請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，就目前台灣的高教發展或相關產業發展來說，攬才、留才都同等重要。
蘇委員巧慧：都重要，我想一定是這個答案，不可能有其他的答案。請部長看第一個數據，所有經獲得補助的學校，現職教師支給彈性薪資的人數占全部教師支給彈性薪資的人數比率，2012年至2016年每年皆高達9成以上，可見彈薪大部分使用在留才，延攬新進人才的部分幾乎沒有超過1成。部長剛剛說同等重要，實際結果卻是這樣的，你認為這個方向對嗎？
潘部長文忠：從實施彈薪方案以來，教育部也確實跟各大學在逐步檢討，從歷年的資料及委員提供的數據，我們發現了一些現象，就是學校用於彈薪的部分……

比重？
潘部長文忠：有一定程度的比重，可是因為彈薪的額度不高，在2萬以下的佔約7成……
蘇委員巧慧：本席再提供另一個從成功大學調出的數據，我們就事論事、純粹就數據來看，不只是比率的問題，在執行過程中，2010年彈薪用在留任現職教師人數達661人，但隔年
（2011年）又降至233人，教育部了解這種現象嗎？教育部的態度又是什麼？
潘部長文忠：謝謝委員關心，教育部在面對國際人才競爭及國內人才需求提出玉山計畫，它同時也在檢討過去彈薪薪資的制度……
蘇委員巧慧：本席就是要從彈薪這個部分來跟你討論玉山計畫。有關邁頂計畫中攬才的部分，從審計部去年的數據統計來看，外籍專任教師占全校專任教師的比率並沒有增加，當時我們預期績效目標是希望成長到25%，也就是每年要成長4%，可是除了台大、中央、中山及陽明4所大學有略增之外，整個狀況並沒有提升。現在的玉山計畫同樣有攬才和留才兩個部分，兩者都同樣重要時，再加入彈薪的概念，部長有什麼不同的做法，可以讓玉山計畫出現不同的結果？
潘部長文忠：跟委員報告，玉山計畫主要有兩大部分：國際攬才方面，我們跟相關教育同仁，包含大學校長從實務上討論之後，首先要向國際延攬人才，除了資深卓越的學者外，也希望網羅到45歲以下的青壯派，這部分我們也彙整了相關的意見；另外，在留才的部分，學界也有很多的建議，初步規劃希望架構在原來彈性薪資的架構上，讓各校都有機會，但從過去的檢討中，我們認為把留才級距拉大，教育部要跟各大學共同合作……
蘇委員巧慧：部長，今天給你這麼多時間，是因為我第1個上台質詢，玉山計畫受到各界很多的質疑聲，我們一直沒有完整的時間來向外界好好說明。玉山計畫一開始提出時，有點拔尖的味道，希望能夠獎勵、留住最優秀的人才，可是經過外界的討論之後，我們現在又加上彈薪、又加上教授研究加給提高10%等等，這些皆傾向於留才。所以本席今天特別在這裡舉出過去的彈薪，雖然大家也得到一定的補助經費，但在留才、攬才的政策目標上，本席並沒有特別覺得它成功，請問玉山計畫有沒有辦法避免這個狀況呢？
請部長看下一張圖表，這是OECD統計各國大學教師年齡超過50歲以上的比例，現在台灣各大專校教師年齡超過50歲以上的比例最高，達52%；再看下一張，專任教師超過50歲的比重，從95學年度26.6%一路成長，到了105學年度已經超過50%以上，雖說資深有資深的好處，但如果沒有年輕的新血補進去，可能會產生學術人才的斷層，而我們培養這麼多的年輕學者，很明顯地就是因為大家的工作機會不足，所以才會對玉山計畫有這麼多的期待；但本席認為，一個政策不可能滿足所有的面向，不可能同時拔尖、同時雨露均霑，讓所有人都有工作機會。
本席希望部長能簡單說明清楚玉山計畫真正的目標、願景？
潘部長文忠：誠如委員所言目前高教師資結構是趨向老化，這也是玉山計畫要特別著力的部分，不管是國外玉山學者的攬才，或國內的彈薪制，我們都會兼顧在副教授以下或年齡層在45歲以下的年輕學者……
蘇委員巧慧：可是明年預算中編6億元是提高編制內現任教授研究學術加給10%是為現任教授加薪，為什麼它沒有提到教授以外的層級呢？
潘部長文忠：因為長期以來，國內教授層級的薪資結構及待遇，不管是跟國際比較、或是教授與副教授之間差距都相對較小。至於行政院所提3%加薪計畫，就會擴及到全面的學者……
蘇委員巧慧：也就是在玉山計畫中，又拿一部分出來，在原來設定拔尖的願景中，又有提高學術研究加給10%，等於是普遍性地為教授層級留才，拔尖和普遍性留才，這又是兩個方向，這就是本席今天質詢的重點。
潘部長文忠：跟委員報告，玉山計畫是一個計畫的名稱，它涵蓋三個部分：第一，希望在107年推動優先向國際攬才，進行玉山學者跟玉山年輕學者的攬才計畫；第二，有關彈薪薪資結構，檢討過去大學校院所獲得的資源，在級距的部分，尤其top部分的薪資比較不夠，教育部希望跟學校資源結合；第三，回到教授層級的薪資結構部分，不論是國外或國內包含副教授的層級之間，他們能升等到教授，也是在學術生涯中經過相當程度的努力才獲得教授的職等……
蘇委員巧慧：所以玉山計畫有三個部分：第一個部分是拔尖；第二個部分，讓教授有更好的待遇，等同於是留才；也用彈薪方式幫年輕學者創造更多的機會、更好的待遇，這也等同於留才。你的意思是這樣嗎？
潘部長文忠：是，跟委員報告。在留才部分，我們這次會特別深入檢視原來的彈薪計畫，也是因為過去的級距不大，所以有部分國內學者被國際網羅，我們希望將彈性薪資級距拉大後，能夠留住人才……
蘇委員巧慧：本席讓部長有時間說明，也相信等一下還有非常多的同仁會就玉山計畫要跟你討論，我要再一次提醒，一個計畫不可能包含所有的願景和政策，同時解決留才、攬才、年輕學者和資深學者待遇不公平等等現象，我用最後的時間再次提醒部長，我真的認為不只是教育部，甚至是所有行政部門，在處理、決定政策時，第一，應該要有能夠帶來希望和熱情的願景藍圖；再者，要有明確清楚的施政優先順序，就像昨天討論的偏鄉教育問題，如果所有問題統統都要在一個法案裡解決，所有的問題都是優先，那我們就看不出來優先順序。最後要在這裡跟院長分享，你真的要有承擔最後改革砲火的肩膀，不可能一個計畫推出來，會得到所有人的掌聲，但目標是什麼，其實就不用再改動，我們可以有很多不同的政策來執行，但是有優先順序，我們要堅定自己的方向，才不會讓改革彎來彎去，讓大家無所適從，這是我對部內所有對於教育改革問題的最深期待。謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員指教，我想我們會在107年高教深耕計畫的基礎上努力，至於剛才談到的玉山計畫，也希望可以在這上面發揮更好的留才、攬才效果。謝謝委員指教。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。在座有很多大學校長，我常常在想到底大學要怎麼經營最好？我們一直希望大學教授的投入不要只是以論文為主，花那麼多時間寫論文，所以教育部提出高教深耕計畫和玉山計畫，當然都是希望提升國內教授的品質，能夠給學生、社會更好的教育，但是在此，我也希望部長可以當著所有校長的面，明白表示教授投入台灣實務界、產業界，對台灣經濟成長也是有相當重要的責任，坦白講，很多教授就算論文寫出來，也不一定受到重視，雖然我們不能完全否定論文的必要性，但如果都是以論文為主，那麼教授的方向就會有點像是「拿拂塵走雲頂」！我們希望教授不只是「拿拂塵走雲頂」，也可以「拿掃帚掃厝頂」，也就是說對於我們實際的生活要有所助益，「先顧腹肚，再顧佛祖」。對於學術性的研究，或是少數大學在做比較頂尖的學術研究，我們都贊成，但是很多中段、中間的教授，也許他寫的論文不一定有用，但為了升等、為了研究計畫補助，卻一直投入精力在這方面，這樣有意義嗎？
本席認為，教育部針對未來台灣的經濟發展，必須擔負部分責任，而不是純粹只講教育，在這個部分，我希望將來教育部可以推動所謂技職奧斯卡頒獎典禮，希望教授們在寫論文之餘，能夠多多思考對台灣產業界、經濟發展有幫助的方向。台灣的經濟如果拚不起來，講再多都沒有用！我一直希望教育部不要只是教育部，教育部培養那麼多人才，拉攏、尋找國外優秀人才到國內來，或是進行所謂的高教深耕計畫，其最後的目的在哪裡？不就是希望百姓的生活可以過好一點，從這個角度來看，對於技職奧斯卡頒獎典禮，希望部長可以當著所有校長的面，說明我們要如何重視這個部分？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝許委員。針對剛才委員提到的，我先簡要說明，然後等一下再跟校長說明有關技職大師的計畫。整個高教深耕計畫，主要是檢討過去整個高教的發展，當然大學的主要任務，確實是在研究及教學並重，所以高教深耕計畫，尤其第一部分，我們希望各大學在教學部分能夠加強預算的配置，我們是有這樣的構想。深耕的第二部分是強調研究，但研究的內容，希望可以兼顧剛才委員提到的產學研發功能，尤其是技職校院，更是可以一起來做。對於這部分，教育部一直有在跟大學溝通，希望有多元升等機會，這就跟委員說的期待未來教授們除了研究之外，也會有一些是從實務上來做升等，讓投入教學，或投入技職方面研發的教授們，也能夠有更多的升等機會。另外，委員多年來一直關切的，就是如何從重視技職產學的發展來推動國家的產學大師，也就是剛才委員提到的技職……

我講比較簡單的跟部長報告……
潘部長文忠：這個部分，目前整個規劃草案已經初步完成，未來對於投入技職的老師們，或是在產學研發，或是在帶領學生上有所成就者，目前規劃是10個名額，每個名額有高達90萬元的獎金，同時也會慎重予以表揚，主要就是針對整個國家重視投入技職和產學學者們的構想。
許委員智傑：細節請教育部規劃，原則上，因為我有雄心壯志，希望台灣所有大學的教授，如果一半以上的人可以投入產業界，那麼將會對台灣的經濟有很大幫助，所以希望能由教育部長帶頭，進而影響所有校長，大家一起鼓勵我們的教授，除了必要的研究之外，能夠多投入一點心力在幫助學生、幫助產業發展，甚至有具體的貢獻，我們就要頒給他一個大獎。那天賴清德院長也宣示說，如果辦得好、辦得大，也可以請總統來頒獎，讓全台灣的人知道，就像大家都知道的金馬獎、金像獎、金曲獎、金鐘獎等等一樣，我們也辦一個技職奧斯卡頒獎典禮，類似奧斯卡一樣，把它辦大，讓所有校長知道，就可以跟教授一起打拚。我想台灣的經濟和大家息息相關，大家應該一起來努力，而這個龍頭老大，在行政體系裡，就讓教育部潘部長來當帶頭往前衝的先鋒官，除了帶領台灣教育進步外，也是帶領經濟進步的大將。部長有沒有這個雄心壯志擔起這個責任？
潘部長文忠：謝謝許委員，因為整個草案目前教育部已經做了規劃，也在報請行政院核准的過程中……
許委員智傑：部長，我一直覺得你講得太保守，我覺得你就是帶頭衝的那個領頭羊啊！你就要一直衝啊！
潘部長文忠：這確實是一個對投入產學、技職的學者一個非常大的獎勵，對於選拔過程，包含委員剛才提到頒獎的部分，教育部一定會把他當成是國家級大師來頒獎。
許委員智傑：這不是我許智傑要求的事而已，部長，今天當著所有校長的面，我只是希望教育部部長能夠就是這個領頭羊，帶領大家往前衝，教育部長如果一直衝，相信所有校長就會覺得這是國家的方向，大家也就會跟著一起打拚，所以這不是許智傑的大事，這是教育部的大事，也是我們行政院的大事。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。還是延續剛才的高教、尤其是玉山計劃的問題，目前教育部總體2,400億元經費裡面，高教大概占了39%，算是非常大的一塊。但是我還是要問一下，教育部的高教玉山計劃一推出後，大家都知道這是所謂的攬才與留才政策，但是從過去歷屆教育部部長而言，特別是從大學校長出身的蔣偉寧開始到吳思華，沒有人不認為攬才與留才非常重要。但是過去的部長做不到，請教現在的部長，你為什麼認為你做得到？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，這部分還是要面對我們自己所面對的挑戰，當然我們在過往的基礎也做了檢討，所以教育部在107年的預算中，也是希望具體……
柯委員志恩：我們馬上來看一下玉山計劃，沒有問題……

你的攬才也只是加薪而已啊！
潘部長文忠：我剛才答復蘇委員時也特別提到這次教育部以獨立的玉山計劃經費來編列，從國際的人才裡面就可以清楚知道學校一定是提出它確實要攬才的對象來……
柯委員志恩：我們就來看4場諮詢會議當中有些未解決的問題，我還是強調，我們還是覺得攬才、留才很有必要，特別是現在很多老師在面臨年金被修正之後，對他們而言也是一個非常大的負擔，所以，對於你們提出的部分，本席同意，只是你做的方式到底有沒有辦法讓這些人可以被留住或延攬？舉例而言，玉山計畫學者的部分，大家都在看你的遴選標準，究竟是學校自行推薦還是跨部會來遴選？
潘部長文忠：我說從過去的基礎做檢討，是因為過往用在攬才或留才的資源，也是用學校整體的計畫經費。

你們所謂的攬才一樣也是加薪。
潘部長文忠：剛才向蘇委員報告的時候，我也有特別提到，這次教育部以獨立的玉山計畫編列經費，從國際上進行攬才，從這裡就可以很清楚的知道，學校一定要提出他們確實要延攬的人才對象，我們是針對這部分支援。
柯委員志恩：好，那我們就來看看，其實你們這四場諮詢會議還有一些未解決的問題，本席還是要強調，留才、攬才絕對是必要的，特別是現在很多老師面臨年金修正的問題，對他們來說，其實這也是一個非常大的負擔。所以你們提出來的這項計畫，本席同意，只是你們的方法到底有沒有辦法留住或延攬這些人？舉例來說，玉山學者的標準是什麼？大家都在看你們的遴選標準是什麼，你們是透過學校自行推薦？還是跨部會進行遴選？
潘部長文忠：跟委員報告，目前我們還沒有做最後定案，針對這件事情，我認為起步之後一定要讓它達到實效。
柯委員志恩：你們最後的定案絕對會決定遴選的公平性，你們的標準是什麼？這是大家非常重視的事情，而且以過去的經驗來說，很多時候你們就是在拔尖。本席今天只談到玉山計畫，對於大家最關切的，就是70%私校的教師問題，那不在本席今天的討論範圍內，但那部分也非常重要。你們為了符合大家的期待，本來是要拔尖，現在又把青年學者這個部分放進玉山計畫，因為你們要符合大家的需求，而且你們也告訴我們，必須是有潛力的，潛力的定義是什麼？等一下請你一併回答。

所以你們也會考慮到市場機制？
潘部長文忠：對，當然會。而且人文、社會、藝術等方面，也一定是我們要去處理的。
柯委員志恩：不是的，部長，你們還有另外的方案，就是配合國家重點發展項目加以延攬，請問你，所謂的國家重點發展項目就是「五加二」產業創新計畫嗎？還是指什麼？你可以背誦出我們國家重點發展的產業是指哪些嗎？有包括法律、商業、文史嗎？因為這是你們的標準。
潘部長文忠：這不是唯一的標準，為什麼我剛才會特別提到人文、社會科學？因為對整個高教發展、對人才來說、對臺灣而言，這些都是重要的發展項目。
柯委員志恩：沒有錯，本席只是指出何謂國家重點發展項目，我們隨便舉個例子，例如臺大、清大、交大，他們哪些計畫沒有符合標準？全部都符合標準。所以就你們的計畫範圍來說，本席還是要強調，本席支持玉山計畫，但是用於玉山計畫的經費，到底有沒有辦法真正達到目的？這是你們要考量的，包括在四場諮詢會議當中，很多問題都是待解決。或者萬一留才計畫很容易拿到經費，而國際攬才的經費也是100萬元，會不會因為國際攬才的部分沒辦法做到，你們就把錢挪用到其他項目？
潘部長文忠：未來我們會視網羅或留任人才的狀況而定，我們外加的這些待遇並不是採一致性的標準，剛才委員也特別提到，關於推薦這部分，我想學校是一個非常重要的舉薦者，因為只有他們才知道自己需要補強什麼樣的人才。而且這些人才進來之後，我想不只是薪俸，之前我們也有聽取各界的建議，環境支持這方面應該也是網羅人才時一個重要的支持點。
柯委員志恩：部長，本席同意。各界給了你們非常多意見，這些意見到底要怎麼化為你們的政策，然後落實在執行面，這是本席比較擔心的。本席的重點還是一句話，為什麼教育部的思維永遠只放在加薪攬才？你們有沒有試著從另外一個思維來看這些事？例如頂大計畫，你知道全國學生當中，哪一所學校的家長社經背景最好？本席告訴你，就是陽明大學，然後是臺大、長庚、成功和交大，頂大計畫就是由這些學校拿到最多錢，但是他們的弱勢學生是最少的，臺灣的弱勢學生比例平均是3.58%，但是這些學校大概都不到1%。
本席的意思是說，例如學生的學費，大學校長都希望你們調整學費，但是很多家長都反對，我們回到剛才那部分，對於弱勢的學生，政府應該給予全額補助，這是我們教育的方向，但是你們有沒有想過，很多國立大學的家長付得起，也願意付，可是提到學費調整的時候，哪一位校長敢大聲說我們要調漲？即便這是大學校長的殷殷期盼。你們會發現一件事，就是付得起的人和付不起的人，其實他們所付的學費是一樣的，你覺得這樣公平嗎？這樣的反重分配公平嗎？
關於學雜費調整，每個人都認為有其必要，本席說的是調整，不見得是漲價，有些人願意付，而且付得起，至於付不起的，你們當然要竭盡各種方法給予更多補助，這是無庸置疑的。但是你看今天討論的校務基金，以學校校務基金來說，其實也是採取齊頭性的平等，舉例來說，很多大學為了補足缺口，所以他們花了很多精力，也投入很多校務基金挹注，結果教育部卻說因為你們的校務基金可以自籌，所以教育部給的補助款反而變少，這到底是你們對他們的懲罰？還是鼓勵？這就是齊頭性補助的問題。
部長，本席只是要強調一點，從頭到尾，對於高教的政策，雖然你們有心要去做，但是你們卻沒有考慮到10年、20年後的事，也就是沒有願景，每個人都希望自己任內能夠安全下樁就好，對於一些可以大破大立的方法，沒有人敢去做，因為害怕受到批評。部長，本席只能說，關於高教的改革，成功不見得在你，但是你可以成為這個過程中的貴人，就看你要不要去做。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，今天有非常多高教的校長和參與者到場，本席有兩項數據要請問你，10億元占729.6億元的百分之幾？這是數學題，就是1.37%，46.3億元占729.6億元的百分之幾？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員，我沒有辦法立刻計算，請委員指教。
蔡委員培慧：6.34%。為什麼本席要告訴你這兩個數據？因為這件事情反映出一個現象，如果我們今天不好好處理教育的預算，如果我們不審慎思考臺灣的整體發展，以我們現在的預算來說，坦白說是有所偏頗的，而且是往高教偏頗，可是在高教這部分，我們又面臨非常多的內部差異，例如有非常多資源都是用在好校、名校、尖端、拔尖，可是退場機制呢？你們容或編列了相對應的預算，但是有沒有好好做？其實我們也不知道。
本席告訴你剛才說的10億元是指什麼，就是昨天我們在審查的偏鄉教育條例，那是針對中小學教育，我們希望能夠改善那個部分。當時你們提出來的預算大概是10億元，但是看到這10億元和高教的729.6億元，坦白說，本席覺得很心酸，因為10億元面對的是一千多所中小學，他們能拿到的資源居然是這麼微薄，不過部長昨天也提到，將來你們會改善、會提升，這當然是必要的。
可是本席要說的是，這反映出預算的編列確實是有問題的，在這個情形下，我們又看到新的計畫，不管是玉山計畫或是其他的可能性，本席並不反對這樣的計畫，但是這樣的計畫能不能落實留才、攬才這個部分，本席相信您要花時間去思考。當然，剛才幾位委員都針對這個部分和你做了很多討論，本席不是要討論這個問題，本席是要討論另外兩個不同的問題。
在你們的基金裡頭，相對來說這是比較少的資源，但是本席覺得這部分非常重要，因為它是為了幫助臺灣比較弱勢的階級。至於技職體系或是國教所應該衡量的，應該就是私校的退場機制，以及經過長期訓練之後的人才，像這次世大運的展現，以及全運會的表現等等，很多人都覺得這部分是重要的，甚至我們也提出國體法，就是希望好好運用體育專才，所以才會花時間討論這個比較沒有人注意的議題。
為什麼本席會提到私校呢？最近亞太技術學校出現問題，前陣子廢校的是永達技術學院，永達這件事能不能處理？坦白說現在還是沒有進展，可是我們最近又發現怡盛集團入主亞太技術學院，導致教學停擺，而且不當進行學校私產轉移，也忽略了學生的受教權益，甚至對學校工作人員的勞動權益也不予處理、不予回應，有的還強制資遣，這些事情不就是教育部應該處理的嗎？你們做了哪些動作？你們有沒有維持學校教育資源應該公共化的方向？你們做了什麼？
潘部長文忠：謝謝委員。因為教委會的委員非常關切偏鄉教育問題，所以昨天我也在現場，至於邱署長所提的內容，那只是他初步的回應。因為我們關切偏鄉教育發展條例，才會制定整體的重點和方向，在原來的國教基礎上，我們希望能夠以外增的方式協助偏鄉學校，所以這10億元應該不是直接的對應數字。
蔡委員培慧：以後經費當然會增加，但目前只有10億元。
潘部長文忠：對，以後會增加，不會只有10億元，而且這部分也不是這樣直接計算，這一點要向委員補充報告。關於委員提到的，在私校的轉型、退場方面，這個問題從過去到未來都會一直存在，今年之後會是一個非常重要的關鍵。為什麼我們要制定條例、設置基金？因為過去只是一個作業要點或是行政規則，我們要把它提升到暫行條例的位階，這樣才能面對未來10年的變化，對這方面才會有非常明確的規範。
例如委員提到的，關於人員的權益、學校相關的資產，包含對學生的照顧等等，也希望透過這個法制處理。當然，在這段過渡時期，針對這些可能需要面對轉型、退場的學校，教育部也有專案的輔導小組，而且是個別學校有個別的小組在處理。
蔡委員培慧：如果你們有專案的輔導小組，為什麼還能夠放任像這樣的禿鷹集團轉移學校資產？你們的督導到底做的好不好呢？
潘部長文忠：這可能是他們得到某種訊息之後的作為，並不是現在才這麼做，對於這所學校，這半年教育部花了非常多力氣，嚴格地做督管的工作，包含當時董事會、董事長提出的相關捐助，這部分我們也強烈要求，讓他們的經費到位。
蔡委員培慧：如果你們做了完整的督導，本席相信不會有這樣的禿鷹出現。另外，我們想要說的是……

要多久時間？
潘部長文忠：委員要的是重點學校的設施，譬如我們上次去看旭光，他就是一個重點學校的概念。
蔡委員培慧：請給我一個時間，就是你要開始做這個專案計畫。
潘部長文忠：我請同仁用大概3個月的時間，把這個做出來。
蔡委員培慧：好，3個月之後，我們再來討論。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的關注，也肯定大學在善盡社會責任中USR的方向。

我完全肯定。
潘部長文忠：去年下半年，因為時間比較倉促，我也非常感謝學校在校長的帶領下，開始提出相關計畫，委員也非常深入，大學要扮演在地域上的……

我擔心機制沒有跟上來。
潘部長文忠：螢幕上所呈現的資料是，大學發展的USR計畫，其實這是多面向的，也會從學校已經有的資源或人才，包括我們的學生在內，希望能夠在這樣的參與過程中進行。
吳委員思瑤：評審機制有沒有跟上來？評審委員成員的思維，有沒有跟著翻轉？
潘部長文忠：委員剛才談到資源，因為我過去也跨部門工作過，它其實是一個社區營造的概念。
吳委員思瑤：沒有錯，我很擔心你的評審委員還是在看研究能量。
潘部長文忠：所以在經費匡列上，不是一下子……

你認為經費是不是還要增加？沒有問題吧？
潘部長文忠：因為每個學校發展的進程不一，針對委員剛才談的面向，假如都是以教育資源來進行，我認為學校要幫整個部分，不管在產業、社福、環境生態……
吳委員思瑤：你告訴我怎麼改進，就占了我兩分鐘時間。
潘部長文忠：這個概念，我一定要這樣說，事實上，我也跟幾個部會首長說，你們所要的人才，都在我們的高教學校裡，未來不能只希望我們學校協助，你應該把資源做連結，教育部在USR的概念裡面，希望能夠支持和鼓勵，但不是窮盡所有資源。
吳委員思瑤：抱歉！我打斷你的話。我的要求是：一、評審機制要跟著翻轉，請告訴我，評審機制的遊戲規則是什麼？包括成員的組成；二、本席具體主張，這對大學端的誘因不足，雖然USR今年是試行，但我認為預算比重要再提升；三、欠缺其他配套，您剛剛說的非常好，要結合跨部會的能量，在此情況下，是否要整合跨部會的能量？跨部會在各個大學所在地，他在關切什麼政策？做成這樣的平台，就是中央部會跟大學的對話平台，當然也包括跟縣市政府端的對話平台，不能讓這些校長不知如何是好，不知道要寫什麼，因為他不知道縣市政府在想什麼，也不知道中央政府在我們學校的區域，有什麼重要政策？我認為你的配套方案，絕對要串接縣市政府、中央其他部會的對話平台。
還有，對老師、大學教授的誘因在哪裡？具體來說，USR要創造多贏，要讓學生獲得在地多元的學習機會，認識土地找到他未來職涯發展的志趣；第二、學校能夠提升更多能量做此實踐，同時具體反映在軟硬體及預算上；第三、老師的部分，我們一直在講多元升等，我們是不是能勇敢的去實踐，把USR的老師，納入未來升等的加分。當然，這些配套做好之後，社會就能夠有感，例如在我的選區，讓人認為有陽明大學在這裡真好，幫了社區很多；北藝大在這裡真好，幫助我們社區文化再造，貢獻出很多心力，所以要讓社會有感，所以你必須讓學生有益，老師升等可以獲得加分，並讓學校獲得具體、更多的有形資源，同時讓整個社會有感，這才是成功的USR。有關教師的部分，請部長回應一下，能否研議納入升等加分機制？
潘部長文忠：委員所提的這些面向，也是整個教育部在推動的方向。

老師有沒有納入加分？
潘部長文忠：包括區域跟中央部會，在多元升等裡面，我們非常鼓勵，不論在教學、產研……
吳委員思瑤：既然有納入考量，在一個月內，請次長來跟本席說明一下，USR的實踐要如何具體回歸到老師身上，對於他的研究能量、升等，有什麼更強、更直接的誘因，好嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為這段時間，我有機會去參訪幾個有推動的學校，真的聽到委員所說的，這些老師有點像在做公益。
吳委員思瑤：是，但沒有回饋到他自己的學術發展上。
潘部長文忠：但希望能夠跟他未來升等做連結，他才會覺得更好。
吳委員思瑤：很好，我在一個月內要看到具體的方案。
接下來，我要跟你講日本的經驗，地方創生是安倍內閣能夠成功連任很重要的原因，地方創生有幾個目的：解決城鄉差距、人口過度向都市集中、鄉村地區勞動力不足、高齡少子化，所以他們的願景是，結合所有產官學界、中央地方的部會，一起做地方的地域復興跟翻轉。本席具體看了安倍的整個方案，大學是有非常重要的角色，包括：一、結合地方大學及企業合作，這個我們也在努力；二、結合地方大學及地方自治團體，包括公民團體和NGO的鏈結，來協助地方做產業創新；三、不止是地方大學及地方的發展，他們甚至勇敢的要求首都圈的大學要到各地方，去設分部或分校，這樣才能把大學的能量去翻轉城鄉，這是日本的經驗。「地方創生」是現在新政府非常努力、跨部會要進行的重大國家戰略，教育部門就是要以高教深耕、USR來回應，後續我會跟您做這些討論。
昨天，我們審查偏鄉教育發展條例的時候，大家都在講，如何幫忙偏鄉？我具體要求，除了讓偏鄉是家鄉之外，偏鄉不再是偏鄉，不是只有師培大學要進入去承擔偏鄉大學的在地深耕、就近協助資源共享、互助及互惠，這麼多大學對於偏鄉都有責任，我希望你們能夠去做一個規劃，日本是首都圈大學進入地方，設一些必要合作的network，那臺灣要做什麼？
接下來，我想跟兩位校長分享臺北市政府北投再生計畫，我準備了兩大冊，等下會送給你們，我希望陽明大學的能量跟北藝大的能量，絕對要擴大到北投的發展。
陳校長，我去參加您的交接，您說：「越在地、越國際，我們要結合在地文化元素，讓北藝大走向國際」。本席表示支持，但我希望有更多的在地鏈結。當然，我要先感謝，因為這個禮拜，鬧熱關渡節又要登場，我會跟著你們一起踩街、划獨木舟，走到社區去做文化互動，這些我都會做，但是北藝大有更大的事情，就是北投再生計畫當中，北投生活環境博物園區的建置，絕對需要北藝大的團隊來協力，包括好不容易，全國保存下來的13個眷村，中興新村的保溫活化再利用，需要北藝大的老師來藝術導入，還有包括北投製片廠，現在要BOT，北投製片廠未來的發展，就要鏈接北藝大影視音相關的人才和能量，我希望北藝大多關照和關心，跟北投重要的再生文化計畫連接。
梁校長辛苦了，請看螢幕上的投影片，這是新任校長的期許，新任校長說：「陽明大學就是要更國際化」，我絕對支持。但我希望陽明大學多一點關切、關照、關心在「在地的發展」，因為你有角色。
另外，在北投再生計畫中，我們要打造士林北投科技園區，希望士林北投科技園區結合陽明、榮總、振興及新光等醫療體系的能量，做一個智慧健康的照護產業，陽明大學絕對可以發揮最大的能量，來幫助臺北市政府把士林北投科技園區做好。當然，士林北投另外一項重要的事，臺北市政府被列為打造整個臺北市老人長照典範社區，這當然都是陽明大學的強項，所以本席非常期待，您能夠把這樣的思維，帶給新的團隊，我相信現在陽明大學，也有在進行。
最後，我想跟北藝大及陽明大學說，我們的USR有非常多可以發揮的地方，也希望臺北市能夠獲得兩個學校更多的奧援跟支持。
部長，在一個月內，我要看看高教深耕跟USR的相關配套，可以嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員，我會跟校長們一起努力。
吳委員思瑤：再次謝謝所有的校長，大家辛苦了。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想和台南大學校長稍微探討一下，最近在台南非常夯的話題，現在的責任應該歸在誰身上？台南大學的七股校區已經確定放棄，而且還成立了土地歸還小組，要把土地歸還給台南市政府，這件事對台南市的整體發展有很大的影響。大家原本期待台南大學七股校區帶動濱海地區的開發能量，外加學術研究。我相信，台南市政府當時願意以無償撥用土地的方式把整塊土地交給台南大學規劃，一定是基於這樣的用意。可是，從民國94年一直到今天，卻得到「零」的結論，這個「零」的結論對於地方來說是很大的傷害，他們從高期待開始，現在卻成了零發展，不知道站在教育部與台南大學的立場怎麼看，如果用簡簡單單的幾句話就交代，台南所有鄉親的心、七股所有地方上的期待，真的完全沒有辦法獲得弭平。我特地調閱所有資料，94年11月15日，整件案子開始進行，行政院核定台南大學七股校區遷校計畫，全校5個學院，包括理工學院、環境與生態學院、教育學院、人文與社會學院及藝術學院，要遷往當時的台南縣七股鄉、現在的台南市七股區，建設總經費75.3億元，經台南大學多次調整，修正為國立台南大學校區設置計畫，94年11月15日起正式宣布行政院核定開始，地方都充滿喜悅，但是就到今天為止。
我們繼續看今年發生了什麼事。106年2月24日，國立台南大學修正計畫，下修本計畫經費至32.95億元。我要強調的是「今年」。請問，從94年到106年這段期間，歷經11年，發生了什麼事？計畫送來送去達14次，潘部長知不知道從94年到106年2月24日為止，這11年當中發生了什麼事？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。不好意思，台南大學要在七股設置校區一事確實經歷了滿長的時間，對於其中來來回回的細節，我恐怕比較沒有那麼熟悉。
陳委員亭妃：好，那我請教台南大學黃校長，這11年內發生什麼事？從94年到106年，校長應該非常清楚當中發生什麼事，為什麼耽擱這麼久、為什麼整個計畫一直無法進行？

請台南大學黃校長說明。
黃校長宗顯：主席、各位委員。委員一直非常關心教育與地方事務。對於這個問題，94年行政院核定之後，在98年，環保團體到當時的經建會抗議，99年4月，台南大學接獲上級公文指示，要求我們減量開發，於是本校重新修正遷校計畫，改為校區設置計畫書，其中包括府城校區、文化校區與七股校區經費之配置。公文往返到了100年2月，經建會再度經教育部要求台南大學減量開發，尤其要考慮少子化問題，102年，由於文化校區蓋巨蛋的問題一直沒法解決，連當時的賴清德市長與本校的……

市府的計畫有變更嗎？
黃校長宗顯：是對文化校區的看法不同。之後，教育部就請本校先擱置文化校區問題，校區設置就以府城與七股校區為修訂基礎。期間因為要配合減量開發以及少子化問題，在前任校長任內決定減量開發以後，本來是請環生學院與理工學院搬遷到七股，可是，對於這項決議，環生學院的師生表達強烈的不認同，院長舉辦了全院公投，也有98%師生不同意到七股上課，所以，我在上任之後，重新舉辦公聽會，討論這個問題要怎麼解決，之後才會有106年2月的府城與七股校區開發案。本校在這項開發案中，將七股校區規劃為國際級濕地園區，將利用本校的環境生態學院與教育、人文社會以及理工等全校資源，希望就當地的黑面琵鷺生態與台江國家公園連結，發展無毒養殖、生態保育、環境監測，同時考量綠能與農業等規劃。本案報教育部，轉國發會與行政院之後，8月17日，台南大學收到的公文，就是希望本校考慮遷校與歸還土地兩種方案，在1個月之內處理。由於事涉校區，是非常重大的案子，所以我向教育部報告，暑假期間很多老師都不在校，當時不能處理這麼重要的事，所以我們一開學馬上積極辦理全校公聽會等程序。
陳委員亭妃：校長，我打斷一下，你已經說明到今年為止所發生的事，我剛才是希望校長將94年到106年當中發生什麼事比較清楚地報告。根據黃校長的說明，基本上，在這段期間，少子化問題已經考量了，減量開發的問題也考量了，當時因為環生與理工學院學生、老師有意見，不願遷往七股，校方將七股規劃開發為國際級濕地園區的部分也考量了，所以，在106年2月24日，台南大學才又把這項計畫經費下修為32.95億元，就是為了配合七股農業、濕地、環境保護這樣的概念，重新擬定校園整治與開發方向吧！好，我就是要請校長敘述這一塊。
再來，我們要談106年發生什麼事。對於責任到底在誰，目前在台南有2種氛圍。請問潘部長，現在已經進入106年，106年就算在新政府帳上了，涉及教育部最後決定的方向。剛才校長提到，台南大學在106年8月17日把整個國際溼地園區這樣的概念送到教育部之後，教育部回函。我想，校長的說明可能有點保守，畢竟潘部長是他的上司，他比較不好意思明說，事實應該是該案遭到否決，才會逼著台南大學思考該怎麼辦，因為你們不同意台南大學送出來的方案，要求校方針對七股校區的未來發展做出決定，那就是要或不要校區。那我就要請教部長了，今天台南市已經舉眾譁然，而且認為不應該做出這樣的決定，教育部應不應該重新思考？台南大學在8月17日送出國際溼地園區案這樣的方向，我必須說，當初花了多少錢為這塊土地整地？花了7億元整地耶！不是沒有投入經費，而是花了7億元整地！現在卻要歸於零，大家情何以堪？所以我今天必須把事情釐清，如果8月17日，台南大學送了符合地方需求、而且之前也召開過多次公聽會、協調會，了解地方需要，可以改變為國際溼地園區的計畫，對於這樣的開發方向，既然地方上都覺得沒有問題、台南大學覺得沒有問題、全校所有師生也沒有問題，為什麼教育部會有問題？是否應該重新考量一下？否則很難交代耶！在所有資料都揭露之後，大家都開始質疑怎麼會這樣，從94年等到現在，結果是歸零，那花了這7億元的整地費，該怎麼辦？台南市政府現在要求教育部和台南大學要給個交代，要由誰給交代？請問部長，可不可能讓這件案子回歸8月17日？對於台南大學送的案子，你們應該重新評估，而不是在你們否決這件案子之後，要求台南大學選擇到底是要繼續開發，還是做個結束。台南大學就是因為必須抉擇，才召開這幾次會議。
潘部長文忠：台南大學在七股校區設校的計畫原本是一項大型計畫，委員剛才也提到了，是行政院核定的計畫，讓師生進駐七股校區是這項政策最終的大目標。延宕多年後，包含地方也都質疑，我想，委員出身地方，應該最了解，市議會也質問到底要用什麼樣的方式處理。市議會也曾在去年5月9日正式詢問，如果一直採取低密度開發，那師生到底是不是還要遷校到這個區域。所以，在台南大學上報這項開發計畫，教育部轉呈審核後，也希望台南大學針對這個部分再做釐清，並非針對該計畫直接給予是或否的答案。
陳委員亭妃：你們現在都講得很含蓄，實質上，你們當時回函的文意就已經是如此，也就是否決了台南大學8月17日提出的案子，並且要求台南大學針對未來到底是要開發或不開發、遷校或不遷校做出決定，可是，基本上，針對8月17日提出的計畫，台南大學已經開過公聽會，也是在師生能夠雙贏的前提下提出，所以，我只要求部長，地方的反彈聲浪真的太大了，既然台南大學在8月17日提出這項計畫，不但經過權衡、又可以發展地方特色，我真的可以接受，因為七股濕地的農業特色是很重要的，要如何結合，現在正是最重要的階段，所以，教育部是不是可以朝向重新回歸8月17日這個方向，安排大家再坐下來好好討論，不要給台南鄉親這種結果歸零的答案？鄉親沒辦法接受啊！
潘部長文忠：我想，根據剛才黃校長的說明，台南大學內部討論、投票得到的應該是遷校這個結論。

台南大學在之前還有一個決定。

這個議題無法三言兩語解決
陳委員亭妃：部長，我希望方向是往前，不要再拘泥於你們的看法。
主席：說明未盡之處，請以書面回復。

麻煩部長針對台南大學遷校七股問題重新檢討。
潘部長文忠：委員，這樣好不好？我們會再與台南大學以及台南市政府會商。

再磋商。

麻煩、拜託。
主席：稍後在蔣委員乃辛發言之後，休息10分鐘。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我接下來請教教育部潘部長的問題，部長都可以請相關單位回答。前一陣子，台大發生情殺案，既然我們正要審查預算，所以我就從預算面來看。從103年發生台大宅王張文彥砍殺女友47刀案，到104年高醫黃同學案，請注意，他是醫科學生喔！他殺害情敵之後，自己燒炭身亡，到106年，前幾天發生台大校園情殺案，造成1死3傷，毀了好幾個家庭。這些嫌犯都是高材生，學歷在碩士以上，甚至就讀醫學院，都被大家認為是人生勝利組，可是遇到情關卻都過不了，而且都在就學戀愛階段。我不禁去查了現行課綱，在高中部分，其實有很多設計都與人際互動、危機辨識與處理相關，可是，我總覺得，傳統以來，台灣教育就是非常重視升學，結果現在幾乎人人有大學可念，大學沒人要念的情況也有，情感教育卻變成空白，學校沒教人際關係，導致學生遇到這些事情都靠摸索，甚至會犯下錯誤，指控某人誤他一生，或某事件毀人一生。我想，對於教育來說，這是非常大的諷刺。
我們來看107年的性別平等教育預算，做個比較。從104年、105年、106年到107年這4年來看，的確，在106年、也就是今年，教育部針對學生輔導及性別平等教育編了1億8,714萬元，足足比105年多了將近1倍，不知道執行效果如何，教育部學務特教司鄭司長可不可以回答，到目前為止，執行率大概是多少？你不要講太多，只要告訴我，據你所了解，執行率如何？

請教育部學務特教司鄭司長說明。

大專減少輔導人力？

可是現在卻發生這樣的案件。
鄭司長乃文：我們預計在今年底把106年所有大專輔導人力補足，相對應的，107年的預算就減少。
張廖委員萬堅：過去，一直到高中，對於這方面的課程，通常很多老師會跳過、不上，即使到了大學，大概也很少開人際關係或戀愛學分。其實，教育部為了彌補情感教育這方面的不足，也鼓勵各大學主動申請經費，可是我發現，你們在預算中，大概就是在課程教學組編列了可執行經費，在104年、105年與106年都編了378萬元，提供給學校申請，來申請的學校卻寥寥可數，只有十幾個百分點，甚至預算保留五、六成，幾乎都沒有執行。你們到底有沒有認真在推？現在發生這麼多的恐怖情人。「恐怖情人」這四個字，如果發生在三年前，你去按電腦按鍵搜尋，出來的案件不會很多。但是我今天早上用「恐怖情人」當關鍵字去搜尋，光是最近一年，就有4萬5,000筆。發生這麼嚴重的事情，我們光是這一筆小小的預算，才378萬元，用來供各大學來申請，才申請15%，只有24所學校申請，只花了165萬元，用來辦演講活動，補足課程不足的部分，讓孩子能夠多聽聽專家學者的意見，讓他們對於人際關係，包括戀愛、情感等等，能夠有一些機會去了解。就連這樣，都執行得很不理想。本席提出這點，是希望在教育階段不要發生這樣的事。畢竟看到這種案件發生每一個人都很難過，父母這樣栽培，孩子到了高等學府，結果發生這樣的憾事。這個問題我們在審預算時會好好來討論。
潘部長文忠：謝謝委員關注這個議題，確實最近的幾個案例包含台大學生……

你們有沒有做檢討？
潘部長文忠：我有親自去探訪，確實這樣的議題，不只從大學，在國民教育的階段，不管是生命教育、情感教育，包含人際關係，都應該做。
張廖委員萬堅：我看相關的預算都編得很少，都是聊備一格，杯水車薪，可是連這樣都執行得很不夠力。
潘部長文忠：這可能是有一個專案的計畫，之前我們同仁有整理過，在大學相關系所開相關系列的課程……
張廖委員萬堅：你資料再提供給我，我沒有時間了。
潘部長文忠：詳細資料再提供給委員，絕對不是只用100多萬元去處理這種問題。
張廖委員萬堅：對啦，378萬元都做不了，今年花了165萬元，去年花159萬元，前年才191萬元。

部長知不知道我們現在有多少流浪博士？

你不了解。有的都流浪到……
潘部長文忠：行政院吳政忠政委召開跨部會的會議，也看到理工的2萬3,000人到1萬7,000人的人數下降，這還是要一個環境生態，讓青年的博士有機會、有出路。
張廖委員萬堅：我們投入這麼多資源，包括現在要做的高教深耕計畫，過去也做了頂大計畫、典範計畫、教卓計畫，但在量產了這麼多可以用的高教人才，我想請教部長，現在台灣的高教大學裡面，我長期關心的生師比，為什麼還是逐年上升？現在是23比1，OECD國家的平均是14比1。我們花了那麼多錢，不進用自己培養出來的博士，或是攬才也好，我們也同意。但是我們舉台大與陽明大學的例子來看，幾乎沒有人編足員額人數，但台大跟陽明的專案人數、兼任老師跟編制內的未聘足額的老師，至少還有用兼任的方式，我們都算進去好了，生師比大致上還符合OECD的標準，陽明大學更是低到11比1，那是他們學校特殊。可是我們看國立大學，包括中正、東華、嘉義，所有教師編制的員額，從619、682、641，實際上只用461、518、497，即使把兼任都算進去，把專案教師都算進去，都還少了90、87與70。我的意思是說，我們的高教深耕計畫，對於改善生師比，讓這些教授一方面要寫論文，一方面要教學生，教學生人數那麼多，還要寫論文升等，我們的高教品質真的能夠改善嗎？
潘部長文忠：委員長期關注這個議題，在高教深耕計畫，我們去盤整，尤其是技職體系有部分偏高，我們有在相關的預算上給予支持與引導。另外要跟委員報告，博士生在畢業後，我們也不建議完全就回到高教任教，因此現在不管在產學博士的概念，還有我剛才報告的，吳政忠政委召開的跨部會會議，RSC的概念，希望博士生除了任教之外，還有可以在產學及研究上，也有發展的出路。
張廖委員萬堅：我們每年量產這麼多博士生，但要改善自己大學裡生師比的努力，在高教深耕計畫裡面，坦白說是沒有看到相關指標。我們雖然反對用指標，但這是最基本的，是最可以看到錢投進去之後，學生的受教，輿高教端的教授或博士進去當講師，他的研究論文，他要寫啊，你有沒有給他們好的環境，這個部分到預算審查的時候再來討論，就是說這個現象是不是真的討論了、真的去面對了。我們花這麼多錢，從生師比來看，我看是沒有改善，這一點我們將來在審預算的時候再來好好討論。謝謝。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天公立學校的校長都來了，這段時間大學校長非常關心的一件事，部長知道是甚麼事嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。應該是跟新的年度高教深耕計畫相關，大學正在做這方面的計畫整理、提出。

高教深耕計畫定案了嗎？
潘部長文忠：高教深耕計畫分兩大部分，之前已經有請學校針對第一部分提出構想書，後續會接續提計畫書。第二部分是針對目前有意申請的一些指標做公告。
蔣委員乃辛：高教深耕有兩個部分，對不對？

第一部分113.7億元。

第二部分的60億元……
潘部長文忠：對，我們跟科技度的。
蔣委員乃辛：國際競爭40億元，研究中心20億元，中間還包含科技部的7億元，如果扣掉科技部的經費，實際上只有53億元。
第一部分每個學校都有，第二部分是競爭，是不是這樣子？
潘部長文忠：高教深耕計畫確實是經過相當時間的整理，包含委員會這邊過去召開的高教論壇蒐集了很多意見的總整理。對於高教深耕計畫一的部分，強調教學跟研究，這是基礎的，應該是每個學校要達成的任務，所以在計畫上希望每個學校都會提出。但對於整個計畫的審核，未來……
蔣委員乃辛：部長，我今天最重要的問題是，高教深耕5年386億元，跟以往的頂大、教卓比起來，經費到底增加多少？可是怎麼分配才是最重要的。照理講，現在有好幾個私立學校已經列入待觀察名單，都經營不下去了，照樣可以拿到錢啊！我們照樣要補助啊！過去來講，每年也補助1,000萬元到2,000萬元啊！
潘部長文忠：它是提計畫，最重要是審核啦。
蔣委員乃辛：今天這些學校，現在既然是要退場，你不讓它退場、不鼓勵它退場，你還給它補助！
潘部長文忠：委員，如果已經進……
蔣委員乃辛：然後呢？有些學校實在需要錢。剛剛張廖委員講生師比，生師比要降下來需要甚麼？錢啊！沒有經費怎麼談生師比！
頂大過去5年拿的經費，台大最多，102年台大拿31億元逐年降低到105年只有17.5億元；成大從16億元一直降到9.3億元；清大從12億元降到7.6億元；交大10億元降到6.5億元；中央大學7億元到4億元。每一個學校到最後幾乎是攔腰一砍，這就是我們的頂大。當時頂大推出的是，增加學校的競爭力、攬才、國際化、創新、研究，對不對？可是我們的經費逐年下降。請問，107年高教深耕台大可以拿到多少錢？會比17.5億元多嗎？前面這幾個頂大的學校都會比現在多麼？
潘部長文忠：還是以學校所提計畫審核後，再核列相關的預算。補充說明剛才委員提到的，這些列為專案輔導的學校，畢竟還有學生在就讀，對於學生的受教權益應該照顧，但對於列為專案輔導的學校，校務上我們必須要有更高密度的監理，倒不是原來補助的概念，它不是提計畫就一定會依計劃給經費。
蔣委員乃辛：我知道，不管是甚麼概念，這些頂大學校107年所分配到的經費會比現在多嗎？據我了解，不會。每一個學校都會比現在的還要少，台大如果能拿到15億元，就偷笑了！
潘部長文忠：委員，現在學校還在提計畫，計畫也還要審核，我實在沒辦法報告哪一所學校一定會拿到多少經費。
蔣委員乃辛：我知道。不管提甚麼計畫，從你這種的分配，過去頂大12所學校，教卓33所學校。教卓1年24億元，頂大5年500億元，全部加起來45所學校，現在有多少所學校去分？包括私立待退場的學校，統統都可以分！統統都可申請！統統按照學生人數去拿！我們的高教深耕是這樣的深耕法嗎？
潘部長文忠：委員，看學生那個是最低比例的喔。
蔣委員乃辛：泰晤士報每次公布高等教育排名時，大家都講怎麼會這樣，台大、每一個學校都在下降。現在從台大、清華、交通、台科大、成大等前面5個學校來看，5年來排名年年下降。再回到經費部分，這幾個學校也是年年在下降。所以，排名跟經費是否正相關，教育部應該研究一下。

照顧學生受教品質我絕對贊成。

剩下的時間讓我講好嗎？
潘部長文忠：是，不好意思。
蔣委員乃辛：說實在話，今天高教深耕、玉山計畫的目的在哪裡？我們最近通過一個向國外攬才留才的法案，就是希望國外頂尖學者能夠來到台灣，也希望國際頂尖的學生能來台灣唸書；我們更希望台灣學生出去的時候是昂頭挺胸的，這要看的就是學術成果、看排名。如果沒有指標性的學校，台灣攬得到誰？如果台灣的大學指標一直往下降、排名一直往下降，國際知名學者會到台灣來嗎？國外學生會到台灣來唸書嗎？我們的學生出去可以昂頭挺胸嗎？別國的學校會要我們的學生嗎？不會吧！
所以，要照顧學生的權益，本席舉雙手贊成；問題是，指標性的學校還是要維持，對不對？我們不能沒有指標性的學校！
潘部長文忠：是，我們目前還是在往這個方向努力。
蔣委員乃辛：請問，你的玉山計畫要怎麼去攬國外的這些教授？5年500萬元要去攬什麼樣的教授？如果學校的排名一直往下降，他來都不會來！看都不會看！所以高教深耕要如何分配，這一點很重要，不能把指標性的學校全部壓下去，讓台灣沒有指標性的學校。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，謂何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很關心技職教育再造的問題，現在不論是企業界或公司行號對公立技職院校有關科系的教學設備或是機器等等的捐贈，稅負都可以全額減免，私立學校的部分，次長剛剛跟我報告說只有一半。針對這個部分，可否請教育部與財政部召開協調會，再來檢討一下，我想技職再造不是只有公立學校要努力，應該是公私立學校一起來努力。

請教育部潘部長說明。

請教育部姚次長說明。
姚次長立德：主席、各位委員。其實我們對學生未來的升學管道都規劃好了，不論是一般大學或技職體系的大學，我們都有規劃專門的管道，給青年就業儲蓄戶的學生升學。之所以在107年才付諸實施，是因為我們要求這些青年就業儲蓄戶的學生至少要工作2年，才能享受這樣的升學優待。現在他不需要，因為他要工作2年。
何委員欣純：現在不是他不需要，你現在應該盡早做準備，讓他知道他的未來，讓他安定、安心嘛！
姚次長立德：有的，現在所有的升學配套，我們到高中職宣傳的時候，都會很清楚的告訴學生、老師、家長。

部長和次長有信心明年會有更多的學生來申請這個專案嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，所有相關配套經過這一段時間的整理是更加的明確與具體，包含回流教育都可以讓家長、學生清楚的知道。因為我們已經有七百多位的學生來參與，在這樣的過程中，能幫助到孩子是我們最大的目標，希望未來有更多的宣導，尤其我們在每個學校、每個高中職都有種子老師可以讓學生諮詢，透過這樣的方式，一定可以比第一年有更好的成果；而且跨部會的職缺發展，也會有更好的合作機制。我們希望這條路是給有需要的年輕人重新認識的機會。

也是另外一個人生的選擇。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們連續10個小時審查偏遠地區學校教育條例，在場的委員，不分藍綠、不分派系，包括教育部的同仁，都希望該條例可以趕快通過。因為我們的教育資源分配的確有很多落差、不公平的地方。今天我們審查教育部107年度的施政計畫及預算報告，在場各位都是教育界菁英中的菁英，所有國立大學的校長都在這裡。部長是我們台灣最高的教育首長，教育的目的跟價值是什麼，請簡單的回答。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我想教育的本質是希望讓每個受教的學生可以多元、適性的發展，這也是培養國家整體發展與人才，最重要的基礎。

除了這個呢？
潘部長文忠：跟委員報告，我想各階段有不同的目標，但是整體上……
高委員金素梅：部長回答的很好，我相信這也是在場所有教育界菁英中的菁英們的想法；但本席想提醒大家，跟教育存在的價值意義不同的是，我們要培養一個「真人」。何謂人？人的本質是什麼？如果教育的目的只是在餬口、數字和全球排名的數據，本席覺得這不是教育的本質，部長同意我的話嗎？
潘部長文忠：是，我想這是非常重要的。
高委員金素梅：看到最近的教育，本席非常的擔憂，不管是父母也好，教育界菁英中的菁英也好，都只想把他們教育成分數很高，可以餬口的孩子，我們好像忘了教育的本質是讓他們成為一個文明、尊重他人的人。其實我們在教育方面的預算不少，107年度教育部編列了2,370億元，地方政府也編列了2,883億元，包括前瞻，教育部的經費總共有2,900多億元，將近3,000億元的預算，我們培育出什麼樣的孩子─我不愛你就殺了你，彼此的想法和觀念不同，就用語言、身體暴力來互相攻擊，如果這就是教育的本質和目的，本席認為這將近3,000億元的預算根本不用再編下去了。
今天跟你提這件事，是因為我是原住民族的立法委員，前幾天宜蘭縣有一個運動會，他們的吉祥物名字叫作「古弟」，宜蘭縣政府取自英文「Good」的音譯，相信部長也不知道「古弟」在其他族群裡的意思是什麼，因為台灣缺乏多元教育的基礎。原住民是這塊土地最早的主人，可是我們的教育體系和社會對這些卻是無知的，「古弟」在布農族語言中的意思是女性的生殖器官，在泰雅族來說，它是排泄物。當宜蘭縣政府把這樣的名字公諸於世時，引起許多的輿論，但是，宜蘭縣政府堅持不改名。我不知道我們對多元文化的尊重、欣賞在什麼地方？自從古弟出現後，在學校產生了一些問題，這是一個原住民教授的親身經歷，他的孩子在都會區念書，當小朋友知道這個孩子是布農族的原住民後，就對著教授的孩子喊著「古弟、古弟」，對小學生來說，他心裡會有什麼感受？這就是我們的教育！我相信孩子是無意的，也相信老師們碰到這個問題時，也會試圖解決。這個故事發生後，我們是否要探究一下發生了什麼問題？
前陣子中研院民族所的研究員曾經研究過，不管是態度、語言或無知的霸凌，在不同世代的原住民孩子中不斷反覆演變，最嚴重的地方是都會區的孩子，因為我們把非常多的資源放在部落裡面，部落裡面絕對不會對所謂的族群不認同或不了解，因為我們都是來自於這個部落。但是，在都會區的原住民父母就遇到非常大的困擾，本席剛剛跟部長講的小故事就是要提醒您，台灣一直說要欣賞多元文化，但是不管在社會上或文化部甚至教育部在多元文化方面，好像都一直沒有跟上進度。當我們在談我們的大學排名第幾時，這種小事情也普遍發生在台灣社會。如果這就是我們的教育，本席覺得我們的教育是不成功的。請問部長有什麼想法？
潘部長文忠：謝謝委員，一直強調多元文化中要有更深度的理解和要互相的尊重、欣賞及包容的概念，從原住民族……
高委員金素梅：不會互相尊重是因為你根本不懂得欣賞對方的文化，現在台灣還是被教育成只有單一文化，本席不知道西南向政策是來做什麼的？台灣還有很多新住民的孩子，但是這種現象普遍存在我們的大社會中。本席上禮拜質詢過文化部部長，今天回到教育部，部長認為這件事該如何解決？
潘部長文忠：我跟委員報告，這些年這樣的概念已經進入到我們的生活和學校體系，其實它有逐步在進步，但是像委員所提到的，我們也確實有很多地方可以再加強，尤其像委員剛剛提到對原住民族這樣的用詞，我揣想或許是宜蘭縣政府委託創意單位，卻不夠深入……
高委員金素梅：部長，本席剛不是說了，我們不會指責他的無知；但是當它引發輿論後，是不是應該跟大社會說明這件事情，如果連這種基本態度都沒有，就是我們的教育出了問題，我覺得無知不懂是可以被諒解的，但是當大家提醒這件事，宜蘭縣政府還要執意執行時，這就是態度上發生了問題；態度上發生問題是因為我們的養成教育沒有告訴孩子要互相欣賞、尊重和體諒。因此本席才要在這裡提醒您，身為中華民國最高教育體系的部長，您覺得在我們教育上還應該做什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，確實很多很基礎的東西都需要從教育從小來著手，包括現在12年國教課綱的設計概念裡，也融進很多多元文化、生命教育和大家最近關切的事情，這些都是基礎工程……
高委員金素梅：在你的預算第五項第四點也有促進多元族群教育，所以，本席提醒部長不要忘記教育的本質是什麼。上次質詢文化部部長時，他說文化部和教育部正在做一個平台，請問部長啟動了嗎？

一個月的研議時間夠不夠？

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得有這麼多大學校長來到這裡，本席想就我們關心的幾個議題來和各位校長一起討論，首先要請中山大學鄭校長、台北大學李校長、暨南大學蘇校長及台體大林校長。針對研究助理的薪資問題，本席想跟各位校長討論，各位校長都知道8月1日科技部廢除了補助款專題計畫研究助理酬金參考表，陳部長希望讓厲害的人能夠拿到更高的薪水，不要讓這個參考表變成所謂的天花板，因為過去老師聘請的專任助理，都只能到這樣的薪水水準，再往上加，可能我們的會計單位也不同意了。對於這樣的改革，我覺得大家都很樂見，因為希望讓研究助理拿到更多的薪資。可是我還是有一個擔心，會不會變成所謂的天花板不見了，然後它也不是地板，可能又突破了地板，會不會出現一個可能更低的薪資？關於這部分，我在跟中研院及科技部相關的會議中，都曾針對院長及部長提出質詢。後來我在想，這部分的落實一定是在學校端，所以我去查了一下目前學校在參考表廢除後，有沒有跟上來做一些調整，我看到有滿多學校做了調整，例如空大、嘉義大學，他們就原來薪資標準做了一個地板，又增加一個往上再加薪的機制；高師大還開了一個協商會議。我現在請4位校長上台，是因為我到你們的網站去看，好像還沒有調整，可是因為這是之前所看的資料，不知道你們是不是有更新的，我就針對我所看到的部分來跟校長討論。
首先，我看到中山大學的網頁還是比照科技部的標準，其實這個標準已經廢掉了，所以你們到底要怎麼做？這部分是我比較存疑的。關於臺北大學部分，是有做出一個表格，可惜的是你們沒有提到如果他有優秀表現，可以將薪資再往上加，如此就沒有達到當初的目的，因為我們要讓厲害的人領到更多薪資。此外，我看到暨南大學跟臺灣體育運動大學的標準很像，訂了一個薪資範圍，從2萬5到6萬5，我大概可以理解這是回歸到以前的標準，2萬5左右大概是五專的薪資。可是看到這個，我比較擔心的是這個地板是不是就被突破了，以後的薪資是不是會往下？
我還要特別講的一點是，學歷也許是參考指標之一，可是如果他的相關表現很好的話，我們應該在這部分給助理一些肯定。其實我們在學校聘請的專任助理幾乎都是自己學校的學生，我們給他們多少薪資，就是肯定自己學校的學生。所以我在此想要特別呼籲校長們，關於專任助理的薪資，除了之前科技部的標準之外，其實以前我們認為的天花板，我會覺得是地板，所以是否能再有一些機制，讓他們的薪資可以往上加？校長們是否能往這個方向努力？

請中山大學鄭校長說明。
鄭校長英耀：主席、各位委員。謝謝委員的指教，針對這部分，我們中山大學目前正在新編有關研究助理的薪資表往上加的概念，最近會透過行政程序通過。在此也要利用這個機會跟委員報告，對於整個國家的政策，我們並沒有很高調，但我要談的是對這些約聘僱助理，在配合國家政策的加薪部分，中山大學對此是非常認真思考的，而且應該比其他學校還來得高。
李委員麗芬：好，我們很期待中山大學未來的相關標準。

請臺北大學李校長說明。
李校長承嘉：主席、各位委員。針對臺北大學有關專任助理薪資方案部分，今年校務基金管理委員會剛剛通過，暫時是比照以前科技部的標準。但這是一般專任助理的部分，對於博士後的部分，我們是可以允許往上加的。今年因為會有新的助理進來，所以就按照先通過的這個辦法，至少有個依據，之後我們會再研議專任助理部分是否有再往上調的空間。
李委員麗芬：好，謝謝校長。

請暨南國際大學蘇校長說明。
蘇校長玉龍：主席、各位委員。對於科技部這個想法，我們國立暨南大學覺得是個創意，但我們在做法上比較務實，因為如要聘用研究助理，基本上是教授本身的計畫來支應經費。
李委員麗芬：對，一定是。
鄭校長玉龍：我們經過校內討論，也提供了一個意見，就是有個很大的範圍，基本上還是按照科技部的建議。今後在教授聘請助理時，我們會提醒他們，科技部有這樣的看法，希望教授們是不是能在他們的經費中做適當調整，對助理薪資保持彈性。
李委員麗芬：好，謝謝校長。

請臺灣體育運動大學林校長說明。
林校長華韋：主席、各位委員。我想學校會再研議，參考委員剛才的意見，讓有能力的助理可以領到更好的薪資。
李委員麗芬：好，謝謝校長。其實科技部已經放寬了，所以教授們提計畫時，如果認為助理是很厲害的，本來就可以往上加，這部分本來就是在專案計畫裡面支應，不會用到學校相關經費。我在此要鼓勵在場的所有校長，如果研究助理真的很厲害，就儘量在薪資部分給他們加上去，再看科技部核定下來的經費支用。
接下來想請教的是師培體系學校的校長，包括師範大學、彰師大、高師大、北教大、中教大，另外，嘉義大學及臺東大學好像也是師培學校。我是有一些想法要跟大家一起討論，特別是因為最近在審偏鄉條例，我們知道師培大學在培育老師的養成這部分扮演非常重要的角色。我在此要提的問題跟偏鄉比較沒有相關，但是最近實在有太多親密暴力的情形發生，記得之前我在教委會也提出了一個臨時提案，就是有關親密關係的暴力問題，下面這個數字就請各位校長參考。我們的學生從國中、高中職到大學，有約會經驗的人都占了一定比率，可是約會過程中遭受到精神暴力、肢體暴力、性暴力這一塊的，也是有一定的比率。針對這種親密關係暴力問題，我不是想要討論個案，而是我們可以在教育上做些什麼？特別是師培的學校，不只是教育學生而已，這些學生以後還要再去教學生，所以你們的角色是更加重要。
除了親密關係暴力之外，最近有些婦女團體在講的一個現象是報復式色情，就是所謂性私密影像外流的問題。隨著網路及資訊科技的發展，這樣的案例也越來越多，我們看到很多國、高中生在網路上被網友誘拐，拍了一些親密或裸露的照片，甚至有些人還被勒索，像這種復仇式色情或性私密影像的外流，也被視為是性暴力的一種。
我現在想提出一些網路上的新的聊天社群軟體給校長們參考。大家可能只知道Facebook、Line，其實這兩個軟體反而是可以限制在一些熟人之間，其他有很多軟體則是讓你在過程中跟不認識的人因而認識了。在交友這部分，如果學生有些不謹慎、不注意的地方，很容易就落到剛才講的情形，受到一些傷害。我要講的是，我們能否從師培大學做起，針對所謂親密關係暴力問題，或是隨著科技而來的性侵、性暴力等相關問題，從師培體系的學校開始做起，去瞭解、研究，教導我們的學生？有沒有相關的教材、教案來教我們的學生，讓我們的學生未來在教他們的學生時，才知道如何給學生必要的協助？這是我對師培學校的期待，希望校長們從這部分來做些努力。
最後，我覺得比較遺憾的是，昨天我看到政大的趙教授在一個記者會中，對泰國女性發表一些並不是很適當的言論，我覺得這部分非常不妥，對台灣的新住民而言也是非常不友善的，所以要提醒政治大學，是否針對此事做些檢討改進？
以上，謝謝。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你看看你的團隊有多大，很有成就感吧！

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委，校長們都很努力。
陳委員學聖：我要謝謝在全國各地的這些教育夥伴，其中有非常多臥虎藏龍的人，有很多是我認識超過30年以上的，都在部長麾下。
潘部長文忠：沒有，我們是夥伴。
陳委員學聖：所以你的一舉一動都影響到整個教育，希望你好好珍惜這個部長的位子。因為今天來了這麼多人，我除了感謝之外，就只提兩個重點問題。第一個是跟技職考招的變革有關，距離明年的繁星計畫還不到5個月的時間，但技專校院招考委員會卻做了很大的變革。不知道部長是否知道，這三大變革包括：一、採計專題製作學習報告。二、只能在繁星與推甄之間選一個。三、計分部分，綜合科目與專業科目幾乎相等，如果用這種方式去算，技職體系可能很快就瓦解，恢復到跟一般綜合大學沒什麼兩樣，反正你在專業科目並沒有呈現出顯著的優勢。這麼重大的變革，應該在何時實施？實施之前是否應有個清楚的對話？我會提出這個問題的原因，是為了文言文與白話文的比例，你們可以在通過後再翻案，而且部長都會親自主持，因為事關重大。技專體系的孩子雖然只有10萬多人，並不算多，卻是台灣非常重要的轉型的根基，也是小英政府上任後特別重視的技職體系下的學生，對於這麼大的變革，你怎麼就放給招生委員會？做這麼大的改變之後，到今天為止，根據全教總所做的民調，技職體系老師有將近77%搞不懂這個遊戲規則怎麼玩。老師不懂，家長如何懂？孩子如何應考？部長可以放任技職體系就這樣做變革嗎？
潘部長文忠：不管是大學入學的考招或技專的統測考招，都是重要事務，雖然我們知道這兩個考試的單位都有其獨立性，但不管是大考招聯會或統測招聯會，其實都會審慎的讓教育部瞭解相關規劃。對於委員剛才所提的技專考招新制，其實他們也是穩健的往前，是先試行，到108學年度才會全面實施，在整個規劃構想中……
陳委員學聖：明年的高三畢業學生就適用這個規則，可以嗎？如果今天高一進來時告訴你遊戲規則是這樣，到高三時跟你講要改變，你一定是措手不及。部長，不可以這樣欺負學生。而且聽到我們昨天跟全教總開記者會之後，就說延後到高二的再實施好了。部長，怎麼可以開一個記者會之後，馬上就從高三學生改成高二學生？你的基礎在哪裡？
潘部長文忠：我剛才也提到，所有規劃是從108學年度才正式實施，之前招聯會召開過7、8次公聽會，也有行文，或許在107學年度會對這方面有些試行，其實第二階段學校所進行的部分，並不是全面實施採計的方式。
陳委員學聖：我今天是為這些孩子請命，我都講過了，包括選舉在內，人生失敗還可以再爬起來，只有孩子的教育失敗了、錯過了，就再也沒有彌補的機會。每個步驟不要從你們教育主管機關、從招生委員會的角度考慮，不要認為什麼是對孩子好的，要孩子認為是好的才行。你要先從孩子的角度去考慮，孩子現在的要求不多，先讓這批高三、高二的孩子當時是怎麼進來的、怎麼樣被告知的，就把這個遊戲規則走完，你有新制，就從明年新的高一開始，這是我對部長的第一個要求。第二個，如果有任何新制，一定要跟老師充分對話。對於課綱你們都可以做到如此公開透明，而對於技職體系竟然如此漠視，這會讓我覺得政府機構對技職體系沒有真正重視。拜託，這件事情請暫緩實施，這對我沒有任何利益，但我覺得對孩子而言，我一定要在這裡堅持，而且我會堅持到你做改變為止。
潘部長文忠：謝謝召委的提醒，我想這部分再做更多溝通，讓大家更瞭解，是絕對必要的，而且整個考招的新制度也會根據課綱來實施。只是這些過往的實作等部分，在學校是有一定的規劃，倒不是全新的，只是在採計上要讓學生跟老師有更多準備的時間，對召委這個提醒，我們會跟招聯會進一步討論。
陳委員學聖：我剛剛才跟你講，現在這裡的教育夥伴這麼多，遍布全國各地，臥虎藏龍的也很多，他們會聽到很多部長沒有聽到的聲音。拜託部長，為了孩子著想，請暫緩實施，以免鑄下大錯。這是第一個要拜託部長的，這個做了之後真的是功德無量。
第二個要跟部長拜託的是，請你好好整合一下，你對教育界，尤其是高教體系，準備如何去協助、提升？不要臨時想到什麼就做什麼。我舉「玉山計畫」及現在要推動的「高教深耕」為例，其間有沒有互相衝突之處？在座很多都是高教體系的校長，當你的玉山計畫推出後，首先，關於加薪10%，就讓公、私立之間產生一次矛盾；接著，誰是玉山學者？到底是否要公開、透明？要加薪多少？這又讓學校產生資深跟年輕學者之間的第二個矛盾，我不知道這些校長要如何做下去。
更麻煩的是，現在的高教深耕計畫，就像我剛才跟你提到技職體系的考試制度要改變，事先要告知嘛！在座的校長們一定很有感觸，所有高教深耕計畫的第一階段、第二階段，是什麼時候收到你出的考題，告訴他們什麼時候答題，還告訴他們什麼時候評分？部長，明年1月1日就要開始，離現在只有兩個多月的時間，還沒放榜，學校不知道下一步怎麼走。更在之前這個學校如何應付教育部的出題寫出那些計畫？校長、學校老師都苦不堪言，為什麼不能夠讓高教深耕和玉山計畫好好做一些整合？讓資深的教授獲得榮耀，讓年輕的教授獲得支持。
我舉一個最簡單的例子，我們在文化部提到金馬獎有輔導金，我問文化部到底是要補助給商業片還是實驗片？給商業片可能是錦上添花，給實驗片可能是培養以後的大導演，各有好壞，但是你選擇的機制會影響到未來的方向。但是部長，我沒有聽到您的想法，一個高教深耕計畫到玉山計畫一路過來，請問部長後面的理念是什麼？你要讓這些夥伴瞭解，他回去才能幫你推動。但目前我們是模糊的。
潘部長文忠：在今年1月13日的全國大學校長會議，我當時也親自跟校長們說明報告，過往一段時間將各界，包含委員會對高教的關心做出盤整以後，我也利用那次機會親自跟校長們說明關於整個高教深耕計畫後續的發展重點跟想法，也有很多校長有一些回饋意見。所以當時高教深耕計畫在界定第一部分和第二部分的時候，也考量教學和面對國際競爭研究方面的重視，所以這整個計畫到今年下半年逐步成型，也正式將這個計畫從深耕1.是給學校提構想書，到深耕2.提出計畫的概念，主要是教育部過去太多的個別競爭計畫，太多評鑑指標，讓學校完全只跟教育部比較單一化的方向走，所以高教深耕的概念還是要回到學校，讓學校真正能夠以主體性來辦學……
陳委員學聖：部長，我是記者出身，跟張廖委員一樣，我們比較容易化繁為簡，你的第一階段叫做雨露均霑，第二階段叫做錦上添花，你一定要這些校長知道我要怎麼競爭……
潘部長文忠：校長對學校及團隊的發展一定有自己的期許，可能比較不適合用這麼簡要的方式，就像委員所說的他們都是台灣的菁英……
陳委員學聖：部長，我會認真去審，但也請部長未來對這些學校的補助，能夠提出更明確的計畫跟審核標準，所以，你要學校做高教深耕，投下這些經費後，未來是用排名來獲得教育部肯定嗎？請部長看一下，這是英國泰晤士報所做的排行，這個排行算公正嘛！對不對？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。對於弱勢學生的協助，不管是高教或國教都有相關措施。剛才委員提到一個具體的問題，在過去的規範中，同一學期可能就是一次協助……
林委員德福：第二次就沒有了，因為已經補助過一次。
潘部長文忠：是，所以委員提議希望學校若有辦理轉學考，能註明提醒學生，這部分我會請高教司提醒學校。但若委員真的有特別困難的個案，教育部也會來做協助。
林委員德福：因為這是通案，本席只希望要求部長，明年各學校、大學的轉學考試招生簡章中，應該要特別加註轉學後的學年學雜費將無法減免，本席認為要註明地很清楚……

對。
第二、目前全國正在推動五歲幼兒免學費的教育計畫，有的縣市明年開始推動幼兒中班免學費補助，通常年齡是4歲，本席認為以現階段來看少子化是國安的問題，免學費補助應該要全國一致。要解決少子化的問題，不能放給地方政府統一處理，因為地方政府的財政並不一定一致，所以在生育、托育補助方面當然有所不同，但是幼教補助應該要有全國一致性，我認為這樣的觀點全國民眾幾乎都贊成，其實民間團體也都很贊成，請問部長對此有沒有什麼想法？
潘部長文忠：委員關注的這個議題確實是目前非常重要的焦點。目前已實施的5歲免學費，全國所需要的費用大概是72億元左右，對於往下，也就是4歲的部分，我們是針對弱勢。這個部分賴院長也非常重視，他已經請林萬億政委邀集教育部、衛福部進行後續的研商……
林委員德福：部長，我一直認為兒童是國家未來的主人翁，提供普及、優質的學前教育有助於幼兒人格與智能的發展，因此世界所有先進國家都紛紛將義務教育向下延伸，為了讓小孩子能夠在孩童階段快樂地學習和成長，奠定良好的品格基礎，減輕家長的負擔以增加生育率，我認為這是很重要的，所以本席建議教育部應該開始試辦從3歲開始，凡是就讀幼兒園的小朋友就是免學費。請問部長對此有什麼看法？
潘部長文忠：面對這個部分，因為教育部過去除了5歲免學費，也針對教保公共化提出了具體的政策和決定，在未來4年會增加1,247班的公共化幼兒園，我想這當然也會有所助益。至於全面性的各年齡層免學費的補助，我想這會在行政院做整體的部會研商，因為它所涉及的財源應該要大家一起來努力。
林委員德福：前瞻基礎建設計畫列了那麼多錢全部都是舉債，其實這才是真正的前瞻，因為這是國家的未來。為什麼現在會少子化？大家都不敢生？都是有原因的嘛！家長如果負擔很重的話，當然就會考慮啊！現在很多年輕人結婚以後都不敢生小孩，這些都是原因啊！所以如果免學費的年齡能夠降到3歲，我認為尤其是年輕家長生育小朋友的意願就會比較高，因此教育部應該……
潘部長文忠：跟委員報告，現在行政院賴院長這邊已經讓我們兩個部會來做整體的研商，預計半年內把因應少子化的措施提出來。

我認為應該要提早。
接下來，各級學校扶助學生就學勸募條例規定教育儲蓄戶可用來協助弱勢家庭孩童就學所需，本席看到民間企業及善心人士捐助的款項都會上網公告。目前有許多需要幫助的學生，他們的餐費、代辦費，甚至生活費其實都沒有著落，本席希望教育部能夠和經濟部或其他部會合作，透過公費宣傳方式來告知企業或團體，以專戶來協助各校學生。像台電、中油、自來水公司這些國營事業，其實他們有很多睦鄰基金，只要提撥一部分來幫助當地學校，我相信一定會得到當地民眾和民意代表的認同和肯定。請問部長對此有何看法？
潘部長文忠：委員所提以學校為單位的教育儲蓄戶，我當時剛好在教育部國教司司長任內，有機會和內政部共同把它發展起來，這些年確實也看到它在實施上有滿好的效益，剛才委員提醒是不是能夠把相關訊息推廣出去，其實它雖然有保護個資的前提，但是每個孩子的需求都非常公開透明，也有很多認養活動。有關委員的提醒，我們會多做跨部會的宣導。
林委員德福：我認為這個很重要，不要讓學生因為沒有相關費用而中輟，以部長的高度，應該要照顧到這個部分才對。

謝謝。

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。現在高等教育面臨了嚴峻的挑戰，真的很難做，很多委員一方面非常關心大學的排名，另一方面又質疑大學為什麼都在強調發表論文，問題是這些排名都是根據每所大學所發表的論文篇數，這是其中非常重要的一個部分嘛！所以邏輯上是不是很矛盾？自己都打不定主意，新聞報導什麼，大家就來問什麼，然後教育部就跟著改，我認為這樣不對！
沒錯，研究當然很重要，因為研究對教學效果會有所幫助，確實很重要，但是如果既重視排名，又怕過度重視發表論文會形成血汗教授，我在臺灣大學任教，當然知道這種情形，只是我比較看得開，而且我比較好運，升等都很順利。不過我知道現在很多大學老師真的都很辛苦，既要教學、服務，還要發表很多論文，也因為這樣，現在有很多私立醫學大學用錢來挖角醫師和大牌教授來衝排名，這對整體大學教育、高教體系的發展而言是不正常的。我認為我們應該好好檢討，對於下一代，我們到底要訓練出哪一種人才？我覺得這是很重要的課題，也就是說，我們必須檢討我們要的到底是什麼，不要一味跟著媒體走。如果繼續跟著媒體走，一定會在既有的眾多問題上，再增加更多的問題。
其實高教不只是大學。最近福建說要來我們這邊挖角1,000名大學教授，這種做法會對我們的大學師資造成很大的衝擊，因為我們的待遇比較不是那麼好，想請到好老師已經不容易了，如果這些好老師又被人家挖走，一定會對我們教學品質造成很大的影響，進而影響到我們對下一代的培育。這些都是我們要思考的問題，看未來怎麼做會比較好。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員剛剛提到中國大陸的措施，臺灣和全世界，包括中國大陸之間常態性的學術交流和人才交流，我們本來就應該正向來看待。當然，面對國際人才競爭的方向，我們也必須予以重視，所以我們在107年度編列了反映「玉山計畫」的預算。玉山計畫是一個統整計畫，除了包括國際人才的攬才，當然也希望能夠留住臺灣本身的優秀人才繼續在這裡服務，這也就是留才的部分。目前這個計畫的細節已經整理到一個程度，相信因為這個資源的投入，可以和大學共同合作……
吳委員焜裕：部長，不好意思，因為本席的時間有限。其實我對玉山計畫有很多意見，但是現在要考慮的是我們到底面臨什麼樣的問題，玉山計畫是其中一個有可能解決部分問題的做法，可是我們現在每年都有三、四千位博士班學生畢業，他們的就業其實是有問題的，導致國內報考博士班的人數越來越少，這就是我們未來要面對的問題。如果沒有博士班的學生，對我們的社會有什麼影響？對我們的產業發展又會有什麼影響？這方面也要思考，不是嗎？
潘部長文忠：根據這幾年的統計數字，確實如同委員講的，博士班學生人數有在降低，尤其是理工方面，大概都降下來了，所以行政院也有重視這個問題，因為這不只牽涉到教育，可能必須讓這些博士班畢業生在出路方面能夠有個出口，才有可能把這個生態變成正向的循環，所以吳政忠政委多次邀集教育部、科技部、經濟部等相關部會共同討論，認為這些年輕博士能夠進入大學任教固然是個路徑，但並不是唯一的……

對、對、對。
潘部長文忠：現在產業方面，尤其是研發部門，確實也很需要這些年輕的博士。所以他現在提出的構想之一就是希望他們可以到創研、研發公司一類的單位服務，這樣既可以讓這些年輕人有出路，也對產業發展有實際的助益，目前這項政策是由科技會報辦公室統籌，希望他們以後除了到大學任教，還可以到產業從事研發工作，我覺得這樣也比較均衡，讓這些年輕人不是只有一條出路。
吳委員焜裕：我相信這是正確的方向。另外一個問題是，現在年輕人普遍因為工作不好找，碩士班或大學畢業之後就想趕快去找工作，但是這麼一來，未來就會有人才斷層的問題，尤其是科技研發方面。這當然和目前這個階段累積了那麼多人而導致就業困難有關，這個問題當然不是現在造成的，而是有它的歷史因素，所以現在這樣面對是正確的，但是我們也要同時讓年輕人知道，繼續接受專業教育對國家發展而言是非常重要的一件事情，尤其是科技方面。
對於目前所要解決的問題還包括私立大學關閉之後，造成很多教授失業，他們是不是有什麼出路？其實除了產業以外，很多部會都欠缺智庫，所以是不是可以讓各部會都成立智庫或研究院，讓優秀的博士班畢業生或者是想要從事研究工作的人有機會去做研究？能進入產業固然很好，但是我們很多部會都沒有智庫，像日本，他們在某個階段也成立了很多智庫，譬如我們就沒有國家勞動院嘛！雖然環保署要改制，說要成立國家環境研究院，可是很多單位還是沒有智庫，所以我們應該鼓勵政府成立智庫，讓這些高學歷的人有出路，讓他們可以從事研究工作，這樣也能改善我國未來的決策品質，我覺得這點很重要，可以建議朝這個方向努力，這樣也可以留住我們的優秀人才，因為這些人不只可以做研究，將來有機會也可以到大學教書。
其實我們還有一個問題，就是過去不只是廣設大學，還廣設了博、碩士班，可是我們有去控制品質嗎？我知道這方面很困難，因為大學就已經很難管制了，何況是博、碩士班，而且教授更自主嘛！所以是因為過去有「廣設」的問題，而造成有些人雖有高學歷卻難以就業。這也是我們必須面對的問題，應該想想看要如何維護專業性的訓練。因為國際上的研究所，尤其是博士班，一定都是專業的訓練，可是我們的研究所或博士班真的有辦法做真正專業的訓練嗎？除了專業，也就是對某個學科非常專門之外，具有可以快速轉入其他學門的彈性也是很重要的，這些都是我們必須思考的，務必讓這些博、碩士班訓練出來的真的是專業的人才。好不好？

謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教潘部長，教育部有關高等教育發展的政策目標到底是什麼？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。累積過去這些年的經驗，包含有些檢討的意見，教育部在107年提出了高等教育深耕計畫，其中涵蓋兩大部分，一部分當然就是希望能夠把過去比較被忽略，包含經費的運用、在教學上面應該要做一個整體的提升，另外一個才是深耕計畫。整體高教的目標是希望朝向能夠讓大學發展它的特色，還有大學高教公共化、盡社會責任，以及對學生影響比較大的教學創新，這些是我們整體高教上主要的幾個重點。
曾委員銘宗：您在報告裡面寫的就是發展國際創新的高等教育嘛，這是您提出來的政策目標。但是最近很多媒體報導國內大學排名下滑已經有一段時間，所以我為了體驗世界一流大學的校園環境，特別利用暑假期間跑了幾個地方，比如我去了麻省理工學院，對於你講的創新，麻省理工學院的創新就非常強，他們在現在已經出來的英國QS 107年的排名是第1名，在英國泰晤士報的排名是第5名；哈佛大學在英國QS 107年的排名是第3名，在英國泰晤士報的排名是第6名；耶魯大學在英國QS 107年的排名是第16名，在英國泰晤士報的排名是第12名，以上是他們排名的情況。至於國內的部分，部長應該很清楚，從95年到100年的邁向頂尖計畫總共花了500億元，100年到105年又花了500億元；另外，從107年開始，也就是在我們等一下會陸陸續續開始審查的預算裡面，又有高等教育深耕計畫。
以邁向頂尖計畫第二期500億元的核配經費來看，臺灣大學是153億元，比重高達30.6%；清華大學的比重是12%；交通大學是10%；政治大學只有2%。但是從這些資源比較多的學校來看，臺灣大學的QS排名從99年的第94名到107年的趨勢是有上升，但是在泰晤士報的排名則從第115名一路下滑到第198名；清華大學和交通大學也有類似的情況，在英國QS的排名有改善，但是在泰晤士報的排名幾乎都大幅下滑。另外，在QS 106年度的評比當中，我國有21個領域達到世界前50名，但是集中在非常少數的學校，包括臺灣大學18個、清華大學1個、交通大學1個，師範大學也有1個。如果另外從彈性調整薪資以延攬新進教師的部分來看，其實比例都偏低。
排名在前面的哈佛、MIT和耶魯距離太遠，我們不可能做得到，但是我想請教部長，我們要如何邁向亞洲，成為亞洲一流大學？我們現在審查的是107年預算，檢討過去，我們或許覺得有些進步，卻在世界排名或亞洲排名下滑，部長，問題在哪裡？是經費不夠？還是雖然我們增加了經費，但別的國家增加的幅度更大？是制度不好？抑或有其他因素？問題究竟在哪裡？
潘部長文忠：關於世界大學排名，其實不同的體系所得出的結果也不同，畢竟所參考的指標與採計的標準並不完全一致。至於QS領域部分，這些年臺灣在這方面也有一定發展。誠然，我們是應該參考世界排名指標，但這卻不是唯一的，畢竟大學的任務不只是研究，更重要的是教學！如同委員所說，臺灣高教的後續發展除了在教學及研究面需要加強外，國際競爭，也是一個我們需要面對的問題。確實，現在國際上各大學在經費投資上與競爭是不斷在增加的，在場的校長們也都感受到這壓力。以教育部的立場，除相關經費持續編列，在高教深耕計畫裡我們著重，全校型的型態，亦聚焦於特色領域。因為我們有些大學在努力下，有非常多已經可以跟國際學校相看齊。至於委員最關心的，對弱勢學生的協助……
曾委員銘宗：對，就是學貸問題。
潘部長文忠：除了學貸問題外，公立大學能否有更多機會讓弱勢學生就讀？這也是我提高教公共化的原因所在。現在有幾所大學都開辦多元招生管道，目的正是希望不以成績為唯一的指標，如此，應該會比較有機會擴大招生。
曾委員銘宗：面對中國大陸以優渥的薪水來招攬臺灣優秀的老師與臺灣青年學生到中國大陸就業、創業、就學，我希望部長能夠從學生的培養到老師的延聘，訂出一套嚴謹且可行的措施出來，好不好？

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現在繼續開會。請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。今年雙十國慶當天，很多人都非常振奮感動，為何？因為當天臺灣足球隊在最後傷停時間逆轉勝，打敗亞洲強隊巴林，讓全國民眾感到振奮，也讓大家看到，原來臺灣的足球還是有希望的。我想關鍵在於比利時籍的足球明星陳昌源入籍臺灣，現在陳昌源已經退役，不踢了，要回去當律師了。為此，我們找了華裔英籍足球明星周定洋來替補，從半年前開始，我們和內政部、外交部與體育署召開多次的協調會，不可否認，體育署確實很努力，本席對此非常感謝。直到昨天，這事情才算底定，周定洋今年10月30日終於可以取得臺灣護照，代表台灣中華隊參賽，我想最關鍵的一場球賽就是11月14日與土庫曼對戰，如果贏了，我們就晉級了，可見非常重要。為何我要講這件事？我們希望有更多足球明星返台為國家效力，除此之外，也需要更多政策來鼓勵球星回到台灣。為此，我想請體育署幫忙一件事，周定洋如果回臺灣代表台灣出賽，不知可否比照陳昌源的待遇？也就是機票、出場費等等，我們願意協調足球協會幫忙，這點體育署應該可以協助吧？

請教育部潘部長說明。

請教育部體育署林署長說明。
林署長德福：主席、各位委員。周定洋之所以能入籍，完全是黃委員的功勞……
黃委員國書：不敢當，承蒙大家幫忙。
林署長德福：有關待遇部分，我們會與足球協會以最高規格來處理。
黃委員國書：非常感謝署長。除了讓優秀的足球運動員可以回臺灣效力之外，其實我們足球運動在基層的發展也面臨困境。我們固然要厚植基層足球運動，但這幾年來卻也看到一些危機，以國小足球隊為例，從96年的708隊到106年只剩下306隊，減少近一半；10年前的國中足球隊有137隊，今年只剩下90隊；高中則是從77隊減為48隊；大學從62隊減為42隊，這讓我們看到危機了。台中的五權國中與雙十國中是非常重要的足球學校，五權國中甚至拿到全國第二名！但這些熱愛足球的國中選手升上高中後才發現糟糕了，台中市沒有足球隊了！這次台中市參加全國運動會的足球隊是以國中學校為代表，部長出身台中，這些部長應該都瞭解。請問我們該如何增加各級足球隊？我想這是非常重要的任務，否則國小踢足球，到了國中卻沒有足球隊？幸運踢到國中足球，卻沒有高中足球可以踢，怎麼辦？花蓮的足球運動也非常興盛，但現在花蓮國小足球隊只剩下6支，非常可惜！請問體育署是否應提出厚植足球基層的相關政策？
潘部長文忠：再次謝謝黃委員，周定洋選手能入籍實在非常不容易。幸好在黃委員的穿針引線與協調下，終於達成此事。對於足球後續發展，體育署已擬定六年計畫，且這次的前瞻計畫中也在思考建置足球硬體設施，細節我請署長來向委員報告。
黃委員國書：我們的基層足球隊正在迅速萎縮，請問怎麼辦？
林署長德福：發展足球要有軟硬體，有關硬體部分剛剛部長已經報告過，我們在前瞻計畫裡編列了標準足球場建置計畫；軟體部分，我想最主要還是球隊。我們打算將來社會組要有6支企業隊，目前只有2支，所以還要補4支。企業隊球員來源是大學與大專，現在大專大概有8支球隊，將來要擴展到16支……

今天有很多大學校長都在現場。
林署長德福：高中為32支，國中為64支，我們用政策性的獎勵，讓學校願意組足球隊。換句話說，大專每一支球隊一年100萬，高中為80萬，國中60萬，這是我們的獎勵。至於國小部分，則採全民運動方式來推展。
黃委員國書：非常好，也非常感謝署長可以提出相對應政策，因為厚植足球基層運動實在非常非常重要。我還要再提一件事，今年全運會在宜蘭舉行，我知道署長很用心在辦理。為了全運會，宜蘭五結鄉舉辦了第一屆運動產業博覽會，其實早在活動舉辦前，本席與張廖萬堅委員就提出一些建議，因為我們覺得辦得太匆忙了，而且10月要辦，9月才找到廠商。預計原本有150家廠商參展，但在匆忙之下，最後只來了30家，全台灣第一屆運動產業博覽會就這樣子辦實在太可惜了！我知道署長很用心在辦運動產業博覽會，偏偏準備不足。明年這部分的預算是2,200萬，不知明年可否把籌備期拉長，這樣才能有多一些準備？我這裡有比較資料可以看，華山在同一個時間舉辦雜學校展覽，其實就是教育產業博覽會，歷經半年籌備，耗資千萬，一天有超過一萬人次參觀。反觀在宜蘭舉行的運動產業博覽會，參觀人數卻稀稀落落！我這麼說並非在指責你們為何人數這麼少，況且這種事也不能以量看，只是可惜了臺灣第一屆運動產業博覽會！如果明年再辦，我希望能有更多的準備期，好不好？
林署長德福：運動產業博覽會必須與全國運動會一起舉辦，故而兩年一次，下一屆是兩年後由桃園市舉辦。
黃委員國書：好，謝謝。現在正在辦理很多單項協會的交接，最近羽協就碰到一個問題，那就是舊的協會不願意把帳冊、相關資料與憑證移交給新協會，這樣以後會產生非常多的問題。我希望體育署在訂定子法時，應把體育團體的交接辦法訂出來。體育改革就像一場馬拉松，不可能用跑一百公尺的速度去跑馬拉松；假若用跑一百公尺的速度跑馬拉松，不到一公里就宇宙大爆炸了！我認為應該謀定而後動，政策也必須周延思考，最好能步步為營，以上與兩位共勉，謝謝。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們會會同原民會一起檢討，隨著少子女化問題的浮現，我們確實必須檢視當時所定基準的時間，並隨著實際狀況做核實檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是87年所定的法律。另一個一再與部長及教育部同仁所討論的原住民族議題是，原住民大專學生粗在學率落差高達百分之三十幾，所以該如何擴大原住民升學率？坦白說，原住民並非什麼科系都念，這是家長的心聲。依照教育部的資料，原住民大專學生所就讀的會集中於某些科系上，因此可否把這些科系納入政策，把外加名額從現行的2%提高至5%？這是蔡總統的原住民族教育政策，擴大原住民學生進入各級學校之外加名額，所以教育部必須儘速擬定。這並非修正法律，只是原住民學生升學保障辦法之修正，請問教育部可否檢討修正？
潘部長文忠：委員一直很關心原住民就學問題，特別是大專校院學生。上次曾向委員報告，總比例應該……

這個我知道。
潘部長文忠：至於個別科系問題，上次林萬億政委曾請我們與原民會討論，看怎麼從原住民族人才養成評估來思考委員所談到的問題，因為從總量來看並沒問題……

總量沒錯。

每一位學生所獲得的協助是不是會增加？

大概增加多少？
潘部長文忠：我們用比例來看，大概是15,000元左右。

一個人？

沒有列入嗎？那就好。
剛才提到體育，從世大運到最近的全運會，原住民族的體育選手為台灣爭取了非常大的榮耀，以金牌來講，原住民族就得到了五分之一，原住民選手占全部選手的比例超過12%，而就總獎牌數而言，原住民族選手獲得的總獎牌數也超過12%，所以原住民族體育人才的資料庫要趕緊建立。像這次世大運比賽期間，本席的助理要很辛苦的去找誰是原住民、誰不是原住民的資料，所以教育部體育署應建立原住民族體育人才的資料庫。
主席：鄭委員的發言時間已屆，可以改書面嗎？後面還有很多委員要發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後一秒鐘，我講一句話就好。大學的原住民族資源中心不等於原住民族的民族教育資源中心，最近成大成立了原資中心，非常感謝，但是它最主要的目的是輔導原住民學生的生活跟學業，而不是以原住民族的文化語言教育為主，這一點要請各大學能夠記住。
主席：謝謝鄭天財委員，書面資料可再交給教育部，也謝謝部長。
接下來請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。
請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請蕭委員美琴發言，發言時間8分鐘。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教署長，針對國訓中心的預算，最近我國的運動選手在很多國際比賽當中表現非常亮眼，體育署長期的支持及選手的辛苦跟努力都是值得肯定的，但是這些選手為台灣爭光，國家也有責任給予最好的訓練環境。以這次世大運為例，很多選手的表現都出乎意料，過去也許不是台灣特別的強項，例如田徑領域，但這次有非常突出的表現。國訓中心的預算當中，針對未來亞、奧運的選手培訓也在預算上有所增加，對於這些部分，我覺得我們都應該予以支持。你們在增加的內容當中有提到，在國內做移地訓練等等所需要的費用，這個也很好，包括我也很希望有一些國家級的訓練能夠移地到東部來，畢竟我們東部的環境、空氣也都非常適合各種戶外運動。
我今天要講的是，有一些體育運動項目，選手有非常好的表現，他們的教練，不管是從小的啟蒙教練或是國訓中心的教練當然都功不可沒，可是有一些他已經到了台灣的頂端，如果要再進一步，尤其是在世界級的競技比賽要有所突破，恐怕還需要引進更多的國際資源，甚至是到國外去做訓練。我舉這次世大運幾位表現特別突出的田徑選手為例，不只是楊俊翰，甚至還有更年輕的、18歲以下的跳欄等選手，我們能夠給他們什麼資源，讓這些在國內大家已經用盡所有力量來支撐、培訓的選手能再進一步突破，能有世界級的教練來培訓，甚至是送到美國或其他地方去做訓練。
你也知道，運動選手的運動生命週期只有短短的幾年，他們體能的顛峰就在這幾年的黃金時期，如果我們沒有趕快給予協助，讓他們在接下來的亞運、奧運的訓練過程當中有更好的環境。我不是說過去不好，因為能夠有這樣的突破是非常不簡單的。可是畢竟世界級的賽事也需要投入世界級的資源，你們目前的規劃都還是在國內的訓練，我想了解在國外的移地訓練上我們有什麼資源可以協助這些選手呢？

請教育部體育署林署長說明。
林署長德福：主席、各位委員。一個尖端的運動員，如果只是在國內一直練，那是比較土法煉鋼的方式，我們要送到國外去，像楊俊瀚可能最近就會到美國去做訓練。

所以你們有編列相關的預算？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。簡要跟委員報告，少子化之後我們確實盤整了滿多的空間，尤其是4年1,247班公共化幼兒園計畫，也是利用這些空間來讓更多的公共化幼兒園得以設置。在前瞻計畫裡面，如同剛才委員所言，增建風雨球場的目的事實上也在擴大學校跟社區共用的空間，希望能夠讓學校在教學之餘，可以提供社區更多共享的資源，所以這部分基本上在法規上並無太大的扞格。
蕭委員美琴：我剛才曾提及行政院版「偏遠地區學校教育發展條例」第十條，你們有特別把這個精神放在裡面，為何今天我特別提問此事？因為前述法律適用於已被認定為偏遠地區的學校，而本席現在講的是包括未被認定為偏遠地區的學校，我們希望這個精神是一致的，希望非偏遠地區的學校也能適用同樣的精神跟標準。
潘部長文忠：剛才我跟委員報告的那兩部分，事實上即使是一般地區學校也能適用，委員所提醒的，讓學校的設施與場所能在教學運用之餘跟社區共享，我們會持續努力來推動這個目標。
蕭委員美琴：如果在法規上有需要再進一步鬆綁或是處理的部分，也希望教育部能夠儘快……
潘部長文忠：法規面應該沒有問題，但是學校這部分，我們希望能夠鼓勵學校盡量往這個方向努力。
蕭委員美琴：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言，發言時間8分鐘。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從去年開始就提及老舊校舍改善的問題，特別是有一些過去建造的校舍沒有使用執照等相關的執照，有一些的確需要改建或重建的，當初教育部跟我講經費問題等等，我也曾經提問是不是編列特別預算來做？但那時你們並未同意，你們說會編在一般的公務預算當中。我知道你們有編列一筆3年200多億元的計畫，是不是？請問現在的進度是怎麼樣？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。3年本預算180億元，加上一般補助應該是260億元。

那個計畫是從今年開始嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，應該是從106年就開始了。

是從去年開始嗎？
潘部長文忠：今年，從106年開始為期3年。

好。現在的進度怎麼樣？
潘部長文忠：關於進度的問題，可否請邱署長向委員報告。
江委員啟臣：你們的目標總共是要補強全國1,700多棟，是不是？

請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。是，我們預計要補強1,702棟，重建246棟。

重建246棟？

這裡面包括解決那些沒有執照的校舍？
邱署長乾國：沒有使用執照的校舍有一部分也會包含在內，因為沒有使用執照的因素有可能是因為耐震能力不足，或者是因為無障礙設施或消防設施不足，如果是耐震能力的問題，在這一波計畫裡面會做處理。
江委員啟臣：有沒有一些校舍是更早期就興建完成，但後來並未補申請相關的執照？
邱署長乾國：也會有這樣的校舍，但無論如何，我們第一個還是先評估它的耐震能力，如果它的耐震能力不足，我們就會補強……

這些全部都評估過了？

所以預計3年內可以完成嗎？
邱署長乾國：是，3年可以完成。

3年確定可以完成喔？

基本上補強的數量一年大概都在500多棟？
邱署長乾國：對，一年500多棟。
江委員啟臣：這部分本席希望你能夠抓緊期程如期完工，要盯緊執行率，否則給你那麼多預算，你如果執行不了也沒有用。
邱署長乾國：跟委員報告，我們是一次核定3年的計畫，這些計畫都已經核定了，所以一定會照期程執行。
江委員啟臣：好，謝謝。
再請教部長，本院在臨時會期間通過了國體法修正案，感覺看起來是跨出了一步，但是相關的子法及章程規定，你們是不是還在訂定當中？
潘部長文忠：是，跟委員報告，感謝立法院委員們大力的支持，讓國體法的修法能夠順利通過，修法後的幾個子法，有一些是原來的辦法可以提升到授權子法的研擬，一部分則要新訂，這部分體育署……
江委員啟臣：為什麼有這麼多其他團體今天都去體育署抗議，是不是？有沒有？

我是說之前。之前有沒有？
林署長德福：對，那是之前。

他們抗議的理由是什麼？

到底你們跟這些單項協會之間的溝通是哪裡出了問題？
林署長德福：溝通沒有問題，我們不斷地、不斷地在溝通，因為他們已經幾十年都沒有改變了，面對這次的改變，有些會有太多的想像。

你們平常跟這些單項協會是透過什麼樣的機制及制度在互動？

你們所管轄、主管的單項協會全部有幾個？
林署長德福：很多，但是這次……

很多是幾個？
林署長德福：大概一百多個吧。這次涉及的特定體育團體有74個，就是在6個月裡面要改選的有74個。
江委員啟臣：我們必須持平來講，有些單項協會的確運作得不錯，表現得也不錯，但是有些單項協會的確被外界所詬病。不管有沒有修法，我覺得作為一個主管機關，你們本來就有責任要確保他們的運作是正常的、健康的，而不是掛一個主管機關之名，然後就放任他們，向你們申請經費，你們就補助，至於補助之後他們到底做的怎麼樣，你們也不知道，或是單項協會裡面或他們與外面的互動實際上發生了狀況，但是卻求助無門，這樣的狀況屢屢發生。所以我想請教，國體法第三十三條寫的很清楚，中央主管機關應該每年對特定體育團體輔導、訪視或考核，你們的訪視、考核到底在考核些什麼？
林署長德福：那個是有指標的，我們是由臺灣評鑑協會來……

所以你們也是委外去做評鑑？

評鑑的指標主要有哪幾大類？
林署長德福：大概就是它的年度成績，這個列為很重要的指標。

年度的成績指的是什麼？就是他們代表國家去比賽的成績嗎？
林署長德福：對，還有這個協會的選手在整個國際上的表現，這個也被列為很重要的指標。

他們的補助標準是什麼？
林署長德福：補助標準就是看他們的計畫，比如出國計畫或國內的培訓計畫。
江委員啟臣：他們如果表現不好，你們有沒有相關的懲罰機制或什麼？
林署長德福：沒有特別的懲罰機制，我不好意思說是哪個協會，就是他們會跟去年的成績相比，可能酌減5%或10%。

你剛剛提到你不好意思說是哪個協會。

修法是一個法源……
潘部長文忠：從專業、公開、監理的角度，才能夠讓這次的體育改革到位。
江委員啟臣：我們修法是提供一個法源，但是在法源底下，你們的辦法如何訂定，還有你們的做法怎麼做，那是關鍵。
潘部長文忠：是，我會請體育署後續也朝國體法修法的精神在子法的訂定及執行上來落實。
江委員啟臣：我們也不希望政府好像視而不見，睜一隻眼、閉一隻眼，甚至有時候包庇，坦白講，這樣對其他人是不公平的。

我們希望你可以做得到。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。來自全國各界的校長、教育主管官員，大家午安，大家好！剛才我用客語問候大家，表示我不忘本。接下來我想正式切入主題。在105年潘部長還沒有就任的時候，我就特別提醒過吳思華前部長；潘部長就任之後，我也針對勞動教育跟部長討論過好幾次，但是很可惜，教育部今年編列的勞動教育預算有關教案研習的部分有多少錢？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。詳細的數字，我整理之後再跟您報告。

50萬元。
潘部長文忠：委員，我們可能要統整後再跟您報告，應該不只50萬元。
鍾委員孔炤：去年多少？50萬元。前年多少？50萬元。那我這兩年來白問了。你當時怎麼說？當時你說要把勞動權益、勞動教材放到108年國中小學的課綱去，但是你們107年編列的相關預算還是50萬元，難道前面都不用鋪陳？學前教育是非常重要的媒介。請部長回去看看你們的教材，你們當時說高中有公民教育的教材，但是你們公民教育的教材只有1頁！今年的教材還寫基本工資是1萬9,723元。部長，我們的基本工資都已經到2萬0,001元，明年是2萬2,000元了，但是你們的教材連更改都沒有！這是你在教育及文化委員會裡面答應我的！你答應我相關的科目會增加，相關的經費也會增加，但是沒有！
潘部長文忠：經費的部分，我再做一個檢討。跟委員報告，108年課綱的實施目前為止……

108年課綱要放到國中、國小耶！
潘部長文忠：108年課綱目前的草案還在審查，並不是委員所說現在的版本就是108年課綱。我知道委員長期關注，我自己在地方服務，包含在臺中，我對於勞動教育非常重視，至於剛才委員提醒的……

你們當時特別提到108年的課綱會把勞動教育的主題融入國中、國小。
潘部長文忠：委員，現在108年課綱還沒實施。
鍾委員孔炤：我知道還沒實施，但是你們在107年相關的勞動教育預算，包括教案、研習，才編列了50萬元。你當時說會增加，但是107年的相關預算還是50萬元啊！對於勞動教育、勞工權益、勞動事項、勞動的價值、勞動的歷史、勞動的過程，你是這樣怠忽的嗎？可以這樣輕忽嗎？部長，你還說你來自臺中，主席就是來自臺中，主席坐在這邊，你這樣不會讓他覺得很漏氣嗎？從臺中來的部長是這樣怠慢勞工！是這樣對待勞工！
潘部長文忠：當時我跟委員報告108年課綱確確實實的內容都在這邊，只是108年的課綱是要到108學年度才會實施，不太可能是未實施的課綱，現在內容已經改變……
鍾委員孔炤：課綱要實施的話，你們要不要先做相關的前置作業？
潘部長文忠：經費的部分，我會內部再做一個檢討。
鍾委員孔炤：不是108年課綱實施之前，前面都不用作業！我要生小孩，也要跟我老婆同房啊！
潘部長文忠：委員，經費的部分，我會在內部做一個檢討。我剛才跟委員報告，我認為108年課綱非常重要，應該把勞動教育放進來，因為那是一個全面能夠讓學生、讓孩子去接觸整個勞動教育的概念。
鍾委員孔炤：既然技職教育已經入法，所以針對職業的示範和職業準備，你們都有一套，所以我剛才講過，光是課程你們都沒有改，基本工資還停留在19,723元。

但是在你帶入教育之前老師的職能是否要提升？

那是國教署失職。

他們在審查時都沒有徵詢過你們嗎？
潘部長文忠：因為教科書是一綱多本，所以不一定每一本都會寫，只是剛才委員提醒我們這件事，如果已經呈現這樣的數字，在歷年更新時就應該把它更新過來。

你們現在還有先就業再升學的青年儲蓄計畫？

何謂先就業再升學？先就業之前要先懂什麼？
潘部長文忠：關於委員所關注的問題，目前學校方面，我一直要求相關單位對於學生生涯發展，包含勞動意識等這些我們都應該要協助學生發展，因為要有這樣的認識……

推動先就業再升學的青年儲蓄計畫應該就是讓他們先有一些勞動知識。

接下來登記發言的賴委員瑞隆、劉委員世芳、邱委員志偉、陳賴委員素美及李委員昆澤皆不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要處理的議題是跟國立大學校務基金有關，對於高教我們除了關注學術研究之外，學術倫理也是我們非常重視的問題，之前為了要匡正學術倫理的風氣，本席看到台大已經率先成立研究誠信辦公室，訂定相關的學術誠信，而且在六月揭牌時代理校長張慶瑞曾表示，誠信是皇后的貞操，所以是不容質疑的，當時預計10月要將相關的規範和標準作業程序送交校務會議進行討論，甚至你們當時還說，未來如果有高級行政主管涉及學術倫理的問題，將會有一獨立單位進行調查，相關的規範可受外界公評。你們提出送到校務會議的相關標準作業程序與規範應該沒有改變，還是維持這樣的精神吧？現在10月已經到了，請問進度為何？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。有關該校內部的作業，我請郭代理校長回復您。

請台灣大學郭代理校長說明。

請教育部資科司詹司長說明。
詹司長寶珠：主席、各位委員。資科司在有關能源的部分有區分幾大項，其中一項是委員所提的能源計畫，確實我們有些計畫是有請相關老師，之後我們會特別尊重委員的意見，多著重花東地區，主要是從太陽能或是各種綠能的方式來發展他們應有的計畫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不管對經濟部或賴院長，我都強調一件事，花東已經錯過非常多次的基礎建設設備設施跟進政策的過程，我們已經落後很多，所以這次應該要花東先行，能不能做到？
詹司長寶珠：可以，我們會多著重花東，另外我們也有鼓勵各校園做永續校園的建置，這部分我們也會多著重花東，另外，我們也有一些太陽能應用在各個學校。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：非常感謝。接下來我要談到高教轉型的部分，其實我們有提供基金去處理學校轉型退場以及教職員工安置輔導。本席之前質詢過台灣觀光學院的問題，剛才蕭委員也質詢過，本席希望它能成為花東地區休閒產業與長照人才培育的基地。部長，這個部分不曉得你們的想法是如何？
潘部長文忠：確實台灣觀光學院之前面臨招生上的困難，現在董事會也有做出決定跟方向，在維持學校資產要成為公共資源的大前提下，目前董事會也有意願來繼續讓營運的團隊……

在這個部分……
潘部長文忠：從這個方向我所了解，以及委員也提到它們可能在體育運動跟觀光休閒會是一個花東地區的發展重點……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，這裡不要少掉原住民，在這個部分希望能夠讓原住民參與。此外，很多大學都有成立原住民專班，我當然知道每個大學都有成立原住民專班的目的，但比較難聽的也有人說是為了因應少子化的階段性策略，從我手上106年的資料來看，原住民學生從24,198人到23,844人，其實學生人口並沒有減少，只差200人，顯示原住民在少子化的速度比主流社會還緩和，可是原住民人口是成正比，但是為什麼我們在學校都是客體？所以未來在整個高教轉型的推動機制上，我要求一定要有原住民專家跟學者參與以及民間團體的聲音在裡面，請問教育部能做到嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。每一所學校面對轉型跟退場時教育部都會有專案輔導的機制，對於每一所學校我們都是個別組成，像委員提到的這部分相關參與的人員，我們會來審酌。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來，有關12年國教已經有國小教育的課程將族語課程列為必修，可是現在出現列為必修可能看得到吃不到的問題。從我的觀察，主要是因為師資人力不足跟師資來源穩定性的問題。本席之前所提原住民師培專班或是師培中心，其實就是要試圖解決人力不足的問題。有一些師培大學也願意做這件事，我希望教育部能夠傾力支持，如果它們願意成立師培中心的話，我就讀的學校也有這樣的想法。
再來，關於有現場教學經驗老師的部分，師資人力不足是指族語師資人力專職化的問題，我知道族語師資人力專職化會出現一個狀況，即當我們給予足夠的薪資，卻可能面臨經費不足，導致老師變少了？所以這些族語老師建議讓鄰近的小學實施聯合甄選共聘制度？這是第一點。第二、同時盤點全國族語師資以建置各族族語教師人才資料庫，這是現在現場的族語老師的訴求，部長不曉得能否承諾達到這幾個訴求？
潘部長文忠：剛才署長特別提到有幾個政策方向也是用這個方式來做，不過對於族語教師的部分，大家比較傾向多軌，因為除了專職化的部分外，原來的資源、人員也有其地域分布的問題，委員提到的「共聘」制度，在我們的機制中如果區域合適，後續我們也會朝這個方向跟地方政府共同促成。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：瞭解。最後我還是想感謝部長，在明年的預算中其實部長有瞭解到本席的聲音以及原住民學生的聲音。有部分原住民的家庭經濟就是比較弱勢，但是這些學生讀私立學校、私立大學的比例比較高，你們在預算中編列增加私立大專院校原住民學生學雜費減免補助將近3億多元，我再次感謝部長有聽到原住民的聲音，但也希望部長能夠好好監督，讓預算和經費真正能夠解決學生經濟上的困難，而不是落到學校口袋，能不能做到？
潘部長文忠：這部分確實要協助減輕原住民族學生就讀私立學校學雜費的負擔，一定會運用在學生的身上。

謝謝部長。

下一位請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，現作如下決議：報告及詢答完畢，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分請相關機關儘速以書面答復。107年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、各種基金預算案及行政法人國家運動訓練中心預算案相關提案請於11月7日下午5時前提出。

現在處理臨時提案1案。

案由：有關任教海外及大陸地區臺商學校之教師，建議免受「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第77條之限制，以利學校師資穩定。是否有當，敬請公決。
說明：
—，臺商學校在海外及大陸地區辦學，各項條件與國內學校無法相比。然或因離鄉背井、家庭婚姻及環境適應等諸多因素，學校每年須多次辦理教師甄試且報考人數不多，師資來源困難，幸賴臺籍退休教師跨海再執教鞭，確保教學品質。
二、106年8月9日公布之「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱本條例），將從107年7月1日施行。其中，第77條提及：「再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資，將停止領受月退休金權利，至原因消滅時恢復之」。此一規定嚴重衝擊臺商學校師資結構，退休教師可能多數離職，造成大量教師缺額，學校經營將出現重大危機，更嚴重影響臺商子女受教權益與學校發展。
三、建議政府考量境外辦學之特殊性與困難性，爰引「教職員退休後再任職務不適用停止領受月退休金權利之規定」，將任教「海外及大陸地區臺校之退休教師」，排除於上開條例之適用對象。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：這部分之前我們也徵詢陳召委同意，在案由第一行「建議免受……」，改為建議教育部研議是否免受等字眼，之前已經有跟陳召委說明。
主席：案由第一行「建議教育部研議免受『公立學校教職員退休資遣撫卹條例』……之限制」，請問各位有無異議？（無）無異議，本案修正通過。
各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登記在議事錄。今天議程全部處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（14時21分）