二、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

三、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

四、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

五、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」之「業務費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

六、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「人員維持」之「人事費」凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。

七、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「業務費」凍結300萬元，檢送書面報告，請查照案。

八、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「公職人員財產申報」之「業務費」凍結100萬元，檢送書面報告，請查照案。

九、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「利益衝突迴避及遊說」之「業務費」凍結52萬7千元，檢送書面報告，請查照案。

肆、107年度預算配合施政計畫之編列情形
監察院107年度預算，係依據監察院施政計畫並考量政府財政狀況，覈實編列。歲入預算編列 2,525萬元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰或沒入、出售監察院公報，以及新增停車場租金等收入。
歲出預算編列7億3,396萬8千元，較106年度預算減少2,733萬8千元，主要係減列人事費、古蹟結構損壞調查及修復工程、汰換空調、供電及議事影音等設備工程、檔案庫房建置及裝修、物品、資訊服務及軟硬體設備、設施維護等經費。
伍、應興應革事項
一、積極落實彈劾及懲戒效果　追蹤案件進度及控管執行情形
監察院通過之彈劾案，依法移送懲戒機關（公務員懲戒委員會或司法院職務法庭）審理，部分因涉及刑事案件，案情較為複雜，懲戒機關審理過程費時，易使外界誤解監察權不彰。為提升監察效能，除依據公務員懲戒法第三十九條第一項規定，對於已一審判決案件，主動提醒懲戒機關恢復審理及追蹤未結案件之進度，建立監察院與懲戒機關之共識，對於已議決或判決之案件，仍賡續追蹤各機關有無違法執行被彈劾人之陞遷異動、考績等事項，落實追蹤控管後續執行情形，俾提升懲戒之效能。
二、強化政府財政監督及績效審計
(一)院部交流合作　發掘政府施政違失
對於審計部依據審計法第17條、第20條及第69條等規定，函報監察院之查核案件，發現涉有行政違失者，監察院均深入瞭解，研擬因應措施，並作為監察職權行使之重要參據；監察院處理案件，若發現涉及審計職權者，亦函請審計機關本於職權查處，雙方密切合作，匡正積弊。
(二)研析審計案件　強化地方巡察深度
審計部函報之案件如涉及地方機關違失，監察院即透過地方巡察職權，實地查察，提出改進建議；促進地方政府與中央機關有效協調，共同解決問題，強化地方巡察深度。
三、落實人權保障及回應人民期盼
(一)蒐整制度性違失案件　發掘核心問題
針對監察院已處理之案件深入分析，找出共通性缺失；或主動發掘制度性之核心問題，經研析後，作為監察職權行使之參據，俾促進政府善治，保障人權。
(二)主動研析人權重大案件　積極與外界交流溝通
監察院除受理各項涉及人權議題陳情案，更主動研析國內人權重大案件，就政府之消極不作為，是否涉有行政違失，從民眾觀點探尋施政問題，強化案件處理之深度與廣度，造福人群。
(三)提供多元陳情服務　提升為民服務品質
監察院陳情受理中心係協助陳情人瞭解監察職權及陳情案件處理流程之第一線窗口。該中心人員本於為民服務精神，不僅受理陳情案件，並妥適答復陳情人所涉相關法律或行政程序等問題。是以，陳情受理中心除彙整監察職權行使及陳情資訊，製作文宣，供民眾索取參閱外，並梳理各類案件之救濟途徑，以利民眾瞭解自身權益；隨時檢視更新相關訊息，透過多元陳情服務，提升服務滿意度。
陳情受理中心於每年度安排法律知能、心理輔導與諮商等訓練課程，使監察院同仁、志工與民眾溝通時，秉持專業，以冷靜、正面的態度面對陳情民眾，傾聽其心聲，發揮愛心與耐心，俾有效提升為民服務之品質。
四、精進調查效能及貫徹追蹤機制
(一)結合相關國際公約　自源頭防杜弊
端歷年來，監察院曾針對收受賄賂、洩漏招標底價、不當飲宴、插股索賄、詐領公款、違法圖利等案件，彈劾違失人員，顯見自源頭防杜上開弊端極為重要。監察院於行使監察權時，將督促各機關落實「聯合國反貪腐公約」第二章所列「預防措施」，協助建構廉能政府，以贏得全民支持。
(二)強化跨域調查能力　增進調查專業接軌人權意識
為使調查人員具有廣博學識及人權意識，協助監察委員調查社福、勞工、農漁民、婦女、兒童、身障、冤獄、新移民、原住民、老人、醫護、食安、防災等跨領域人權案件，進而使調查報告更具公信力、專業力及說服力，及時回應民眾期盼，加速改善政府缺失，保障人民權益，應提升調查人員之跨域智識能力，強化法學、調查及人權保障相關之訓練；建置專業知識庫，以即時蒐集資料，增進分析及論證能力。
(三)擴大諮詢對象　廣納各界專業意見
監察委員調查案件時，對於部分專業事項，除諮詢專家學者之意見外，亦應廣徵不同專業領域或各層級代表之意見，以期掌握各方專業意見，大量蒐集輿情，掌握最新民意，進而提升調查之深度及廣度。
(四)督促機關改善缺失　實現政府良善治理
針對行政機關函復之改善情形，賡續追蹤，督促行政機關澈底改善，提升施政品質，達成政府善治之目標；為增進案件追蹤效能，將適時就缺失改善情形，發布新聞稿；行政機關若未能針對指正之缺失，落實改善，或者避重就輕，虛應形式，將持續以再詢問、提案糾正、質問或列為巡察重點等作為，促使機關正視問題，務求有效解決，以造福全民。
陸、結語
以上，謹就監察院106年度施政績效與預算執行情形、107年度施政重點與預算編列情形及應興應革事項作簡要報告。監察院發揮監察職權，為人民把關，杜絕浪費，也要求自己策勵未來、精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。
主席：謝謝秘書長的報告。現在開始進行詢答，在委員詢答之前作以下幾點宣告：一、本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；至上午10時30分截止發言登記。二、審查會委員針對今天議程所列討論事項第四案有關監察院主管收支部分有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於今日上午11時前，以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。
現在請登記第一位的吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請教傅秘書長幾個問題，首先你在監察院服務已有多久的時間？

主席、各位委員。我在監察院服務大概有三年多的時間。

以前擔任過內政部主任秘書一職。
吳委員志揚：就你過去在其他單位服務的經驗，以及在監察院服務三年多的經驗，你認為監察院是一個什麼樣的機關？它到底能為民眾做什麼事？今天你來報告監察院預算編列的情形，請問監察院究竟能達到什麼樣的效能？
傅秘書長孟融：監察院係依據憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉、糾正及審計等法定職責，並負責陽光四法的執行，主要是監督行政機關在施政上有無違法失職，還有一些送來處理的案件，若發現其中有涉及審計職權者，我們會請審計機關進行查處。
有關監察院的效能如何，如就個人的觀點，恐不宜在此說明……

是。
吳委員志揚：好，這是代表監察院的看法，不是你個人的看法，對不對？既然有發揮它的功能，為什麼有人推動憲改時，要將監察院廢除？針對廢除監察院這件事情，監察院自己如何看待？
傅秘書長孟融：就監察院的立場來看，我們認為監察院的功能仍需存在，監察院仍需存在，維持現行的作法，是我們的看法。
吳委員志揚：謝謝你。如果你說尊重大院決定，我會認為你沒有骨氣，預算也不用審了，因為真的修憲通過，監察院被廢掉了，還編什麼預算？是不是要等到明年度確認這個憲政機關還會存在，我們再來預算解凍？所以，就你們的角度認為它還是有功能的。
因為有幾位監察委員被提名人尚未被審查，可能再過一段日子會被排進議程，其中一位被提名人陳師孟先生，本來是主張廢除監察院，後來發現監察院有一些職權還不錯，他稱監察院為廢物利用，原來他認為監察院是個廢物，現在只是想利用它。請問監察院對這樣的說法是什麼樣的態度？
傅秘書長孟融：我認為這是個人觀點問題，每個人的觀點如何，那是他的想法；我們還是秉持一貫的立場，認為監察院有它的功能，應該執行它的職務。至於個人觀點，我們不予置評。
吳委員志揚：學者嘛！當然可以有很多建議；但若你自己都認為那是廢物，那麼廢物利用的人還適合當監察委員嗎？
傅秘書長孟融：這要問他本人的意見，還有提名人的看法及全民的……
吳委員志揚：我們都知道，這一屆的立法院，只要民進黨要過的，沒有什麼過不了，所以很可能他還是會進到監察院，成為你們的同事。秘書長剛剛說監察院有其正面功能，應該要存在；但是現在要進監察院跟你們一起工作的人，認為監察院是廢物，而且他利用的動機很奇怪，他說要用最後一點點的能力來打擊那些有黨國意識的司法官，也就是對一些還有黨國意識的法官，他還有彈劾他們的權力，他打算大大的來發揮這剩下的功能；但這好像不是監察院原來的目標！監察院要監察的是貪官才對，監察院容許自己變成這樣的打手嗎？
傅秘書長孟融：監察院審議案子是採合議制的方式，也就是大家共同形成的意見，他個人有這樣的見解，其他委員可能有另外的見解。合議制的結果是否能如他所要求的這樣，我們不知道；但是合議制有它的功能存在。
吳委員志揚：監察院不是透過民主運作就絕對不能廢止，但它一定有它的功能，如果真的被修憲結束，其功能不論是移到國會或另外一個特別委員會都還是要在，因為監察院是負責整飭官箴，如果監察院還存在的話，就應該照憲政規範，不能任由後面進來的監察委員依照自己的喜好，胡亂濫用這樣的權力，所以請監察院要想清楚。如果在沒有被廢的情況下，搞不清楚自己要做什麼，甚至成為打手的話，本席建議預算全部凍結，等你們搞清楚方向並報告之後，我們再來解凍。這兩個問題是大哉問！一個是究竟要存要廢？存在的時候，你們要做什麼事情？方向是什麼？本席希望你們還是回歸憲政！
在彈劾、糾舉方面，本席擔任過地方首長，知道糾正案很多；但媒體常說，真正重大的案子，你們比較不敢用彈劾，大都是糾正該機關。照理說，糾正案是先給一個警告，機關首長應該依照你們的糾正案去做檢討、改善；若還是一錯再錯，沒有任何改善的話，按照我們的規範是可以改彈劾首長。但據本席辦公室的了解，提出糾正案，沒有完成改善，改彈劾案者，到目前為止，這類的案件是零。如此一來，很多單位都會有得過且過的心態，隨便你去糾正，糾正之後，兩、三天鋒頭過了就過了，依然故我──我認為該做什麼事，你們管不著我。如果你們沒有依照監察法施行細則第二十條之一所賦予的權力繼續追蹤的話，那是沒有成效的，是沒有牙齒的老虎！
最後要請教雄三飛彈的問題，聽說你們7月多的時候，由包宗和監察委員等三位自動調查，1年後完成報告。報告中原本一口氣要彈劾9人，因為報告要提到審查會，審查結果，這9位都不彈劾。我們當然也尊重大院的職權，但有媒體披露軍方強力運作、護盤，他們透過各種綿密的管道、關係，去找這些監察委員說他們其實沒有怎樣。他們說是去溝通，問題是一般案件當事人有這樣的機會嗎？
傅秘書長孟融：報告委員，審查會是秘密審查，所以我沒有接到這個報告；至於委員討論的結果，要不要通過這個彈劾案，是委員開會決定；依照監察法有關的規定，也不能對外宣洩這個秘密。
吳委員志揚：媒體報導7月20日召開審查會當天，軍方事先打聽到開會的時間，派人坐鎮在監察院8樓會議室外面，有沒有這回事？國防部嚴正否認，我現在要聽監察院的說法。
傅秘書長孟融：我們審查案件的辦公地點不是在八樓，但怎麼會有這個消息，我沒有接到相關報告；事實上我們開會的地點不是八樓，所以是不是有這回事，可能要再……
吳委員志揚：先不管是在幾樓，在你們審查過程中，有沒有國防部的人員在相關地點坐鎮？

我沒有接到同仁的報告。

謝謝委員指教。

主席、各位委員。對。
葉委員宜津：剛才吳委員也質詢過了，所謂糾舉、糾正案，監察院根本沒有拘束力，如果轉為彈劾還會有一點點權力，可是剛才已經說了，糾正案轉為彈劾案的件數是零，那就更不用說，因為就是沒有糾正案；本來行政院的行政權就有一定的裁量和決定權，所以你們要糾正人家什麼呢？
再來我們來說彈劾的部分，彈劾以後你們還是要送到公務人員懲戒委員會、還是要送到懲戒法庭，所以對公務人員而言，其實他們並不會真的在意你們的彈劾，他們在意的是後面真正有刀的機關，就是公務人員懲戒委員會。
彈劾原來是針對不受公務人員懲戒處分影響的人員，就是政務官、民選首長、獨立行使職權的法官等這些不在公務人員懲戒拘束下的人員，但在其他三權分立的國家，都是由立法機關提出的，而且只要一提出彈劾並通過了，他們就要立即去職；人家是有這把刀的，但你們並沒有，所以這根本還是一樣沒有用，不是嗎？
傅秘書長孟融：所有公務員都是包括在我們職權行使範圍內的對象，剛才提到的民選首長或政務官等，也都屬於彈劾對象範圍，也就是我們可以查核他們的違法失職，這些都是包括在內的；我們彈劾後會移請公務人員懲戒委員會處理，公懲會要視情節輕重懲處就依他們的決定，如果最重就是撤職。
葉委員宜津：秘書長，你只是複誦我剛剛說的內容，你們的作用大概是時間點會快於、早於公務人員懲戒委員會，造成媒體報導，早一點讓社會大眾知道，這樣而已。
我再簡單說一次，因為你們對真正公務人員的彈劾，還要再送懲戒法庭作裁決，真正的刀是在公務人員懲戒委員會，對於這些不受公務人員懲戒委員會懲戒處分影響的政務官、民選首長和獨立行使職權的法官，你們的彈劾只像被蚊子叮到而已。
傅秘書長孟融：所謂不受影響，不知道委員指的是什麼意思？剛才舉例提到法官，也有……

主席、各位委員。不曉得委員……
李委員俊俋：在你們的預算書裡面，我們下午審預算的時候，我會指出來給你們看。
傅秘書長孟融：好，謝謝。

誤算。
李委員俊俋：但是不可能有種事情，107年還沒到，怎麼就有85件糾正案？這是第一個小問題。我們再談談職權的部分，彈劾是你們重要的職權之一，根據公務員懲戒法第二十三條規定，應付懲戒者，應將彈劾案連同證據，移送公務員懲戒委員會審理。我們彈劾權是在監察院，公務員懲戒委員會是在司法院，請問你的認知裡面，監察院的彈劾權跟公務員懲戒委員會的懲戒權，兩個彼此之間有沒有衝突或矛盾，或是兩者意見不太一樣的地方？
傅秘書長孟融：彈劾案送到公懲會的時候，當然公懲會的委員也有他們自己對這個案情的看法。
李委員俊俋：他們有自己的判斷，換句話說，有可能彈劾案通過了，之後送到公懲會，但是公懲會認為這根本沒有什麼，不是完全不受理，就是根本就不會通過，可能有這樣的情形吧？
傅秘書長孟融：要受懲戒與否，這是公懲會的職權，就跟法院與檢察官的一樣。
李委員俊俋：我現在請教你的是，如果監察院通過彈劾案，但是公懲會沒通過懲戒案，最後要不要接受懲戒？

以公懲會決定為主。
李委員俊俋：對，當然！另外一個情形是，在司法單位裡面判決有罪的情況，但是你們沒有彈劾，有沒有這個可能性？這個人罪刑惡大，被判幾年刑期，但是監察院說這個人跟我們是好朋友，所以我們不彈劾，有沒有這個可能？

刑事責任跟行政責任是兩件事情。
李委員俊俋：刑事責任跟行政責任當然不一樣，但是彈劾的目的就是在追究他的行政責任，他在刑事上有責任，但是你們說行政完全沒有責任，這個說不通嘛！
我們來看個例子，事實上，彈劾與懲戒意見完全不一樣的比比皆是，這張表整張都是。台中市副市長林陵三及過去的總統府副秘書長馬永成，都被你們彈劾過，送公務員懲戒委員會統統沒事。因為他們認為你們的彈劾有爭議。另一個則是黃世銘檢察總長及前基隆市長張通榮都被判有罪，但是被判有罪之後，被要求彈劾而送到監察院，你們認為是好朋友就不彈劾，彈劾與懲戒在監察院到底最後達到什麼目的？
傅秘書長孟融：目的在於澄清吏治，讓這些違法失職的公務員或行政措施……
李委員俊俋：你說違法失職，黃世銘、張通榮違法，監察院卻認為沒事！對於沒有違法的人，你們卻說有事，這不是很奇怪嗎？
傅秘書長孟融：我們要尊重監察委員，還有公懲會委員的看法。
李委員俊俋：秘書長，我知道在這裡罵你也不公道，本來職權設計上就是有問題！你們認為有事的，司法院卻認為沒事、不起訴，甚至無罪；你們認為沒事的，司法院卻認為罪證確鑿並判決定讞，這很奇怪！這是你們跟司法院之間職權的衝突。
傅秘書長孟融：容我補充說明，如果我們不把這件彈劾案送到司法院公懲會，公懲會也不曉得有這個案子可以審。
李委員俊俋：公懲會當然不會處理，我只就你們與公懲會之間的職權衝突來討論，你們沒送當然沒有，這是制度的設計。你們與立法院也有很多職權衝突，今天不討論調查權的部分，我跟你討論這個一定不公道！我一定主張立法院才有調查權。
有關你們的行政程序與步驟，秘書長算是老前輩，與嘉義也很有淵源，請問人民請願案的程序怎麼處理？

人民請願在監察院是以人民陳情方式來處理。
李委員俊俋：監察法第四條規定，處理人民請願訂有相關規定，第一個是先受理，通常是輪值委員或委員巡察時先受理，看看這個案子到底有沒有委員要調查再分案，分案後有相關處理程序，並針對陳情內容進行調查，甚至會請當事人說明。若認為陳情案具有參考價值，可以函送相關機關處理，意指你們認為行政機關的處理有問題，而人民陳情有道理，就會發函通知，也就是告知該機關。有關監察法第四條規定人民請願案的處理方式，哪一條告訴你可以直接送大法官釋憲？
傅秘書長孟融：現在實務上的案子聲請大法官釋憲，都是經過調查之後的結果，這一次的……
李委員俊俋：監察院當然有權利提請大法官釋憲，全國國民都有權利提請，問題在於人民請願案的部分，依監察法第四條處理方式就是剛剛這些程序，你們必須成立調查案，調查結束以後，才可以提出這個可能有問題，必須函知相關機關，再聲請大法官釋憲。你們有一個案子是仉桂美委員與劉德勳委員提的調查案，認為不當黨產條例違憲，所以聲請大法官釋憲。對於你們調查完要聲請釋憲，我沒有意見，但是為什麼以人民請願案的程序來處理釋憲案？這與監察法第四條完全不符，調查報告還沒寫完，就開始聲請釋憲，與監察法第四條規定不一樣！
傅秘書長孟融：這個案子經過調查結束之後，才提出釋憲案。釋憲案還要經過我們院會通過，事實上，釋憲案都經過院會通過才會聲請釋憲。
李委員俊俋：監察院提出釋憲案本來就是監察院的權利，但是必須在彈劾或調查案件結束以後，你說調查報告寫完了，調查報告寫的是依據民眾陳茂嘉的請願、陳述，根本是有人請願就成立調查案，如果人民請願本來就沒有釋憲的管道，你們應該等到調查完再處理。後來被發現監察院院會通過的釋憲文與國民黨提出的釋憲文，有80%一模一樣，媒體還逐句比對。這到底怎麼回事？監察院跟國民黨站在同一陣線嗎？

對於政黨……
李委員俊俋：依照監察法第四條，訂立這部法的相關機關就是立法院，你們應該函知相關機關，你們有沒有通知立法院這部分的立法有問題？立法權不在監察院，人民請願案不是這樣處理，更有趣的是當你們被指出與國民黨的釋憲案有80%雷同以後，當天你們就從網站把這個案子撤掉。因為記者會是我開的，我很清楚，你們當天把這個案子撤掉。這到底是怎麼一回事？
傅秘書長孟融：因為那個案子上網以後發現漏掉前言，只是把它補充進去。

釋憲結果……
李委員俊俋：秘書長，這當然不是你的事，也不是今天所有在座者的事。

最後大法官會怎麼釋憲……

我們只是把調查結果的內容聲請釋憲。
李委員俊俋：我不在乎大法官有沒有受理，也不在乎最後的裁定如何，今天這是大法官的事，與你們無關。現在的重點是，根據監察院的調查報告提到，你們是以人民請願案處理，程序就不應該是這樣處理，不要把政黨色彩帶到監察院，這是我堅持的原則。謝謝。

謝謝李委員指教。

因為每一個朝代的制度、名稱都不太一樣。
柯委員建銘：過去的設計是直接屬於皇帝掌控的，是對於政權的維護。監察院的形象在什麼時候最敗壞？你覺得是哪一段？

我覺得監察院的形象目前來講都還不錯。

否則總統怎麼會繼續提名……
柯委員建銘：監察院是要廢掉的，因為搞得所有人都想把它廢掉。當然這牽涉到修憲問題。在上一屆王建時代，他自己在罵監察院，他自己和監察委員互告，銷毀一些資料，媒體都在報導監察院離譜之事。好不容易行使同意權以後，現在有新的監察委員，剛才從李委員俊俋所談的案例就很清楚。監察院是古之御史，要有風骨，像以前陶百川的時代是怎樣處理的你應該很清楚，可是監察院居然變成國民黨的機關、政治鬥爭的工具。剛才講的不當黨產條例是立法院立的條例，你卻用人民請願案勉強送釋憲，過去包括黃世銘等彈劾案，都是王建自己操盤運作的。這樣的監察院，你說形象有多好？
傅秘書長孟融：報告委員，不會說從一陳情開始就會請大法官會議釋憲，而是經過調查資料……
柯委員建銘：立法院立的法案，監察院要向行政院行使調查權，剛才說的不當黨產是一個例子，最近監察院把行政院人員叫去要查一例一休，這是立法院修的法案，這是不是要政治介入？

這是行政措施或是……
柯委員建銘：哪來的行政措施？一例一休整個版本是在立法院經由民進黨團修改，經朝野協商大家處理的。

因為本來就是監察院行使的範圍之內……
柯委員建銘：這法案是由立法院通過，民進黨黨團提的，你要不要諮詢我們？

我們在執行一些職務也都是立法院通過的法律。
柯委員建銘：這是法律案，你要諮詢立法院相關的立法過程吧？

這個制度的設計像……
柯委員建銘：這個案是民進黨黨團提的，經朝野協商，後來在院會也通過了。

像法院檢察官在執行一些法律也是立法院通過的。
柯委員建銘：所以從這個地方很清楚告訴你們一件事，你不要讓監察院一直敗壞下去，好不容易現在有這幾位監察委員。但是今天早上我看吳委員志揚開頭就在罵陳師孟，國民黨在做政治操作嘛！他甚至揚言陳師孟作監察委員的話，要凍結預算叫你做報告。像國民黨這種作為……
傅秘書長孟融：委員的職權行使是合議制，大家共同討論的結果，至於會通過什麼樣的……
柯委員建銘：我告訴你，人民對於司法改革最大的期許是什麼？當然是檢察官和法官的枉法裁判、司法不公、司法獨裁、司法暴力，所以才要一直談陪審制、參審制，但是核心的問題就是在於人民對司法的不信任。這麼多年來，你們主動調查或是彈劾過哪些司法人員？檢察官或法官？枉法裁判一大堆，違憲裁判也有，是不是這樣？
傅秘書長孟融：就這五屆來講，有彈劾過三名法官、六名檢察官。

至於這些法官、檢察官有沒有刑事責任……
柯委員建銘：大家都很清楚監察院的預算不多，但好不容易現在是在張博雅院長領導下，我不希望和王建時代一樣，這是最基本的。監察院要顧及基本的形象，還要繼續政治介入？你們可以將不當黨產條例提出釋憲，大家都知道是和國民黨串通好了，現在一例一休還要再串通，這對國家是好的嗎？你們扮演的是這樣的角色嗎？

這是監察委員職權的行使。
柯委員建銘：你要行使彈劾、糾舉、糾正、審計等權力，有很多面向可以處理。

這些調查、蒐集資料及研判是屬於他們的職權行使。
柯委員建銘：不過，對於最近監察院有一個案子是高鳳仙和楊美鈴兩位監察委員調查鹿窟事件，我今天在此表達肯定。這事件涉及到促進轉型正義，他們花了8個月的時間，因案外案將其調查出來，先調查國防部文件外洩，才調查出鹿窟事件，讓整個事件還原。坦白講，處理這個案子對於促進轉型正義是有很大的幫助，倒是這一點在過去很少看到。
在過去陶百川擔任監察委員達30年，當時他彈劾行政院院長兼央行總裁俞鴻鈞，在老蔣時代陶百川提出彈劾案逼得俞鴻鈞辭職，只因為他發現行政院買煤炭1萬多公斤的錢無法報銷，就被陶百川緊抓不放；他也為美麗島事件、調查二二八事件與孫立人將軍的事情講話，還有雷震案等等；他為了國會全面改選不惜辭監察委員，監察委員的風格是這樣的。監察委員不是讓國民黨提名後，就成為國民黨政爭的工具。
你們繼續往下走會是如何，大家都在看，請你回去告訴張院長及監察委員，不要再繼續變成國家的亂源。修憲雖然很困難，但是已經有委員提出，民進黨黨團立場都一致的，在還沒有修憲完成以前，我希望這部分你們要節制，大家都會看著你們。
剛才也有提到大法官會議釋字第585號解釋的問題，現在立法院職權行使法還沒修，立法委員是有調查權的，將來要如何和監察委員分享調查權，未來要在整個憲政上的設計再去處理。本席在此要告訴監察委員，雖然他們從行使同意權以後，從來不會到立法院來，再也沒有比這個更好的職務，六年以內都不必跟選民接觸，路上遇到就當做不認識，要怎麼做就怎麼做。
未來關於監委同意權補提名將來也會行使，雖然我們主張廢除考試院與監察院，但是在整個憲政制度還沒有完整以前，所以大家為什麼對陳師孟會有期待，因為沒有人能夠節制法官、檢察官，其內部評鑑或審議都是官官相護，所以本席在此再次重申，關於監察委員，上次我也談過，三民書局有出一套陶百川全集，監察院竟然沒有。

有。

有。
柯委員建銘：請委員們讀一讀，看一看那些監察委員是怎麼做的。包括上次黃煌雄委員花很多時間調查不當黨產，歷史正義、轉型正義是這一刻我們要處理的，接下來我們要審查促進轉型正義條例草案，還有上次在本委員會談到國家人權博物館，這些都是國家轉型正義中很重要的一環，但是目前除非促轉條例通過後，促進轉型正義委員會具有調查權外，剩下的只有監察院。所以關於還原真相、平復司法、保存不義遺址及移除威權象徵，將來促轉條例通過以後當然會成立專責機構，但是監察委員也有調查權，而且監察委員長期、專業的進行調查工作，本席希望未來的監察委員應該像高鳳仙、楊美鈴一樣，去挖掘一些歷史的沉冤，重新建立國家的轉型正義，這也是監察委員目前的功能，我們也很重視這項職權。

謝謝委員指教。
柯委員建銘：不要只說謝謝，回去之後真的要處理，好不好？
傅秘書長孟融：是的，謝謝。

是的。
王委員育敏：民進黨委員說，因為這是立法院通過的不當黨產處理條例，所以你們不可以提出釋憲案，本席覺得這是因為他們自己有既定的成見和立場，為什麼這個條例不可以提出釋憲案呢？
傅秘書長孟融：我補充說明，關於釋憲案的內容，我們都有公告在網站上，大家可以參考，其實這方面的資料很多。我自己也大略看了一下，其中有幾個重點，因為發現那個條例裡面有部分違反憲法或是憲法增修條文，還有行政機關組織基準法等等，所以他們就提出釋憲案，大家可以去看相關資料，其實這些都有公開。
王委員育敏：對，所以對於剛才民進黨委員提出的言論，本席無法認同，為什麼立法院立的法，監察院就不可以受理，而且不可以接受人民的陳情提出釋憲案？如果在這當中有涉及違憲、違法的問題，雖然是立法院立的法，也不代表所有事情都是百分之百正確的。
今天我們的憲法還是五權分立，所以監察院接受人民的陳情之後，當然要依法行使職權，為什麼涉及到立法院審查的內容，就不屬於監察院監察的範圍？哪一個條文當中有這樣的規定？秘書長可不可以說明，是這樣的邏輯嗎？只要是立法院通過的法，統統不可以被監督，監察院也無權置喙，是這樣嗎？
傅秘書長孟融：因為法律需要立法院通過，但是當執行法律時，或是法律執行機關之間有不同的見解，或是解釋不太一樣的時候，涉及到職權的行使，所以當然要統一解釋，或是要確認法律有沒有違憲的問題，基於這個立場，我們當然可以聲請釋憲，至於釋憲的結果，不論大法官會議怎麼決定，那是他們的職權。
王委員育敏：對，這部分當然要尊重大法官的職權，但是依法提出釋憲還是在你們的職權範圍內。所以本席覺得討論監察院的存廢問題時，民進黨當然可以有他們的主張，他們不喜歡原來的中華民國憲法，這是大家都知道的事情，他們要把五權改成三權，這是他們的權利，但是施政的邏輯、政策的邏輯不可以前後矛盾不一或錯亂。
不可以因為他們不認同監察院的存在，所以對監察院所做的事情都帶著有色的眼光，或者扣上大帽子，說監察院是為某一個政黨服務，本席覺得這對所有監委非常不公平。畢竟監察院是依據憲法成立的機關，而且按照憲法的規定，監委必須依法獨立行使職權，所以本席希望民進黨不要亂扣帽子，這對很多監察委員不公平。
另外，最後本席要提出來的問題是，在你們的職權裡面，推動人權的保障也是你們的工作之一，本席看到你們國際監察事務部分的預算有429萬元。你們在國際上交流人權議題時，因為慰安婦的議題很重要，張博雅院長曾經在2015年包場請監察委員觀看慰安婦的紀錄片，這也表示她對這個議題的關心。
除此之外呢？現在還有沒有更具體的作為？監察院對於慰安婦這個議題，你們可以採取一些行動，像現在美國舊金山就把9月22日訂為「慰安婦紀念日」，也設置慰安婦紀念雕塑；南韓訂8月14日為「慰安婦紀念日」，現在南韓外交部還在推動，讓慰安婦的資料登錄在聯合國教科文組織的世界記憶遺產名單，這是我們現在在國際上看到的作為。
在人權議題上，針對慰安婦這個議題，顯然美國和南韓都是重視的，那我們臺灣呢？例如你們也有國際的監察事務經費，也有和國際做一些交流，在慰安婦這一項人權議題上，你們到底做了什麼？
傅秘書長孟融：謝謝委員指教，關於我們的人權保障委員會，他們有舉辦很多場座談會，甚至是研討會，其中有關婦女議題的部分也有談過，甚至在行政機關這邊，例如衛福部要落實國際人權公約的相關事情，我們都有參與，甚至提供一些我們調查的案子、實例給他們參考。
在這些議題當中，如果涉及到婦女的議題，其實都是關於人權的部分，除了我們主動辦理以外，也會積極參與其他單位的活動。我大略看了我們今年辦的十幾場座談會，裡面就有關於婦女權益的問題，謝謝委員的指教，我們會繼續關注這個問題。
王委員育敏：本席希望你們未來在國際監察事務的交流活動當中，針對慰安婦議題，一方面你們應該和國際上做一些意見交換，另一方面國內的行政部門在推動有關回復慰安婦的轉型正義時也應該更積極，包括未來的國家人權紀念館，本席也一再要求，其實國家人權紀念館也應該納入這個議題，不是只關心政治的受害者而已。
過去受到日本迫害的這一群婦女，她們的正義也應該納入未來的國家人權紀念館，做為一個重要的議題，這樣才能讓我們未來在倡議各項婦女權益的時候，始終記得過去有這麼多婦女受到迫害，未來這樣的事件不容許再發生，好不好？謝謝。
傅秘書長孟融：好，謝謝委員指教。

我們並沒有針對太陽花學運做專案調查。
鍾委員孔炤：不是太陽花學運，本席是說為什麼會引起這個風暴，引起這個風暴的原因是什麼？是因為哪個行政單位的緣故，讓這些學生衝進立法院，也衝進行政院，對於這些真正違法、失職的部門，你們有沒有做過任何彈劾或糾正？到底為什麼會引起這件事？

我們沒有針對這個案子做過調查。
鍾委員孔炤：你們沒有做過任何調查，就這樣讓它無疾而終？

這是因為他們的……
鍾委員孔炤：你們認為當時的服貿問題，是因為哪個單位造成的失職？或者因為哪個單位的輕忽，造成這樣的原因和結果？你們沒有調查？

這個部分我們沒有調查。
鍾委員孔炤：你們說，因為憲法賦予我們權力，所以我們可以做相關監督，並且主動進行調查，或者當人民陳情案件的時候，我們也會調查。其實人民也有向你們陳情，說白了，就是對當時的陸委會有不同的意見、看法，也向你們提出陳情案，你們有做過調查嗎？你們都沒有做！已經兩年了。
傅秘書長孟融：這件事發生在103年，是我們第五屆監委上任之前的事情。
鍾委員孔炤：對，現在已經106年了，人民向你們陳情，各單位也向你們陳情，但是監察院遲遲沒有提出任何調查報告。你們剛才說過，只要是屬於你們的權責，你們都可以處理，為什麼只有這件事沒有處理？如果引起事故的最大政府部門是陸委會，你們當時為什麼不對陸委會進行任何調查？如果有調查，為什麼不公告、不公開？
傅秘書長孟融：這個部分最主要的原因是在於警民衝突，因為正在司法偵辦當中，所以我們暫停調查。
鍾委員孔炤：這不是警民衝突，雖然你們認為它是警民衝突，但當時是鎮暴部隊圍毆學生，現在已經進入司法程序。

這件事情的……
鍾委員孔炤：如果今天有人民向你們陳情，因為服貿的關係造成這個後果，你們要不要主動調查？為什麼陸委會要提出服貿？你們要不要調查陸委會有沒有失職？
傅秘書長孟融：這個行為的發生是屬於警民衝突的刑事案件，因為司法案件在處理當中……

因為這個行為發生的……
鍾委員孔炤：根據你們調查的結果，如果負有刑事責任，當然是送到法院，對不對？
傅秘書長孟融：委員的意見，我們回去再了解、研究看看，因為……
鍾委員孔炤：本席的重點是在於，在這個過程當中，你剛才也特別說了，只要是人民陳情案件，如果有必要的話，甚至可以送大法官釋憲，那麼針對這個問題，你們為什麼沒有主動調查？所以才會有人詢問，監察院到底是不是為政黨服務？如果監察院還是為政黨服務，當然會讓人民對監察院產生不信任感，也會認為不如廢掉，所以才會有這種聲音出現。既然監察院有這種權力，說坦白一點，監察院就是老虎的牙齒，所以你們不能把監察院當成沒有牙齒的老虎，當人民對你們有所期待，但是看到的結果卻令人失望的時候，他們當然會質疑監察院是否還有存在的必要性，這就是民間一直在討論的癥結點，包括司改會或全國國是會議，都為了這個問題在爭執。
包括剛才柯總召也有問你，如果監察院沒有功效的話，為什麼民進黨還要再提名監察委員進入監察院？代表你們是有績效的嘛！可是如果真的是這樣的話，為什麼人民的想法和我們的想法、和監察院的想法不一致呢？是我們沒有接到地氣嗎？
傅秘書長孟融：不是的，因為個案的問題是由監察委員調查，這時候是由他們自行判斷，所以他們的調查要怎麼進行，這個……
鍾委員孔炤：秘書長，如果你說這是個案，其實很多人民陳情案都是個案，包括其他的案件也都是個案，但是這些案件你們都可以直接處理，這樣就會讓人民認為監察院辦案的時候是有選擇性的。所以剛才王育敏委員說，某某人說法院辦綠不辦藍，那民進黨上台之後就會變成辦藍不辦綠嗎？不是嘛！
如果真的要廢，現有的監察委員要不要同進退？乾脆一併廢掉，這10位監委，民進黨統統都不要提名，只要大家同進退，監察院就沒有了嘛！或者必須做到六年任期期滿？
傅秘書長孟融：監察委員受總統提名，貴院通過以後就行使職權。
鍾委員孔炤：本席要告訴秘書長，本席也是第一次擔任立法委員，之前是在地方服務，如果監察院給大家的感受是這樣的話，那麼政黨輪替之後的這一、兩年，我們更應該能夠展現監察院是中立的、是不分黨派的，該處理的就依法行政、依法處理，扮演好監察院的角色，這樣人民才會對監察院有信心，才不會有存廢的問題嘛！如果大家都認為監察院只偏向某一邊，某某人上台之後就是要開始辦綠，某某人上台就是要開始辦藍……
傅秘書長孟融：所以剛才我向委員報告過，這不是制度設計的問題，是人的問題，因為個別委員有自己的看法，我們實在難以置評。
鍾委員孔炤：所以本席說了，針對今天的業務報告，之前的預算是否要解凍？未來監察院的預算要不要凍結？因為你們的工作範圍就是拘束在一般行政、議事等業務，另外就是調查巡察業務，大概是侷限在這些部分，如果以CP值來說，這樣的CP值到底高不高？
為什麼功能不彰？為什麼會讓民眾有這種疑慮？為什麼有人要求把審計權和調查權劃歸至國會，打破原有權力分立的監督機制和設計，就是因為這個部分，所以大家才會一直討論監察院存廢的問題。

謝謝委員指教。
鍾委員孔炤：秘書長，本席是語重心長，以前本席也擔任過行政官，也被議會的議員詢問過，到最後就是說謝謝指教，然後沒有下文。

這個目標其實也是大家所要追求的。
鍾委員孔炤：包括你們的陽光法案，例如g0v.tw，我們稱它為臺灣零時政府，他們可以在24小時內辨識31萬筆有關政治獻金的資訊，然後立即上網公告，監察院做得到嗎？因為你們的業務費用比他們還多。
傅秘書長孟融：這部分政治獻金法有規定，需要上網的資料都有規定。
鍾委員孔炤：雖然都有規定，但是他們可以在24小時內，把31萬筆政治獻金的資訊都公告上網，讓全國民眾看到，政治獻金這個部分不是你們管的嗎？
傅秘書長孟融：我們只有公告政治獻金收支結算表，所以他們公布的那些資料，我不知道是從何而來，我們官網上都有資料。
鍾委員孔炤：你們只是公告收支決算表，就是收多少、支多少，但是實際上到底收到多少，其實你們也不清楚。
傅秘書長孟融：這部分在政治獻金法修法通過之後，要公告哪些項目是法律規定的。
鍾委員孔炤：所以如果本席問你，他們說總統選舉只花八千多萬元，你相信嗎？他們這樣申報，你們也相信嗎？

這是政治獻金法……
鍾委員孔炤：本席記得以前在地方服務的時候，審計處查我們的帳查得很嚴格，連收支500元、800元都要寫三、四遍報告。
傅秘書長孟融：審計是審計行政機關的職權，政治獻金要公告哪些項目則是政治獻金法的規定，我們都是依照法律規定行事。
鍾委員孔炤：這是你剛才說的，收支多少要製作明細表，甚至有些資料還要當事人親自到監察院才可以借閱，對不對？
傅秘書長孟融：如果是有關競選經費的問題，這部分要向內政部報告，因此這部分是由他們規定，政治獻金的部分才是向我們申報。
鍾委員孔炤：謝謝。本席最後還是要拜託秘書長，本席剛才有特別提到，如果當時造成太陽花學運、服貿事件的主要原因來自於陸委會，你們在兩年前就應該去做調查，甚至現在就要提出調查報告，你們應該要有更積極的作為，謝謝秘書長，謝謝主席。
傅秘書長孟融：我們會帶回去給委員參考，謝謝鍾委員。
主席：接下來輪到本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。

這不是我們的職權範圍。
蔡委員易餘：但你們是憲法賦予的五院機關，現在監察院還有一部法律，叫做監察院監察委員行署組織條例，你們在全中華民國有十七個監察區，你們可以在這十七個監察區設立行署，也就是監察委員的行館啦！你們可以廣設行署。監察院監察委員行署組織條例所列的十七個監察區，其中包括東北，現在東北到底是九省還是三省？秘書長，你可以回答這個問題嗎？
傅秘書長孟融：剛才委員提示的那個辦法，我們停止施行適用已經50年了。
蔡委員易餘：當然要停止適用，因為目前我們沒有辦法在臺澎金馬以外的地方設立行署，所以已經停止適用。

對。
蔡委員易餘：但是這樣的條例還是存在的，本席認為它不是停止適用的問題，而是應該要廢除，否則這樣的邏輯錯亂是永遠存在的。你知道嗎？本席這份資料沒有那麼難以取得，只要直接在Google網頁上搜尋監察院，就能夠進入維基百科的畫面，維基百科說明了監察院所管轄的範疇，全中華民國有十七個監察區，其中比較可笑的就是東北九省，以前我們念高中的時候，東北九省真的很難背，這九省到底座落在哪裡？現在中國已經把它改成三省了，但我們還是九省，而且我們還把蒙古大剌剌的畫在地圖上。
所以秘書長，本席告訴你，剛才王委員質疑民進黨對於監察院的處理是否邏輯錯亂，其實我們沒有邏輯錯亂，因為依據中華民國憲法，現在就是五權分立，在臺灣行使憲政架構下的所有權力時，監察權是一個必要的存在，所以我們提名監察委員，但是監察院自己也還在邏輯錯亂。錯亂的是這一部憲法及監察院，照理說，這樣的組織條例大可廢止，因為這個架構、內容，基本上都已經不合乎現實了。
傅秘書長孟融：這是政治性的議題，我也難以回答。我們都讀過這些教科書，都……
蔡委員易餘：對，本席也讀過，你是嘉中畢業的，是本席的學長，我們以前讀的教科書都是這麼寫的，例如蒙古是屬於我們的。問題是我們總要面對現實，臺灣礙於和中國錯綜複雜的關係，所以中華民國憲法的固有疆域無法架構、定義，至少在國際事實上，外蒙古已經不屬於我們了，所以該拿掉的就要拿掉，我們沒有必要再留著一個秋海棠的尾巴，看起來我們的國土好像很大，嚇死人了，結果根本不是這麼一回事。謝謝秘書長。

謝謝委員指教。

對。
林委員為洲：所以我希望更了解清楚。實務上已經有完備的新法令了，現在執行的成果如何以及要改善哪些措施、訊息如何取得等，做成一份書面報告。民眾是不太會檢舉這些事情。
傅秘書長孟融：民眾檢舉，或是司法調查也有。
林委員為洲：不太會檢舉這些事情，因為那是很內部的事情，跟民眾權益比較無關。新法通過之後，到底執行的狀況如何，做一份書面報告給我，例如執行了多少案例、成功或不成功的案例等等。
傅秘書長孟融：好，謝謝委員。

主席、各位委員。簡任官大概有82位。

我們總共……
劉委員櫂豪：約聘僱人員不用算，我是指正式的公務人員。
傅秘書長孟融：現在編制內的員額是275人，其中有82位簡任官。

27%左右。
劉委員櫂豪：27%？秘書長，你知道對公務人員而言，奮鬥一輩子，要很努力才能升到簡任官。努力還不夠，有時候還要長官的賞識，加上運氣好，有缺額才有辦法。不然一個蘿蔔、一個坑，若沒有這個職缺，無論長官再怎麼賞識，恐怕也沒有升遷的機會。以台東縣政府為例，台東縣政府有三千多平方公里的土地，包括教育、警政、衛生等等，那麼多事情都要做。但是，你們的簡任官是82位，他們應該不到你們的三分之一。但這個不是你們的問題，而是人事編制、人力配置上出了一些問題，我認為應該加以檢討。剛才也有委員提出，要求你們就人力配置方面做專案報告。坦白說，國家要栽培一位簡任官，是相當的不容易。在人力配置上，到底他們是負責什麼樣的工作？以及有沒有必要編制這麼多的簡任官？其實這對國家整體公務人力的合理發展，都是要去討論的議題。我發現今天的答詢都是委員自己在講，要讓你回答的機會很少。

因為不曉得委員……
劉委員櫂豪：因為大家在講憲政問題，坦白說，你也無法回答憲政的問題，但是一定要提出來，因為討論監察院的人事及預算，很難去迴避或跳過這件事。請你就目前的編制狀況表達看法。
傅秘書長孟融：如果從人事編制的角度來看，當然要從機關層級與案件量來討論。為什麼在行政院及各部會等中央機關簡任官一定比地方機關簡任官的比例要多……
劉委員櫂豪：我知道，但你們比立法院還多很多。
傅秘書長孟融：因為有調查案件，如調查官的設置是為了對案子再深入了解，是否有違法失職？如果沒有一定的程度及歷練，如何能加以判斷或發掘問題等等。當然這是以前留下來的制度，在當初設計時一定有它的道理，才會設置這些簡任官、薦任官與委任官的比例。當然制度的設計可以根據實務情況而加以檢討。
劉委員櫂豪：是要做檢討的時候了，就算監察院目前有它實質上修改的困難，但它也確實存在。調查官真正在做的，大概都是最基層要做的事情，你們也聘了很多這種大學或研究所剛畢業的，你們的職稱叫什麼？

約聘專員。但是調查案件都是我們正式的公務員在做。因為調查處裡的調查員、調查專員、調查官都是經過正式考試……
劉委員櫂豪：不過，這也是我們應該要去檢討之處。

是。
劉委員櫂豪：在法院或各檢察署，有檢察事務官，事實上也負責調查的工作，以檢察事務官來講，也是國家正式的公務人員，但他們負責的業務量及工作的重要性，至少也等於你們的調查官。但他們不可能去編列一個10職等或12職等的職缺來調查。當然這個也不是你的問題，但隨著時空背景的不同，也是要去討論人員合理配置的時候了。另外，我看你們這次解凍案有很多是關於國外旅費的部分。監察院出國是考察哪些項目？全世界像我們這樣實行五權分立的國家有幾個？
傅秘書長孟融：這不是只有考察五權分立，還有……
劉委員櫂豪：不考察和你們相關的，不然是要去考察太陽能發電？
傅秘書長孟融：報告委員，第一，出國旅費包括參加國際會議，因為我們是國際監察組織的會員國，所以可能有各種會議需要有出國旅費。第二，我們有通案性的調查案子，有時需要到外國考察，還有巡察外館的情形，所以才有編列……

是有關行政方面的問題。
劉委員櫂豪：哪部分的行政問題？你去的時候請他們準備相關行政資料給你們看？現在網路這麼發達，叫他們傳過來給你們看就好了。
傅秘書長孟融：還是有些調查案，譬如說駐韓國代表處……
劉委員櫂豪：你要先講清楚，你們是因為有人檢舉，還是你們發現有需要被監察的事件，才去考察外館？

不一定是這樣。
劉委員櫂豪：還是說，你們例行去看外館？這是兩件事情。如果是因為接獲檢舉案件或你們發現有案件要去查，這是一件事情。但你們如果是例行性的去，就是另外一件事情了。例行性的部分，你們究竟是去看什麼業務？你去，是要他們整理業務報告給你們看就好了嗎？若是整理業務報告，其實相關的書面你們在台灣就看得到了。
傅秘書長孟融：有時候通案性的專案研究，需要去了解外國的資料。
劉委員櫂豪：不，我是講外館。你剛剛講的是外館。
傅秘書長孟融：對，我們順便去巡視外館，然後叫他們準備資料……
劉委員櫂豪：你要講清楚，你們是順便去看外館，還是有些行程……
傅秘書長孟融：不是例行，因為……
劉委員櫂豪：你要講清楚，說不定這裡面有一些行程是專門去看外館。
傅秘書長孟融：駐外單位那麼多，我們不是例行去巡視的，只是讓經費充分發揮而已，並不是像行政院的行政機關那樣子的例行公事。
劉委員櫂豪：你要講清楚，剛才你講到外館和參加會議。你有兩種說詞，一種是你專門去看外館，一種是因為你去參加會議，然後順便看外館。
傅秘書長孟融：是，是這樣子。

沒有。目前沒有……

謝謝委員指教。
主席：請段委員宜康發言。段委員發言後，我們休息5分鐘。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我和劉委員關心同樣的題目。在立法院問這個題目有點尷尬，因為比監察院更頭重腳輕的就是立法院。我以前就曾經指出，立法院的高階文官比例是極度不合理，也要求改變。我們會有具體的動作來要求立法院改變。正因為我們自己要求過，所以也來看看監察院。
現在監察院的員額有274位，立法院有416位。最基層的委任職員在立法院只有25位，僅6.01%，監察院有47位，占17.15%。
我先講個題外話。秘書長，您當過內政部主任秘書？

主席、各位委員。是的。
段委員宜康：您是在張院長當部長的時候擔任主任秘書，當時是12職等，對不對？

對。
段委員宜康：12職等以上，12、13、14職等應該可以算是高階文官了，對不對？因為在整個部會裡，你擔任部長最重要的幕僚，就是主任秘書。你當過內政部主任秘書，現在是監察院秘書長，可不可以告訴我，你覺得內政部的業務比較繁雜、比較忙，還是監察院比較辛苦？
傅秘書長孟融：報告委員，內政部是業務屬性比較多的機關，業務可謂包羅萬象，甚至所有部會裡，不屬於專門業務的，也不是說非專門業務，而是說像國防、外交、勞工……
段委員宜康：監察院地位高，是一級機關，而內政部業務龐雜，應該這樣講，對不對？

是。

我現在……
段委員宜康：差不多300位，和監察院扣掉審計部後的員額差不多，只比監察院多一點點。監察院有82位簡任官，請問其中12職等含12職等以上的有幾位，您知道嗎？
傅秘書長孟融：28位調查官，其中有60位列簡任……

82位簡任官。
段委員宜康：不是啦！我現在問監察院本院，不是調查處。
12職等以上的，你們有60位，也就是說，在監察院的職員中有將近30%是簡任，立法院……
傅秘書長孟融：報告委員，我們有60位簡任12職等以上……
段委員宜康：我知道，我剛才已經講了。
立法院更離譜，有將近4成是簡任，但簡任12職等以上的高階文官，立法院和監察院一樣都超過20%。立法院有94位，監察院有60位，因為立法院員額比較多，兩者的比率差不多。請教秘書長，你可以告訴我內政部本部有幾位是12職等以上？
傅秘書長孟融：詳細數字，因為我離開……

還有司長、參事及技監。
段委員宜康：就這樣了，當然還有常次，對不對？
傅秘書長孟融：其他都是附屬機關的，像營建署……
段委員宜康：我知道，那都是機關。

是。
段委員宜康：所以我才會問你本部。有十幾位，對不對？

大概不止。
段委員宜康：那你告訴我，參事有幾位？差不多10位，還不到10位。
傅秘書長孟融：是，差不多這個數字。

6位……

因為現在有調到……

對。
段委員宜康：然後就主秘，如果再把常次算進去，有十幾位吧？

詳細數字我不太清楚。
段委員宜康：我查過了，有十幾位，所以比率上大概是5%到6%。業務那麼龐雜的內政部，12職等以上的高階文官在本部只有5%到6%，但是監察院卻超過20%。至於立法院，當然我必須強調比率更離譜。除了立法院和監察院是一級機關外，看來似乎沒有其他的理由。
為什麼這麼珍貴的高階公務員員額、國家的資源，沒有給業務繁雜、責任這麼重大的部會，反而給了地位崇高的兩院？我沒有講總統府，總統府的高階文官比率更高，對不對？因為地位高，裡面的職員地位也跟著高？而不是因為工作繁重，責任重大，可能常常做一個決定就會影響到這個國家，或是要執行的業務是國家重要政策，不是因為這個原因而有較多的高階文官。我們用一種規格化、形式化來處理這些官階、官等，就會造成在一個機關裡面，這種高階文官的比率高到超過20%。
這種機關治理其實不符合行政學上應有的規劃，所以我們說這不是正常的金字塔，是頭重腳輕。大家都是大官，對不對？你遇到的都是大官，這怎麼對呢？當然現在我叫你們去檢討，你們也檢討不出來。你說因為我快退休了，現在已經14職等、13職等、12職等，如果去檢討就會得罪後進，堵到人家的路了。叫你去修這個組織法，你修得出來嗎？你回去跟院長報告，說這其實需要勇氣，需要做的，包括立法院也一樣。
我在立法院提過，委員會有2位12、13職等的高階文官，就是主秘和專委，都比你當內政部主任秘書的職等還高。這樣合理嗎？你在立法院看到我們委員會，每一位都是簡任官。不好意思，以各位做例子，跟各位抱歉了。要在立法院找到委任很難，因為整個立法院只有25位委任，如果碰到人就問，這樣問一整天也問不到。你要找出這25位藏在什麼地方，還找不到呢！這不是我們造成的，對不對？監察院全部都是12職等以上，對當立委的我們來說，對我來說也沒有影響。立法院有那麼多高階公務員對我有什麼影響？沒有影響。但這對國家制度來說不合理，不應該這樣分配嘛！如果這個機關責任重，就應該有較多的高階文官。
你去看國防部，那些作戰次長、人事次長統統都是中將，對不對？我去美國參觀聯合指揮部，他們各單位是平行的，管作戰的是三顆星中將，管人事的是上校。為什麼？他們覺得管人事只要上校就可以了，為什麼要讓中將來管人事？就是這個道理嘛！因為你責任重，你的單位比較重要，我就給你比較高的位階。但是我們習慣齊頭式的平等，形式主義掛帥，從過去到現在都是這樣，各機關都一樣。
最後我要說，本席要求做一個凍結案。拜託你回去跟張院長報告，他當過內政部部長，知道不公平，而你當過內政部主秘，你們都知道，所以能不能想辦法大家一起來推動，好不好？我們在立法院推動，你們在監察院推動，我們一起來做，好不好？
傅秘書長孟融：這牽涉到人事總處和銓敘部的職掌，我們會去研究。

謝謝委員指教。

是的。謝謝委員的指教。

主席、各位委員。是的。
楊委員鎮浯：我也了解到公職人員財產申報的目的，其實就是要讓公職人員的財產狀況能夠攤在陽光下，更重要的精神是，如何讓社會大眾可以公開檢視這些重要的公眾人物的財務狀況，以端正政風。這點沒有錯吧？

是的。
楊委員鎮浯：秘書長可知，現今監察院對公職人員財產申報資料保存的年限是多久？

自喪失身分以後的5年。
楊委員鎮浯：依照現行規定，自喪失公職身分或不需申報的公職身分之後的5年，請問你們當初設計年限的用意為何？
傅秘書長孟融：這些資料還要進行審核，事後可能有需要追究當事人任公職期間的職務缺失，譬如有人卸任公職之後，遭人檢舉在擔任公職期間有造假或不法之情事，以及我們有無核對其公職人員財產申報的資料，因此，我們會調查當事人財產申報有沒有什麼問題，所以這些都是實務上曾經發生的事情。
楊委員鎮浯：無論如何，民眾要能運用這些資訊，方能透過社會輿論或公眾監督，讓這些的重要政治人物的財產能夠與政風單位連結，對不對？

是的。
楊委員鎮浯：但是，方才秘書長的回答有二點，本席要請你說明的是，第一，你回答的方向與本席的想法相反，你是在解釋為何公職人員財產申報資料需要保存5年這麼長的時間？但本席想要問的是，為何公職人員財產申報資料才保存5年這麼短的時間？第二，就秘書長答復依照你們考慮的原因之中，其實只有一個真正的原因，請問秘書長可知公職人員財產申報法於民國幾年完成立法嗎？
傅秘書長孟融：公職人員財產申報法於在民國82年完成立法，97年曾經大幅修正……

銷毀期限也是……
楊委員鎮浯：我就直接告訴秘書長，這部分是在2006年修法。其實你們當初制定保存期限的原因很簡單，係因當時的保存技術以5年為限，如此才不會占用龐大的資源及保存的空間，這確實是一項重大的考量，但這部分並不是像你所講的情況。本席要提醒秘書長，從立法規範的原意來看，它並沒有涉及到個人隱私或資訊揭露，進而導致個人造成哪些損害。因為所有公職人員申報財產資料，都是在他擔任公職期間所申報的資料，如果當事人不屬於應申報財產的對象，之後他便不需申報財產。換言之，所有你們公開的這些資料，其實都是本來他就應該在接受監督期間之內應該申報的資料，對不對？

對。
楊委員鎮浯：所以這些資料不會對他造成什麼樣的妨礙，為何你們要訂5年的資料保存期限？事實上，我們看到現在有很多的案件，或者有很多可受社會公評的爭議事件，通常都是在5年、7年、8年之後才引起社會大眾的注意、討論與追查，這點沒有錯吧？

對。
楊委員鎮浯：如果從此角度來看，你在訂定公職人員財產申報資料保存年限為5年，畢竟當時相關技術未臻成熟，當時的雲端保存、數位保存或各式各樣的技術上也沒有像今天如此發達，所以你們當初才會有此考慮。倘若依照本席所說的這兩個觀點來看，你們贊不贊成適度地將個人申報資料的保存期限予以延長？
傅秘書長孟融：事實上，公職人員財產申報法的主管機關為法務部，而我們則是部分管理公職人員資料的執行機關。

對。
楊委員鎮浯：至少監察院就自己業管權責的部分，如果法務部徵詢你們的意見時，你們贊成做這樣的修法方向嗎？
傅秘書長孟融：對於委員所述的情形，如果實務上有其必要，我們對於公職人員財產申報資料超過5年必需銷毀一事非常的重視，為了此一問題，我們還與國家檔案局共同做過研究，到目前為止，檔案局最近核定一些保存年限的規定，我們對此事都非常的慎重，雖然當時我們業務單位在要求銷毀公職人員財產申報資料，我就認為必須慎重處理此一問題，但如此一來一往的過程中已經相當的費時，所以目前我們還沒有銷毀這一批資料。
楊委員鎮浯：秘書長能不能告訴我，你是否認同我所說的修法方向嗎？
傅秘書長孟融：如果現今資料保存的技術認為可行，我們也可以認同，但是修法的主管機關是在法務部。
楊委員鎮浯：事實上，包括國發會訂定的機關檔案保存區分表中，當然你們屬於院一級的單位，我只是請你參考這份資料。事實上，通常這些資料的保存期限都是10年至15年，譬如廉政署在公職人員財產申報銷毀期限規定中指出，這些申報其實只是具有訓示的性質，而不是具有強制的性質，我所指的是連線部分。因此，從各機關的情況來看，監察院屬於院一級的單位，而我只是在援引這些資料讓秘書長參考；也就是說，其實各單位普遍的意見都認為保存期限定為5年，實有斟酌餘地，本席也會提出相關的修正法案，請各相關的業務主管也能夠支持本席所提出的修法方向。以現今的保存資料技術而言，凡是涉及公眾的資料，我認為保存期限不需要訂定這麼的短暫，也不需要再受限於當時的時空背景與技術環境。
其次，本席要提醒秘書長，有關公職人員財產網路申報的狀況，我看到你們有編列優化系統與電腦機房的部分，你們可知現今公職人員利用網路申報財產的比例有多少？
傅秘書長孟融：到目前為止，公職人員利用網路申報財產的比例占44%，比去年……

我們一直到……
楊委員鎮浯：如果你認為公職人員利用網路申報財產的比例要從零進步到44%，你當然會感到很滿意，這點沒有錯，但是，你們花費多久的時間才讓公職人員利用網路申報財產的比例從零進步到44%？

因為相關網路e化的預算……
楊委員鎮浯：本席就直接告訴你，我認為只要使用環境介面令人感到非常的友善，經過一年之後，大家都會搶著使用了。現今所有網路平台的運用，主要是為使用者帶來更大的方便，如果使用環境介面十分友善，大家就會願意使用。本席認為公職人員利用網路申報財產的比例並不理想，所以你們針對這部分進行檢討，如何讓更多的人願意使用這項介面進行財產申報？因為你們有編列相關預算，所以我才會想要順便與秘書長討論此事。
再者，本席要就教秘書長另一個問題，眾所周知，在監察院的職權中，糾舉與彈劾的行使對象是針對個人，對不對？

對。
楊委員鎮浯：針對個人而言，雖然監察權並非司法權，但其中也具備準司法權的某一些範疇，所以針對個人的部分，我也可以理解會有些偵查不公開的概念，但是糾正案職權行使的對象應該是行政機關，這點沒有錯吧？

對。
楊委員鎮浯：假設有一個機關遭到監際院的糾正，你們明確指出該機關違失之處，然而該機關未依照你們的糾正改善，你們會有哪些後續的作為？

我們會請他來質問。
楊委員鎮浯：秘書長，根據今年行政機關一項民意調查結果顯示，如果民眾要提出檢舉，你最信任的是哪個機關？你可知民眾回答自己會向監察院檢舉占多少的比例嗎？在765名受訪者中，僅有2位民眾的回答自己會向監察院提出檢舉，僅占0.3%。事實上，監察院不是不具有公信力，許多百姓對監察院的印象是，大家不曉得你們在做些什麼。你們在辦理的案件時，相關資訊並沒有廣泛、透明地讓民眾可以友善的取得，自然而然，大家就不知道你們到底在幹什麼。舉例而言，你們曾經糾正金門縣碼頭因港埠設施與自動查驗系統未能完成建置，進而造成毒品走私的一大缺口，雖然監察院提出明確的糾正，也要求其改善，但是中央政府完全不理會，僅要求地方政府必須自籌財源進行改善。總不能因為地方政府經費不足，就只能雙手一攤，中央不管、地方也不管，但事實上，你們對金門碼頭港埠設施提出的糾正是嚴重的問題，這樣的碼頭設施自然會形成治安、走私毒品的缺口，所造成的後果影響很大。雖然監察院也盡到職權提出糾正，但卻沒有人理會你們的糾正，對於上述的情形，你們該如何處理？

我們會要請他們前來質問……
楊委員鎮浯：但你們卻沒有這麼做，你們在提出結案報告之後，後續問題就不關你們的事了。
傅秘書長孟融：因為本院處理的糾正案，在結案之前都會改善完畢，如果尚未改善的話……
楊委員鎮浯：但是，像本席所舉出這樣的糾正案，從你們的調查處分公告之後，該機關如果未能改善，你們就不會結案，但是這通常是耗費數年，在此過程中的所有資訊都沒有人知道。

相關糾正案都會公開在……
楊委員鎮浯：你們對此的後續處理狀況卻沒有人知道，連我們向你們要求提供處理狀況，你們都回復不便提供，但我們詢問行政院此事，結果行政院第二天就給我們相關資料。請問秘書長，到底其中有何機密可言？
傅秘書長孟融：問題在於，我們所提供的資料必須經過委員會的決議。
楊委員鎮浯：正因為監察院把自己搞得如此神秘，百姓會信任你們，那才奇怪！

因為這牽涉到……
楊委員鎮浯：你們都已經對機關提出糾正報告，又不是尚待調查的案件，竟然你們還搞得如此神秘，你們千萬不要把自己關在象牙塔中，覺得自己是御史大夫，一定要把自己搞得很神秘，如今已經是現代社會，監察院理應執行你們的權力，並要贏得百姓的尊重。事實上，你很多做法要與時俱進，而不是把自己搞得那麼神秘。如果依照你的說法，我向行政院要求提供相關資料，他們第二天就給我資料，難道行政院完全沒有機密保護的概念？何況這還是監察院已經提出的糾正案，所以我現在是與秘書長討論這個觀念，我也希望監察院能夠贏得社會大眾的尊重，但你們確實有許多做法需要與時俱進，好不好？謝謝。
傅秘書長孟融：好的，謝謝委員，我們會把委員所指教的問題帶回去研究。

第2款　罰款及賠償收入
第60項　監察院2,430萬元
第1目　罰金罰鍰及怠金1,960萬元
第2目　沒入及沒收財物460萬元
第3目　賠償收入10萬元
第4款　財產收入
第67項　監察院76萬5千元
第1目　財產孳息75萬5千元
第2目　廢舊物資售價1萬元
第7款　其他收入
第66項　監察院18萬5千元
第1目　雜項收入18萬5千元
主席：歲入部分預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理歲出部分預算。
宣讀歲出部分預算。

第6款　監察院主管7億3,396萬8千元
第1項　監察院7億3,396萬8千元
第1目　一般行政6億6,325萬3千元
第2目　議事業務821萬4千元
第3目　調查巡察業務1,851萬5千元
第4目　財產申報業務904萬8千元
第5目　一般建築及設備3,401萬6千元
第1節　營建工程2,392萬8千元
第2節　交通及運輸設備150萬元
第3節　其他設備858萬8千元
第6目　第一預備金92萬2千元

目前是有77人。
主席：所以目前你們的預算跟實際上的員額是一致的？還是預算有多編，但是你們沒有需要這麼多員額？
傅秘書長孟融：跟委員報告，我們現在的經費是編列不足，總數雖然是這樣，但是預算並沒有完全照這樣的人數編列，如果完全照人數編列，就不只這個數目。

我們是依照實際的需要覈實編列。

還有5個要進來。
林委員為洲：就算加上要進來的5人，總共也才82人。

如果還有11位委員進來就要增加。
林委員為洲：現在就是預留員額，為了將來增加業務或是委員人數增加。各單位是不是都有這樣的情形，先將名額占下來，也不釋放出去給別人，其實，根本就用不到這些員額？
傅秘書長孟融：像是職員的部分也一樣，因為每一位委員都有一個助理，這個名額一定要計算在內，委員隨時都可能會行使通過同意權，萬一那時候沒有助理，該怎麼辦？因此，我們一定要先編列在內，或許過不久貴院審查通過11位委員，他們的助理……
林委員為洲：不會啦！這是明年的預算，不會有這個問題。
傅秘書長孟融：現在編列的就是107年的預算，現行的狀況與未來可能發生的狀況並不一樣，我們現在則是考慮實際的狀況而編列，其實，我們也檢討過這個問題，但是，由於實際的狀況就是如此，因此，我們也極力準備招考來補充人力。剛才向委員報告的約聘專員也是一樣，萬一我們的委員行使同意權通過之後，沒有助理可用就會出問題，也就是說，現在把約聘專員的預算刪掉之後，委員通過行使同意權之後就會沒助理可用。如果我們用剩餘的……
主席：秘書長的意思是還有11位委員尚未遞補進去，一旦遞補進去之後就要再派助理給他們，請問，這些委員都遞補進去之後要再派多少人力？11位嗎？
傅秘書長孟融：委員人數是11人，助理人數就是11人。
主席：也就是說，至少會再任用11人。
林委員為洲：這個與助理有關嗎？這個是工友、司機及技工的部分，不要混在一起，好不好？
傅秘書長孟融：我是舉例啦！因為司機、工友及技工都與執行業務有關係，他們本來就是有關連的，人越多事情越多的時候，用到的人力就會越多，這是必然的結果。
林委員為洲：不要扯到助理，我們現在講的是技工、工友及司機的93個員額，與助理並沒有關係吧！
傅秘書長孟融：明年的部分是這樣編列，因為人事總處每年都會檢討，等我們明年回復正常的狀況，根據他們檢討的結果，決定給多少員額預算之後，我們再來處理，這樣好不好？
林委員為洲：你們的法定編制是93人，實際進用人數並沒有那麼多人，但是，仍然可以運作那麼多年，在這當中是不是有一種落差？因為大家都是這種心態，將來可能用的到，所以員額一定要保留，甚至連預算都要保留，如果每個單位都這樣做，難怪我們的組織再造會碰到困難，真正需要增額的地方完全沒有辦法增額，因為沒有地方願意減，明明業務已經沒那麼多卻還減不掉，大家只想維護自己原來的員額，本席認為應該要務實的檢討。事實上，假93個員額用不到這麼多，我們應該要檢討是否減為85個員額，覈實真的招了85個，這樣才對吧！
傅秘書長孟融：從歷年的狀況來看，以前也有監察委員滿額的狀況，當時技工、工友及司機的人數是比較多，後來經過許多的變化，包括有人退休、有人被調走等等的問題，現在還有11位委員的業務尚未進來，我們就只是勻來勻去而已，但是，明年委員人數如果正式滿額之後，運作之後，如果員額還需要再做檢討，因為人數總處每年都會檢討該給我們多少員額，那時我們再來考慮這個問題，這樣行不行？
林委員為洲：各位委員，我們是不是就凍結一部分，並要求他們做專案報告，好嗎？
主席：對啦！我們就先做凍結。根據他們的說法，現在的人事預算是實編，其實，我們也需要實際去了解是否真是這樣的狀況，如果真如秘書長所說的，未來11位委員進來之後，真的也是需要司機，他們至少會有司機的需求，因此，可能在11位委員進來之後，我們也需要再了解這筆預算的實際運作狀況。關於這個部分，我們是不是就先做部分凍結？

是不是提出書面報告後解凍？
林委員為洲：不要書面報告，而是專案報告。

這個比例太高了。不能……

書面報告中會有詳細說明。
葉委員宜津：人數已經補足，真的是有這個需要，也把書面送過來了，在你們看過書面之後，如果認為書面不夠要再排的話，其實，我們都可以排的。
林委員為洲：因為這個部分有其他的條件，一定要11位監委的行使同意權通過後，提交書面報告過來，才能予以解凍。
葉委員宜津：不用說行使同意權通過，補足就是行使同意權通過了。

凍結金額能否少一點？

這是組織編制的問題。

而且職務列等也不是由我們……

職務列等的問題不是只有我們監察院是如此。

因為檢討是……
葉委員宜津：你現在告訴本席的，好像這個就是沒有辦法檢討。
傅秘書長孟融：是可以檢討，但是，這個涉及到組織法以及職務列等的問題，不是單獨一個機關……
葉委員宜津：好啦！凍少一點是可以，但是，6億元只凍結100萬元能看嗎？

200萬元？

提出書面報告後解凍？

我請資訊室主任來說明。
蔡主任芝玉：向各位委員報告，實際上，這筆錢是我們現行的應用系統以及網路通訊設備每年的例行維護費用，為了要維護它的正常營運，所以我們每年都會編列……
主席：也就是說，它是比較持續性的支出？
蔡主任芝玉：對，不是一次性的。
主席：並非臨時要添購新設備，所以是一次性的支出？

不是。
主席：如果是持續性的話，凍結應該是不會造成你們作業上的困擾。如果凍結預算的話，在你們的書面報告完成之後就予以解凍，並不會讓你們在作業上產生困擾。如果各位委員同意凍結十分之一，基本上，你們只要趕在明年度的9月、10月配合辦理，應該還是有辦法繼續運作。

是。

是。
主席：如果凍結十分之一，也不會影響到你們業務上的運作，好不好？
葉委員宜津：也把你們的細目送一份給委員會，好不好？

是。

提出書面報告後使用。

對啦！

其他的都不是有關於出國的部分。

我可以說明一下嗎？
葉委員宜津：好，請說明。
傅秘書長孟融：所謂隨行秘書的旅費，不是一般出國考察的隨行秘書，因為通案性的案子需要出國調查，而調查人員是為了做資料準備才隨行的，回國之後要做資料整理及調查報告等等，這些都是很專業的人員，不是隨行秘書。
葉委員宜津：如果是這樣，本席可以接受，但是這個叫做預算書，我們在審預算，必須要盡到監督的責任，剛才本席已經說得非常清楚，綜觀五院，包括立法院、行政院，沒有人把隨行秘書的旅費編進去的。如果你說這個不是隨行秘書，而是有必要的什麼調查人員，那麼你就應該要寫調查人員，不要在預算上寫隨行秘書，這是不可以的。
傅秘書長孟融：其實目前的執行經費不夠，都是要由委員掏腰包。

改名詞也可以。
葉委員宜津：因為我們是審查監督預算，不能只獨厚監察院，對不對？

是。
葉委員宜津：文字上呈現的就是隨行秘書，這是你們寫的，不是本席寫的！將來其他院際的預算送過來，萬一問說為什麼監察院可以有隨行秘書，他們為什麼不可以，所以他們也要帶隨行秘書，這樣我們該怎麼審呢？
傅秘書長孟融：是，我們就做修改。
葉委員宜津：這個不能這樣寫，因此必須要先保留，等你們改正之後再送過來。

我們會檢討方式。
尤委員美女：我們是不是應該要凍結，請他們提出檢討，如果應該要修正，那就提出修正案，用這樣的方式請他們檢討？
主席：依照尤委員的意見，葉委員也同意，那要凍結多少？它的預算是……

講具體的數目啦！130萬元好啦！你說三分之一就是130萬元。

133萬元。

第3-2案。
林委員為洲：第3-2案，好，這個也是出國旅費的部分。
尤委員美女：第3-2案又不太一樣，因為它是每一年都去同一個國家考察。
傅秘書長孟融：向委員報告，在年初的時候由他們各委員會提出一個題目，在這個題目出來之後，再看看他們認為要到哪個國家去蒐集資料，所以每一個通案性調查專案去的國家是不一樣的，因為每一年提出來的題目也不一樣，這個當然是不一樣。至於另外一個出國參加國際會議，因為我們是國際監察組織的會員國，參加會議是固定的，但是，因為舉辦的國家不一樣、時間也不一樣，對於我們每年都被檢討未依規定執行，其實，在時間上他們要訂在什麼時候開會、要在哪個國家開會，因為國際性的會員國很多，他們有時候在泰國開，有時候在哪裡開，每年都不一樣，在這樣的情況下，我們沒有辦法預測要去的國家，只能在接近開會之前才知道要到哪裡去。總之，這兩塊的出國旅費是不太一樣的。

還有勘誤表。
主席：對，還有勘誤表，這樣可以嗎？在劉櫂豪委員的第2-02-5案中一樣有提到，你們編列了所謂的隨行秘書，因此，你們還是要就這個部分向他提出說明，你們有提出勘誤表。你看，第2-02-5案是不是與葉委員的提案是一樣的？
傅秘書長孟融：剛才主計總處也有表示，預算說明倘非錯誤，只是表達方式不同，可否下年度預算再行變更表達？

因為這個是很專業……

我們接受主席的指示。
主席：對啦！你們還是用勘誤處理，好不好？

好。
主席：如果你們再不用勘誤處理，這些委員的意見是不一樣的。
葉委員宜津：尊重一下，本席只是去洗手間，並不是離開了，你以為本席走了，是不是？

沒有。

是。
主席：關於第1目的出國旅費，凍結10萬元，也就是第1-02-7案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。
第2-02-5案與第2-02-6案，凍結30萬元，提出書面報告後始得動支。
第3-2案、第3-02-8案、第3-02-9案、第3-02-10案、第3-02-11案、第3-02-12案、第3-02-12案、第3-02-13案以及第3-02-14案，以上是關於第3目出國旅費的部分，我們也是凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。
處理第2-1案。
這是本席的提案，早上也進行過詢答，監察委員行使職權時，到底可不可以就立法院的法律案提出釋憲？本席針對這個部分提出減列50萬元，秘書長有什麼意見嗎？
傅秘書長孟融：我們提出釋憲還要經過大法官會議的決定，早上我也向召委報告過，從程序與實質來考量這個問題，如果大法官認為程序不合大法官案件審理法的規定，在程序上當然就會被駁回，等於就是不處理了，如果大法官認為可以的話，才會進行實質的釋憲，至於釋憲的結果，那就要看他們如何決定，因此，這個本來就有它的程序存在。如果是這樣的情形……
主席：秘書長，本席必須要強調，監察院作為憲政的機關之一，事實上，它在行使憲法的權力時，必須要很清楚的知道，院際之間的權力界限在哪裡，就像過去監察院針對陳聰明檢查總長的彈劾案，你們不只是彈劾他，還認為立法院通過的法院組織法第六十六條有違憲之虞，甚至針對立法院通過的法律去聲請釋憲，監察院這樣做到底有沒有僭越本身的職權？當然本席現在並沒有意思要趁立法院審查預算時去逼監察院就範，但是，本席認為，這件事情真的是值得好好的討論。對於立法院通過的法律，你們認為它違憲、違反大法官的解釋，就像本席現在對你們做的動作是一樣的，本席利用立法院審查預算時處理你們個別委員的作為，現在你們覺得這個案子令你們很痛苦，事實上，本席也是不好處理，不過，本席會同意撤案，但是，本席必須要再次告訴監察院，監察委員在行使職權的時候，總是要有一條線！過去你們針對法院組織法聲請釋憲，結果不被大法官受理，這樣是很丟臉的事耶！你們是監察院，五權耶！你們認為立法院通過的法院組織法違憲，於是你們就去聲請大法官釋憲，大法官卻連理都不理你們，左臉已經被打了，現在還提出這樣相同的東西，難道右臉也要被打嗎？好不好？本席同意撤案，但是，本席還是認為，基本上，監察委員在行使憲法賦予的權力時要知道他的權限在哪裡！本席不反對你們針對不當黨產處理委員會的任何人行使職權時有違法違紀的狀況提出糾舉或彈劾，但是，絕對不是這樣的作法，好不好？
傅秘書長孟融：好，謝謝委員的指教，我們會把這個意見帶回去。

不要刪。

請陳處長說明。
陳處長美延：報告主席，我們跟去年做比較只有多編148萬5,000元；今年是非選舉年，明年是選舉年，其實我們的費用政獻的部分只有多出148萬5,000元。這個金額我們是用103年九合一地方選舉，用2,500人去計算，所以我們是覈實編列的。
主席：我的意思是，你們在選舉年需要針對財產申報業務增加預算？

是的。
主席：去年是非選舉年，前年度選舉年你們編列多少預算？我想林委員就可以瞭解你們的狀況。

這是政治獻金利益衝突……

但我們的處叫做財產申報處。

一個處管四個業務。
林委員為洲：好，瞭解，如果你們講得出道理我們就不會為難。

謝謝。
林委員為洲：好，這個就不予處理。

他們是管一般的公務員。

民意代表、政務官、民選首長、總統副總統……
主席：這些很明顯，可能廉政署會壓不住，所以就委託立法，要求監察院行使。

我們不是法律主管機關卻是執行機關。

我們今年就會提升。
鍾委員孔炤：如果主席作成主決議，我沒有相關意見，就配合主席的意見。
主席：謝謝鍾委員。尤委員剛進入會場，尤委員，我們剛剛在處理你的第4-3案，秘書長已針對此案說明過，這是關於網路使用率的問題，我建議將本案併入主決議E和主決議F，請問尤委員有無意見？
尤委員美女：本席提案最主要是因為你們的介面不夠友善，這是比較細節部分，就是進入你們的網站在使用上不是很好用，才會造成使用率很低，譬如這次申報財產，下次財產有增加，增加部分包括有價證券或現金等等，你們會將後來增加的財產列在最後面，可是事實上所增加的仍然有各種不同的財產，也許是不動產、動產或有價證券等等，所以這裡是不是能夠回到那個類別去，這樣子將來在看時，才知道現在的財產狀態是什麼，而不是將每年增加的都放在最後面，呈現整個一包的狀態，這是比較細的環節。你們的介面要好用大家才會上網使用，否則變成點來點去又不好用，乾脆就自己操作。既然你們已經花了一些錢在網路上，如果這個介面好用的話，我們就不需要每次都重新弄，只要直接在那個地方，看用什麼樣的標記，譬如同樣是股票，新的就用不同的標記，把它標記出來，很清楚地，將來把股票列出來就可以知道有哪些，哪些又是新增的，哪一年又是增加的等等，所以我們希望你們就這部分做全面的檢討。
傅秘書長孟融：好，我們的財申處長和資訊主任都在現場，也都瞭解使用人的心聲，所以我們一定會改進至最適當的方式，像我們的財產申報都是網路申報，這最簡單。如果一一去列申報是很麻煩的，我們申報過好幾次都是這樣。謝謝尤委員的指教，如有需要我們改進，我們會改進，反正這個e化時代是好操作、好方便、安全、迅速為最重要，我們一定會照這樣來處理。
主席：尤委員，如果照我剛才的意見，尤委員和鍾委員的提案都用主決議來處理，你們同意嗎？好，第4-3案和第4-01-4案都改為主決議。
處理第4-02-5案。這是關於國內旅費部分。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：這部分預算也是增加，比106年增編，請你們說明增編理由？
傅秘書長孟融：國內旅費增編主要是宣導的問題，我們從「財產申報業務」之「政治獻金申報」項下「業務費─國內旅費」來看，都是用在陽光四法這一類的事情上，譬如政治獻金，政治獻金對於選舉來講是最重要的事情之一，我們為了宣導及讓各位……
林委員為洲：你們還是要多加強，很多參選的公職人員常常因為政治獻金的申報不夠周延而被罰款種種，顯然你們的宣導還是沒有做得很好。沒有人想要故意觸法，所有的參選人都希望按照規定申報。
傅秘書長孟融：我們除了安排幾十場的宣導外，還包括印製宣導刊物，還有如果有人電話詢問，我們都會予以解答。我們在早上的報告是希望以宣導為主，處罰為輔，不是以處罰為必要，就像林委員所指教的，宣導法令，讓人家知道法令規定，不要觸法，處罰只是最後沒有辦法的方式，大家儘量合乎法律規定，當然我們希望大家最好都沒有被處罰到。
林委員為洲：你們要加強宣導，選舉年，既然多了經費，宣導的經費就多，你們宣導的成效也要提高。
傅秘書長孟融：是的，好的。
林委員為洲：請你們要加強這一塊。本案就不予處理，選舉年嘛！
主席：第4-02-5案，不予處理。
處理第4-02-6案。這是吳委員的提案。

一樣。
林委員為洲：類似啦！耗品也會增加，你們的理由一定也是選舉年，所以耗品也會增加？

對的。

對。

這是利益衝突迴避的宣導。
主席：雖然提案人不在場，不過還是請秘書長說明。
林委員為洲：公職人員利益衝突迴避法是新的法，所以你們要去宣導。這是上個會期通過的，它現在加緊了，也就是比以前更嚴格的規定，除二等親之內的關係人外，還包括助理等等。但很多的首長、民意代表或政務官都不一定知道，新的規定利益衝突迴避要做到什麼程度，所以你們要加強宣導。本席建議凍結25萬元，你們就如何加強宣導向本委員會說明。
傅秘書長孟融：書面報告。因為這種事情，我們加強宣導，可能人家也聽不進去或是明明知道還違反規定，這也很難講；即使我們諄諄告誡，他們會做錯的還是會做錯。
林委員為洲：如果你們諄諄告誡，他們還犯錯，那就嚴格處分。

公職人員利益衝突迴避法所規範的罰鍰是最重的。

秘書處。

這部分有好幾個工程。我請秘書處長說明。
林委員為洲：不用現在說明，我們先凍結預算，等你們說明後，就予以解凍。
主席：因為你們105年的執行率才71%，106年的執行率為20%。

是已經發包項目的後續款項。

這個我要看一下……
主席：沒關係，熟悉業務的人可以直接回答。
黃處長坤城：我向委員報告，去年保留數總共有11項，到今年年底將只剩下2項會繼續執行，其他9項在年底前都會全部完成。我現在就繼續執行的這2項向委員報告，第一就是大家看到搭鷹架的古蹟那一塊，因為事先審查經過將近一年的規劃設計，還經過專家學者6次審查，每審查一次就需將近2個月的時間，審查後要修改，修改完之後還要再重新審查，所以花費很多時間。我們在105年2月報文化部通過，接著準備上網，還要公告，在招標過程中，除了投標廠商很少之外，也曾經流標，直到10月才決標。決標後就開始進行準備工作，今（106）年4月開始試做，試做了4個月的時間，發現各種問題及其後續處理方式，到9月2日才開始正式開工。從9月2日到今天為止，我們的工程進度已經超過百分之十幾，最近一次工程款，廠商正發公文向我們申請。
雖然修繕古蹟的時間非常冗長，但我們在前階段越謹慎小心，後面出狀況的情形就會比較少。有關於古蹟，東西挖開、屋頂及銅瓦打開後繼續往下看，問題是沒有看到的，之所以事先要由專家學者進行這麼多次的審查，就是因為他們的經驗比較豐富，他們會提供很多的意見。但即使如此，我們還是試做了4個月，包括沖水洗油漆的壓力要多少？太強會把磚頭沖壞，太弱又洗不下來；化學藥品要用什麼藥品？要用環保藥品，不是環保藥品又不符合現在的規範；原本外緣有雕花，雕花壞了要用什麼材料來補？我們選擇以石灰補回去就要養石灰，但要用什麼石灰來養？養個石灰就需要半年，這部分又要怎麼處理？這4個月就是在研究這些東西。

300萬元。

我請秘書處黃處長說明。
黃處長坤城：副院長的座車到明年就滿8年了，在外執行公務時也曾拋錨過，我忘了是在今年年初還是去年年底的時候，曾發生水箱漏水導致燒起來，我覺得這對副首長的交通安全會有所顧慮，而且依照相關規範──照預算編製作業手冊中有關於購置及租賃公務車輛作業要點，是可以辦理採購的，採購的車輛，我們會作為公務車或其他妥善使用，請各位委員多多支持。

我們去年編了475萬元。
主席：若沒有委員堅持，我們就不處理。
尤委員美女：能否說明一下你們編了90萬3,000元汰換辦公設備，請問主要是用在什麼地方？是哪些辦公設備？
陳主任月香：這是用於平常的開支，像我們有一些監視設備、事務機具等，此外，我們的員工有400多人，但只編列90幾萬元，表示我們是以非常撙節的方式來編列，與去年相較是大幅下降，所以希望委員能夠保留這筆經費，畢竟這是屬於小額的開支，而且我們也都是很節省的使用。
主席：如果尤委員沒有其他意見，本案就不予處理。
處理第5-3-02-8案。請王委員發言。
王委員育敏：之所以提出這個案子，是因為我們上監察院網站後發現，中華民國105年監察統計提要等資料都是PDF檔，以致於沒有辦法查詢，然後很多資料都混在一起。我們現在講求的是開放政府，一些資訊應該要方便民眾去查詢的，但是你們就是一整包，甚至是無法查詢的狀態，到底是為了什麼呢？所以我要求這個部分應該予以改善，畢竟現在很多網站都是可以搜尋的，但你們還是用傳統檔案的方式來處理。

本人請資訊主任代為說明。
蔡主任芝玉：在我們的全球資訊網上，目前確實是採取表列的方式，而資料的提供單位統計室，當其在上傳的時候，的確是採取PDF的方式，然後目前確實也是沒有提供查詢，方才休息的時候，本人有詢問過統計室主任，他說下半年已經準備要提供查詢的功能，也準備把目前內部現有的統計查詢系統做個改善，所以資訊室會在年底以前協助他們將查詢的介面儘快更新到全球資訊網上面，而且也可以把委員方才指教的，即目前的統計資訊是分散在兩個地方，一個是監察統計資料，另外又有一個獨立的項目就是統計提要，所以未來監察統計的資訊，我們會統一透過這個查詢介面，同時也會提供一個方便的介面，讓民眾都可以查到資料，而且是歷年的資料都會予以上網。

年底以前我們會協助統計室把這些資料做整個更新。
王委員育敏：如果是這樣子，就把這個案子改為主決議，然後你們承諾年底幾月幾日以前會完成。

就是3個月內完成。
主席：明年1月底以前就會完成，所以就將其改為主決議。
接下來處理主決議第A案……
傅秘書長孟融：報告主席，還有一個案子我想要請副秘書長代為說明一下。
許副秘書長海泉：就是將第3-7案的監試併在巡查的部分，然後一起提出報告，基本上，監試權是我們去監試，但是那個法規卻是考試院主管的法規，所以要我們修法是有困難的，換言之，這應針對考試院或是考選部提出才對。

該法的主管機關不是監察院。

而且也沒有會銜。
主席：這是我的提案，所以就撤案。
接下來處理主決議第A案。
請監察院說明一下關於空間、組織、人員的配置。

本人請人事主任代為說明組織編制及處理情況。
彭主任國華：本院組織法比較特殊，裡面就匡定我們的職務、職稱及員額，所以院裡職務的配置也是會依照組織法及處務規程去處理，目前我們的人員配置都是依照法規去處理，可是因應整體業務推動的需要，所以我們會做一些任務的調整，即大多是用工作指派來處理，原則上，我們都是依照法規處理，工作指派只是暫時性的作法。所以未來當然會試著配合監察委員的職權行使以及行政院的相關改造……
主席：這個主決議要求你們在兩個月內檢討相關組織法規，你們做得到嗎？
彭主任國華：組織法規從87年修正到現在，97年時曾就組織法第三條之一進行調整，但要在短期內進行大幅度的修正可能比較困難，不過若是檢討的話，我們可以認真地去處理這個部分，這是沒有問題的，只是兩個月的時間太短了，是不是可以建議6個月或是……

可以。
主席：如果可以6個月的話，請問其他委員有無意見？沒有意見的話，就將文字修正為6個月，本主決議照修正文字通過。
處理主決議B。
主決議B與我早上質詢的內容有關，這是針對監察院監察委員行署組織條例提出廢止案，請問秘書長有沒有問題？這個條例你們應該已經停止適用了，我認為現在把它廢止……
傅秘書長孟融：這個問題與早上委員詢問的一樣，就好像中華民國的地圖、領土包括哪些等都有同樣的問題存在，我們認為……
主席：我並沒有要和你們討論其中的內容，只是認為這個行署目前是不需要的，現在台澎金馬這麼小，你們現階段也不需要任何行署才是。重點是，我們並不是要跟你講其中牽涉到的內容，像是你們劃成17個監察區，所以我認為由你們提出這個廢止案是適當的。

是不是以附帶決議請我們檢討？
主席：附帶決議就是決議，就是請你們檢討嘛！不然，請你們做文字修正好了，「建請監察院檢討『監察院監察委員行署組織條例是否廢止，並將檢討報告送至立法院司法及法制委員會，以利法規符合社會現況及共識。」這樣可以嗎？主決議B照修正文字通過。
接下來處理主決議C。
因為監察委員也曾調查過員警的「重要節日安全維護工作」，建請監察院持續調查相關警政業務，避免養案陋習影響社會治安，這部分應該沒有問題吧？只是「建請」而已，希望你們這樣做。主決議C照案通過。
處理主決議D。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：這是林為洲委員特別提到出的，也是最近社會高度矚目的案子，不曉得監察院會不會去主動調查，因為該案最新的發展恐怕是一銀與他們的談判破局，這會牽動到的層面可能會比較大，不曉得監察院對國防部承攬向慶富造船採購獵雷艦的案子有沒有主動介入調查？林委員認為你們應該要介入調查，而且要向本委員會進行專案報告。
傅秘書長孟融：跟委員報告，其實我們也有注意到獵雷艦案的問題，監察委員已自動調查，目前還在調查中，但因調查是委員的職權，所以我們也沒有辦法來做專案報告，因為這是委員職權的行使。調查完畢以後的資料與報告若不涉及機密或限制的話，經委員會通過後，我們就會上網公布了，就看外交及國防委員會討論通過的情形。

是。

有一個有寫。

超過年限了。
黃處長坤城：報告主席，主決議中提到「以白漆油漆外牆，造成現今需花費高額公帑恢復原貌。」，其實這是自民國七十幾年就開始漆的，而且也不像一般的建築物，而是像菸酒公賣局、二二八公園裡的台灣博物館和台中的古蹟圈，從頭到尾有十幾二十家都是當時的建築師認為漆油漆可以防止水滲進去，這是當時所採的觀點。直到最近幾年古蹟法修正，大家對古蹟比較有研究，甚至對國外也有點考察後才發現油漆雖可防水，但水若進入裡面也不會蒸發出來，如此反而不好，這是因為當初觀念上的不同，而造成之後的問題。
再者，民國七十幾年所漆的油漆也不是現在最近十年、八年的……
主席：已經過了究責期間，也無從究責了。

那些人都退休了。

6個月好不好？
主席：我的意思是這種事應該都不用有期間了，你要6個月嗎？好，就不寫期間了，反正現在都已經在維護了，提案就要求監察院應提出檢討改善對策，向司法及法制委員會提出書面報告，請問這樣好嗎？

好。