一、宣讀上次會議議事錄。

第七條、第二十九條、第三十二條及第三十六條。

1.第十四條：第四項次句「，達中央主管機關公告之一定金額」，修正為「達新臺幣三千萬元」；另新增第五項條文：「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。」
2.第十九條：次句「於該法施行後五年內」，修正為「於本條例施行後五年內」；第5句「不課徵土地增值稅」前，新增「得申請」等字。

於第一項末增加「、提升員工薪資待遇及補充短缺人力」等字。
4.第四十四條：次句末「或公益社團法人」，修正為「、公益社團法人或醫療法人」。
(三)其餘仍續保留，送院會協商：
1.第四條、第八條、第十條、第十六條、第十七條、第二十五條、第三十三條、第三十七條至第四十三條、第四十五條，合計保留15條。

一、具長期照顧服務法所定長照服務人員（以下稱長照人員）資格者，至少一人。

一、具長照人員資格者至少一人。
二、長照機構社團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。
三、由營利法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得逾總名額之三分之一，且不得擔任董事長。
四、非營利法人需設置社會公正人士代表至少一人。
五、任一性別不得低於三分之一。」

衛生福利部應依長期照顧服務機構法人條例第七條第二項規定，於長照機構法人所設立長照機構區域、分類、家數及規模限制之公告前，應召開公聽會，廣納各方意見。

林靜儀

陳曼麗　　吳玉琴　　王榮璋
二、全案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員林靜儀作補充說明。
（10月26日）

(一)於半年內各就其責任之部分釐清，便於民眾清楚瞭解。
(二)於1個月內針對「番瀉葉」規範達成初步共識後，並於半年內公告使用「番瀉葉」之限制使用與外包裝上標示相關警示標語。

林靜儀

陳曼麗　　吳玉琴
二、有鑑於為因應近來頻傳兒童遭家暴致死案件頻傳，衛生福利部研議藉由強化社會安全網計畫以補強社會工作人力，預計於107年持續補助進用各地方政府社會工作人員，然據衛生福利部社會福利工作人員數統計資料指出，截至105年社會工作師及社會工作人員共計7,099名，為有效補強各項社會福利業務社會工作人力，以達強化社會安全網計畫最大成效，爰請衛生福利部於1個月內就現行及未來服務方式提出人力需求通盤檢討報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。

陳曼麗

邱泰源　　陳　瑩
三、據統計，目前在我國新住民有50餘萬人、外籍勞工60餘萬人，為數眾多。而語言溝通乃生活不可或缺之要項，醫療權亦為基本人權保障。政府應投入通譯資源與人力以解決新住民及外籍人士遭遇就醫時語言不通之相關問題。
惟目前我國22所醫學中心至今尚未完全建置相關制度，現有之多語服務亦紛雜不一。爰建請衛生福利部會同相關部會針對我國醫學中心研擬規劃醫療通譯服務制度，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。

陳宜民　　蔣萬安　　徐志榮　　許淑華　　林麗蟬
四、健保第二類被保險人為無一定雇主或自營作業而參加職業工會者，其係以該職業工會為投保單位並按全民健康保險投保金額分級表第6級起自行申報投保金額，繳交健保費。但根據「全民健康保險法施行細則」第四十六條第一項第五款規定，如全國各公、民營事業機構受僱者月平均投保金額之成長率，每次累積達4.5%時，自次年元月起，按月投保金額對應等級調高一級。法令實施以來已調整過兩次，各縣市工會代表亦曾向衛生福利部中央健康保險署提出建言，表示職業工會成員多屬無一定雇主或自營作業者，與全國各公、民營事業機構受僱者之立基點不同，此規定甚為不妥。爰建請衛生福利部於年底前研議檢討「全民健康保險法施行細則」第四十六條第一項第五款規定。

林靜儀

黃秀芳　　邱泰源　　吳玉琴　　趙天麟

陳　瑩

黃秀芳　　邱泰源

陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮

陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮

李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　許淑華　　蔣萬安
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請衛生福利部部長就「『分級醫療』實施後之成效檢討與未來擬強化之措施及達成之目標」列席報告，並備質詢。

106年4-8月總就醫121,56萬人次，較去年同期122,27萬人次減少0.58%。

106年4-8月至基層診所就醫人次占率由63.1%增加至63.8%，至地區醫院就醫人次占率由10.1%增加至10.2%；至區域醫院就醫人次占率從15.6%下降至15.4%，至醫學中心就醫人次占率則從11.3%減少至10.6%。
(三)轉診人次
106年4-8月總轉診就醫201,102人次，較去年同期增加41%。其中至醫學中心轉診就醫98,996人次，較去年同期增加53%；至區域醫院轉診就醫81,284人次，較去年同期增加30.9%；至地區醫院轉診就醫18,300人次，較去年同期增加13.6%；基層診所2,522人次。
二、轉診流向
106年4-8月經轉診就醫占總門診就醫人次占率為0.17%，較去年同期上升41%，未經轉診就醫占率為99.83%，較去年同期下降0.63%。其中醫學中心經轉診就醫人次成長率為53.61%最高。
(一)醫學中心轉出1,846件，其中63%轉至區域醫院、17%轉至地區醫院、1%轉至基層診所，19%轉至其他醫學中心。
(二)區域醫院轉出8,216件，其中66%轉至醫學中心、6%轉至地區醫院，5%轉至基層診所、23%轉至其他區域醫院。
(三)地區醫院轉出20,120件，其中59%轉至醫學中心、32%轉至區域醫院、1%轉至基層診所、8%轉至其他地區醫院。
(四)基層診所轉出167,550件，其中48%轉至醫學中心、41%轉至區域醫院、9%轉至地區醫院、1%轉至其他診所。
經過一段時間的實施，我們希望下轉到診所的部分能夠上升。
三、急診就醫
106年4-8月急診檢傷分類第4-5級就醫人次計499,226人次，較去年同期約減少4萬7千件。
四、電子轉診平台使用
(一)為推動分級醫療並提升轉診效率，本部健保署規劃「電子轉診平台」，院所HIS系統銜接平台，轉診櫃台即時收到資訊，可主動安排就醫，有些醫院也配合提供優先或轉診保留號、優先排檢、主動聯繫、提供查詢檢驗資料等。(二)電子轉診平台自106年3月1日正式上線，截至10月28日止，透過平台轉診計103,686人次，且已完成就醫為85,839人次，占83%；526個社區醫療群中，已全數使用電子轉診平台安排轉診。
肆、未來規劃
一、持續強化家庭醫師整合性照護計畫之效率與品質，包括調整社區醫療群組織運作、強化24小時接聽人員專業能力、設置社區醫療群個案管理人員及鼓勵醫療群提供跨院際合作服務，以強化民眾對基層醫療之信心。
二、持續監測醫學中心及大型區域醫院初級醫療及穩定慢性病下轉社區醫院及基層院所，藉由持續精進之轉診資訊交換平台，提供誘因鼓勵雙向轉診。
三、編列額外預算鼓勵院所建立轉診之合作機制，減少分級醫療可能對西醫基層總額財務之衝擊。
四、持續對民眾加強宣導分級醫療及節約醫療資源之觀念，合理使用醫療資源。
伍、結語
在台灣自由就醫的環境下，分級醫療之推動涉及民眾就醫習慣之改變及各層級醫療院所現行提供醫療服務之行為，具有一定之困難度，非短時間內可以完全改變，本部秉持持續推動之決心，尚祈大院支持及社會配合，俾使台灣醫療體系之效率與品質能持續提升。
本部於第九屆第四會期以來承大院協助與支持，就分級醫療召開公聽會及進行醫療法修法審查，對本部業務之推展有莫大助益。對醫療法之修法尚祈大院鼎力支持優先審議，早日完成立法程序，以嘉惠全體國人。
以上報告，敬請各位委員先進指教！

主席、各位委員。
今天　大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部就「新竹市衛生局抽驗市售雞蛋檢出芬普尼」提出報告，敬請　各位委員不吝指教：
壹、新竹市衛生局抽驗市售雞蛋檢出芬普尼之案件

新竹市衛生局執行市售雞蛋芬普尼抽驗，106年10月13日於所轄「真誠商行」抽驗購自新竹縣「泳慶蛋行」之雞蛋，106年10月27日檢出芬普尼17ppb不符規定。

(一)本案本部食藥署於確認源頭畜牧場後，於27日通報三部會署（衛生福利部、行政院農業委員會、行政院環境保護署），啟動聯合稽查機制。農政單位即於當日針對百富畜牧場2萬隻雞及40箱（約8,000顆蛋，計480公斤）雞蛋分別進行移動管制及封存並抽驗蛋品。
(二)經衛生單位調查「百富畜牧場」販售之雞蛋銷售流向僅售予新竹縣「泳慶蛋行」，該蛋行購自「百富畜牧場」的蛋直接售予新竹市「真誠商行」，現場79箱（約12公斤/箱，約948公斤）雞蛋已於28日下午6時退回百富畜牧場。另下游真誠商行銷售對象分別除早餐店、蛋行各1家外其餘均為散客，已全數售罄無庫存。
貳、相關後續作為
一、為確保民眾蛋品食用安全，本部食藥署及地方政府衛生局將加強執行市售雞蛋抽驗，並將芬普尼列為常態檢測項目。
二、雞蛋中芬普尼殘留容許量之訂定
國內雞蛋檢出農用藥劑芬普尼引起各界關注，行政院責令衛福部、農委會儘速完成雞蛋芬普尼殘留標準訂定之法定程序，使畜牧業者能有所遵循。本部食藥署於106年9月22日接獲行政院農業委員會農業藥物毒物試驗所提供芬普尼於蛋類（家禽類）產品殘留容許量標準研訂評估報告，已送請食品衛生安全與營養諮議會書面審查，將於今(30)日召開會議討論。
三、持續進行衛生福利部、行政院農業委員會與環境保護署之跨部會處理機制
本案將在三部會署之「環境保護與食品安全協調會報」之跨部會架構下，持續進行後續之協調、溝通與處理機制，從源頭將有問題之雞蛋下架、回收並銷毀、以確保雞蛋之衛生安全。
參、總結
衛生福利部將以維護國人健康為首要目標，嚴格把關食品中殘留農藥之安全衛生，以確保民眾食的安心，承　大院各委員之支持與協助，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予指教。
主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上中午12時休息。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論分級醫療，本席非常支持分級醫療，從剛才的報告中也看出有很多具體措施正在進行，但是本席有幾個特殊個案想和李署長討論一下，這種比較特殊的案例或少數病患是不是可以在基層診所被滿足？
第一個案例是自體免疫橋本氏甲狀腺炎病患，平常他都是每3個月到台大醫院風濕免疫科回診，他是一個慢性病人，有一天他感冒發燒，因為患者響應分級醫療，所以就先到診所看診，雖然病患有告知醫師所患的疾病，但醫師還是開了抗生素給他，他吃完藥仍然繼續發燒，所以又去另一家診所看診，同樣也告訴醫師他所患的疾病，但醫師還是開給他一般性抗生素和退燒藥，吃了一天的藥一樣繼續發高燒，而且燒到快40度，由於那天剛好是假日，他拿不到轉診單，不得已只好到台大醫院掛急診。其實這個病人很想響應政府的分級醫療制度先到診所就診，可是他先看了兩家診所，然後再掛急診，你說他有比較省錢嗎？我想健保也沒有比較省錢。像這樣的病患兩次就醫並沒有更省錢，而這樣的病患想要恪遵分級醫療制度，不知道署長會怎麼建議他？

當然是以全民都有家庭醫師為目標。
吳委員玉琴：可是你們過去限制非常多，這大概就是為什麼今年會突然增加，過去你們都以醫療資源高利用者及不當耗用健保資源者做為家庭醫師的標的，這當然會限制人數無法成長，但是今年看到你們整個放寬對象群，我想這才能加速，這個政策目標是全民都有家庭醫師，每個家庭醫師可以把關初步健康狀況，或者需要轉診的狀況，這應該是我們的政策目標。
李署長伯璋：假如我們這部分做得好，醫師自己也會知道並不是個案看得越多次，收入就越好，針對民眾需求，不需要看病的就給衛教指導，我們應該朝這個目標努力。
吳委員玉琴：家庭醫師還有健康促進、保健的意涵，而不是純粹只有治療，全民都有家庭醫師應該是我們家庭醫師的政策。

對。
吳委員玉琴：接下來就要跟您討論我一直在關注的居家（在宅）醫療議題，請問署長，今年的在宅醫療經費是多少？雖然還沒通過，但這放在其他部門應該沒有爭議，您知道經費是多少嗎？
李署長伯璋：我們是有這個數據，不過……
吳委員玉琴：因為今年你們又把所有項目都混在一起，增加了5.2億元。
李署長伯璋：107年我們調整了55.2億元，說實在的，今年我也跟次長報告，理論上，居家照護是我們很重要的政策，有些民眾真的不方便到醫院就醫，如果我們能夠提供居家照護，對民眾及家人是幫忙很大。
吳委員玉琴：我要提醒健保署，因應超高齡社會的來臨，我們不能一直依賴到醫院看診，很多失智長者及行動不方便者都需要在宅醫療，所以我一直很希望我們可以來調整。
有幾個部分，我們過去一直反應居家醫療服務網路連線刷卡的問題，不知是否解決了？因為我們常常都要拜天公，到山上也都找不到。

現在不需要帶那個了。

對。
吳委員玉琴：另一個是基層的訪視給付，每次是1,553點，有醫生向我反應，這是浮動點值，不是1點1塊錢，對他們來說誘因其實滿差的，當然每年還有管理費600點，但如果醫生一天看個5、6個病人，大概就不會有誘因到宅去訪視了。
再看到日本在宅醫療的給付，他們去一次訪診是830點，1點是10元日幣，一個月2次；不止這個單次服務，每月還有4,500點管理費，也就是24小時提供諮詢的服務費，我們以一個到宅服務的個案計算下來，到宅服務個案的給付是看診個案的8.8倍，所以看起來是有誘因的。
目前台灣的在宅醫療幾乎是靠醫師們的愛心，真的是靠愛心，但是愛心不敢說能維持多久，所以制度上應該好好調整。
當然，日本在推動在宅醫療的二、三十年間，已經有60項給付項目，而我們台灣的給付項目卻還滿有限的，我想這部分是不是也一起幫忙，如果在宅醫療是我們未來高齡社會中的重要課題，我們可不可以做整套、細緻的規劃，而且要提高給付誘因。
李署長伯璋：這部分我非常支持委員的想法，因為我覺得錢要用在刀口上，合理給人家回饋也是我們管理上的目標，所以有些不必要的浪費，我們會儘量控制，並將這部分做挪移。

當然是希望全民都能有較好的健康。
陳委員宜民：生病的話，在幾個小時內必須能找到醫師？

通常我們是抓30……
陳委員宜民：民眾生病的話，目標是希望幾個小時內能找到醫師？是1小時、2小時還是3小時？

通常我們劃定30分鐘的範圍內應該要找得到醫生。
陳委員宜民：也就是半小時內能找到醫師，那最慢多少小時要到達醫院？
薛次長瑞元：這部分的話就比較困難，因為醫院的分布……
陳委員宜民：我在問目標，不是在問現況，健保的目標是什麼？最慢1小時要到達醫院，這是目標，我當然知道要建置一個醫療網，要達到這個目標是大家要共同努力的，也其實是轉診制度很重要的部分。很多病人若生病了，如果有診所在旁邊，當然可以達到這個目標，但是他若迷信大醫院，一定都要往醫學中心擠，那當然就達不到這個目標。
就在上週五發生了一件事，就是我們國人因為看病後不吃而丟棄的藥品非常、非常多，一年下來至少有193公噸，可以疊成5座101大樓；如果用膠囊來算，甚至可以環島八圈。結果上週五，健保會在開會時，醫院代表已經提案要剔除928項指示藥，因為這些浪費了17億元的健保經費，但為什麼上週五還是決議要保留，能否給本席一個說法？

是健保會主委傅立葉教授。
陳委員宜民：列席報告的是誰？總是要有人去報告，去說服……
李署長伯璋：當然是我們健保局，因為上個月……

理論上我們是朝向逐項的積極審查。

當然健保會也希望我們盡快回應他們。

當然。
陳委員宜民：像這樣的狀況，其實很多藥，包括人工淚液、腸胃科藥物，這些都是指示用藥，藥師只要能說明，就可以直接去藥局買藥，不需要健保來給付，健保省下來的錢，就可以做其他新藥、新技術的研發，甚至可以補健保經費的落差，所以這是很重要的部分，是不是可以請署長能夠在一年內完成？到明年這個時候應該是可以達到吧？次長，你是主管……

我想不需要一年。
陳委員宜民：好，那多久？半年內嗎？

這部分我們會請健保署逐項來做審查。

我希望3個月內先把檢討的這一個項目……
陳委員宜民：不要一直檢討，重點是你要告訴我，什麼時候要完成指示用藥不列入給付？
薛次長瑞元：我們就遵照剛剛委員的建議，一年內把這個事情完成。
陳委員宜民：好，謝謝。
接下來這個問題很難質詢，但本席還是要講一下，因為報紙上都有登，我們一方面當然是恭喜署長獲得醫療奉獻獎，但是有人跟本席爆料你有公器私用，請問一下署長，你是以什麼樣的成就獲得醫療奉獻獎？

不敢啦！去年520我就任這個職務……

我是長期在推動台灣的器官捐贈。
陳委員宜民：對，是以器官捐贈得到醫療奉獻獎，但是有民眾跟本席爆料，你在這一次醫療奉獻獎的過程裡面，其受訪病患被訪問的這些東西都是用健保署的資源，病患都是被叫到健保署的走廊接受訪問，是不是這樣？
李署長伯璋：那是我在高雄的病人，因為正好有這樣的需要，他們來的時候，是在我的辦公室那邊……

對。
陳委員宜民：這樣是不是有公器私用的問題啊？如果是器官捐贈協會推薦你的，不是應該到協會的場地去會比較好嗎？

真正在做那個的時候……
陳委員宜民：我覺得大家是愛之深、責之切，也希望公務員要有分寸，不要公器私用，要懂得避嫌，其實報紙上面的重點是，要用高道德標準檢視自己，我們當然非常肯定署長過去在醫療，尤其是在器官移植推動上面的貢獻，但是你也可以卸任之後再去申請，你在當官的時候做這件事情，人家就說手握6,600億元經費，掌控醫療院所的生殺大權，看到「李伯璋」三個字，誰敢不投你一票？你要知道這個比較模糊的地帶。
本席剛剛一開始也講到，這一次的報告其實有個缺點，因為可能會有報告量不足的情況，所以我就不再講。另外一個重點是診所週末不開門的問題，一例一休造成很多基層醫療院所沒有辦法在週末的時候開門，因為週末一開門，馬上藥師、護理師的加班費都是double計算，他們不敷成本，所以就關門，結果讓病患沒有辦法在半小時之內能夠找到醫生，一小時之內能夠看到病，只好到醫學中心去看病，這個不就會影響到我們沒有辦法落實分級醫療嗎？
薛次長瑞元：如果是因為一例一休，這件事情目前也正在調整當中，至於說……
陳委員宜民：是，沒錯，但是針對基層醫療院所，你們有沒有什麼方式、方案能夠鼓勵他們在週末的時候開診，讓民眾可以就近接受診療？

這個部分我們會跟公會一起來協調跟輔導。
陳委員宜民：你們有去做嗎？光是我們高雄醫師公會來跟我講的時候，變成本席還要苦口婆心跟他們講：「拜託你們週末能不能開門？」但是你們要做這件事情，有沒有一個proposal？健保署有沒有給你們什麼樣的incentive，讓你們有動機去做？他們好像說有啦！問題是他們覺得那個不夠讓他們支付現在虧本的狀況，意思就是應該要有一個更清楚的策略，讓基層醫療的醫師真的願意來做這件事情。
薛次長瑞元：是，當然這個要等週休二日這個事情定案之後，才會比較好處理。
陳委員宜民：不要一直等週休二日的事情，週休二日從去年12月定到現在，你們都沒有在協助，病患都沒有辦法好好的醫療。
最後我要講刷卡問題，先前發生有些病患去看病，因為沒有帶那麼多現金，要刷卡，結果外商銀行的卡刷不過，這個部分是醫事司的事情嗎？我以為是健保署必須要去協調金管會，還是次長可以協助一下？
我們看到這麼多平台上面，刷卡占比最高的是醫療費用，占了六成七，可是只有資料上面這些發卡機構，沒有外商的，而且有些是免費的，最近還看到民眾說，他就是不想刷卡付20元手續費，所以就付現金，但是一、兩千元可以，可是如果有些人付個500萬元，一個手術他就要帶著一大堆錢去付，因為根本沒有辦法刷卡，所以現在怎麼辦？這樣好像沒有辦法讓民眾有就醫方便性，對不對？
薛次長瑞元：這是兩件事情，第一件事情是五百多萬元，我現在也沒有看到哪一家刷卡可以刷到五百多萬元……

所以那個部分是怎麼樣匯錢的問題。

對。
陳委員宜民：但是這個部分可能真的需要衛福部出面跟金管會協調，好不好？

是。

謝謝。

現在還沒有討論。
李委員彥秀：我要拜託也要要求你，署長，你要硬起胸膛，站在捍衛國人食安的立場，過去可以不得檢出，為什麼現在民進黨政府上任之後要把芬普尼開放？從不得檢出變成要開放，這件事情我覺得，衛福部食藥署站在捍衛國人食安的立場，我要求你們，針對這件事情你們還是要堅持到底，不斷持續地抽查，而且不得檢出這件事情，過去可以做到，照理說，國人對食安的標準應該愈來愈高，而不是降低。我必須提醒署長，我希望衛福部內部要去討論，也希望民進黨政府特別是農委會，不要變成整體民進黨政府的豬隊友，不要忘記國人對於食安是非常重視的。以上是我對有關芬普尼的意見，我要再次肯定食藥署，希望你們持續來做。還有我關注的蘇丹紅，這絕對不是單一事件，業界都知道還是不可公開的、長期大家都在做的事情，農委會說這是單一事件，憑什麼農委會說單一就是單一？我認為食藥署還是要去做抽查的動作好不好？

好。
李委員彥秀：好，謝謝！第二點我要請問次長，剛才陳宜民委員已經問過了，有關醫院刷卡付費這件事情，我們現在刷卡付費無論掛號用APP或付費用APP，大家都覺得非常方便，像大陸現在一個支付寶全部都可以用，幾乎不需要帶現金了，你認不認同這樣的便民方向？

是。
李委員彥秀：這件事情我個人認為，每一筆刷卡費用會收2至50元不等的手續費，對醫院來說，我認為是一筆不小的負擔，特別是每一年健保我們在協商的過程當中，我都知道醫院經營得非常辛苦。手續費到底應該由誰來負擔？是由病患，還是醫院呢？還是銀行？你認為應該由誰來負擔才是對的？
薛次長瑞元：應該三方面都可以來處理，但是醫院能夠負擔的能量3%到5%大概是很難的，以目前來講……
李委員彥秀：所以你覺得不該由醫院來負擔？應該由病患負擔，還是銀行？
薛次長瑞元：應該銀行要把手續費降下來，這是主要的……
李委員彥秀：我支持你這個方向，如果政府的政策方向認為，APP刷卡這個方向是政府未來長久、對的政策，我們也應該要做，我更認為你們衛福部應該積極請賴清德院長進來協調，請金管會來協調銀行方，是不是可以降低甚至免收手續費？這是政府應該做的事情……

我們來協調……
李委員彥秀：如果這是政府的政策與方向，就必須看到政府的決心好不好？我要問第三個議題，前幾週我也問過陳時中部長，有關總額預算醫療成本的部分，我也要提出幾個問題來思考如何創造雙贏，分級醫療很重要的核心部分就是落實垂直醫療，如何落實的部分，我想就是把基層醫療院所不斷地壯大。我們先來看我今天提供出來的這個表，我們可以看到，診所週日的看診數，從今年1月份本來有3,547家，到今年的8月份只剩下2,425家，沒有開診的比率高達31%；週日看診也從19.25%、19.96%，同期兩個月平均已經跌破了2成，從這兩個月份來做對比。我們都知道推動分級醫療、落實基層醫療，可以開診是非常重要的，這個部分如何去提高？除了剛才陳宜民委員講的，一例一休可能增加成本之外，次長你一直講，這個我們看一例一休調回來會不會降？即便做一些調整，能不能降下來？都還是未知數。如果分級醫療要落實、壯大基層醫療院所，週末週日的開診率是你的重要政策的話，我覺得能不能提高假日的診療費？其實這是你可以思考的，可以給予更多的誘因，讓基層診所願意在週末、週日開診，這是一個方向。次長，能不能去做一些思考？
薛次長瑞元：這個我們可以來研究，老實講，因為……
李委員彥秀：要不然週日是找不到診所的，所有人還是習慣往大醫院的急診室跑喔！因為一例一休成本增加之後能不能降回來？願不願意降低？我剛才提到了，即使調整回來，人事成本會不會降下來？我不知道，還是未知數，不是你我可以保證的。但是你要做的是，讓基層醫療院所在週日開診率可以提高，你的誘因是什麼？所以我現在才提出，你的假日診療費要去思考提高，這是我的第一個課題，我希望你可以回應我，你要回去思考，我希望具體時間內可以回應我。
我們來看第二個議題，我們目前推動分級醫療其實有兩個重要的手段，一個就是提高給付的方式，馬上就要實施了；另外一個就是調高部分負擔的方式。我們關注一下這個表格，臺大醫院與臺北榮總，包括在106年5月、106年6月份，我們看到調高部分負擔之後，臺大醫院的門診成長率分別是12.28%、12.72%；臺北榮總的門診成長率是10.14%、12.67%。其實提高部分負擔之後，我們也發現門診率並沒有降低，臺北急診醫學會針對北榮、長庚、高雄榮總等3大急診中心做的調查結果是這樣子，也就是說，我們現在提高部分負擔，棄急診救門診這個政策是有問題的，或者它的成效是不彰的，你覺得要如何去做改變？
薛次長瑞元：因為我們政策推動的時間其實也不長，整個部分負擔的調整……
李委員彥秀：好，沒有關係，我認同、可以接受你這樣回答，我也希望你再觀察一段時間，如果分級醫療我們已經提高部分負擔，但是仍舊沒有辦法把門診率降低的話，你就要用不同的手段去做處理，否則我看不到它的成效在哪裡。特別是我要提醒，你們去年有要求，未來的醫學院包括地區醫院，要較前一年降低它看輕診的部分，這個要求我覺得很奇怪，我看過這個病人之後才知道他是得了輕症，難道醫師可以這樣回答：你請走，我退你掛號費，不看你這位病人了？此種處理方式會不會增加醫院裡面的爭議，或是增加醫病關係的不信任與不諒解？在此我要提醒你們，訂定這樣的政策實在是很奇怪的邏輯。
薛次長瑞元：這還需要有多方面的配套，包括對民眾的宣導等等。
李委員彥秀：但相對來說，你們要求降低一成，這等於是在懲罰醫院，多看病人的醫生甚至有可能會遭到記點的處分。

我們沒有這樣做。
李委員彥秀：你現在講沒有這樣做，但未來你們會不會這樣做，不無疑問，畢竟醫生多看病人就會讓醫院多賠錢；但基本上，醫生是沒有拒絕病人的權利，今天我只是就自己所看到的面向來提醒次長，如何落實醫療分級的制度？請次長針對本席的質詢作一回應，
除了以上提到的幾點之外，我們還要思考教學醫院現在只能看急重症病患的問題，如果降低急重症病患的人數，能否維持教學醫院的正常運作，否則，他們若不能收治急重症病患以維持其營運，那麼，他們勢必就會跟地區醫院或是基層診所去搶看門診的病人，到時候這種惡性循環會不斷持續下去。本席今天所提質詢，就是要讓你們看到所有不同面向遇到的問題，相信你們也很清楚這些問題的來龍去脈，只不過你們解決問題的手段跟方法，需要更多的配套措施來做適當處理。
最後我還要提到一點，即在鼓勵急重症病患上轉的同時，你們要提醒民眾這個動作會增加部分負擔，當然你們也要提出相關配套；另外，在政策上你們如何鼓勵上游醫院進行下轉，即處理完急重症病患的問題，待其狀況稍微好轉即將其下轉至基層的醫療診所，我覺得這一塊也要有一些鼓勵性的配套措施；否則，教學醫院好不容易把某個病患變成忠實的客戶，為什麼要輕易地把他們放走？事實上，基層醫療診所跟地區醫院長期以來已為此處於不信任的狀況，這個問題如何解決，我希望你們儘快謀求解決的方法，除此之外，能否提出具體的KPI制度，俾讓我們可以持續追蹤你們打算做怎樣的處理；除了上轉必須增加部分負擔之外，下轉的部分如何強化跟基層醫療診所合作的制度，我們希望你們能建立KPI制度做好管考與追蹤的工作，我認為唯有如此才能真正落實醫療分級制度。
今天部長沒有到會，我希望次長回去跟部長轉達，並將本席提到的問題點做一個完整的回應，下次會議如果有機會，我會持續問部長這些問題要如何解決。
薛次長瑞元：好，謝謝委員的指教。

三個月要做評估。
邱委員泰源：好好評估，而且一定要站在基層民眾、弱勢團體以及弱勢的基層醫療去考慮，而不是站在省下17.1億元去考量。事實上，我告訴你，如果你把安寧緩和醫療做好，馬上可以賺50億元。我剛才講過，我在財委會有提案，就是把健康保險列舉扣除額以後，可能會少收一些錢，但是它減少的醫療費用可能會有幾十億元，還有創造民眾的健康及家庭幸福。所以你們的腦筋要能儘量往這方面去思考，指示用藥的部分，拜託了。
另外我還是要敬佩一下李伯璋署長，你當時願意投入在醫療奉獻獎的競爭上，其實我很清楚你的訴求是為了把器官捐贈這樣的精神展露出來。很多的醫哲都是有這種情懷，去年的醫療奉獻獎得主之一，我的老師陳榮基教授去參選，他說我今天如果有任何得獎，就是代表我們臺灣要推展安寧緩和醫療。他就是這個的化身，我想李署長（李教授）本身就是器捐的化身。所以，你絕對不會用你健保的成就來做任何的宣導，而會用過去民眾的幸福、生命的延續、救人無數的精神、器官捐贈的精神來宣導，希望藉此引起社會大眾的注意。所以，本席還是要再次敬佩李署長有這種勇氣。
薛次長瑞元：我想就這件事情而言，署長不方便回答啦！事實上，在10年前，我就是器捐中心的執行長，在推動器官捐贈的過程中，李教授當時是花了非常多的力量，所以他得到醫療奉獻獎實在是實至名歸。當然大家都批評說他在這個時間點是不是不太適宜，關於這個部分，因為事涉整個提名制度，也不是李署長自己能夠控制的，當他被提名、被選上之後，我想各界應該是要給予肯定才對。
邱委員泰源：我想我們醫界絕對予以肯定，而且我也常常跟全國醫事人員說，尤其是在偏遠地區付出的醫療人員，像在座徐志榮委員的選區─苗栗地區也有很多很用心的醫師在那邊奉獻，他們都應該得到醫療典範與奉獻，在此還是向他們致敬。雖然時間有限，本席還是要談一下分級醫療，今天其實有滿多委員重視家庭醫師制度，各位都很清楚，我們從88年起發現有災難、地震的時候，還是基層醫師在救災，大醫院根本進不了災區，所以才開始設立社區醫療群，經過多少奮鬥，在座很多長官也都有幫忙，它可以促進全人醫療、執行國家醫療政策。剛才吳玉琴委員提到一點，本席還是要平反一下，她說成效都不彰，試問，一個偉大、改變國家的工作是一年、兩年可以完成的嗎？如果健保署每次都要求基層醫療做社區醫療群，明年就要改善多少如何如何、給基層醫療很大的壓力，可能嗎？他能做到的當然就是健康服務，例如衛教場次的增加，但是有很多待推動的部分，只能一步一步來。但是它已經成為國際的標竿，未來更要用洪荒之力來處理這一塊，才是救國家之本，而不是讓很多的健保委員、外界來批評這樣的一個制度。如果沒有這樣的制度，試問，基層醫療還有何策略可以推？還有病人希望轉過來，像這兩天我都在屏東跟你的朋友互動，屏東的李診所把所有的糖尿病病人照顧得多好！幾年來的洗腎率都非常的低，我們就是要讓他們有資源可用，衛教師可以有很好的藥，包括游能俊這幾位也都是典型範例。但是他們要子彈，希望你們不要隨便去核刪人家，這些人我並不是很熟，所以不是幫他們講話。而醫療資源有沒有跟著轉到社區是很重要的，所以，當你們在談總額的時候，一定要加強服務密集度，美國有一個報告指出，一個基層看一個病人的服務密集度勝過於一所醫學中心心臟科教授看診的服務密度，因為面對一個發燒的病人進診間，你怎麼知道他是什麼問題？他的壓力非常的大，可是如果是一個人走到醫學中心心臟科教授面前，就已經很清楚，他就是要來做導管或換瓣膜。對一個心臟科教授是很輕鬆、容易了解，但是面對基層一個medical complex、medical intensity，基層醫療是遠遠勝過，如果全台灣人都把基層醫師視為他只看感冒病人，分級醫療永遠不會成功。所以你們要去遊說健保會的委員們，要具備這種專業，才能當健保會委員，不然的話會把臺灣搞垮，臺灣的分級醫療也永遠都是講假的。
最後，第四十三條裡面當然有30%、40%、50%，以目前來講，這個已經太高了，所以我們是否能合理地去思考，希望衛福部或健保署成立一個小組來討論這個，我們醫師公會願意跟大家來討論，是不是可以把這個降低、但是來落實它？否則你再用任何的招式，三個月內比率還是要被檢討，也是沒有成效，我們從根做起，大家一起努力，好不好？非常感謝。

主席、各位委員。能夠省的其實不多。
徐委員志榮：能省的其實也不多嘛！剛才邱泰源委員也說是17億元。如果能省得到17億元也就算了，那也是好事。但就怕為了想要省錢，反而花了大錢。譬如說因為健保不給付了，我咳嗽時可能就去外面買治咳嗽的藥，但是咳嗽好了之後，我可能因為不是單純的咳嗽、肺部還是哪裡有問題，又把時間拖延更久，如果早一點去醫院、早一點發現肺部的病情，健保的花費可能還不需要用到這麼多，結果因為健保不給付了，我自己跑去買藥，卻沒有把肺部真正的病治好，致使病情更嚴重之後才到醫院去，也才發現真正的病因，這豈不是要花更多的健保費用？會不會有這樣的情況發生？

所以我們必須要做評估。
徐委員志榮：所以要很慎重，連專家都這樣講了，所以我們不得不慎重。如果我們把指示用藥排除掉，讓老百姓自己去買藥，本來醫師和藥師要為民眾的健康把關，現在好像把把關的責任放在老百姓身上，自己要負責醫療的安全性一樣。
薛次長瑞元：指示用藥仍然要在醫師或藥師的指示下使用，而不是民眾要買什麼就買什麼。
徐委員志榮：如果指示用藥不給付的話，醫生開藥時也有可能開更貴的處方藥。
薛次長瑞元：是，所以這個部分我們才必須要去做評估。
徐委員志榮：可能反而增加健保的支出。而且我們可能還要考慮到一些弱勢團體，不要增加他們的負擔。
剛剛講到17多億元，不過占全年藥品總額1,600億元的1%左右，也不過占健保總額6,000多億元的0.25%，錢不是很多，但是給老百姓的「きもち」就不一樣，政府不要什麼都很計較，要繳健保費、補充保費，現在指示用藥又不給付，這樣的感覺是不是會有點不爽？這點也要請次長多多考量。所以我在此建議，如果要檢討這件事情的話，在事實面上必須考量醫療安全性轉嫁給民眾自行負責是否妥當；排除健保給付後是不是真的可以省到錢也要好好精算；還有就是心理的層面，要考慮繳保險費者心裡的感受。我們四月中才調整門診、急診部分負擔費用，現在又排除指示用藥給付的話，給人的感覺是連看個醫生、吃個藥都在漲價，所以拜託衛福部審慎考量。
也有媒體報導「健保20年，台灣中小醫院倒閉8成」，我不知道這個數據是怎麼統計出來的，衛福部對這方面也調高了49項支付標準，增加22億元左右，也調高急重症1,700多項的支付標準，但是地區醫院、診所仍然是非常艱困的經營，本來我想問，區域醫院、大型醫院門診的數量是增加還是減少？但剛才李彥秀委員已經把數字講的很清楚，很顯然，數據就是增加的。
薛次長瑞元：比例是減少的，總體人數是減少的。
徐委員志榮：意思是剛才提出的2個醫院增加，但總的是減少的？

對。
徐委員志榮：在分級醫療中還有一個細節，就是轉診制度，你認為我們現在的轉診制度是不是很完善？
薛次長瑞元：在我們整體規劃下，這幾個月往上轉的成效比較好，但是轉到大醫院後，大醫院會不會轉回原來診所的往下轉的部分，我們還要再加強。
徐委員志榮：以我的選區苗栗而言應該很少往下轉的情況，大部分應該都是往上轉的。問題是，往上轉之後大醫院也沒有辦法收留病人，不是加護病房也沒床位，就是從加護病房出來後也沒有普通病房等等，碰到很多問題。不管是上轉下也好、下轉上也好，苗栗現在有4家二級醫院，如果家屬沒有特別要求的話，對於每間醫院的轉診衛福部是不是有大概的配置，例如部立醫院是轉到哪家醫院、為恭醫院要轉到哪家醫院等等？
薛次長瑞元：有關苗栗的部分，目前我們大力輔導其中一間醫院通過重度及急救責任的認定，未來這一年我們希望能做到這點。

是。
徐委員志榮：如果家屬沒有特別要求的話，苗栗的部立醫院有沒有轉診的目標醫院？
薛次長瑞元：這個我們可以協調，因為苗栗剛好沒有醫學中心，所以若是有需要到醫學中心才能夠處理的疾病，我們要建立這個網絡，這我們來協調。
徐委員志榮：我要強調的是，轉診並沒有錯，但是不管我們從哪家醫院轉到哪家醫院，去了它不是不收，就是加護病房沒床位。
薛次長瑞元：我們來協調看看，是不是有合作醫院保留一個綠色通道，如果有急症過去的話能夠優先看診或是優先處理，這個我們可以來協調。
徐委員志榮：拜託次長多多幫忙，否則我們老是接到鄉親的陳情，接到這個算是選民服務嗎？如果我們去關心病房的話，是不是又排除其他病人的權益呢？所以我們心裡也很煎熬，到底要不要做選民服務，做了之後又對不起在排隊的人，會占到他們的順序。在我們的二級醫院還沒升到一級醫院之前，請衛福部多多為我們苗栗醫院的醫師人才、醫療設備等等做努力。

我們會再跟縣政府一起努力。

我們也很急。
許委員淑華：事實上成效不是不好，我們都知道要落實這個目標，但是它的成效很有限，所以本席希望督促政府能夠再加快腳步。
再來我們要談論的是實施一例一休之後，因為人力成本增加，假日的診療費並沒有提高，所以這些基層醫療院所在週末會減少看診。尤其在偏鄉地方都是單一的診所，也都是單藥師，在全國1萬左右的家數當中，有7,000家是屬於單人單藥師的診所，現在由於加班費的增加，在一例一休之後變成人力上會比較不足，我們可以看到偏鄉地區在資源上會更難去進行。在今年1到8月份，全國西醫的基層診所在週六的開診率還有8成2，週日只剩下2成，如果與去年相比較的話，週六、週日都是不斷的往下降。
現在大家關心的是民眾在假日的就診權利，我知道健保署有推出一個APP，讓民眾可以去查詢假日有哪些診所開診，不過醫改會在228連假的時候有打電話去確認，有1成的診所是沒有開的，我覺得這個準確度與你們的目標有很大的一段落差。再回歸到偏鄉的基層醫療院所，在假日的時候會更難找到醫生，我不曉得剛才有沒有委員做出不同的建議，看針對這個問題要怎麼樣解決，譬如說診療費有沒有要提高，或者是藉由什麼方式把偏遠地區在假日更找不到醫師的這種情形做一個改善。
薛次長瑞元：這個部分我們可以來研究，在偏鄉可能有另外一個策略就是藉助公立的衛生所，我知道委員所在的縣份有很多地方是屬於這樣子，我來自的屏東縣也是類似這個樣子，在策略上我們可以研究看看。
許委員淑華：好。次長，我們一直希望落實全國的醫療品質，但是對於偏鄉地方通常只是單點式的支援，本席一直在強調全國的資源不能不平等，如何讓這些偏鄉的地方不再只是單點式的支援，因為回歸到最後你還是要去強化所有基層的設備。
最後一個問題，我看到衛福部最近好像要研擬開放遠距醫療，目前醫師法規定在山地、離島、偏鄉有比較急迫的情形可以讓民眾透過遠距醫療來就診，那現在好像是要針對新的對象開放遠距的看診和開醫囑，比如說慢性病、長照機構的民眾出院及境外的病人，這個是不是現在的目標？

是。

不一定。
許委員淑華：目前所看到的，像我們那邊的診所是很難達到這樣的規模，所以如果按照剛才次長所說的，要落實在家醫這個部分的話，我不知道未來這個新政策會不會補助看診那一端的設備，或者是要按照政府一定的規模，到時候會不會產生更多的醫療糾紛？如果未來能夠把這個看診落實到診所裡面，我覺得這是一個很好的政策和方向，我們是可以支持的，但是如果按照現有的規模來看的話，很多的診所是不具備的，這點我必須做出提醒，既然要做的話，一定要落實到家醫制度裡頭。
薛次長瑞元：是，因為設備現在正在進步當中，所以未來很快啦！診所要使用應該也不是太大的困難。
許委員淑華：否則的話，這些病人本來應該是回歸到家醫制度或是地區醫院，結果反而又讓他回到大型醫院去做遠距的看診，這和我們設定的目的是不同的，所以我才說要落實基層醫療的設備，尤其是偏遠地區如何開始加強，本席希望衛福部這邊能夠看到不同的資源，然後儘快把資源落實在偏鄉地區好嗎？

好。

謝謝委員。

主席、各位委員。這個問題是不是可以請社保司司長先回答？

利息的部分……
林委員淑芬：你們在編列利息的時候，說你們國民年金款項不足數是多少？
商司長東福：對，所謂款項不足……
林委員淑芬：我的時間有限，你可不可以趕快告訴我多少？
商司長東福：確實的數字是幾億元，利息的部分我沒有……

我可能要看一下預算書。
林委員淑芬：你已經是這個業務的主管了，你連編列多少利息、借多少你都不知道！

我查一下就可以告訴委員。
林委員淑芬：我這裡有，不需要你告訴我。你們中央應負擔國民年金款項不足數是四百一十四億五千多萬元，其中向國保基金短期周轉產生的利息費用，你們是用幾%去計算？
商司長東福：公務預算是用1%，我們借是1.35%。

1.35%是實際產生的利息。
林委員淑芬：那我問你，短差的錢怎麼辦？

這一定會補。
林委員淑芬：短差金額是414億元，你們只跟基金借了300億元，那其他的短差從哪裡編？
商司長東福：不是，我們一有款項進來就會去補，主要的款項包括人事費用、年金的差額以及利息的部分。
林委員淑芬：次長，這樣你聽得懂吧？剛才講的是技術層面，大家在國保開辦的時候就說它是窮人互助會，而且依法有一個特赦條款，就是10年緩繳期限條款，你知道那個10年緩繳快到期了，在明年10月緩繳條款就到期了。

是後年1月。

大概有一百九十幾萬人。
林委員淑芬：是109萬，一百九十幾萬就慘了！有109萬人尚未繳納保費，根據103年度各縣市國民年金服務員訪視的結果，有38.48%，將近38.5%是無力繳納。根據勞保局在99年做的保費調查分析，也認為有36.8%的人，將近37%是無力繳納，anyway，就是有109萬人用了10年緩繳條款，大家說國保是窮人互助會，他第1年繳不出來，第2年繳不出來，累計了10年，對他來講，要繳納這一筆錢會更嚴重耶！未繳保費有109萬人，無力繳納的如果用4成來算的話，大概有40萬人以上沒有繳保費，累計下來很可觀，這個我們已經很擔心了，結果政府應負擔的，第1年繳不出來，第2年也繳不出來，不止納保人繳不出來，連政府自己都繳不出來，你們這樣一欠、再欠、又欠！
商司長東福：沒有繳不出來，因為第2年會編進來。

不會。

不會。
林委員淑芬：什麼不會？你在這裡出一張嘴皮子，什麼叫不會？你們借幾年的錢了？

4年。

這個借款我們是用一個額度……
林委員淑芬：你回答不出來，你看，連借多少都說不出來。
商司長東福：不是，委員，我必須要向你說明，你要讓我說明一下嘛！414億元並不是同一個時間發生的，只要有款項進來就會補……
林委員淑芬：你不要在這裡講，國保從民國97年開始，每個月所獲配的公益彩券盈餘就不太足以支應當月的中央政府應負擔款項，除了第1次一次性的撥入公益彩券累計盈餘的分配數以外，每年都不足，公益彩券就這一些了，再怎麼樣也長不出更多了，次長，你要知道長不出來了。第二個財源，第二順位是什麼？

營業稅調高1%。
林委員淑芬：營業稅調高1%，不可能嘛！第三種是什麼？

公務預算。

我知道國民年金的獲利率有到4%。
林委員淑芬：好，被借出去的利率是1%，獲利率平均是4%。
商司長東福：因為它有配置，我向委員報告過了，並不是所有的錢都能拿來借。

是啊！
林委員淑芬：但整體就被這1.3%拉下來了，這是事實嘛！基金拿去別的地方操作可能有5%的獲利率，結果借款給政府只有1%、1.3%，把平均都拉下來了，這已經是一個窮人互助會，被保險人有4成是有經濟困難的，結果政府還借這裡的錢來補政府應該繳的，然後每一年愈借愈多，借的利息是1%、1.3%……

是1.35%。
林委員淑芬：然後拉低了國保基金的獲利率，這個獲利率關係到年金的永續經營，茲事體大啊！你要借新還舊、借新還舊，然後說你們撥補了，這樣下去怎麼辦？如果是固定短差200億元我們還不擔心，次長，一年借的比一年多，今年短缺已經達到415億元，大家都知道，國民年金至少5年內不會動，5年後積欠的款項會累積達1,000億元啊！政府連200億元都編不出來，你會有錢編1,000億元嗎？我說的這些都是法定支出，公益彩券沒辦法，營業稅也沒辦法，只好由政府來編了，那就是法定預算支出啊！法定預算支出你不敢編，沒有錢編，那這個國家怎麼還有能力去減稅？一邊減稅，一邊法定支出還用欠的，然後愈欠愈多，導致大家對這個窮人互助會沒信心，國保的人數一直跑掉，而且變成是勞保的負擔，因為國保的人數一直跑到勞保那邊去，所以一環扣一環耶！這個問題很嚴重，國保的給付替代率是1.3%，勞保的給付替代率是1.55%，它的誘因更大，次長，這件問題不是一個司長來耍嘴皮、用好聽的話來遮掩就能解決的。
薛次長瑞元：是，這個問題我們也非常重視，但是我們必須和主計總處再進一步來協調。

有。
林委員淑芬：每次都被打槍哦？反正那個錢還很多，也不知道投資哪裡，是不是？你有沒有想到這會影響基金的收益？
薛次長瑞元：沒有，我們還是一直在爭取這個補助。
林委員淑芬：那我問你，200億元都編不出來，400億元也編不出來，5年以後累積到1,000億元編得出來嗎？

我們儘量不要讓這個缺口擴大。
林委員淑芬：可是它在擴大啊！你說儘量不要，可是它在擴大，那你怎麼解決？

這個部分必須向主計總處來爭取。
林委員淑芬：今年的預算主計總處已經核定了，利息也編出來了，基金也編出來了，然後你們要向基金借錢也都提案了，也通過了！

還沒通過。

我們儘量努力來爭取。
林委員淑芬：反正在107年年底以前都無望了，都是沒有辦法，你們上一個年度跳到這個年度短缺數增加了一百多億元，在明年度再短缺一百多億元，一年短缺150億元，這樣往上累積，5年就破千了！
薛次長瑞元：沒有，有的部分是流動性的問題。
林委員淑芬：流動性不要討論，你們應付的法定支出，我說的是政府應付款項，包括你們應該補助的保險費，包括你們應負擔的財源籌措，這都是政府的責任，然後你說明年被保險人的10年條款到期了，要趕快來繳，不能再欠了，但是政府自己欠的就可以一直拖，政府應該繳的也沒有繳，被保險人應該繳的也沒有繳，這個怎麼辦啊？所以我是提早告訴你，這樣下去不是辦法，如果我們法定預算的支出，至少在國保這個部分，到今年度為止短缺了400億元，老實說，我不知道我們怎麼還有減稅的空間，一邊減稅然後一邊沒有錢，預算編不出來，這個在政府總體的財政上，政策是相互矛盾的。

我們努力啦！還是努力。
林委員淑芬：你努力，你沒辦法努力，到了明年你還是會說「你努力」3個字，要去突破，突破才是辦法，謝謝。
薛次長瑞元：是，謝謝。

我們現在做的就是把追溯、追蹤的部分整個釐清出來。
蔣委員萬安：對，除了追溯以外，還有相關的流向，你的報告有特別提到現在流到新竹市，對不對？你們查到新竹縣的蛋場，然後最後是流向新竹市，下游真誠商行的銷售對象除了早餐店和蛋行各1家以外，其餘均為散客，這個部分是我一再強調，也一直在要求衛福部的，你們對於流向有沒有辦法公布？民眾最擔心的就是有沒有吃到這些超標的毒蛋，現在有報導說新竹這個泳慶蛋行的雞蛋已經都分裝販賣出去，所以來不及攔截，這個部分食藥署有辦法處理嗎？已經銷售出去了。
吳署長秀梅：其實這一次新竹市政府有抽檢25件，這一件是不合格的，目前不管是真誠商行或者是其他的店家，他們有的這些雞蛋都已經送回百富畜牧場，也就是說已經相當於下架封存，所以目前在市面上都沒有了。

是。

是。
蔣委員萬安：第二個，當然農委會要追查相關的原因，但是今天下午你們就要召開諮議會議嘛！
吳署長秀梅：是，是ND MRL。
蔣委員萬安：農委會把這樣的案子送到食藥署這邊，在下午就要召開諮議委員會，你們一再說尊重會議最後的結論，本席希望你們要做好把關，因為你們是一個把關的角色，非常重要。至於農委會，它有其他的考量，因為這些農藥商可能會要求他們放寬相關的標準，但是這個案子終究需要送到食藥署下午要召開的諮議委員會，我希望你們做好把關，民眾在看，不要農委會說什麼，你們就好像……
吳署長秀梅：不會，我們都是依據科學的分析來訂定最後的MRL。
蔣委員萬安：我希望署長要站在一個監督把關的立場，這個一定要堅持住。

是。
蔣委員萬安：好，謝謝署長。接下來要請教薛次長。我想次長非常關注偏鄉醫療，您是從屏東縣上來，本席這邊有一個數據，實施健保20年以來，地區醫院從1995年的568家，到今年8月只剩下366家，減少的幅度高達35%，次長要不要就你過去的經驗以及你現在負責的業務，說明一下到底是什麼原因？

這問題是不是請署長說明？
蔣委員萬安：好，請署長。

謝謝委員。

主席、各位委員。應該是會影響。
周陳委員秀霞：肯定會影響嘛！因為一例一休的修法，基層診所假日看診的人力成本持續增加，你們應該也都了解。所以，是否協商過提高假日門診的就診費呢？
薛次長瑞元：這部分我會請健保署來考量。另外，還是要請各個地方的公會共同來協調，或許是有部分會希望在假日仍然能夠提供這樣的服務。
周陳委員秀霞：如果就診費沒有提高，診所就無法用高薪資來吸引這些護理師和藥師，醫生當然也因此而休診，這樣就影響到民眾就醫的權益。次長認為診所週日不開門，會不會衝擊到醫療分級的推動？
薛次長瑞元：基本上這是兩件事。如果醫療分級在基層指的是家庭醫師制度的話，家庭醫師不會因為假日就不是家庭醫師，也就是說家庭醫師必須服務到什麼樣的程度？比方說，在假日仍然是可以接受諮詢的，那是我們的理想，希望未來診所能夠走到這樣的方向，如此一來，對分級醫療就不會有太大的影響。但如果無法達到這種程度，民眾仍然還是需要走到診所來，但因為診所的門沒有開，還是要直接到醫院去，這時就會影響到分級醫療。
周陳委員秀霞：全民健康保險會做一個決議，就是健保署應該要分階段剔除包含感冒藥、胃腸藥等928項的指示用藥，未來民眾就醫就需要自費或到藥局去購買。如果健保給付剔除這些指示用藥後，自費市場的價格會不會有暴漲的情況？
薛次長瑞元：這部分我們還是會評估狀況後，再決定如何分批？或是將不適合的項目予以剔除。這必須依目前市場價格以及需要量的狀況，進一步做評估。
周陳委員秀霞：有藥師提出，一旦指示用藥退出健保給付，不受健保砍價的限制，價格可能會漲2倍以上。以胃乳片為例，健保價一顆大概是7毛錢而已，幾乎是不夠成本的，如果退出健保市場，一顆至少要2塊錢。請問署長和次長，能夠保證這樣的事不會發生嗎？
薛次長瑞元：如果是健保不給付而變成自費的話，當然就會有一些市場的機制要運作。我們可能無法保證價格一定不會上漲，但這些指示用藥都有多種廠牌的學名藥彼此在競爭，除非有違反公平交易法的「聯合哄抬」等事實，否則也不一定就會有成倍數的上漲。
周陳委員秀霞：為了落實醫療分級，避免小病就往大醫院跑，你認為這928項指示用藥的給付是不是只剔除醫學中心的部分就可以呢？診所跟地區醫院不要去剔除？可行嗎？
薛次長瑞元：這部分會再研究，但操作的複雜度會變得很大，對公平性而言，可能也會有一些問題。
周陳委員秀霞：將來如果沒有健保砍價的限制，必須自費去買，藥局不會做這種賠錢的生意，肯定是會漲價的啦！今年8月份時，因應歐盟芬普尼蛋事件，我們清查了全台1,459家的蛋雞場之後，芬普尼如何污染蛋場好像是無頭公案，一直都沒有查出原因。剛才聽到署長的回答，目前在等農委會的回復，農委會希望將芬普尼殘留標準放寬2倍，從現在和歐盟一致的5ppb要上修到10ppb。原本抽查不合格的47家，因為上修，所以也剩39家。到現在事情已經爆發兩個月了，在這47家違規的廠商當中，至今連一家都沒被罰到，現在還要為這8家來放寬規範，這是為什麼？

這部分請食藥署吳署長說明。

有。
周陳委員秀霞：次長及署長，你們知道芬普尼是一種極毒的致癌性物質，長期食用而累積在體內，對於肝腎及甲狀腺等器官都會造成損害。
吳署長秀梅：報告委員，目前在科學證據上的顯示，它其實是沒有致癌性的。

是。

是。

一定。
周陳委員秀霞：好，謝謝署長。幾年來，因為照顧失能親人，未能獲得社會有效的支持，而在身心俱疲之下將親人殺害的悲慘事件不斷發生。次長，今年長照2.0推動的成效到底如何？有沒有達到預期的目標？
薛次長瑞元：目前長照2.0有包括好幾個子計畫在進行，有些比較早推出，有些比較慢，當然成效不一。目前主要的方向是先布建社區與居家的照顧資源，而機構是放在比較後面再來做處理。
周陳委員秀霞：我們常看到不幸的事件一直在發生，6月就有一個人因照顧中風的老父親，最後病倒，送醫不治。這個月又有一個國中老師，因為照顧失能的雙親，身心過疲，也自殺了。所以，不知道長照2.0到底問題出在哪裡？有沒有辦法事先去預防？喘息服務是到哪裡去了？
薛次長瑞元：喘息服務就是家庭照顧者的支持性服務，是在長照2.0的範疇裡面。委員所講的案例應該是這些民眾不知道有這樣的服務，這部分的確是需要努力的，目前也正在做長照2.0的總檢討。
周陳委員秀霞：有關長照2.0的推動，目前最嚴重的是人力不足的問題。誠如剛才蔣委員所關心的，尤其在偏鄉地方，有沒有列為優先推動地區？
薛次長瑞元：明天我們會邀集原民會一起來討論原住民地區的問題，因為在原住民的偏鄉地區，可能無法像都會區在附近就有長照系統，沒有那麼多的空間與人力。
周陳委員秀霞：偏鄉與山區的醫療資源是特別缺乏的，所以更需要長照資源的挹注。但是，次長說現在的資源多半集中在都會區，這個部分一定要修正。

是。
周陳委員秀霞：還有就是在總檢討時，長照2.0的政策綱領要明確，不是只就缺失部分做業務檢討，這樣才能夠有成效。如果長照經費不夠，巧婦難為無米之炊，就要趕快去爭取，不要讓外人覺得長照又是一個詐騙的策略。另外，關於日間照護、交通接送、餐飲服務與復健等配套措施，也要能夠架構起來，把ABC的系統做得更完善，才能串聯家庭到機構照護的網絡，本席不希望悲劇再度重演。

謝謝委員。

是。
黃委員秀芳：另外，今年4月份起調漲未經轉診的部分負擔，至今也實施將近半年時間，請問成效如何？
李署長伯璋：當時我們對於未經轉診的費用有稍做調整，不過其實金額並沒有增加那麼多，主要只是一個宣示的作用。

所以我們這部分還是要持續追蹤。
黃委員秀芳：在健保總額方面，有時候我覺得你們可能還要再去思考要用什麼樣的誘因，讓民眾在自我判定是小病時，可以直接到診所去看病，好不好？
薛次長瑞元：好，謝謝。
黃委員秀芳：最後，其實以現今的轉診制度而言，急診轉急診已經制定一套標準流程，但是，無論病患從醫學中心的一般門診轉至診所，或者是診所轉至醫學中心，在轉診方面好像並未制定一套標準流程。如果衛福部要實施分級醫療的話，你們也要制定相關的轉診制度。
薛次長瑞元：是的。這部分我們可能需要再做協調，當然，假設有某些部分是垂直整合系統，當由下往上轉診時，需不需要對某些病人開立所謂的綠色通道，好讓他們能夠更方便向上轉診就醫？針對這部分，我們會與一些醫學中心再協調。
黃委員秀芳：好，如果病患是從醫學中心往下轉到診所呢？
薛次長瑞元：若以委員所指出病患是從醫學中心往下轉到診所的情況，大部分都是醫學中心轉診的病人轉回給診所，坦白說，現在這部分已經有很多醫院都在做，只不過當醫學中心的醫師接到轉診單，或許他們幫病患做初步檢查後發現還需要進一步做特殊檢查，在做完這些檢查項目之後，他不一定會再開立一張轉診單，讓病患轉回診所，而只是對病人說：檢查報告就在這裡，你回頭找原本的醫師看診。如此一來，在我們的紀錄中就不一定會出現該名病患的就診資料，因此，我已經請健保署未來在轉診系統上要增加相關紀錄，我們才可以看得出回轉與下轉病患的數量是不是也有同步的成長？
黃委員秀芳：好。今天我與次長討論的分級醫療可分為兩點，一方面我希望能夠補足家庭醫師整合照護計畫總額預算的部分；另一方面我們也針對現行家庭醫師制度談了好幾次，期盼有更多的家庭醫師願意投入分級醫療，因此，本席建議衛福部還是要提供一些誘因。

是的。
黃委員秀芳：最後，我要與薛次長討論的問題是，最近我們又發現彰化蛋雞場所生產出來的雞蛋含有芬普尼，本席認為自8月、9月份迄今陸陸續續會出現這樣的問題，我不知道衛福部食藥署有沒有針對所有的蛋雞場提出解決之道？為了不讓民眾食用含有芬普尼的雞蛋，你們有提出哪些改善的機制？否則，這不但會造成蛋農的損失，而且也會造成消費者的恐慌。好不好？
薛次長瑞元：此一問題，請衛福部食藥署吳署長說明。

好的。

謝謝委員。

是的。
陳委員瑩：事實上，今天召委安排邀請衛福部部長就分級醫療實施後之成效檢討與未來的規劃進行質詢，令我感到諷刺的是，整條南迴線大約有6成的居民為原住民，今天大家針對要如何實施醫療分級的問題做檢討時，南迴線卻連一家醫院都沒有，遑論要如何實施醫療分級，所以不曉得今天本席要與次長討論、檢討些什麼？與其我要與你檢討醫療分級的問題，倒不如我們先討論連一家醫院都沒有，根本無從實施醫療分級的南迴線居民，這部分應該如何處理？雖然我了解你們有提出一些計畫，但是，到底這項計畫可不可行，應該要怎麼做？有關南迴線醫療的問題，如果沒有意外的話，你們應該會回覆我，即是大武鄉衛生所暨南迴線緊急醫療照護品質提升計畫與南迴醫院的部分，我們是不是要討論此一問題，不然，你還有什麼更好討論的方式？
薛次長瑞元：事實上，就現今台東縣醫療資源的整體情況而言，普遍來講當地醫療資源確實比較缺乏，過去我在屏東地區服務時，也遭遇過同樣的問題，所以不是只有南迴線醫療資源的問題需要處理，而應該是先從整個縣醫療網規劃著手處理，如果該縣市政府的基本能力足夠的話，從整體網路的概念來看，我們思考到底要採用何種制度擴及這些更偏鄉的地區以補足醫療資源？目前我們已經針對這部分邀請有類似問題的縣市政府人員與我們討論，應該由縣市政府提出醫療資源的需求，因為只有他們最清楚自己醫療資源的缺口，由他們提出一些計畫再與我們討論。
陳委員瑩：我看到台東縣政府所提出的計畫，今天我先不與次長進行全面性的檢討，畢竟我來自台東，事實上，我的大伯就在南迴線路段上，因身體發生緊急狀況而不幸往生，所以我相信你們都很清楚整條南迴線全長118公里，當發生緊急事故時，不論病患要送往台東或屏東醫院就診都需要1個小時的車程。再者，我想大家比較會忽略的問題是，或許大家會認為當地人口稀少，若在當地興建醫院可能不符成本效益，但本席認為，第一、人命是不能用量去計算。第二、你們可能忽略整條南迴線的PCU車流量，根據統計資料顯示，每天南迴線約有5,000多到6,000多輛的往返車流量，如果每台車載有一至兩人計算的話，每天可能就有上萬人次會經過南迴線，所以當地醫療實屬重要。
針對南迴線的部分，我參閱建置大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心的報告後發現，其中有太多不確定的因素。雖然預計在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，但是，我想與衛福部同仁分享幾個數字，以大武鄉派出所或衛生所等單位而言，譬如台東縣金峰鄉嘉蘭村衛生所新建工程就流標5次；台東縣大武分局等各項建設工程流標五、六次；台東縣綠島衛生所新建工程流標16次。不知大武鄉是因為地形、地勢及交通的關係，再加上當地也沒有建築原料工廠的緣故，以致整體建築成本相當的高。衛福部預計在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，我認為這必須是在相關工程統統沒有流標的狀況之下，才有可能完成，因此，你們預計在民國108年完工是一項很樂觀的評估，事實上，相關經費的規劃每坪造價本來就會比其他的地方多，不知依照衛福部規劃在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，你們有將可能工程流標所造成延宕的期程估算在內嗎？
薛次長瑞元：報告委員，事實上，整體工程款的編列都是由地方政府提出，我們也希望他們能夠考慮到這些人力或材料需要靠外地運輸至當地，相對地，其所花費的成本勢必會比較高。
陳委員瑩：況且，台東縣三不五時又有颱風、地震或土石流等災害，這些都會影響到大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心完工的期程，我要與次長分享小英總統在2014年5月12日的臉書中特別寫到：台灣東部醫療資源匱乏，長達100公里的南迴公路沒有一家醫院，不但有損鄰近兩萬多名居民的就醫權利，也使得每年高達130萬經過南迴公路的旅遊人口，面臨高度的醫療風險。請大家一起來幫忙，讓籌建南迴醫院的這條路，更為順暢。由此可見，總統知道南迴醫院正在籌設中，不知衛福部目前有沒有掌握這間由民間發起籌設的南迴醫院的進度，以及你們對於南迴醫院的籌設有提供哪些協助？
薛次長瑞元：報告委員，目前我們已經核准南迴醫院籌設基金會，該基金會也提出興建醫院的計畫，台東縣衛生局已經審查通過，相關計畫已經送至衛福部進行審查，我們在審查計畫之後也有提供修正意見，但相關修正計畫還沒有送回本部，以上是目前這項計畫的進度。
陳委員瑩：我們對於興建南迴醫院都是樂觀其成，畢竟這對協助當地民眾醫療是有助益的，但是，我檢視大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心後發現，未來該照護中心順利完工之後，我認為大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心與南迴醫院兩者醫療資源恐有重疊之處。由於這兩件醫院興建案都正在籌設中，尚未達到真正動土興建的階段。請問次長，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心有沒有可能升格為醫院？
薛次長瑞元：目前台東縣大武衛生所要改造成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，其實它已經具備醫院的功能，所以……
陳委員瑩：換言之，依照次長的意思是，未來大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心有升格為醫院的機會？
薛次長瑞元：對，它有設置病床……
陳委員瑩：既然大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心已經具備醫院的功能，該醫療照護中心有沒有可能升格成為醫院？
薛次長瑞元：在名義上，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心是否改成醫院，這必須依照其設置標準而定，但是，我們容許在這項新建計畫中可以設置病床……
陳委員瑩：再請教次長，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心升格成醫院不是不可能的事，對不對？
薛次長瑞元：應該說這不是不可能，只要它符合醫院的設置標準。
陳委員瑩：既然次長的答復是，這不是不可能，而是要符合醫院的設置標準。就現今正準備興建大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心與南迴醫院，請教次長，衛福部有沒有辦法將兩者資源加以整合？
薛次長瑞元：目前當然是這兩案併存，事實上，台東縣大武衛生所改造案屬於公部門所負責的業務，所以這件案子確定可以執行。至於南迴醫院則是私部門成立基金會之後要執行興建的醫院，因此，我們無法掌控其工程進度。
陳委員瑩：最後，我要請教次長，衛福部會不會因為有南迴醫院基金會正在籌設興建醫院，而放慢大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心可能升格為醫院的腳步？
薛次長瑞元：不會的，這個時間已經核定了。報告委員，其實我們……
陳委員瑩：不是的，因為我們已經確定設立大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，所以我要請問次長未來它升格的可能性為何，還是我們就要視南迴醫院興建的狀況而定？
薛次長瑞元：因為衛生所本身可以升格到類似醫院的功能，至於這部分是否符合設置標準而改為一間醫院，當然就是要看它是否符合相關法規。事實上，我們會針對這部分進行協調，我們不希望兩項資源配置在同一地點，因為未來不是醫院興建完成的問題而已，還是要有醫護人員願意進駐服務，相關醫療資源也要能夠到位。
陳委員瑩：當然，這是最重要的問題，我不希望好像你們做你們的、民間做民間的，否則，這些資源就被浪費了，不要說哪天南迴醫院興建完工，衛福部也不能做什麼樣的協助，只能等到醫院落成時，做一些剪綵錦上添花的事情，所以本席在結束質詢之前要向衛福部提出具體要求，希望你們在1個月內與籌設南迴醫院基金會或者相關人事單位聯繫，也希望你們在2個月之內能夠討論合作、整合及協助的計畫。謝謝。
薛次長瑞元：好的，我們會遵照辦理。謝謝。
主席：現在休息，下午2時繼續開會，繼續進行委員質詢，詢答結束之後，我們再處理臨時提案。現在休息。
休息
繼續開會

主席、各位委員。牛肉麵的價格差異很大。
鍾委員佳濱：青島東路那邊有一家，120元可以吃得到。
薛次長瑞元：對，也有500元的。

你請客當然是吃500元的。
鍾委員佳濱：如果今天告訴民眾健保是一樣的價格，他一定跑去吃五星級的牛肉麵；雖然牛肉麵不見得要吃五星級的，搞不好隔壁的路邊攤更合他的口味。
我曾經為了犒賞同仁，請他們去類似五星級的飯店吃下午茶，而且是buffet，一個人要500元以上，很貴喔！那天看到一個小朋友拿了熱狗、炸雞，他的媽媽說：「這些平常就吃得到，你還拿這些！」意思就是如果是吃五星級飯店的buffet，就要挑最高檔的食材來吃，對不對？

是的。
鍾委員佳濱：我的意思是，現在衛福部在推分級醫療，就要導正民眾的就醫習慣，如果是診所醫師看得好的病，就不要因為既然付了一樣的保費，而跑到醫學中心去就診，對不對？就好比跑去五星級飯店吃牛肉麵，只是因為有人請客就儘量花錢；並不是這樣。
但是同樣的，醫療機構也有一個問題，很多醫療機構就像這個媽媽一樣，一旦病人上門，就希望能幫他處理給付最高的項目，好比吃buffet要挑最貴的東西吃才划得來，是不是這樣？

其實不一定。
鍾委員佳濱：雖然不一定，但是有的醫療機構真的會這樣啦！這要怎麼辦？
其實政府現在的健保制度真的值得稱讚，但它不是兩方關係，並不是就醫看診的人付錢給醫療機構，而是透過健保署，所以健保署透過很多機制鼓勵民眾不要越級醫療，而是就近循分級醫療的方式去就診，但是目前你們的醫療給付有同樣對醫療的提供者（也就是醫療機構）採取分級給付的概念嗎？
薛次長瑞元：目前來講我們當然是儘量朝向同病同酬的方向去走，就是……

現在有了。

主席、各位委員。有些地方假如不屬於偏鄉或離島就沒有啦！

是的。
鍾委員佳濱：這就是分級給付的概念！既然要鼓勵大家就近、就地就醫，就要同時給當地的醫療機構比較好的點值和給付，人家才會願意在那些地方提供服務，不然都會叫民眾用比較貴的嘛！
接下來，上個禮拜發生一件事情。上個禮拜健保會開會，有一位審議委員提到指示用藥的問題，原本法律就規定指示用藥是不給付的，但是過去因為接續公、勞保的緣故，所以一直都持續給付，有人評估如果依法不予給付的指示用藥統統不給付的話，一年可以省下17億元。請問署長，有這樣的事情嗎？

理論上那些藥物目前算起來是17億元。
鍾委員佳濱：我看到的資料好像是25日或26日有開會，會中有委員提出，對不對？

對。
鍾委員佳濱：27日自由時報就用很大的篇幅報導，說以後民眾去看感冒，指示用藥就要自己付錢，有這回事嗎？
李署長伯璋：這是之前有委員要我們健保署針對這個部分去討論，所以我們必須提出報告，但是這件事情不是那麼輕易就可以決定，因為它有其時代背景，所以我們會審慎去看怎麼樣對民眾傷害最小，而且有助於整個分級醫療。
鍾委員佳濱：當然，我們不鼓勵民眾有浪費醫療的行為，不要因為指示用藥不要錢就儘量用。但是次長，有關指示用藥要不要取消給付的問題，我聽說有正反兩種意見，請問正面是怎麼樣？反面又是怎麼樣？
薛次長瑞元：指示用藥如果健保不給付的話，就會變成由民眾自己負擔，對民眾來講，負擔當然就會變高；但是民眾可能也會得到一種好處，就是他可以在藥師的指示之下就購得此一藥品，所以如果他認為不用到醫院的話，這樣就可以省下部分負擔的費用以及掛號費等等。所以對民眾來講是有兩方面，有好有壞。對醫療院所也是一樣，如果指示用藥不給付的話，醫師開出去的藥可能同時包含處方藥和指示用藥，在作業程序上面會有一些困難，因為有的藥是自費，有的又要報健保，會比較複雜；另一方面，醫療院所也可能會擔心剛剛講的那種情形，就是如果民眾自己到藥局去取藥的話，自己的門診量就會減少。
鍾委員佳濱：後來我看到自由時報第二天（星期六）就登出來了，說健保署經過評估，決定暫緩。這樣是對的啦！因為沒有講清楚之前，民眾會有疑慮。這個星期我就接到很多基層民眾的反映，他們說：看個感冒就要自己付錢的話，參加健保要做什麼？我參加健保就是為了有些病痛，政府可以幫忙負擔醫藥費嘛！
所以我來整理一下次長的意見。根據健保署網站上的資料，家庭醫師的制度有很多好處，一旦指示用藥不給付的話，會有什麼問題呢？你說的沒有錯，民眾會認為自己不用去診所看病，這樣就可以省下掛號費。但是基層醫療的目的是希望民眾有問題就去問家庭醫師，不要自己判斷，認為自己吃點感冒或什麼東西就好而不去看醫生的話，就失去家庭醫師在第一線把關的機會了。
第二是醫師會很為難，因為民眾可能會因指示用藥必須自己付錢，就要求醫師幫他開有給付的處方用藥，問題是處方用藥貴啊！這樣是不是反而增加健保支出呢？而且到最後，健保署可能會認為分明開指示用藥就可以，醫師卻開了處方用藥而把它核刪，讓醫生夾在中間，這也是一個困擾。
我們都支持分級醫療，也支持醫療資源不要濫用。以此事而言，消息在27日見報，28日健保署馬上就做了處理，本席要予以肯定，請你回去跟部長報告一下，健保署這次的做法很明快、很好，但是我們希望未來類似這樣的改革，一定要先把所有可能的衝擊都評估好，譬如這件事情實施的話，是省了17億元的指示用藥，還是額外增加了核刪的成本或其他處方用藥的成本？民眾的認知又是怎麼樣？次長能不能以此事為鑑，為衛福部未來所有分級醫療的改革，包括不同醫療機構分級給付的方式，做一個比較好的評估和說明？
薛次長瑞元：針對指示用藥這件事情，早上也有委員問過，我們已經答應會在3個月內評估這九百多項藥品到底有什麼樣的影響；對於這些指示用藥哪些可能健保真的不再給付，哪些應該繼續留在健保，我們可以在1年之內把它整個整理出來。此外，在做任何決策的時候，我非常同意委員的意見，我們還是要做好衝擊評估。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。這個問題我是不是可以請李署長來說明？因為他剛好是這方面的專家。

主席、各位委員。基本上目前認為洗腎病人和糖尿病的照顧有關……
吳委員焜裕：對，很多部分是來自糖尿病人，其他的呢？
李署長伯璋：其他食物的部分，說實在的，因為……

是可能有正面的相關性。
吳委員焜裕：可能嘛！那麼幾年前我們就知道很多生鮮產品都加了磷酸鹽，這是明顯違法的行為，請問食藥署到底有沒有去取締或宣導？

我請食藥署潘組長來說明。

我們在後市場的抽樣檢驗裡面也會做這一項……
吳委員焜裕：如果真的有做，他們為什麼還持續在用？
潘組長志寬：如果檢測之後發現有磷的問題，我們就會回過頭來……
吳委員焜裕：都已經禁用了，還要檢測有問題嗎？只要檢出就不可以了啊！對不對？
潘組長志寬：不，磷有天然含量，這是我們必須注意的，譬如……

這個部分我們承認目前做得還不夠。
吳委員焜裕：對啊！都沒有在做嘛，尤其是飲食這方面。飲食的危險因子是什麼？沒有人做嘛！既然成立衛福部，就要像一個大家庭，這方面也應該整合不同的基礎，大家共同合作嘛！不然成立衛福部幹什麼呢？譬如說，WHO為什麼要把紅肉歸類為致癌物？因為高溫會產生異環胺，異環胺就有可能導致大腸癌啊！當然，食品當中也有很多致癌物，丙烯醯胺也一樣啊！高溫的時候就會產生丙烯醯胺，它是致突變又會致癌的物質，異環胺也一樣嘛！所以世界各國都管得很嚴，但是這個東西是天然產生的，我們一時不曉得怎麼管理都沒有關係，但要怎麼去抑制它的產生是很重要的。這類工作就是要做，才能預防相關的疾病，而且既然這些疾病的案例這麼多，健保的支出就會很高，而這些問題用分級醫療的方式是無法克服的，所以分級醫療一定要同時做好預防醫學，否則分級醫療不會成功。因為現在交通那麼方便，就算住在臺南，搭高鐵北上也只要一個多鐘頭，到臺大醫院很方便，民眾為什麼要在診所就醫呢？總之，如果只強調臨床醫療的話，分級醫療就不會很成功。以上。

我們非常贊成委員這個提議。謝謝。

主席、各位委員。是的。
楊委員曜：分級醫療政策當初上路的時候，衛福部有表示會在3個月到半年之內蒐集民眾的意見和專家的建議，做滾動式的檢討和修正。相關做法從3月上路到現在，已經超過半年了，你們有沒有檢討報告？有沒有發現哪些問題？

我是不是可以請署長來回答？
楊委員曜：好，請李署長簡單回答。

這確實會。
楊委員曜：針對此一問題，你們有沒有提出解決的方法？
薛次長瑞元：目前我們的方向還是儘量讓基層醫師能夠被民眾信賴，所以本部推動家庭醫師分級醫療制度，但是，如同委員所言，有些民眾仍會迷信名醫，他們會要求……
楊委員曜：其實，次長提到一點很重要的概念，醫病之間的信賴關係正影響著整體醫療政策。假如病患與醫師之間的信賴感夠，只要醫生告訴他如何轉診，他就會依照醫師指示轉診；反之，如果病患與醫師之間的信賴感不夠，即使醫生已經告知他不用轉診，他們還是願意承受舟車勞頓之苦也一定要堅持轉診，所以我認為基本上建立醫病的信賴感是醫療政策裡面一項非常大的課題。
薛次長瑞元：對，沒有錯。
楊委員曜：因為方才次長有提到醫病之間信賴關係的問題，所以我就直接向次長提出質詢。事實上，令人感到遺憾的是，其實你們在離島偏鄉的醫事人力與病患要建立信賴關係，就必須讓醫師長期駐診，如果病患到澎湖的三級醫院就診，因為醫生都是醫官，他們通常在當地服務滿3個月就離開，如此一來，醫病關係連建立信賴感的時間都來不及，他們之間怎麼可能會有信賴感？
薛次長瑞元：報告委員，事實上我來自屏東，屏東地區的醫院也有類似的問題，目前在緊急重度醫療的部分都是由這些醫學中心在偏鄉地區提供醫療資源，但是，正因為醫生駐診服務的時間無法拉長，所以醫生與病患要建立平常醫病關係的信任確實比較困難。

是的。我們不會從六都……
楊委員曜：事實上，本來六都就不需要由你們負責處理，因為六都就近所享受到的醫療資源方便性，實在與我們相差太多了。

現在我們會安排列出相關的醫療順序……
楊委員曜：倘若你們排出醫療順序之後，也要讓我們得知相關訊息。

好的。
楊委員曜：其次，衛福部推動分級醫療與轉診，已歷經半年的時間，還會發生系統上適應的問題嗎？譬如民眾透過電子轉診作業，各醫院之間的電腦化作業有沒有問題？
李署長伯璋：事實上，這部分正是我們所強調的重點，因為現今轉診有兩種方式，一個是採用傳統的書面轉診方式，另一個是採用電子轉診作業。理論上，電子轉診作業是在病患轉診以後，被轉診的醫院一定會通報這名病人要做如何的安排，至於像新光醫院、台大醫院或台中榮民總醫院等等，因為我們目前沒有開放病患轉診時可以選擇就診的醫師，我怕這樣會增加醫療作業上的困難，但通常這種醫院都會儘量滿足電子轉診病人之需求。
楊委員曜：今（106）年4月份已修正全民健康保險轉診實施辦法第五條，特約醫院、診所應設置適當之設施及人員，為需要轉診之保險對象提供適當就醫安排，並保留一定優先名額予轉診之病人，這正是指醫院掛號的部分。假如在各大醫院已經設有這樣的轉診窗口，能不能請衛福部與各醫學中心或大型區域醫院溝通，原鄉、偏鄉及離島就診的病患應該多給予一些協助，包括住院的部分。我之所以一再強調這一點，正因為原鄉、偏鄉及離島地區居民距離各醫學中心或大型區域醫院很遠，有些病患不但要翻山還要過海，事實上，有許多的病患赴各醫學中心或大型區域醫院就醫並無親友可以就近照顧，既然醫院已經設置電子轉診窗口，應該就近給予他們多一些關懷與住院上的安排，好不好？這部分請署長花一些時間與各大醫學中心溝通。
李署長伯璋：這部分確實很重要，對於偏鄉或離島地區的病患赴本島醫院就診，我們非常希望提供他們最好的協助，這是我們應該做的事情。
楊委員曜：對。另外，有關雙向轉診的部分，在今年7月18日衛福部曾經行文至本席辦公室，該份公文指出，為了鼓勵實施雙向轉診，健保署擬於107年起醫療給付費用總額研議針對向下轉診給予相關經費以增加誘因。你們在明年度有無編列相關經費？
李署長伯璋：有，以往我們只針對往上轉診的才會給與一些津貼補助，現在則是連往下轉診的也都有補助一些津貼。

我們正在研究往下轉診的醫學中心與……

目前沒有。
楊委員曜：這點我沒有做過深入的思考，不過我要點出一項重點，本席認為在醫療資源的分配上，還是必須多照顧地區醫院與區域醫院。衛福部如果希望實施分級醫療能夠成功，其中最重要的因素是各級醫院應具有必備的人力、設備與素質。假如地區醫院的人力、設備與素質均不足，恐怕無法落實分級醫療制度，畢竟醫病關係不具信賴感，因此，本席建議健保署是不是在醫療資源分配上多加費心，勿讓資源過度集中化，如此方能落實分級醫療制度。
此外，在雙向轉診方面，這幾年我根據民眾陳情指出，譬如澎湖居民轉赴台大、三總及長庚接受治療之後，他們回到澎湖才發現，在澎湖當地醫療院所無法取得原醫學中心的用藥。根據我們的瞭解，這可能與醫院採購用藥的能力有關，也可能是這種藥品必須經由專科醫師開立處方箋，但該家醫院並沒有設置專科醫師，抑或是健保署在核刪藥費時認為地區醫院不應該用到這款藥品，這些都是我們民眾陳情的資訊。因為今天本席質詢時間非常有限，署長不用回答本席，請署長聽我說即可，所以你們回去後研處相關的問題。最後，本席再講一個關於家庭醫師的制度，也提供做為分級轉診的建議。以澎湖為例，整個醫療體系最強的醫師，大概也都變成開業醫了，因為長期在澎湖的醫院服務，擔任過主任、副院長或院長之後退休，病患對醫師有足夠的信賴感，因此，只要醫生告訴去診所看病的病患，不需要到台灣去治療，而去澎湖醫院就診即可，病人大概都會願意聽。本席認為，我們整個家庭醫師的核心概念，除了橫向與縱向的轉診之外，很重要的一點就是衛教，如果衛教的觀念無法落實，其實，醫療的資源就會有許多的浪費，病人也苦於吃了許多無益的藥、也浪費許多的時間。如果有機會，我們再來討論其他的部分，謝謝次長。

謝謝委員。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是，衛生所在原鄉地區卻是唯一看病的地方？

非常重要。

有的地方是2個醫生。

在屏東都是2位。
鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的情形之下，大家都知道，一般的醫院有非常多不同的診別，像是牙科或一般的小兒科等等，但是，就像你說的，我們就只有一個或兩個，由此可知，原住民族的健康權益一直都沒有受到政府重視。就原住民族的平均餘命而言，它的落差高達8.34歲，一般的全國平均餘命是80.2歲，原住民族的平均餘命則是71.86歲，這個差距非常的大，雖然並不是只有醫療這個因素，還包括其他像是飲用水等等各方面的因素，但是，醫療確實是一個重要的因素，譬如發生意外事件時，醫療就相當的重要。
原住民族基本法在94年就已經公布施行，政府應依原住民族政策策定原住民族公共衛生及醫療政策，但是，就公共衛生與醫療政策而言，尤其是醫療政策，始終都沒有完整的原住民族醫療政策，次長，你認為有嗎？
薛次長瑞元：其實，有一些針對原鄉的醫療政策，推行下去之後的成效也算不錯，包括健保所有的IDS，對於原鄉輸送專科門診進駐到原鄉，包括衛福部與地方政府合作的巡迴醫療，這些政策都有一定的效果。但是，我還是要承認，整體而言，資源要進入原鄉是比較困難的，大概還有努力的空間。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，你應該有所了解，事實上，剛才你講的兩項政策，在94年原住民族基本法公布施行之前就都有巡迴醫療了，但是，完整的原住民族公共衛生與醫療政策呢？尤其是醫療政策，原基法訂得這麼清楚，現在你們卻拿不出一個整體的原住民族醫療政策？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你講的那兩項，之前就有了吧？
薛次長瑞元：不過，醫療政策大致有幾個面向，第一個是設施的部分，是不是需要有一些點？第二個是儀器設備的部分、第三個是人力的部分。其實，我們在這三方面都有一些努力，包括過去在山地離島建設基金中對於衛生所設施的改善以及設備方面的加強，這些確實都有在做。另外，人力的部分就是在地的……
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，那個部分從台灣省政府時就一直在努力，既然現在已經有法律明定了，你們就要推定並制定原住民族的醫療政策。根據原基法第二十八條的規定，對於都市原住民的部分也是一樣，因為我們有百分之四十幾是居住在都市的原住民。在蔡總統的政策中也特別提到要重視原住民族的健康權、要推動原住民族健康法的立法，對於這樣的立法，請問，目前有什麼樣的規劃？
薛次長瑞元：目前並沒有開始著手這個特別法的制定，根據我的理解，應該就是如此。

沒有錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：在制定政策時，當然要邀集縣市政府與原住民族相關的醫生、相關的教授，一起參與原住民族健康法的制定，唯有透過願意制定原住民族健康法，才有辦法落實原住民族基本法第二十八條的規定，將原住民族醫療政策納入法律中，也能將政策納入法律中再去推動，這樣一來，原住民族健康法才有機會，是不是能夠盡快的規劃？
薛次長瑞元：是，向委員報告，根據我現在收到的訊息，原住民族健康法已經在9月份送到行政院準備接受審查。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實，你們委託的團隊已經有草案了，因此，你們是不是應該儘快的……
薛次長瑞元：我們就循著部內的程序，在法規會……
鄭天財Sra Kacaw委員：你必須要求你的同仁訂定一個期程，不然，有可能會一直拖下去。
薛次長瑞元：今年我們希望能從部裡的法規會通過之後，盡速送到行政院接受審查。

謝謝委員。

是。

是。
鍾委員孔炤：但是，譬如原鄉或是比較鄉下的地方，可能沒有地區醫院及區域醫院，唯一能看診的地方就是診所，當診所碰到沒辦法解決的問題時……
薛次長瑞元：事實上，在偏鄉的部分，分級醫療制已經自動形成了，因此只能就最初級的照顧來尋求協助，偏鄉的重點在於轉診，也就是說，當負責初級照顧的診所無法處理時，必須要很迅速確實的將病患轉出去。
鍾委員孔炤：雖然是要很確實的轉出去，但是，剛剛本席也講過，有些人可能認為自己的病沒那麼嚴重或認為自己只是輕微的疾病，所以就不去就醫，等到發現事態嚴重時，再去看診或轉診，在時間上就難免會有延誤了。本席居住在屏東的內埔鄉，當地沒有任何的區域醫院或地區醫院……

有啦！高榮的龍泉分院。
鍾委員孔炤：如果要看診就要去屏東市，因為屏東市有區域醫院、基督教醫院或省立醫院，但是，有些重症患者確診後，醫院認為要轉診到高醫或是義大，其實，在這段轉診的過程中，可能就錯過了黃金時間，導致民眾產生一種習性，乾脆直接到大醫院去就好了！誠如剛才次長所講的，直接到大醫院就診，一旦發現問題就可以立刻獲得協助，或許原本以為自己是胃痛，醫生看完診後認為可能是膽有問題，應該去看什麼科，或是腎臟有問題，應該去看什麼科，在這段過程中，到大醫院就診可以分門別類，很快就可以診斷出病人的病情，也讓病人就診的時間減少很多。
薛次長瑞元：委員可能要思考另外一個狀況，假設在內埔有一位很好的衛生所或診所的醫師，他非常了解病人過去的病史及生活狀況，當有這樣的病痛來找醫生時，參考病患過去的歷史，別人可能都不知道，只有這位醫生知道而已，通常參考病人的這些歷史，很快就能夠……
鍾委員孔炤：不會，如果是固定到大醫院看診的話，那裡也會有病人從頭到尾的病歷，那個習性大概是沒有辦法改變了。

那個部分就必須要去……
鍾委員孔炤：剛才次長也有提到，你只是針對個人的習性，可能看診時不應該看耳鼻喉科、應該是看哪一個診，但是，在偏鄉或鄉下地方就只有診所，譬如在地方看眼科，醫生說是黃斑部病變，但是，病人不放心，又去大醫院檢查，結果大醫院認為是眼球剝落，或是什麼剝落而導致眼睛的病變，這樣該怎麼辦？因此，大家當然就會希望直接到大醫院去看診！
薛次長瑞元：所以家庭醫師的本意並不希望走專科化，而是初級的疾病都能夠處理，如果是不能處理的，也要能夠判斷必須送到大醫院的哪個專科看診，他可以協助民眾的就是這點，要不然民眾也只能自己盲目地去尋找，卻也未必能找的到。
鍾委員孔炤：你去看看原住民的偏鄉，那些衛生所的主任也是常常換人，你說習性……
薛次長瑞元：反而是原鄉比較不會換人，在屏東就是如此！

地方養成的公費生比較不會有這種情況。
鍾委員孔炤：本席認為，從大醫院到診所的轉診機制也是很重要，不然，大家都直接到大醫院就醫，而你們也都直接就收，民眾根本不在意掛號費會增加多少，因為這就是他的習性啊！如果大醫院認為是屬於輕症，應該轉診回區域醫院或一般的診所，到目前為止，落實從大醫院轉診到一般診所的成效到底如何？
薛次長瑞元：過去對於這個部分沒有什麼統計，在我們這項計畫開始執行之後，逐漸就會有這個數字進來，可能需要一段時間，我們才能把這個數字蒐集得更完全。

是。
鍾委員孔炤：不然，你們一再的說要分流，最後大家的習性還是沒有改變，因為大醫院沒辦法做往下轉診的分流，根據民眾的習性，落實所謂的家醫制確實是有它的困難度。
薛次長瑞元：是，我們會努力。
鍾委員孔炤：好，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。大部分。

有。

有。
劉委員建國：既然這個就統計得出來，為什麼那個卻統計不出來？
薛次長瑞元：沒有，我講的是轉到診所的部分，在4月以前並沒有數字。

對。

目前並沒有用什麼樣的依據去規劃。
劉委員建國：在長照機構中有許多老人需要就醫，這個部分是與診所或是與地區醫院作結合，讓居住在長照機構的老人能獲得更好的醫療照顧？
薛次長瑞元：其實，這個部分是各種形式都有，如果是醫院或比較大型的醫院附設，當然就是回到自己的醫院就診。

分級醫療並沒有特別處理這個問題。

是。

是。
劉委員建國：今天我們如果沒有特別去規範統籌，長照機構的設置到底是依照人口比例或是依照老年人口數，誠如之前兩位委員所提的偏鄉問題，在這個情況之下，基本上，這個機構不可能立刻將他送到診所，只能直接送到隔鄉鎮或隔縣市的區域醫院去處理，這個要如何計算？
薛次長瑞元：這個部分可以分為兩種狀況，假設老人家在機構裡面發生比較緊急的狀況，當然還是要儘快就近送醫，但是，對於平常的一般狀況，我們是比較期待基層的診所或地區醫院都能派醫師過去診療，有點像是居家醫療的方式，其實，那些老人家可能行動不便……

沒有。
劉委員建國：今天我們的分級醫療有一個手段，對不對？

對。
劉委員建國：就是讓病患產生財務上的誘因或壓力，因此，他應該去這個地方看病就去這個地方看病，無論是區域醫院或其他醫院，總之，他應該去哪裡就該去哪裡，基本上，你們就是用這樣的手段做處理。本席要請教次長，今天這些接受派醫師過去長照機構診療的需求者……

應該沒有。
劉委員建國：如果納入就會有問題，相對的，問題也來了，原本可能是醫學中心的癌症病患或重大疾病患者，也就是有特殊病例的人，他們原本就需要到醫學中心看診、約診，部分負擔有針對這個部分予以排除嗎？有排除嗎？

有。

重大傷病就是排除在部分負擔裡面。
劉委員建國：重大疾病有排除，也包含癌症嗎？

當然。
劉委員建國：除此之外，還有什麼辦法能讓病患很容易的按照我們期待的分級醫療制度去走？你們還有什麼方式？除了增加財務上的壓力，給予他們這樣的誘因之外，還有什麼方式？
李署長伯璋：其實，財務的部分並不是我們的重點，而是希望民眾能體會到厝邊好醫師、社區好醫院的概念，儘量讓家庭醫師能夠發揮他的功能，這樣不但能讓民眾獲得良好的照顧，也讓民眾認為有人為他的疾病把關，不需要再到區域醫院或醫學中心去看診。剛剛委員有提到，事實上，我們從未制止民眾到大醫院就診，甚至因為病情有需要到轉診到大醫院時，我們還減少他的部分負擔，只是希望病人不要自己在那邊盲目地找，這樣也是一種浪費。
劉委員建國：本席認為，各種方式都要出盡奇招，對不對？包括剛才次長答復鍾委員所講的家醫制，目前我們推動家醫制的情況如何？成效如何？
李署長伯璋：原本家醫的部分是兩百多萬人的照護群眾，現在已經增加到四百多萬人了，的確在這一段時間……

今年。
劉委員建國：從什麼時候開始？兩百多萬人是從什麼時候開始？又是什麼時候成長到四百多萬人？多久的時間？你現在告訴本席的是一個相當高的雙倍數字，一定要給予你們肯定，但是，這個是多久的時間？
薛次長瑞元：因為健保署在106年時擴大徵求家醫群，突然就有比較多的群進來，目前一共有526個群，這個群數是一年之內增加了27%，參與的醫療院所有四千多家，大約成長了33%，收案的人數也是大約成長了37%，所以達到413萬人。

1年。

對。

對。
劉委員建國：經轉診到醫學中心或區域醫院少繳40元，這些作為就是要落實分級醫療制度，但是，在檢傷分類的部分又要如何處理？
薛次長瑞元：在急診的部分，對於三、四、五級是增加部分負擔100元。

對。
劉委員建國：萬一我到急診去，如何知道自己是三、四、五級，或是一、二級？
薛次長瑞元：在急診室就會做檢傷分類，也就是說，在實際運作的部分，首先會進行檢傷分類，屬於第幾級才能決定醫師在多久的時間內必須要到達。

對。

是。
劉委員建國：藥物的部分更不用講，總之，檢驗檢查費所佔的費率相當高？

是。
劉委員建國：如果以這個案例而言，這個部分相當奇怪，我們一直在推動分級醫療、一直期待醫療資料不要重複使用、不要浪費，既然是已經在追蹤的個案，而你們也召開過記者會，這個病患竟然還可以直接到醫院表示自己不舒服，於是醫院還是幫他做同樣的CT檢查，就算沒病也做到有病了吧！
薛次長瑞元：這個部分當然是要檢討，過去一段時間之內他做的檢查資料，後面的醫院是否能夠看得到，如果能夠看到這些雲端資料的話，當然可以做這方面的一些控管。

是。
李署長伯璋：11月中的時候，我們會把這一套全部都弄好。

好。
劉委員建國：否則，審查預算時你們會很麻煩！健保署都知道這件事了，他竟然還有辦法再繼續做！根據報導是7＋24次，剛才署長答覆本席是27次，而且開始追蹤並拜託其他醫院做相關配合時，他竟然又做了10次，這樣真的是有點離譜！簡直是太離譜了！
最後，關於928項的指示用藥，健保有沒有確定取消給付？
薛次長瑞元：我們在3個月內會針對九百多項用藥進行評估，有哪些可能要取消、有哪些不適合取消，因為民眾有需要，而且價格上也算是……

是。

謝謝委員。
主席：本日會議詢答結束，現在開始處理臨時提案。
請宣讀臨時提案。
1、
有鑑於我國分級醫療制度成效不明，爰要求衛福部在三個月內委請學者專家，針對我國分級醫療制度成效進行成效評估、效益分析等，以做為未來政策規劃與執行之依據，並做為長期趨勢預判。是否有當？敬請公決。

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀
2、
有鑑於現行各醫療院所之金流系統、刷卡機制落後，導致患者恐需提領大額現金結帳，造成不便與民怨，建請衛福部於一個月內偕同金管會研擬協調各金融行庫，針對目前醫療院所之金流機制進行檢討，擴大患者可使用之信用卡。是否有當？敬請公決。

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀
3、
案由：有鑑於健保會委員對於現行仍屬健保給付之指示用藥，逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識，爰要求健保署應對於指示用藥於健保不給付之後，對於醫療安全性轉嫁給民眾自行判斷是否妥當、健保的財務衝擊（含是否會增加處方用藥用量）及相關因應對策、預計分階段實施日程與品項或類別、對民眾加強宣導措施及醫療機構轉向民眾收取自費之對應管理策略等問題做出評估後，向本委員會提出專案檢討報告。

徐志榮　　李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　邱泰源　　許淑華
4、
緣106年8月間，爆發芬普尼雞蛋事件後，行政院農業委員會經全國性查驗、雞隻移動管制、銷毀後，嗣依然屢遭檢出雞蛋殘留芬普尼。如同年10月20日，新竹市政府於例行檢驗雞蛋抽驗時，亦檢出彰化縣百富畜牧場生產之雞蛋殘留芬普尼17ppb。詎行政院農業委員會於9月22日時，已將芬普尼殘留容許量開放為10ppb之相關意見及報告，提供予衛生福利部，然此等決策過程，絲毫未慮及行政院農業委員會農藥管制效能不彰、違法使用農藥事件頻傳之實然面，而一味將食品安全之重任片面交由食品藥物管理署承擔。惟基於食品藥物管理署確實為食品安全最後防線，其對於食品安全把關之決心更為國人所期待，故考量芬普尼既然不得於禽類飼養過程中，作為農藥、環境用藥及動物用藥使用，是雞蛋本不應有芬普尼殘留，自無訂定殘留容許量之必要，倘若行政院農業委員會無能就進口飼料有無含有芬普尼把關，亦無任何理由需由民眾食品安全概括承受，爰要求衛生福利部食品藥物管理署於向本委員會提出專案報告並得同意前，不得修正訂定芬普尼殘留容許量。

李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安
5、
案由：緣台中市衛生局於106年9月間，抽驗市售鹹鴨蛋時，查獲不肖業者疑於飼養過程中，違法於飼料中添加工業用染料蘇丹紅。嗣該業者更表示此舉為同行教導之秘方，其餵食已達2年之久。惟鑒於行政院農業委員會目前對食品安全源頭管理已然棄守，視本委員會106年5月3日要求其「全面定期查驗畜牧業所飼養之牲畜及禽類體內，是否有含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質」之臨時提案於無物，迄今仍未全面查驗釐清是否其他畜牧場亦有違法餵食蘇丹紅之情事，食品安全把關之重任僅得仰賴職司市場端之食品藥物管理署，爰要求衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署於2週內啟動聯合稽查機制，全面抽驗市售鹹蛋黃類產品是否含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質，並向行政院食品安全辦公室建議，由行政院農業委員會全面查驗國內所有畜牧場內之禽類體內是否含（殘）留蘇丹紅，以維國人對食品安全之信賴。

李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安
主席：我們先處理第1案，請問行政部門有無意見？行政部門同意，第1案照案通過。繼續處理第2案。
請衛福部醫事司廖副司長說明。
廖副司長崑富：主席、各位委員。我有向陳委員報告過，把實施期限由原本的1個月內和金管會協調，延長為2個月。
主席：所以是建請衛福部於2個月內協調金管會，提案委員同意嗎？好，第2案照修正文字通過。繼續處理第3案。
請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：主席、各位委員。第3案剛才有和徐志榮委員溝通過，第二行修改為「逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識」。第三行後面「醫療安全性轉嫁給」劃掉，修改為「對於民眾用藥行為、健保的財務衝擊」，中間的「自行判斷是否妥當」也劃掉，後面的「（含是否會增加處分用藥用量）及相關因應對策、」也刪除。
倒數第二行「醫療機構轉向民眾收取」及「之對應管理策略」刪除，修改為「對民眾加強宣導措施及自費等問題做出評估及因應策略後，向本委員會提出專案檢討報告。」。

主席、各位委員。因為食安諮議委員會做這樣的評估……
李委員彥秀：他們的評估結果只是送給行政部門參考，至於要不要放寬，最後還是由你們決定，好比前陣子的氟派瑞也是一樣，本來行政部門打算要開放，但是經過立法院討論之後，大家覺得不宜，所以又把案子退回，後來你們自己也撤銷了嘛！所以對於這件事情，本席不認為臨時提案這樣的寫法和未來行政部門的做法會有任何衝突。
對本席來說，或者以國人對食安的重視來說，本席覺得這件事情是大家關注的，對於芬普尼的農藥殘留值，未來如果要開放，或者未來你們打算調整政策，其實國人是有疑慮的。所以本席的臨時提案當然要寫得非常清楚，如果你們要修訂的話，當然要來委員會報告，這沒有什麼，如果你們不打算修訂的話，那就不用來了，這不是很單純、很簡單的一件事情嗎？本席寫的這麼單純，你們為什麼要把它複雜化呢？
潘組長志寬：我剛才會這樣說明，主要是依照目前現有的程序，我們在草案訂定之前、預告之前，按照目前的程序，我們也是先找各位委員溝通，向各位委員說明，如果那時候大家能夠有一致的共識，當然後續我們就……
李委員彥秀：經過上次氟派瑞的事件，當時要不是陳宜民委員夠認真，指派好幾位助理每天盯著你們網站的公告數據，氟派瑞這件事情就通過了，所以本席提的這件事情有什麼不對嗎？

我沒有說不對啦！我只是說可不可以按照目……
李委員彥秀：如果沒有不對就照這樣寫啊！你們不修改，本席沒有任何意見，如果你們要修改、修正，就要來做專案報告，你們在害怕什麼？本席也不見得不同意，就看你們怎麼修正。今天諮議會討論的結果，本席不願意評論，因為他們還在開會，還沒有提出結果，說不定諮議委員會是反對的，所以本席不先做任何臆測，如果沒有修改、沒有變動的話，你們也不需要來做專案報告。
潘組長志寬：對，所以現在我們就是先溝通、說明，如果有結論了，當然我們一定會按照以前的程序，就是氟派瑞事件之後的程序，先和各位委員溝通，大家溝通以後……
李委員彥秀：其實本席的臨時提案非常簡單，並不複雜，也不是要調整你們行政部門的政策，本席只是要求衛福部食藥管理署，如果你們要變動這個數據的話，應該向本委員會提出專案報告，否則就不能修訂，當然你們還有一個預告期，這一點沒有問題，因為預告期也包含在那個過程。而且就算要來社環委員會做專案報告，也要看召委有沒有時間安排，本席覺得這件事情並沒有衝突，也沒有什麼不可以做的，本席的要求並不過份。
潘組長志寬：剛才委員也有提到一個非常重要的關鍵點，排專案報告當然就會有時間上的問題，但是我們要預告之前……

所以我們在預告之前就先來和各位委員溝通。
李委員彥秀：兩者都做嘛！大家對食安的問題這麼重視，嚴謹一點、謹慎一點有什麼不對嗎？本席不知道你們在害怕什麼。

主席、各位委員。其實就我剛才建議的文字來說……
李委員彥秀：本席並沒有要調整，也沒有權力調整，或者決定到底要調為0.1ppb、0.5ppb或0.8ppb，本席不是這方面的專家，本席不會去調整這個數據，我們社環委員會也沒有任何一個委員想去調整這種數據。其實本席的意見非常單純，針對這件事情，本席只希望你們可以到社環委員會做專案報告，沒有做專案報告就不得做這件事情的調整。
就好像我們上個禮拜在審查百寶箱的事情，本席和林靜儀委員最後做了臨時提案的調整，就是未來育兒百寶箱到底要買什麼，你們要先來委員會做報告，之後你們再去做採購的動作，這是上個禮拜林靜儀委員提出的育兒百寶箱提案文字內容。其實這個狀況是相當類似的，就是你們決定怎麼做，先來委員會做完報告之後再去執行，你們真的決定怎麼做，其實委員會的權力並沒有大到可以反對或調整你們的標準。
事實上你們要怎麼做，我們也限制不了你們，我們國民黨委員的人數也不過區區5位而已，哪比得過民進黨在社環委員會有10位委員，對不對？更何況你們也不一定會調整，說不定現在開會的結果是大家反對調整，這都很難說嘛！你們不要先害怕，農委會說要調整，你們就跟著害怕，所以也一定要調整，其實並沒有一定要調整啊！
本席只是希望在你們沒有來做專案報告之前，不得調整容許量，本席覺得社環委員會提出這樣的意見很合理啊！你們要調整，那就勢必要做專案報告，就好像之前的瘦肉精問題一樣，你們要調整，就來社環委員會做專案報告，專案報告之後，行政部門要怎麼處理，那就是你們執政黨要完全概括承受，事情就是這麼單純，這有什麼呢？
主席：本席先補充一下，本席認為提案委員基本上就是希望立法院有監督的機制，因為現在很明顯，農委會有很多考量，他們把數據放寬的報告送到衛福部食藥署，今天開諮議會，如果照你們修改的文字，我們擔心這單純只是個形式，最後你們還是要通過、要放寬，這條路會一直走下去，所以今天提案的李彥秀委員才會希望你們至少來做個專案報告。
剛才次長也說了，你們也希望先和委員溝通，我們希望這個溝通是在社環委員會的會議，不只是食藥署，屆時也邀請農委會來說明，甚至是說服社環委員會的委員，讓大家了解，如果你們最後的結果是放寬，理由是什麼？放寬到多少數值？背後的依據是什麼？大家可以很充分的在委員會討論，如果今天決定不放寬，那很好，你們也可以來說明科學依據是什麼，報告完之後我們再決定，或者照諮議會專業的判斷決定是否放寬，本席認為這件事就這麼單純。
我們當然沒有辦法，也不會、不能做任何數據的判定，因為我們不是專家，基本上就是做專案報告之後，大家溝通清楚、充分討論，就算我們不同意，也只是退回諮議會再重新研究，或者重新討論到底是否要這麼做，或者未來要訂什麼樣的數值標準。本席認為這件事很單純，我們只是希望有個監督機制，而不要只是過場式的，農委會形式上把資料送到食藥署諮議會，不管你們有沒有承受壓力，反正最後就是通過了，但是過程中卻沒有任何監督機制，我們只是很單純要你們來做專案報告而已。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為應該是這樣的，提案的李委員和召委所說的，和本席剛才說的，實際上的內容、說明和意義應該是相同的，唯有三個字不同。簡單的說，如果照李委員和召委所說的，其實和本席說的一樣，那這件事就很簡單，只要把倒數第二行修改為「向本委員會提出專案報告前，」，不能再加「的同意」，如果要把「同意」這兩個字放進去，就和我們三個剛才的解釋不一樣了，這件事就是這樣，以上是本席的具體建議。
至於本席剛才說的，到底要訂多少數值，如果他們來做專案報告，而且我們又要求在委員會同意前不得訂定，這樣當然會牽涉到行政機關提出的數據，但是就委員的判斷來說，我們到底應該同意調整為多少？結果就是大家嘴巴上都不說，最終也沒有同意，這樣就代表那個數據是沒有辦法取得共識的，對不對？所以最後還是要討論那個數值。
所以本席的意思是說，如果大家要依照剛才召委和李委員所做的解釋，一定要做專案報告，那麼就不能加上專案報告同意前不得修正這回事，應該是這樣解釋，這是第一點。第二點，本席要請教薛次長，因為你剛上任不久，本席要針對雞蛋這件事特別向你請教一下，這樣本席也能做一些判斷。蛋雞生雞蛋，那個蛋雞場由哪個單位管理？

主席、各位委員。農委會。
劉委員建國：蛋雞生雞蛋以後，東西送出蛋雞場，運輸的部分是由誰管理？

那個一次性包材是農委會管理的。
劉委員建國：所以那個籠子和一次性包材的丟棄、清洗、消毒又變成農委會管理？你們管蛋雞的蛋出場，雞蛋是你們管理的，但是裝蛋的籠子不是由你們管理？
潘組長志寬：因為那個籠子實際上並沒有和蛋液直接接觸，我們食品是一種……

對。
劉委員建國：本席是提醒你們啦！如果這些事情再不處理好，到時候可能又不知道換什麼蛋出事。最後本席要提醒大家，如果要提這樣的案子，「同意」那兩個字可能要做處理啦！好不好？謝謝。

主席、各位委員。其實我剛才的提議也是擔心這一點啦！但是因為……
李委員彥秀：不會啦！社環委員會兩位召委都這麼認真，而且芬普尼這件事情大家這麼重視，哪一個國民黨或民進黨的召委不願意安排？就算再怎麼辛苦，審查預算再怎麼忙，這件事情關係到國人的食安問題，大家怎麼會不願意安排呢？沒有關係，這就是本席個人的臨時提案，由本席自己承擔，就表決吧！本席也不是第一次被否決提議，也不差這麼一張紙啦！所以沒有關係，就表決吧！
薛次長瑞元：的確，「得同意前」這幾個字會有爭議，因為要考量到行政、立法之間的分際，如果針對單項事情的標準做這樣的限制，我想以主席本身的法學觀點應該也可以看出來，這樣是比較不妥當啦！
主席：本席知道次長的意思啦！你也做了說明，但我們還是要尊重提案委員，如果她堅持的話，我們還是要處理。
李委員彥秀：次長，你剛才批評本席的臨時提案不妥當，是不是？
薛次長瑞元：我沒有說不妥當，我是說這樣單一項目的農藥容許量，必須經過立法院的同意才……
李委員彥秀：你錯了！這是小事嗎？對國人來說這是大事，食安問題怎麼會是小事！
薛次長瑞元：這個不是大事、小事的問題，而是是否需要管到這麼細的部分。
李委員彥秀：只要是立法院的立法委員該監督的，就我們看到、知道的，對我們來說每一件事情都是大事，沒有所謂的大小事之分。
薛次長瑞元：是，但是……
李委員彥秀：更何況針對這件事情，站在所有國人面前，本席可以抬頭挺胸的說，過去是不得檢出，現在如果有任何的變動，站在食安的立場，這件事難道不是每個國人關注的焦點嗎？次長，你在說什麼？
薛次長瑞元：當然，如果要……
李委員彥秀：本席本來是打算站在捍衛食安的立場，幫你們食藥署一把，以前食藥署都是在收拾農委會出的錯，衛福部、食藥署在後面做的非常辛苦，所以本席今天本來想要當你們的後盾，如果有任何變動，本席就站在食藥署這個幫食安把關的第一線單位這邊，本席本來是打算站在第一線幫你們捍衛。
薛次長瑞元：是，我……
李委員彥秀：如果你們自己打算棄守，沒關係，大家就打本席的臉吧！表決輸了也沒有關係。

劉建國

吳玉琴 陳曼麗

向劉委員報告過了。