一席之地，我認為這不符合一個農業大國應該有的景觀，所以本席很希望農委會能從這個角度建立新農業，本席認為新農業的新秩序最後需要的還是新農經，我不期待政府扮演大政府的角色，自己開公司、自己生產，我期待的反而是一個新農業新秩序，那是一個讓民間農業生產的上中下游產業百花齊放的情景，好不好？
林主任委員聰賢：謝謝管委員，您的意見非常寶貴！
管委員碧玲：謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝。
主席：請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！從早上到現在，大家都針對農產品的供需失衡問題就教主委，本席也想問，最近主委有沒有吃很多香蕉？
主席（管委員碧玲代）：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。現在每天的菜單大概都會有香蕉。
張委員麗善：賴院長也鼓勵大家，每天都要吃一根香蕉，因為香蕉非常營養。不過，如今香蕉由於生產過量，導致價格崩盤；現在生產過量的香蕉約為7萬多公噸，而我們祭出的措施除上次出口到杜拜，僅約6公噸，且花費9萬6,000元在媒體大作宣導，還有補助加工業者每公斤2元，收購目標為1,000公噸；雖然上星期五賴院長又加碼200公噸，總共1,200公噸，可是相比7萬公噸，簡直是小巫見大巫！杯水車薪！如此真能解決這個燃眉之急嗎？剛剛民進黨的蘇震清委員講得非常清楚，以前政府是趕快協助農民脫困，一次收購就1萬多公噸，而且收購價格是5元。
現在我和你談的問題上個星期也談過，我只是提醒，今天要解決的是產銷平衡的問題，這是最重要的；尤其以農委會主委的高度，你不只面對香蕉，將來還要面對鳳梨、火龍果、高麗菜等等，這些是產量過剩的問題；但是還有一些是因種植面積減少、人力老化，造成產量減少的問題，譬如花生，它的產量不是過剩，是減少了，以前有六萬六千多農戶在種花生，種植面積有三萬三千多公頃，現在剩下多少公頃？剩下一萬七千多公頃，農戶剩下2萬人，我們大概要維持多少才會平衡？2萬1,000公頃的花生種植面積，才能供給國內的需求。現在耕作面積逐漸減少，這個問題要不要解決？這就是真正的產銷失衡，種植面積過多，就面臨價格崩盤，農委會也束手無策；當我們的種植面積過少，現在好像也束手無策呢！重要的是產銷如何平衡？我想這是非常重要的，因為產銷平衡、農民收入穩定。
我上個星期看到你大肆宣傳，請所有要遊學打工的都能回國，能在地打工留學，你至少有這個想法，但是你有沒有發現，我們整個農業人口缺少不是短期、超短線的作業人員，是要長期穩定的農業從業人力，這是我們要的。所以如何讓青年農民能夠返鄉接續所有資深農民的經驗，能夠延續種田？剛剛也有委員問，到底現在農糧的面積有多少？實際的答案是多少？其實只剩下52萬公頃而已。我想要請問主委，當你在盤點所有不利耕種區、地層下陷區給能源局種電的時候，你有沒有盤點現在到底還有哪些農地可以提供糧食自給？讓糧食自給率提高，所以你只有口號，說要讓糧食自給率提高到40%，但是有去盤點可以耕種、可以有效率的種植面積嗎？主委，我給你30秒回答。
林主任委員聰賢：謝謝張委員，30秒的時間是一個很大的挑戰，不過你說的問題，都在我們現在會內的政策做滾動的檢討，第一，你說的現在產銷失衡的哪些作物，這個清單我們非常清楚，要有什麼有效作法？現在我們都會積極的作為。當然最重要的是，臺灣都是強調一期生產，而且是生產導向，我們要調整結構，鼓勵多元的生產，尤其要增加加工，或針對不同品項的，你剛剛提到的花生或大蒜，這都是雲林最重要的特產，我們不能都仰賴進口，所以我們要減少進口替代、推動大糧商，這些計畫就把它納在裡面。
至於你提到的部分，我們將來也要改變過去那種不斷地補貼、收購的思維，要讓農民第一時間就知道，我今年種到明年是怎麼樣的價格？就是產銷資訊平臺的提供。同時我們各地生產班的教育，我們要不斷地給他們培力的計畫，而且要回到農在的精神，讓每一個農村社區都能時時地參與。
張委員麗善：主委，我想很多東西是要落實，譬如現在為什麼產銷失衡？非常清楚，現在跟以往不一樣，現在整個網路、媒體、電子媒體非常發達，你也不要小看農民，農民非常熟悉，只要下載App，就知道我個人種植1公頃、全國種植多少。所以我才會提出四大「糧藥」，第一，育種的種苗一定要做嚴格的總量管制。第二，耕種面積的落實登記，如果你今天有嚴格地執行，農作物生產不會過剩，不會像現在的高麗菜，去年這樣，今年又同樣這樣。第三，輔導轉作，請問花生的輔導轉作，現在是發給2萬4,000元，一般的雜糧作物到6萬元，今天的種植面積為什麼會減少？也因為這個鼓勵作用有很大的落差，造成種花生的農民愈來愈少。那一天我們的主秘有告訴我，未來2萬4,000元會提高到2萬5,000元，再加上集團耕作，假設你加入這個集團20公頃以上，向農會登記，可以再加領5,000元，我不曉得這個有沒有確實？
林主任委員聰賢：張委員剛剛提到，我們這個結構要怎麼調整，其實我們長期跟地方的這些農、漁會配合，將來這些機制都要補足起來，因為農、漁會都負責推廣和行銷，農委會這邊的資訊都是藉由這些不同機關來協力。你剛剛提到的這個部分，我們將來還會落實在對地的給付上面，只要他從事生產，我們會給他增加收入。
張委員麗善：主委，很多登記都是從公所來登記，我的時間剩下1分多鐘，我要反映一下。主委，農、漁民你要不要照顧？當然要照顧，所以農委會最近公布地層下陷不利耕種區設置綠能設施的農業用地範圍，我現在面對很多農、漁民的陳情，現在請你看這張圖，這張圖紅色部分就是所謂的養殖生產區，藍色部分整個已經劃為綠能專區，這個部分是有重疊的。我非常慶幸漁業署的回文，有保護所有漁民的權益，但是地方政府卻認為，這是農委會公告的，它也不得變更。我只是要請教主委，今天所有養殖專區你已經投入非常多工程建設經費，這個部分重疊，對漁民來講，他的權益受損；甚至你劃定成綠能專區，未來有養殖區，也有綠能專區，會不會造成很多的干擾？我一出去聽每個人說，有電勿近！危險警告。面對魚塭都是水，你可以這樣處理嗎？現在我要求，主委可不可以下鄉看看這些農地被劃為地層下陷區？不是不利耕種，也不是沒有人居住，現在有一些重疊，我希望你真正到地方去，實地會勘有沒有問題；再來要舉辦公聽會，不是只有太陽能光電業者去舉辦公聽會，執行單位也要舉辦公聽會，讓漁民、農民表達意見。
林主任委員聰賢：張委員，我想做的一件非常重要的事情。
張委員麗善：好，你說。
林主任委員聰賢：劃為不利耕種區或地層下陷區，不是專作給綠能專區的，這是有一個劃定的標準，不能把它弄成一樣的。
張委員麗善：好。
林主任委員聰賢：你說其他地方的產業，不管是農業或漁業有衝突，我們會來協調地方政府。
張委員麗善：主委很清楚，現在總共劃了38區，這38區不一定農地農用才能配合綠能設施，只要被劃為地層下陷區或不利耕種區，就可以大喇喇地讓太陽光電業者進來，跟農民、漁民、地主商討就可以在農地上種電，你有沒有想到這整個環境的浩劫、環境受到破壞，有沒有違反……
林主任委員聰賢：我們現在也做一件事情，就是水試所正在做一些模組，怎麼做漁電共生？你提到關於這種環境衝突或景觀衝突，以後我們在行政指導會把它加進去。
張委員麗善：我是希望你真正到地方瞭解這些民眾與鄉親的心聲，你是農委會主委，不是完全要配合能源局，對不對？
林主任委員聰賢：我們只要增加農民與漁民的收入部分，政策上我們都應該支持。
張委員麗善：現在太陽光電業者就告訴農民，你不要種田，你種電的收入比較好。
主席：好，我們就帶回去……
張委員麗善：你這個農委會主委就不用再把你的組織擴大了……
主席：時間到。
張委員麗善：甚至農委會就可以消失了，對不對？好，謝謝！
林主任委員聰賢：謝謝張委員。
主席：蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林主委，今天都是農委會預算的詢答，很多委員因為各自的選區，都提出不一樣的角度，我覺得每個問題都非常好。我就跟主委討論一個點，最近我看到媒體、網路，網路提到香蕉的問題，我手拿的這張照片在網路上一直流傳，也看到很多在網路上的留言，或互相留流言嘲諷，嘲諷的味道也有，幫農民叫屈也有，不論這個照片是真是假，總是香蕉已經是一個浮到檯面的問題。我回到雲林縣的時候，因為過去住在臺北不知道，回到鄉下地方才知道，譬如有一年我問一位農民說，現在已經收成不好，中間還遇到一些天災，為什麼不乾脆就根除？如果收成不多，也賺不到工錢；結果農民跟我說不能根除；我說為什麼不能根除？他說，上一輩的人就告訴我們，如果你已經種植下去了，不要暴殄天物。所以稻稅收成不好的時候，雖然日子比較苦，但是還是苦撐生存下來，如果根除的話，他們會認為是暴殄天物，這樣會影響下一次的收成，不論這個到底是不是迷信，或者上一代留下來的一些美德？我先不論。
我想先跟主委談的問題是，每一季臺灣的農業、農產品或農作物都會有問題，不是這一家有問題，就是那一家有問題，早上我也聽到主委在回應，立委詢答的時候提到，屏東的一位蕉農，他的香蕉種得很好，為了怕生產過剩，好像你們有在輔導，還是這位蕉農在種植的過程也開始做加工，今天早上這樣聽下來，提到香蕉或生產過剩的問題，包括計畫生產、替代進口種種。關於臺灣的農作物有可能生產過剩，產量過剩的問題我們要怎麼去面對？今天有很多的問題，我覺得主委都掌握到，農委會有循序的、有系統的慢慢在解決農業結構性的問題。談到生產過剩、農業結構的問題，我們要怎麼面對與注意？講到我們要怎麼處理，其實當年我在雲林縣政府的時候也想過這個問題，這個問題到底怎麼辦？早年我聽說農委會有一位高層曾經說，如果解決雲林縣的農業問題，就解決臺灣農業問題的一半，這樣形容雲林縣的農業。生產過剩的問題我們要怎麼辦？當季就是高麗菜可能生產過剩，到時候我們會看到，不是根除，不然就送去堆肥，然後媒體就一片撻伐。
主委，我覺得很多農業問題如果是結構性的問題，其實當年在我們的結構裡頭，都有誰該分工、誰負擔的，只不過臺灣就是很奇怪，經年累月下來的話，慢慢就扭曲、變態了，而且是病態的，就會產生很多社會現象。農委會遇到問題時都說，農委會要來處理，事情是歸農委會的，我覺得這個事情會沒完沒了，因為我們還是要想辦法如何去面對和解決，對不對？過去地方有一鄉一特產，每一個鄉、村都有實地實種的作物，這個作物我們大概都可以評估得出來，當他可以開始播種，除了無法跟天公作對以外，從人的能力上，我們大概都可以評估這個什麼時候會出問題，今年這一季會不會出問題？明年這一季會不會出問題？我們都很清楚，其實我們人的能力已經可以去預估。譬如這個鄉有它的特產、作物，有沒有可能出現問題？這樣子的問題應該由誰來面對、誰來解決問題？我們就是要解決問題。
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝蘇委員！其實農委會有政策、資源、相關的層級，我們還是沒有辦法去迴避，不過有幾個好的案例，蘇委員也跟我分享過，我覺得臺灣農業的問題，如果回到跟地方政府、真正專業農民一起合作，把一些產銷過去的這種依賴，能夠把這個結構翻轉，應該可以處理。譬如我們去分享活力東勢，過去胡蘿蔔也是生產過剩的問題，經過你在地方政府的輔導，跟農委會的資源導入，它現在的胡蘿蔔已經變成強勢的農產品；地瓜……
蘇委員治芬：主委，東勢的胡蘿蔔不是生產過剩的問題，它是怎麼樣？是要打入日本市場。
林主任委員聰賢：我知道，我的意思是說，過去根莖類也有生產過剩的問題，可是它有自我品牌或導入新的商業模式，包括地瓜，這些都是「粗俗」的農產品。像蘇委員剛剛說到的花生，結果雲林種的花生都從嘉義加工，這個就是臺灣的問題，會生產但是不會把產品加值化，這是我們現在政策要協助的。
蘇委員治芬：好。主委，你說這個是生產要協助的，我認為這可能是近因，就是近期可以做的作法，但是我提供主委另外一條思考的途徑。你的下面不是只有農委會這些文武百官坐在這邊，也就是農委會下面有多少人馬，作戰的時候有多少軍馬為你所用？基層農會總共有幾間？
林主任委員聰賢：我們現在跟漁會加起來有四百多間。
蘇委員治芬：如果跟漁會加起來，應該有超過400間嗎？
林主任委員聰賢：對，有超過400間。
蘇委員治芬：我知道基層農會應該有三百八十幾間，是不是？如果以一家農會五十幾個人來講，我不要說平均100個人好了，就以平均50個人來講，他們下面有多少人在為農民服務？它應該做多少事情？所以每一家基層農會的門一開，就要做什麼事情？如果農會的功能能夠像日本農協，你的農委會會輕鬆很多，對不對？
林主任委員聰賢：沒有錯。
蘇委員治芬：而且這個可以幫農民解決很多很多面向的問題，但是今天臺灣農業出現最大的問題在什麼？結構性的問題在那裡，農業人才、農地零碎化等等，很多問題的面向來講，我覺得要解決農業問題，一個是主結構，就是怎麼樣把基層農會好好帶起來，因為他們的人都在那裡，那些人是誰養的？薪水是誰給的？所有的人事費用包括行政費用……
林主任委員聰賢：它應該要服務農民。
蘇委員治芬：你們每年編列農會信用部的利率差額大概多少錢？
林主任委員聰賢：編列很多億。
蘇委員治芬：利率差額的部分？
林主任委員聰賢：專案利息的補貼大概……
蘇委員治芬：所有的任何項目。
林主任委員聰賢：大概是二十多億元吧！
蘇委員治芬：假設利率的補貼只到他的成本，譬如農民如果貸款，利率是1.05%，還有存款利率的成本，也有放款出去的利息收入，這樣林林總總加起來，成本大概拉在多少？我們現在補貼的利率補到百分之二點多，假設把它減掉，減1成、2成或3成下來，聽說農委會表示，如此一來，全臺灣農會不知道要倒了幾間！所以我才會說，其實這二十幾億元是國家運用利率差額補貼及支付所有台灣基層農會人事或行政開銷。今天我詢問主委的重點並不在此，我的問題重點是，當每年農委會必須編列二十幾億元補助農會，有人說你們補助農民多少錢，或是補助農民津貼多少錢，這點很多人都不太清楚。事實上，政府每年編列二十幾億元就是在養基層農會，但如果你們編列這一筆預算，就應該設法要好好地帶動農會的功能，否則你真的是賠了夫人又折兵，這300多家基層農會……
林主任委員聰賢：蘇委員講到了重點，這是我現在丟給農金局一個很重要的功課。
蘇委員治芬：主委，這位局長行政不中立，選舉的時候在基層到處亂跑，你還要繼續用他嗎？
林主任委員聰賢：有關農金局局長有無行政中立的問題，容許我們之後再檢討。
蘇委員治芬：他大膽到這種程度，簡直目中無人！這已不是再做檢討的問題，這是過去已經發生的事情，而不是未來會發生的事情。主委，全台有三百多家基層農會的總幹事被評比為甲等或績優，這些人在農會中占了幾成的比例？
林主任委員聰賢：根據我的相關統計顯示，總幹事被評比為甲等或績優的比例將近百分之七十幾。
蘇委員治芬：我幫你統計出來是77%、將近八成，換言之，在10家農會中就有8家總幹事被評比為甲等或績優，由此可見，你們的評比真的有問題。
林主任委員聰賢：因為這部分確實是有問題，所以我們現在已經在做……
蘇委員治芬：你們是不是為了特權在量身訂做？
林主任委員聰賢：沒有，我們已經請輔導處針對此事進行檢討，雖然他們……
蘇委員治芬：除了輔導處這位科長非常的清楚之外，還有農委會主秘胡忠一先生也很懂，二十幾年前他有撰寫了一份論文，我看到他該份論文是於1999年撰寫的，如今已經是2017年，早在二十幾年前農委會主秘胡忠一先生就點出農會的問題，所以我認為現今最感到悲哀之處就在於此，為何今天農民種植的農產品都賣得這麼便宜，但消費者的感覺卻認為這些農產品還是很貴，其中正充滿著農民被剝削的問題，到底為何會發生農民被剝削的問題？為什麼沒有辦法讓農民有計畫生產、為什麼沒有辦法透過農地銀行進行媒合，又為什麼農委會的農業服務團隊沒法落實該項政策？
林主任委員聰賢：正因如此，農會亟需改革，如果農會改革之後改採股金制，那麼方才蘇委員所講的問題也可以解決一部分……
蘇委員治芬：我認為農會總幹事評比需要大力的改革，譬如一間企業還是要有經營的壓力，總不能只聽從農金局局長一人的話。你們補貼利率要這麼高嗎？為什麼要補到這麼高？你是在養一條巨鯨在台灣農業體系裡面吃東吃西的，這在開什麼玩笑！台灣所有的農民都正面臨這樣的處境。如果台灣的基層農會都可以發揮功能，就像日本農協員工一樣，他們只領薪水，還要下鄉穿著工作服與農民一起生活、一起工作，今天農會豈會變成這樣？甚至聽說選出一位農會會長需要花費幾千萬元，為什麼會有如此的情況？到底其中的「好康」在哪裡？如果農會沒有改革的話，受苦的還是農民大眾，畢竟農會有很多結構性的問題尚需由農委會出面處理，如果農委會無法處理的話，以後農會所有的大小事情，農委會都必須概括承受，豈有這樣的道理？這實在沒有道理！你們養了農會這麼一大批人，國家一年還要花二十幾億元在養這一批人。主委，你真的還要再繼續用農金局局長嗎？謝謝。
林主任委員聰賢：謝謝蘇委員。
主席：方才召委有宣布中午休息時間，我們就休息到下午2時30分繼續開會。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，蔡總統的原住民族政策特別提到原住民族的轉型正義，本席今天要談的，就是廢除對原住民族不平等的法令，也就是農委會主管的山坡地保育利用條例第三十七條。日據時期有一個第二十六號令，特別提到無官方證據及山林原野之地契，視為官有地，因此原住民族的土地悉數視為官有土地。
臺灣省政府在1947年頒布臺灣省土地權利清理辦法，其中第八條規定，經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果，歸公有之土地概不發還，也就是說，經日據時期第二十六號令所視為官有的土地，臺灣省政府也概不發還，所以原住民族的土地仍然是國有土地。我們看山坡地保育利用條例第三十七條：「山坡地範圍內山地保留地，輔導原住民開發並取得耕作權、地上權或承租權，……，無償取得土地所有權」，當然中間還有一些過程，但最終的目的是讓原住民取得土地所有權。
但是這裡頭特別規定，原住民只能先取得耕作權、地上權，繼續經營滿5年才可以取得所有權，這是對原住民族非常不平等的法律。非原住民的土地，只要依土地法總登記就可以直接取得所有權，但是原住民族祖先的土地全部被劃為國有，還要經過申請，取得耕作權、地上權之後，經營5年才可以取得所有權。
這樣不平等的5年限制，使原住民不但無法取得所有權，更致其他權益受損，第一個，無法興建農舍，因為他只有地上權、耕作權；第二，無法依農會法成為農會會員，當然就沒有辦法享有農會會員的權益；第三，無法以土地辦理抵押貸款；第四，無法辦理農委會相關的補助措施；第五，如果休耕或暫時沒有使用，也會面臨遭政府強制收回土地的命運。
5年限制的理由非常不合理、不公義，主要的理由是什麼？因為土地法第一百三十三條第一項規定，荒地承墾人自墾竣之日起，取得耕作權，繼續耕作滿10年才能取得所有權。但是原住民族的土地不是荒地，引用土地法所稱的荒地解釋是錯誤的。行政院所核定的補辦增劃編原住民保留地實施計畫特別規定，如果原住民77年2月1日以前就已經使用祖先遺留下來，且到現在仍然繼續使用的公有土地，可以申請增劃編為原住民保留地。
如果我們以現在的時間來看，77年2月1日以前，也就是已經超過29年以上的使用，所以它根本不是荒地，山坡地保育利用條例也不應該繼續維持5年的限制。關於山坡地保育利用條例第三十七條不平等的5年限制，事實上行政院曾經三次在院會中討論，當然是針對另外一個法案，就是原住民族土地及海域法，這個法案在草案審查時，也確認要把這5年的限制刪除，所以未來的土海法不會有限制5年的規定。
但是土海法牽涉的不只這一條，還牽涉各式各樣的問題，所以它的立法非常困難，是一部很複雜的法律。本席具體拜託主委，針對山坡地保育利用條例第三十七條這樣的規定，事實上這部法律只剩下第三十七條有適用，其他的都回歸到水土保持法，之所以一直留著這一條，就是因為有原住民保留地的規定。
但是這個5年的限制違反憲法第十五條，也違反憲法增修條文第十條第十二項及原住民族基本法第二十條第一項，我們看原住民族基本法第二十條第一項，政府承認原住民族土地的權利，在這樣的情形之下，我們應該要把5年的限制刪除，請問林主委的意見如何？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。鄭委員過去為了原住民族爭取權益，包括野保法、森林法、漁業法等相關法律的修法，經過相關歷程的努力，在此特別向您表示高度的肯定。但是現在鄭委員提到的這個問題，農委會和原住民族權益促進有關係的部分，其實你也知道，在林務局管轄的法律範圍內，這部分我們大概都是尊重後來的決定，也做了很多權宜措施，甚至配合修法，關於這一條，我們的立場和傳統領域劃設的立場是一致的。
至於你提到還有需要修法的部分，其中有一條就是在這些相關的範圍裡面，經營農業必須受到農委會或相關農政單位的輔導，以及對其權益的保障，這個部分不用等到修法，我們現在就可以要求，而且已經請農糧署和其他部門同步包含在內，即使未來要修法，我們的立場應該是一致的。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，5年的限制確實是不合理、不公義的，所以我們希望能夠把它刪除。在還沒有修法之前，我們可以根據你剛才提到的方式處理，過去農委會和原民會業務相關的部分，經過本席一再地協調、質詢、提案，對野保法、森林法、漁業署的解釋都已經完成了。但是根據原住民族基本法第三十四條第二項，和原住民族相關的法律，例如我們今天談的山坡地保育利用條例第三十七條，它是不平等、不公義的條文，因為有5年的限制。
其實我們可以依照這個方式，法律授權給中央原民會及農委會，依原住民族基本法的原則解釋處理，因為原住民族基本法規定，政府承認原住民族土地的權利。例如內政部的土地法第十四條，海岸一定限度內不得私有，但是我們的土地在那邊，我們的部落也在那邊，所以內政部已經在今年2月解釋，原住民可以申請增劃編保留地。
所以本席期盼、希望主委可以根據以往這三部法的解釋方式，處理山坡地保育利用條例第三十七條，透過原住民族基本法第三十四條第二項給予解釋，刪除5年的限制，因為它是非常不公平、不公義的規定，這件事情您是否能和原民會討論？
林主任委員聰賢：這個部分我剛才已經特別說了，只要沒有和原來的母法有很大的牴觸，可以透過行政命令或是跨部會的協調處理，這些我們都願意促進。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝你。剛才本席特別提到土地法第十四條，它有一個不得私有的禁止規定，如果連這樣都可以做例外解釋，你們是不是也可以往這個方向努力？希望副主委趕快和原民會副主委開會協調，好不好？謝謝。
林主任委員聰賢：好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，第一件事情，先向主委表示本席對水保局同仁的肯定以及感謝，前陣子本席的選區因為下大雨導致山坡地崩塌，那天雖然是假日，但是水保局同仁一大早就到現場了解狀況，本席非常感謝他們，那天在現場看到水保局同仁非常辛勞。第二件事，上次本席曾經向主委反映過，關於德翔臺北造成的海洋污染，使得漁民朋友間接損失的部分，上次有和主委說過，由漁業署召集成立一個求償平台，目前的處理進度如何？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。這個案子因為提出訴訟的文件還在做最後修改，最慢應該是這幾天就會確定，然後會送到法院。你關心的是和相關漁民協調賠償的金額，這個部分包括漁民個別的損失和相關漁民團體的損失，還包括生態復育的部分，我們是針對這三個部分。
黃委員國昌：本席要問的，其實是比較具體的問題，因為有漁民朋友向本席反映進度非常緩慢，本席告訴他，主委有答應本席會成立一個平台，但是他們丟給本席的第一個問題是，這個平台到底在哪裡？他們要怎麼和這個平台聯繫？因為自從上次主委做了這個承諾以後，據本席的了解，你們只在漁會開過一次會，除此之外，好像沒有其他實際的進度。
林主任委員聰賢：這部分是不是請陳署長說明？
主席：請農委會漁業署陳署長說明。
陳署長添壽：主席、各位委員。這段時間開過五次協調會，包括委員關心的，例如蹦火仔等議題，我們也有請他們出面協調，也和漁會整合好了。這件事分成兩部分，分別是漁民提出求償的部分，以及公部門生態損失的部分，有兩位教授去做這部分的研究，但是內容有一點衝突。
黃委員國昌：這部分本席知道，對於之前的事情，如果是我們已經知道的就不用再提了。
陳署長添壽：是的。這部分我們現在已經在修稿，10月底的時候，按照程序需要和德翔的船東商談，我們也請海商法的律師……
黃委員國昌：署長，這樣好不好？你能不能答應本席一件事？把你們現在處理的進度，預期接下來在什麼時間點會採取什麼步驟，提出一份詳細的書面說明，一方面是給本席參考，另外一方面更重要，就是直接給漁民，讓漁民朋友了解。
陳署長添壽：可以。
黃委員國昌：因為從你們上次開會到現在已經有一段時間，他們完全不知道處理的狀況如何，這件事情已經超過一年多，整體的求償進度到底如何？這部分應該沒有問題吧？
陳署長添壽：沒有。
黃委員國昌：什麼時候可以做好？應該不用太久吧？
陳署長添壽：不會的。
黃委員國昌：一個禮拜內就給漁民朋友一個交代，好不好？
陳署長添壽：好的，可以。
黃委員國昌：好，謝謝。主委，本席另外還有一個很憂心的問題，就是我們被歐盟黃牌警告這件事，相信大家也知道，最近歐盟有派人到臺灣看實際狀況。主委，第一個問題，對於歐盟的黃牌警告，我們這次可以把它除去嗎？主委有沒有信心？
林主任委員聰賢：應該是說我們具體的行動做了什麼，這個部分我們相當有信心，因為我們的進度比他們原來的預期還好，我們有做一些特別的處置，尤其是你關心的，包括駐外的部分，雖然外交部和幾個相關的目標國家，因為外交關係還沒有比較具體的結果，不過現在五個國家當中，我們已經派人去了二個國家，至於其他的部分，例如登船檢查員，我們也特別向歐盟的相關夥伴說明執行的情形。
黃委員國昌：本席進一步請教主委，根據8月提出的報告，我們有32個指定港口，本席知道農委會後來有進行檢查員的招募，但是只招募了8位，32個指定港口只招募到8位，其他的港口怎麼辦？
林主任委員聰賢：細節的部分請陳署長補充說明好嗎？
陳署長添壽：基本上，目前有31個簽定MOU的國家，如果我們的人不能到那個港口的話，就是透過SGS的公正第三方去檢查。
黃委員國昌：所以另外24個港口是由公正的第三方處理？
陳署長添壽：包括公正的第三方，以及簽署MOU的當地國，他們可以幫忙我們檢查。
黃委員國昌：沒有吧！我們現在就以具體的數字來計算，32個簽署MOU的國家，這個數字不是本席說的，是你們告訴大家的，32減8等於24，所以本席第一個問題就是，那24個港口你們要怎麼辦？依照你剛才的答案，是不是全部交給公正的第三方處理？
陳署長添壽：是，我們的人也會去檢查，例如出去的時候是用抽檢的方式。
黃委員國昌：第二個問題，現在招募到8位檢查員，派了幾位出去？
陳署長添壽：最近有2位同仁會派出去，剛才主委也說過，有四個國家因為當地國的一些考量，還在和我們外交部協商。
黃委員國昌：我們說的具體一點，招募8位，現在已經派出去幾位？
陳署長添壽：還沒有。
黃委員國昌：一個都沒有？可以派出去的有幾位？
陳署長添壽：可以派出去的有4位，有四個地方。
黃委員國昌：派不出去的，是不是菲律賓、泰國、新加坡和密克羅尼西亞？本席掌握的資訊有沒有錯？
陳署長添壽：對，派不出去的有新加坡、密克羅尼西亞、菲律賓、泰國。
黃委員國昌：對嘛！所以本席掌握的資訊沒有錯。這四個國家派不出去，純粹是因為這四個國家的問題，還是我們中央各部會在協調的時候出現問題？
陳署長添壽：是外館和當地國尚在洽商，大概是要尊重當地國的……
黃委員國昌：署長，本席現在是給你機會，如果你們有困難就大聲說出來，到底是外國的問題，還是中央其他部會對你們要做的這個計畫不願意充分配合？本席再給你一次機會，你要不要大聲說出來？
陳署長添壽：應該是外國的問題。
黃委員國昌：所以其他部會都有充分和農委會合作？
林主任委員聰賢：謝謝黃委員，其實這個部分我也親自和李部長對話過，因為我們現在的漁情問題，也有一部分和國家處境有很大的關係，這個部分我們會請李部長積極幫忙協調。
黃委員國昌：如果這四位派不出去怎麼辦？
林主任委員聰賢：因為包括菲律賓和泰國等國家，我們和他們還有其他的農業MOU要談，所以將來也會把這個議題列在清單上繼續協調。
黃委員國昌：不是啊！你們招募來的那四個人，現在怎麼辦？叫他在家裡等著？
林主任委員聰賢：這個部分我們會請漁業署注意，第一個，他們的工作權保障和專業訓練，我們還是要繼續進行。
黃委員國昌：漁業署可以保證嗎？有兩方面，第一個當然是國家的層次，本席非常關心你們可不可以好好執行，各部會是否能協調好。第二個層次，就是招募來的這些同仁工作權的保障，就這個部分，漁業署能不能向本席承諾一定會妥善處理？
陳署長添壽：這是一定要的，我們會看和這些國家的協調狀況，真的有困難的話，我們會把人轉到其他的港口。
黃委員國昌：好的，謝謝主委。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，本席要接續之前向你請教的，關於巴拉刈退役的問題，我們來看一下目前公布的狀況，關於巴拉刈溶液和水懸劑的公告，分別是兩個日期，10月5日已經公告，明年107年2月1日以後禁止加工及輸入，後年108年2月1日以後禁止分裝、販賣及使用。請問主委，當時公告的時候，你們選擇這兩個時間點的決策考量是什麼？
主席：請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。這個部分請黃局長說明。
主席：請農委會防檢局黃局長說明。