現在請衛福部陳部長報告。

（在席位上）沒有。
主席：上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。中午12時30分處理臨時提案。
首先請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢部長預算問題之前，本席先要緊急質詢，因為上週台大校園發生一個很不幸的潑酸案，在這個案子發生之後，衛福部保護司好像有對媒體有披露當事人同志的身分、親密關係以及家暴等資訊，鉅細靡遺地描述內容。部長知道這件事情嗎？

請衛福部陳部長說明。

是不是有所懲處？部長是不是應該要跟社會大眾道歉？
陳部長時中：第二個，我們也請本部的次長針對相關流程……
陳委員宜民：因為部長以前有督導不周之處，你是否應該向社會大眾道歉？這造成他們的二次傷害……
陳部長時中：就整體而言，我們所主管單位發生這樣的情況，我們也願意來道歉，我們會加強整體程序的完善。
陳委員宜民：謝謝部長，這也是勇於任事態度的展現，亡羊補牢實屬重要，更不要說被害家屬受到很大的傷害。
接下來我要與部長討論有關育兒百寶箱的問題，事實上，上週本席質詢時，因部長另有要事而先行離席，本席追問呂寶靜次長育兒百寶箱的問題時，她的回答是，其實育兒百寶箱不是什麼百寶箱，而是漂亮的育兒袋。這實在令大家感到有點錯愕。依照當初衛福部規劃，你們不就是要仿造芬蘭育兒百寶箱嗎？大家可以看到，在育兒百寶箱裡面有林林總總這麼多的嬰兒用品都收納在一個小箱子裡面，如今一個百寶箱卻變成一個空的育兒袋！這到底是怎麼一回事？部長，呂次長所回答的訊息正確嗎？
陳部長時中：基本上，我們設計這樣的育兒百寶箱當然會參考國外的作法……
陳委員宜民：是啊！你們參考完國外的作法之後，結果卻變成一個空的育兒袋，次長怎麼會做這樣的回答？
陳部長時中：基本上，台灣國情與其他國家不同，當然預算規模的大小也不一樣，而育兒百寶箱的精神是想與新生兒的父母……
陳委員宜民：我瞭解。我們看到下一張圖片。事實上，行政院賴院長於本週二接受國民黨王育敏委員質詢時表示，他認為育兒百寶箱是錦上添花，當時部長不是回應，衛福部會回去檢討此項政策嗎？既然育兒百寶箱被院長認為是錦上添花，你們還要繼續推行是項政策，還是這筆預算可以省下來挪做其他的事務？
陳部長時中：這方面我分為兩部分向委員說明：第一，前瞻計畫所通過的預算，必須就這樣的預算內容……
陳委員宜民：即便我們已經通過相關預算，你們也不見得要執行，尤其這是浪費納稅人民血汗錢、沒有好好規劃的政策，這不一定要執行……
陳部長時中：這方面需要與使用的新手父母共同集思廣益，討論育兒百寶箱……
陳委員宜民：本席認為這其中的問題還很大，希望部長能夠好好考慮；否則，遑論針對少子化的問題，國健署打算提供低收入戶家庭生育及人工生殖相關補助。部長可知，平均一個人工生殖的case需要花費多少錢？

請衛福部食藥署吳署長說明。

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近網路上有發起一項連署活動，這是一位2歲小孩的媽媽，他提出前瞻計畫中關於育兒百寶箱的經費，是不是可以挪做2至5歲幼兒就學托育的補助呢？在短短幾天就攀升到有兩千四百多人贊同，只要進入到5,000人就可以達到提案的門檻。剛才陳委員宜民也提到，芬蘭開始做育兒百寶箱時，其內容、活潑性及機動性都是很高的，而我們的只是給大家一些很呆板的文書及資料而已，我們對此會持續觀察，希望衛福部要做出一些因應的對策。
其次，我要談的是要不要有保密原則呢？前幾天發生台大學生的事件，我們的心裡都感到很不捨，其實在倫理上應該對案主能有相關的保密原則，由於很多網友已經開始做肉搜，包括蒐集他們的資料等，甚至連他們的母親都有一點崩潰及感到非常難過。我們看到社工師公會全聯會之案主保密原則1.6條，即社會工作師應保守業務秘密，案主縱已死亡，社工師仍須重視其隱私權利，因此我們應該注意到對當事人的保護，甚至要保密其相關的隱私。未來衛福部對此會做哪些約束，以使相關單位在發言時能夠注意到重點為何？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對於在媒體發言的應注意事項，我們會訂得更為清楚，其次也要加強部內的相關教育，讓部裡的同仁可以澈底遵守保密原則，並能從內心裡來瞭解此事的重要性。如果還有其他的作為，我們也會來研究，身為主管單位，對於發生會這種情況，我們感到很遺憾及覺得不應該這樣子才對。
陳委員曼麗：如果官方這樣去做的話，大家就會覺得太過了，現在台灣的網民都非常厲害，他們自己會去做一些事情，因此官方應該注意一下相關的保密訊息。從這件事情也可以看到，針對促進心理健康的部分，心口司應該可以去扮演很多工作的角色。現在我們的大學有一百五十幾所，其中有43所在校園內的配備人數是不夠的，甚至有5所學校的配備人數是0。目前我們的標準是1：2,400，即2,400位學生就會派1位，大概有三分之一的學校並未達標，由於有些學生確實是需要這方面的輔導，我看到國外或本國單位也提出，是不是可以變成1：1,200，以使人數能夠增加，你們對此應該去做相關原則上的檢討。有關校園部分是不是能夠更加強化，因為有些學生非常活潑，他們都能獲得很多網路上的訊息，因此你們一定要轉變一下態度，就是不能再採取以前上對下或長輩對晚輩的那種批評及指教的方式，我希望你們在手段上要注意一下。
另外，有關通報案件的輔導流程是不是能夠更快介入呢？比如讓社工師可以即時發現一些狀況，藉此以防止悲劇的發生，請問部長，心口司對此是不是能有一些作為呢？
陳部長時中：基本上，我們社會安全網的窗口來源會比較多，一旦窗口比較多，相對而言，後續的動作就會比較慢，因此我們會強化社會安全網，並簡化通報系統，基本上是分成三大塊，以加強行政作為上的效率。在學校裡當然是由教育部主管，而很多衛生所也有免費的心理諮商。其次，在我們接到通報後，針對保護的個案都是由社工司及心理系畢業的學生去做訪問。剛才我們也有討論，是不是要讓更專業的人能更快進來呢？對此我們就必須考慮到龐大的經費負擔，目前以心口司的系統來講，應該會有一個初步的預防效果。
陳委員曼麗：瞭解，其實不止是大學生，我們也可以看到兒少的這一塊，本席圖表上的這3個案例都是比較不好的，小朋友在家裡可能已經受到一些兒虐，當社工人員去到其家裡時，家長可能會說：沒事！沒事！這會造成錯失先機的狀況，甚至有些系統之間也沒有連貫，比如小孩出生要接種疫苗、沒有入學或戶籍遷出就行蹤不明等，第3個案子正好是一位社工人員在找資料時，當連接到警政系統時才發現這個小孩已經發生不好的事情。從此以上可知，我們的社工系統非常重要，然而我們兒少保社工的人數卻是不太夠的，所以才會有高缺額、高流動率、高壓及低年資的現象，當然判斷事情的能力就可能會比較不足夠。目前只有571位，事實上我們應該要有1,196位，如果人都不夠的話，我們的孩子就可能無法得到適當的通報及處理，當然也有可能就會發生一些遺憾的事情啊！
我們希望在相關事情上應該要有一個統整，包括醫療系統、公衛系統、教育系統、民政系統、戶政系統及警政系統等都必須結合在一起。如果沒有結合的話，可能就會掛一漏萬，當然很多意外就因為這樣而發生。「強化社會安全往計畫」是目前政府的重點工作之一，你們在預算書中編了5億6,000萬元，可是我只看到保護司、社家署、社工司的部分，並沒有看到心口司的預算，心口司很重要，可是我們好像沒有看到預算的編列，經費到底要怎樣運用？本席認為人力應該要統整，目前社工司有7,099人，還要再補366人，表示量是增加的，可是人力是如何配置？他們要處理小孩、中年、老年的問題，請問是否有統整的計畫？
陳部長時中：我們是在「強化社會安全網計畫」裡面來作相關的整併，其中很重要的是行政系統的效率化，第二個是人力是否足夠，第三是專業的品質是否足夠，這三方面我們都會努力。明年我們會多編相關的人力，人力的增加應該在明年會比較好。

你們可以在1個月內提出整體規劃的資料給我嗎？

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公務預算和基金，剛才陳曼麗委員也提到，長照在A級和B級部分，偏鄉、原鄉和離島由於能量不足，所以要設點很困難。偏鄉、原鄉和離島問題很多，長照能量不足，醫療的能量更不足。
本席想藉此機會和部長探討醫療發展基金的問題，我們為了全面性提高醫療品質，特別是補助偏鄉和離島的醫療資源，所以成立了醫發基金。醫發基金每年的總支出大概是30億元，這幾年的收入都比支出少，所以一直在吃老本。部長知道現在醫發基金剩餘多少錢嗎？

請衛福部陳部長說明。

看起來就是如此。
陳部長時中：由於整體預算的排擠很厲害，支出要530億元，收入只有450億元，所以每個……

其他基金有沒有像醫發基金這麼嚴重？

還是說衛福部主管的基金都那麼嚴重？
陳部長時中：作業基金是平衡的，還有一些結餘，至於特別收入基金的支出編了530億元，收入只有450億元，所以……
楊委員曜：我不討論其他基金，我只跟你講醫發基金。

看不出來。

一年大概30億元嘛！

衡定嗎？

每年都差不多這樣子嘛！每年的執行情況呢？都用不完吧？

不是你降的？要不然是誰降的？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾件事要跟部長確認，從林奕含事件到最近台大潑硫酸的事件，還有一些虐兒事件，這些事件不是只有發生一次，每次發生就會有地方和中央洩露個資的情形，難道衛福部沒有針對應對媒體時的SOP嗎？只有一次也就算了，這是第二次，部長，你什麼時候可以制訂相關的SOP？我知道媒體的壓力非常大，但是對個資的保護，尤其是對被害者的保護，非常重要，衛福部應該要有一套應對方式和流程，你什麼時候訂出來？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。應對流程我們在兩週內訂，應該沒有問題。
吳委員玉琴：能不能強化一下社工倫理？社工倫理是社工師工會訂定的，能不能檢視一下到底有沒有不足的部分？這幾年下來，社工倫理的發揮做得很少，社工倫理的教育可能也不夠，不只是一般民間團體的社工是如此，在第一線的縣市社工也是如此。關於社工倫理，尤其是個案保護的部分，是不是一併規劃上課？而且最重要的應該拿個案來討論，因為個案就是很好的老師，每個事件的背後一定有很多故事，對於這種狀況，社工應如何應對及回應？個案研討是很好的教育方式，衛福部是不是能夠加強社工的倫理教育？

社工司和法務司應該積極來要求規劃及推動這樣的課程。
接下來我要問失智症的議題，這個議題和照護司和醫事司有關，我想請教醫事司，衛福部在103年至105年用醫發基金挹注了老人及失智症整合醫療照護模式的獎勵計畫，這個計畫在104年執行一年就結束了，是執行成效不佳還是怎麼樣？怎麼突然就結束了？這部分其實比較著重醫療系統中對於失智症醫療及照護的整合，關於這方面的問題，司長能不能回答一下？

請衛福部醫事司石司長說明。
石司長崇良：主席、各位委員。第一，醫發基金的預算這幾年的確在減少，所以編不出來。

所以就斷掉了？
石司長崇良：第二，以輕重緩急來看，後續有很多關於失智者的計畫，相關的經費挹注進來，而這個試辦計畫經過評估之後，一些專家委員認為，失智症病人如果在醫院是屬於急性的急病住院……

所以是屬於健保嗎？
石司長崇良：對。通常失智症患者不是集中在一個病房裡，有的是因為感染，有的是因為肺炎……

是多元的？
石司長崇良：對，會是多元的。

所以現在這個計畫停掉了？
石司長崇良：對，就回到健保的常規範圍及其他失智症照護的相關模式。
吳委員玉琴：好，如果是這樣的講法，好像又回到照護司這邊的失智症照護相關計畫。關於失智症照護政策綱領，我們追了很久，從去年底到結束，從今年年初到今年底，應該是第二期了，我們從去年年初催到現在，部長，你們到底什麼時候可以把失智症相關政策綱領做出來？

請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。當然是有整合的，原來是針對院內的醫療……

共照呢？
蔡司長淑鳳：我們回到需求端，失智症患者75%是極輕度和輕度，而且只有三成的人被診斷出來，換言之，有很多人沒有被發現。

所以著重在輕度和極輕度的早期發現？
蔡司長淑鳳：對。共照中心和社區服務的據點主要是針對有失智醫療需求的75%人口，做資源的布建。

失智症照護資源都在你手上嗎？

可是你們給付給單位的不是這樣寫。
蔡司長淑鳳：雖然還是有次數的概念，不過還是真的要回到……
吳委員玉琴：我現在要問你的不是次數的問題，而是個案的管理時間只寫一年，是只管一年，之後就交出去了？
蔡司長淑鳳：還是繼續被服務，還是在用其他的失智症相關服務。
吳委員玉琴：你的計畫書只有寫個管時間只能用一年，那就很奇怪，病程那麼長……

健保署什麼時候送過來？不是9月份就協商了嗎？
陳部長時中：我要很清楚地跟委員報告，整體協商還是要以我們固定的一些政策為主，分級醫療是我們既定的一個很清楚的政策，只要有助於分級醫療的相關項目，我們都會儘量讓它能夠得到經費。尤其是有努力的成果，我們絕對不會因為量超出來，而讓它扣減費用。所以未來我們在部裡面所訂定的政策，大家一起來協商，定出一個對人民好的政策，怎麼去鼓勵他們來執行，這是我們在核定預算的一個最基本精神。
吳委員玉琴：李署長，你什麼時候把把文送到部長手上？

請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。報告委員，明天早上健保會開完會的時候……

健保會開完會之後就送給部長？

所以就是不等部長裁示。
部長接到文之後，大概多久會裁示？大家都在等這個結果。我知道你很為難。
陳部長時中：要儘快，不過我的原則已經很清楚。
吳委員玉琴：是，你剛剛講的原則我了解。病友團體因為政策的不確定性而表示擔憂，他們希望儘快確認總額的預算。

就不給你們公務預算了？
陳部長時中：當然就會很困難，因為有很多其他的部會負責一些公共建設，需要這些錢，那我們認為這樣的錢，目前來講，明年應該會夠。

那也是好不容易爭取到的。
陳部長時中：我們會與大家來討論，看怎麼樣有更穩定的財源，讓長照能夠發展得更好。
吳委員玉琴：我們當然要善用這筆錢，但是公務預算全部加起來是零元，我覺得實在很難接受，也許衛福部還要與主計總處來溝通，因為這實在沒有道理，我們好不容易爭取了不同的預算，那是一個不穩定的財源，你們常常被批評的就是財源不穩定，所以政府的公務預算應該要配合編列才對，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，我要請教的東西很多，今天的預算書剛才部長也很精要的報告過，整個預算大概提升多少？

請衛福部陳部長說明。

這個原因是什麼？
陳部長時中：這是因為依法律義務所編列的相關經費增加，實際上這兩個公務預算扣掉我們因法律義務所編列的，5年前還剩下410億元，現在只剩下404億元，所以基本上公務預算增加是依據法律義務，在法律義務裡面，健保和國民年金兩項支出相對是多的。
邱委員泰源：好，謝謝。我想所有的開銷隨著成本各方面的因素都可能會增加，那我們的健保對於醫療費用的給付到底有沒有增加到應有的一個程度？剛才吳玉琴委員提到病友團體，本席也常常接受病友團體的陳情，其實他們來討論的時候眼淚都快掉下來，因為他們想要的藥進不來，我說我也沒辦法，像C肝的問題就是一個爭議，還有很多罕見疾病相關的藥，我知道衛福部和健保署很努力在幫忙，但是因為總額有限，所以都進不來，也讓醫界的代表很痛苦，每次開這種會大家都不要去，那個部分如果進來又會擠到一般照顧病人的費用，我想大家都知道很多的問題，本席只是再次提出來，這個真的是要解決。
上禮拜我們醫師公會有機會到總統府和蔡總統做一個滿詳盡的討論，司長好像有去，其實在這一次大選前，醫界的訴求就是希望台灣的醫療費用能夠邁向GDP的幾percent，至少要稍微跟上先進國家的水準，我們一切的爭取都不是為了醫界，都是為了給民眾充足的照顧，當然在健保有限的情況之下，怎麼樣從各方面來增加經費，這可能是大家要去思考的。我認為當時財務的幕僚可能有建議蔡總統，說國家的GDP成長率沒有那麼高，而我們的醫療費用要那麼高，這其實是相反的事情，因為我們是老人化的社會，經濟越不好民眾可能越容易生病，越想要去看醫生，搞不好醫療費用會暴漲，把點值稀釋得更厲害，可能大家在溝通的過程中能夠慢慢的瞭解這句話，如果你完全站在財務管理的角度，恐怕失去了醫療的核心價值和人性化的關懷，這個部分可能會有衝突。
我們衛福部和健保署很努力在做分級醫療，我覺得要不時的去檢視，因為這是國本，醫療體系如果沒有改善的話，民眾就沒有辦法得到均健的照顧，像這次我們醫界送給蔡總統的禮物除了提到政躬康泰，還要全民均健，醫界就是要幫國家做全民均健。剛才看楊曜委員氣沖沖的走出去，不說不氣，越說越氣，其實在經費有限的情況下要用智慧，譬如說在澎湖地區要怎麼做才能去落實家庭醫師制度，我知道楊曜委員每次回去都和那些醫師混得很熟，常常喝酒喝到兩點。澎湖其他的醫療能不能在有限的經費下，讓民眾真的得到全人的照顧？我想這是要去思考的，不是只有蓋醫學中心，稍微瞭解醫療的人都知道，其實急重症是偶爾發生，我們要把後送的東西弄好，但是普遍性的全人、全家、全社區的照顧才是重要的，怎麼樣讓楊委員對澎湖民眾可以有好的交代，也許真的要把家庭醫師的制度加以落實。
上禮拜蔡總統和我們醫界的對談，她至少花了10分鐘在講她非常信任家庭醫師，所以這不是個人的問題，而是你有接觸到你就會覺得這個重要，我想請教部長，落實分級醫療制度和家庭醫師制度，現在的推行有沒有困難？或者有沒有更加努力向前走的一個計畫，可不可以簡短的回答？謝謝。
陳部長時中：這個制度一定要向前走，目前有碰到兩個困難，第一個是民眾就醫習慣的改變，第二個是我們的垂直整合，相關的垂直整合目前還沒有做得很好，所以一定有進步的空間在。
邱委員泰源：好，本席希望健保署或是衛福部能夠針對六大策略24項配套措施的進度，我們做一個KPI定期來monitor，好不好？儘量在短期間趕快把它做好。另外，分級醫療是一個組織架構，社區醫療群和家庭醫師制度除了能照顧民眾，還可以接國家很多的醫療政策，但是你要給他們經費啊！這些病人躺在病房，我們把他shift到社區，結果人來之後完全沒有支援，他的藥要錢，包括照顧費用，完全沒有到基層來，我們也不是馬上要把醫院的總額shift到基層，因為總額本身再過一、二十年，我們覺得未來一定出問題，所以未來必須要來挑戰總額這個制度，那是下一步的事情。但是如果現在國家有一些錢，應該把基層那一塊轉移下來，照顧人的經費要給基層，不然我覺得分級醫療都是講假的，不管你用什麼方式都應該要慢慢滋潤它，這樣才叫做壯大基層，而壯大基層裡面很重要的就是把醫療的核心價值，全人的照顧呈現出來。
當然這裡面有幾個計畫相當不錯，部長在這幾次的詢答中也一直強調會幫忙落實分級醫療，但是像這個計畫本席就有點質疑，我們希望每一個醫師都能夠有全人的照顧，而不是在基層找泌尿科、找眼科，把他們聚在一個地方，然後民眾來還是看眼科，還是看泌尿科，那種聯合執業不會成功，也不是全人照顧，不是基層要追求的，這個部分我是檢討一下，當然本席認為根本之道還是要有適當的部分負擔定率制，我們是不是可以來談一下？這個不會讓部長下台，而且是全民恩惠，對全民是好的事情，我們可以來談，不要都不去touch這件事情，然後弄了很多枝節，這個最重要啊！民眾是可以教育的，我們就是為了民眾的健康著想，請部長簡單回應一下，你的看法如何？
陳部長時中：第一個，任何時候水平和垂直的整合我們都是歡迎的，也會編列相關的經費讓它能夠整合成功。至於部分負擔的一些討論，從健保開辦一直到現在，其實現在應該有重啟討論的一個空間，我覺得最好的時機就是在分級醫療已經到達一定程度的時候來啟動，這樣會有相輔相成的效果。
邱委員泰源：好，我希望有一個具體思考這件事情的機制，也許我們可以常常互動。
針對長照2.0本席要強調，基本上的方向，針對基層醫療的那些資源不要忘記，雖然今天沒有時間，但是本席還是要質疑，我覺得專業人力的訓練經費編得有點少，你們委外的計畫倒是很多，在長照這個部分，專業人力訓練計畫的比重相對較輕，這個我們未來可以討論。我認為長照2.0如果要成功，一定要激發社區的資源，譬如說本席在前兩天有稍微提到，這個「哇哈哈互助家庭」花了台北市政府350萬元，可是它具體的資源絕對超過3,500萬元，包括每一塊磁磚都是人家捐的，有花園和志工，它真的變成凝聚那個社區的精神重心和力量，當然我相信衛福部在全國各地應該都有這種業績，但是我希望你們在這個部分要去激發社區的資源，而不是一直倚靠錢。
再來是居家醫療，本席還是很關心居家醫療的執行狀況，那個時候我和吳玉琴委員、陳節如委員為了把它落實拚得要死要活，現在的情況到底怎麼樣？有機會是不是向我們回報一下？我想很多委員滿瞭解，尤其是它的困難，因為我怕有些政策走到一半就突然消失了，但是這個絕對是長照2.0非常核心，也是醫療界可以幫忙長照的一個結合點，我看玉琴也一直點頭，這個部分我要瞭解狀況。
最後一個，我覺得開源節流很重要，節流很重要，我們的病人難道每一個到後來都要去插管用葉克膜嗎？我們的安寧療護做得怎麼樣？為什麼還是很多人想要安樂死？這就表示我們對末期的病人關心不夠，沒有把他的痛苦解除，他才想安樂死。澳洲也有提到，如果今天社會提到安樂死的事情，我們一定要去檢視我們對末期生命的痛苦有沒有給予足夠的照顧，當我們給他足夠的安寧緩和醫療專業照顧的時候，安樂死基本上就不會成為話題，它只是一個個案，而不是社會事件，所以我們一旦有人在提它的時候，請衛福部一定要檢視你的安寧緩和醫療的推展有沒有落後。過去20年台灣的死亡品質在世界排名第六，在亞洲是第一哦！但是我們有沒有落實到民眾的照顧，有沒有將節省的醫療資源用於罕病或是更需要高貴藥物的這些病人？這個部分我也想瞭解。最終的醫療體系就是希望臨終能在家中過世，是這樣一個理想的世界，這整個過程，我希望衛福部對預算的執行一定要想到這一點，這一段期間本席會和大家來檢討這個部分，時間的關係質詢至此，謝謝。

謝謝主席。
主席（吳委員玉琴代）：真的是因為時間的關係，像我今天也沒時間問居家醫療，我很希望部會的官員們有機會能夠向我們說明一下現在居家醫療執行的狀況。
請林委員靜儀發言。林靜儀委員發言完之後，我們休息5分鐘。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我回應一下剛才邱泰源委員講的，我一再的認為台灣現在對於安樂死的說法，是因為大家根本不曉得還有別條路可以走，所以會覺得現在這間房間暗暗的，只有看到安樂死的燈亮著，其實還有很多很重要的東西可以處理，不是往安樂死的方向走。
其實衛福部有非常多的資源，當然我們關注的議題就會覺得不夠，在上個禮拜和上上禮拜有好幾個非預期懷孕，或者是很年輕的小爸爸、小媽媽照顧不當的個案，事實上對青少年而言，生育健康這一塊是很重要的，部長，衛福部國健署有一個青少年網站叫「性福e學園」，你有沒有進去看過？

請衛福部陳部長說明。

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。當然在藥物上有避孕藥，還有保險套。
林委員靜儀：你先說到藥品，疾管署那邊就有意見了，至少要先用保險套，我們女性主義者也會覺得至少要先用保險套，當然藥品也是一個好的方式，但是第一個想法是這個。現在這些網路上面的資訊，用關鍵字去查，有的廠商會買關鍵字廣告，這個你們知道，有的至少會有一些專業的諮詢在上面，所以單純用「避孕」兩個字去google就有一串東西，很多有興趣的人或是青少年就可以撈得到。但是在你們委託建置的「性福e學園」網站，我們查到的是這樣的東西，一個青少年有性或是避孕的想法，然後他也很厲害，不知道為什麼可以找到衛福部的「性福e學園」，我是覺得一般正常人不會進來看，他進來就會看到上帝告訴你要一對、一對的創造，如果就我知道，應該是先創造亞當才創造夏娃，好像也不是一起創造的，而且這個網站很友善，還有分行動版和網站版，不過行動版點進去會變成這個樣子，你們都沒有看過，對不對？
王署長英偉：這個是舊版，我們也不滿意，所以新版在11月中旬到12月初就會出來，這個網站真的是不好。
林委員靜儀：這個網站過去到底有多少人在看？我知道錢不多，我每次都在盯你們錢不多的案子，雖然錢不多，可是累積起來就是一大筆。
王署長英偉：實際上是有在修改，今年就要修了，大概是下個月就會……
林委員靜儀：今年就要修了，內容也會修嗎？

一直以來都是兩家嗎？

那是天生嘛！那同性戀呢？喜歡同性是天生還是……

所以你們這個網站的編撰不會只有這個團體在處理？
王署長英偉：沒有，它是一個……

在國健署會有一個團體在處理？

請衛福部醫事司石司長說明。
石司長崇良：主席、各位委員。因為我們有分EMT-1、EMT-2、EMT-P，各級的時數會不同，如果就EMT-P的受訓來講，實際上臨床學習的時數會比較高，感控的部分就會有一些臨床的practice，其他基本上就是課堂教育。
林委員靜儀：所以EMT-1、EMT-2大概是課堂教育比較多，課堂教育的講師從何而來？在感控這邊。
石司長崇良：講師的部分，在各級不同，以EMT-1來講，有些EMT-P就可以擔任，如果是EMT-P的講師，基本上都是醫師擔任為主。

由醫師擔任嗎？
石司長崇良：對，EMT-P。
林委員靜儀：EMT-1和EMT-2的講師可能是EMT-P，對不對？

請衛福部疾管署周署長說明。
周署長志浩：主席、各位委員。我們有，在我們和消防人員的互動當中，這個部分接下來我們會推薦講師來協助他們。
林委員靜儀：我想確認的就是在疾管署這邊有一批經過你們認證，在傳染病防治上有專業而且有正確知識的講師，對不對？

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員有特別問到衛福部一些委外的計畫，我今天也要問「台灣健康雲整體計畫」，從102年執行到105年，現在是2.0的計畫，你們目前有「醫療雲」、「照護雲」、「保健雲」及「防疫雲」，針對「保健雲」這個部分，前幾天我們辦公室有向國健署要資料，一直到今天為止都還沒有要到，而且這個計畫是你們現在正在做的計畫，是不是？

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。「保健雲」有在進行，都有開始。

是啊！這個計畫應該是現在正在進行的嘛！

什麼時候提供？剛剛？

請衛福部國健署資訊傳播組李副組長說明。

我們是什麼時候向你們要資料的？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。應該很多，我沒有辦法一一記起來。

那你們的計畫在委外之後是不是都不管了？
陳部長時中：我們當然會有一定的監督程序在，包括署、司都會去監督，綜規司也會在上面做管考。
黃委員秀芳：那我就舉一個簡單的「保健雲」，光是向你們要計畫你們就拿不出來了，甚至還說有這個計畫嗎？有這個專案辦公室嗎？你們自己本身都不清楚耶！
王署長英偉：我們都知道，可能是被問的人不清楚。我們都知道有這樣的一個辦公室，可能是我們的助理或是哪一位在回答的時候他不清楚，不是每一個人都知道其他組的計畫，是這樣的一個過程。
黃委員秀芳：好，我希望部長或者是署長，針對衛福部委外的計畫，到底執行的狀況是怎樣，成效是怎樣，你們本身也要清楚，不是委託外面的單位去執行之後就不關你們的事，好不好？

嘉義市那個不是你們的？
王署長英偉：我們「保健雲」其中有一個是公開給其他單位和我們接軌，嘉義市是第一個，它本身拿到的是工研院還有工業局的計畫，它的資料要上傳到我們那邊做測試，所以我們是給它。今年像苗栗和台北市的資料也會上傳給我們，所以實際上是連結，經費上沒有任何相關。
黃委員秀芳：好。有關「保健雲」的部分，你們有一個專案辦公室，我希望國健署針對你們委外的辦公室或是團隊，還有一個智慧健康生活圈，你們稱這個是專案辦公室還是團隊？委外的部分你們本身也要清楚啊！不要我們問你們的時候，你們自己都不知道，連有沒有這個計畫也不知道，好不好？署長。
王署長英偉：好，我們知道，可能是被問的人不知道。
黃委員秀芳：剩下一些時間，我再問一下部長有關失智的照護，其實現在很多的護理之家或是照護的機構，他們碰到失智的老人真的會有滿多的問題，甚至家裡面有失智的長輩，民眾也會有一些心力交瘁，我想知道衛福部針對失智這個部分，你們做了什麼樣的努力？
陳部長時中：我想從嚴重到輕微，比較輕微就是還沒有失能的，我們未來在全國會布建63個共同照顧中心，目前布建了20個，它主要的任務是做資源的連結以及被照顧者和照顧者之間的一些服務。比較下面直接提供服務的是失智的照顧據點，現在已經布建134個，未來希望能夠布建368個，換句話說，每一個鄉鎮市區都有這樣的一個服務據點，對於失智還沒失能的提供一些相關的服務。當然在A、B、C級方面，對於失能者我們有提供一些日照、小規機、日托或是團體家屋。再過來我們希望在醫院這一端，鼓勵相關的醫院來設失智的專區，提供一些病床做養護。
黃委員秀芳：我知道社區現在有很多關懷照護的據點，你們長照的C級照護據點其實也可以結合失智的照護據點，讓這些失智的長輩能夠在自己的社區得到一個好的照顧。有很多的青年朋友在反映，如果他家裡面有失智的長輩，他可能在台北上班，但是他的家長在中南部，那他要兩邊奔波來照顧是滿困難的，所以我希望未來這個長照C級的照護據點和現有的關懷據點都能夠和失智的照護結合。之前地方政府有在推社區友善的照護中心，就是由社區的民眾或是社區的一些商店來協助照護失智的長輩，不知道衛福部可不可以結合社區的民眾、社區的商店以及社區的關懷據點，大家一起來努力？
陳部長時中：可以，當然可以。共同照護中心最主要是做資源的連結與提供了解，也可以做一些轉介。至於委員另外提到未來C級與以前的照顧服務據點是否可結合？是的，我們未來會讓它們結合。以前開始布建時，是以有固定、專程的任務及一定規格才能做。未來會針對現有各種服務中的相關據點予以加值增能。只要能夠提供服務，就讓它做，最主要是要建構在地社區服務的概念。
黃委員秀芳：好，最後我希望衛福部委外的計畫也要有一個管控。如果全部委外，都不管控的話，那以後政府也可以委外啊！對不對？
陳部長時中：會，一定會有管控，管控機制也應該更明確一點，我會督導同仁把事情做好。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長，有關直轄市健保欠費繳款專案的補助經費，明年度是31.5億元，和今年比起來，它的增幅是高達35%，為什麼這麼多？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。因為現在大家開始在還錢，還多少就編多少，目前編列50%。幾年前行政院訂定的補助辦法，就是協助他們還錢。現在大家是照著還款計畫在走，大概幾年內就會把欠費的問題解決掉。
周陳委員秀霞：到今年為主，欠費繳款的專案已經補助多少錢了？總共應該要補多少才夠？
陳部長時中：總共要補322億元，已編272億元。
周陳委員秀霞：這個補助是不是應該停止？因為這是一筆非常大的數目，如果把它用在醫療或長照上效益會更大。這個部分應該要考慮一下。在明年度保護服務業務中，推展性別暴力防治經費是1.94億元，與去年一樣，現在效果如何？今年有沒有要調整新的方向？
陳部長時中：現在的方向，是在我們的社會安全網之下，對於初期、次期和最後的防止等三部分希望都能加強，尤其是初期預防的部分，例如大家來吹口哨及巡守等。也希望能增多通報的案件，並且更快的進行篩選分案，讓服務的資源能夠更到位。
周陳委員秀霞：很多醫界批評台灣全民健保的總醫療費所占的GDP比例是偏低的，到底是低了多少？

那未來我們有沒有希望提高？
陳部長時中：那是一個很大的變革，我在報告時提到，未來要持續變革，再加上人口的老化，如果在費用上面不做一個合理的提升，要維持品質就會出現問題。

沒錯。
陳部長時中：但是我們怎樣找出一個大家可以接受的方式，可能需要社會大家共同的智慧與討論。
周陳委員秀霞：對，部長說的沒錯，如果GDP持續低落的話，未來各層級醫院在經營上一定會產生困境。連醫學中心如長庚醫院急診室都傳出要精簡的風暴了，這就是一個非常明顯的例子。醫院因為經營成本的考量、減少急診室的成本，急診室要減少專科醫師的人數，改由其他的專科醫師來取代，這樣醫療品質肯定是會降低的。本席認為未來在急診費用的支付方面，是不是應該跟其他的費用分開，避免總額制影響急診的給付？
陳部長時中：要做這樣的切割，增加急診的給付，我們其實是不反對，但我們擔心的是門診的病人是不是都集中到急診這邊來看，反而造成費用上的排擠？要有一個好的管理制度才能避免這樣的副作用產生，能將經費用在真正需要的層面。所以，希望能提昇急診的專業能力，是我們想要做的，但是避免民眾不當使用急診的資源，落實檢傷分類，這是更重要的問題，因為不論如何增加資源，而檢傷分類無法做好，民眾對於自我日常保護也沒有做好的話，一味增加急診的量能以滿足這些非必要性的需求，只會造成社會的浪費，反而沒辦法把錢用在更需要用的地方。
周陳委員秀霞：健保署去年調高了社區醫院復健治療的支付，要跟醫學中心的標準一樣，其目的在於提升社區醫院復健治療的品質，鼓勵民眾就近到社區醫院接受復健治療，以達到分級醫療的目的。但根據報載，有些社區醫院建議健保署同意以其他專科醫師取代原有復健專科醫師的工作，以減少營運成本。部長，你會同意這樣做嗎？
陳部長時中：基本上，用專科醫師別來做醫療的管理，相對是容易，因為人很好認。但是我認為應該是用最終提出的醫療服務做為分類的標準，用醫師別來管理只是為了簡便的目的。當然，若非該專科的醫師而要提供服務，健保署會要求提出同等服務品質的證明，或經評鑑能做專業判斷，才可以。
周陳委員秀霞：是啊！希望部長對此要好好考量一下，如果貿然通過，整體的復健醫療品質一定會降低，形成長庚醫院急診室情形的翻版。另外，醫療糾紛所造成的內、外、婦、兒與急重症科「六大皆空」，醫療也在加速崩壞中，這個情況有沒有越來越嚴重？要如何解決這個危機？
陳部長時中：本來是講「五大皆空」與「六大皆空」，但現在大概剩下內科沒有滿招，其他科別的住院醫師都滿招，當然名額是事先經過規劃的。如果滿招時，將來人力就比較不成問題。但是內科有相當多的問題存在，所以到目前還沒有滿招。內科的醫生愛讀書，但醫療糾紛也相對多，程度高、問題多、高風險，當然就是會……
周陳委員秀霞：也有醫生建議是不是應該修法，除醫師有故意重大過失，致病人死傷，要自行負責以外，醫療糾紛應該以醫院為被告，部長認為可行性如何？
陳部長時中：前端是認同，不過法務部對法律的衡平性也有不同的見解。

是否有研議過這個問題？你也是醫生嘛！這些問題你應該都知道。
陳部長時中：讓醫院當被告，就是讓醫院擔負起最終賠償的責任，這是可以來研議的。然而，這必然會帶來薪資結構與聘僱關係的改變。
周陳委員秀霞：此外，英國與美國都有醫師助理，就是PA的職稱，他們是由具有學士學位，且都經過兩年的訓練，通過考試以後，取得證照以進入職場，目的是要改善醫師不足時的運作困難，這個方法在我國內是否可行？
陳部長時中：目前我們都有相應的研議，在24項配套措施裡面。

有做研議？

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有幾位委員談到前一陣子台大潑酸案的事件，當然這件事情有很多背景因素，社會非常關注。部長在第一時間也特別回應，要加強通報的機制，以及要有心理師、社工師快速介入輔導等等，這些都沒有錯。但很快就看到保護司與部長說的話是不一樣的，我不說他打你臉，但據保護司所說，此案確實有進入通報的機制。在此要再次與部長討論兩個方向，第一，我們的通報機制到底出了什麼問題？其次，照護司對於媒體到底應該披露多少的資訊？這是大家所關注的。如果我們回想之前有一位林姓女作家的背景被媒體披露，保護司確實有站出來要求媒體不可揭露當事人的身分，後來又發現引用的法條有誤，又改稱可以揭露，讓人非常混淆。該保密沒有保密好，該揭露的卻又說應該保密，到底保護司對標準、界線及自身的角色清不清楚？未來應如何拿捏對媒體應該要披露多少的資訊？剛剛部長好像有回應，未來會針對在媒體的發言上會做一些要求，但我覺得保護司的角色及其分際要非常明確，不是由部長要求要說到什麼程度。所以，希望保護司不要在媒體上做一些不當的發言，會對我們整個政府的形象與對社會的感受，都有所影響。我要請教部長，對於這件事情，未來如何去改善？不是說一定要懲處同仁，但發生這樣的事件，足見在這方面沒有很明確的規範。

請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。第一，對於相關事件的保密，會從社會倫理、社工倫理、專業倫理到主管單位倫理等進行多面向的討論。針對揭露事件與公義到底有無關係？對整個社會的進步有無幫助？這兩個層面，與資訊透明做一個平衡點的拿捏。這件事曝露了一些比較細項的訊息，我認為與社會公義沒有關聯，不應該公布得這麼詳細。第二，今早也表達了部裡的歉意，主管機關對於倫理方面應該要做得更好，接下來也會邀請專家確實就公義、個人保護與民眾資訊透明等整體關係，謀求建立一個發言的基準，進而將此概念在整個部裡面內做適當的宣達，希望主管機關都具有這樣正確的概念後，以便實施後續的保護事宜。
許委員淑華：好！讀者或民眾所看到的重點會不太一樣，特別在披露訊息時，如果案件中雙方性別取向被同時放大，會讓整個政府關心的重點失焦，所以希望部長能快速讓同仁知道，保護司本身就應該要有這樣的敏感度，什麼事情要講到什麼程度？特別對於感情面的事情不需述太多，反而會讓社會引起更多不同的感受。
另外要與部長探討107年度長照的預算，共編列了341億元，長照基金大概就占了319億元。目前台灣對於長照的需求會越來越高，高齡化的人口也是不斷地增加，目前財源的穩定性還是讓大家非常關心。之前雖然將遺贈稅與菸品稅都挹注到基金裡，但當時也有很多委員提出了憂慮，因為在基金中明顯可以看到，菸稅占了75%，這本來就不是很穩定的機會稅。此外，吸菸人口確實也因為菸稅與菸捐而下降，可見未來在菸稅與菸捐的收入是會減少的。因為現在長照的規模做得這麼大和這麼多，而且接下來不可能改變，那未來基金的穩定收入要從哪裡來？包括現在的居家照顧及復健醫療等等，一年到底要花多少錢在這上面？接下來應該從哪裡去籌措財源？
陳部長時中：原來的法裡有訂菸捐、菸稅及遺贈稅等相關項目，法令上也訂定了兩年滾動檢討一次的規定，保守估計，這樣的預算規模在兩年內應可提供充足的使用，沒有問題。
許委員淑華：現在是說兩年之後呢？我們看到吸菸人口從79年到現在，其實減少的幅度是蠻大的，可以預估這部分一定會減少。但目前長照的規模並不會做調整，也就是說財源不穩定是先天上、制度上的不良嘛！以後天而言，據新聞報導，衛福部好像打算重新檢討長照的整體設計，引起媒體和很多委員關心，A、B、C級三類據點是當時推出的一個亮點，當時也有串起一個宣傳口號，就是C級是柑仔店，B級是專賣店，A級是旗艦店，只要民眾到其中的一個據點，他都會受到這個服務網的照顧。但是每一組大概是花費1,000萬左右嘛！現在全台有17組的服務規模，今年8月衛福部通過了101組申請案件，預估需要10億元。就長照的規模，你們快速地在通過這樣的量、在衝這樣的一個業績，但到底有沒有考量到實際的需求跟人口老化的比例，而不是用人口密度做為設立據點的依據，不曉得部長有沒有再重新思考這個部分？
陳部長時中：在兩個規劃裡面，我們是分A、B、C級，A級就是鄉鎮市區；B級就是3個國中的範圍；C級是3個里的範圍大小。基本上建置的分布、均衡性在這樣的結構裡面是被考慮到的。就地方的需求性，是計畫性的，地方接受相關服務單位的申請，再向中央申報，我們會根據地方的需要，這兩個如果衡平的話……
許委員淑華：我們看到的數據，現在這個服務模式的運作，A、B、C組的服務量大概是在2,000人左右，所以有傳出衛福部打算要再重新檢討這個模式，是嗎？
陳部長時中：是比較少，現在已經達到80個A級、199個B級、441個C級。

我們是說A、B、C串成一組的部分。
陳部長時中：串成一組的A、B、C之服務量，一組大概是1個A級、2.5個B級，會這樣搭配……
許委員淑華：我的意思是你們花了這麼多的資源來做，A、B、C是一組，但是加起來的總服務人數大概2,000人左右，我聽說現在衛福部在檢討，可能這個方式會再改變，不曉得說是不是真的在檢討，服務據點的模式是不是要改變？
陳部長時中：基本上現在是沒有改變，但是A、B、C級的部分我們確實是在檢討，A的部分，是希望直接、很清楚地，等於是個管的概念，分配資源、提供將來的服務計畫內容，跟需要的人好好去討論，根據他們的需要提供B、C級或居家等服務，換句話說是要做一個照顧計畫者，當然他們要做其他的服務我們不反對，但很清楚的A級部分就要做一個協調者；B級的話是提供相對的日照服務；至於C級，我們希望現在的社區服務據點也能夠加值增能，一起來join所謂的巷弄店。
許委員淑華：當時推出長照2.0計畫，是一個升級版，既然政府推了，還是要不斷地檢討，我們不希望它又倒退了。
最後，現在社會福利基金裡頭有6個老人福利機構，預計的收容人數跟實際的收容人數都有逐年下降的趨勢，106年度的預估人數是1,595人，相較於103年減少了大概200多人，實際的收容人數也一樣都在下降，明明國內65歲的老人年口是不斷在增加的，但是從這個數據看來，包括實際的收容人數都在下降，我想要了解一下，原本的機構照理講隨著我們的人口老化情形應該是增加的，但為什麼是下降？會不會是因為現在政府忙著推動2.0計畫，對於原有的機構、安養資源反而浪費掉了？
陳部長時中：沒有，有個6年的中程計畫在進行，大部分有減少的話是由於整建工程、有些是危樓等相關的因素。坦白講，老人之家的環境是非常好的，但是因為建物太老了，所以有一些整建的工程。
許委員淑華：了解。隨著老人人口不斷在增加，就現有的資源我覺得還是要不斷地去應用。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審衛福部的預算，我們先進行詢答，我看了衛福部提出的書面報告，早上部長也就預算編列提出口頭報告，在這一本報告裡面提到，明年的預算減列推動長照計畫的125億元，基本上回歸到基金的部分，對此之前有很多委員提出來，也聽到了部長的回復，而後面也提及每一年增加中央應負擔的國民年金款項不足部分，當然這個是法定義務。針對國民年金的議題我想請教部長，因為這個議題我在去年也提出來，對於不繳國民年金保費利息的人有沒有訂出罰則，部長知道嗎？

請衛福部陳部長說明。

請衛福部社保司商司長說明。
商司長東福：主席、各位委員。事實上當時考慮到國民年金的對象裡面，部分家庭主婦為了家庭而離開職場，是為了保障他們老年的經濟，這也經過了立法的程序，輿論上很多的團體也認為應該要有所規範，就是有經濟能力的配偶應該要負起這樣的責任，限定適用於一些具經濟能力的人，或者是有正當理由的部分才受到規範。
蔣委員萬安：司長的答復在去年的時候我也聽過了，那時候還是上一任的部長，所以我很想了解陳部長的看法，因為這個議題社會上有很多的討論，而且在實務運作上面也有一些問題。我跟部長簡單說明一下，國年金法第十五條、第五十條有規定，對於欠繳保費的民眾，基本上這是一個柔性強制的保險方式，不會有罰則，但是卻要處罰他的配偶，也就是如果你不幫你的配偶繳就要受處罰。不只我這樣認為，社會上很多民眾也質疑這是一個懲罰配偶的條款，亦是變相懲罰婚姻。當然立意是良善，基本上對於沒有工作而待在家、沒有經濟能力的弱勢的一方，譬如主婦或煮夫，當然基於保險之目的，我們希望他的配偶如果有經濟能力的話可以幫他繳，但是其他的社會保險機制有沒有任何像這樣的規定，也就是本人不繳的話，不處罰他本人，但是處罰配偶，有嗎？

沒有超過5成。
商司長東福：委員剛剛講的，應該是說當年……

對。
商司長東福：既然是柔性的，所以是用勸導……
蔣委員萬安：大概從前年開始，國民年金繳費率都不到5成，落在4成6左右。到今年最新的數據是，至今年6月為止有繳的只有162萬人，所以今年到現在的繳費率只有0.4698，不到5成，這是我剛剛才要到的最近之數據。年繳費率一直都不到5成，衛福部要思考怎麼樣提高繳費率。針對這些沒有繳費的人，你們每年去查的有多少，部長知道嗎？

部長是不是承諾C級長照站未來必然還是會提供臨時托顧、喘息服務？一定會存有……
陳部長時中：對，臨時托顧我們是用方案型的方式讓它進來。
蔣委員萬安：好。另外還有一點，一般民眾如果需要長照服務，會先去找地方的照管中心，請照管專員幫忙規劃一個計畫出來，然後加以評量，現在是不是會交由A級機構來做這樣的規劃？
陳部長時中：目前的規劃沒有，還是由照管中心的專員來……
蔣委員萬安：據相關媒體披露，月底你們會有一個總檢討。

有可能會把這樣子的功能拉到由A級長照機構來做這個計畫。
陳部長時中：有兩個，一個是評量，打分數、核定等級，這個會由照管中心來做。做出來的結果，A級單位有點像是個案管理師，就核定的級數裡面能夠分配到的資源，與被服務者就問題清單做深切的討論，看怎麼分配使用最適合，等到他同意後，幫他把資源連結起來，這是A級單位最重要的任務。
蔣委員萬安：我會這樣問是因為擔心，因為目前衛福部好像只補助A級單位1個人力，未來如果再增加業務，譬如他們要擔負照管中心這部分之責任的話，我覺得他們的負擔會太重，就像部長剛剛講的，A級單位還要負責串接B級、C級單位等等的工作。就以上兩點，包括C級單位，如果當時的定位是他們要提供臨時托顧及喘息服務，這個還是要維持，不要為了衝據點的量而將這樣的功能拿掉，我覺的這不符合當時訂定的目標，基本需求的部分一定要維持。
陳部長時中：基本需求部分要用方案的型態予以維持。基本上A級單位就先補助1個人力，並不是說永遠就只有1個，量能不夠的時候補……
蔣委員萬安：不要再把照管中心的負擔加到A級單位那邊去，因為他們還要串接B級、C級單位。

謝謝部長。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我可不可以先拜託你一件事情，在衛環委員會備詢的首長包括李署長、林部長還有您，我覺得在3位首長之中每次你就是比較嚴肅，拜託你放輕鬆一點，你的笑容也比他們少……

請衛福部陳部長說明。

好。部長應該有聽過時間銀行嘛？
陳部長時中：有，現在很流行的話題。
徐委員志榮：我覺得還不錯，這好像是瑞士聯邦社會保險部開發的一個養老項目，鼓勵大家在有生之年還健康的時候去照顧需要照顧的老人家，包括獨居老人等。有一個實例是這樣，一個留學生住在獨居老人的家裡，獨居老人說他找到工作了，這位留學生問他說瑞士的養老制度都很好，有需要去找工作嗎？獨居老人說不是，他是去為一位80幾歲的老人服務，一個禮拜去兩趟，陪那位老人聊天，為其整理房間，甚至幫忙購物、推那位老人出去曬曬太陽等等。有一天獨居老天自己也發生事情了，留學生本來想要請假去伺候他，結果老人說不用，因為他在時間銀行存了一些時數。不到幾個鐘頭之後就有人來服侍他了。
大概是這樣的情形，相對於我們的長照制度，當然時間銀行的作法還有很多細節要討論，但也不妨參考一下，看是不是可以減少國家需要投入的資金、人力支援等等，可以去研究看看是否可行。
陳部長時中：針對相關情況我們非常願意來研究，基本上時間銀行並不是從志工的服務變成是一個有價的概念，我認為這是兩回事，願意全心貢獻當然是很好，我覺得是分為兩個，一個就是剛才所講垂直的時間銀行，如果我現在去服務別人，以後也能得到服務；一種是水平的時間銀行，比如現在我們在臺北，我去照顧其他的人，而我爸媽在南部，在南部的人就可以照顧我爸媽，形成交換服務的機制，讓整個社會變得更和諧，發揮更高的效益，對我們長照的下一階段而言，相對來說也可以減輕人力吃緊的問題及負擔，讓這些受過訓練的長照人員……
徐委員志榮：當然他們一定具有某方面的條件，不是隨便什麼人都可以加入，雖然是銀行存入的概念，搞不好他自己突然心肌梗塞、要往生了，根本也沒有讓人家服務的機會，而他存了很多時間也沒有用到，那就是有點當志工的性質，他存下來的時間也不能跟政府換錢等等。
陳部長時中：對，只要不是直接對價，我想換取服務的這些作法都可以激發對社會的……

對。

就是說人數可能還會增加也不一定啦！
陳部長時中：對，希望能夠增加，增加就是我們的成功。
徐委員志榮：最後我想提議一下，有生命線的志工在反映，他們有一張志願榮譽卡，那個尺寸是衛福部訂的嗎？
陳部長時中：他們說是一個法定的尺寸，有一個作業指引裡面所定的。
徐委員志榮：簡單講，他們是說之前印好的用完以後，後年好像身分證要改版，希望尺寸能夠跟身分證的大小一樣、方便攜帶，大概是這樣的意思，我在這邊建議一下。
另外，心口司司長也有講現在很難編列經費來挹注生命線，我不知道為什麼會說是很難編列？我想生命線很重要，聽起來數字也滿驚人的，去年全臺有9,000多人自殺死亡，自殺未遂的人數高達2萬8,000人，所以生命線的志工也是很重要的，我希望能夠提供更高的經費挹注於志工的人力上，只要有錢就好辦事嘛！在經費方面是不是能多加挹注，也可以多救好幾條人命。部長的意思呢？
陳部長時中：委員叫我要多笑笑嘛！事實上這都有一個排擠的效果在，我們會來……
徐委員志榮：我是說你要有笑容，不是要你笑笑就好，那個又不太一樣啦！
陳部長時中：對，我說費用上都有排擠效果，但對於關懷社會需要的項目，我們願意研究以讓它增加一點經費。
徐委員志榮：我代表生命線拜託部長，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛徐委員說部長不常有笑容，本席跟您認識非常久，經他這樣提醒，我想了一想，確實您擔任部長之後笑容減少很多，跟我以前認識你的時候都不太一樣。但是仔細想一想，你要負擔的業務是從老到小、從生到死，包括有毒的或健康的食品統統都歸你管，如果我是你的話大概也很難有笑容。不但如此，轄下的首長犯錯時您要負責解釋說明、還要道歉，您還能夠擠得出笑容來，講實在的是很不容易。
保護司司長帶頭洩漏案主個資及社會工作紀錄，就這樣的情況，部長之前回答媒體說不妥，除此之外，今天也代表部裡面道歉了，但我要強調的是只有單一案例處理不當嗎？在潑酸案事件中，保護司司長是第1次犯錯、發生樣子的情況嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。到底是不是第1次我不知道，但我總覺得有這樣的案子出來，在倫理上是需要檢討的……
王委員榮璋：當然您就是承擔、道歉，表示您應有的態度。但我要告訴你事實是如何，這張表裡面寫的都是根據媒體的報導，媒體都直接指出是張秀鴛司長說出來的。潑酸案的部分我們不用講了，違反家防法第五條的規定。另外，今年2月5日的北投父親殺三孩命案，張司長對外說明案家過去無家暴及兒虐通報史，經濟上也非社會福利家庭，過去沒有任何接受政府相關協助之紀錄，算一般突發事件。這部分牽涉到兒少法第六十六條的規定。
不只如此，對於臺北市議員毆妻案，張司長也有意見，指出被毆者在臺北市家暴中心有4次通報紀錄，時間上統統都講得非常詳細，而且還從旁了解，指出被害人有過不只一段婚姻關係，從日期推敲，施暴者不只是遭到控訴的議員一人。就是說曾經打過他不只是議員，在其他的婚姻關係裡面他也受暴。這同樣也違反家防法第五條的規定。再下來也是一樣，違反家防法第五條的規定，103年11月4號蘋果日報報導高雄子弒父案，張司長鉅細靡遺地對外說明前一天其求助的相關紀錄，本席就不一一敘述了，他又再度披露案主的隱私，包括在幾點幾分做了什麼事情、如何判斷以及紀錄上面是什麼，這些也都對外公開。
此外，針對林姓女作家案，大家記憶猶新，今年4月衛福部發布新聞稿，就是司長所負責的，強調「任何人」皆不得透過媒體、網路等其他方式揭露被害人個資。媒體批評衛生福利部干預新聞報導之後，衛福部馬上又再做更正。這件事情不只在社會輿論上面有爭議，其實也涉及性侵害犯罪防治法第十三條規定之要求，主管機關應該很清楚。後續監察院也提出調查報告，要求衛福部檢討改善，我不知道你們檢討改善了沒有，但司長馬上就於接受中央社採訪的時候批評監委對法條認知有誤，所以很罕見地第二天兩位監察委員即發出聲明，要求衛福部詳閱調查報告，勿卸責。
下一張簡報，裡面其實非常清楚，這是保護司所負責的對外宣導資料，在「性侵害被害人隱私保護大作戰第16頁」的最後是寫「被害人就算將文章設為公開，都不代表同意任何人分享、轉載，甚至轉載到自己的社群網站討論或利用大眾媒體（上節目、電台）接受訪問討論」，認為這個都是不可以的。所以，這些都不是在不知情、小心的情況之下所發生的，部長，一而再、再而三地發生這樣子的問題，這些也統統違反社會工作師法、社會工作倫理守則的相關規定。
部長，對於第一線的社工專業人員來說，情何以堪！他們兢兢業業地按照法令的規定、專業的倫理來保守個案的秘密，打死不說、不能夠透露，但是中央主管機關負責業務的首長可以大剌剌地詳細說明，而他們承受了多大的壓力！部長覺得怎麼樣？所以就只是回去再檢討，說下次不要再犯了，就這樣嗎？
陳部長時中：沒有，當然是要繼續我們的一些相關教育措施，增進對於社工倫理或是相關倫理準則之遵守，就是要教育啦！
王委員榮璋：但是對張司長來講，不需要懲處、究責，不需要對這樣子的事情負責嗎？一而再、再而三地發生！部長，我必須要強調，不是特別要保護這個司長，所以才叫做保護司司長，而是他負責的就是個案保護的業務。

研究一下？你們會做怎麼樣的研究？議處？
陳部長時中：就是現在還不知道嘛！所以要研究，根據所違反的倫理及公務員相關準則，我們做出一個檢討。
王委員榮璋：好，所以就這部分一併檢討。
不只這樣子，臺北市家暴中心主任陳淑娟也同樣有這樣的行為。我特別要強調，其實加害人跟被害人都是我們要服務的對象，在地方的話家暴中心是合併的，加害人處遇部分是心口司的業務，同樣是家防法第八條規定家防中心的應辦事項。中央這樣子做，我不曉得這到底是中央要求、授意的還是他們學樣，臺北市家暴中心主任也同樣揭露個案的紀錄跟內容！在督導的部分，部裡面有義務來要求。
再來是公職社工師受訪時揭露個案醫療紀錄與社會工作紀錄，不僅嚴重違反社工專業倫理，更已違反社會工作師法。在社會工作師法裡面就這部分是定有罰則的，衛福部是不是能依法開罰？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我相信衛教是永遠不會停的，它是一條無止盡的路。

對。
陳部長時中：衛福部可能是認為有一些相關的措施已經上軌道了，接續就需要看它後續的成效……
林委員麗蟬：我就跟部長來討論它有沒有上軌道，其實在所謂的醫療中心，不管是馬偕、國泰、彰基等醫療中心，其實都沒有設所謂針對新住民的婦產科特別門診，我們繼續看更細一點，其實新住民來到臺灣大部分都是婚姻移民，故以女性居多，大部分進來之後就會馬上懷孕，有些在辦結婚的時候其實就已經懷孕了。他們進來臺灣後，其實我們連最簡單的媽媽手冊（孕婦保健手冊）或衛教手冊都沒有為他們準備，連這種衛教手冊都沒有，我不知道這樣可以解除列管嗎？
陳部長時中：我記得是有一個計畫，每年要增加數個語言，計畫都在……
林委員麗蟬：我不知道你講的計畫在哪，但我剛剛提的這些醫院都沒有，連臺北榮總、三軍總醫院、萬芳、林口、奇美等等，這些都沒有所謂多語的媽媽手冊，這個是我們去調出來的資料。其實從以前就有很多的規定，為什麼現在就解除列管了？表示我們這一塊都做得非常好了嗎？

請衛福部國健署王署長說明。

媽媽手冊有5種語言？衛教手冊也有5種語言嗎？

謝謝。
主席：本席補充一下，其實多語言版的孕產婦健康手冊及新生兒保健手冊在多年前就已經有了，但他們因為不知道需求量是多少，所以都是讓醫院方面來協助印製，我在6、7年前就讓我的學生調查過此事，像臺中海線，因為有一段時間這裡有滿多婚姻移民的姊妹，所以海線各醫院的多語言手冊其實都印得非常精美。此外，臺中市有推性別友善醫院，例如臺中榮總的精神科，他們的護理長甚至會蒐集各語言疾病專有名詞的解釋，以協助個案或家屬理解或進行溝通，即做得比較細緻的其實都是在醫院或縣市的衛生局。以上是就本席所知的狀況補充給在場的各位。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們每年編列給各縣市補助老人裝假牙預算的依據為何？

請衛福部陳部長說明。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：那個是補助中低收入老人裝置假牙的一個計畫，那是報院的計畫。

各縣市是怎麼補助？依據在哪裡？
簡署長慧娟：它是一個院核定的計畫，我們就編列預算來執行，針對65歲以上中低收入的老人給予補助。

每個縣市的標準呢？補助多少？

現在處理臨時提案。
處理第1案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
處理第2案。請衛福部保護司張司長說明。
張司長秀鴛：主席、各位委員。剛剛我們已經與提案委員陳曼麗討論、報告過，作了一些修正，就是第2行中段修正為「預計於2018年持續補助……」，增加「持續」2字，然後將後面的「366名」刪除掉。
主席：就是修正為持續補助，多少名不寫。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。好，可以，沒問題。
主席：好，第6案文字修正之後通過，請提供修正文字上來。
處理第7案。請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。報告委員，剛才提到第2行的一個月好像太長，建議改為兩週，所以更改成兩週。第3行「並對本案進行懲處」改成「並對本案進行了解」。第4行「檢討報告與懲處名單」刪除「與懲處名單」。所以這一段的文字改為「……，爰要求衛福部在兩週內重新檢討現有保障受害者個人隱私之機制，並對本案進行了解，將檢討報告送交衛環委員會委員。」。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。「名單」還是可以保留，你們要提案懲處。
陳部長時中：他們剛剛說協調好了，不過委員認為要留下「懲處名單」，我們就把「懲處名單」留下來。

謝謝。
主席：麻煩將第7案的修正文字送上來。第7案修正通過，謝謝。
處理第8案。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。第8案的提案人李彥秀委員不在，因為我們是共同提案人，我建議倒數第3行修正為「爰建請行政院主計總處協助衛生福利部擴大預防接種處置費之補助範圍，以擴及其餘兒童全年齡常規疫苗。」，也就是增加「行政院主計總處協助」，我們希望主計總處能夠幫忙一下，可以嗎？主計總處應該有人在場吧？
主席：請問陳梅英專門委員，陳宜民委員要建請你們協助，可以嗎？可以。

謝謝。

第8案修正通過。
現在回頭處理第5案。請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。
報告委員會，臨時提案全部處理完畢，下午2時繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，日前報紙報導農委會提送618項的農藥給衛福部審查，但是衛福部好像沒有審查，還是怎麼樣？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們有審查，也有開過專家會議。
吳委員焜裕：為什麼人家說卡關，不知道發生了什麼事情？
陳部長時中：卡關就是在立法院有一些相對的要求，我們覺得那也不是不合理，那些要求就是把比例嚴格的看管一下，對於國際標準比較高的農藥，我們要稍微檢視一下。所以經過專家討論之後，我們就把一些不符合上開條件的農藥，請農委會給我們說明專家意見，因為畢竟兩邊的專家看法可能不一樣，他們對農藥也很專門。我們基本上會尊重他們的意見，但是對於有疑慮的部分，必須把理由寫清楚，我們只是做這樣的要求。
吳委員焜裕：我覺得很奇怪的事情是，剛才部長表示是立法院方面的要求，但是照理說，根據食品安全衛生管理法第四條，應該有一個食品風險評估諮議會。他們的建議是什麼？

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，如果我沒有其他會議的話，我會去參加相關的評估會議。
吳委員焜裕：照理講，我們有一個食品安全評估諮議會，理論上依照食品安全衛生管理法要由這個諮議會做風險評估，我不曉得對於這618項的農藥，這個諮議會到底做的怎麼樣？
吳署長秀梅：這幾次他們送過來的一些資料是依著我們的要求，就是如果已經大於70%，要做特殊族群的評估，因為沒有附相關的資料，所以我們是發文請農委會把相關的資料再補過來；如果臺灣是全世界第一個使用的，也要說明理由，因為有時候那些產物、作物可能是只有臺灣特有的，但是他們要把相關的理由說清楚。因為相關資料沒有過來……
吳委員焜裕：我想這就是不專業的地方，才會發現兩個部會之間會有不同的問題。國際農糧組織就建議，要做好食品安全，需要有一個風險評估的專責單位及風險溝通的專責單位，才有辦法做好食品安全的相關工作。所以個人一直建議我們要成立一個獨立的風險評估機構，這樣就可以增加效率，不會造成不同部會之間有不同的看法，其實這些看法也不完全具有科學性，風險評估要根據科學來整合。不曉得部長或署長對於成立這個國家風險評估單位的看法怎麼樣？
陳部長時中：我想有一個獨立的單位做客觀的評估，對於人民信心的建立及國家信用的建立當然是有幫助的，不過整體還是要看政府、行政院對整個部會間組織的安排。
吳委員焜裕：我知道，其實我們應該要建立這個單位，不然會比較沒有效率。大家都有意見，而且這些意見不見得有科學性的基礎。我看到每年我們都花了幾千萬元的經費從事食品添加物的管理，但是為什麼民眾對於食品添加物一直沒有信任感？為什麼每一種食品都要放很多種的添加物？到底應該怎麼管理？過去的管理方法有沒有需要檢討？

請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上週一直在討論少子化政策，常常提到如何協助父母親托育，我今天要講的是，我們應該把少子化政策再往上推動至確保孕婦的身體健康，也就是說，我們應該讓懷孕過程當中的每個媽媽及胎兒都能夠健健康康，讓胎兒能夠順利出生，今天我想跟部長討論這一塊。
為了確保母親及胎兒的健康，很重要的一點就是必須到醫院進行產檢，但是我們發現產檢有一個問題。將健保的給付項目與國健署的給付項目比較之後會發現，健保的給付明顯比國健署的給付還高。其實造成這個現象有一個過程，以前產檢的給付放在健保，後來大家覺得健保的給付應該用在疾病的治療，所以就改由國健署給付。之後又因為五大空的檢討而調整了健保的給付，調整之後，原本健保給付的產檢項目有1,375元，可是國健署的給付只有1,032元；醫生的診療費用也是一樣，健保的給付是304元，可是國健署的給付是267元。
可能我們都會覺得產檢本來應該由國健署給付，可是國健署的給付與健保還是有差距，所以我覺得這個部分應該要調高，因為上一波五大皆空做調整的時候並沒有調高國健署的部分。綜上所述，我建議應該將國健署對產檢的給付調高，跟健保的給付一樣。
第二個，在孕婦的健康方面，其實衛教是非常重要的，不過，目前政府補助的衛教只有2次，給付護理師的費用也只有100元，以他們的薪資水準而言，經過我們的換算，給付應該提高到200元才合理。我覺得這個部分同樣應該考量。
第三個，目前政府補助的超音波檢驗只有1次，但是有一些婦產科醫師建議這應該提高到至少3次，特別是懷孕32週的第8次產檢，對胎兒的健康而言，這是最重要的1次，一定要做。
照以上的考量，包括應該讓這幾項費用的國健署給付和健保給付一樣，提高護理師辦理衛教的給付並增加補助次數，還有提高超音波檢驗的補助次數等，經過我們的計算，總共需要6.84億元，我知道今年你們的預算沒有這筆經費，可是我會期待你們108年的預算可以考量納入這個部分，以確保婦女朋友在懷孕期間受到更好的照顧。部長，不知您同不同意？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們可以考慮這些事情，我想孕婦的健康也是嬰兒的健康、下一代的健康，不過，數目可能沒有這麼大，因為健保的費用是以點數計算，存在點值的問題，我們可以再算算看。
李委員麗芬：沒有問題，你們可以再精算看看，只是我們希望國健署的給付要和健保的給付一致，不要讓醫生覺得國健署的給付比較少。

請衛福部國健署王署長說明。
王署長英偉：主席、各位委員。我們也覺得這不太合理，所以我們已經提高明年超音波檢驗的費用，要和健保署的費用差不多，這已經是OK的。

超音波檢驗的補助希望增加到三次。

這大概需要多久時間？你們大概需要多久時間可以檢討出來？
陳部長時中：我們大概3個月先給委員一個初步的報告，好不好？
李委員麗芬：好，謝謝部長。

接下來登記發言的吳委員志揚、黃委員昭順、劉委員世芳及江委員啟臣均不在場。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天衛福部報告第21頁的第四項和第五項分別談及社會安全網的建置和毒品防制的相關政策，今天本席大概會著重在這兩個議題。
首先，談到社會安全網，這個部分的總經費約為52億元。請問部長，現在全國的社工大概有多少人？包含方案的計畫人員。

請衛福部陳部長說明。

為何他們的流動率會高？
陳部長時中：一方面是薪資的問題，二方面確實是這個工作要針對二個，一個是社會的陰暗面，另一個是社會上非常弱勢的部分；他們不但要有專業能力，還要有同理心，接觸的問題又很難快速解決，相對而言，如果薪水不夠高，他們對工作的認同感、熱情很快就會磨滅。
徐委員榛蔚：可見社工的壓力真的很大，而且要像千手手眼觀世音一樣，他們要處理的事情非常多，因為通報以後，首先要開個管，其次要開始整合社政、衛政、警政和團體等資源，並加以連結，還要訪視，與個案維繫關係，這些都非常重要；因此，如果他們的流動率這麼高，1年1聘，被個管的人每1年都要適應不同的社工。
以社區關懷訪視計畫為例，從96年迄今已經邁入第10年，表示這非常、非常重要，但是政府還是都用計畫的人員，而且1年1聘，我們是不是應該提供這些社工員又好又穩定又令人安心的薪資，以及很好的照顧？讓他們真的穩定下來，因為他們真的是穩定社會安定的關鍵人，同時是社會安全防護網的邊緣人，他們經常被忽視，可是他們扮演的是非常重要的keyman角色，因此，為了讓社會重視、尊重他們，公部門要提出政策！

賴院長已經表示軍公教要加薪3%。社工是不是也要統統先提高3%？這是一致的？

你們可不可以提供他們意外保險呢？其實1年1個人也不多……

我想戒毒者希望有更多元的選擇。
最後，請衛福部多加重視社工的部分，還有讓戒毒的方式更多元，好不好？

謝謝部長。

接下來登記發言的邱委員志偉、何委員欣純、鍾委員佳濱、洪委員慈庸、蕭委員美琴、賴委員瑞隆、吳委員秉叡、陳賴委員素美、趙委員天麟及李委員昆澤均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席10月11日質詢你時，你答應我，要檢視食安法與行政罰法的問題，也承諾要和法規會或法務部一起研議，請問目前這件事情的處理狀況如何？

請衛福部陳部長說明。

好。

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。我們有發函請教法務部，有關行政罰法的問題，請他們裁示；對於22個縣市，我們也都有加以調查。
林委員淑芬：內容為何？結論為何？我知道行政罰法第八條規定「不知法規」可以減罰或免罰，第十八條規定賦予你們行政裁量，你們可以依情理法考量酌情減罰或免除部分罰鍰，我知道這些在法律上都有規定，但我要告訴你，有是一回事，地方政府本於什麼道理和理由敢把違反食安法最核心的條款──第十五條拿出來減罰？你要說出個道理。行政罰法不是只在衛福部和食安法適用，全台灣行政法規的處分上統統都適用，對於違反勞基法規定者，如果主管機關敢用行政罰法，也可以減罰，環保法規的污染防治法也是這樣，統統可以減罰。對於違反道路交通管理處罰條例被罰5萬元者，主管機關敢拿出來用的話，也可以減罰，但沒有人敢拿出來用，因為人家要接受社會的檢驗。
食安法訂定的罰鍰下限是6萬元，上限是2億元，如果你們只罰1.5萬元而不是6萬元，這個理由為何？現在你們要檢視這個、報告這個，你可不可以再說一次，你們去調查地方政府的狀況之後，他們都說了什麼理由？他們為什麼敢引據行政罰法？他們為什麼敢用行政裁量權架空食安法最低6萬元的處分？那些地方政府都根據什麼敢這樣做？
吳署長秀梅：從105年到106年9月17日一共有240件違法案件，其中有98件的罰鍰沒有到達6萬元，這當中有63件屬於攤商，有23件屬於一般商店，有12件是農民……
林委員淑芬：管他們是攤商還是自然人，你認為地方政府可以架空食安法的理由和原因是什麼？只要是攤商就可以減罰喔！

她沒有去瞭解啊！
陳部長時中：我們有發文去瞭解，至於未來的作為中，我們會做法治的教育訓練，責成地方局落實……
林委員淑芬：這事涉的不是法治的教育訓練，也不是公務人員的行政能力，這事涉的是國家的法治基礎耶！
陳部長時中：對，所以未來……
林委員淑芬：我們訂定了所有的法律，結果他們用什麼理由敢引用行政罰法第八條或第十八條？公務人員要用行政裁量權要說出個理由，否則整個國家的法治基礎都蕩然無存！修法從重、從嚴等於都白說了，以後立法院關門算了。
此事非同小可！我們依法論法，照食安法第四十九條規定，有第十五條第一項第三款、第七款、第十款之行為者，處七年以下有期徒刑，情節輕微者，處五年以下有期徒刑。犯第十五條第一項第三款、第七款、第十款是要移送法辦的，為什麼在你們提供的資料中顯示，連移送法辦都可免除呢？

請衛福部食藥署食品組潘組長說明。

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體報導衛福部有針對長照部分做了一個總檢討，是不是？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，現在正在檢討中，我們有連續的幾場會議。
鍾委員孔炤：媒體也有特別報導檢討過程和內容，也特別提到長照原本要放到社政，現在要放到衛政，是不是有這回事？
陳部長時中：沒有社政、衛政之分，我們現在在做長照司的籌備處，這是為長照設立一個基礎。
鍾委員孔炤：這牽涉到組織，你們希望能再設立一個長照司，但原來的組織法中就是規定6個司到8個司，你們現在有8個司，已經滿了，怎麼樣能生出一個長照司？除非內部再整合，還是維持原來的8個司。

員額的增加呢？
陳部長時中：基本上，這是由社家署、照護司原來的人員進到辦公室共同辦公。
鍾委員孔炤：原來的人進來共同辦公，所以只是把人分散，然後多了一個司長。
陳部長時中：是把人集中，現在司長也是由次長……
鍾委員孔炤：這樣的話，相對而言，職等的編列就會增加，人事費用就會隨之增加，如果是在今年或明年1月通過，107年的預算也沒有編列這一部分，錢要從哪裡來？我只是提出這個部分讓你們知道，你不需要在這裡說明。如果你們真的多成立一個司，相關的職等編列都會增加，預算經費也一定會增加，多一個司長就多一個職位，原本11職等的可能變成12職等，原本9職等的可能變成10職等，原本8職等的可能變成9職等。
再請問部長，「老」是一個病嗎？

還有你們建置的資訊網路系統有待加強。
陳部長時中：我再三強調，這些問題在年底以前全部要解決。

部長確定在年底以前全部要解決嗎？現在到年底只剩下兩個月的時間。
陳部長時中：我知道時間很趕，但社會也不等我們。
鍾委員孔炤：當然不會等你們，所以你們的執行力要真的能到位，不要只是在這裡講一講，到11月時，召委還是靜儀……

你說剩下兩個月時間可以把全國長照A、B、C電腦資訊系統建置完成喔？
陳部長時中：對於現在大家提出的問題，經過檢討，我們在這兩個月一定會改善。
鍾委員孔炤：長照A、B、C和長照2.0都是大家所期待、期盼的，我希望你們能鼓勵民眾朋友儲存健康，所以我剛才故意問你我現在60歲，到底是屬於老年還是壯年？靜儀答復了，她說我還是很健康，所以我現在是在儲存我的健康。

請衛福部陳部長說明。

比106年增加多少？
陳部長時中：增加了百分之三點多，約增加78億元。
劉委員建國：增加78億元，有沒有新的政策目標要執行？
陳部長時中：看起來數目增加但實際上是減低，依據我們的法律義務所編列的要1,770億元，差距為404億元，5年前的差距甚至高達410億元，所以我們現在可以運用的金額比較少。這裡面最主要是國民年金的不足數要編列到147億元，健保裡面有57億元，這樣就多了兩百多億元，再加上長照一部分的公務預算大約90億元挪到長照基金，所以基本上我們是minus了一百多億元，看起來是增加78億元，實際上是減少了三十幾億元。
劉委員建國：你對數字記得很清楚，但後面這句話不太對，衛福部所屬是增加167億元，疾管署是增加4.9億元，食藥署是增加8,000萬元，健保署是增加5,000萬元，國民健康署是減少2.5億元，社家署將92億元挪到長照基金，中醫所是減少1,000萬元，這個表是你們提供的，應該就是這樣。
在長照基金裡面的部分，將106年度和107年度相對照是成長了462.88%，所以整體來講衛福部的預算是增加的，尤其是衛福部所屬各署和本部應該是增加167.3億元，這資料是你們給我的。
陳部長時中：沒錯，這裡面有包含一些依據法令義務……
劉委員建國：當然，我是看到多了那些數字，所以我要問部長是否有新的政策目標？是否要做什麼新的工作？

你要說的就是沒有。
陳部長時中：沒有，實際上是沒有。
劉委員建國：等審查預算時，我們再好好的討論，你們為什麼要增加預算。
我之所以要找FDA上台備詢是因為在CDE行政法人化修法過程中，FDA不斷向外界透露，自己對藥品的審查能力不足、補助經費也不足，所以要將CDE行政法人化，那時是有這樣協調，後來又有些不同。我調出了FDA的資料，這是食藥署101年至106年委託財團法人醫藥品查驗中心辦理計畫相關資料及成果，我們先不看106年的部分，只看101年到105年的部分，在做為政府單位政策參考並預告或公告實施的部分，從101年到105年共有86項計畫，CDE提供參考的有65項，有採參的有45項，未採參的有20項，為什麼未採參的比例高達三分之一？你們是否可以簡單的說明一下，是不是CDE提供的太膚淺、水準太低？

請衛福部食藥署藥品組王組長說明。
王組長兆儀：主席、各位委員。應該是這樣說，他們提上來的資料，我們內部可能還會再參考國際上的一些規範以及實際上的執行，所以可能沒有完全採納。
劉委員建國：沒有完全採參的話，也應該還有一些後續的處理，為什麼沒有後續的處理就直接結案？這個表格是你們處理的情況，未採參的20案全部的欄位都是空白的，為什麼？如果你們對他們提供的有一些爭議或不採參，應該會有後續處理的註記或相關的意見，實際上都沒有，請部長和署長瞭解一下，還是你們現在可以答復我？如果沒有辦法答復，也沒關係。
再者，你們採參的45個案件中，跨年度做相同項目的有第9項到第23項、第36項到第49項、第20項、第22項、第25項、第42項、第57項等等，舉例說明，既然第52項到第53項同樣是「作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考」，為什麼要分成兩個計畫？兩者有什麼不同？你可以解釋說明嗎？結論都是「作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考」，兩個計畫的名稱一個是「健康食品管理之整合性研究」，另一個是健康食品「審查機制分析」，一個是四百多萬元，另一個是五十七萬多元，這兩個為什麼不能合併？一個在102年度，另一個在103年度，為什麼會這樣？

請衛福部食藥署食品組潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。所謂健康食品管理之整合性研究是我們要就健康食品的管理建立CDE的專業審查，以前是一開始就交給委員審查，委員要從整個文件去看，也就是沒有初審機制，整合研究就是將專業性審查前面初審的部分交給CDE，CDE審查後再交給委員審查，第二個計畫是整個流程機制的研究，兩個是不一樣的。
劉委員建國：流程機制的研究不能納入原本健康食品管理之整合性研究，一定要分成兩個案子嗎？

所以結論都是作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考。
陳部長時中：第二個計畫是要設立一個mechanism，而前面的計畫對於流程與機制並不完全……

那是我誤會了。
我們再看還有四項的結論都一樣的，這更奇怪了！第22項、第25項、第42項和第57項，跨102年、103年和104年三年，計畫名稱分別是「建立藥品賦形劑與包裝材料之管理機制研析」、「DMF全面推廣（含賦形劑）計畫」、「建構藥品賦形劑與包裝材料器質管理機制研究」、「藥品許可證及賦形劑與包裝材質之審查管理」。這些計畫的名稱不一樣、內容也不一樣，為什麼最後的結論都一樣？部長或署長可以簡單說明一下這四項最後的結論差異在什麼地方？請你們具體的說明其差異。
王組長兆儀：最後一個應該是個案的審查，前面三個應該是要持續蒐集一些法規資料、建立一個基準，因為我們原本對賦形劑的審查相對來講沒有那麼細化的去審查到細部。
劉委員建國：這個案件資料的蒐集、審查有需要在102年做2次，103年又做嗎？你們又說104年是一個個案，但經費從140萬元提高到280萬元再到140萬元，最後到這個個案就變成760萬元，你們客觀的講，你覺得這樣的蒐集速度和方法可以符合TFDA公務機關的需求嗎？那時候部長還沒上任。
陳部長時中：那是很久以前的事情。委員問我們看了有什麼感覺，我們認為第一步是要看管理規範怎麼定，所以我們請專家把管理規範訂出來；第二步是是如何將管理規範變成法律相關的文件，所以我們請與法律相關的人來訂。
劉委員建國：所以我才請教這個案有需要連續兩年辦三次嗎？不然，你們說明內容差異在哪裡？

整個蒐集有需要持續做兩年嗎？
王組長兆儀：因為蒐集完資料還要和產業界溝通，到底這樣的資料在將來審查時是否有辦法提供以及其合理性到底如何，畢竟審查還是要和國際接軌。
劉委員建國：當然，所以第一個計畫是在102年研究歐、美、日、東協的相關規範，就是要和大陸接軌，對不對？
王組長兆儀：不是和大陸接軌，是要和國際接軌。
劉委員建國：研究歐、美、日、東協、大陸之相關管理規範，研擬適合我國之賦形劑、包裝材質品質管理規範就是要和國際接軌，所以102年的第一次計畫沒有辦法接軌，需要研究第二次？

請衛福部食藥署醫粧組杜組長說明。
杜組長培文：主席、各位委員。第36項是在蒐集複合式產品的一些規範，第49項主要是辦理APEC優良送審規範，裡面有些議題和複合式產品有關。
劉委員建國：其差異性就是一個是蒐集，一個是送APEC，最大差異是這樣嗎？你要確定。
杜組長培文：APEC討論優良送審規範也有牽涉到複合式產品的一個議題，所以第二年就將這個部分一起討論。
劉委員建國：第51項和第68項也差不多，大致上最後的結論都是一樣的，你又要說這和哪個組織有關係嗎？這兩個有什麼差異呢？這兩個是誰管的？一個計畫名稱是「含藥醫藥器材管理模式及國內外案例探討計畫」，另一個是訂定一個準則，但訂定準則後預算還比之前委辦的230萬元高，且高達百分之百，而內容都是一樣吧？兩個案子是在同一年度做相關的公告，這更奇怪！這其間有什麼差異？
陳部長時中：委員提出的這幾個案子，我們事後看好像真有一些重複性，但沒有看到報告本身的內容，我不敢這樣確定。

我也是調你們的報告出來看的。

這個計畫的名稱到底是針對原料藥還是針對原料藥total含學名藥？
王組長兆儀：因為都要審查化學製造管制CMC的部分，以後我們會注意題目要真的符合內容，這樣才不會引起大家誤解。
劉委員建國：有部分可能是誤解，但應該不是全部都誤解吧？這在審查預算時應該可以好好討論。
最後我要提醒部長和署長，這些都不是部長和署長任內所做的處理，當時我們是朝向CDE需要行政法人化的方向進行，因為我們自己無法處理，所以要委託別人做這些工作，但如果是這樣的做法，你們就要從監督及就CDE朝向行政法人化的方向好好的加以檢討，最起碼要擴大討論或請召委召開公聽會，這樣比較好。我還有很多資料，這些資料都是從你們的資料抽絲剝繭比對出來的，我是就比較有問題的部分請教你們，主要因為我不希望浪費公帑。
陳部長時中：委員說的很對，我們要將CDE法人化必須得到社會的信任，我們要增強我們的公信力，我們會做相關的檢討。
劉委員建國：麻煩部長和署長處理這件事，是否可以在審查預算之前，針對我剛才所提的問題，提供更明確的相關資料做為預算審查的依據？
陳部長時中：好，我們自己去發掘案子，對委員所提的，我們會再仔細的檢視一遍。
主席：本日會議詢答全部結束，李委員彥秀、洪委員慈庸及王委員惠美所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

案由：鑒於居家醫療為我國重要之醫療政策，中央健康保險署設有「全民健康保險居家醫療照護整合計畫」，俾利落實上開政策，然細究其計畫內容仍有缺失與不足之處。再者，國內目前部分藥品費用支付標準有欠合理，恐損及分級醫療之落實，特向衛生福利部提出質詢。
說明：

本席就106年10月26日針對「衛生福利部主管預算」請衛生福利部備質詢一事，提出部分意見如下；並請相關單位儘速就下列問題回覆說明之。