立法院第9屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄繼續開會

立法院第9屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
繼續開會
時　　間　中華民國106年10月26日（星期四）9時至14時55分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　郭委員正亮

主席

現在繼續開會。進行本日討論事項。

討論事項

審查中華民國107年度中央政府總預算案有關主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。
主席：今日議程審查行政院主計總處、審計部及所屬這兩個機關的預算案，採分別報告，合併詢答方式進行。先請行政院主計總處朱主計長報告預算案，再請審計部林審計長報告預算案。
現在請主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員。今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處107年度施政計畫重點及預算編列情形。
本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務，茲謹就本總處106年度已過期間施政績效及預算執行情形、107年度施政計畫重點及107年度預算案編列情形，簡要提出報告。
壹、106年度已過期間施政績效及預算執行情形

106年度已過期間施政績效

一、106年度已過期間施政績效
(一)編製完成106至107年度中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案，送請　大院審議通過
為回應全國民眾對國家建設的期待，行政院依據　大院審議通過之前瞻基礎建設特別條例規定，編具中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案，於106年7月11日送請　大院審議，歲出共編列1,089億元，所需財源全數以舉借債務予以彌平。
案經　大院於106年8月31日完成三讀審議程序，歲出減列18億元，改列1,071億元；舉借債務部分，隨同歲出預算審議結果縮減18億元，改列1,071億元，並奉　總統於106年9月13日公布。
(二)編製完成107年度中央政府總預算案，送請　大院審議
為使政府預算具體反映施政理念，並提高資源使用效益，107年度賡續實施中程計畫預算制度，要求各機關秉持零基預算精神，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益，在原核定歲出概算額度內重新檢討資源配置。本總處並本著兼顧國家發展及財政穩健原則，與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成107年度中央政府總預算案，於106年8月31日送請　大院審議。
嗣因9月8日行政院內閣改組及回應民意要求，於同日提經行政院會議通過主動撤回原送預算案，並在不增加歲入歲出差短、不增加舉債下，責成各機關本撙節原則，依　總統提示7項期許，檢討減列不必要開支，如因客觀情勢條件改變，或對外界所提建議認為確屬合理且必要之部分應予以檢討修正，新增計畫經費需求則由原編歲出預算減列作為相對財源。經重新檢討調整後，於9月19日送請　大院審議。
(三)編製完成107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　大院審議
107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），以妥善運用營業及非營業特種基金資源，協助政府落實施政理念，及本強化基金財務管理之精神等原則籌編完成，並於106年8月31日隨同107年度中央政府總預算案送請　大院審議。
嗣因行政院內閣改組及回應民意要求主動撤回原送預算案，責成各主管機關以提升經營績效及本撙節原則，配合落實　總統體育經費倍增政策及　大院審查前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案結果等檢討，重新調整編列完成，再於9月19日隨同107年度中央政府總預算案送請　大院審議。
(四)編製完成流域綜合治理計畫第3期特別預算案，送請　大院審議
為賡續辦理流域綜合治理計畫，依據「流域綜合治理特別條例」規定，編列流域綜合治理計畫第3期特別預算案，前於106年8月31日送請　大院審議。嗣因行政院內閣改組及回應民意要求主動撤回原送特別預算案，經重新檢討後未予調整，並於9月19日隨同107年度中央政府總預算案送請　大院審議。
(五)彙編完成105年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，並經審計部審定
為發揮財務管理功能，經查核彙編完成105年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），提報行政院會議通過後於106年4月28日送監察院，並經審計部於106年7月27日審定。
有關審核報告所列重要審核意見，其中屬重大通案事項，均由行政院所屬管考機關通盤檢討改進，或函請各相關機關切實檢討辦理；至屬個案事項，則由各權責機關依審核通知意見加以檢討改進，相關辦理情形並均函復審計部。
(六)強化政府內部控制機制
為強化機關自主管理，並落實逐級督導責任，輔導已完成組織調整之機關完成簽署105年度內部控制聲明書，並要求各機關於107年全面簽署106年度內部控制聲明書，以及督促各主管機關針對所屬機關內部控制實施情形，採取例外管理。
(七)發布總體經社指標，參與國際統計計畫
依循統計指標編算與發布之相關國際規範，按預告發布時間，準時發布各項經社指標，其中國民所得統計及經濟預測等重要資料發布前先經評審會縝密審查，以確保統計資料公信力；另為持續加強與國際接軌，賡續參與亞銀「購買力平價國際比較計畫」與「協助開發中國家更新及編製供給與使用表計畫」。
(八)辦理各項統計調查，即時提供決策資訊
辦理105年工業及服務業普查、104年農林漁牧業普查資料處理與報告編製及編製國富統計，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能；辦理家庭收支調查、按月辦理人力資源、受僱員工薪資等抽樣調查，創編薪資中位數及國人赴海外工作人數統計，以了解我國就業、失業、薪資及生產力等狀況，供為釐訂人力及就業政策參考；建置互動式統計圖表及體驗式視覺化查詢系統，以擴大統計資訊應用之深度與廣度。
(九)推動主計資訊管理，提升資訊服務效能
提供中央610家公務機關、200多家特種基金與地方22市縣及所屬機關運用歲計會計資訊管理系統完成105年度總決算、106年度會計帳務處理及107年度總預算案編製作業，並因應　大院審查需要，完成預決算二級用途別資料庫轉製作業。
(十)加強人員培育訓練，提升人力素質
為期各級主計人員能適時接受必要訓練，以提高工作知能與服務品質，賡續辦理主計人員訓練，包括基礎訓練、養成訓練、幹部訓練、領導研究訓練及專業研習訓練等五類，俾有效提升主計人員之價值與能力。

106年度已過期間本總處預算執行情形

二、106年度已過期間本總處預算執行情形
106年度歲入預算數136萬8千元，截至9月底止分配數91萬5千元，累計實收數124萬4千元，較分配數超收32萬9千元，主要為廠商違約賠償收入增加所致；歲出預算數13億7,063萬元，截至9月底止累計分配數10億8,886萬9千元，累計支付數10億2,738萬9千元，占分配數94%。
以上為106年度本總處已過期間預算執行情形，請參閱表1。
貳、107年度施政計畫重點
一、歲計及會計業務
(一)精進中程計畫預算作業制度，完備資源妥適分配機制，提升資源運用效益；依據施政方針，配合當前政府施政重點，本零基預算精神，全面檢討原有及現有的計畫之優先順序，核編108年度中央政府總預算案；賡續檢討地方財政問題，適時強化對地方預算編列與執行預警機制，提升地方財政資訊透明化，健全地方財政；嚴格控制107年度總預算之執行，加強對地方政府預算編製及執行之規範，以達施政目標。
(二)強化預算編審作業，依據施政方針，配合當前施政重點，參酌國內外經濟情勢相關指標、過去經營實績、預期淨值報酬率等多元指標，合理核列中央政府特種基金盈餘目標及重要投資目標等，核編108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）；督促各特種基金107年度預算之執行，以提升特種基金之經營績效及經費使用效能；推動非營業特種基金導入企業會計準則，提升財務報導品質。
(三)依據各機關會計決算報告及國庫出納終結報告等，審核彙編106年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）；賡續精進中央政府會計制度及決算事務處理作業，並持續協助推動地方政府會計革新，提升財務資訊品質。
(四)輔導機關強化內部控制監督機制，以及賡續擴大推動行政院及所屬機關於107年全面簽署106年度內部控制聲明書，以促使機關落實執行內部控制各項工作，確保機關內部控制有效運作。
二、統計與普查及抽樣調查業務
(一)研修統計法，簡化統計行政管理；編布物價、國民所得、經濟預測、產業關聯、綠色國民所得及社會安全支出等綜合性經社統計，並不斷精進各項統計之廣度、深度、確度與時效；持續配合亞銀規劃，參與購買力平價國際比較計畫，以及供給與使用表編製計畫；充實服務業統計，賡續辦理服務業營運及投資概況調查；充實統計資料庫，提升統計資訊服務品質。
(二)辦理105年工業及服務業普查資料處理與報告編製，農林漁牧業普查母體精進及研究作業，人口及住宅普查試驗調查與普查方法研析，強化普查作業效能；家庭收支調查、按月辦理人力資源調查、受僱員工薪資調查，持續精進統計調查技術，提升調查資料品質；運用資訊技術，加強統計資訊推廣與應用；編製國富統計，加強統計調查管理，健全基層統計調查網。

主計資訊業務

三、主計資訊業務
(一)持續推動各項主計資訊作業之發展與推廣，強化主計資訊系統功能；配合政府會計革新作業，完成22市縣新制度公務會計系統上線，並推動7市縣使用共用性特種基金歲計會計系統，以提升主計資訊資源整合應用效益。
(二)建置普查作業機敏資料處理資訊作業環境，逐步將機敏資料處理相關資訊系統及軟硬體納入加以保護，以提升本總處機敏資料防護機制，並落實個人資料保護法規之遵循性。
(三)依據「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」，持續辦理經費結報資訊系統功能擴充，協助使用機關導入系統，並持續推廣薪資管理系統，以減少各機關資源重複投入，提升行政效率。
參、107年度預算案編列情形
107年度歲入預算編列136萬8千元，主要係統計資料服務費與出租（借）場地租金及使用費等收入。
107年度歲出預算編列12億1,367萬元，較106年度法定預算13億7,063萬元，減列1億5,696萬元，主要係減列工業及服務業普查成立普查臨時組織等相關經費。各業務計畫及經費分別列述如后：

一、一般行政

8億1,466萬8千元。

二、中央總預算核編及執行

377萬6千元。

三、特種基金預算核編及執行

187萬元。

會計及決算業務：221萬1千元。

四、會計及決算業務

221萬1千元。

綜合統計業務：2,757萬6千元。

五、綜合統計業務

2,757萬6千元。

國勢普查業務：9,326萬3千元。

六、國勢普查業務

9,326萬3千元。

主計訓練業務：1,564萬4千元。

七、主計訓練業務

1,564萬4千元。

主計資訊業務：7,907萬元。

八、主計資訊業務

7,907萬元。

一般建築及設備：1億7,374萬2千元。

九、一般建築及設備

1億7,374萬2千元。

第一預備金：185萬元。

十、第一預備金

185萬元。
另有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附107年度預算案編列簡表（詳表2）以及歲入來源別、歲出機關別預算表）。
以上報告，敬請
各位委員指教與支持。謝謝！

主席

請審計部林審計長報告。

林審計長慶隆

主席、各位委員。
主席：現在開始進行詢答，先做以下宣告：一、每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。二、上午10時截止登記。三、各委員如有預算等提案，請於11時之前送到主席台，便於議事人員整理。
請登記第一位的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天獲得一個訊息，這當然還要經過你們確認這個大概的數字，就是現在新北市政府所屬機關的主計、會計人員，加總人數共有800多人，大概差不多是這樣的數字，是不是？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。主計人員配置在新北市政府，當然，主計是一條鞭，這個資料我們詳細再去蒐集，目前手邊沒有這個資料。

吳委員秉叡

包括市政府、市政府所屬機關、區公所、各學校？

林審計長慶隆

對。
吳委員秉叡：跟我這樣表達意見的議員說，他認為其實根本不需要這麼多人，很多原因是因為新北市升格了，假設原來的區公所並沒有裁撤，現在變成各區的區公所，其中的主計、會計人員是不是還依然留在那個地方？新北市有些區域的人口非常多，譬如板橋，有56萬人左右；而一些小的區域，人口不到1萬人，大小相差非常多。當然，整併上是有困難，現實上也要有非常多的調整，可是有沒有什麼方法不要用這麼多人做這個工作？我這是在談用人的問題，機關業務或有擴張或有縮減，或是所隸屬層級不同，但原來的機關存在之後都是易設難廢，用人就無法縮減，無論中央機關或地方機關，組織精簡的結果卻是越簡越多人，以審計部的角度而言，你認為要如何解決？

林審計長慶隆

在直轄市成立後……

吳委員秉叡

已經很多年了耶！
林審計長慶隆：其實我們一直建議在行政區劃法之中，理想的區域人數應該在20萬人以上，但目前是大大小小，有的幾萬人也是一個區，如果能整併的話，按照合理規模，我們統計每年可以節省的經費超過100億元以上，我們也期待行政院對行政區劃法能早日規定。
吳委員秉叡：就算整併，現在有任用資格的人又要到哪裡去？
林審計長慶隆：組織整併之後，要有合理員額，如果人員精簡的話，看是不是做一些往外調動，當然不能馬上縮編，要有一個時程，只要組織合理化之後，人員就會漸進的做調整。至於主計部分，有一個主計人員設置條例，應該按照機關規模、預算規模大小，配置不同人員，這部分我們在會後蒐集實際建制資料，再提供給委員。
吳委員秉叡：審計長也任職很久了，本席來立法院之前，本來是臺北縣政府機要秘書，我對縣政府組織架構甚為了解。當年我在縣政府時，臺北縣人口約為365萬人，現在大概398萬多人，將近400萬人，差距增加了30幾萬，這是移入及自然人口增加所產生的結果。但是土地沒有大一寸，你知道光是公務人員就多用了多少人嗎？這個我請你統計過。

林審計長慶隆

對。
吳委員秉叡：多用了1萬多人，這1萬多的公務人員如果能提升效率，讓人民的福利、福祉有增加，多用，我沒意見啦！結果台北縣升格新北市，以前縣政府的預算，我在縣政府服務的時候一年還不到700億元，就算把鄉鎮市公所的加總，再加上中央的補助，一年了不起1,000億元出頭，現在新北市政府的預算是1,600億元啊！還不計中央的專案補助，結果市民並沒有感到服務比較好，沒有感到效率比較高，公務人員卻多用了很多。
有的地方因為新增的業務真的要增加人員，譬如消防人員、警察人員，這我沒有意見，可是能減的地方卻減不掉，所以升格之後只增不減，人事費用膨脹，如果拿現在的人事費用和15年前比較，就會發現一年的人事經費恐怕增加不只百億元。那升格的時候，這些錢都用到哪裡去了？就是用到大家領薪水，花掉了，這樣很可惜啊！雖然升格，但是在我看來還有很多地方不盡完整，這部分到底要用什麼方式能夠促進其健全？人事不能只增不減，事實上，很多都是因為機關心態造成的。舉例來說，精省到現在已經多少年了？可是行政院中部辦公室原來在省政府工作的那些人還是沒有完全走。每次我們都紙上談兵，說該如何如何，事實上都做不到。當然有賴於地方行政首長要有這樣的魄力，但是中央審計單位也應該想想辦法，把人家的問題明確點出來。
我再繼續問審計長一個問題，以前都問過了，苗栗縣政府超額的技工、工友、約聘僱人員到現在還有多少人？
林審計長慶隆：苗栗縣在地方財政上算是一個比較異常的指標，因為早年他們藉著虛列補助收入提高歲出預算，增加舉債額度，預算規模大的話，包括用人、舉債各方面都……
吳委員秉叡：不要糊弄我，針對問題回答，目前苗栗縣政府超額的約聘僱、技工、工友總人數是多少？

林審計長慶隆

苗栗縣政府105年度臨時人員……

吳委員秉叡

我講超額的。

林審計長慶隆

約聘僱、技工、工友、駕駛及臨時人員總共有1,496人到1,500人。

吳委員秉叡

這是超額的？
林審計長慶隆：不是，就是總人數。

吳委員秉叡

那超額的有多少？
林審計長慶隆：超額的約聘人員有8人，在這部分審計處其實都有……

吳委員秉叡

那1,400多個約聘僱、技工、工友、臨時人員全部都是編制內的嗎？
林審計長慶隆：其實臨時人員的費用都不在人事費而是從業務費支應，所以有一定的百分比。
吳委員秉叡：你明知道這一題我每一年都要問，結果你上台這樣回應我。
林審計長慶隆：我們審計處對其預算編列、臨時人員都持續在盯，主計處派在那邊……
吳委員秉叡：審計長，你浪費了我3分鐘！我問你這個問題，到現在你有針對我的問題回答嗎？請問苗栗縣政府現在超額的約聘僱、技工、工友總人數是多少人？
林審計長慶隆：到105年12月31日臨時人員目前是484人，今年到9月30日臨時人員是522人。

吳委員秉叡

所以又增加了？

林審計長慶隆

增加了38人。

吳委員秉叡

這是超額的嗎？你剛剛跟我講的1,500人是什麼人？

林審計長慶隆

包括約聘僱、技工、工友。

吳委員秉叡

約聘僱合法的員額是多少？

林審計長慶隆

約聘僱目前超過標準的有8個人。

吳委員秉叡

我是問約聘僱的員額應該是多少人？
林審計長慶隆：目前超過標準的有8個人，隨著業務的增加還可能增加。
吳委員秉叡：審計長，我們要不要把每一年你對這個問題的回答調出來看？從以前的1,700人到今天你講不清楚。

林審計長慶隆

1,496人。
吳委員秉叡：我是說最早是1,700人，現在是1,400多人，其中有多少是超額的？還是全部是超額的？苗栗縣的審計室今天有派員列席，你連約聘僱人員應該是多少人、現在超額多少人都講得含含糊糊，那我們能期待你的審計業務做得多好？這樣人家會質疑啊！我的意思是，過去苗栗縣政府虛列歲入膨脹預算規模，其中有很多錢都是被人事費吃掉了，以前我問過你，你說過一年最多超過7億元，9年下來就是60幾億元，縣政府預算1,300多億元中至少有100多億元是被人事吃掉的。

林審計長慶隆

會後我們補充這幾年來苗栗縣政府在人事費上消長的情況。
吳委員秉叡：你們每年都提出報告，但是每年都無法奈他何啦！他們依然故我。像臨時人員去年400多，今年又增加38人，變成500多人，我跟你講，明年要選舉了，明年可能會更多啊！拿公家的資源在綁自己的樁啊！你知道嗎？謝謝。

林審計長慶隆

謝謝。

主席

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要提一個案子，這是一個個案，但也是一個制度上的問題，我們先從個案的問題切入，比較容易知道制度的問題出在什麼地方？希望能藉此具體地請教兩位負責主計、審計攸關國家預算跟決算控管的前輩。對目前大家都非常關心獵雷艦的案子，我在追蹤整個付款的方式以及預算編列的過程中，發現一件很奇怪的事情，就是我們在2016年付了第2期款33億元，但這付給慶富的33億元裡，從我們的預算來源中，只有2015年保留數額，然後挪用空軍司令部14億2,657萬元，這本來是要買F-16戰機的費用，因為挪用的數額非常的高，因此我請教國防部的同仁，在我請教完以後，國防部的同仁也發表新聞稿說明，表示他們是依據預算法第六十三條有關預算流用的規範，只要在同一個工作計畫的用途別科目經費，遇有經費不足的時候，可以由其他有賸餘用途的科目辦理流用。
從下面的資料也可以清楚的看到，這分別是空軍司令部就F-16在2016年所編列的預算，以及海軍司令部編列的預算。我具體的問題是，按照我們所定的中央政府各機關單位執行要點第二十七條的規定，流用完之後要併入會計報告，分送審計部及主計總處。請問兩位首長，你們兩個單位都有收到這份報告嗎？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告。因為國防部在編列預算時，是在同一個計畫項下……
黃委員國昌：具體的內容我們等一下再討論，我剛剛的問題很具體，按照現在法規的規定，他們要送報告給你們，請問你們有沒有收到？有還是沒有？還是不知道？對不起，本席發言的時間先停一下，請主席維持會場秩序，官員席上那位正在講電話的先生可否先離席？

朱主計長澤民

他們的月報都有送來。

黃委員國昌

在裡面是否都有載明這些事項？
朱主計長澤民：看不出來，因為他們……
黃委員國昌：看不出來？依據法規的規定要送給你們，但送給你們也看不出來，究竟有什麼規範意義，那這條規定要不要把它刪掉算了。審計長你還沒有回答問題，你有沒有收到？現在主計總處的回答是有送報告，但是看不出來，那我就搞不清楚了，你們定執行要點要求人家送報告來，結果送來的報告看不出來，那送給你們是幹嘛的？

林審計長慶隆

最主要是國防部預算編列的方式……
黃委員國昌：你不要跟我討論國防部的編列方式，到底有沒有送給審計部，有還是沒有？還是不知道？
林審計長慶隆：在會計月報裡面都是列同一用途別的科目，所以在總數上是有……
黃委員國昌：審計長你也看不出來對不對？是不是？剛剛主計長已承認看不出來，是不是你也看不出來，請大聲地跟大家講。
林審計長慶隆：即使在會計月報沒有顯示，但我們還是會實際去抽查，去了解這些事情…….
黃委員國昌：那還要你能抽查得到，請問這件你有沒有抽查？
林審計長慶隆：在國防部的部分，我們每年都有派人抽查……
黃委員國昌：我是問這件有沒有抽查？你們為什麼一直不肯回答問題，這個規範的目的到底有什麼意義？送資料給你們，你們也看不出來。另外，其他科目有賸餘是什麼意思？我現在就法論法，根據預算法第六十三條規定，國防部說是合法，國防委員會的委員似乎也沒有人挑戰這件事情，可能是我對預算法的理解沒有兩位熟悉，我才利用今天這個機會代表有困惑的國人，跟兩位請教什麼叫做其他科目有賸餘？

朱主計長澤民

法規有規定在20%之內是可以移用的。
黃委員國昌：這部分我了解，這是法條的另一個要件，你看紅色是其他科目有賸餘，黃色是不可以超過原預算數的20%，這兩個不同的要件，我現在的問題是什麼叫其他科目有賸餘？
朱主計長澤民：因為不同的科目可以移用，但必須在同一個計畫內…….
黃委員國昌：我了解，所以什麼叫其他科目有賸餘？這不是法條的構成要件嗎？兩位不都是主管預算法非常重要的機關嗎？我請問什麼叫其他科目有賸餘，但現在兩位竟然都沒辦法回答？

朱主計長澤民

另外一個科目有賸餘。
黃委員國昌：所謂賸餘有沒有時間點上的限制，譬如說2016年的預算大概都是2015年的年底審完，有時候可能會拖到2016年的年初，這是我們大家都了解的運作狀況，但可不可以預算一審查通過就說有賸餘，雖然根本還沒開始用，請問這樣可以嗎？

朱主計長澤民

理論上要在同一個年度內。
黃委員國昌：如果照你們這麼寬鬆的解釋，就變成一月就可以流用了，是不是這樣？這樣符合預算流用的規範意旨嗎？我們都知道，在預算編列上行政機關希望有彈性，但有的時候沒辦法編列如此精準，我了解也同意，但這件事情太離譜了，兩位知不知道它流用的時間在什麼時候？如果不知道就請說不知道！

朱主計長澤民

因為它的內容沒有說明……
黃委員國昌：所以我先請你回答我的問題，請問審計長，你知道他什麼時候辦理流用嗎？好！兩位都不講話，我就認為是不知道好了。我告訴你們是在3月就流用，這代表什麼意思？我們立法院才剛審完預算，國防部就跑來立法院說，我們的F-16需要這麼多錢，結果把大半部的錢都挪去搞獵雷艦，如果我們的主計處、審計部，以及我國的預算法容許這種事情，代表我國的預算制度有嚴重的問題，當初所有在審F-16A/B型要不要這麼多錢的立法委員，全部都被當成笨蛋，因為你審也沒有用，你審是要給國防部買F16戰機，如果行政單位認為這樣挪用是合法的，請問我們立法院到底在審什麼東西？兩位覺得這樣的制度合理的嗎？
朱主計長澤民：這裡面最大的問題是國防部在編列預算時，忽略了未來執行的進度和額度，國防部它沒有很實在的編列，所以在無形中……
黃委員國昌：國防部沒有很實在的編列，你們還是允許它這樣搞，所以，主計長你覺得是人有問題還是制度有問題？

朱主計長澤民

應該是制度方面。
黃委員國昌：既是制度上有問題，主計總處針對這個制度上的問題認為有沒有必要做修正？
朱主計長澤民：我們的制度沒有問題，我是覺得國防部在執行的時候…….
黃委員國昌：所以我剛剛問你這是人的問題還是制度的問題？問你制度要不要改，才又改口說是國防部，所以是國防部的問題？
朱主計長澤民：就是國防部對於執行的彈性，解釋過於寬鬆。
黃委員國昌：我現在要很認真地提出幾個很具體的問題跟大家討論，從個案到制度面，請你們兩位回答一個問題竟然是如此困難。剛剛我只處理了法條的第一要件有賸餘是什麼時候，我覺得整件事情很荒謬，預算才剛審完沒多久，我們國家給那麼多錢要買F-16，結果3月就挪去買獵雷艦，這件事如果合法的話，顯示我們的制度出現了嚴重的問題，還有更關鍵的問題是，20%的數額是流入及流出都有限制，從F-16性能提昇計畫本身來講，它的流出14億元的確沒有超出20%，只有10%，但是海軍獵雷艦計畫本來編列預算只有4,274萬元，卻流入了14億元，流入的金額高於本來預算編列的金額3337%，請問符合預算法規範的要件嗎？
朱主計長澤民：我必須說明一下，因為這個計畫規劃期間都很長。
黃委員國昌：這表示可以突破預算法第六十三條的規定？我們來看一下預算法第六十三條的規定，不是流入及流出都不可以超出原預算數額的20%？

朱主計長澤民

目前並沒有超過20%。
黃委員國昌：沒有超過20%？你講的是上面沒有超過，這部分我也同意，至於下面你的分母是什麼？流進來的分子現在確定是14億2,657萬元，你說沒有超過20%，請問你的分母是什麼？你總要有一個分母，才能夠告訴大家沒有超過20%，你現在連分母都講不出來，還敢在國會殿堂上跟大家講這個預算法沒有違反規定，我們還是一個講道理的社會嗎？相關數字我都已經清楚地攤在這裡了。
朱主計長澤民：它應該是同一個計畫用途別的細項，所以應該符合規定。
黃委員國昌：對不起，再講一次，國防部援引法條是預算法第六十三條有關預算流用的規範，你剛剛也跟大家講在第六十三條的規範下，我不是在幫國防部扭曲它沒有用的理由，他用的理由就跟你現在講的一樣，你現在又說沒有違反預算法的規定，請你可不可以再清楚告訴大家到底有沒有違反預算法的規定，這樣本財政委員會的委員才會知道，在預算法的規定上到底留下多大的洞，可以讓行政機關這樣亂搞，難道法條都可以讓你們任意解釋嗎？
朱主計長澤民：我們會跟國防部調查清楚，是不是同一個用途……
黃委員國昌：這件事情發生到現在，社會上的議論已經那麼大了，請問國防部有沒有送報告，你們也搞不清楚，即使有送報告你們也看不懂、看不出來，這個執行要點不是你們規定的？這個執行要點的法規範內容完全無法達到立法目的，這是什麼執行要點？另外，大家一直在關注預算流用的事情，結果兩位首長到今天還搞不清楚狀況，他到底是如何解釋適用的法條，剛剛你又說沒有超過20%，流入就已經14億元，那分母到底要多大才不會超過20%？

朱主計長澤民

我必須跟委員報告一下…….
主席：黃委員，本席已經多給你6分鐘的發言時間，雖然你質詢得很精采……
朱主計長澤民：我必須要解釋，是不是屬於流用，我還要請國防部查清楚。
黃委員國昌：今天國防部的新聞稿完全在欺騙台灣的社會，因為它根本不是流用，也完全不屬於流用的範圍，我們不知道國防部是在發什麼新聞稿！按照你講的，連流用都不算的話，這樣也沒有20%的限制，他們要100%也可以，我今天要告訴立法院當初預算是要買F-16，結果國防部卻把100%的錢拿去買獵雷艦，這在現在的預算制度下也OK，你的意思是這樣嗎？
朱主計長澤民：我不是這個意思，我要查它是不是屬於流用，因為它原來的預算是編列在同一個計畫內。
主席：黃委員，他今天沒辦法回答你！
黃委員國昌：沒有關係，我想兩位都知道我的問題，我不是在怪兩位，這不是在你們任內發生的，它流用的事是發生在2016年的3月，而你們兩位是在2016年5月才上任，但是政府要有延續性，這件事國人要有清楚的答案，而且財政委員會也有必要知道，我們的審計長跟主計長對於預算法是怎麼解釋、適用的，本委員會的委員也才知道，按照這樣的解釋適用，如果立法院對於這種動輒幾十億元、上百億元的軍購預算，要能夠進行任何有意義的實質審查，一定要修預算法！不是預算法國防部違法，只有兩個可能性，第一個國防部違法，發這個新聞稿胡說八道，第二個就是本委員會要修法……
主席：黃委員，請尊重別人發言好嗎？不是只有你一個委員，對不起。
黃委員國昌：好，謝謝主席，剛剛多給我時間，現在你制止我，我馬上就停止，謝謝。

主席

請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛剛有委員有針對性的質詢，不論是對苗栗縣或新北市。我倒認為站在審計的觀點看法上，要做通盤的人事考量及要求，我想我都認同，但是你要全面性的考量，而非針對性的，包括全國的每一個縣市、首都等等全部都要檢討，因為負債的問題，我相信也不是只有苗栗最多，像高雄負債有多少？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。其實是整體性的，譬如公共債務的部分，目前宜蘭縣和苗栗縣是2個超過、違反公共債務法規範的縣市。
林委員德福：不論是宜蘭縣或苗栗縣，其實，你們要做通盤檢討，不是有針對性的檢討。
林審計長慶隆：有，我們都是一體適用。
林委員德福：然後針對性的提出來，我認為不管是選不選舉都一樣，我認為這樣才公平客觀。主計長我請問IMF往上調整，台灣今年的GDP達到2%，但還是亞洲四小龍的尾巴，國發會說IMF的預測是給台灣新的警惕，產業若能順利的轉型，調整好結構，會到2022年就會看見成效，請問台灣現在變成亞洲四小龍的尾巴，你認為產業轉型是主因嗎？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席，各位委員。至少近一年多來，經濟的成長率是在往上的。
林委員德福：雖然是在往上，但是問題是跟人家比較起來，還是在尾巴，我們跟人家落差那麼大，為什麼我們早期都是龍頭，現在變成龍尾巴！
朱主計長澤民：經濟的成長不是一蹴可及的，緩慢的成長，只要適度的成長，我想目前是在往好的方向。
林委員德福：如果在五年以內產業完成轉型，你認為這樣就一定會讓我們擺脫吊車尾的狀況嗎？
朱主計長澤民：應該是要大家共同來努力。不過，我們目前與香港的成長率雖有差距，但是差距並不大。
林委員德福：我們希望台灣的經濟成長要往上推升，但是IMF認為我們的產業未轉型，這是主因。依您看，在產業轉型方面，我們與其他國家，到底有沒有競爭上的落差？
朱主計長澤民：因為這幾個國家有不同的結構，我們希望能解決相關問題，例如在投入基礎建設後，能夠接近它的潛在成長率，這是我們努力的目標。
林委員德福：主計總處的綜合統計處表示，雖然第三季民間消費、觀光，依現階段來看是表現不理想，但在出口表現超乎預期，大幅成長17.5%，第三季經濟成長率將高於預測數，可望超過2%。請問您，今年GDP的成長，功勞全在出口上嗎？
朱主計長澤民：出口是占了一部分，另外，公部門的執行率，將來也是重要的一部分。

林委員德福

那是將來啊。現階段是否如此呢？
朱主計長澤民：現階段我們在加強公共預算的執行率，對於經濟應該是有所助益。
林委員德福：根據主計總處的預測，內需市場明年的前景是會變好，還是持平？

朱主計長澤民

會穩定地成長。

林委員德福

不會更慘吧？
朱主計長澤民：不會。以目前的情況來看，是不會更慘。
林委員德福：因為，根據央行對全球經濟的預測，明年除了美國持續增溫之外，歐元區、日本及中國大陸，都會低於今年。您認為，央行對於全球經濟的預測，會不會過於保守？
朱主計長澤民：就我國而言，因為目前我們對於今年的成長率是估為2.11%，明年則預估為2.27%，所以是略為成長。
林委員德福：執政黨在未來幾年，國內是推動前瞻基礎建設，在國外是推出新南向政策，您認為，這樣能夠推升未來幾年台灣的經濟成長率嗎？

朱主計長澤民

應該會有助益。
林委員德福：天有不測風雲，經濟景氣也是一樣，除了黑天鵝之外，還有灰犀牛，都是會影響經濟景氣的負面事件，請問您，就現階段來看，您認為台灣有無灰犀牛的存在？
朱主計長澤民：就現階段來看，我們本身目前並沒有這種情況，若是國外的因素，例如大陸的經濟發展、國際經濟金融的情勢，是會對我們有所影響，但在目前，這些影響不是很大。
林委員德福：您認為，台灣在面對灰犀牛效應之下，有無完整的應變能力？
朱主計長澤民：很抱歉，我不知「灰犀牛」是什麼？
林委員德福：我來告訴你，依我看來，灰犀牛是很有可能出現的，是具有衝擊力極大的威脅，因為我們以忽視心態視之，就可能發生難以預料的風險，例如：一例一休、年金改革，以及兩岸對抗的升高，這就是「灰犀牛」啊。身為主計長，應知它們皆會影響民間的投資及消費。而且政府政策最重要的是，有錯就認錯，認錯就要改，但是現在的政府是「死鴨子嘴硬」，其最後的結果是由全民買單，您認同嗎？
朱主計長澤民：關於年金的改革是不是「灰犀牛」，我必須作一說明，……
林委員德福：造成大家不敢消費了，包括一例一休，企業也在罵政府。
朱主計長澤民：關於年金的改革，如果沒有改的話，大家未來都會沒有錢可以消費……
林委員德福：講到這裡，我要說，執政黨只改少部分，勞工有800多萬人，相關法案在3月就已經送來了，在4月初一讀之後，就擱在哪兒，政府不敢改。本席認為要改，就應全面改，並且同步實施，不能先砍了公、教、警、消之後，其他的部分就擱著，因為你們怕軍人政變，勞工人數眾多，你們的改革，應該要有一致性。
朱主計長澤民：勞保條例的改革已送大院了，請大院一起努力。
林委員德福：我知道，但是你們就擱著啊，我之前曾問過賴院長，應同步實施，才會有公平性。然而，執政黨卻完全以政治操作，在座都是公務人員，他們都有感受，在退休後就會面臨到，我們不是不支持改革，但支持改革，就必須做到公平正義，不是一部分改，一部分不改，朱主計長擔任過健保局總經理，你應該很清楚，對不對？

朱主計長澤民

我當然支持改革。
林委員德福：但問題是，你們現在操作的方式是，有的改，有的就擱著，因為怕軍人政變，而勞工有800多萬人，馬上就要選舉了，改革之後，怕這些票會跑掉啊。

朱主計長澤民

應該很快就會提出方案。
林委員德福：你們是嘴巴說說罷了，3月就送來了，現在還躺在委員會中，我們最卑微的要求是，改革應同步實施，你們全部都修法，沒問題，我們都支持，但在修法之後，實施應該是同步，如此才是公平。

朱主計長澤民

敬請大院支持快一點修法。
林委員德福：但現在執政黨是誰？在委員會占多數的是誰？朱主計長應該要講真話，不要拖拖拉拉，若是改革同步實施，大家都會認同，不能柿子挑軟的吃，想處理的部分先處理後，其他的就擱在一旁，現在連召委也在點頭，他是有公平正義感之人，也認同本席的主張。好，謝謝。

主席

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主席英明，完全認同。請教朱主計長，你剛才說得口沫橫飛，台股指數過了萬點已超過100天了，過去只要指數過萬點，大家會開香檳、收盤後吃大餐，現在則無此現象，因為老百姓是無感的。而且我們的GDP成長，但消費卻是衰退的，你是專家，請告訴我們，原因何在？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，目前的消費及餐飲業是些微地成長。
賴委員士葆：我看主要是靠外銷，今天沒有時間談這方面的問題。本席在此要點出問題所在，有人說是受到人口老化、年改及大戶的影響。關於股市上萬點，我也知道大立光一直漲，但我們買不起啊，因為一張要500多萬元，大概只有主計長買得起，說不定你剛好有買，是不是？你有買嗎？
朱主計長澤民：不，剛好相反，我買不起。
賴委員士葆：沒有人買得起，大家只是看著指數漲，口袋沒錢消費，而一直在漲的電子股台積電，一張也需20多萬元，都是「貴鬆鬆」，一般的股市小戶買不起啊。至於年改，有沒有影響？當然會有，因為，大家想到，明年7月起，領的錢變少了，就會省著用，能省則省。而人口老化了，不知道自己可以活多久，要儘量地省著用，不要向子女伸手拿錢，所以，以上三大因素，造成我們的消費不振。因此，過去股市上萬點，股民普天同慶的現象不再，號子內熱鬧景況亦不復見。請你回應一下。
朱主計長澤民：報告委員，目前我們的消費還是有成長的……
賴委員士葆：很少啦，只有一點點，幾乎沒有。
朱主計長澤民：我在上次說過，因為我們希望大家能在國內消費，不要去購買國外的商品，必須增加國內的旅遊，以替代赴國外的旅遊，讓消費行為能產生在國內，而非在國外的進口品。至於年改的影響，也許在短期，對某些人而言，是可支配所得減少，但長期而言，能使得年金制度不至於崩潰，這對長期是有利的。

賴委員士葆

那麼大戶減稅的問題呢？
朱主計長澤民：就綜所稅而言，每個階層……
賴委員士葆：減稅最多的還是大戶，這點大家都很清楚，但今天沒時間跟你談這些，我是要告訴你，這三大問題，請你好好地看一看，你是專家，而且，我還多多少少認為你有點良心，請你拿出良心，來看待這三大問題。
此外，最近國發會流行一些做法，請全民一起提出公共政策，只要連署超過5,000人，在兩個月內一定要有回應。現在很快就達到門檻了，就是基本工資調到3萬元，理由是，因此可以增加稅收、消費及挖角的成本較高等等，而且和碩董事長也說，員工跟幹部如果有表現，本來就應讓加薪。若將基本工資調到3萬元，請問你覺得好不好？這是網路的提案，你們必須回應。
朱主計長澤民：我個人認為，基本工資應與生產力放在一起看，如果基本工資高於生產力，對廠商而言，會是成本的增加，高於產值的增加，所以，最好是生產力增加，基本工資就調升。
賴委員士葆：那你是瞧不起我們的廠商，你是說廠商的附加價值很低，他們的生產力很低，所以，不配將之調到3萬元，所以，你的意思是反對調到3萬元。
朱主計長澤民：不是，我的意思是……

賴委員士葆

請問你贊成嗎？
朱主計長澤民：目前我認為一下子提高到3萬元，是太高了，當勞工的生產力提高了，基本工資就應該提高，而且基本工資還需考量到生活費的問題。
賴委員士葆：我的提案是基本工資2萬6,000元，4年內調到3萬元，好不好？

朱主計長澤民

那要看生產力能否達到……
賴委員士葆：當然能達到，我算過了，2萬6,000元絕對是合理的，4年內調到3萬元，以後隨物價調整，我這個建議好啊，你就應該這樣回答他們。
朱主計長澤民：關於此事，勞動部有個基本工資審議委員會……
賴委員士葆：這與你有關係，因為主計長主管這項統計，以及經濟成長。

朱主計長澤民

我們的統計是事後的結果。
賴委員士葆：你當然要就政府的觀點，回答這個問題，因為12月25日馬上就到了，我是要讓你知道，你們有這個功課要回答。

朱主計長澤民

謝謝。
賴委員士葆：你的意見一定要加進來，因為你是主計長。

朱主計長澤民

謝謝。
賴委員士葆：你不能只有說謝謝，要表示贊成與否，我聽你的意思是很不好，因為你瞧不起台灣的廠商及勞工。
朱主計長澤民：明年一月一日，基本工資就要調升了。

賴委員士葆

那是只有2萬1,000元。

朱主計長澤民

是2萬2,000元
賴委員士葆：那是差不多，但與3萬元相差就大了。
朱主計長澤民：差1,000元，對基層而言，就差很多了。
賴委員士葆：不是，我是說若調到3萬元，就相差很多了。
朱主計長澤民：調到3萬元，也許對廠商而言，不一定能承擔……

賴委員士葆

那麼2萬6,000元可以嗎？
朱主計長澤民：我不敢講，因為應由勞動部基本工資審議委員會去做決定。
賴委員士葆：我敢打包票，這是網路平台，是國發會，這個政府為了要充份地將民粹運用到極限，才做了這個東西，你一定要回應。
朱主計長澤民：我去了解一下，國發會是否有此做法。
賴委員士葆：好，接著請教林審計長，關於慶富弊案，前面有委員批評你，我也要批評你，我們對美國軍購，對方超領了30億元到70幾億元，人家把錢挪來挪去，主計長、審計長都沒說話，到底是凱子外交，還是其他原因？現在慶富要違約了，有人說必須損失125億元，怎麼辦？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。向委員報告，獵雷艦的部分，本身是在執行合約中，而在合約中有些違約的規定，例如進度落後，違反合約規定的話，依規定是可以解約的。
賴委員士葆：你沒回答到我的問題，要損失100多億元，怎麼辦？要不要追回來？應不應追究？審計部應該要追究啊。這其中很清楚地看到，國防部非常地自私，不願意簽，三方合約的問題，所以國防部保住了，其他人就放給他死，全部都由銀行買單，最後就是全民買單，因為它們都是泛公股。主計長，前面的委員就有在罵你這方面的問題，你的錢挪來挪去，都是很嚴重的事，特別是軍購這一塊很嚴重，你很失職，要不要回應一下。
朱主計長澤民：我必須說明，因為它是在同一個計畫中，至於是否為經費的流用，我們要去了解一下。
賴委員士葆：美國超領這麼多錢，有幾十億元，你都不說話？有沒有追？這裡面有很大的黑洞，你也不知道。好，請你先回座。請林審計長要追這件事，慶富案、軍購案，美國超領幾十億元，到現在為止，審計部都沒有角色，都沒有講話，是在包庇嗎？
林審計長慶隆：關於美方的軍購款，我們是先撥到美國的國防安全合作局，再依照進度提領，事實上，本部追得很緊。

賴委員士葆

有沒有超領？
林審計長慶隆：不是超領，而是我們撥款了，但沒用到這麼多，這中間變成是損失一些利息。
賴委員士葆：不只是利息，錢可以領走。
林審計長慶隆：錢是存在該處，但沒有利息，錢還在我們手上，依照進度付給對方，原來合約在訂的時候，沒有照合約進度調整，所以……
賴委員士葆：據外界的了解並非如此，而是他只需要10億元，你卻給他20億元，請你要去追。
最後一個問題，政院推全民綠能屋頂，補助建置費，違建屋頂也可以建置，補助600億元，中央補助地方拆，若真如此，請問你們要不要糾正他們呢？雖然可以蓋在違建上，但地方政府接到檢舉，也必須拆除耶！假設一種極端狀況，就是這600億元補助興建的太陽能裝置全都蓋在違建的頂樓上，畢竟這是政府的政策方向啊！然而，地方政府接獲檢舉就必須拆除，拆除總額就是600億元，由誰買單？審計長，你要處理這件事嗎？
林審計長慶隆：關於這件事，我只是從這兩天的報上看到，手上還沒有……

賴委員士葆

還沒有反應？

林審計長慶隆

是還沒有相關資料。
賴委員士葆：你們反應要快一點，好不好？不能縱容中央政府口惠而實不至，企圖讓全國看見政府很認真地發展太陽能。政府宣稱為了健康、不要核電、也不要PM2.5，所以發展太陽能，全國土地都用來種電，包括屋頂也用來種電，結果卻可能因為建在違建上，被地方政府拆光光！我告訴你，一旦被地方政府拆光，這600億元又是一筆呆帳喔！對於政府不斷創造呆帳，審計長要硬起來，但我看你最近軟趴趴的，這樣不行。
林審計長慶隆：我們會蒐集相關計畫，一發現風險就會隨時提出。
賴委員士葆：對於這件事情，你們要處理喔！

主席

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨的能源政策是「用愛發電」，自己用電自己發，所以昨天推出一項新的政策，就是準備600億元經費，鼓勵人民自行發電。政府因為電廠來不及發電，很可能像815事件一樣大跳電，所以忽然在昨天匆忙推出政策，要人民自己用電自己發，也準備了600億元預算要補助地方，甚至對違建也可以補助。請問主計總處朱主計長，這筆600億元預算是從什麼樣的項目撥出？

主席

請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民

主席、各位委員。目前主計總處並未接到訊息顯示計畫之詳細內容。
盧委員秀燕：所以，行政院在昨天召開記者會宣布這項政策之前，主計總處不知道、沒有同意，錢也不知道從哪裡出？
朱主計長澤民：在財務規劃上有兩種可能，一是公務預算，第二是基金，目前有能源發展基金。
盧委員秀燕：問題在於，不管是預算或基金，都由你們主計總處主管，那你對這項政策完全不知情嗎？
朱主計長澤民：只要經濟部或台電提出詳細方案，本處就會提供我們的專業意見。
盧委員秀燕：這就不只涉及黃委員國昌所講的流用問題，更顯示行政院各部會之間違法亂紀到這個程度！這麼重大的政策，主計總處竟然不知道，也不知道錢從哪裡出。任何政策預算的落實與編列是不是都應該在主計總處知道、清楚的狀況下，才能容許編列，無論是小至幾千元或大至幾百億元？要不然，各單位何必派主計人員？
朱主計長澤民：目前提出來的還是計畫，任何計畫要變成預算時，都要經過主計總處。
盧委員秀燕：那你會讓這項計畫過關嗎？換句話說，這件事情根本還沒得到你的同意，行政院就宣布了，如果你不同意、不買單，或覺得浪費、違法，譬如補助違建戶一事怎麼辦？行政院竟然還出來開記者會！
朱主計長澤民：目前談的還是計畫，要成為預算還須經過規劃。
盧委員秀燕：要是計畫還沒變成預算，怎麼會計算出600億元這個數字？
朱主計長澤民：那是台電目前的估計，還要等到正式變成預算，據報導，賴院長是要求在1週內提出財務規劃。
盧委員秀燕：「據報導」？所以，你也跟我一樣，是看報才知道，對不對？沒關係，我只是要從這個地方凸顯民進黨怎麼做計畫，不只是前瞻，像這樣的計畫也是隨口說說，政府之間根本沒做過財務評估，也缺乏法律評估。
我請教你第2個問題。政府提供任何補助，一定要依法辦事，我想請問，就法律而言，政府以預算補助違建或違法的人，可以嗎？就預算法來說，可以嗎？
朱主計長澤民：違建不一定是建築本身違法，也可能是指用途不恰當或不符規定，或者實質與形式不一樣。

盧委員秀燕

違建是否違法？
朱主計長澤民：是違背相關規定，但仍是房屋，就像政府針對違章建築仍課以房屋稅一樣，課了房屋稅，違建也不因此變得合法。
盧委員秀燕：喔？所以，以後違建等違法建築都可以獲得政府補助？政府對違建課稅當然應該，因為是向違建收錢，就算違法，還是要課稅，但是倒過來講，違建戶已經違法，還可以得到政府的錢、也就是全民納稅而來的錢嗎？這可是民進黨執政首開先例。對違建課稅等於是課以罰款，課來的房屋稅就是政府收入，也就是即使違法，政府也要課稅，但是現在是倒過來，要首開先例，以全民的納稅錢補助違建，過去有這樣的例子嗎？
朱主計長澤民：過去有沒有例子，我不曉得，不過，我們的目的是多元電源，在這個目標之下，懲罰違建與補助發電是否能分開處理，在法律上是可以檢討的。
盧委員秀燕：請問審計部林審計長，可以嗎？審計長應依法糾正、依法糾舉或彈劾，請問，政府預算來自全民的納稅錢，可以補助違法或興建違建者嗎？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。由於這是昨天的記者會，當然剛才朱主計長也報告過，目前尚無詳細計畫。

盧委員秀燕

所以你也不清楚、也是看報才知道？
林審計長慶隆：對，我的手上沒有任何資料。

盧委員秀燕

所以你也是看報才知道？

林審計長慶隆

對。
盧委員秀燕：所以，行政院開記者會，宣布自己用電自己發的政策，那行政院也是自己的政策自己講，不須經過各部會研究，預算單位不知道、審計單位不知道、法律單位也不知道？政府是這樣制定政策的嗎？很離譜。沒關係，我只是透過詢答讓大家知道。
審計長，如果有人拿國家預算補助違法事項或興建違建的人，可以嗎？公務人員可以這樣做嗎？
林審計長慶隆：各種政策的推動都要兼顧各種相關法令有無競合或牴觸之問題，避免……
盧委員秀燕：如果行政單位問你，你也已經知道此事，你會同意嗎？你會不會警告行政院，要是行政院編列預算補助違法者，你們會反對，到時要彈劾、糾舉或糾正？你會表示你的意見嗎？
林審計長慶隆：我們願意蒐集資料，等該計畫經過核定以後，我們會審視其執行辦法，必要時會提出警告意見。

盧委員秀燕

何謂警告？

林審計長慶隆

就是預警性意見。
盧委員秀燕：也就是說，從你們2位都是看報才知道開始，你也會提出預警性意見？
林審計長慶隆：我們會等到計畫核定以後，審視補助設置屋頂住戶的項目是符合或違反法令。
盧委員秀燕：警告要強烈一點。對於違法濫職要事先提出警告，等到造成後果以後才警告，那就是陷人於不義。
林審計長慶隆：我們不希望建在違反建管法令的屋頂上，主要是一旦建管單位與補助單位的看法不一樣，就會增加後續困擾，或許還會產生損失。
盧委員秀燕：好，你很有種、很有風骨，你敢講！
那我再給朱主計長一個機會，你身為主計單位，要審核國家預算，而預算每一個項目都要依法編列，濫編、違法失職、使用在不合法的地方是不可以的。審計部的工作是事後審計，你的工作是事前審核，所以我要請問你，如果行政院來問你的意見，你會贊成以國家預算補助違建戶嗎？
朱主計長澤民：必須從法令觀點看是否恰當。但國內針對違章建築，也是供電的。

盧委員秀燕

你說違章建築怎麼樣？

朱主計長澤民

也會供電。

盧委員秀燕

供電？

朱主計長澤民

供應電力。
盧委員秀燕：那使用者要付電費啊！都是付錢啊！包括地價稅、房屋稅、電費，都是違建戶付錢，但現在政府是要拿錢給違建戶。民進黨政府的主計長違法亂紀到這種程度，全國公務人員還需要守法嗎？全國老百姓還需要守法嗎？透過這樣的對答就可以了解民進黨政府違法亂紀到什麼程度。
我還想請問，第二預備金最主要是要用在國家發重大災難時，本質是救命錢，結果，107年的第二預備金竟然用在勞動部搬家！這不是事先應該計畫的事情嗎？原住民要設電台，這不也是事先應該計畫的事？為什麼可以動用第二預備金？要是第二預備金用光，一旦發生天災地變，需要救命錢時卻沒有錢，要怎麼辦？
朱主計長澤民：針對勞動部搬遷或原住民電台事務，我必須說明一下，是因為原計畫經費編列不足，我們才同意行政單位編列，是合法的。
盧委員秀燕：會編列不足，就表示當初的計畫制定與預算編列不詳實。主計人員在做什麼？如果大家都可以用這種理由，每個單位都可以說「不好意思，我們要買一張桌子，本來要3,000元，我們卻只編了2,000元」，以這類理由動用第二預備金了。如果搬家的錢、設立電台的錢不足，都可以向你要第二預備金，請問，此例一開，是不是各部會都可以這樣幹？中華民國的公務員是不是都可以這樣幹？行政單位明明可以在預算中追加，年底就可以追加減預算了，怎麼可以動用第二預備金？第二預備金就是救命錢，如果當年風平浪靜，就應該繳庫，何況我們還有另一個制度，就是追加減預算，也就是在原項目中追加減。
透過我今天的詢答，可以發現這個政府的可怕，違法亂紀、濫用公款至如此程度，國家花錢竟然不守法律。
朱主計長澤民：到目前為止，第二預備金的支用都合乎法令規定。
盧委員秀燕：合乎法令這種說法就是硬掰，基本上，過去的主計人員都會秉持原則，也就是盡量不要這樣用，因為此例一開，後患無窮。沒有關係，你們這樣繼續違法亂紀、浪費全國人民的納稅錢，全國人民都在看，民進黨如果不珍惜好不容易得來的執政權、要這樣胡搞瞎搞，人民自有公道，也自會評斷。

主席

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。這是長照2.0計畫，目前國人應該已經耳熟能詳，長照機構分為A、B、C三級。以台灣目前的情況來看，A、B、C並非一條龍，也就是彼此之間未必有從屬關係，至少到目前為止的進行方式與內容是如此。老人福利法明定，小型機構有三不原則，規定在第三十六條第二項，原則上，獲得許可設立的老人福利機構在3個月以內要辦理財團法人登記，小型機構的設立標準是49床以下，只要不對外募捐、不接受政府補助、不享有租稅減免，就可以免辦財團法人登記，簡而言之，其實就屬於營利性質與行為，現在有900多家這樣的小型機構。
但根據8月1日的聯合報報導，為了推動A、B、C級社區照顧模式，衛福部鼓勵C級單位、也就是規模最小、形同社區雜貨店的機構向A級或B級單位借牌核銷，以規避小型機構不能接受政府補助的法律規定。這是媒體報導，或許有誤，但這就是衛福部社家署在106年度社區整體照護服務體系行政說明中提出的A、B、C級各據點申請資格要件，其中特別強調，小型機構設立B級或C級單位，基於老福法規定的三不原則，所以有意與小型機構，也就是前面提到被規定三不的機構發展社區結盟的話，必須發揮行政資源的角色，協助提案申請、聘任人力、核銷報結。這樣的行政資源是不是借牌？請問主計總處朱主計長和審計部林審計長，借牌核銷是否於法有據？照這樣的方式，在發生財務弊端時，接受政府補助機構的財務責任到底是像剛才講的，在於小型機構，也就是實際執行的單位？還是借牌單位，也就是A級與B級單位？是否靠大家簽訂一紙合作意向書就足以規範與釐清？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。誰與地方政府簽約，誰就是權利義務的主體，沒有所謂的借牌。
王委員榮璋：所以，假設我是A級或B級機構，在與地方政府簽約、取得補助款之後，再轉給小型機構執行，這樣是可以的？也就是說，我把執行外包出去，而非由申請的團隊執行，但我們和小型機構之間沒有隸屬關係，其設施、設備不屬於我，業務也不在我申請並獲得核定的業務範圍內，這是可以的嗎？
朱主計長澤民：那要看原來的業主，也就是服務單位與政府的合約內容，如果是普通情況、也就是只有單項外包，只要合約內容更改，就必須取得原補助單位、也就是付款單位的同意，否則計畫不可以變更。
王委員榮璋：但是藉由這種途徑，政府只要轉一手，就可以對小型機構進行補助，反過來，小型機構這樣算不算接受政府補助？
朱主計長澤民：一般來講，就看合約中是否有轉包規定。
王委員榮璋：我們回頭看看，老人福利把第三十六條第二項規定，小型機構不須法人登記，但必須符合三不原則。如果該機構是接受從其他單位轉來的政府補助款，該機構算不算接受了政府補助？還可不可以不做法人登記？
朱主計長澤民：要看該小型單位是否與政府簽約，若未簽約，就不能拿到錢，只能從A級或B級機構取得轉包的工作，能不能報銷，就要看A級或B級機構與政府的合約中是否有可以轉包的規定。
王委員榮璋：請問審計部林審計長，審計單位怎麼看？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。對於剛才朱主計長所講的，我是認同，不過，若要正本清源，應該修改老人福利法第三十六條第二項，據我們了解，衛福部目前也正在草擬修正。我們認為，應該放寬限制，也就是說，如果實際上是由小型機構執行工作，那就應該讓小型機構符合法令，可以直接承攬，不須再依附於A級或B級機構項下。
王委員榮璋：所以審計長認為，如果衛福部要這樣做，其實應該有修法必要？

林審計長慶隆

修法可以澈底解決。
王委員榮璋：其實衛福部也知道。最近，在10月23日針對長照2.0的檢討會議上，與會者提出外界反應的問題，就包含小型機構受限於三不原則，衛福部預計的調整規劃則是對於配合國家政策，經中央主管機關認定之小型老人福利機構得不受該條不予補助的限制。可以這樣嗎？請問兩位，對於法律規定不予補助的私人單位，可以不經修法，逕由行政機關認定，運用基金預算給予補助嗎？這是更進一步，也就是政府直接補助小型機構喔！如果政府為了要小型機構配合國家政策，直接排除法律適用，這樣可以嗎？
朱主計長澤民：如果法律有規定，行政命令就不能作此規定。

王委員榮璋

審計長的看法如何？
林審計長慶隆：正本清源，仍應修改老人福利法第三十六條。
王委員榮璋：所以，主計長應該與衛福部會計處長好好溝通，釐清他們在這個部分是怎麼把關的，我絕對不希望這樣的做法實施下去之後，衍生更多問題與狀況。既然衛福部認為法律窒礙難行，就應該負責任地修正相關法律，而非自行解釋。
審計法第三條規定，審計職權由審計機關行使，但衛福部在進行政策宣傳時一再強調已經簡化核銷作業，改為就地審計，這張就是衛福部在補助經費核撥和核銷流程裡的就地審計，在中央與地方政府分工合作這部分也提到民間團體核銷憑證可以就地審計，在政府與民間團體夥伴關係方面，也強調原始憑證、就地審計。審計長怎麼看？
林審計長慶隆：我想，審計範圍很廣，我認為衛福部應該是在指本身要審核的流程，因為機構報銷必須經過衛福部審核，所以衛福部是在解釋自己可以派人到服務機關審核，但不能規範審計部的審計方式。
王委員榮璋：他們指的其實是就地查核，不是審計吧！

林審計長慶隆

他們是在指自己處理的流程。

王委員榮璋

不是指審計部派人到各受補助單位審計的流程吧？

林審計長慶隆

他們應該是在規範自身的就地審核工作。

王委員榮璋

所以法律對於這部分其實沒有特殊規定？那是否須要求衛福部作澄清與更正？

朱主計長澤民

我不曉得他們在畫這個圖時有沒有誤解就地審計的用途。
王委員榮璋：其實，他們完全誤解何謂就地審計。

朱主計長澤民

對。
王委員榮璋：這個部分很清楚，不是就地審計。
朱主計長澤民：如果是就地審計，應該是……
王委員榮璋：但是從去年一開始就是如此，而且，1年以來，這樣的內容與方式還是掛在網站上，其實沒有更改過。
最後，執行國家重要政策不是行政機關可以自外於法律的藉口，對於預算法、決算法、會計法、審計法這些基本規定，還是應該遵守，主計總處與審計部，特別是主計總處在主計一條鞭這個部分，其實應該對於相關單位與部會嚴加督導、要求改善，好不好？

朱主計長澤民

好。

主席

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們談一下我國的固定投資。固定投資占我國GDP的比例低於日韓，在近十年投資中，從2007年的23.9%降到2012年的20.9%，相較之下，韓國大概在29.7%，日本在23.2%，我國均低於日、韓，請教主計總處朱主計長，我國固定投資成本比例低於日韓的原因何在？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。應該是投資機會的問題，以及企業界對於未來投資是否具有獲利性的考量。
施委員義芳：相較於日韓固定投資比例持續增加，我國反而持續降低，主計長有何看法？
朱主計長澤民：這就是行政單位目前要改善的五缺問題，就是把投資的基礎建設做好，解決五缺問題之後，提供環境讓企業界投資，當然，政府投資也要加強。
施委員義芳：你講到重點了，就像營造業在這幾年持續低迷，在固定投資上，也應該加強對基礎建設的資源投入。

朱主計長澤民

我同意。
施委員義芳：所以，未來在探討工程基礎建設時，不只是特別預算，一般預算一樣要增加。

朱主計長澤民

是的。
施委員義芳：第2個議題是中央統籌分配款，中央政府預估明年要發150億元的超徵紅包，是不是這樣？

朱主計長澤民

我目前沒有接到指示。
施委員義芳：如果有這回事，決定統籌分配款的公式為何？
朱主計長澤民：統籌分配款由財政部主管，在主要財源上，營業稅、所得稅都包含在內。支用上有一定規定，首先是中央統籌分配款一定要支用到地方政府。而且須具有一致性，不能只對某一地方特別優惠，有特別事項，我們也會特別注意。
施委員義芳：不過，各縣市債務餘額不一，對於地方政府未來獲得統籌分配款之後，必須優先處理債務，主計長看法如何？

朱主計長澤民

優先償還債務？

施委員義芳

對。
朱主計長澤民：我們希望地方政府得到統籌分配稅款時，優先償還依法必須償還的債務；但如果地方政府符合規定，有投資必要，還是可以用來投資，也就是視地方政府施政優先性而定，但我們會限制地方政府債務，避免超過上限。
施委員義芳：但一般來說，地方經費用途編列就像主計長講的，都會有正當理由，所以債務其實還在不斷增加，主計總處未來會不會做出什麼建議或處理？也就是說，儘管應該以債務為優先，但每個縣市政府也都可以告訴你暫時不償債的理由。
朱主計長澤民：本處與財政部的稽查與考核每年都會有，我們也都會提出預警告示，如果地方政府債務超限，在統籌分配款的補助上也有一些限制性規定。
施委員義芳：我想，應該作一些債務事務的處理。
朱主計長澤民：有，而且，對於債務導致財務困難的地方政府，我們也會要求提出債務改善計畫，例如苗栗縣已經提出。
施委員義芳：另外，本席要談一下民生相關議題。根據經濟部統計，全國大概有350萬戶桶裝瓦斯用戶，但今年8月每公斤調漲3.4元、9月調漲1.7元，10月也調漲3.6元，以20公斤裝桶裝瓦斯計算，今年7月每桶還是632元，到了10月，已經漲到每桶810元，漲幅高達28個百分點。以這樣的漲幅來說，如果一個家庭每個月用2桶，增加的費用就是356元。356元乘上12個月，1年大概就會增加1個百分點的支出。主計總處從每個月的消費者物價指數觀察，當然也知道瓦斯牽動整個物價指數提高，9月CPI在扣除蔬果之後，指數值大約是1.06左右，再扣除能源之後，CPI大概是0.82個百分點，所以，光是能源就讓CPI上漲0.24點，如果這樣的上漲趨勢持續，主計長認為對於民生會有什麼樣的影響？
朱主計長澤民：在我們的統計中，瓦斯被歸類為燃氣類，包括天然瓦斯與桶裝瓦斯。根據我們的統計，桶裝瓦斯佔整體家庭消費支出的比例大概是0.41%左右；以一般家庭每個月消費大概6萬元計算，燃氣類佔其中1%的話，大概就是四、五百塊，至於全國家庭開支上漲的平均數是六、七十塊。至於您講的356塊，可能是專指使用桶裝瓦斯的家戶，或者用2桶、也就是用量較多的情況，但是就全國平均數來講，不會增加那麼多。
施委員義芳：不過，桶裝瓦斯攸關整體民生，夜市等場合也用得很多，而近3個月以來，價格就上漲近30%，這件事可不是開玩笑。不曉得你有沒有稍微向賴院長報告此事？
朱主計長澤民：好，儘管瓦斯市場由經濟部主管，但我會向賴院長報告。委員來自民間，所以會得知相關情況，我也聽過餐飲業反應，尤其鄉下餐飲業並非使用天然瓦斯，而是桶裝瓦斯，他們都說，漲幅的確很高。
施委員義芳：主計的工作不只是統計，畢竟機器人就可以統計，主計總處應該適時回復這些問題，避免引起民怨，這其實是很重要的民生議題。
朱主計長澤民：是，針對各分類物資的物價，包括燃氣等類別，我們每個月都會向長官報告。
施委員義芳：再來要談主計一條鞭問題。我們了解，主計總處是掌管全國主計事務的最高單位，也負責歲計、會計、統計，並且制定法規、制度或方法，各縣市也設置專責主計單位。本席曾經談到一個很小的例子，就是便當核銷，今天要談的問題則是主計核銷制度似乎沒有統一性，而且經過質詢以後，這個問題還是存在。
昨天，我也請主計總處官員前來辦公室，但到目前還是沒有改善。主計單位很多，從主計總處到中央部會主計單位、縣市政府、局、科到承辦人員，但各層級的規定可能不一樣，例如中央人員的出差費是1,600元，到下一個層級可能變成1,200元。或是以便當核銷為例，60人的活動費包括每人80元的餐點費，有人乖乖訂便當，總費用就是4,800元，也有人不買便當，而是買了寶特瓶瓶裝水、300元的免洗碗筷與3,500元的麵包，加起來也是4,800元。但是，後來核銷人員表示，免洗餐具屬於雜項，所以不能這樣核銷，必須改以300元的餅乾或糖果等物品報銷。也就是說，對於這種有些人核銷可以、有些人核銷卻不被准許的情況，日後到底會不會有統一標準、核銷標準不一致的問題有沒有辦法儘速解決？
朱主計長澤民：我們會檢討。不過我也必須向委員報告，主計單位從未規定午餐額度一定是每人80元，也沒有制定通案標準，各機關可視當地行情制定內規，只是若是有人問到本總處，本總處是訂在80元。

施委員義芳

所以沒有價格標準？
朱主計長澤民：我們並未將標準一律設在80元。如有需要，地方政府可以透過公案簽呈方式辦理，不必受80元之限制。據我所知，有些部會在某種情況之下，就會超過80元，我也吃過，不過我也問過那些來主計總處開會的專家、學者，他們都說80元已經足以吃飽。
施委員義芳：請你們回去之後針對整體標準再思考一下，讓全國標準一致。
我要請教審計部林審計長一個很簡單的問題，上次我也透過書面質詢提到105年度工程會編列1億元預算的列管問題，而我今天要提的是，從倒數第2欄可以看到，所有公共工程落後的原因都不一樣，不過最後一欄顯示，審計部的處理情形都一樣，就是「業就該案落後情形，函請該部門研擬因應措施，並促積極辦理」。

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們都會進行查核與監督，但在最後交代原因時沒有切分得更細，對於這一點，我們願意改進，下次公布時就不會有這個現象。
施委員義芳：其實，我知道你在這方面做得很好，確實盯住這些工程，本席很感謝你好好做這些事，只是執行過程中似乎就是不斷複製文字再貼上，這樣是不好的。

林審計長慶隆

下一季會改進。
施委員義芳：本席就是想提醒你，未來應該做這些改善。

主席

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題想請教。最近我接獲許多人民抱怨，很多人當講師，但政府將現行鐘點費制定為每小時1,600元，被很多人譏諷為拿香蕉請猴子。為什麼國家會定出這樣的標準，導致請不到好的人，請問主計總處朱主計長，這樣的價格能請到好的人才嗎？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。這不是主計總處主管，講師鐘點費是由人事總處制定的。

余委員宛如

可是主計總處制定了一份關於鐘點費的作業標準。
朱主計長澤民：我們是根據人事總處的標準，出席費是我們管的，上課的鐘點費是人事總處的，依相關規定，如果有特殊情況，是可以專案申請。
余委員宛如：我遇過一個案子，他們想請好的講師，講師一般的價碼大概要1萬元，可是這是政府的一個委外案子，就必須照政府的要求去做這些事情，今天他們真的給講師1萬元，反而會被質疑圖利別人，顯現這個法規跟現在的真實的人才，尤其我們現在一直在講人才、講人才、講薪資低，政府這樣的鐘點費會不會變成是一個帶頭性的指標，有沒有必要檢討呢？
朱主計長澤民：目前有在檢討，如果真的是有特殊人士，是可以提高，像科技部就將特聘講座提高到1萬元左右。
余委員宛如：瞭解，我們都很清楚知道，主計處常常有些美意，也可能改了一些東西，可是就像施委員義芳給大家看到，下面有這麼多的次執行單位，大家會有不同的解釋，我建議是不是要有一個通盤檢討的專案，好不好？
朱主計長澤民：我們會發函給各單位，如果有特別需要的，可以專案簽准。
余委員宛如：政府這樣的作為真的是一個很重要的帶頭指標，我們要獎勵人才、鼓勵知識分享，是不是一個月內可以做一個專案的檢討報告給我？

朱主計長澤民

可以。
余委員宛如：謝謝主計長。另外，你們這次的預算，今年跟去年比，減列了一億五千多萬元，主要是有關工商普查的部分，工商普查當然也很重要，可是我們聽到民間的聲音，明明我的公司就登記在經濟部，稅籍也在財政部，為什麼主計處還要來擾民？大家的意思是，工商普查的確會有一些困擾，可是這抱怨者的想法是，政府的資料為什麼不能統整？請問主計長，在這個部分，問題出在哪裡？
朱主計長澤民：我們在調查的時候有參考經濟部的資料，也有參考稅捐機關的資料，可是工商普查有些並不是只有靜態資料，還有一些所謂的動態資料，必須問到像是專利、商標等，會問得比較詳細，我們是要做產業關聯表i/o table，那二個不一定是同一個事項。
余委員宛如：主計長提到很重要的兩個字叫做「動態」，現在產業的變化很快，做為主計處，每天看國家重要的相關數據，大家也知道未來全球是一個大數據的趨勢，我們越能夠及時的反應，就越能知道施政有沒有成效，也可以做為長期施政規劃，對不對？做工商普查，每5年才1次，如果我們想加速，每2年就應該做1次，現在動態變化很快，很多產業2年就更替，如果我要更快，每2年或3年就要做1次，可是我又很擔心會打擾到人民，這樣的方向之下，主計長認為要怎麼樣改善比較好？
朱主計長澤民：工商普查5年1次是做為修訂產業關聯表，每年產業關聯表會根據掌握的動態資料再做1次修正、更新。

余委員宛如

所以每年也有動態關聯表？

朱主計長澤民

有。
余委員宛如：另外，主計長如有遇到任何法規的問題、資料取得的問題，最重要的還是在受訪者的感受，在這部分我們都非常樂意去協助。

朱主計長澤民

謝謝。
余委員宛如：現在主計的資訊業務大概只編列七千多萬元，本席向來認為資料處理的預算如有需要增加就應該增加，未來整個是數位的時代。

朱主計長澤民

謝謝。
余委員宛如：主計處在各個部會是主掌，你們有年度統刪，要設撙節預算的方向，可是在資訊這塊是有些不合理的，不知道主計長有沒有注意到？我們有非常多的單位，在資訊這部分可能是採用外包，原本就跟業者講好長期合約，可是為了要配合撙節預算、統刪，反過頭而去壓這些業者，造成可能有點違約的風險，或換個方法讓業者把這些成本吞下去，我看到這個問題，政府帶頭這樣做很不好，所以在資訊這塊是不是可以有另外的想法？在統刪的時候可以注意一下這個問題呢？
朱主計長澤民：好的，這是應該要去做到的，不過我也必須說明，要看原本合約的內容是怎樣再來……

余委員宛如

當然是要看內容。
朱主計長澤民：合約的內容有規定多少錢，就是不能刪；如果合約內容是可以變更，當然就可以變更。

余委員宛如

再麻煩主計長在這塊真的要注意一下。

朱主計長澤民

謝謝。
余委員宛如：謝謝主計長。審計長，我看你們的報告，要給你們一個大大的讚，你們提到要用大數據來分析近年來的國際發展，大數據的應用與分析是未來的趨勢，你們要用大數據來做審計的部分。大數據事實上有4個很重要的指標，分別是資料量、資料的真實性、輸出與輸入的速度以及資料的類型，最重要的是資料的速度跟真實性，我也非常鼓勵審計部開始用大數據的想法來做思考。未來你們有相關整體用大數據的應用來幫助審計的計畫嗎？

主席（施委員義芳代）

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員的指教，大數據是全球……特別是審計這塊，全世界審計都在推動大數據。目前我們資料的類型跟設備，已經在做的量很大，像原始憑證36條修改以後，現有超過1億筆的資料，量已經很大，而且我們不是用抽樣，而是可用這1億筆來找1個類型，像這二個條件都符合大數據，可是我們設備很陽春，只是用ACL等傳統的設備，目前已經具備一定的基礎，在政府既有的資訊裡，我們願意提升，我們還拜託主管部會，有現成設備的話，能把我們的想法套到他們的資料裡，來跑出大數據，我們願意繼續往上提升。
余委員宛如：審計長的想法非常好，我也給你一些資訊，現在科技部有個AI的應用計畫，他非常需要數據量去跑應用，我建議你們跨部會做一些合作。另外，請審計長給我比較具體的大數據應用的整體的規劃跟報告，好不好？

林審計長慶隆

好。
余委員宛如：現在你只給我看到一個案子，是小部分的，本席要看到比較大的部分，再麻煩你，謝謝。

林審計長慶隆

謝謝。

主席

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，你們對於官股銀行的審計，通常怎麼做？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。目前在公營的部分，像台銀、土銀等輸出銀行，完全根據政府的審計方式，公股合營銀行審計的重點是放在監督主管機關，像公股占多少百分比……

郭委員正亮

你是說財政部？
林審計長慶隆：對，財政部對要派董監事有一定的監督，對人事考核、業務考核，我們把重點放在財政部本身的督導，像是公股代表有沒有出席。
郭委員正亮：我們舉例一下好不好？比如說兆豐金控巴拿馬分行的紐約事件，你們事後也有審計財政部狀況？
林審計長慶隆：是，事後包括財政部跟金管會，對於官股的董事有這麼大的違失卻沒有提報董事會，在資訊的通報上就有漏失。

郭委員正亮

主要是審計哪些部分？

林審計長慶隆

在這個機制上……

郭委員正亮

直接通報？
林審計長慶隆：機制本身是對公股的代表人一些的監督管理辦法，財政部也做了一些修改。

郭委員正亮

你們有沒有去查帳？
林審計長慶隆：兆豐金本身是個民營銀行，我們沒有實地去查帳，但在公股部分，財政部、金管會是他的董監事，必須負起責任。

郭委員正亮

兆豐金還是有官股啊！

林審計長慶隆

他本身不是一個公營銀行。
郭委員正亮：你們審計權有查閱簿籍、憑證、其他文件、或檢查現金財物的權力。兆豐金發生這個事，當時發生駭人聽聞的狀況，紐約分行報送紐約金融服務署的資料，居然誤繕了一個小數點，這個事情大家應該都記得吧？本來是4.91億美元，結果誤繕為44.91億美元，我不知道是什麼樣的管道傳出這樣的訊息，這麼離譜的事情，你們也不去調閱他們直接的帳本出來看一下嗎？

林審計長慶隆

這塊我們的重心是放在主管機關的監督考核。

郭委員正亮

財政部？
林審計長慶隆：投資效益。對，所有金融機構、公私銀行、金管會都有負一些查核的責任。

郭委員正亮

所以財政部講的話你就相信了？

林審計長慶隆

金管會不管公私銀行都會實地去做一些檢核。

郭委員正亮

所以你並沒有做這件事嘛！

林審計長慶隆

我們只是在財政部……

郭委員正亮

你就相信財政部給你的報告嘛！
林審計長慶隆：財政部跟金管會的監督情況，我們有提一些加強監管的意見給他們。
郭委員正亮：你的審計權或調查權的落實程度可以升到什麼程度？這個案子，很多人都覺得相當離譜，後來財政部的官員當然陸續有在處理，我現在想要瞭解監察院這邊，你們要到什麼程度才會去調查、去摸到帳本、看到實際的簿記，真的是誤繕嗎？還是事後的圓謊？你們有做這種調查嗎？
林審計長慶隆：這塊我們沒有做，舉一個類似的案子，公款補助給私人團體，他本身動用的是政府預算，我們會去看他憑證，但銀行不會。
郭委員正亮：銀行每天都是要做帳的，都要把每天的帳勾稽完才能下班。小數點點錯而差了好幾十億元美金，你居然會相信他誤繕，這有可能嗎？

林審計長慶隆

我們並沒有相信他誤繕。

郭委員正亮

既然懷疑為什麼不調查呢？
林審計長慶隆：這部分我們如果有資訊，就會問財政部跟金管會。
郭委員正亮：什麼有資訊，媒體都登了，財政部也沒有否認這件事，你不覺得非常荒唐？導致於你認為財政部的說明不夠，才要發揮你的審計權、調查權，要去查清楚是誤繕還是銀行本身的圓謊，你不覺得這就是common sense嗎？為什麼連這種動作都不願意做呢？
林審計長慶隆：如果他的說明不合常情，我們會繼續去追問。
郭委員正亮：你不覺得不合常情嗎？當天銀行怎麼有辦法勾稽完成而下班？怎麼能下班呢？下班了怎麼會大家都沒發現？而且隔了很多個月，大家還是沒發現，一直到疑似洗錢，當然不是洗錢，是被懷疑，到了這個案子爆發大家去查帳才知道有這件事，你不覺得非常荒唐嗎？
林審計長慶隆：是的，他本身的內控還有公司治理，有一定的控管機制……
郭委員正亮：你不要跟我講這種，我當然知道你會對制度、通報部分的稽查，你的審計權發揮到什麼程度？你如果只對那種報小帳的，去查人家的發票、約談，對於這種誤繕好幾十億元美金的，居然不處理，你不覺得非常荒唐嗎？你怎麼會這樣做呢？
林審計長慶隆：我現在手上沒有這個個案資料，委員提的案子我們研議看看當初的經過、資訊的蒐集再去做事後處理……
郭委員正亮：這個事情本席聽起來就覺得非常荒唐，事後你們有因為這樣，移送銀行的人到監察院嗎？
林審計長慶隆：這個案子的本身都有在制度規章裡，我們有做一些揭露在審核報告裡，都有提出強化公股銀行的……
郭委員正亮：你們強化都是在未來的措施，現在是在追究人的責任，是究責人的部分而不是制度改進，制度改進我當然知道你會處理，什麼叫調查權？什麼叫監察權？監察權最重要的權就是金流跟人的勾稽，如果對人的責任不追究，對金流到底為什麼會產生這些奇怪的現象，都不做實地的查核，那這個監察權有什麼用呢？
林審計長慶隆：這主要的權責在金管會跟財政部，金管會對這個案子的行政處分，他們都有……
郭委員正亮：這我知道，你認為這就夠了？我不能接受。
林審計長慶隆：我們如果覺得不夠的部分，我們會再進一步去處理……

郭委員正亮

所以你認為夠了並沒有處理嘛！

林審計長慶隆

這個案的細節我沒有……
郭委員正亮：這件事情到現在已經快2年多了，你們到現在為止都還沒處理嗎？
林審計長慶隆：我手上還沒有這方面的資料，我們回去會再查一下。
郭委員正亮：真是不可思議，紐約分行的案子財政部對我們講都已經結案了，你居然還沒有資料？你居然還沒有對案情的調查本身有任何的質疑？你居然沒有進一步要派人去銀行查帳？或是追究人的責任？你通通都沒有感覺？
林審計長慶隆：我們對主管機關財政部金管會的處理上有需要加強，過失的部分……

郭委員正亮

你現在又回到公務單位……

林審計長慶隆

財政部有修改公股代表的適任性。
郭委員正亮：你如果這樣講，兆豐所任派的董事長，政府到底能監督到什麼程度？
林審計長慶隆：政府可以把他解任，因為他是公股代表，如果有什麼行政過失的話……
郭委員正亮：對細節的要求，譬如你對於這個誤繕非常懷疑是不是事實？你要求董事長給你進一步的報告，這你可以做到吧？

林審計長慶隆

我會函請財政部要求他說明。

郭委員正亮

這可以做嗎？

林審計長慶隆

可以請財政部說明。

郭委員正亮

這個動作你也還沒做嘛！

林審計長慶隆

我手上沒有這個個案的資料。
郭委員正亮：我現在保留我的說法，沒有錯，你不能直接就去查人家的帳，可是你可以運用監察權的壓力，逼公股銀行做一些事情，對不對？
林審計長慶隆：可以，詳細檢查之後會有一個確切的答案出來。
郭委員正亮：對嘛！那你都沒有做嘛！看完他給你的報告，大概就結案了，你並不認為有追究的必要，對不對？
林審計長慶隆：這個案子我們有處理，是整個制度規章監督控管這塊。

郭委員正亮

你又回到制度了。
林審計長慶隆：對，至於個案的部分，因為有很多權責機關在處理，包括金管會、檢調單位都有介入調查。
郭委員正亮：審計長，我覆誦一下2015年許委員添財對你的質詢，他那時候發現，2013年金管會就發現臺灣的銀行對中國的曝險金額太高，2015年發現沒有改善，2013年國銀曝險占淨值比例58%、2014年65%，到了2014年年底變成68%，我是覆誦他的質詢，審計部對於國銀這個現象的指陳，他也不甩你，你也沒有辦法進一步去監督他。

林審計長慶隆

這個我們在審核報告裡有揭露……
郭委員正亮：你知不知道我的意思？你每年都有決算報告跟審核報告送到立法院，我都知道……
林審計長慶隆：我們有把它當成一個重點，揭露出來提醒他們要去加強。
郭委員正亮：就沒有用，還是繼續上升，如果碰到這種繼續上升，不符合你指陳的一些缺失的方向去改進，那你就要發動監察權啊！
林審計長慶隆：我們有辦法，我們就把他移送監察院。

郭委員正亮

你真的會這樣做？
林審計長慶隆：對，像曝險程度，我們揭露了幾年，目前占淨值的比例有下降一點，金額其實也起起落落，我們會持續盯這個。
郭委員正亮：好啦！我們只是希望你能站起來，用力使用你的監察權。

林審計長慶隆

我會依照職責做好。

郭委員正亮

謝謝。

林審計長慶隆

謝謝。

主席

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長應該跟主席報告，就像我們不能去審兆豐銀行的預算一樣，原則上我們只能間接監督上市上櫃公司、民營公司。

主席（郭委員正亮）

這一點我知道。
費委員鴻泰：剛才賴士葆委員提到昨天行政院說要撥600億元預算，針對頂樓即使是違建也能申請太陽能發電。雖然業務主管不是你們，但是你們兩個單位一個管錢，一個管事後的審查。我要提醒一下，違建跟一般是不一樣的，主計長剛才回答賴士葆委員的時候讓我覺得好笑，透過網路的播送讓大家覺得台灣的政府官員，尤其主計官員的程度怎麼那麼低啊！真的是要提醒一下。請教審計長一個常識，公寓5樓頂樓的產權屬於誰的？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。我剛好住在公寓頂樓，頂樓屋頂雖然在我頭上，但是我沒辦法去搭屋頂或什麼。
費委員鴻泰：雖然有人在上面搭建築物個人使用，可是所有權是屬於下面5層樓大家所共享的。所有的頂樓違建，只要有人告到法院都是會贏的，因為財產是屬於大家的。因此當頂樓的人去搭太陽能板，你覺得這個錢應該是大家來分，還是5樓可以獨享？
林審計長慶隆：根據我所知道的常識，我雖然住頂樓，但我沒有辦法去搭太陽能板。
費委員鴻泰：所以主計長要注意，你們在核發預算的時候，不要日後產生了非常多的糾紛，到時候你們投下去補助的錢都白補了，因為到時候會有糾紛的。
我曾經問過審計長，按照你們的說法跟我所理解的，人事費是不得流用的，不能從別的科目流入，也不能從這個科目流出。

林審計長慶隆

對。
費委員鴻泰：我請你提供5年的資料，每年我們有人員編製數，有人員預算數，有人員決算數，政府一般的編制，舉例來說有100人，實際上我的預算數或執行數大概只有80人。很多單位，不是只有國防部，交通部的狀況也非常嚴重。像國防部101年剩下42億元，102年剩下154億元，103年是128億元，104年是41億元等等。請問這筆錢他們有繳庫嗎？
林審計長慶隆：這部分他們有賸餘，也有繳庫。
費委員鴻泰：請問第二廳廳長，國防部的人事費有繳庫嗎？

主席

請審計部第二廳曾廳長說明。

曾廳長石明

主席、各位委員。他們都有依規定繳庫。
費委員鴻泰：我今天敢問你就是因為我掌握了一些狀況。請問104年的預算有繳庫嗎？104年剩下41億元，105年剩下44億元，有繳庫嗎？

曾廳長石明

根據國防部的說明是有依規定繳庫。

費委員鴻泰

哪一年繳庫的？104年的41億元繳庫了沒？

林審計長慶隆

到最後所有的……

費委員鴻泰

不要講到最後……

林審計長慶隆

所有的賸餘都繳庫了。
費委員鴻泰：審計長親口告訴我，他們繳庫都不知道狀況，都延後很多年。舉例來說，104年的41億元什麼時後繳庫了？
林審計長慶隆：104年賸餘4億元，在決算賸餘……
費委員鴻泰：我更正一下剛才講的，104年4億元，105年4億4，什麼時候繳庫的？104年與105年比較少，你看前面幾年都是100多億元。我只請問你，他們什麼時候繳庫？104年什麼時候繳庫？

林審計長慶隆

我們回去再查日期。
費委員鴻泰：我請你到我辦公室，已經問了快兩個禮拜了，到現在還沒給我一個答案。你們都在便宜行事，你們到底審計了什麼？我這樣問你一定是有情報來源。他們是什麼時候繳庫的？曾廳長也是資深的，而且這個題目在兩個禮拜前就告訴審計長了。你告訴我們什麼時候繳庫？
林審計長慶隆：我們沒有掌握確切的日期，我們的警覺性不夠。
費委員鴻泰：我是善意的，在兩個禮拜以前就提供給你了，還親自請你到我辦公室來。你給我的資料上面也不寫清楚，我覺得很差勁。

林審計長慶隆

他會跟其他預算賸餘一起繳庫。
費委員鴻泰：這可是你的業務，這個跟兆豐不一樣吧，這是你的業務，你不能說你不知道。
林審計長慶隆：這是審計部的業務，他們有沒有按照規定繳庫，我們要……
費委員鴻泰：我猜他們不敢亂用，我只問你什麼時候繳庫？
林審計長慶隆：我們回去查清楚日期，下午就跟委員報告。
費委員鴻泰：我要在公開場合講。你好不好意思，我在兩個禮拜前就請教你了。兩個禮拜前的禮拜五，當你們在立法院做完報告後，你到我辦公室，我親口問你這個問題。
林審計長慶隆：沒錯。因為我們相信他照規定繳庫，但是我們沒有去查證是哪一天。
費委員鴻泰：好，你請回。
林審計長慶隆：好，謝謝。
費委員鴻泰：我想請教主計長兩個問題，我至少問過你兩次了。政府推動電子發票，可是我們所有的公務人員要報出差費的開銷一定要拿紙本。

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。目前沒有，可以有彈性的規定。
費委員鴻泰：什麼樣的彈性？舉例來講，我在手機上訂機票，高鐵票也在我的手機上訂。

朱主計長澤民

他可以自己列印出來。
費委員鴻泰：還是要列印出來，還是要紙張。電子作業就是要節省紙張，這是很重要的目的之一，結果你們最後還是要把它列印出來。財政部在推，國發會在推，我們要電子化，結果最後的流程到了主計處，這個問題我不知道問了多少年，你來了一年半，這是問第三次了。這是一個政策，麻煩你委外研究或自己做研究，最後不要列印出紙張來。
朱主計長澤民：目前機關可以免再影印，可以註記發票號碼就可以參考……

費委員鴻泰

最後還是要紙張嘛！我的問題你到現在還沒聽懂。

朱主計長澤民

註記發票字號就可以了。
費委員鴻泰：從石素梅到現在，我覺得主計處真的不進步。我在這邊具體要求，麻煩你們內部去做研究或委外研究，半年後告訴我，最後可不可以不要用影印的紙張？
朱主計長澤民：目前就可以不必再影印，但是要註明發票字軌跟號碼。
費委員鴻泰：負責這個業務的是哪個單位？請你來回答一下。舉例來講，我在手機上訂高鐵票，最後如何核銷？這個題目很簡單，如果你要去高雄視察業務，用手機訂高鐵票，最後如何核銷？

主席

請主計總處曹參事說明。
曹參事育珍：主席、各位委員。我們可以在高鐵網站上下載QR Code的相關資訊，以目前來講……

費委員鴻泰

下載後如何送到會計單位核銷？
曹參事育珍：以現行作業來看，目前還是要先印出PDF檔，由報支人在上面簽名後核銷。
費委員鴻泰：好，感謝你。主計長聽到了嗎？麻煩你不要胡扯，你每次都在胡扯狡辯。我問這個題目當然是有準備，麻煩你面對這個問題好不好？

朱主計長澤民

好。
費委員鴻泰：我不要苛責你，給你半年的時間，請研究出來訂高鐵票如何不要列印紙張，可不可以？
曹參事育珍：這個部分我再補充說明一下，現在我們正在開發國內出差旅費的共同性經費結報系統，在這個系統裡面可以直接……
費委員鴻泰：你可以把這一段寫在研究報告裡面，只要在財委會，我從前3屆開始每年都在問，因為我們支持國發會要電子化，我們支持財政部要電子發票，這都有他的功能，稽核的功能會讓我們的稅基加大，但是在公務單位的經費核銷，最差勁的就是主計處。

主席

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，編列綠色國民所得帳的主要用意是什麼？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。關於綠色國民所得，就是一般的國民所得沒有考慮到將各種環境對經濟的一些損害表示出來。
陳賴委員素美：我看到預算法第29條，行政院應編制國富統計、綠色國民所得帳及關於稅式支出、移轉性支付之報告。這些報告都應該在政府網站上公開，在主計處的網頁上我也看到他的用途，主要用以觀察在發展經濟時對自然環境及資源的耗損情況。我想這個對我們國家的施政方針的影響非常重大，你認為主計總處在編列本項資料的整體狀況，對於內容的完整度與數據的詳實度，你滿意嗎？
朱主計長澤民：關於綠色國民所得，因為我們只能根據相關單位的資料做彙整，主計總處……

陳賴委員素美

明年度辦理綠色國民所得統計編列多少預算？

朱主計長澤民

大概是100多萬元。
陳賴委員素美：我看了一下是100萬元左右，雖然這項金額不大，但是這個數據的編列攸關國家的永續發展，主計處勢必承擔很大的壓力與責任。依照目前的編列狀況，本席認為有很大的改進空間，因為本席看到這次預算中心的評估資料當中有提到，沒有將環境污染的土壤及地下水污染這些項目納入編制，統計資料尚欠完整。我看到這裡就很驚訝了，那麼重要的數據卻沒有納入編制，是代表主計處認為這些項目不重要，還是台灣的相關污染不夠嚴重，沒有必要被重視？

朱主計長澤民

因為我們做這個要根據所謂的……

陳賴委員素美

你們有沒有碰到什麼困難？
朱主計長澤民：我們要根據環保單位的資料，環保單位只有垃圾量或污水的資料，但是損害程度的話目前……

陳賴委員素美

是不是沒有給你參考的資料？

朱主計長澤民

對。
陳賴委員素美：我仔細看了一下，其中針對林木資源帳，你們已經和林務局確認編表的可行性和完整性，是否有相關單位不願意跟你配合，造成編製有困難度？
朱主計長澤民：明年我們可能會編林木資源的帳，對於委員剛才講的土壤與地下水污染，我們有要求環保署提供資料給我們。
陳賴委員素美：好，沒關係，我相信主計處一定能做好這件業務。我再次提醒主計長，這項資料能客觀的反應經濟發展對於各類別自然環境與資源的利用程度和衝擊的效應，也就是能夠檢視政府的施政方針跟永續環境的彼此關聯性。我希望主計處能夠在這方面持續的努力好嗎？
朱主計長澤民：是的，謝謝。
陳賴委員素美：明年度你們編列主計訓練業務高達一千五百多萬元，這項業務為什麼要編列這麼多費用，用意在哪裡呢？
朱主計長澤民：因為每年的訓練人員大概接近3,000人，要供應午餐，還要供應水電與講師的費用。

陳賴委員素美

每年要訓練三千多人？
朱主計長澤民：對，因為包含中央與地方。

陳賴委員素美

這項訓練應該是很重要的對不對？

朱主計長澤民

是的。
陳賴委員素美：我看到一些資料覺得很納悶，就是參加訓練的人數是逐年下滑，甚至你們當作指標關鍵的核心能力訓練的參訓人數也是大幅下滑。我看到參訓人數除103年的一萬八千多人，到105年只剩下一萬出頭而已。到底是你們沒有積極的推動這個業務，還是這些人都不願意參加受訓，你們知道問題出在哪裡嗎？
朱主計長澤民：據我所知105年大概有3個月在整修，因為那個地方是在屈尺……
陳賴委員素美：我希望你能找出原因，也希望主計處深入了解後提供本席書面說明好嗎？
朱主計長澤民：好，謝謝。
陳賴委員素美：我希望主計處不要輕忽這個部分。另外，主計總處預算說明中，施政目標指出強化特種基金預算之編審及執行作業，提升基金的營運效能，在預算中也編列相關的費用總共187萬元，但是這項工作計畫裡面卻只有印製文件、人員進修及考察，似乎沒有針對這個相關的基金的管理跟效能做出稽核的功效，那你怎麼看？
朱主計長澤民：我們會往這方面努力，謝謝。
陳賴委員素美：本席先前詳查很多特種基金，對於他們沒有法源依據的部分，還記得那時我是以106年的附屬單位預算為例，其中有看到幾項，營業基金、作業基金、特別收入基金。我統計了一下總共有33個沒有法律的規定。我覺得很奇怪，針對這些沒有法源依據的部分，主計長有什麼努力的方向嗎？
朱主計長澤民：根據我手頭上的資料，目前在15個國營事業單位中有法源依據的大概有10個，至於沒有法源依據的單位，有些是根據1945年以後政府接收日本株式會社而成立的，所以，目前經濟部希望修改組織法提請行政院核定。
陳賴委員素美：以規模如此龐大的特種基金，其法源依據竟然如此簡陋與混亂，這跟主計總處的工作計畫目標與內容有很多不相符，在此情況下，真能達成管理績效嗎？本席以為，你們一定要把基金資源的運用效能提升，中央政府預、決算的相關法制，除預算法與決算法具備法律的層級，其他都是命令或是行政規則；有關特種基金的管理只有中央政府特種基金管理準則，請問主計長，這樣會不會造成預算的混亂？是不是應該進一步另立專法來做統一的規範？
朱主計長澤民：有關中央政府特種基金管理準則乃是一個原則性的規範，因為每一個國營事業的特種基金其特性都不一樣，一如委員所說，他們應該分別訂定組織條例比較恰當。
陳賴委員素美：以組織條例的層級來訂定，應該比較恰當，對不對？

朱主計長澤民

對。
陳賴委員素美：因為我看到這些特種基金管理的範圍那麼廣，而且金額也那麼龐大，卻都沒有法源的依據，對這一點，本席非常在意，所以，在此建請主計長針對是否訂定組織條例的方式做進一步的研擬。
朱主計長澤民：這是應該的，尤其是個別公營事業的特種基金應該要訂定組織條例，國營事業尤其需要。
陳賴委員素美：所以，你也認同這部分？
朱主計長澤民：對，但是否訂定一個共同性的規範，我擔心共同性的可能無法同時涵括全部，應該是在個別的組織條例裡面訂定會比較好。

陳賴委員素美

就個別的組織條例裡面訂定會比較好嗎？

朱主計長澤民

對。
陳賴委員素美：對這部分，我希望主計處能夠有更積極的作為，並將相關的資料提供給委員會參考，可以嗎？
朱主計長澤民：好，謝謝委員的指教。

陳賴委員素美

謝謝。

主席

請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員亭妃不在場。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。對審計長在民國105年度決算的報告寫得非常清楚，也非常好，所以，本席在此對審計長表達肯定之意。今天本席的質詢主要是針對決算報告，你們在決算報告裡面列了一個很重要的附表，就是探討87年至105年我國重要租稅改革的措施，並列舉稅收流失的情況，其中很重要的一項就是營收的部分，從87年政府開始推動兩稅合一制，到104年底稅收的損失是1兆3,477億元，也就是說，每一年的稅收損失是759億元，每一年都造成這麼大的稅收損失，結果到底有沒有達成86年到87年期間租稅改革想要促進投資的重大政策效益？本席為什麼跟兩位探討這個問題，乃有鑑於財政部現在又要進行稅改，既沒有任何實證的基礎，只是為了降低國內與國外資金稅率的差別，但對這部分，你們也沒有相關實證證明到底有多少外資，甚至其中有沒有假外資的情況，也都搞不清楚，所以，今天在肯定審計長所做的詳細統計報告之餘，我要向審計長討教這個問題，同時，我也藉此機會拜託審計長，因為你們過去的審計工作偏向個案的處理，所以在此請教審計長，過去你們有沒有針對某項政策進行評估並做審計？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。因為審計本身不能干預決策，所以，我們都是事後才考核執行的成效，以作為未來審計的參考。
曾委員銘宗：對，政策的推動乃是一般行政機關的權責，以租稅改革為例，該項政策的推動上如果已經到了事後階段，我們希望審計部能對重大租稅改革進行政策的評估，像兩稅合一制政府現在要喊停，面對這樣的情況，我們建議審計部應從87年開始推動到現在所造成的稅收損失1兆3,477億元（每年損失高達759億元）進行專案的政策評估，俾讓社會大眾了解這樣的租稅改革有沒有真正產生鼓勵投資等重大效果，這項評估包括稅收損失、政策效益還有相關利弊分析，希望你們半年內提出評估結果報告送交財委會，請問審計長有沒有問題？
林審計長慶隆：對委員的要求，第一、在範圍上可能要拜託委員能否限縮在一個比較單一的範圍內。
曾委員銘宗：你的意思是針對兩稅合一這個制度，是嗎？
林審計長慶隆：是，我們願意朝著這個目標來蒐集相關資料，但主要的資料還是在主管機關，我們要請他們依據我們的需求，協助提供一些量化的數據，也就是說，我們必須跟主管機關一起來完成這項工作。
曾委員銘宗：好，對這部分我也有臨時提案，麻煩審計部注意這件事情，並進行政策上專案的評估，因為每一次稅改的推動都沒有相關實證作為基礎，導致政府產生嚴重稅損，也沒有達到預期的效果，這真的是像我們常講的那句話：「錯誤的政策比貪汙還可怕！」所以，希望審計部發揮應有的功能。
另外，在審計報告裡面有列一個附表，即從101年到105年度國內各軌道營運機構的簡明財務情況表，這裏面包括台鐵局去年虧損9億多元，到現在總共累計虧損高達1,110億元，高鐵固然有獲利，但仍不及台北捷運39億元的獲利；接下來高雄捷運在經過整個改造的結果，去年雖然獲利8,900萬元，但相信審計長與主計長一定很清楚，這是因為沒有提列每年18億元的折舊，所以它的獲利是假的；另外，桃園捷運去年虧了7億元，累積到現在總共虧損18億元；主計長與審計長應該很清楚現在蔡政府提出的前瞻基礎建設特別條例，其中軌道建設的經費就高達4,241億元，假設再把公務預算及基金預算加進來，金額高達9,588億元，可以說是一筆非常、非常龐大的金額，所以，在此我首先我要拜託審計長，你一定要持續地關注整個軌道公司相關虧損的後續情況，比如高雄捷運，你們應該督導高雄市政府，至於桃園捷運的部分，你們不僅要督導桃園市政府且要做好因應，不然，勢必會造成高雄與桃園變成財政上的重大窟窿，所以對這部分，我要利用今天這個場合要求審計部務必要做好把關的角色，尤其是高達4,200億元的前瞻基礎建設特別預算，請問主計長，你曉不曉得未來地方配合款是多少？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。有關地方配合款的部分，我們必須評估其自償率如何，有些地方確實是有自償的能力。
曾委員銘宗：請主計長查證清楚一點，前瞻基礎建設特別預算案的執行，地方需要自償嗎？當然是假的，這是偽造出來的，依據立法院預算中心的評估，它的配合款應該是2,900億元，但是地方政府舉債的額度只剩下3,300億元，到時候軌道建設完成的時候，地方政府的財政勢將破產！主計長既然敢講有自償率，請問你敢不敢跟我做這樣的保證？我也要要求審計長必須確實去查證，地方政府有沒有自償率的問題，另外，也請主計長督導自償率必須確實達到，請問主計長，你有沒有辦法確保地方政府可以達到？
朱主計長澤民：在他們提出計畫的時候就一定要提出自償率來讓相關的單位，像是國發會或者是目的事業主管機關與主計總處都會看自償率的計算是不是合理。
曾委員銘宗：以前我在擔任財政部次長任內審過很多自償率的部分，行政部門在最初計劃階段都寫得天花亂墜，可行性都很高，結果到最後都不可行，不是賴給中央就是賴給下一任的縣市長，所以，我利用這個機會要求主計長一定要看好他們的自償性並要要求確實做到。
朱主計長澤民：該主計總處注意的部分，我們都會注意。
曾委員銘宗：對，但你剛才講自償率的問題，我不騙你，那些都是假的，雖然不算偽造，但都是行政單位製造出來的，所以，我要求主計長也拜託審計長務必要看好這一段，不然，到時候整個前瞻基礎建設建完之後，地方財政破產，很多地方的配合款就統統賴給中央，如果都賴給中央可能會達到幾兆的額度，在中央舉債額度也相當有限的前提下，中央是不是認了，不無疑問；請教主計長，在前瞻基礎建設建完之後，中央財政會不會惡化？
朱主計長澤民：根據我們的資料顯示，到時候債務餘額是會增加，可是債務餘額佔GDP的比例是不會增加的。
曾委員銘宗：這也是你講的，就我的理解，就算財政部算出的比例讓高層很樂觀，但底下的事務官都一定很悲觀，為什麼？當初你們完全是在迎合林前院長的想法，假設前瞻基礎建設計畫把8,900億元花完之後，舉債的額度大概只剩下二、三千億元，你們總要留一點以因應發生緊急情況之用，像莫拉克颱風來襲造成嚴重災情，政府就可以拿出1,000億元救災，921地震發生時政府也拿出1,000億元，我們總得留一點舉債額度以作為日後救災之用，所以，我希望主計長與審計長必須看好有關軌道建設的部分，至於整體財務的部分，我要拜託審計長做好把關的動作，特別是有關自償性的部分，拜託主計長要落實查核，謝謝。
主席：今日中午不休息，開會至本日議程結束為止。
接下來請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。過去你們行政部門所做的預測，大概都是先射箭再畫箭靶，以致命中率都非常低，包括農林漁牧許多產品都有這樣的現象，從報告上看來，你們還是後知後覺，請教主計長，最近香蕉的行情大概是怎麼樣？記得去年在質詢你的時候，香蕉1公斤好像漲到100多元，現在的情況到底如何？你們有沒有把確實的數字拿給其他相關單位，或者你們彼此之間有沒有做過橫向的溝通？
我們都知道，一年前國內香蕉爆漲，人民連吃一根香蕉都是奢求，結果現今價格爆跌，直直落的價錢誠可謂果賤傷農，這是很嚴重的事情，難道你們沒有辦法把產銷相關的數據好好調查清楚，並做有系統、有規劃性的處理，每次都是後知後覺，非得等到農民血本無歸的時候，你們才講未來要做什麼樣的調整。香蕉完後接下來是木瓜，木瓜接下來是虱目魚，農漁產品價格上漲連帶也讓人民的痛苦指數不斷飆升，主計長，面對這樣的情況你該給個說詞吧！

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。這是牽涉到所謂的供需問題，農委會對國內農林漁牧一向都有做供需的規劃，因為去年天然災害很少發生，包括蟲害、颱風等等，致造成香蕉盛產，農委會目前已經有做一些處理，像一些加工……
羅委員明才：請問主計長，你主張台獨還是兩岸和平統一？

朱主計長澤民

我主張中華民國屹立不搖。
羅委員明才：我們中華民國當然會屹立不搖。過去國內香蕉盛產銷不掉，大陸有銷促，馬上整批就過去了，把農民血本無歸的事情也解決了，虱目魚也是一樣，所以，如果兩岸有任何計畫請主計長好好談一下，這樣才可以真正讓中華民國屹立不搖，諸如簽個百年和平協議，在這百年中間農民也不會那麼困擾。
現在很多觀光客都不來台灣，陸客來台觀光大概減少了三至五成以上，導致很多夜市都非常蕭條，許多攤商心裡在痛，因為他們是借錢到逢甲夜市開店，現在很多攤販都倒掉了，面對這種狀況，請問主計長該怎麼辦？
朱主計長澤民：雖然陸客來台減少，但其他國家的人民到台灣觀光的變多了，不過，他們消費的型態確實跟過去不一樣。

羅委員明才

主計長所說是甚麼意思？

朱主計長澤民

就是要看市場的供需……
羅委員明才：你講的意思是說來的人都是會花錢的，對不對？以新南向政策來說，目前來台的觀光客有一些是菲律賓人，有一些是泰國人，還有一些越南人，請問主計長，你知不知道外勞人口有多少？他們所占的比例是多少？

朱主計長澤民

委員是指新住民還是說觀光客？

羅委員明才

就是來台灣打工的外勞到底有多少人？
朱主計長澤民：如果我沒記錯的話，來台灣的外勞大概已經有四十幾萬人。
羅委員明才：對，40幾萬人，你現在所想的都是如何增加觀光的人數，結果推出新南向政策之後，很多來台的觀光客心裡面都是想要來打工賺錢，而不是來花錢的，過去陸客來台灣可以稱得上是很強而有力的消費群，不論是到101、士林夜市或是高雄六合夜市，都是花錢，像買鳳梨酥、台灣土產製品更是不手軟，如今跟著新南向政策來台灣的觀光客，大概都是抱持要來打工賺錢的心態，所以根本不是消費的一群。
朱主計長澤民：有些的確是想來台旅遊的，只是東南亞民眾旅遊時不一定喜歡去逛夜市。
羅委員明才：對，所以現在本席講的就是這個此消彼長造成整個觀光的推動都變了樣，請問你們有何因應的措施？

朱主計長澤民

觀光局必須做一些不同於已往的策略。

羅委員明才

目前主計總處編制內的人員有多少？一年全部人事的預算是多少？

朱主計長澤民

我們的編制人員大概在500位左右。

羅委員明才

一年大概花多少經費？

朱主計長澤民

一年都差不多編列12億元的預算。
羅委員明才：你們花那麼多的人事經費，他們對國內並沒有提供任何一個指標性或是正確數據，否則，你對本席剛剛提出的問題就不致於全部都推給觀光局了，請問主計長，你要不要把主計總處的預算挪一半給觀光局去做推廣？
朱主計長澤民：我們只提供資料給各單位，至於政策的分析應該是由各單位負責，我們只做統計結果的分析。
羅委員明才：這些都是很被動的回答，從以前到現在你們給我的感覺就是兩種，一是無力，一是感覺很無助，昨天彭淮南總裁來，大家都給他很多掌聲，因為他每一年對國庫盈餘繳庫貢獻1,800億元，固然主計就是花錢，但應該把錢花在刀口上。

朱主計長澤民

是的。
羅委員明才：現在各縣市的情況，我們看到很多的錢都是不應該花，最後甚至變成錢坑，政府的預算應該好好花在建設上，否則，一不小心可能就會導致債留子孫，全部都變成錢坑，今天到會的各縣市主計與審計單位，有來自金門、澎湖、台東及高雄等縣市，本席想請教目前台中市的收支情況如何？

朱主計長澤民

目前台東縣的債務餘額大概是有52億元。

羅委員明才

是不是負債52億元？

朱主計長澤民

是。
羅委員明才：包括嘉義等等，請問主計長，目前負債情況最嚴重且瀕臨破產的究竟是哪幾個縣市？
朱主計長澤民：目前在財務上債務餘額有超限的是宜蘭與苗栗，不過，目前他們都有在進步之中。

羅委員明才

請問宜蘭現在財政負債是多少？

朱主計長澤民

219億元。

羅委員明才

219億元？

朱主計長澤民

是。

羅委員明才

宜蘭人口不多吧？

朱主計長澤民

最近幾年他們已經有很大的改善。

羅委員明才

是人口改善還是其他方面有改善？

朱主計長澤民

是它的財政結構上有做改善。

羅委員明才

請問宜蘭有多少人。
朱主計長澤民：如果我沒記錯，宜蘭應該有五十多萬人。

羅委員明才

宜蘭目前有50多萬人嗎？
朱主計長澤民：更正剛才的說明，應該只有46萬人。

羅委員明才

在宜蘭目前平均一個人負債多少？

朱主計長澤民

大概5萬元。
羅委員明才：所以在宜蘭一個人一出生就要背負5萬元的債務，這還不包括國債的部分，對不對？

朱主計長澤民

是。

羅委員明才

請問我們國家現在的債務餘額是多少？

朱主計長澤民

目前是五兆四千多億元。
羅委員明才：那麼，國人每一個人平均負債多少？

朱主計長澤民

大概20多萬元。
羅委員明才：所以，另外一個意義是，目前在宜蘭出生的每一個人就要背負將近30萬元的債務。
朱主計長澤民：不過，這當中也留了很多……
羅委員明才：這是很嚴重的事情，我們發現地方拼命請客，請完客後就叫中央買單，對不對？

朱主計長澤民

目前我們的財政有限制他們……
羅委員明才：早上有委員提到目前地方財政都不健全，而且紀律不彰，一有機會就巧立名目不斷跟中央要錢，接下來要推動的前瞻基礎建設計畫更是嚴重，請問四千多億元的軌道工程大概平均會散落在哪幾個縣市？
朱主計長澤民：這當中有很多軌道工程是屬於進到市區後鐵路高架化或地下化，因為這會影響到市容，我們是把錢花在這上面。
羅委員明才：政府推出這麼多政策跟計畫，每個地方都要向你們要錢，你也樂得當個聖誕老公公，上面有交代你就給，是這樣嗎？

朱主計長澤民

我們是按照各縣市的財力分級給予。

羅委員明才

你剛剛不是講說中華民國要怎麼樣？

朱主計長澤民

要屹立不搖。
羅委員明才：你們要讓中華民國屹立不搖，但問題是你是在搖中華民國的人，搖他的牆角，搖到最後就長不出果實，這棵樹終究會枯萎掉，每個地方統統都在吸中華民國的血！

朱主計長澤民

但我們的國民所得是在增加。
羅委員明才：接下來本席要請教審計長，國內蚊子館已經很多了，接下來又會產生很多蚊子鐵道工程，請問審計長，你們怎樣監督做好把關的工作？

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席。各位委員。有關蚊子館的問題，其實都是審計部盯出來的，目前我們一直對這方面進行控管中，今年6月份我們有發函行政院列舉過去幾個重大的特別預算，他們在執行過程中有進度落後的情形，或是後續效益不彰，被監察院提出糾正的超過10件，我們也提醒主管的部會及各相關機關應確實依照前瞻基礎建設條例與預算編列相關辦法，像交通部自己對於宣導的工作也訂定嚴格審核辦法，我們希望他們能確實照這個辦法去執行。
羅委員明才：我們看到南部幾個地方所興建的機場，他們號稱為國際機場，但一年卻飛不到兩、三架的飛機，請問這樣的機場有什麼經濟效益？
剛才主計長說中華民國要屹立不搖，本席以為要達成這個目標，最重要的還在是開源節流。

朱主計長澤民

是的。
羅委員明才：每個縣市把錢花在哪裡，你們都要看清楚，有些地方不僅沒有開源還統統在花錢，我覺得至少要把節流的部分做好，接下來將近九千億的前瞻計畫或是錢坑法案也好，你們一定要做好把關的動作，謝謝。

主席

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我之前問過主計長一個問題，即你們在今年3月30日上線薪資平台，請問主計總處在薪資平台上花了83萬元目的究竟要做什麼？

主席

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我們是讓他們在選擇職業的時候有所依據，比如哪個行業的報酬為何等等。
江委員永昌：你們在報告裡面講的就是政府把錢花下去，但數據是冰冷的，如果可以把數據視覺化，用一些圖案呈現出來，讓行政部門能充分表達，這樣會比較好一點，所以我質詢過這個問題，雖然我問的題目好像有點小，可是你要注意並且傳達下去，本席從3月份提出詢問，到4月份瀏覽的人數有11萬人，不過，從5月到9月只有4萬人瀏覽，所以總共15萬的瀏覽人次當中，都只集中在一開始的階段，你們不應該這樣子亂花錢，每天250多個瀏覽人次居然要花三千多元，所以你們自己要做檢討。上次我在質詢你的時候曾建議在這個平台裡面要設定意見回饋的網頁，讓民眾藉此表達心聲並訴說每個行業的酸甜苦辣，你答應我要做，但到現在你們主計總處還沒有做。
朱主計長澤民：相關的問題，我們會在主計長信箱裡面做回應。
江委員永昌：如果是這樣，你上次就不應該回答我要去做，當時也有別的立委問你要不要透過臉書或是其他網路平台來做這件事，你當時還一直說好，我跟你講到時候個資有可能被盜用，你說這樣不行，你們要針對這些建議評估利弊得失，結果你今天又說可以在主計長信箱裡面做回應，你可能有點忘記當時你回答我的話。
朱主計長澤民：我們會按照委員的意思逐一改進，謝謝。
江委員永昌：好，另外，我要詢問主計長有關統計法到底要不要修，這已經是我第三次問你了。
朱主計長澤民：有，目前統計法已經送政委進行審查中，他已經做過第一次的審查，將來有必要我們會公告。
江委員永昌：我在去年5月30日、今年3月30日兩次詢問你，結果到今年9月終於送出去了，統計法於61年立法至今歷經45年沒有修法，在這個法裡面對相關數據的引用，無論就統計品質跟統計的公信力來看，外界都大打折扣，殊不知這是提供國家政策的參考，你居然這樣漠視！現在行政院又退回來了，到底其中遇到哪些困難及障礙？
朱主計長澤民：目前行政院並沒有退回來，現在許政委在審查並且開過一次會議。
江委員永昌：我知道主計長在這方面很專業，請你盡快完成修法，因為這對主計總處的業務有幫助，但我認為這裡面會遇到一個難關，就是怕設置罰則，惟若不設置罰則，拒訪率會很高，歷年來你們人力資源調查的拒查率都是逐年上升；受雇員工薪資調查的拒查率也上升；家庭收支調查的拒查率也上升，統統都在上升，如果不設罰則，大家就不會理你們，所以上次我有提出這個問題。
朱主計長澤民：原來罰則是定在細則，我們現在已經把罰則訂定在母法裡面了。
江委員永昌：這是應該的，定在母法當中才是比較明確的位階。

朱主計長澤民

是的。

江委員永昌

美國、日本及韓國都有罰鍰。你們大概會訂定多少罰鍰？
朱主計長澤民：因為根據比例原則，我們下限是3,000元至15萬元之間。
江委員永昌：給我一個期限的承諾，何時我會看到統計法？
朱主計長澤民：我會跟政委商量，請他快一點，因為法案政委開……
江委員永昌：我是在幫助你們的業務，我不是給你……
朱主計長澤民：我知道，我會跟政委協調，請他快一點審查，然後行政院通過以後送至大院，我會請政委加快。
江委員永昌：主計總處盤點相關的基金，我看到作業基金賸餘審定數是465億元，但是解繳國庫才24億元；債務基金賸餘數697億元，但是解繳國庫才18億元。加總共1,162億元，解繳國庫卻只有42億元，占3.6%，為什麼29個基金，只有解繳8個？而且包括農委會主管的農業作業基金賸餘有2億多元，也沒有解繳國庫；考選部主管的考選業務基金賸餘數有1億5,000元，也沒有解繳國庫。請問主計長跟審計長的意見為何？錢留在他們那邊，繼續當小金庫嗎？根據預算法的相關規定，不是應該先繳庫嗎？1,000多億元放在那裡！請你們說明。
朱主計長澤民：有些基金是非營業基金，原來的目的就不在於……
江委員永昌：我剛才講的是非營業特種基金，還有1,162億元啊！

朱主計長澤民

有些非營業特種基金的目的並不在於繳庫……
江委員永昌：它的目的不在繳庫，但是1,000多億元放在那裡也不對啊！
請審計長回答，這是審計也有提出的。

主席

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，依照預算的相關規定，如果超過而不繳庫，必須報行政院核准，行政院有繳庫的相關規定。
江委員永昌：是啊！報行政院專案。審計長，行政院專案又授權主計總處決定，審計部沒有看到這一點嗎？
林審計長慶隆：如果經過行政院核准，可以併到以後年度，循預算程序來辦理分配。
江委員永昌：審計長不覺得這是一個缺失嗎？把1,000多億元放在那裡，到底擱在那裡做什麼？我問主計長一個意見，今年因為換閣揆，明年的預算退回又重送，最大的作用就是讓軍公教人員加薪3%，希望帶動民間加薪、帶動可支配所得上升、帶動經濟成長、帶動GDP，但是也要小心物價上漲。證交稅增列70億元，另外各部會在業務費上又酌減，請問今年有180億元，明年會不會有180億元？
朱主計長澤民：明年的話，我們就在正常的收支……
江委員永昌：主計長不怕沒錢嗎？我告訴你，只有1年加薪3%，你覺得效果做得出來嗎？目前為止只有一個大立光呼應而已，你們要不要明年再挑戰一次，後年再加3%，連續做3年？有魄力的把效果做出來！現在對於公教人員的退休金，我們講合理的替代率是多少，可是我們對於現職公教人員的照顧是不夠的，我們應該凝聚他們的向心力，讓他們在現在的職位上，工作能夠受到保障，薪資也夠用，如果他退休金不夠，他可以自己去投保商業年金，我覺得這個方向是對的。你們沒有錢，但是這裡就有錢啊！為什麼要把這1,000多億元繼續擺在這裡？請審計長跟主計長回答我。
朱主計長澤民：那些非營業基金，譬如醫療作業基金，本來就是要讓它做一些設備的汰購……
江委員永昌：這些錢年年擺在那裡，主計長說是設備的汰購，但是設備的汰購要到何種程度，總要有個依據吧！我知道你現在沒辦法回答我，但是我要求審計部對這部分做檢討，你們不要看行政院專案，如果行政院專案，審計部都買單，今天也不用請你們來這邊做報告了，以後只要說是行政院專案就好了，那麼還需要各部會的職權嗎？不需要吧！1,000多億元擺在那裡，如果有需求就提出來，真的要買設備、要建置等等，我都同意，但是這些錢不應該擱在那裡，而且是一個被檢討的事項，是不是如此？
朱主計長澤民：是的，非營業特種基金的運作如果效能少，而且又有錢，我們會檢討它的功能是不是喪失，那麼就應該繳庫。
江委員永昌：好的，那就麻煩主計長跟審計長了。
繼續要請教審計長，這兩週以來，慶富公司的獵雷艦案，請問審計部目前對國防部做了哪些調查？我們都知道一銀主貸且各銀行聯貸，現在貸款數為150幾億元，而現在債務協商破局，一銀也去高雄地檢署提起刑事告訴了，可是問題是我要知道狀況，一銀當時還不就是靠國防部的合約，否則它怎麼會主貸、聯貸這麼多錢給它？以前我每次問，都回答我們是機密，但是至少審計部可以看，這當中到底合約是否合理、到底有沒有公務人員的疏失，審計部目前有沒有做任何動作？
林審計長慶隆：到目前為止，這整個案子的進度已經落後，另外它該做的工作……

江委員永昌

誰該做什麼工作而沒有做好？
林審計長慶隆：譬如它該蓋廠房卻沒有蓋，目前國防部予以罰款，依照合約規定，如果違約累計的進度落後到一定的百分比，國防部可以予以解約。目前本部人員正在國防部針對這個案子進行了解中。
江委員永昌：審計長講的是後續解約的這一段，可是我是說一開始的招標採購，我看鐵定是有問題，你們有沒有辦法回溯去追國防部的責任？沒出事情時，他們說是機密，審計部針對機密可以看，只是不能洩漏，而現在這件事情嚴重了，審計部應該不只是看，可能還要配合調查，因為對於招標採購、預算如何執行以及合約內容，我相信你們絕對比警調單位更清楚，你們這麼多年來都在看，絕對是比警調單位更清楚。
林審計長慶隆：整個採購程序及付款事宜等，我們目前正在蒐集資料中，我們的人員就在國防部。
江委員永昌：一銀對地檢署所提出的，恐怕檢調單位還沒有辦法如你們那麼詳細，而現在審計部的具體作為為何？
林審計長慶隆：針對這個案子，我們的查核人員目前正在國防部，也針對這個案子做為調查的一個標的。

江委員永昌

目前有沒有什麼是可以對外界說明的？讓大家知道審計部已經積極對……
林審計長慶隆：目前我們已經在審計中，它的進度有落後情況，國防部也持續做一些罰款處理，這是目前的狀況，當然我們也會就整體來蒐集資料。
江委員永昌：有關合約不當的地方呢？包括不合理、不合情以及不合法的地方，以及涉及公務人員的部分。
林審計長慶隆：向委員報告，這個案子在採購中，有經過採購的爭議處理，也經過國防部稽核小組……
江委員永昌：現在那個爭議的處理也就是最大的爭議，不是這樣嗎？審計長，針對這件事情，我認為這是一個機會。
林審計長慶隆：我們正在審計中，我們會針對所有的疑點……
江委員永昌：過去多少次，所有的部會單位，包括國安局、國安會以及外交部等被列為機密的部分，你們審計部都沒有力量，但是這是一個革新除弊的好機會，我希望審計部趁這個時候，把成績做出來，我也要求主席裁示，希望審計部就目前對國防部應負的責任，先提出書面報告，讓我們後續能夠繼續做相關的質詢跟追查。

主席

審計部可以做到吧！

林審計長慶隆

我們目前正在做審計。

主席

多久時間內可以送書面報告？

林審計長慶隆

我想這個審計結果應該要三個月以後才能提出來。

江委員永昌

三個月以後？不可能！今天就審理明年的預算了！

主席

三個月後就休會了。
林審計長慶隆：跟委員報告，這個案子國防部要去處理，該解約的，銀行要解約……
江委員永昌：這樣好了，就目前審計部有做到的部分，請你們一個月內提出報告，好不好？
主席：好，一個月請審計部就目前做到的部分提出報告，不是完整的，好不好？

林審計長慶隆

我們有結果會儘快提供。

江委員永昌

這是我們的要求。

主席

接下來登記發言的吳委員志揚、陳委員怡潔、黃委員昭順、黃委員國書、劉委員世芳、邱委員志偉、蔣委員乃辛、何委員欣純、江委員啟臣、高委員金素梅、李委員麗芬、鍾委員孔炤、蕭委員美琴、賴委員瑞隆、李委員昆澤及鄭委員天財均不在場。
今日登記發言的委員均已詢答完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處及審計部於一週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內各相關委員。
現在審查討論事項及處理提案。請議事人員分別宣讀今日審查的相關預算案之審查項目及提案共111案，含臨時提案4案。

一、預算部分

(一)行政院主計總處部分

1.歲入部分
第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第9頁）
第6項　主計總處無列數
第1目　賠償收入無列數
第3款　規費收入（請參閱總預算書歲入部分第73頁至第74頁）
第6項　主計總處20萬元
第1目　使用規費收入20萬元
第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第143頁）
第7項　主計總處39萬1千元
第1目　財產孳息28萬5千元
第2目　廢舊物資售價10萬6千元
第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第212頁）
第7項　主計總處77萬7千元
第1目　雜項收入77萬7千元
2.歲出部分
第2款　行政院主管
第2項　主計總處12億1,367萬元
（請參閱總預算書歲出部分第34頁至第37頁）
第1目　一般行政8億1,466萬8千元
第2目　中央總預算核編及執行377萬6千元
第3目　特種基金預算核編及執行187萬元
第4目　會計及決算業務221萬1千元
第5目　綜合統計業務2,757萬6千元
第6目　國勢普查業務9,326萬3千元
第7目　主計訓練業務1,564萬4千元
第8目　主計資訊業務7,907萬元
第9目　一般建築及設備1億7,374萬2千元
第10目　第一預備金185萬元
有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。

(二)審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分

1.歲入部分
第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第26頁）
第61項　審計部無列數
第1目　賠償收入無列數
第62項　審計部臺中市審計處無列數
第1目　賠償收入無列數
第3款　規費收入（請參閱總預算書歲入部分第93頁）
第56項　審計部無列數
第1目　使用規費收入無列數
第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第157頁）
第68項　審計部73萬7千元
第1目　財產孳息57萬6千元
第2目　廢舊物資售價16萬1千元
第69項　審計部臺北市審計處2萬5千元
第1目　廢舊物資售價2萬5千元
第70項　審計部新北市審計處1千元
第1目　廢舊物資售價1千元
第71項　審計部桃園市審計處1千元
第1目　廢舊物資售價1千元
第72項　審計部臺中市審計處6千元
第1目　廢舊物資售價6千元
第73項　審計部臺南市審計處2千元
第1目　廢舊物資售價2千元
第74項　審計部高雄市審計處1千元
第1目　廢舊物資售價1千元
第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第227頁至228頁）
第67項　審計部65萬3千元
第1目　雜項收入65萬3千元
第68項　審計部臺北市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
第69項　審計部新北市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
第70項　審計部臺中市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第71項　審計部臺南市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第72項　審計部高雄市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
2.歲出部分
第6款　監察院主管
第2項　審計部10億2,848萬5千元
（請參閱總預算書歲出部分第189頁至第191頁）
第1目　一般行政9億3,094萬6千元
第2目　中央政府審計3,263萬8千元
第3目　縣市地方審計966萬6千元
第4目　一般建築及設備5,186萬元
第5目　第一預備金337萬5千元
第3項　審計部臺北市審計處6,822萬8千元
（請參閱總預算書歲出部分第191頁）
第1目　一般行政6,623萬5千元
第2目　審計業務191萬3千元
第3目　第一預備金8萬元
第4項　審計部新北市審計處5,747萬8千元
（請參閱總預算書歲出部分第191頁）
第1目　一般行政5,559萬8千元
第2目　審計業務180萬元
第3目　第一預備金8萬元
第5項　審計部桃園市審計處4,686萬9千元
（請參閱總預算書歲出部分第191頁至第192頁）
第1目　一般行政4,584萬9千元
第2目　審計業務94萬元
第3目　第一預備金8萬元
第6項　審計部臺中市審計處5,885萬1千元
（請參閱總預算書歲出部分第192頁）
第1目　一般行政5,725萬7千元
第2目　審計業務151萬4千元
第3目　第一預備金8萬元
第7項　審計部臺南市審計處6,007萬2千元
（請參閱總預算書歲出部分第192頁至第193頁）
第1目　一般行政5,838萬6千元
第2目　審計業務160萬6千元
第3目　一般建築及設備無列數
第4目　第一預備金8萬元
第8項　審計部高雄市審計處7,056萬2千元
（請參閱總預算書歲出部分第193頁）
第1目　一般行政6,894萬4千元
第2目　審計業務153萬8千元
第3目　第一預備金8萬元
有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。

臨時提案

1、
主計總處為強化政府內部控制機制、強化機關自主管理，既已要求各機關簽署內部控制聲明書，並督促各主管機關針對所屬機關內部控制實施情形，採取例外管理。惟政府推動實施無紙化作業許久，各單位會計、主計處室經費核銷流程依舊繁複。以核銷會議餐費為例，竟要求單位檢附購買便當單據、明細、拍照存證、簽名表、商家立案證明等。爰此本席要主計總處暨審計部共同研議，簡化行政單位核銷作業流程與文件，落實無紙化作業。

提案人

羅明才　　林德福　　賴士葆　　費鴻泰
2、
鑑於過去稅改造成大量稅收損失，但政策效益不彰，爰請審計部對「歷年重大稅改措施」（如87年兩稅合一制度、88年金融業營業稅率調降等），進行專案政策評估，包括稅收損失、政策效益及相關利弊分析等，並於半年內函復財政委員會。是否有當？敬請公決。

提案人

曾銘宗

連署人

林德福　　盧秀燕　　賴士葆　　
3、
有關國防部2016年預算執行中，自當年度編列之空軍司令部「F-16A/B型戰機性能提升計畫經費」中流用14億2,657萬8,300元至海軍司令部「籌獲獵雷艦第二階段計畫經費」以支付廠商第二期款項，如此流用方式之合法性與相關預算法制下之檢討，於財政委員會進行專案報告。

提案人

黃國昌　　江永昌　　陳賴素美
4、
有鑑於國防部現行以公務預算執行之採購案多委由中科院執行，卻傳出中科院則以行政法人自居，不循政府採購法令、程序，甚至有指定廠商情事發生。國防部與中科院疑藉此規避監督。爰提案要求主計總處、審計部對此進行瞭解，此行徑是否合乎相關法令，請於一週內提供書面報告至財政委員會，並進行專案報告，是否有當？敬請公決。

提案人

陳賴素美　江永昌　　郭正亮
5、
政府唯恐815大停電事件再次發生，鼓勵民眾「用愛發電」，行政院在賴院長上任後，更推動全民參與綠能屋頂，拍板定案家戶屋頂型太陽能光電建置費用補助4成，偏鄉補助5成，經費估計將高達600億元。甚至鼓勵違建戶加入，形同讓違建戶就地合法，未來恐發生中央補助屋頂違建戶但地方政府以違反建管法令強制拆除，相關費用又是全民負擔，爰要求審計部必須在此計畫定案後，針對行政部門施政方向之可能發生潛在風險事項，提出預警性意見於各該有關機關；併同主計總處就是否符合經費核銷程序，於補助計畫提出後一個月內，將書面報告送交財政委員會參考。

提案人

費鴻泰　　羅明才　　賴士葆
（進行協商）
主席：現在先討論審計部相關提案，第1案及第2案合併減列30萬元，科目自行調整，通案第1案照案通過。
針對第3案，請黃委員國昌發言。

黃委員國昌

通案。

主席

通案處理。
針對第4案，請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：房屋養護的費用比去年的預算多了90幾萬元，本席只有提案減列50萬元。
林審計長慶隆：我們有20幾個辦公室，明年要整修的比較多，所以我們就估得多，如果少的話，我們就會把經費減下來，所以都有實際估算出來的金額。

黃委員國昌

今年的決算數會有多少？

林審計長慶隆

因為明年會多出來……

黃委員國昌

我請教的是今年的決算數會有多少？

林審計長慶隆

我們現在馬上查。

主席

請列出來向黃委員報告。
林審計長慶隆：105年度的決算是207萬元，107年度的預算案與105年度的決算相當……

黃委員國昌

我現在問你的是106年執行了多少？
林審計長慶隆：整體是90%，但是細項……

主席

黃委員所指的是房屋建築的部分是嗎？
黃委員國昌：對，因為他們只有編列一個名目，根本沒有內容。
林審計長慶隆：在此向委員報告，今年已經執行了56萬元。

黃委員國昌

你們編列了多少？
林審計長慶隆：總共是117萬9,000元，目前還有幾個還有執行中的……

黃委員國昌

所以執行率只有50%幾啊！
主席：目前你們的執行率還不到六成，而今年只剩兩個月的時間而已。
蕭處長瑞泳：因為房屋建築的維護費年度預算都不夠，所以我們在年度中有一些案子都不敢先花錢，而是等到第四季再慢慢把今年的優先順序列出來，然後再處理。

黃委員國昌

你們今年編列一百多萬元是想要修幾棟？

蕭處長瑞泳

包括本部、南勢角以及全國的審計室。

黃委員國昌

總共是幾棟？
蕭處長瑞泳：目前南勢角有三棟，本部有兩棟，全國的審計室……
黃委員國昌：這樣好了，我們把這部分保留下來，先處理其他委員的提案，你們把相關數字整理出來之後我們再來討論。

王委員榮璋

還有就是明年有哪些新增的？有特別要養護的部分……

主席

等一下一起報告好不好？
第4案等一下再討論。
針對第5案，減列20萬元修正通過，科目自行調整。
針對第6案，請問黃委員，凍結20%可以嗎？

黃委員國昌

可以。
主席：第6案照案通過，待提出書面報告後始得動支。
第7案為凍結五分之一，待提出書面報告後始得動支。
針對第8案，請黃委員國昌發言。

黃委員國昌

凍結25%。

主席

都改成20%好不好？

黃委員國昌

可以。
主席：針對第8案，待提出書面報告後始得動支。
針對第9案，請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：今年的資訊服務費比去年高出太多了，總共多出90%！
郭執行秘書大榮：報告委員，這主要是因為行動服務的關係，也就是審計人員到外面去出差調查時，必須跟內部的網路隨時連線，這樣才可以收到資料庫裡面的所有資料。因為從105年建置以後保固一年，從107年開始就要一些維運費用及軟體授權費，這次增加的部分總共有40幾萬元大概就是這次所增加的額度。

黃委員國昌

估價單有出來嗎？
郭執行秘書大榮：上次我們訂約時，他們有口頭敘述這個年度大概需要多少錢，我們約有800位同仁需要出差到外地工作。
黃委員國昌：這個提案我可以撤回，但是你們必須把估價的內容和細目，也就是把今年的支出和明年將要支出的對照表送給本席，這應該沒有問題吧！

郭執行秘書大榮

好的。

主席

第9案撤案。
針對第10案，請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：關於一般事務費，我只是按照今年的程度把多的部分刪掉而已。

林審計長慶隆

改為減列10萬元可以嗎？

主席

減列10萬元可以嗎？
黃委員國昌：前面我都沒有刪，這裡才刪減35萬元，你們就要喊價為10萬元，刪減20萬元好了。
主席：第10案改為減列20萬元，科目自行調整，本案修正通過。
針對第11案，請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：派員出國計畫所編列的經費大概有200多萬元，你們說要去視察，請問這到底是什麼？
林審計長慶隆：最主要是每天的單價不一樣，因為他們計算時是把交通費都算在一起，我們估算到中南美洲一趟飛機票都需要很多錢，包括查外交部、軍事採購團及政府其他的……
黃委員國昌：中南美洲50幾萬元，加上歐洲10幾萬元，怎麼會搞成要編列200多萬元？
林審計長慶隆：因為單價是用機票連起來算的，所以不是日支費，如果加起來計算的話，單價就會變高了。
關於赴國外出差查核，後面還有委員提案我們必須再加強，事實上，相關經費每年都很緊，我們有多少錢就查多少，這部分是不是可以請委員支持……
黃委員國昌：你們到外國去查帳或進行稽核，這部分我一定支持，可是你們還有另外一部分是去國外開會，到底是去開什麼會？是不是真的有必要？
林審計長慶隆：在此向委員報告，像我10月10日剛從巴拉圭回來，主要是去開國際最高審計會議，那是拉丁美洲的區域性會議。因為到拉丁美洲一趟的飛機票就非常貴，所以它的日支費平均起來就會比去其他地方還要高。另外，我們每年都會派員去參加全球內部稽核協會以及亞洲區的內部稽核協會，大概就是……
黃委員國昌：你們去稽查時不會編列辦公費，但出去開會時卻是每個人都編列10萬元的辦公費，請問為什麼去稽查的時候不需要辦公費，反而是去開會時需要辦公費？
林審計長慶隆：因為查帳時是由基層審計人員負責，而年會大部分都是邀請審計長參加，按照國外出差旅費相關辦法的規定，有一筆費用是可以有10萬元……
黃委員國昌：這樣很奇怪，基層人員去稽查比較辛苦，他們沒有這樣的經費，而高層人員去開開會、露露臉、講講話，就要編列10萬元的辦公費，這樣對嗎？
林審計長慶隆：因為高層人員出去有不同的任務，比如在外交方面，像我這次去開會，就要宴請所有參與會議的審計長，但如果是去查帳的話，就不需要有這些經費。根據國外出差旅費相關規定，處長級以上人員出差就有10萬元的辦公費，它的限額是10萬元，如果不夠的話，還可以專案報准。

黃委員國昌

刪減30萬元好不好？
林審計長慶隆：如果這樣刪減的話，可能會影響到我們實際的業務執行。
黃委員國昌：如果你不答應的話，那就保留好了。

主席

第11案保留。
第12案照案通過。
第13案照案通過，待提出書面報告後始得動支。
第14案改成五分之一，待提出書面報告後始得動支，修正通過。
第15案減列20萬元，修正通過。
第16案照案通過。
第17案改成凍結五分之一，提出書面報告後，始得動支。
第18案照案通過。
第19案減列10萬元，其他科目自行調整。
第20案改成凍結五分之一，提出書面報告後始得動。
第21案改成凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
第22案照案通過。
第23案倒數第4行文字修正為：「未來審計部每年必須派員赴國防部及外交部駐外單位」，以及最後一行改為「審計部應追究責任」，修正後通過。
台北市第1案減列10萬元，修正通過。
台北市第2案是通案。
台北市第4案改為凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
新北市第1案減列5萬元，科目自行調整。
新北市第2案改凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
桃園市第1案……

林審計長慶隆

減列5萬元。
主席：桃園市第1案減列5萬元，科目自行調整。
桃園市第2案？

黃委員國昌

通案。
主席：桃園市第3案改凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
台中市第1案減列5萬元，科目自行調整，修正通過。
台中市第2案是通案，以通案處理。
台中市第3案改為凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
台南市第1案減列5萬元，科目自行調整，修正通過。
台南市第2案是通案，以通案來處理。
台南市第3案改凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
高雄市第1案減列10萬元，科目自行調整，修正通過。
高雄市第2案

黃委員國昌

通案。
主席：高雄市第2案是通案，以通案處理。
高雄市第3案改凍結五分之一，提出書面報告後始得動支。
審計部部分結束，請審計部同仁到旁邊休息。
繼續處理主計總處部分。處理第1案。
黃主任秘書叔娟：費委員，有關剛才通案第1案的部分，此處有關電子票證系統相連的部分，我們在10月6日曾經找過高鐵，因為這涉及外部的單位，我們會盡量做，但初步與高鐵進行溝通時，因為涉及他們系統的改變，所以他們有意見。
費委員鴻泰：我今天在質詢時，你沒來，其實我跟你們主計長講得很清楚，你們應通盤做結構性的改變，所以我只是請你們寫相關計畫。
主席：相關計畫而已，沒關係。這已經通過了。
有關主計處第1案。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第1案是針對主計處的預算編列，屬於大架構的問題，過去3年，平均每年都編列十二億四千多萬元，最近3年以實際的狀況來講，每年大約都浮編七千多萬，所以本席才提議刪減預算1,000萬元、凍結2,000萬元，並請你們在一個月內提出書面報告。
朱主計長澤民：這是因為前兩年有普查工作，所以經費有結餘，如果沒有普查工作的話，就不可能剩下7,000多萬元。

黃委員國昌

可是普查不是每年都在做？
朱主計長澤民：那是工商普查、農林漁牧普查部分我們有節儉經費，因為後面已經有個別預算項目被刪減，而您的提案是統刪，所以個別刪減的項目是否就放在這裡面，以免將來競合……
主席：黃委員，這案我們先放著，看後面個別刪除項目的狀況，好不好？

黃委員國昌

好。

主席

第1案待會再作討論。
繼續處理第2案，請施委員義芳發言。
施委員義芳：這個案子是根據各級政府計畫性補助型部分的審核，像是營建署的城鄉風貌計畫，每年的執行率都不是非常好，另外計畫撤銷部分，總計有19件，撤銷了5件，有17件……
主席：這個應該沒有問題，只凍結5%而已，且待你們提出報告後始得動支。
朱主計長澤民：我們提出書面報告，好不好？

主席

提出書面報告後……

費委員鴻泰

我反對。
主席：這是施義芳委員的案子，等到審查你的案子，你再堅持，好不好？尊重一下施委員。本案提出書面報告之後照案通過。
處理第3案。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：這個案子與之前金管會的預算是一樣的，就通訊費降低的部分，當時在討論的時候，有很多委員提出寶貴的意見，所以這個部分，我只提議刪減70萬元，凍結10%，待提出書面報告之後，始得動支。

主席

這樣應該可以吧？凍結10%而已。

朱主計長澤民

凍結就好了。
黃委員國昌：你們整個通訊費編了一千多萬元，而本席只提議刪減70萬。

主席

黃委員只減列不到7%。
潘處長城武：因為現在的主計資訊系統包括中央600多個機關，而且大約有20個縣市，還包括現在正在做的鄉鎮部分，所以整個通訊費用有一萬多人連線，所以需要較多的經費，請委員能夠支持。

黃委員國昌

這個部分你們的意見是什麼？是一毛都不能刪？還是有個可以接受的數額？

主席

你們說要減列多少？

潘處長城武

能否減列20萬元？
黃委員國昌：減列20萬元，其他部分凍結10%？

潘處長城武

對。

黃委員國昌

可以。
主席：減列20萬元，其他部分凍結10%，待提出書面報告之後，始得動支。
處理第4案
黃委員國昌：第4案在審查時，我們之前曾經通過決議，就你們到外地實際進行抽查的整個作業的執行成效非常差，所以就這個部分，我只凍結五分之一，等你們提出如何提升實地抽查效能書面報告，就准許你們動支，這樣可以吧？

朱主計長澤民

可以。
主席：好，照案通過。
處理第5案。
黃委員國昌：第5案是將你們出國計畫的錢，減列10萬元，凍結20萬元。等你們就出國歷年具體的成效提出方案之後，就准許你們動支。
朱主計長澤民：因為我們的計畫共計有六項91萬元，已經編列得很少了，所以我們接受凍結，但另外那個……
黃委員國昌：好，可以。
主席：減列取消，凍結部分，待提出書面報告之後始得動支。
處理第6案。

黃委員國昌

就物品的部分減10%。
李主任錫東：這個項目主要是文具和電腦耗材和一些清潔用品，還有車輛的油料費。往年以105年來講，我們大約編列二百一十幾萬元，這部分可否少減列一點，就減20萬，可以嗎？
黃委員國昌：好，20萬元可以。
主席：好，減列20萬元通過。
處理第7案。
黃委員國昌：一樣，就一般事務費的部分減列10%。
李主任錫東：這部分是清潔維護，包括主計機構的印信職章，往年大約為五百五十多萬元，所以這項能否不要減列？因為根據往年結果，剩餘已經很少了。
主席：好，減列20萬元，好不好？

王委員榮璋

這是外包的人力是嗎？

李主任錫東

對。
王委員榮璋：這部分一減的話，外包人力就會降低，我覺得如果有增加部分，我們予以控制，但是如果跟往年一樣，就不要再減，好不好？
黃委員國昌：我再確定一下，如果情況如同王榮璋委員剛剛所講的內容，我可以同意，但是我們再確定一下，這裡所謂的一般業務費編列587萬元，全部都用於外包人力的薪資給付嗎？

李主任錫東

不是全部。

黃委員國昌

那有多少？

李主任錫東

外包的人力有一百多萬元。

黃委員國昌

其他的部分呢？

李主任錫東

剛才所講的清潔維護與資料登錄有390萬元。
主席：這樣減列20萬元，沒有問題吧？
李主任錫東：這項就往年來講，真的非常緊，可否減列10萬？
黃委員國昌：好，可以。
主席：第7案減列10萬元，修正通過。
處理第8案。
黃委員國昌：一般行政裡面，有關政府內部控制的業務費，編列了將近120萬元，所以本席提議減列10%。
張處長惟明：這是推動相關機關的內部控制，包括一些訓練等，因為明年要全面推動簽署內控聲明書，所以需要加強訓練……

黃委員國昌

所以明年你們的內控會做得比較好？
張處長惟明：對，我們一直在推動，可否不要減？
黃委員國昌：好，這個我撤案。

主席

第8案撤案。
處理第9案。
黃委員國昌：機械設備養護費用你們編列了一百七十多萬元，我提議減列70萬元。

主席

減列70萬元也太多了。

黃委員國昌

請你們先說明你們到底在養護什麼費用。
李主任錫東：這項主要是我們辦公室電梯、機電、空調，及飲水機或是辦公相關機械的維護。以往年度這些大都採外包合約方式，大概需要一百五十幾萬元，所以這部分其實空間非常小，只要當年度有一些大型維修的話，這175萬元就跟往年一樣並沒有增加，所以懇請這項是否能夠不要減列？
黃委員國昌：好，這案我撤案。
主席：好，第9案撤案。
黃委員國昌：主席，不好意思，請你們把之前跟他們所簽的養護合約，以及付款紀錄的細目提供給本席。

李主任錫東

是否提供106年度？
黃委員國昌：不要，我要的是前兩年，因為你在這裡所講的話，我都把它當成100%真實，事後如果讓我發覺你說謊，我會另外再處理。
主席：可以啦，這沒問題。
處理第10案。
黃委員國昌：這是就他們公共工程部分減列20萬元，凍結50萬元。
李處長國興：這是我們公務預算處的預算，今年總共編列377萬6,000元，今年的編列數額跟去年一模一樣。我們以往決算的執行情形，105度總共編列382萬6,000元，實際執行了372萬6,000元，因為這裡面都是例行的東西，執行率已達97.4%，所以懇請委員這部分不要減列，而予以凍結就好？
主席：第10案、第11案、第12案都是針對中央總預算的核編與執行，其中也包括費委員的提案，我們3案一起討論。其中第12案是施委員義芳的提案。
施委員義芳：這案是有關於歲出預算的部分，從過去一直集中在4大主管部會，其實整個交通部、經濟部每年都在逐年下降，所以就這個部分我要求整個資源的分配應該再加以檢討，因此我建議凍結十分之一。
主席：施委員提議凍結十分之一，費委員鴻泰提議凍結二分之一。
費委員鴻泰：因為這筆預算真的沒有增加什麼，而且很瑣碎，可能有它的需要，因此我沒有刪減只是提議凍結，所以我可以配合施委員義芳改成凍結十分之一，但必須來本會提出報告。

主席

黃國昌委員可否接受？
黃委員國昌：可以，同意，就跟費委員的提案併在一起。
主席：好，凍結十分之一，必須向財政委員會專案報告之後，始得動支。
處理第13案。

黃委員國昌

就物品費減列15萬元。
李處長國興：第13、14、15、16、17等幾案都是我們公務預算處的，誠如方才跟各位委員報告的，總數不多，且都是業務費。
主席：都是業務費，可否就整個業務費作調整，授權他們調整科目。

黃委員國昌

可以。

主席

那你們業務費的部分可以減列多少？

陳賴委員素美

前面已經凍結十分之一。
主席：黃委員，那這裡還要減列嗎？第14案也是針對中央總預算的核編與執行這個項目。
黃委員國昌：沒有關係，我撤案。

主席

第13、14案撤案。
處理第15案國內旅費部分。

費委員鴻泰

這跟前面無關？

李處長國興

這也是我們的。

費委員鴻泰

這跟我們前面凍結的不一樣？
李處長國興：一樣，就是這個大的項目。

主席

一樣是總預算的核編與執行

費委員鴻泰

跟第10案、第11案、第12案都一樣？

李處長國興

都一樣的。
費委員鴻泰：好，撤案。
主席：好，那就凍結十分之一，提出專案報告之後，始得動支。

費委員鴻泰

併案好了？
黃委員國昌：有關他們國內的旅費前面的名目和後面的名目不太一樣，盧委員的提案是針對地方政府主計業務督導與查核，與我的第16案在內容上是一樣的。現在的問題是，我們之前所看到的報告都是主計總處基於尊重地方自治制度的精神，基本上都不太派人去做。這筆經費看起來編列的並不多，但重點不在於錢編列多還是少，我們提案凍結的目的是希望瞭解主計總處到地方政府去查核這件事的政策立場未來到底是怎麼樣，這件事是不是以後都不要幹了，如果不要幹了，連預算都不需要編列了！
主席：他們要來專案報告啊，你們的提案是在第2目「中央政府總預算核編及執行」項下沒有錯。
第15案和第16案都併入第11案
現在處理第17案。
李處長國興：第17案也是我們的，也是377萬……
費委員鴻泰：都是主計處的預算，只是科目是否一樣，難道都是你們的預算就都不要刪減了嗎？不是這樣的！
主席：不是，是第11案已經處理過了。
費委員鴻泰：如果這個部分與第10案、第11案及第12案的內容一樣，你可以提出來，如果不一樣的話就不能這樣……

主席

這些計畫都是在第2目之下。

費委員鴻泰

都在2款2項2目。
主席：黃委員，第17案也併入第11案，好嗎？
黃委員國昌：好，可以。

李處長國興

謝謝委員。

主席

現在處理第18案。

黃委員國昌

本席所提第18案是要刪減「一般事務費」刪15萬元。

主席

第18案是第3目的部分了。
呂處長秋香：報告委員，這是基金預算處用於編製預算書及編製辦法、執行要點的經費，最近3年都是編列100萬元，懇請委員對於這個部分不要刪減。

黃委員國昌

半毛都不要刪？

呂處長秋香

因為實際決算數只少了8,000元……
主席：黃委員，這個部分只編列100萬。

呂處長秋香

執行數與預算數相比只少了8,000元。
黃委員國昌：可以，我可以撤案，如果後面的案子都要我撤案也可以，我們回到最前面的第1案再來處理。你們每個案子都說很緊、執行率很高，但搞出來的結果是每年多了7億1,000多萬元的浮編，這是主計總處編列出來的，這樣好嗎？

主席

主計總處要自己想清楚。
黃委員國昌：沒有關係，我撤案。
主席：主計長，你要想清楚。
第18案撤案。
現在處理第19案。
費委員鴻泰：這個案子雖然沒有刪減預算，但是我想請教一下，為什麼你們的執行率不到三成？這個問題誰可以來回答？

主席

部分非營業特種基金。
費委員鴻泰：如果不是你們的，就不該編列在你們這裡。
主席，如果不是他們的，卻還編列在這裡，那就全刪！
呂處長秋香：有關這個部分，例如離島基金……

費委員鴻泰

我只問你為什麼執行率不到三成？
呂處長秋香：那是辦貸款的，如果民眾沒有提出需求，有些部分的執行率就可能是零，例如原住民經濟業務貸款信用保證業務的執行率也是沒有，再來是離島的……
費委員鴻泰：如果都沒有執行的話，那我的提案就做點更改，不要用凍結的方式，而是改為刪減預算二分之一。因為沒有執行嘛，幹嘛把預算擺在這裡！
王委員榮璋：費委員，是那個基金沒有執行，不是他們的預算沒有執行。

主席

是那個基金的執行率未及三成。
王委員榮璋：不是他們的預算沒有執行，而是其他部會……
費委員鴻泰：好，凍結一半。
呂處長秋香：委員，能不能改為提出書面報告？
費委員鴻泰：我已經講得很清楚了，我想看到你們。
主席：他很喜歡見到你們啦，反正你們要來報告嘛，就凍結二分之一。
王委員榮璋：不要二分之一，十分之一啦！
費委員鴻泰：二分之一，我很少堅持的。
主席：好，這個案子就照費委員的意思，凍結二分之一。
現在處理第20案。
李處長國興：有關於第20案，委員提案理由是有些計畫超過4年還沒有動用主體預算，延宕多年後才申請緩辦或停辦，這是預算中心評估報告的資料，所列舉的機關有二個是中油，有二個是台電。因為國營事業執行的時候是準用公務的規定，執行起來需要一些彈性。以上向委員補充報告。
主席：盧委員不在場，費委員可以接受嗎？
費委員鴻泰：那就少刪一點好了，你們說可以刪多少錢？
許處長碧蘭：這是機關執行不力，要刪的是會計決算業務的經費。會計決算業務經費總共才編列220萬元，去年執行218萬元，如果再刪減的話可能會不夠。我們這筆預算主要是編列中央政府總決算與附屬單位的總決算，如果刪減，我們就沒有辦法依照期程把決算數編列出來提出於監察院，這部分的預算是要用於編列總決算業務。
費委員鴻泰：好，保留送院會。

主席

第20案保留。現在處理第21案。
黃委員國昌：你們可以接受嗎？不能接受嘛！盧委員的提案不能接受，我的提案大概也很難接受。

許處長碧蘭

第21案、第22案及第23案都是一樣。
黃委員國昌：我很開放，我可以把第21案和第23案都撤案。

許處長碧蘭

是第21案與第22案。

主席

反正都保留了嘛！
黃委員國昌：第22案是費委員的提案，我不能幫費委員撤案，你們剛剛提到我的案子是第21案和第23案。
許處長碧蘭：委員，是不是可以改用凍結的方式，讓我們提出報告？

主席

第22案是費委員的提案。
許處長碧蘭：是第21案與第22案，可否與第20案併案處理？第20案、第21案及第22案都是要刪減或凍結「會計及決算業務」的費用，是不是可以凍結五分之一就好？因為總決算已經開始要編列了，4月份就要編列出來，如果凍結太多，我們決算書編列不出來的話，也會影響到業務。
主席：費委員，第20案可否改為凍結案，他們來報告後使得動支？

費委員鴻泰

小刪一點有什麼不可以呢？你們到現在刪減很少耶！
黃委員國昌：要麻煩財委會的同仁，把已經刪減的數額累加一下，等全部提案處理完畢後要再回頭處理第1案。
費委員鴻泰：黃委員，第1案一處理，後面就統統都不用討論了，我建議一案一案來看，每位委員都能監督預算。盧秀燕委員雖然不在，但這部分刪個10萬元有什麼不可以呢？
主席：這裡沒有科目調整的空間嗎？主計長，減列10萬元，就不用保留了！

許處長碧蘭

那3個案是不是可以併案？

主席

就是第20案、第21案及第22案。
朱主計長澤民：決算書的報告要送監察院、審計部，目前金額就已經與決算數很接近了，是不是……

費委員鴻泰

你不要我回頭來支持第1案你就累了！
許處長碧蘭：報告委員，去年真的只結餘3萬元，這次如果要刪減10萬元，我們當然可以內部調整，但這可能會影響到其他單位的業務。
主席：會影響到其他的話，就又回到第1案的問題了！
黃委員國昌：我可不可以講一句話，我要跟費委員和其他委員解釋，我尊重每位委員提的案子，請費委員不要誤會，我剛才之所以請他們累加，就是因為我對很多業務費比較寬鬆的部分刪10%，並不是我認為他們有做錯什麼事情，只是他們都說編得很緊，所以我的意思就是就我個人的部分如果你們堅持，那我就撤案，但是為了便利我們大家之後討論第1案，所以我才拜託議事人員把金額累加一下。
主席：他們正在累加。費委員，減列20萬元……
費委員鴻泰：第20案是盧委員所提的案子，我幫盧委員決定好了，你們說第20案、第21案、第22案、第23案、第24案都是一樣的，對不對？
在場人員：不是，是第20案、第21案、第22案這3個案子。
費委員鴻泰：關於第21案，我不幫黃委員做決定，關於第20案和第22案，第22案凍結二分之一，第20案撤案，好不好？
主席：第20案撤案，第22案凍結二分之一，就是照案通過。第21案是黃委員的案子。

黃委員國昌

本席撤案。
主席：好，現在處理第23案，請黃委員發言。

黃委員國昌

就是看他們啊！
葉處長滿足：我針對第23案說明一下，在我們「綜合統計業務」項下的「一般事務費」這筆413萬元的預算裡面，有276萬元是用來購買調查的紀念品，一份才130元，所以其實已經很節儉了，因為130元實在也買不到什麼東西。另外，承攬人力37萬元這個部分也是必須要支出的，也就是說，裡面至少有300萬元是必須支出的，所以是不是可以只就剩下的100萬元去減列10%，就是減列10萬元？
黃委員國昌：好，沒有問題。

主席

第23案減列10萬元。
現在處理第24案。

費委員鴻泰

這應該沒有問題吧！

主席

第24案照案通過。
現在處理第25案。
第25案照案通過。
現在處理第26案。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：這個案子也是減列十分之一，看你們實際上的需求是怎麼樣？
蔡主計官孟哲：我們這一項經費主要是在做家庭收支調查、研討會、教育訓練還有購買相關的紀念品，所以事實上這個金額已經非常緊了，是不是可以減列10萬元就好了？

黃委員國昌

可以。

主席

第26案減列10萬元。
現在處理第27案。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主計長，你們在去年就提到要做大數據來做為家庭收支規劃與運用的參考，請問現在進度如何？

蔡主計官孟哲

我們有針對可支配所得的項目還有……
費委員鴻泰：你們去年就說要做，你們現在做到了什麼？進度是怎麼樣？
蔡主計官孟哲：就社會保險相關的費用像公保、農保和勞保等，我們都是直接從公務登記資料把資料引用進來，因為它的定義跟可支配所得的定義是一樣的，其他有一些定義不一樣的部分，我們就不能直接引用，還是要透過調查，所以我們很積極的在做這方面的處理。
費委員鴻泰：我支持他們，所以本席把凍結預算金額改為五分之一。
主席：第27案凍結五分之一，修正通過。
現在處理第28案。
費委員鴻泰：本席可以不凍結，但是要刪一點預算。
蔡主計官孟哲：關於這個部分，我們現在的綠色國民所得帳，聯合國是稱之為「環境與經濟帳」，事實上，我們已經針對聯合國最新的標準來訂，包括流量帳、資產帳還有環境活動帳，我們一共編了67張表，現在不能顯現的主要問題是我們的資料非常多，所以我們今年已經做修改了，我們會建構一套指標系統來讓大家能夠了解「環境與經濟帳」的內涵，所以我們建議只凍結預算，讓我們把這些指標都建構起來，再向財委會提出書面報告。
費委員鴻泰：本席可以同意凍結而不刪預算，但是第37案我一定要刪。
主席：我們等一下再討論。本案之「減列該項預算10%」刪除，就是凍結20%，待提出專案報告後始得動支。
現在處理第29案。
請黃委員國昌發言。

黃委員國昌

第29案一樣是減列十分之一。
陳處長憫：關於這個部分，我們主要是在做農林漁牧業普查的判定，這個經費是用來購置紀念品送給受查戶，所以我們建議減列5萬元。

朱主計長澤民

我們農林普查是將來要給各縣市……
黃委員國昌：沒關係，本席撤案。

主席

第29案撤案。
現在處理第30案。
陳處長憫：跟委員報告，我們在工商普查完了以後做攤販調查，因為我們觀光普查是查固定的場所，所以對於流動的部分就是透過對攤販的調查，這是5年才辦理1次，我們是用這筆預算來購置送給受查攤販的紀念品。

朱主計長澤民

大概有40幾萬個攤販。

陳處長憫

我們這一次是預計要查大概850個村里。
黃委員國昌：好，本席撤案。

主席

第30案撤案。
現在處理第31案。
陳處長憫：第31案是關於人口普查，我們規劃在2020年進行人口普查，這是試驗調查，這筆經費主要就是用來購買致贈受查戶的紀念品。
黃委員國昌：本席撤案，可是你們要答應我一件事情，就是請你們把在過去這兩年因為辦理各種調查所購買紀念品的品項、單價、總價和廠商等資料送給本席。
陳處長憫：好，沒有問題。

主席

第31案撤案。
現在處理第32案。

黃委員國昌

這不會又是送紀念品了吧！
陳處長憫：不是，這筆經費最主要是在做地理資訊系統普查區的劃分，還有就是中間一些資料處理的費用，我們可以減列10萬元。

黃委員國昌

好。

主席

第32案減列10萬元。
現在處理第33案。
陳處長憫：我們是按月做人力資源調查，就是就業、失業和統計的部分，我們每個月都有在做失業率的統計工作，這筆經費主要也是用來購買紀念品送給受訪戶。

黃委員國昌

本席撤案。

主席

第33案撤案。
現在處理第34案。
陳處長憫：關於第34案，我們每個月都有在做受僱員工薪資調查及生產力的統計，這筆經費是用來購買送給受查廠商的紀念品和印製一些表件的費用。

黃委員國昌

所以都不能刪嗎？送的對象是廠商嗎？
陳處長憫：對，是受查的廠商。

黃委員國昌

本席撤案。

主席

第34案撤案。
現在處理第35案。
陳處長憫：關於第35案，這個預算是用在基層統計調查網的管理工作，因為我們有一部分的調查人力是放在縣市政府，所以我們會給他們一些辦公費用，就是補貼水電和通信費用。

黃委員國昌

所以這些錢全部都是給縣市政府嗎？

陳處長憫

對。
黃委員國昌：好，本席可以撤案，但是請你們將這個項下在過去這兩年補貼給各縣市政府經費的細目送給本席。

陳處長憫

我們是按照人員數來辦理。
費委員鴻泰：剛才黃國昌說要列出廠商的資料，我們真的要看看是不是老是同一家廠商。

主席

第35案撤案。
現在處理第36案。

費委員鴻泰

第36案和第37案是不是同一節的預算？

陳處長憫

是。

費委員鴻泰

那這2個案子就併案討論。
陳處長憫：跟委員報告，我們「國勢普查業務」按日按件計資酬金最主要就是調查費，就是支給執行調查工作的人員，他們去調查時需要支出交通費，我們是按日按件計資酬金。

費委員鴻泰

你們在104年和105年各花了多少錢？104年和105年的決算數是多少？
陳處長憫：跟委員報告，我們在105年的按日按件計資酬金是1億6,000萬元，最主要是因為我們在105年是進行農林漁牧業普查。

費委員鴻泰

那104年呢？
陳處長憫：對不起，我們現在手上沒有資料，是不是可以讓我們查一下？

費委員鴻泰

那就先處理其他案子。

主席

第36案和第37案等一下再討論。。
現在處理第38案。

費委員鴻泰

刪100萬元好不好？
楊主計官順成：我們訓練的人數之所以會減少，就是因為我們在105年整修房屋，有3個月沒有進行訓練，所以訓練人數減少了。但是我們過去3年的執行率……

費委員鴻泰

那105年的決算數是多少？

楊主計官順成

105年的決算數是1,500多萬元。
費委員鴻泰：好，那就改為凍結五分之一。
主席：第38案改為凍結五分之一，報告後始得動支。
費委員鴻泰：本席就主計總處預算所提的案子，都要求來本院報告。
主席：第38案改為凍結五分之一，提出專案報告後始得動支。
現在處理第39案。
楊主計官順成：關於第39案，訓練人數減少的原因也是一樣。

費委員鴻泰

這兩個案子就併案處理。
主席：第38案、第39案併案，改為凍結五分之一，提出專案報告後始得動支。
現在處理第40案。

黃委員國昌

第40案和第41案是關於「主計人員訓練」這個項目裡面的「物品」和「一般事務費」。

楊主計官順成

這裡的「物品」最主要就是學員的文具紙張、電腦耗材還有廚房的餐飲用具等等……

黃委員國昌

你們是在哪裡訓練？
楊主計官順成：在屈尺那裡，文具紙張是要給學員的講義。

黃委員國昌

所以這兩者都沒有辦法刪？

楊主計官順成

因為我們整個預算執行幾乎都達到98%。
黃委員國昌：好，那本席對第40案和第41案都撤案。

主席

第40案和第41案撤案。
現在處理第42案。
潘處長城武：第42案至第47案是關於我們的資訊服務費，我剛剛也有報告過，我們除了針對中央、地方機關、縣市，還有鄉鎮，也包括經費報支，所以其實金額雖然看起來比較多，可是其實分攤下去並沒有很寬裕，所以是不是刪減150萬元就好了？
費委員鴻泰：好，本席同意，從第42案到第46案全部併案處理。
主席：第42案到第46案併案處理，刪150萬元。
現在處理第47案。

陳賴委員素美

本席的提案是要凍結十分之一並提出書面報告。

主席

第47案照案通過。
現在處理第48案。

陳賴委員素美

請主計總處說明。
潘處長城武：第48案是關於建築物耐震補強這個項目，我們在廣州街有1棟，在中部辦公園區有2棟，都因為耐震結構不足，我們請台北市土木技師公會和台灣省土木技師公會進行詳細的評估，這3棟如果都要做耐震結構補強，總共需要3,625萬元，我們是分2年編列，在107年編列1,716萬5,000元。我想結構安全關係到同仁的生命保障，是不是能夠不刪減？我們未來是希望能夠做得比較理想一點，所以要拜託委員。
陳賴委員素美：你說要做得比較理想一點，你們是要怎麼做？
潘處長城武：因為現在是土木技師公會評估出來的結果，當然在之後還要做細部的計畫，我們是儘量朝著達到耐震結構的這個目標來進行。

陳賴委員素美

耐震度攸關你們同仁的安全。

潘處長城武

這些都是辦公大樓。

陳賴委員素美

那就凍結十分之一……

潘處長城武

是不是可以只凍結150萬元並提出書面報告？

陳賴委員素美

好。
主席：第48案凍結150萬元，提出書面報告後始得動支。
現在處理第49案。

陳賴委員素美

請主計總處說明。
潘處長城武：我們就廣博大樓整修工程在107年編列了260萬元，廣博大樓總共有6層樓，兩邊都有廁所，這260萬元是預計用來整修1樓和4樓的廁所，因為我們平常會在1樓和4樓召開記者會。

陳賴委員素美

本席的提案是要凍結50萬元。

潘處長城武

一樣是提書面報告嗎？
主席：第49案凍結50萬元，俟提出書面報告後始得動支。
處理第50案。

費委員鴻泰

請主計總處說明。
潘處長城武：第50案到第60案都是針對設備投資，這些設備費是用在我們整個資訊化的基礎和開發系統，現在我們資源的使用者將近有2萬人，如果把鄉鎮的部分加進來……

費委員鴻泰

全部的預算是多少？

潘處長城武

1億4,000多萬元。
費委員鴻泰：就是將近5,000萬元，你們自己提一個刪減數字。

潘處長城武

200萬元可以嗎？
費委員鴻泰：刪300萬元好了，刪2%應該還可以接受。

潘處長城武

好。
費委員鴻泰：關於本黨團委員所提的案子，我們就接受這樣處理，那就以第51案為主，針對這1億4,000多萬元刪300萬元，科目由你們自行調整。

主席

那之後的案子是不是也跟這個案子併案處理？

黃委員國昌

本席同意將我所提的第52案跟這個案子併案刪300萬元。
主席：第53案是羅明才委員所提的案子，因為都是一般建築，可不可以也跟這個案子併案處理？
第54案也是一般建築，江永昌委員同意併案處理嗎？
江委員永昌：我這個案子不用併案，因為內容寫得很細，已經細到第3節了，而且是凍結而已。

主席

第54案就照案通過。
第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案都和第51案併案處理。
現在處理第61案主決議。
李處長國興：因為107年度的歲入已經編進來了，目前是沒有辦法重新評估編列。
主席：羅委員提案中有一些話提到「予以凍結或減列」，但這已經編進來歲入，所以沒有辦法調整，因此，本案撤案。
處理第62案。

黃委員國昌

第62案是關於主計總處內部性平會建議的結論。
主席：只是做專案報告，沒有問題吧？
陳處長憫：這部分其實我們已經在規劃了，而且就我們對各國情況的了解，很難找到關於這方面的調查，所以我們規劃明年有一個專案研究，請這方面的專家……

主席

要怎麼修正？
陳處長憫：就是委外研究，然後明年年底前就把報告送給委員。

黃委員國昌

可以。

主席

文字怎麼修正？
黃委員國昌：就修正為「要求行政院主計總處應就上述決議進行研議及評估，於明年年底以前將委外研究之報告及評估之結論，以書面送交本委員會」。

主席

可以。
處理第63案。

黃委員國昌

這個應該沒有什麼問題？

陳處長憫

是。

主席

照案通過。
處理第64案。

黃委員國昌

我只是希望他們在蒐集data時能夠比較有系統。
陳處長憫：這部分我們要跟財政部聯繫、協調，其實之前我們也做了很多努力，基本上，3個月內我們可以召開這個會議，但是結果方面並不成功……
黃委員國昌：我把文字修正為「要求行政院主計總處應儘速就上開議題與財政部進行開會研議，並與財政部就會議之結論向本委員會提出專案報告」。所以屆時就是他們和財政部一起列席報告，若有一方不同意，就聽聽看理由，然後大家再來討論。

陳處長憫

是。

主席

就照修正文字通過。
處理第65案。

李處長國興

那是人事總處訂的。

江委員永昌

那就請你們會同他們。

主席

我們就這樣修正通過。
現在回到第1案。

黃委員國昌

現在加起來的數字是多少？

朱主計長澤民

530萬元。
黃委員國昌：後面的加起來總共刪530萬元，如果你說整個刪530萬元，代表這部分刪零元嗎？
江委員永昌：黃委員，你初估3年皆有7,000餘萬元浮編，但依據表格，104年法定預算是10億5,900多萬元，實現數是10億4,300多萬元，相差了1,500多萬元；105年法定預算是13億元，實現數也是13億元……
主席：黃國昌委員，主計長說減列600萬元，請問可否接受？

黃委員國昌

就這個項目減列600萬元？

朱主計長澤民

合起來減列600萬元。

黃委員國昌

就是包括後面的？

朱主計長澤民

對。
黃委員國昌：後面減了530萬元，所以等於再減70萬元，方才一堆案子經你們說明後我就撤案了，所以可否再減100萬元？

主席

就是630萬元。
朱主計長澤民：可以，然後科目自行調整。

黃委員國昌

可以。

費委員鴻泰

後面的科目不可以動喔！

主席

刪100萬元。
現在處理費委員的兩個案子，即第36案、第37案。
陳處長憫：委員想要了解的是104年國勢普查業務按日按件計資酬金的情況，我們104年的預算數是3,200萬元，決算數是3,100萬元，執行率是97%……
費委員鴻泰：奇怪的是，為何每年差異性會那麼大？你們105年編了1億多元來做農林普查，然後104年完全沒有做？

陳處長憫

對。

費委員鴻泰

那你們明年要做什麼？
陳處長憫：明年沒有大型的普查，所以主要的一部分是做按月的失業統計還有薪資統計……
費委員鴻泰：既然沒有大型的普查，那就是與104年類似，所以就9,300萬元本席建議刪減200萬元，我可沒有刪你們到10%喔！10%可是有900多萬元。

主席

其實200萬元是可以的。

陳處長憫

可否刪減80萬元？因為我們按月的人力資源調查及薪資調查都是滿的……
費委員鴻泰：好，那就第36案、第37案併案刪100萬元。

陳處長憫

好。謝謝。
主席：好，刪100萬元。
江委員永昌：主席，這些都合在年度的12億元預算當中……
費委員鴻泰：不一樣，後面的案子……
江委員永昌：一樣啦！所以就是以你提的案子，即第36案、第37案的主張，就刪100萬元，拜託一下啦！

主席

本來就100萬元啊！

江委員永昌

就方才的630萬元再加這100萬元……

主席

就變成730萬元。

費委員鴻泰

那個應該是要跟黃國昌委員商量才對。
主席：第1案是黃國昌委員的案子，所以黃委員，第1案可否再酌減一下？
江委員永昌：兩位委員合起來就是630萬元，然後都依你們剛才提的項目來處理，好不好？
黃委員國昌：就把我的案子併入費委員所刪的100萬元中，所以最後就是630萬元。

主席

好啦！這樣可以吧？

黃委員國昌

因為江委員也講這麼久了。
費委員鴻泰：我支持。但是不能什麼科目互相流用，不可以的。後面單項刪哪個就是哪個，否則對別的單位不公平。因為他們今年沒有做太多的事，我跟你保證9,300萬元花不完。
主席：好，那就這樣吧！現在進行臨時提案。剛剛審計部的第4案是黃國昌委員的案子，剛剛是說保留送院會嗎？
黃委員國昌：沒有，剛剛他來跟我說明第4案以後，我同意撤案。然後另外有一案是房屋修繕的部分，他同意刪10萬元，所以審計部我的部分就解決掉了。

主席

房屋修繕是第幾案？

黃委員國昌

第2案。審計長呢？

林審計長慶龍

房屋修繕是第4案。
主席：好，第4案減10萬元。然後第11案撤案。

費委員鴻泰

審計部的第12案撤案。
主席：好，第12案撤案。現在進行財政委員會的臨時提案。第1案是羅明才委員的案子。

羅委員明才

我們最主要是希望落實無紙化。

主席

這沒有問題吧？第1案就照案通過。
第2案是曾委員銘宗的案子。這個照案通過吧？第2案照案通過。請各位把連署人都改成提案人，謝謝。
第3案是黃委員國昌的案子。照案通過吧？

在場人員

提書面報告。
主席：書面報告不行啦！獵雷艦太嚴重了，一定要專案報告。第3案照案通過。

費委員鴻泰

這個書面很難解決。

主席

黃國昌委員是請哪個單位來這裡報告？
黃委員國昌：sorry，請主計總處跟審計部2個單位一起。

主席

你的文字要修在哪裡？

黃委員國昌

改成「請行政院主計總處及審計部於財政委員會進行專案報告」。
主席：好，第3案就這樣修正通過。
第4案是陳賴委員素美的案子。這個照案通過吧？

費委員鴻泰

這個也沒問題。
主席：好，第4案照案通過。
費委員鴻泰：我再補充一點，剛才黃國昌委員要的資料，我也要一份，財委會的委員每人發一份。
主席：第5案照案通過吧？這是費委員的提案，沒問題吧？

費委員鴻泰

這個沒問題啦！提出報告而已。
主席：好，第5案照案通過。謝謝大家，現在休息15分鐘，讓議事人員整理資料。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。宣讀協商結論。
通案第1案照案通過。
主計總處預算案第1案、第36案、第37案併案處理，減列按日案件計資酬金100萬元。
第2案凍結二十分之一，提書面報告。
第3案刪減20萬元，凍結百分之十，提書面報告。
第4案照案通過。
第5案凍結20萬元，提書面報告。
第6案刪減20萬元。
第7案刪減10萬元。
第8案撤案。
第9案撤案。
第10案、第11案、第12案、第15案、第16案及第17案併案處理，凍結十分之一，提專案報告。
第13案撤案。
第14案撤案。
第18案撤案。
第19案照案通過。
第20案撤案。
第21案撤案。
第22案照案通過。
第23案刪減10萬元。
第24案照案通過。
第25案照案通過。
第26案刪減10萬元。
第27案凍結五分之一。
第28案凍結五分之一。
第29案撤案。
第30案撤案。
第31案撤案。
第32案刪減10萬元。
第33案撤案。
第34案撤案。
第35案撤案。
第38案、第39案併案凍結五分之一。
第40案撤案。
第41案撤案。
第42案至第46案併案處理，刪減150萬元。
第47案照案通過。
第48案凍結150萬元，提書面報告。
第49案照案通過。
第50案、第51案、第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案併案處理，刪減300萬元，科目自行調整。
第54案照案通過。
第61案撤案。
第62案修正最後一句為「並於107年年底以前向立法院財政委員會提出書面報告」。
第63案照案通過。
第64案修正倒數第二行為「要求行政院主計總處應盡速就上開議題與財政部開會研議，並於三個月內與財政部將開會結論向立法院財政委員會提出專案報告」。
第65案修正倒數第三行「爰主計總處於一個月內」修正為「請主計總處會同人事行政總處於一個月內」，其餘照案通過。
宣讀審計部相關提案協商結論。
第1案、第2案併案，刪減30萬元，科目自行調整。
第3案通案。
第4案刪減10萬元。
第5案刪減20萬元，科目自行調整。
第6案凍結五分之一，改提書面報告。
第7案凍結五分之一，改提書面報告。
第8案凍結五分之一，改提書面報告。
第9案撤案。
第10案刪減20萬元，科目自行調整。
第11案、第12案均撤案。
第13案凍結五分之一，提書面報告。
第14案凍結五分之一，提書面報告。
第15號刪減20萬元。
第16案照案通過。
第17案凍結五分之一，提書面報告。
第18案照案通過。
第19案刪減10萬元，科目自行調整。
第20案凍結五分之一。
第21案凍結五分之一。
第22案照案通過。
第23案修正倒數第四行為「未來審計部每年必須派員赴國防部及外交部駐外單位，進行公務經費稽核，並完成稽核報告；未來如上訴單位仍有經費支用不法事宜，審計部應追究責任」，其餘照案通過。
台北市審計處第1案刪減10萬元，科目自行調整。
第2案通案。
第3案通案。
第4案凍結五分之一，提書面報告。
新北市第1案刪減5萬元，科目自行調整。
第2案凍結五分之一，提書面報告。
桃園市第1案刪減5萬元，科目自行調整。
第2案通案。
第3案凍結五分之一，提書面報告。
台中市第1案刪減5萬元，科目自行調整。
第2案通案。
第3案凍結五分之一，提書面報告。
台南市第1案刪減5萬元，科目自行調整。
第2案通案。
第3案凍結五分之一，提書面報告。
高雄市第1案刪減10萬元，科目自行調整。
第2案通案。
第三案凍結五分之一，提書面報告。
臨時提案第1案、第2案、第4案及第5案，均照案通過。
第3案修正倒數最後一行，最後一句改為「請行政院主計總處會同財政部向立法院財政委員會進行專案報告」，其餘照案通過。
主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。針對討論事項作如下之審查結果，審查107年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部台北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部台中市審計處、審計部台南市審計處、審計部高雄市審計處預算案，除照協商結論修正外，其餘部分均照列。另有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。請問各位委員，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程均已進行完畢，如有登記發言之不在場委員，補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。
散會（14時55分）