請臺灣省政府許主席報告。
許主席璋瑤：主席、各位委員。非常高興今天有這個機會，奉邀列席報告臺灣省政府107年度單位預算編列情形，內容除就本府106年度預算執行情形外，並將107年度施政計畫重點及預算籌編情形，向各位委員提出報告，敬請指教！
壹、106年度預算執行情形
106年度預算截至本年9月底止已執行9個月，執行情形如下：

請臺灣省諮議會鄭諮議長報告。
鄭諮議長永金：主席、各位委員。永金謹代表臺灣省諮議會列席進行業務報告，在口頭報告之外，我們也有提供書面報告，請主席及各位委員參閱。臺灣省諮議會在87年精省之後成立，而臺灣省諮議會跟臺灣省政府是息息相關的，這幾年因為整個政治社會環境的改變，省諮議會的業務看起來減少很多，但是仍延續了以前從參議會、臨時省議會一直到臺灣省議會等相關業務的工作，而且我們也一直跟六都議會及17個縣市議會做了很多垂直方面的連繫工作，同時也協助他們的議政業務，尤其數位議事工作，我們省諮議會同仁對於這方面特別有經驗、有專業，也協助各個縣市議會很多業務的推廣。
至於預算的部分，今年比去年減列了約400萬元的經費，本於撙節原則，省諮議會所有的同仁一直都很努力，除了把業務工作做好之外，最重要的就是節省經費，讓議會能夠發揮最大的功效。在此謹作以上簡單報告，謝謝。

請福建省政府張主席報告。
張主席景森：主席、各位委員。今天奉邀列席報告福建省政府107年度施政計畫及單位預算編列情形，深感榮幸。茲謹先就本府106年度預算執行情形，向各位委員提出報告，敬請指教！
壹、106年度預算執行情形
106年度預算截至本年9月底止，執行情形如下：
一、歲入部分
106年度法定歲入預算數1千元，截至9月底分配預算數1千元，累計實收數0元。
二、歲出部分
106年度法定歲出預算數8,478萬9千元，截至9月止分配預算數6,871萬2千元，累計實付數4,347萬8千元，執行率達分配預算數63.28%。
貳、107年度施政計畫重點及預期績效
一、強化地方與中央機關溝通與協調功能
召開金、馬首長聯繫會報，對於中央重大政策或指示事項及金馬兩縣重大輿情，積極協調與溝通，召開金馬兩縣首長聯繫會報，邀集縣長、立法委員、議長、金管處或馬管處、軍方等首長，本府做為金馬各機關橫向協調的溝通平臺，解決爭議，促進發展，發揮省府整合功能。
二、專案彙整金馬問題，協助解決
(一)廣泛蒐集民眾或民意代表意見問題，中央對金馬離島政策，邀請學者專家研擬協處方案。
(二)對於金馬二縣中央部會已核定計畫或方案，了解執行落實程度，窒礙問題所在，協助追蹤解決。
(三)整合金馬兩縣發展意見問題，以專案型式，必要時本府主席以政務委員身份協調各部會主管部門推動執行，或爭取專案經費，以協助解決金馬問題，加速金馬建設。
三、加強旅臺同鄉會及海外鄉僑聯繫互動
(一)辦理與金馬地區旅臺同鄉會幹部聯繫互動，以聽取建言，提供兩縣參考。
(二)加強與海外僑社（胞）聯繫互動，適時接待閩籍僑社，宣導政府重大施政目標，鼓勵返鄉旅遊投資，促進家鄉經濟繁榮。
四、辦理基層訪視，了解民眾需求
(一)辦理基層訪視，探求民情、暸解地方需求，以協助金馬地區推動地方自治事項。
(二)協助本省所轄各機關、學校、社團辦理各項活動，以落實社會服務。
(三)辦理急難省民之慰問，協助弱勢族群改善生活品質。
五、強化員工職能，有效運用人力
切合業務需求，辦理各項訓練，積極結合其他機關訓練資源共享，提升同仁專業能力及工作效率。經訓後問卷調查滿意度，以為修正教育訓練辦理之重要參考依據。

請不當黨產處理委員會林主任委員報告。

主席、各位委員。以下謹就107年度本會預算編列之重點及預期績效擇要報告。
本會歲入預算編列3萬元，主要係受理檔案閱覽、抄錄及複製等資料使用費收入；歲出預算編列4,678萬5千元，較106年度預算減列836萬7千元，主要係減列人事費及辦公廳室整修等經費。現就各項計畫編列概況說明如下：
一、一般行政：編列3,196萬1千元，　主要係支應本會人員人事費及基本行政工作維持所需經費。
二、黨產處理業務：編列1,442萬4千元，主要係辦理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查業務，包括賡續處理財產申報與界定事宜；實施獎勵措施以獲取可供調查之資訊，進行調查與處理不當取得之財產；辦理公開聽證會；維護專屬網站並公布各項調查事件等；辦理調查人員專業訓練；舉辦各類政黨政治與民主深化業務研討會等。

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：好，我仔細看過您的書面報告，最後一頁提到「辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討及聽證」，請問主委，您確定這是黨產會的業務嗎？

我們黨產會要……
曾委員銘宗：這跟你們的業務一點關係都沒有，因為辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討是內政部的業務，不是不當黨產處理委員會的業務範圍。我把你們的組織法從頭唸到尾，這個不是你們的業務。
其次跟主委討教，為什麼不當黨產處理委員會要查封國民黨立院黨團的帳戶？
林主任委員正：跟委員報告，我們依法做完處分之後，是把相關的執行事項移送給行政執行署去執行……

但是你要查封哪一個……
林主任委員正：行政執行署執行的時候，可以調取中國國民黨所有的帳戶，但是我們沒有辦法。
曾委員銘宗：但是要查封哪個帳戶，你們有沒有指定？
林主任委員正：沒有。查封哪個帳戶是直接由行政執行署發了公函去查封，所以有查封到立法院的帳戶，我們事後才知道。
曾委員銘宗：對，所以這是一個很好的案例。我在這裡奉勸不當黨產處理委員會，不要看到「國民黨」3個字就抓狂、先預設立場、一定要消滅它，希望……
林主任委員正：我們並沒有這個樣子，我剛剛已經說明了……
曾委員銘宗：好！另外，我要請教主委及副主委，尤其副主管是發言人，對不對？我認為作為一個發言人，您的發言不可以一再奚落國民黨或取笑國民黨。請教副主委，您是不是中華民國的公務員？

請不當黨產處理委員會施副主任委員說明。

主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：比如國民黨想拿黃金債券來抵債或解除查封，您不可以取笑國民黨連自己擁有35億元的黃金債券都不知道。作為一個中華民國國民，您要超乎黨派之外啊！主委也是事務官出身，雖然您現在是政務官，但是您的立場不可以太明顯。副主委，您可以用奚落的語氣做發言人的發言嗎？即使是民進黨提拔您當政務官，因為您是事務官出身，我不好意思說你的能力到底夠不夠，因為我知道你的專長是稅務跟地政，跟黨有關的法律一點關聯都沒有，我希望你本於常任文官的角色及過去的專業做事！你的發言不可以這樣子，你認為行就行、不行就不行，不可以用輕蔑的語氣來回答事情、來發言。副主委，要不要回答一下？
施副主任委員錦芳：謝謝曾委員的指教，我擔任發言人，本於黨產會對外說明政策或執行業務的發言，一向都非常地小心謹慎……

但是……
施副主任委員錦芳：如果我的發言讓國民黨相關人員覺得不合適的話，這個部分我日後會更加小心。
曾委員銘宗：你這個態度是對的，因為你不是今天才做公務員，你和本席都是事務官出身，我本來就很尊敬事務官出身的人。你和主委都是中華民國的官員，請不要預設立場。主委跟副主委以後在執行或行使黨產會職權，可能還有違憲之虞，大法官會作出解釋，所以你們更需要謹慎的依法行政，說不定會宣布違憲，要怎麼回復原狀都是很重要的問題。本席要求主委跟副主委一定要依法行政，有沒有問題？

謝謝委員提醒。
曾委員銘宗：不當黨產條例第二十條明文規定：「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權」，希望兩位記住第二十條的規定，當然規定的第二項提到：「違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。」，我知道這不可能，但也要提醒各位，假設兩位有逾越第二十條規定，我相信行政院長不會解除你們的職務，但是本席一定到監察院告你們。請教一個問題，救國團的案子現在進行到什麼程度？
林主任委員正：救國團的部分，我們進行過2次聽證，就調查的所得向社會報告。
曾委員銘宗：從你們提供資料，到進行聽證會之間差幾天？
林主任委員正：聽證會前一個星期我們對外公布調查報告，同時通知救國團……

3天對不對？
林主任委員正：救國團可以調閱資料，所以有一個星期的時間可以安排……
曾委員銘宗：主委，他們說只有3天？
林主任委員正：實際上，閱到卷是這樣子。
曾委員銘宗：閱卷3天，對不對？而且閱卷、調卷過程中，你們也刁難。主委跟副主委，你們真的有依照不當黨產條例第二十條的規定依法行政嗎？
林主任委員正：我們有跟救國團的律師協調時間，他們當場也沒有表示其他的意見，僅依約定的時間閱卷，所以無所謂刁難的問題，我想這是誤解。
曾委員銘宗：誤解？因為副主委後來也對外發言，你也承認：「這一次補充報告寄出的時間或許較晚」？
林主任委員正：是，我們了解……

有這麼趕嗎？不能給他們充分的時間嗎？你們比我還清楚……
林主任委員正：救國團的律師表達這樣的意見之後，我們內部也在檢討，我們當場也表示如果這次在程序上有比較倉促的地方，將考慮進行第3次的聽證，這些都沒有問題。我們一定會把程序弄完整。
曾委員銘宗：未來這個程序會不會違憲，我們就聽大法官會議的解釋。但是你們也比我還清楚，程序正義比什麼都還要重要，你要判人家死刑，或者沒收人家財產，一定要履行一個完整、公正的法律程序，這是最基本的原理，不要當事人還有冤屈就判他死刑，你們的程序也要符合一定的法律程序。你們也不是這一次才開始舉辦公聽會，請問副主委你們已經舉辦過多少次？
施副主任委員錦芳：報告委員，到目前為止我們應該已經辦了11次聽證會……
曾委員銘宗：你們都辦11次了！為什麼救國團的部分，給的時間這麼短，連調閱資料也不方便。你就給他們充分的時間，要調資料就給他們調，你們怕什麼呢？假設這個過程時間很充裕、調資料也充分配合，到時候他們打輸就打輸了，讓他們心服口服。
施副主任委員錦芳：跟委員說明一下，聽證會只是調查程序的一環，最後做出行政處分之前，還會請當事人再做全部的閱卷及陳述意見……
曾委員銘宗：有，你那天也對外發言。但前面的聽證是最重要的，每一個程序都要讓當事人心服口服，不能說聽證不重要、後面才重要，這話誰聽得下去？假設你是當事人，你聽得進去嗎？我知道你是事務官出身，你就本著平常心。主委也來自一般家庭，你是中華民國的官員，那麼要依法行政，提供完整、民主的法定程序，要調資料就給他調，給人家充裕一點的時間。
最後，本席要求主委、副主委。副主委，你是官員！以後的發言，不論對誰都不可以用奚落的口氣，不可以用嘲笑、嘲諷的口氣來發言。我當過財政部的發言人，你是代表中華民國，不是代表民進黨，希望你以後當發言人的態度、口氣要改善，有沒有問題？

沒有。
曾委員銘宗：希望在主委領導之下的不當黨產委員會要依法行政，充分履行不當黨產條例第二十條的規定，有沒有問題？

沒有問題。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位主席平常處理很多要公，請問你們每個禮拜花多少時間在各自主政的省政府業務上面？

請臺灣省政府許主席說明。
許主席璋瑤：主席、各位委員。因為我到台中需要一段行程，但省政府運作……

簡單說明就好。
許主席璋瑤：省政府的運作都上軌道，秘書長在那裡也運作得非常良好，我們每天都有公文往返，我了解省政府的業務，也完全地掌握，但確實我到省府的時間相對地較少。

請福建省政府張主席說明。

為什麼？
許主席璋瑤：它家大業大，單單一個資料館就要維護資料，光掃地……
張委員宏陸：主席提到掃地，公務人員有掃地嗎？

你沒有回答本席的問題！
請問張主席的看法？
張主席景森：我非常贊成這個方向，也一直努力在做，比如人員遇缺不補、經費縮減。從我上任以來，福建省政府的預算已經刪減36%，至於人員如何互相流動，委員上次質詢之後，我就一直跟許主席商量，這福建省的省主席可以讓他當……
張委員宏陸：由誰擔任，本席都沒有意見。本席認為大家努力的目標應該是一致的，本席只問兩位這個目標是不是值得我們努力？只要回答是不是就好？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
林主任委員正：主席、各位委員。依規定要在今年8月12日申報，還有7個政黨未申報，我們已經發函2次催他們，第3次是在上個星期又再催1次，主要是因為一開罰……
張委員宏陸：本席認為，該開罰就開罰……
林主任委員正：開罰100萬元至500萬元，金額還滿大的……
張委員宏陸：對要以選舉為目的的政黨，這樣才有意義；如果不罰這些政黨，每個人都可以來，到時候會有很多沒有真正在做事的政黨。所以我認為該罰就罰。主委認為呢？
林主任委員正：第3次發函後如果還不申報，我們就會開罰。

你們對於婦聯會的態度是什麼？
林主任委員正：有關婦聯會的部分，內政部在7月24日也跟他們協商……
張委員宏陸：這個我都知道，但現在3個月的期限已到。
林主任委員正：現在是卡在如果再發現被隱匿的財產出現時要怎麼處理，我們主張被隱匿的財產既然被發現……
張委員宏陸：這是過程；我覺得手段該強硬就強硬，剛才舉的7個政黨也是，法律怎麼規定，你們就怎麼做，黨產會也要讓所有人知道你們不是只針對某個政黨，對所有政黨都是一視同仁，該怎麼做，就要用最強硬的手段去做！對於婦聯會的部分，我認為這個歷史共業到了今天，該採取強硬的手段就該採取強硬的手段，不應該這樣和稀泥，這才是全民所期待的！期望主委朝這個方向來做！

我會積極進行。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第四條第二款「附隨組織：指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營立法人、團體或機構，曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構。」，請問主委，法人包含哪些？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
林主任委員正：主席、各位委員。就是法律定義上的法人，有做法人登記的全部都是。

中華民國是不是法人？
林主任委員正：中華民國是一個國家，是一個獨立存在的法人。

直轄市、縣市是不是法人？

它是公法人。
鄭天財Sra Kacaw委員：公法人也是法人，難道法人只針對私法人？應該包含公法人、私法人；另外，團體、機構的部分也都很清楚。請問財團法人屬於哪個部分？

財團法人就是法人。

請問主委幾歲？

52歲。
鄭天財Sra Kacaw委員：比我年輕，但是以你的年紀應該知知道蔣中正或蔣經國當總統、當國民黨黨主席的時候，所有部會包括行政院院長、五院院長都會在中國國民黨星期三的中央常會做宣布，主委了解嗎？

了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：在向所有部會首長宣布之後，行政院第二天就開始作業。

所以這個狀況一直被批評。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實民進黨現在也一樣在他們的中常會做決定，只是沒有宣布而已。黨產條例第四條第二款「曾由政黨實質控制其人事」，中國國民黨因為國共內戰輸了，而來到臺灣，這是事實對不對？它在南京創立的中華民國包括五院及各部會都在南京，民國38年之後來到臺灣，這是不是歷史事實？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣，你要怎麼去解釋附隨組織？
林主任委員正：如果這是按照憲政程序、按照法律規定來的，我想……
鄭天財Sra Kacaw委員：那時候是戒嚴時期，不是什麼憲政……

有啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有憲政。

我不曉得委員為什麼這麼乾脆……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有憲政！各部會首長都是黨主席在中國國民黨中常會所指派的，對不對？
林主任委員正：我們還是有憲法的規定，戒嚴不會把整個憲政架構都完全取消掉，人事部分還是按照憲政體制體在運作。

國防部之下有哪些是後來成立的法人？

我不了解。

你們現在不是在處理救國團嗎？
林主任委員正：那是在早期，也就是民國41年救國團成立的時候，它確實受國防部的指揮……
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！它是從國防部出來的，不是嗎？

但是58年以後就沒有了。

那你現在為什麼要處理救國團呢？

我剛才講……
鄭天財Sra Kacaw委員：你迴避了剛才我很多的質疑，臺灣省政府……
林主任委員正：我們要全盤了解，不可能只看一段……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，臺灣省政府主席以前是官派的，現在也還是官派的，只有一段時間（4年）是民選的，臺灣省政府主席是不是也在中國國民黨中常會發布之後去就任？是不是這樣？

當時有當時的做法……

對嘛！你這樣講就對了！
林主任委員正：當時有當時的做法，並不表示那是大家都接受或正確的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有要你接受，但這是事實，這是歷史的事實。臺灣省政府成立很多公營事業機構，後來都民營化了，像救國團本來是國防部所成立的，這是事實吧！
林主任委員正：這是中國國民黨中央改造委員會決定成立的，所以不只是在國防部成立，它前面還有一段歷史，希望委員可以看一下我們的調查報告，我們已經公布……
鄭天財Sra Kacaw委員：所有要成立什麼、這個要怎麼做，都要經過中國國民黨黨主席的這個程序。

像婦聯會就是……

我沒有跟你講婦聯會……

它後來在政府裡面也都沒有一個程序。

很多這種從各機關、舊部會……
林主任委員正：因為這件事情被批評、被詬病，才會有黨產條例，所以黨產條例就是要就把這些事情查清楚……

但是你不能針對性的……
林主任委員正：我們沒有針對性的，我們是全面去……
鄭天財Sra Kacaw委員：那麼我問你，你認為救國團是附隨組織的主要理由是什麼？

我們現在還沒有做處分。
鄭天財Sra Kacaw委員：你之所以會啟動，一定是你認為，才會啟動，這是當然啊！我沒有說你認定啊！我說的是，你為什麼認為你要啟動？
林主任委員正：有一些是我們主動了解的，有一些是民眾檢舉的，救國團……
鄭天財Sra Kacaw委員：民眾檢舉的，你也要認為，你才……
林主任委員正：救國團是由中國國民黨中央委員會要求成立，成立之後，有一段時間隸屬於國防部，後來才慢慢脫離。就我們現在了解，它所有財產絕大多數都來自於國產，為什麼這個狀況……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我剛剛講了，這種情形各部會都有，所在多有……
林主任委員正：所以應該要調查，要清查……

所以你不能針對性啊！你要對所有的……
林主任委員正：沒有針對，我們還有很多立案在調查的，只是還沒有到一個程度，沒辦法跟委員報告。

雖然這個法違憲……

尊重委員的說法。
鄭天財Sra Kacaw委員：按照你過去對憲法的尊重，你應該要用這樣的精神……

目前沒有違憲的解釋。

那是你說的。

這是事實。

福建省政府主席是政務委員嗎？

請福建省政府張主席說明。

福建省政府有這個問題啊！福建省政府也有原住民啊！

福建省的原住民有幾位？

有啊！你就是不了解。有這個問題嘛！

請洪宗熠委員發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官、各位同仁。張主席，剛剛有委員問到，你是政委兼福建省主席，請問你政委本身的業務是哪一些？

請福建省政府張主席說明。

金門的哪裡？
張主席景森：地址我不清楚，但是我去過。

是在金城鎮。

你去過幾次？
張主席景森：我去金門的次數相當得多，統計數字我不知道，因為我經常需要去協調地方跟中央的部會。
洪委員宗熠：主席，以目前福建省來講，你的轄下只有兩個縣，對不對？

你沒有掌握？

你認為中華人民共和國的福建省跟中華民國的福建省有什麼差別？
張主席景森：是不同的國家，
洪委員宗熠：不同的國家，所轄的地方也不一樣嘛！

中華人民共和國的福建省省長是誰？
張主席景森：是不是去年剛換？對不起，我不太瞭解。
洪委員宗熠：政委，其實我比較喜歡稱呼你政委，我知道你管的事情太多了，這個福建省省主席還請你來兼任，像我問這麼細的問題，你就不清楚了。
現在的中華人民共和國福建省長是于偉國，他們的福建省政府所在地是福州市，你的所在地是金城鎮，本席認為我們跟對岸雖然是不同國家，但名稱是一樣，你還是要了解一下嘛！我認為福建省跟臺灣省畢竟有不一樣之處，1911年中華民國建國時，福建省就是原來的一個省，臺灣省是在1945年才光復，國民政府在1949年才來到臺灣，所以1949年之後其實就跟你講的一樣，我們的福建省只有兩個縣而已。
再者，剛剛有委員問到，福建省的經費逐年遞減，我覺得你沒有說清楚，你可以再說明一下嗎？我看你們的資料，發現你們的經費是逐年遞減，這表示業務你們還是一直有在做嘛！你們還是在做人民期待的事，這個部分你應該要說明清楚。
張主席景森：去年編列106年預算時，我就大幅刪減，從9,200萬元刪減為8,400萬元，今年度我們提送給貴院的審查的107年度預算，我又更大幅度刪減，所有從我就任以後，從9,200萬元降為5,960萬元，刪減幅度達36%，接近四成。
洪委員宗熠：刪除快四成。另外，現在還有金馬聯合服務中心，這個服務中心跟你的福建省有什麼不一樣？
張主席景森：我們基本的構想是，福建省政府的業務很少，主要業務功能是協調兩個縣跟中央各部會，因此行政院決定成立金馬聯合服務中心，以同一套人馬但是……

是同一套人馬做同樣的事情。
張主席景森：對，就是做協調的工作。
洪委員宗熠：但是有一個很重要，金馬聯合服務中心的預算是自你們福建省，也是一樣的嘛！
張主席景森：經費跟人都一樣，但是基本的功能則是強調它是行政院的一個協調單位。如果是省政府的話，它的協調能力比較弱，我是以政委身分兼這個中心的主任，又兼省主席，主要目的是要強化金馬的協調……
洪委員宗熠：政委，為什麼我會把金馬聯合服務中心的預算跟人員拿出來讓你解釋？因為以前外界都認為金馬聯合服務中心是不是會增加人，是不是會參加預算，都沒有啊！它做的事情也都一樣，因為這是在你們設置要點第六條、第七條裡面就非常明確的寫到了。
張主席景森：比以前是更提升，它的功能是代表行政院。
洪委員宗熠：本席再請教，你說上任之後有召開強化地方與中央機關溝通與協調的功能，這些成員大概是誰？你的溝通協調對象是誰？
張主席景森：兩個地方的縣長有重要的事情就會打電話給我請我幫忙，比如颱風過後垃圾把島都包圍了，我們就要去協調，請環保署協助清理垃圾，處理垃圾的問題；又比如交通因為氣候的關係航班不足，我們要調……
洪委員宗熠：你的報告寫到，包括兩位縣長、兩位立委、兩位議長，還有金管處跟馬管處首長、處長以及軍方的首長。請問軍方有哪些首長？
張主席景森：主要就是軍民的協調，因為……

我是指軍方首長是哪些人？
張主席景森：指揮官，我們都有跟他們協調，因為這個地方是戰地……

現在金門縣跟連江現有幾個指揮官？

你確定兩位嗎？

東引呢？東引有沒有指揮官？

東引有沒有指揮官？

但我看你們設置要點裡面……
張主席景森：我們打算要派，因為金門和馬祖距離很遠，福建省的人都在金門，沒有人在服務馬祖，所以我們也希望調一些人員過去。
洪委員宗熠：本來就是要派一個副執行長去，本席就是看到你們的設置要點，其實包括金門、馬祖和東引在軍方都各有一位指揮官，本席當兵的時候就是在東引，所以才問你。現在東引的人口數是增加還是減少？
張主席景森：不清楚，我再去了解。
洪委員宗熠：政委，我知道你很忙，其實問太多，你可能也答不出來，沒關係，如果你要去東引的話，跟本席講一下，本席想過去看看，好不好？

東引嗎？

謝謝政委。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委新官上任，你是第一次來立法院備詢吧？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

主席、各位委員。上個月有來過一次。
林委員麗蟬：好。黨產會成立也一年多了，根據現行黨產會條例第八條「政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起一年內向本會申報財產」，到目前為止，除了國民黨、民進黨及中國民主社會黨完成申報以外，還有幾個政黨沒有完成申報？

還有7個。
林委員麗蟬：對於這7個未完成申報的政黨，黨產會怎麼去處理？
林主任委員正：我們一共發了3次公函催他們趕快來申報，最近一次公函是上禮拜發的，我們限他們1個月內來申報，如果不報，就依黨產條例的處罰規定罰100萬元以上500萬元以下。
林委員麗蟬：已經一年多了，現在才要開始罰？
林主任委員正：因為期限是一年，今年8月12日屆期，現在是10月底，所以我們再通知他，因為很多沒有來報的政黨，其實他們沒有活動。
林委員麗蟬：只要符合本條例的，不管有沒有活動都要處理，身為一位行政官員，不能因為沒有活動就慢慢催，有活動或和民進黨相關的，就用力打、打死它！我不知道黨產會所謂的公平原則在哪裡？來看看你們有沒有公平原則，你們要求救國團在3天內看完報告，然後黨產會要召開聽證會嘛！

並沒有這樣要求。

所以你是給他們幾天時間看報告？
林主任委員正：我們在正式公聽會之前的兩、三禮拜就已通知哪一天要召開公聽會，我們公布調查報告的時間距離公聽會是一個禮拜，所以這段期間內都可以來閱卷，至於調查報告的本文，我們是在網站上公布，所以是公開資料，全部都可以看。
林委員麗蟬：本席還是強調，你們要以公平為原則，不要因為某些政黨、某些立場……

完全同意。
林委員麗蟬：我希望你的完全沒有是真的完全沒有，不是隨便說說而已，你剛剛講的如果沒有申報就要罰100萬元以上、連續罰幾次等等，我要問的是，黨產會在做調查的時候，是黨產會主動調查還是透過檢舉？
林主任委員正：主動也可以，有人檢舉也可以。

比例多少？

我現在手上沒有這個資料。
林委員麗蟬：難道黨產會都沒人了嗎？沒有資料給主委嗎？到底檢舉的有多少，主動調查的有多少？你不能跟我們說沒有，那今天是不是先休息，不要審了？

我們當然有檢舉的。

檢舉的有多少、主動的有多少？
林主任委員正：因為量還不小，我們每天在處理……

不少是多少？

我們會後提供委員好嗎？
林委員麗蟬：所以你現在也不知道，你從來不知道也不想關心？
林主任委員正：到8月底止，共有404件陳情案。
林委員麗蟬：檢舉的部分，是哪些政黨被檢舉、哪些政黨沒有被檢舉？還是，哪些政黨被檢舉了先查；哪些政黨被檢舉後，放著慢慢查，放到10年後也沒關係？
林主任委員正：這個我們可以再了解，現在初步的……
林委員麗蟬：主動的部分，是哪些政黨是主動，哪些政黨不主動？你們主動的定義是什麼？
林主任委員正：跟委員報告，我上任之後……

才開始主動去查全部的政黨？
林主任委員正：當然不是，我要說的是，我上任之後，那些已經在查的部分都在繼續進行，至於當初1年多前開始時，到底是如何主動，因為那不是我的任內，所以我不了解。
林委員麗蟬：好，那我們來談談如何主動跟如何不主動。據本席了解，你們對於國民黨的基金會，不管是民生建設基金會還是智庫國家發展基金會等等都在查，可是我記得民進黨也有小英基金會、凱達格蘭基金會，還有福爾摩沙基金會等等，請問這些有查嗎？
林主任委員正：如果是相關的，有可能是附隨組織的，我們都會調查。

那有可能嗎？像我剛剛提到的小英基金會……

甚至有來申報的。

你們有主動去查嗎？

都在了解。
林委員麗蟬：所以都在了解的排在後面，國民黨的就排在前面？
林主任委員正：了解後，如果有適合或是我們調查成熟的，我們就會積極去調查、聽證。
林委員麗蟬：我還是強調那個原則，行政官員應該謹守平等原則。
林主任委員正：當然，完全同意。
林委員麗蟬：你們主動的定義是什麼？如果所有政黨，你覺得應該是附隨組織……
林主任委員正：如果委員覺得有哪個政黨的部分需要再查，我們也歡迎委員檢舉。
林委員麗蟬：不用說這些啦！到底是不是，你們心裡清楚。你們必須要全部查，你們是如何主動？主動的定義是什麼？哪些基金會要主動查，哪些基金會可以「慢一點」主動查？再等10年後，或許你已經不在其位，別人要不要查，那沒你的事。

應該不會做那麼久。
林委員麗蟬：另外，黨產會如何認定當或不當？請問主委認為黨產會的權力算是行政權還是司法權？

行政權。

你覺得你的行政權有沒有越過司法權？

我們依照黨產條例的規定來處理。

所以你認為沒有越過司法權？有沒有違憲？

目前沒有違憲。
林委員麗蟬：可是你已經凌駕政治，霸凌所謂的……

尊重委員的判斷。
林委員麗蟬：沒關係，當然尊重我的發言，因為我在這邊，當然就尊重我的發言啊！我要說的是，以黨產會來講，從黨產條例開始就是一個政治霸凌，一個行政機關的權力竟然可以發文給銀行，把一個政黨的帳戶凍結！
林主任委員正：這是立法院通過的，是黨產條例賦予我們的調查權限。
林委員麗蟬：我還沒說完！連我們黨團的銀行帳戶都要凍結，如果這不叫政治霸凌，還有什麼叫政治霸凌？還有，本席以為這只有在專制國家才會發生的，我們民主國家有三權分立，即立法權、行政權和司法權，可是我發現黨產會的行政權已經越過司法權，你們竟然可以要求銀行凍結別人的帳戶！我不知道這叫什麼？我也不知道這樣的行為在法治國家內還可以繼續做？違反法治國家的有哪些？我覺得一個法治國家應該是不溯及既往、無罪推論等等，這些我們都沒有！對我而言，我常常出去和人聊天，我說為什麼叫做無罪推論，假如主委是小偷，你要拿出一連串的證明讓我滿意，我才認為你不是小偷，可以這樣嗎？我跟民眾聊，他們也說怎麼有這麼不講理的！竟然可以說你是小偷，而不是我證明你是小偷，而是你要證明自己不是小偷。這是非常奇怪的事！此外，所謂的溯及既往是必須留著國小畢業證書來證明自己曾經考過100分，這是什麼理由？我不知道法治國家還可以這樣！我必須再沉重地提醒主委，其實不能這樣越過司法，現在還在釋憲，我認為您必須認真地以公平原則去查每個政黨。對我而言，第一次進到立法院，從新住民的角度來看，我覺得如果沒有公平原則，何談法治、民主，都不必談了！不是嗎？
林主任委員正：轉型正義的工作在世界上其他國家也都有，不是我們發明的。
林委員麗蟬：轉型正義要架構在公平的原則之下，不是把轉型正義拿來做所謂的政黨鬥爭。現在中華民國臺灣缺的是經濟要好，主委應該非常清楚，我們的經濟這一年多來，陸客不來、觀光產業慘兮兮。我前兩天遇到很多從事觀光產業的業者說明年會更慘，他們跟我說：立法委員要為我們發聲，你們國民黨也要為我們發聲！另外，低薪問題及產業五缺問題，我必須再次呼籲蔡政府，政黨鬥爭不是臺灣目前需要的，我們目前需要的是提升經濟，而不是提升政治鬥爭，對臺灣人民而言，全部都是損失！

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛在辦公室聽到，張主席對我們的福建與對岸的福建做了什麼比較？

請福建省政府張主席說明。

你沒有去瞭解？

所謂的閩南人在福建占多少比例？

占了多少比例？

這個題目就是與福建有關啊！
張主席景森：你是指閩南人占了非常大的比例，官方對推動閩南語是不是有盡力？

你現在是反問我嗎？
張主席景森：不是，我想了解一下您的意思。

我剛剛講得不夠清楚嗎？我口齒很清楚！
張主席景森：當然，我的領悟力比較差。
黃委員昭順：現在本席講的就是，我們在每一項政策推動的過程當中，你現在是福建省主席，大家都非常努力在做，包括林麗蟬委員在推新移民語言等等，李永得主委則是努力推客家的部分，原住民委員會很努力推動原住民的部分，但是沒有看到福建省主席在這方面有其他使力的方法，或更特別的方法，我們沒有看到！
張主席景森：福建省政府已經虛級化，並沒有具體的推動政策，主要目的是協調地方政府與中央政府的政策。
黃委員昭順：如果你要把它定位成那樣，你沒有辦法做很多事；你應該把它定位為你在這裡推動所有福建的工作。你不要把自己做小！你是喜歡做大的人，為什麼要把自己做小？你擔任政務委員，主要推動什麼？
張主席景森：我主要是在實質建設方面，督導各相關部會……

只有督導？沒有做其他的？
張主席景森：政務委員是承院長命令做事，本身並沒有固定的……
黃委員昭順：你自己沒有固定的工作？但我希望你在這方面要著力，因為既然身為福建省主席，你就必須把這些事情釐清，並且在這上面盡力，好不好？
張主席景森：好，我可以努力。

希望你可以做到。
接下來我要請教林主委，黨產會從成立迄今，不論外界質疑你們做了多少違憲工作，你們還是一意孤行，而且是極盡洪荒之力剷除異己，包括在立法院廢止紅十字會組織法，甚至前一段時間跟婦聯會進行黑箱協調；當然，還有就是最近針對救國團，有關這部分，本席想要了解的是，司法機關的判決，對行政機關有沒有約束力？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

主席、各位委員。當然有約束力。
黃委員昭順：最高法院認定救國團在早期，也就是41年到58年之間是政府機關，你應該知道吧？

了解。

政府機關可不可能是國民黨的附隨組織？
林主任委員正：我剛才在答詢時做了說明，我們當然了解，41年到58年救國團隸屬國防部；但是58年之後，它就開始慢慢脫離政府了；及至78年……
黃委員昭順：你說58年之後，它就脫離政府機關，那有何證據證明它是國民黨的附隨組織？
林主任委員正：我們在舉行這次聽證會之前的一個禮拜，已經對外公布調查報告，相關史料也都整理了。
黃委員昭順：你在24日舉行第2次聽證會，而救國團是18日才收到相關文書吧？

應該是。
黃委員昭順：你們只給救國團3個工作天，讓他們在23日中午之前看完500多頁的附件，這樣合理嗎？
林主任委員正：我們在一個禮拜之前公布調查報告，公布之後，他們隨時可以來閱卷，所以救國團的律師有跟我們工作人員會協調……
黃委員昭順：主委，你必須注意一件事，連總統府人權諮詢委員會的委員──中正大學財經法律學系黃俊杰教授都說：第一，最高法院的判例是有約束力的；第二，聽證會的文書必須在法定限制，也就是7日以前送達當事人。有這樣的規定吧？
林主任委員正：目前我們內部沒有這個規定；但我們了解有這個狀況，所以會改進。
黃委員昭順：這不是改進的問題嘛！眾所周知，你們不僅極盡洪荒之力要剷除救國團，而且是先射箭再畫靶！這樣的過程，已經讓外界對黨產會有很多……
林主任委員正：如果真如委員所言，那我們就不用調查，也不用聽證了啊！
黃委員昭順：包括聽證，都必須在7日以前……
林主任委員正：上一次的聽證會是在2月舉行，過了半年才辦第2次，如果是把人家逼到絕境，不會這樣啦！一定是要了解全部的狀況……
黃委員昭順：很清楚的，聽證會的文書，必須在7日以前送達嘛！
林主任委員正：沒有，目前沒有這個相關規定……
黃委員昭順：你們這是知法犯法，而且是強人所難！
林主任委員正：但我們了解有這個狀況，所以我們會調整……
黃委員昭順：這不是知不知道的問題，而是你們本來就應該按照這個規定來做……

目前沒有這個規定。

聽證會的文書必須在7日以前送達當事人嘛！連總統府人權諮詢委員會的委員都站出來講話！
林主任委員正：我尊重他的說法，但目前我們沒有這個相關規定，我們會改善。
黃委員昭順：現在大家對黨產會有相當多的意見，而且大家都知道你們極盡洪荒之力就是在做這些事，說穿了，你們只是戴著一頂轉型正義的帽子罷了，真的讓人感到不齒！本席希望針對這點，你們能夠改進。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。張主席，目前你身兼三職，其中包括行政院金馬聯合服務中心主任。針對預算來說，本席發現你們要花70萬元採購裝置藝術，剛才你自己說已經廢了30%的行政費用，現在卻又自打嘴巴，多花70萬元在這個區塊，我不知道這個地標是鑲金的還是怎樣？當然，藝術無價，但到底是什麼原因？為了誰的門面花這筆錢？

請福建省政府張主席說明。
張主席景森：主席、各位委員。對不起，這不是門面，而是省政府前面的廣場本來就有設置一個東西，但在上次颱風時被打壞了，影響整個景觀，由於金門主要是發展觀光，所以我希望能夠趕快……

算是為了觀光？
張主席景森：對，所以要趕快整修，不要破壞這個地方的景觀。
陳委員怡潔：我為什麼這樣問？因為行政院金馬聯合服務中心在今年1月中成立，而且是設在福建省政府原址，所以我質疑的是，難道民眾對金馬服務中心跟福建省政府會有搞混的情形？還是會找不到？
張主席景森：這個裝置藝術主要是為了美化廣場，因為那是一個觀光重要的地區，並不是為了識別金馬服務中心及省政府，所以人家不記得這部分也沒關係，但至少經過時，會覺得金門很漂亮。
陳委員怡潔：當然，我重申藝術無價，但錢要怎麼花，還是要有節制，所以重點不在於是否鑲金，也許用其他方式也可以達到美化的目的，主席不應一面大喊說自己已經廢了30%的行政費用，一面又自打嘴巴花這70萬元。或許在你眼中，這是小錢，但畢竟還是來自納稅人嘛！
另外，今年是兩岸交流30周年，記得海基會前董事長洪奇昌曾經提到兩岸和平要從金門開始。主席認為金門適合做為蔡總統突破目前兩岸僵局的第一步嗎？
張主席景森：我認為兩岸之間善意的交流，從任何地方都可以開始；但因金門、馬祖有特殊的歷史及地理淵源，如果能夠從這個地方積極、大步展開兩岸交流，我個人是非常支持的。
陳委員怡潔：所以兩岸如果有共識把金、廈做個規劃，或者像之前有人提到舉辦蔡習會，包括國台辦主任跟陸委會主委，那金門或廈門是不是一個滿適合的地點？主席覺得如何？
張主席景森：這已經超出我的職權範圍，我沒有辦法評論。

你現在是金馬聯合服務中心主任啊！
張主席景森：對，但我今天是以福建省政府主席的身分……

但你也是金馬聯合服務中心的主任啊！

單從法制面有沒有辦法？
張主席景森：法制面的部分，陸委會正在研究。
陳委員怡潔：那你覺得呢？以你現在的工作及高度，應該也有相對的建議及看法吧？
張主席景森：是，我的看法是愈開放愈好。
陳委員怡潔：現在中華民國有福建省政府，而對岸也有一個福建省政府，這兩個省政府過往都有不少的交流活動，不論你是政委也好、主席也好，請問你和大陸的福建省主席有沒有見過面？

一次去都待多久？
張主席景森：我經常去金門、馬祖，詳細次數已經記不清楚了，但我會後可以提供給委員。
陳委員怡潔：你覺得去跟不去，對兩岸有沒有實質差別？

我是指彼此之間的交流。

現在兩個省政府之間的交流活動也很多啊！

我指的是省政府之間有沒有互相交流過？

那你有釋出善意過？
張主席景森：是，我有鼓勵我們秘書長跟對岸多連繫、多交流，但是目前對岸可能……

問題是出在對岸？所以目前都沒有交流？
張主席景森：我們在態度上是開放的，而且樂意。
陳委員怡潔：OK。如果未來有兩岸事務的交流活動，你會不會參加？還是會指派他人代你出席？
張主席景森：如果是我個人，我非常樂意啊！但這牽涉雙方的協調問題。
陳委員怡潔：另外，上週六金門博弈公投結果，反賭方以壓倒性票數否決這個提案。這樣的結果，是否在主席的預料當中？
張主席景森：就我初步了解，反賭是比較多的。

在你的意料中？

但金門及其他離島地區是反對啊！

所以是沒有定調？

對啊！所以還是要尊重居民的意思嘛！

那有沒有比較具體的政策？
張主席景森：有，現在金門跟馬祖的地方政府都已提出很多非常好的想法，我們希望透過努力，讓這些想法獲得各部會的支持……
陳委員怡潔：可是觀光不能喊空話，必須提出具體的政策方案啊！
張主席景森：是，像馬祖前幾天就在討論改善機場的問題，因為遇到觀光旺季時，飛機根本不夠，所以兩座機場要如何調整，另外，是不是要在兩個島之間搭建一座新的大橋？諸如此類，都有在討論；至於金門，也有很多想法，包括水要如何解決……

所以具體政策都有提出來？
張主席景森：都有，但是地方的發展，不能完全依賴一個博弈的夢想啦！
陳委員怡潔：另外，去年你說要為省政府的存在辯護，對你來說是個虐待。那請問今年你要繼續自虐嗎？還是經過1年的接觸跟了解之後，你已改觀不少？
張主席景森：我當時的講法是說從歷史上來看，民主進步黨一直主張要廢省；但是後來的歷史發展演變至今，就是把它虛級化，這是一個事實。因此，等於是我以前那個主張還留個尾巴，對我來說，有點難堪；但是我做這個工作，就要想辦法讓省政府變得很有用，所以第一，我把經費縮減到最少，這兩年來，我已經縮減了36%……

你覺得省政府在你手上變得很有用？
張主席景森：我把它的功能強化，我的重點就是強化這兩個地方政府與各個部會之間的溝通跟互動，我讓他們的想法能夠實現。

所以已經沒有所謂的自虐？

所以你覺得在你手上已經把它的功能……
張主席景森：我希望把它的功能強化，這也是行政院把它變成金馬辦公室的原因。
陳委員怡潔：可是有些政黨認為你們的存在，象徵臺灣自我矮化。以你現在的身分，是否接受這樣的批評？
張主席景森：我不知道有誰做這樣的批評，應該是……
陳委員怡潔：那你沒有了解啊！像時代力量的徐委員就說過，他認為你們是盲腸機關，無政可施、無公可辦，如果繼續存在，就是象徵臺灣自我矮化……
張主席景森：我會讓他了解，現在福建省政府金馬辦公室的功能很強大。
陳委員怡潔：對於他這樣的說法，你不能認同？

你不能認同他的說法？
張主席景森：我會向他說明，讓他了解。
陳委員怡潔：所以你不能認同嘛！我希望在你手上不會自我矮化，而且可以設法讓3個機關接下來能夠繼續活化、業務轉型、人員精簡等等，甚至能夠更進一步做到兩岸事務的交流活動。對於這些，我們都有所期待啦！
張主席景森：是，我跟委員一樣期待。謝謝。
主席：謝謝兩位。現在輪由本席發言，請陳委員怡潔代理主席。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！依照不當黨產處理條例的定義，所謂附隨組織就是由政黨實質控制其人事、財務及業務經營。現在我們直接來看黨產會針對救國團所做的調查報告，在人事方面，第一點提到：救國團成立前，「籌組中國青年反共抗俄救國團原則」是由中國國民黨中改會在第288次會議通過，之後由蔣中正核定它的名稱，蔣經國擔任第一任主任，當然，所有的團務指導委員都跟國民黨有密切關係；第二點提到，它的原則裡面規定，救國團的部分幹部，應該甄選具有國民黨黨籍者擔任；另外，從第三點也可看出，所有幹部多數是由具有中國國民黨黨籍者擔任。在財務方面，牽涉到的有國防部，亦即由國防部移撥經費；另外，中國國民黨也有編列經費補助救國團發展社會團體組織，包括地方政府有補助，省政府也有補助。在業務方面，當時中改會決議通過成立救國團之後，蔣中正隨即表示救國團是中國國民黨最重要的青運機關，最後也提到，中國國民黨也以救國團為青年運動的主體。主委，這是你們的調查報告，這樣看來，救國團的確是不當黨產處理條例裡面所定義的政黨附隨組織，你是否也這麼認為？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
林主任委員正：主席、各位委員。依法我們必須經過委員會討論才能做成處分，目前只是呈現事實。
賴委員瑞隆：所以依照你們所呈現的事實，就你判斷，救國團有沒有符合不當黨產處理條例裡面所謂的附隨組織？
林主任委員正現在還沒有正式做成認定，我只能說這個機率應該不小。

機率應該很高啦！請問你們還要召開第3次聽證會嗎？還是可以直接做認定了？
林主任委員正我還要在委員會裡面跟委員們討論一下。
賴委員瑞隆：如果事實很確定，你們就不一定要召開第3次聽證會？
林主任委員正：是的，但目前還沒有決定。
賴委員瑞隆：好，我希望能夠儘快做出決定，因為滿明確的。再來我們看歷任的主任，從蔣經國、李煥、李元簇、宋時選、潘振球到李鍾桂，確實跟國民黨整個體系密切相關，我們還是必須強調，黨產條例是希望把歷史當中，該還給國家的就還給國家，所以黨產會的任務，是在協助國家完成此項工作，這是非常嚴肅的工作，不是在做所謂的鬥爭等等，而是還諸歷史，也期待儘快完成這項任務，讓歷史整個了結，未來臺灣不需要再糾結在這些歷史當中，主委同意這樣的看法嗎？

我的看法跟您完全相同。
賴委員瑞隆：其實在李鍾桂之後，由於民進黨執政，所以開始轉換幾個學者擔任主任，最後是由葛永光擔任。我想問一下主委，據你了解，現在誰是主要當家者？
林主任委員正：現在看起來，包括連內政部也指出，依照相關的規定，像救國團這樣的組織，它只是一個民間的社團法人，所以依照法律規定，理事長應該是該團體的代表人，但目前實際的運作狀況，卻是用主任作為代表人，包括現在的理事長，也曾公開發言說，他看不到公文，所以內政部針對這一點，希望救國團能夠改善。
賴委員瑞隆：這應該從雙向要求，一方面從組織面；一方面加快做一些認定，以解決這些亂象，但背後實際的主要者，應該是李鍾桂女士吧？
林主任委員正：目前媒體呈現，或各種相關資訊顯示的狀況……
賴委員瑞隆：應該是她，葛永光有點像是她的執行角色。

這是目前掌握的狀況。

這部分應該儘快去做。
另外，過去救國團興建活動中心，教育部歷年都有提供補助，從澎湖、墾丁、南投、溪頭到劍潭等等，總共花了4.58億元，這些在你們報告中，也有呈現。
從我調閱的資料中顯示，教育部歷年有補助經費的活動，像民國69年，針對國際青年育樂營、夏令營的經費，就補助了500萬元；支援大陸爭取自由民主計畫，是補助115萬元，所以除了興建青年活動中心之外，還不斷補助很多活動，例如民國70年的時候，推展各種全民運動、加強青年爭取自由民主等經費，連村里的服務經費，也都可以爭取，其中有用育樂營、青年友好訪問團等名目；在民國72年的時候，也是繼續用育樂營、國際青年研討會等名目。
根據統計，從民國39年至今，補助272個品項，總經費達到3億8,551萬元，這在當年是非常高的經費，國家花了那麼多資源，所以向他們追討，並且還給國家，顯然是非常必要的，主委的看法如何？
林主任委員正：這個很清楚，他們大多數的房地，在無償使用國有土地之後，再由政府編列預算去蓋房子，大多數的活動中心都是如此，而且很多活動的經費，都是來自政府補助，根據我們目前了解的狀況，大概就是國產，既然是國產，我們會想辦法把它還原。
賴委員瑞隆：國家提供土地無償使用，上面蓋的房子又是由國家補助，包括活動的經費，也是國家給的，等於所有的發展跟資產，都是來自於國家，在此情況下，若不將現有那麼多資產回歸國家，僅讓少數人使用，萬一將來有一天被轉移，這對國家非常不公平。
林主任委員正：當然，不過還是要經過一定的程序，要經過委員會，才能夠做成處分。
賴委員瑞隆：救國團長期使用的土地，包括志清大樓，民國68年只用一個公文，國產署就給它免費使用。
林主任委員正：這個已經判決，還給國家了。
賴委員瑞隆：台南市團委會是在76年、嘉義學苑是在72年、青山山莊是在65年、墾丁活動中心是在73年，提供其無償使用，這些多數都是國有地。另外，澎湖活動中心、天祥活動中心、金山活動中心、劍潭活動中心等等，也是在民國76年、66年及72年期間，由國家提供的土地，所以我們希望加速這些動作。最後本席關心的是，在這段期間，上述資產有沒有被轉移的可能？

目前還沒有發現這種狀況。

萬一發現會怎麼處理？
林主任委員正：我們當然會儘快加速，如果發現有不當狀況，我們內部會討論，看看如何因應？
賴委員瑞隆：現在看起來，是由少數人在掌握，萬一有任何狀況呢？
林主任委員正：如果有不當、違法使用的情況，事後的法律責任都免不了。
賴委員瑞隆：我也希望黨產會，儘早有一些法律上的動作，好嗎？

是。
賴委員瑞隆：看起來，葛永光上任之後，採取比較強硬的對抗方式，包括不排除上街頭、法院見等等，他甚至認為處理救國團，對臺灣有什麼好處？不知道主委的看法如何？
林主任委員正：我認為該調查、該還原歷史的部分，就讓社會大眾了解真相，至於處理的方法，如果回到法律，其實很簡單，就是收歸國有，這是最基本的原則。
賴委員瑞隆：該收歸國有的部分，本來就該收歸國有，這並不是所謂什麼對抗，當然要法院見，也是他的權益，但是在歷史那麼清楚，這些都是來自國家資產的情況下，還給國家是必然的，至於所謂的「摧毀救國團」，其實我不太了解，為什麼講「摧毀救國團」？
林主任委員正：其實對於救國團現在的業務，也有很多民間業者有不同的聲音，譬如經營旅館的人認為，救國團青年活動中心的土地來自國家，所以他們的成本不同。

占有國家最多的資源。
林主任委員正：用那麼多國家資源在經營，對他們旅館業來說，是不公平的競爭，這種意見也是有，所以我也不太了解，什麼叫「摧毀救國團」？
賴委員瑞隆：是啊！將來這些收回來之後，如果有其必要性，而且在合法的範圍內，他們真的做得很好，未來也有可能再繼續，但是該收回來的，應該讓它……

這是一個原則。
賴委員瑞隆：對，這是一個基本原則，希望主委加快速度，如果已經很清楚的確定，我們希望儘快來認定。

是。
賴委員瑞隆：謝謝主委，主委辛苦了。

謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。10月24日是黨產會、內政部跟婦聯會三方協議，簽訂行政契約原來的預定日期？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
林主任委員正：主席、各位委員。是，3個月的期限。
陳委員其邁：現在有卡關，不曉得卡關的問題，最主要出在哪裡？請簡單說明一下。
林主任委員正：最主要的狀況是，如果我們以後發現，在簽訂行政契約之後，還有被隱匿的財產：第一，會要求收歸國有；第二，如果有相關的行為，查得出行為人，行為人應該要有罰則，等於買一個保險的意思。
陳委員其邁：董事會的組成，現在談得怎麼樣？
林主任委員正：我們目前是要求，董事會人員一定要具有專業、公益等相關背景。

婦聯會接受嗎？
林主任委員正：他們還在考慮，但看起來有機會被接受。

官方三分之一的代表呢？
林主任委員正：一樣，就是要有這方面的專業。

是不是由文官來接任？
林主任委員正：沒有，我們不能同意。
陳委員其邁：根據黨產條例，國會在審議第十條規定時，有提到所謂的附隨組織，指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構，對不對？

是。
陳委員其邁：簡單講，在認定所謂的附隨組織時，除了財產來源之外，最重要是其人事部分，是不是有實質控制？本席今天先就人事的部分，就教於主委。
我上次在內政委員會質詢的時候，有就董事會的結構做比較，從螢幕上黃色的圖可以看出，婦聯會、華興育幼院、華興中小學及振興醫院，在黃色部分是高度重疊的；下一張是婦聯會的常務委員，就是剛剛高度重疊的那些人，都是同一批董監事名單。換句話說，婦聯會、華興育幼院、華興中小學及振興醫院，雖然是不同的組織，但都是同一批人馬，這在於佐證當時婦聯會，包括從勞軍捐到其他轄下的基金會，從其人事結構中，可以看出他們之間從屬、主從的權利關係。
我上次在內政部就教葉部長的時候就特別提及，這次的行政契約，婦聯會只處理到華興育幼院，但對緊鄰在隔壁的中小學，卻沒有處理，所以我很難理解，為什麼只處理育幼院，中小學卻切割處理？辜嚴倬雲女士在處理你講的罰款時，拒絕在這部分跟我們簽訂行政契約，原因就在這裡，因為從華興中小學、華興育幼院的人事組成及結構來看，這兩個幾乎具有等同關係，為什麼華興中小學不處理、只處理到華興育幼院的部分？
我很難理解，當時內政部或黨產會去談的時候，為什麼不談中小學跟振興醫院？這也是為什麼辜嚴倬雲女士，關於罰則的部分，她到現在都不簽，因為她簽了以後，馬上就會受罰，是不是這樣？

他們有他們的考量。
陳委員其邁：我們黨產會有在查啊！現在查的情況，是不是跟我講的差不多？
林主任委員正：他們就是說，華興中小學不在這次和解範圍裡面。
陳委員其邁：他們說不在範圍裡面，我們黨產會就不要求嗎？

登記上應該是有區分的。
陳委員其邁：登記上有區分，從它的歷史來看，是先有育幼院，然後再有中小學，因為這些小朋友長大，後來它又弄了中小學。從它的資金、歷史來看，只要去查婦聯會跟華興中小學的校史，上面都講得非常清楚，這是一個連續性行為，以財產和人事結構來看，事實上都是同樣的一批人，所以本席才要求，華興中小學、振興醫院也要談啊！現在他們都不跟你談罰則，黨產會應該加碼，再跟他們談，因為上次沒有談這個部分，所以這次要談，不然以後華興中小學跟振興醫院，到底是誰的？
林主任委員正：之前我們就有對外公開說，這部分會另外再查，不在這次行政契約和解範圍內。
陳委員其邁：我的意思是說，在黨產條例規定中的舉證責任，我們有主動調查權，我們也希望他們舉證，不然就認為它是附隨組織、不當黨產，如果他們不提出說明，就是放棄自己的權利。
林主任委員正：不在此次行政契約和解範圍以外的東西，我們再來就是進行我們的調查程序，所以我們會繼續進行，不受影響。
陳委員其邁：華興中小學和振興醫院，還是要調查，對不對？

了解。
陳委員其邁：我再問另外一個問題，婦聯會臺北市分會下面還有一個華夏文教基金會，登記在臺北市政府社會局裡面，我看到的資本額是600萬元，請教黨產會，這個有沒有查？
林主任委員正：我來之後，這部分還沒有進行。

還沒有查？

對。
陳委員其邁：現在的行政契約，不是也開始在談臺北市分會了？
林主任委員正：在其法人登記範圍裡面，都應該要涵蓋。
陳委員其邁：我知道，婦聯會臺北市分會，這次行政契約有納進來，對不對？

對。
陳委員其邁：它下面的華夏文教基金會的財產，是不是只有600萬元，還是有其他不動產，或轄下的一些財產？你查了沒有？
林主任委員正：我接任之後，這個部分還沒有進行，因為正在談和解。
陳委員其邁：我是國會議員，當然要負責抓漏，臺北市分會下面還有一個基金會，從過去到現在，我們都不知道，是黨產會跟婦聯會談的時候，查到它下面還有一個華夏文教基金會，我要求這個要查！你跟婦聯會談行政契約時應該要求，詢問他們為什麼罰則不談、不敢簽？是不是因為華夏文教基金會的問題，或是其他轄下有隱匿一些財產？在這3個月期間，黨產會不能只負責跟他們談判，還是要繼續查，查到這些東西才是跟婦聯會談判的籌碼，如果他們一再拖延，一再隱匿，我要求行政契約乾脆不簽，按照人團法第五十八條，黨產會依不當黨產處理條例，依法行政把它查清楚。
林主任委員正：如果行政契約談判一再卡關，就如委員所說，我們當然就繼續進行了。
陳委員其邁：我要求在一個月內，如果還是談不下去，就依法行政，按照不當黨產條例，繼續走下面的程序。

我會跟內政部協調。
陳委員其邁：我給主委一個月的時間，假如一個月內，婦聯會還是拒絕談，我要求依相關法令規定處理，所以給他們一個月的時間，反正你們的預算還沒有過，我會強力監督黨產會和內政部的預算，這個要追查到底，還財於民。
另外，在人事的部分，婦聯會有分國內分會和國外分會，我唸幾個名字給主委聽，現在桃園市分會的主委，由吳志揚夫人洪秀華擔任；臺中市分會由議長夫人擔任；臺南市分會是洪玉欽委員以前的夫人；新竹縣是縣長夫人；苗栗縣也是縣長夫人擔任；彰化縣是前立委鄭汝芬委員擔任；南投縣是縣長夫人；嘉義市是蕭議長；至於其他分會主委，簡單講國民黨執政的時候，就是由官夫人擔任，國民黨下野之後，假如有女性從政，或是擔任議長，就是議長的夫人；假如不是，大概會在地方上找一個國民黨其他的女性政治領袖，這是國內分會的部分。
另外，我再唸國外分會的部分：韓國分會曾貝絲是石定大使的夫人；過去大華府分會由沈呂巡夫人擔任會長，現在已經卸任了；舊金山分會是由舊金山代表處馬鍾麟處長的夫人謝寶玉擔任；法國分會原來是張銘忠大使的夫人劉希敏擔任；西班牙分會現由柯森耀大使的夫人廖珮吟擔任；現在希臘大使換成郭時南，原來是由張國葆大使的夫人李雅蘭擔任；宋惠萍擔任英國分會的主委，這些跟國內分會的組織一模一樣。
假如國民黨執政，他們就會派一個大使，然後大使夫人就是婦聯會該分會的會長；在國民黨卸任之後，有些還是原來的大使，因為大使的派任還是文官，現在這些文官的夫人，還是擔任婦聯會當地的一個負責人，從其國內分會和國外分會人馬的組成來看，尤其是外交相關的邦交國，或有實質關係的非邦交國家中，這樣太扯了，仍然活在黨國體制的遺緒裡，因為這些大使夫人，就是婦聯會分會的會長。從這些溯源去看，不止是婦聯會的財產來源，包括人事、組織和結構，就是過去這種黨國體制不分的情況，所以國外分會的財產當然要繼續查啊！以國內分會來說，要是沒有黨產會去查，他們從來不會向內政部申報國內分會這些財產，現在是因為他們沒有進行法人登記，所以買賣才會受到限制。所以這一次移到這些機制，就某種程度而言，你是為他們的財產解套。主委，我最關心的是國外分會，據他們向政府所做的說明，他們說國外分會沒有財產，但你如何確認其國外分會確實沒有財產？是不是借名登記？所以一定要查，過去政府補助這些國外分會，僑委會到現在也還在補助，到底政府補助的經費與這些國外分會的財產來源之間是否涉及借名登記，黨產會必須一併清查清楚。

我們再努力。
陳委員其邁：主委，轉型正義是政府對人民的承諾，我希望黨產會挺得住壓力。這是全民的期待，只要我們在做對的事情、走的是正確道路，即使有不同聲音、反抗或阻礙，也要堅持改革的理想，繼續前進，主委能不能答應做到這一點？

我們會堅持。

請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來，外界對於黨產會的認知是專門針對國民黨設立，講白話一點，目標就是國民黨。請教不當黨產處理委員會林主任委員，黨產會是否只針對國民黨？

請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
林主任委員正：主席、各位委員。當然不是，黨產會依法有其職掌。
顏委員寬恒：除了國民黨之外，黨產會還針對哪些政黨做出什麼樣的不同處置？

應該申報的政黨都必須在1年以內申報。

在1年以內必須申報？

是的。

那你可不可以報告黨產會現在掌握的情況？
林主任委員正：中國國民黨與民進黨都已申報，另外還有民社黨。

申報期限到什麼時候？
林主任委員正：還有7個政黨尚未申報，本會都在了解狀況。我們上周還發文通知這些政黨，希望他們在1個月之內申報。如果再不申報，我們就依法開罰，最低可罰100萬元。

期限到什麼時候？

限期是11月24日。
顏委員寬恒：11月24日，也就是下個月24日，不到1個月？

對。
顏委員寬恒：我們都知道一個常理，那就是查別人之前必須先自清，也就是先把自己查清楚，看看自己是否有資格調查別人，我想請教主委，在你執行黨產會業務之前，有沒有先把民進黨查個底朝天、查個清清楚楚？
林主任委員正：民進黨在該申報的時間就來申報了，中國國民黨也一樣。
顏委員寬恒：我是說你有沒有先針對民進黨調查？對於民進黨附隨組織與外部基金會是否有一些超乎常情、不正常的互動或資金往來，你們有沒有調查？

我們都有了解。

都有了解？那有沒有發生這類情況？
林主任委員正：本會內部尚未討論，不過資料已經蒐集了。
顏委員寬恒：資料蒐集了，也進行了調查，所以不排除有這種情況，是不是這樣？
林主任委員正：在最後尚未認定之前，其實都沒有特別排除。

所以你們也對民進黨進行這樣的調查？
林主任委員正：因為民進黨已經來申報了，我們是就他們的申報資料進行了解。
顏委員寬恒：不，申報是自發性的，當然一定要申報。
林主任委員正：對，申報之後，我們也會去了解。

我要問的是你們是否主動積極地針對不同政黨進行調查。
林主任委員正：如果有疑問，我們就會請政黨說明。
顏委員寬恒：好，但是到目前為止還沒有要求民進黨說明？

是。
顏委員寬恒：要調查別人之前，一定要自清，也就是先查自己。
其實，黨產會自始就不該成立。為什麼不該成立？因為這是高舉轉型正義大旗，卻以不正義的手段對國民黨進行追殺與打壓，甚至是清算鬥爭，而且還以人民的納稅錢做為內部獎金。

沒有這個狀況。

沒有這個狀況嗎？
林主任委員正：是，本會完全沒有內部獎金。

沒有內部獎金？
林主任委員正：完全沒有，委員誤解了。

為什麼會有這些傳言？

傳言就是錯的。

你可不可以澄清一下？
林主任委員正：我在這裡說明就是澄清。如果民眾檢舉，我們查證屬實……

黨產會的約聘人員薪水是不是高於高考二級公務人員？
林主任委員正：主要是因為約聘人員過去已經進入黨產會服務，但我們當時敘薪也完全按照行政院的規定。

所以你也承認他們的薪水高過公務人員？
林主任委員正：我沒有承認，我的意思是，本會完全依照行政院規定。

對啦！你們就是承接上一位主委留下來的人員。
林主任委員正：我們完全按照行政院的人事規定，要是本會的敘薪違反標準，行政院也不會接受。
顏委員寬恒：你在報告書中提到政黨政治與民主深化之業務研討，這些內容與黨產會業務有何關係，你可不可以告訴我？
林主任委員正：其實黨產會除了查黨產以外，在調查、了解之後，也應該向全民報告我們的業務，而向全民報告就包含在這項業務範圍內。

這部分是你們自己的業務嗎？「政黨政治與民主深化」？

是啊！我們辦理了很多研討會。

你不是說你們只是在追查不當黨產以及附隨組織嗎？
林主任委員正：根據黨產條例第一條：「為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義，特制定本條例。」，以上這些全都是黨產會的職掌。

這些都是你們的職掌？
我想請教你，今年黨產會在業務上已經花了2,856萬元，但這些經費不見得都用在追討上，你可不可以告訴我，有多少經費不是用在這裡，而是用在其他部分？

全部都用在這裡。

全部嗎？

是的。

是嗎？

請問委員是指哪個部分？

你可不可以直接告訴我錢用在哪裡？

我們不可能去作與本會業務不相關的事。

是這樣嗎？
林主任委員正：是，如果有哪個特定例子，請委員指示。
顏委員寬恒：我再請教主委，根據本院、黨產會所做的評估報告，計畫分配執行率是67.73%與35.27%。
林主任委員正：我們反而被認為是執行預算比較少，而不是多做了與本會職掌無關的事。
顏委員寬恒：我就先跟你講這件事。你們的執行率只有多少百分點，你可不可以告訴我？執行預算比較少，那是多少？
林主任委員正：根據現在所列的資料，黨產處理業務的執行率不到4成。

不到4成是多少百分點？

37%多。

37%？為什麼我看到的是44.56%與18.82%？為什麼我從你們的評估報告中看到的是這個數字？
林主任委員正：問題可能出在取得資料的時間點，才會出現落差。

但你們的執行率就是低。
林主任委員正：委員手上拿到的是不是本會在8月底提出的年度報告？如果是那一份，就可能有這個問題。
顏委員寬恒：對，沒有錯，是8月底的報告，包括一般行政與黨產業務的執行率。

現在的執行率當然還要再往前推。
顏委員寬恒：報告最後提到，黨產會要增加調查、追徵業務，所需經費是二百多萬元，但考量到8月底為止，如同我們剛才講到的，計畫執行率就只有那樣，你們還要繼續增加業務費用？你怎麼解釋？

其實那是科目的問題。
顏委員寬恒：可是執行率低，還要增加預算，增加的錢要怎麼執行？
林主任委員正：剛才提到黨產處理業務，當中就有一個科目是獎勵金，也就是說，剛才委員誤會的內部獎勵，那其實是錯的，事實上是外部獎勵，也就是如果因為民眾檢舉讓我們查得不當黨產，並且追回，就要給民眾獎勵金。

就是檢舉獎金？
林主任委員正：對。今年編了300萬元，但大家也知道，我們調查黨產的工作還沒有達到最後階段，也就是追回來，所以獎勵金目前還用不到。

那獎勵金已經核發多少了？
林主任委員正：就是用不到，現在還不到那個階段。而今年的黨產處理業務預算一千四百多萬元中，有300萬元是獎金，占預算超過2成，這就是執行率低的原因。明年編列的其實是增加其他專業上必須執行的費用，至於獎勵金則降為150萬元，其實經費非常少。
顏委員寬恒：那從黨產會成立到現在，總共核發多少獎勵金？
林主任委員正：到現在為止，獎勵金一毛錢也沒發出去。

一毛錢都沒發出去？
林主任委員正：是，因為黨產會才成立1年多一點，前面的時間花在調查，還必須等到做成處分，處分之後，若是有無法執行的部分，還要移送給行政執行署執行。等到最後真的追回來，如果有因為民眾檢舉而追回的部分，才能發放獎勵金，這些流程都有詳細規定。
顏委員寬恒：這是針對外部發放的獎勵金，對不對？
林主任委員正：對，目前也完全沒有發出一毛錢。

完全沒有內部獎勵？

沒有。
顏委員寬恒：你們完全沒有核發外部獎金，卻仍然編列這筆預算，你的解釋是科目不同；執行率低，則是因為獎金沒有發放所致。

因為相關預算占了2成。
顏委員寬恒：既然沒有核發外部獎金，為何不直接刪掉？
林主任委員正：因為依照本會設立條例規定，必須發獎勵金，所以第一年度先編列300萬元，那也是預估值，但是這必須視整個追查黨產的進度而定，如果進度到了，可以追回不當黨產，才有辦法按照規定核發獎勵金，現在就是還沒進行到那個階段。所以我們在107年度預算中，就把獎勵金預算從300萬元降為150萬元，已經降下來了，因為我們知道，也許這樣做會比較符合進度，我們也不希望讓獎金預算拖累執行率，因為我們總編列金額有四千多萬元。
顏委員寬恒：既然沒有必要，也用不到，何不直接去刪除、不要編列這個部分？

但黨產條例就是要求編列獎勵金。
顏委員寬恒：這筆預算沒有必要，因為你們做不到，對不對？
林主任委員正：要是我們沒有用到，就會繳回。

接下來登記發言的葉委員宜津、李委員昆澤、陳委員歐珀、林委員俊憲、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、徐委員永明、鍾委員孔炤、吳委員志揚、林委員德福、羅委員明才、鍾委員佳濱、王委員惠美、孔委員文吉、張委員麗善、李委員彥秀、邱委員志偉、陳委員明文、何委員欣純、呂委員玉玲、高委員金素梅、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及蔡委員易餘均不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於臺灣省與福建省，我在上會期也表達過立場，凍省已經20幾年了，然而在這20幾年中，仍然消耗國家預算，光是臺灣省政府每年編列的預算，從民國96年迄今已30幾億元，這還不包括福建省政府，年輕一輩根本沒人知道福建省和臺灣省的省政府，畢竟時代已經變遷。這兩個單位未來該怎麼走？我記得福建省政府張主席日前還特別提到，未來真的要走入歷史，因為無論是臺灣省政府也好，或是福建省政府也好，都只剩下比較單純的業務，兩位身為省主席，應該都很清楚。我過去也不斷建議發展臺灣省政府那塊腹地，不論是博物館也好，或是發展觀光也好，因為腹地夠大。至於要怎麼做，就要請教兩位省主席，包括什麼時間要結束臺灣省主席與福建省主席的業務，將業務撥往其他單位，無論是文化部或是觀光局等等，要怎麼共同達成人民的期待。尤其是年輕一代普遍認為，既然新政府上任，一定要解決這個問題，我先請問臺灣省政府許主席針對這個問題提出看法。

請臺灣省政府許主席說明。
許主席璋瑤：主席、各位委員。對於吳委員的質詢內容，我們是認同的，所以我們也持續在進行精簡工作，未來也會繼續進行。省政府的存在是因為屬於憲政機關，確實也會面臨一些侷限與限制，我們會盡量做。
吳委員琪銘：我也了解，省政府96年預算是五億多元，到現在還剩一億多元，省政府也一直在精減預算，但為了符合全民的期待，我們還是要擬定時程，例如大概預計什麼時候將部門或土地予以活化。福建省就比較沒有土地活化的問題，臺灣省政府才有，要是我記得沒錯，臺灣省政府的腹地將近30公頃，請問許主席，要怎麼推動活化？
許主席璋瑤：臺灣省最主要的屬地就是中興新村，現在中興新村已經分給各機關，包括國科會科技園區也在其中。去年520以來，政府就相當重視土地活化，包括兩任院長，也就是林院長與賴院長在內，賴院長也在10月9日前來中興新村，張景森政務委員對當地也非常關心，在林前院長的指示下，他已經針對如何善用中興新村的相關設施與人員做了完整的規劃，所以這個部分已經在持續努力了，等到有具體結果，一定會向委員報告。
吳委員琪銘：許主席，我認為總是要定下時間或時程，預計什麼時候可以完成？
許主席璋瑤：由於牽涉到各部會，這絕對不是可以單獨由省政府決定的事，一定要先由我們努力做出完整規劃，向行政院報告，再由院長做最後裁決才會實施，我不敢在此時向委員做過多承諾。
吳委員琪銘：現在省政府的精簡，我們都看得到，但是全民的期待就是這個地方什麼時候可以做活化？可以提撥給相關單位，不論是文化部或是觀光局，我們要讓這個地方重現，建立地方的觀光產業，還可以帶動地方的繁榮，針對這部分，我們共同來努力，好不好？
許主席璋瑤：好，謝謝。
吳委員琪銘：接著我請教張主席，張主席也是我們的政務委員，所以你位居省主席這個職位，我相信你也進行很多改革，預算已經從九千多萬元降至五千多萬元，這表示要符合一個改革，改革一定要持續推動，也要有魄力。我要請問張主席，針對福建省政府，我們何時可以將所有的業務移撥至各單位？

請福建省政府張主席說明。
張主席景森：主席、各位委員。基本上現在福建省政府的業務非常單純，我已經把它縮到最主要的業務就是進行金、馬兩個地方政府跟各部會之間的政策協調，能夠充分來支持地方政府，所以它的功能已經縮減到這部分了，至於很多其他的部分，我們慢慢的都要把它去任務化了，不再做那些事了，目前大概是剩下這個功能，但是這個功能很有必要。委員可能關心的是，把業務縮減到最重要的功能就好，人員、經費是不是能大量減省這件事，這件事在去年質詢時，我和許璋瑤主席也討論過這個問題，最近賴院長上任之後，他說有立法委員，可能是您跟張宏陸委員以及幾位委員都關心這個問題，賴院長說我們要誠實面對這個問題，所以我們會考慮，對於人員的部分，我們要怎麼處理，這段時間我們兩個會好好商量。我過去有一些想法，譬如我覺得我們福建省政府幾個高階的公務員是非常優秀的，他們都是地方的局處長出身的，我們希望推薦他們，看看能不能有些機構擴大編制……
吳委員琪銘：主席，我現在要強調的是，我們不是要讓他們在廢省之後完全沒有工作，他們的工作權當然我們都要保障，所以要移撥到各單位，因為這整個要符合全民的期待，不能讓人民覺得新政府上任了，還是依然完全沒有改革，還是有福建省政府以及臺灣省政府，所以我們該如何解決這兩個單位的問題，因為過去已經凍省了，在凍省的情況下，一拖已經20年了，總是要解決，也才能讓各界知道新政府有這個魄力解決過去沒辦法解決的問題，以符合全民的期待，好不好？
張主席景森：是，我會努力思考怎麼做這件事情。
吳委員琪銘：好，謝謝。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。快接近中午了，兩位主席辛苦了！我要請教兩位，臺灣省政府跟福建省政府每年在內政委員會都會有一樣的循環，都在討論到底需不需要實質上將它廢省或凍省的問題，當然預算是很直接的，所以我今天一早進來，時代力量黨團本來要叫我簽署一個提案，當然很不好意思，因為政黨政治，所以最後還是覺得應該要由各政黨自己提出自己的主張，所以我沒有簽署，但是我也看到我們其他幾位同志也提了幾個案子，有的是提出應該全刪，因為認為實際上沒有存在的必要性，所以當然不應該存在，也藉由預算全刪來督促，希望各位能夠加速，起碼要有個期程能夠告訴我們到底是何情況，當然我也聽到有人提出疑慮，在目前對岸想方設法要找一個可以指稱民進黨政府去中化或是要造成兩岸對抗的藉口或理由，因為蔡英文總統基本上在處理都是四平八穩，所以現在他們找不到來自政府的大問題，所以他們從個別委員的發言、個別名嘴的發言以及各種小枝小節裡去找麻煩。
稍後即將要審預算，我看裡面應該也有這樣的提案，就是將預算全刪，讓它實質上達到廢省的結果，我想請教兩位，對於這樣的提案，站在政府的立場，我們的態度到底為何？亦即對於臺灣省政府跟福建省政府的存廢，我們到底是持什麼態度？

請臺灣省政府許主席說明。
許主席璋瑤：主席、各位委員。因為它現在還是一個憲政機關，我必須很誠實跟委員報告，在憲法未改之前，必須維持這樣的機構，但是我們也非常努力，從去年520至今，我們的人員就少了一成，而所有的經費，不論是臺灣省政府或是福建省政府，我們都盡量節省下來，譬如去年的決算，我們只有七個月就撙節1,568萬元，節省的經費相當多，我們是持續在努力。因為憲政機關還存在，如果要我們把它弄到零，這已經超過主席的權限，我必須誠實跟委員做這樣的報告。
趙委員天麟：憲政機關的概念應該是它在憲法上仍然存在這個機關，不論是從哪個角度，或者支持或不支持，有的是以「統」的角度，有的是以「獨」的角度，但是它是目前中華民國憲法存在的機關，主席的意思是這樣吧？

請福建省政府張主席說明。

謝謝。

請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天出席的幾位官員都是老朋友，但是接下來的質詢，希望大家能理解這是對事不對人，我也知道在國家轉型的過程中，你們擔任這樣的職位，其實你們也應該來進行改革，多過於職位或許還有什麼樣的尊榮或特權，我相信大家的心意都是一樣的。
先請教許主席，你知不知道去年預算審查時，內政委員會其實做了決議？這個決議是一年內要完成整個省政府人員的借調、安排，甚至當時本席其實提了一個兼職化的概念，許主席知道嗎？

請臺灣省政府許主席說明。

這樣也已經一年多了。你剛才說人員的借調或是人員的精簡已經減了多少比例？

10%？

政委這樣是要比爛嗎？

要比慢嗎？

現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始協商。我們從臺灣省政府開始，之後是省諮議會及福建省政府，最後處理不當黨產的部分。歲入部分沒有提案，請問各位，對歲入部分照列有無異議（無）無異議，歲入部份照列。
歲出部分的通案有3案。我們先處理通案的部分。請問大家有無意見？
曾委員銘宗：我們提案凍結三分之一的人事費。本席要先確認，請問這樣的凍結對省政府的權益有無影響？
張主任秀琴：因為人事費現在已經核實編列，並將會出缺的人事費扣除，所以人事費已無可刪減的空間。

都算得剛剛好？
張主任秀琴：主計總處審查我們的預算時，他們是很嚴格來審理的。

包括未來1年內遇缺不補的經費都砍掉了？

好。請問現在臺灣省政府整體還有多少員額、現有職員人數有多少？
鄭秘書長培富：職員47人，技工工友68人，這兩年差不多都退休了。

謝謝曾委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：省府主席是政務官，其他職員是事務官，如果按照現行出缺不補的政策估算，何時會只剩下主席？
許主席璋瑤：依目前來看，除先行離職者外，再1年多之後，正副秘書長及組長可能都屆齡退休了，所以我才會主張緩一下，原因就是希望能給我們時間得以因應及安排，現在主要的幹部有十多個，再一年多這些人就會離職。其實我們自己已嚴格管控，委員應當知道本人在主計處服務時的風格，我是個非常嚴格的人，請給我們可以調控的空間。剛剛曾委員提到假如人事費全數凍結，屆時人卻沒有離職，又因為這筆經費是法定支出，會因而產生困難點，本人要在此感謝曾委員的體諒之意。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要問的是，你們在推動這樣的執行政策時，必須考慮到最後的狀況。你的報告通篇只強調出缺不補這件事，卻又說依憲法明訂之臺灣省政府及福建省政府相關規定，經費不能全刪，在這種情況下，你們必須要說明清楚，不是只會說出缺不補而已。我要知道的是，如果這些人都退休了，臺灣省政府是否就關門了？至於相關業務部分，你在今天的答詢中也提到，臺灣省政府辦公室是歷史建築，省政資料館必須運作，另外還有省府檔案等業務，問題是之後都沒人了，試問要如何運作下去？你們有沒有相關的規劃？你們在推動出缺不補策略時，就必須事前有一套長遠的規劃，而不是只會簡單說句出缺不補就可以解決問題。依他們的年齡可能在這數年內就都退休了，是不是這個單位就沒有了？可是你又不斷強調這些單位有其憲法地位，請問你們究竟要怎麼做？本席認為這樣的政策未必是正確的，除非憲法有修法，在未修憲前，你可依你政務委員的身分，針對很多部會面臨人力不足卻又受制於中央機關組織基準法預算員額的問題，協調讓這些單位委託你去辦理，這樣才是正辦。我之所以挑戰你們提出的出缺不補的作法，就因為我覺得這不是一個好政策。
許主席璋瑤：感謝鄭委員的關心，其實我滿認同委員質詢的內容。我剛才說到我們有一些資產及建物都必須要維護，所以出缺不補這項作法只是一個暫時性的措施，就長遠來看，我們還是要整合現有的資源，比如跟中部辦公室的業務進行整合，我們會持續思考未來整合的方向。在目前人力還可以運作的情況下，這只是一個宣示，目的是讓同仁有心理準備，知道短時間先維持這樣政策，日後若找到更好的方式，我們一定會報院進行近一步的整合。非常謝謝鄭委員的關心。
張委員宏陸：剛剛主席說過，貴單位像秘書長等人員退休後不補人，之後會不會再晉升像秘書長這樣職務的人？
許主席璋瑤：沒有，去年就沒有了，連組長出缺都不補了。

都不會再有了？

好。之後會不會又說秘書長一定要補人？
許主席璋瑤：這應該是末代，那是蘇院長時代……
張委員宏陸：好，這些我都知道。
主席：我想大家都關心這件事，後續就不會補人了，這部分已確認就好。
洪委員宗熠：其實大家都很清楚遇缺不補這項原則，就你剛才提到的部分，請問明年有幾位會退休？

那接續之後有幾位？

現在是逐年減少當中？

現在你們年資最淺的是哪一位？
許主席璋瑤：一定移撥，年資最淺的才30歲。之前有進用人員，到我接任時就沒有了，所以我的壓力也滿大的。
洪委員宗熠：還有一個原則就是，到時候會用移撥的方式，對不對？
許主席璋瑤：對，他們……
洪委員宗熠：這樣每一年都會減少，減少到了一個程度之後，還沒辦法退休的人就移撥出去嘛！我覺得這個原則要先確立好，這樣子才可以對外界說明。
許主席璋瑤：我到府的第一天就跟他們講，因為我們已經被凍結了，有一些人應該到外面去，必要的話我來協助，這樣會比較有前途，其實我已經多管齊下在努力了。
洪委員宗熠：好，我知道了。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我不太贊成許主席的主張，我覺得這樣不對，因為憲法有明文規定，臺灣省政府也不是一個退休業，如果臺灣省政府是一個退休業，你持這樣的主張我大概會同意，但省政府主席是主張年輕的人都調走，老的人留在這裡、遇缺不補，這是很奇怪的一個做法！要用什麼樣的主張你就明確講，有一些問題是不能閃躲的，如果主張就是要廢省，那民進黨就大聲講嘛！然後看第九條的特別法規要怎麼訂定，我覺得就把它訂定清楚就好了啊！為什麼要用這種閃躲的方式呢？我不同意這樣的方式。

張委員宏陸要再發言嗎？
張委員宏陸：現在人事、主計、政風什麼的，其實可以兼任的就兼任，省政府有沒有朝這個方向在做？

不需要再設人事、主計、政風……
許主席璋瑤：因為他們是一條鞭的體系，我們還必須跟廉政署事先溝通，但裡面還是有人在辦業務，不是這個業務就停擺了，我們的想法是……
張委員宏陸：主席，你懂我的意思嘛！

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我比較有疑義的是關於「施政業務」的部分，就是第2目，我看了一下你們編列的內容，跟中央單位相較有很多是重複編列的，譬如低碳環保的研討會，環保署應該也有編列這筆預算。還有一些宣導，有關財務、經建等等，很多部分財政部跟國發會應該都已經編列了。這些看起來都是重複編列，因為許多業務中央政府單位其實都已經在辦理了，包括工作項目，所以我們合理質疑重複辦理的部分，而且現在各地方政府都充分自治，也不需要再重複編列相關的預算。希望你們能夠說明，不然的話，我們比較建議是不是先凍結25%？等到來本委員會說明清楚之後，再予以動支。
鄭秘書長培富：謝謝陳委員的關心，因為省政府是行政院的派出機關，我們就是幫忙解釋法令，而且所辦的都是跨縣市的部分，譬如針對14縣市進行講解說明。又比如申訴評議委員會，我們最近修改法規，所以就召集他們、講解說明實例的情況，他們覺得獲益良多，我們是做跨縣市的業務。
陳委員怡潔：你自己看預算書裡面寫的，包括辦理模範父親、慈暉媽媽表揚活動，為了宣導中央政策及施政目標、低碳環保而辦理一些研討會，有關民政、社政、衛環相關事項等等，這都是你們自己編列出來的一些項目跟說明！第一個，就業務方面，我覺得這個是中央部會原來就已經在做的工作；第二個，也不應該由你們來編列，這說不過去嘛！
鄭秘書長培富：謝謝陳委員，我再跟你報告，我們以前有辦表揚地方芳草人物的活動，許主席來了以後我們自己就停辦了。目前在民政、社政、衛環業務我們只辦理兩項，就是模範父親跟模範母親的表揚活動，只剩下這兩項。這兩項之所以還在辦，因為是由全省14縣市推薦至省政府來表揚，我們用最節省的經費來辦理，各縣市的模範父親及全部的家庭都覺得與有榮焉、非常地高興，模範母親的部分也是一樣。我們只是希望社會的善良風氣能夠繼續維持下去，對父母親要感恩。
陳委員怡潔：你有沒有聽懂我的意思？譬如模範父親、慈暉媽媽，對活動本身我們當然沒有意見，我只是說你們辦理的很多業務跟中央單位是重複的。譬如宣導中央政策及施政目標、低碳環保研討會等等，還有為了配合中央政策，宣導有關財務、經建等相關業務，我指的是這些，也就是你們的業務中有沒有重複辦理的項目？各部會應該都有編列相關的預算，所以就這個部分我們合理懷疑是重複編列，包括業務的部分需不需要由省政府來做？其實這些都是重複的業務。你說你們只是辦理模範父親、慈暉媽媽的表揚活動，我想大家都很鼓勵，問題是其他的細項全部都是中央部會在做的業務，把這些業務放在臺灣省政府裡面，然後再由臺灣省政府編列預算，所以我們懷疑就是重複編列啊！對你們也不公平，換個角度講就是這樣子嘛！
鄭秘書長培富：謝謝陳委員的關心，第一點，我們真的沒有重複辦理，有重複的部分去年都已經停辦了。

但是……
主席：綜合各位委員的疑問，許主席說明一下。
許主席璋瑤：這兩項業務總共花不到50萬元，因為活動中的每個家庭都非常感動，有時候他們自己就包車過來。原來比較沒有全省走透透的那些業務都已經被我停掉了，剩下這兩個業務，我覺得是有振奮人心的功能，強調孝道，剛開始我也想要把它們停掉……

不是……
許主席璋瑤：我們是針對14個縣市，中央沒有在辦，我也很關心，如果中央有辦的我們一定停掉。

你們還有低碳環保……
許主席璋瑤：我知道，陳委員關心的可能是怕我們有重複的部分，但實際上環保政策不是我們去宣導，有一些環保的法令規章，因為我們是行政院的派出機關，如果有這些業務，有關法令的解釋跟宣導，當時行政院正式核定由省政府繼續來辦理，因為是派出機關。我們會遵照陳委員的觀點，你剛剛很關心，我們會盡最大可能……
陳委員怡潔：不是，所以我們不是全部凍結，就凍結25%嘛！譬如低碳環保就是環保署的專業、財政方面是財政部的專業，其實也輪不到臺灣省政府來處理這一塊啊！
許主席璋瑤：這一項我們今年又刪了將近60萬元，我想可能比較容易達成的目標是，凍結10%或者15%的話，如果到時候我們真的撙節下來了，就不必再到立法院來報告。請求委員讓我們凍結10%，等於是一個目標啦！否則真的要做的部分被刪減了的話又沒有辦法做，但如果我們真的撙節至這個程度，如委員所關心的，我們就可以達到那一個目標，是不是可以用這樣的方式？好，委員同意……
主席：剛剛怡潔委員所討論「施政業務」項下的第7案，請問各位，有無異議？要不然我們就全部一起討論……

還是要一案、一案來。
主席：好，剛剛陳委員的部分，也很謝謝，就是撤案了嘛！
第2案、第3案是不是就不予處理，好不好？如果後面有問題的話，處理到陳委員怡潔的部分時我們再來處理，好不好？好。
再來處理第4案、第5案「一般行政」的部分，請問各位，有無異議？許主席要不要再說明一下？
許主席璋瑤：我們尊重委員的意見，就這50萬元跟2萬元同意刪減，謝謝。
主席：請問各位，有無異議？沒有意見，這個就刪50萬元嘛！
再來，「施政業務」部分，請問各位，有無異議？剛剛陳委員怡潔是凍結10%是不是？
陳委員怡潔：我們本來是要凍結25%，那他們說15%，就先凍結15%。
主席：針對「施政業務」部分，請問各位，有無異議？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我的是第10案，本來想凍結800萬元，主席就看看大概有辦法凍結多少，10%或15%……
主席：這兩個案子有沒有重疊？如剛剛陳委員怡潔說的，還是我們就凍結比較大的部分好了，併在一起，好不好？
曾委員銘宗：好，原則上10%……
主席：比較大的是15%嘛！可以嗎？許主席的意思是，最後沒用掉的部分也是會撙節下來。
陳委員怡潔：你們就提出書面報告說明清楚，好嗎？就是你們不用來報告了，提出書面報告啊！

第2目凍結10%喔……
趙委員天麟：就是併案。提出書面說明，就可以動支了……

那我的案子……

就併在15%的那裡面。
請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我是建議，本來是要把省政府的業務等等都停掉的，留一個省主席就好了，其的都不能留啦！本來就是這樣，對不對？本黨的政策也是這樣啊！還拖到現在！坦白講，對於刪10%我很不滿意，這一點意義也沒有，要說遷都還是國會移至臺中或高雄，應該去討論那些長遠來看對政府組織規劃有意義的事情。不然本來就已經凍省，不應該再編列施政業務等等預算，本來就不應該！人員也應該要移撥到其他單位，凍省到現在都20年了，現在每年卻還要再編列預算，我覺得一點道理都沒有！我反而是建議作個決議，3年內這些業務全部都要歸零，就整個省政府看有沒有辦法去做一些研究或者規劃的相關業務，不要再辦什麼模範父親、模範母親的表揚活動，不然就由內政部辦，因為各縣市都已經在辦了，有的縣轄市，像嘉義縣、嘉義市，地方政府辦了一次，而省政府又要頒一次獎，這樣就一點意義都沒有啊！要的話全國就是由內政部統一主辦，省主席督導其他業務也很忙啊！每次審預算就這樣刪10%，陳委員怡潔對你們是很關愛啊……

請許主席說明一下。
許主席璋瑤：謝謝各位委員的關心，林院長跟賴院長兩任院長對於省府的走向都非常關心，但我們總是要比較周詳的研議，有比較可行的方案再提出來。我是不是可以請求陳委員給一個彈性，我這1年多也非常積極在……
3年內的話還是有困難，真的，是不是可以請求讓我們有這個彈性啦！陳委員知道我也不是會浪費國家資源的人，不要給我們……
同仁也非常積極，像最近人力不足，我就說資料館開放的時間就不要那麼久或少一點，他們說：「我們要撐啊！」，同仁真的是滿可愛的，我不得不對這些同仁表示敬意，長官都說可以少做一點，他們居然也非常努力地在撐。
陳委員其邁：辦模範父親、模範母親表揚活動，而他們都是國家高考及格的，委辦給基金會做就好啦！
黃委員昭順：我支持陳委員其邁的意見，現在把它歸零就好了。提個主決議，1年內就它歸零，陳委員其邁寫個主決議出來，我支持你啦！這樣我倆的意見就能夠統合了。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：許主席，大家都很清楚，凍省至今有20年了，這20年來花了30多億元，全國百姓都在看。剛才陳委員其邁說了，不管3年還是幾年，要有個時間表，該停止就要停止了吧！公務人員可以移撥到各單位，他們還是一樣有就業的機會，不影響到他們的生計，這部分一定要趕緊處理，才符合全民的期待。
主席：各位委員再討論看看、協調一下，好不好？那我們就來處理，「施政業務」部分就照剛剛陳委員怡潔的建議凍結15%，提出報書面報告後再解凍嘛……

會不會太少？

剛剛有做了一些討論。
黃委員昭順：我有意見啊！因為我覺得陳委員其邁今天說得超級好，20年來花了30億元，對社會實在是很難交代，我們要檢討。所以我支持要凍結30%，然後再作一個主決議，1年內就把它歸零，我覺得這樣子比較理想。很難得耶！他的民調是我們高雄最高的耶！

陳怡潔委員有何看法？

我比較堅持我自己的提案。
主席：黃委員，我們就尊重陳怡潔委員，就是15%，好嗎？
陳委員其邁：委員會的意見就是這樣，希望行政院研議……
主席：請許主席研議，我想大家的看法是一致的，就是國家資源能夠有效使用，黃委員拜託啦！就依陳怡潔委員的15%。
在場人員：研議3年內，可以嗎？

1年內。

1年內。
許主席璋瑤：不要啦！這牽涉到行政院，讓行政院有一個完整的時間來處理，不要太過倉促，之前我去了那裡以後發現，先前若沒有做好規劃就移撥的話就會產生一些問題，像我們的污水處理場本來有3個技工，移撥之後變得我們就要外包了，污水處理沒有技術、執照要如何處理呢？所以到最後反而要多花錢，所以我們應採踏實的做法，有了完整的規劃、可行性方案後再來推動，但若是可以提前到1年，那就更好了，反正3年內包含所謂1年，如果可以提前我們就儘量提前，所以可否改為3年內？
黃委員昭順：3年內就不是「研議」而是「決定」，我們是要求在1年內研議。

請把文字整理出來給大家參考。
我們先回來處理第2目施政業務的凍結案，就照陳怡潔委員建議的15%，俟提出書面報告後再解凍。
現在處理第3目……

我有意見。

不然就是原來的25%。

恢復啦！

25%？其他委員有無意見？

那我的案子也要恢復。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：那個歧異沒有很大，看起來就是15%，另外就是一個主決議……
黃委員昭順：本來是25%，怎麼會變成15%？

本來陳委員就是講15%。

我有意見啊！而且他也說恢復25%了。
趙委員天麟：我支持陳怡潔委員的提議，而且讓曾銘宗委員的10%也包含在內。
曾委員銘宗：我不要併案，要分開處理。另外，我要說句公道話，省政府要如何廢除，我沒有意見，但涉及其員工該有的權益就應給予照顧，因為凍省20年來對其權益已造成重大侵害了，所以你們要1年內或是3年內我都沒有意見，但我要要求主席或是秘書長，你們可能來來去去，不會做很久，但是相關同仁的權益一定要兼顧，因為他們是當地人，你們還以為把他們調到台北就好了，事情沒有那麼容易，換言之，你們如何處理我沒有意見，但是那些員工的基本權益、工作權要予以確保。
主席：許主席，方才施政業務部分就凍結25%。
曾委員銘宗：不行，我要跟陳委員的切開

曾銘宗委員單獨凍結800萬元。

金額可以再降。

可以降到多少？但這有一部分會重複。

好！凍100萬元。
主席：第2目改為凍結25%，俟提出書面報告後始得解凍，另外，施政業務─教文及資料業務─房屋建築養護費凍結100萬元，也是提書面報告後才解凍。
現在處理第3目。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：就是凍結50萬元，提書面報告後始得解凍。

許主席的看法是？

請說明。
鄭秘書長培富：有關這個案子，謝謝曾委員的關心，其實省政府的立場跟曾委員一樣，即我們希望可以早日移撥，但是現在卡在陽明山國家公園及台北市政府，他們一直不願意接手，即我們一直想給他們，但他們一直不願意接手，屆時可能要拜託委員再出來協調。
許主席璋瑤：我是督導財政部的，連青田街的案子都已經協調了1年多，最近才解決，我就曾經跟國有財產署說，他們是專門處理這個東西的，既然要把公用變成非公用，為何他們都不願意接受呢？但最近這個案子已經處理掉了。至於陽明山的部分我們會儘快研議，因為目前就算要送給人家，人家都還是會怕，因為這是市定古蹟，一定要有預算才能夠維護，一般預估大概需要1億多元的經費，所以委員是否可以諒解一下，先不要做出這樣的決議，即最多就是在文字上要求我們繼續研議？
主席：那就改成儘速研議完成撥用程序，第1個主決議案就修正通過。
處理主決議第2案。
陳委員怡潔：我們的要求是一樣的，就是儘快交接，因為草山行館已經處理很久了，但據我們的了解，因為人數的問題，陽明山國家公園的人員沒有辦法接管，所以這部分應該沒有要花到1億多元，即這不是金額的問題，而是人員管理上可能有比較麻煩的地方，所以請你們再去處理一下，就是儘速研議相關不動產撥用的行政程序，總之，我的案子是可以併案……
主席：沒有關係，就加上「研議」兩字。

「應儘速研議」。

精神上是一樣的。

是的。
主席：就加上「應儘速研議不動產撥用之行政程序」，就這樣修正通過。
處理第3個主決議。這個也是去研議嗎？青田街的部分是否就刪除？然後最後一句修正為「爰要求臺灣省政府研議於107年底前移撥至適當機關」，我們就這樣修正通過。
處理第4案。請說明。
鄭秘書長培富：謝謝張委員提這個案子，誠如方才主席所說的，關於人員的部分，我們有加以移撥或是以出缺不補的方式來處理，還有方才也報告過了，在兩、三年內這些主管差不多也都退休了，屆時就是溫和的改進了。

所以是可以的？
許主席璋瑤：剛剛張委員有問到，他只要確認一點，就是以後出缺的，暫時就不會再進用了，如果是這樣他就可以接受，所以是否可以撤案呢？
主席：所以張委員有同意撤案？既然如此，我們就予以尊重。
關於臺灣省政府的預算，第1目一般行政項下，科目刪減50萬元，科目自行調整。第2目凍結25%，俟提出書面報告後始得解凍；曾銘宗委員提的案子就是凍結100萬元，俟提出書面報告後解凍；吳琪銘委員的案子就是凍結50萬元，俟提出書面報告後解凍。
如果委員沒有其他問題，那就謝謝臺灣省政府許主席等官員的列席。

現在處理省諮議會的預算。
歲入部分沒有委員提案，所以我們予以照列。
歲出部分有3個通案要處理，第1案是鄭天財委員的提案，他建議全數刪除。然後表格中的第1案、第2案就依序改為第2案、第3案。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：這個部分本席建議減列10%，因為現在諮議會議員人數只有1人，其實就是諮議長，但這部分卻編列19人的經費，這是不合理的，所以建議統刪整個預算的10%。

請鄭諮議長說明。
鄭諮議長永金：事實上，省諮議會的編制是19人，目前的確就只有派出我1人而已，但是未來都是不確定的，要是總統再派人的話，屆時我們就要繼續執行省諮議會的工作。

但現在就是沒有派別的人啊！
鄭諮議長永金：目前是沒有派人，但我們不知他們何時要派人啊！
陳委員怡潔：這是一個要被檢討的單位，否則這麼做就有點像是變相酬庸了，你懂我的意思嗎？
鄭諮議長永金：我們是完全沒有薪水的，而且那是議事業務，所以有開會才會有支應、有開會才會有出席費，而且屆時若沒有執行這項業務，經費就不會支應。
陳委員怡潔：等到你們真的需要這筆錢的時候再說，而且刪減10%後的經費還是足夠讓你們去處理這一塊，況省諮議會的功能性就已經漸漸弱化了，甚至好像變成一個酬庸的單位，而且外面的觀感也不是很好，況現在只有諮議長一個人上班，卻編列了19個人的費用，這怎麼說得過去呢？所以這個部分我堅持減列10%。

請鄭委員天財發言。

應該先討論第1案？
主席：現在處理通案，陳怡潔委員建議刪10%，姚文智委員建議全數刪減，然後鄭委員有提案全數刪減，就是先討論這3個案子。
鄭天財Sra Kacaw委員：方才討論了臺灣省政府，但福建省政府相對來說並沒有省諮議會，關於方才討論的臺灣省政府，我也要跟正要離開的省主席說，既然一直要出缺不補，政策方向已經是這樣，所以未來也就沒有所謂的省諮議會，即它沒有業務可處理了，這時對省諮議會要諮詢什麼呢？基本上有業務才會有諮詢，在此前提之下，加上憲法仍有規定，所以就是留人但沒有業務可以諮詢，因此，我看這些業務費也不用了。之前我有建議臺灣省政府的主席，因為他是屬於派出機關，所以行政院有哪些業務或是哪些部會人力不足，就把這個業務整個委託給臺灣省政府，而臺灣省政府在執行的時候，也許立法院還沒有那麼多人力來督導你們，這時候有一個省諮議會來督導、諮詢臺灣省政府的業務，那還有話說，但現在並沒有，剛才臺灣省政府主席表示，他的政策方向就是出缺不補，表示業務會變成沒有，出缺不補到最後就是沒有人，所以現在省諮議會根本也沒有什麼可以諮詢的，在這樣的前提之下，我想這跟前面提的不太一樣，所以現在省諮議會的業務應該可以歸零，即這個時候就可以歸零，至於人員要移撥或是立法院有什麼交辦的事項，老實說你們也提不出來，而且立法院也沒有什麼可以交辦給你們的工作，何況行政院也不可能交辦工作給你們，在此情況下，我們應該從這部分開始談起。

請姚委員文智發言。
姚委員文智：雖然省政府預算已經審查過了，我不會再為難，但我還是要提醒一下，就是現在做的結論還是沒有解決問題，我認為應該做的是如何讓其博物館化，即以現在的預算科目、人員來看，如何在最短時間內來做調整。其實以現在的政治現實還有我們對改革的迫切性，包括現在討論的省諮議會，我的看法也是一樣，如果能夠儘速對社會做一個宣告，像省政府底下的資產，以草山御賓館來說，如果往這個方向做的話，其實你們需要去爭取預算，你們可以去爭取行政院的第二預備金，另一半由文化部補助，由你們現在的人員朝著省政府變成博物館，其下設有草山御賓館、青田街宿舍或是省政府的相關房舍，就經營博物館的方向來處理，我覺得這是我個人可以接受精省、凍省或廢省二十幾年來到目前找到可以比較快速的方法，當然其中有一些預算你們必須跟行政院爭取，當然有些部分的預算在這裡已經刪除，像是人員的分工你們必須做些調整，在調整的過程中還是必須不斷的精簡，我是可以接受這些地方最後都變成博物館，所以到最後就由省政府來管理博物館，其他畫蛇添足、繁文縟節的部分都應該要刪掉，請許政委能夠參酌考量，在去年我們就做好今年應該做好的結論，但人事卻只減了10%，剛才預算刪減25%，雖然我剛才錯過了會議的時間，但是我仍舊無法接受，因此能否趕快做個調整？我認為以許主席過去的背景，對於處理預算的挪移、調整能力，一個禮拜就能做好。
許主席璋瑤：沒有那麼簡單，如果那麼簡單……
姚委員文智：有啦！沒有那麼困難。不用退回，讓他在行政部門內部做預算調整就可以了，並且宣示朝這個方向去做。
主席：剛才姚委員的意見，就是讓許主席就整體加以研議，看怎麼來……
許主席璋瑤：我們會納入姚委員的意見，並作為他們研議的參考。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：姚市長，我們等你！他剛才有說省政府沒有辦法，主要是台北市政府的問題，是台北市政府不願意接，所以麻煩……
姚委員文智：我完全知道，所以大家分頭努力，由省政府先接，我來努力選市長，大家分頭努力。
陳委員怡潔：對。回到省諮議會的部分，因為就剛才諮議長說明的部分，我又翻閱了一下，其實所指的是業務費用的部分，但是我指的是職員編列19人全年度薪資的部分。另外，還包括健康檢查費用等，你們已經把19個人的費用編列進去，我們想要統刪的是這幾個部分，現在明明就只有1個人上班，你沒有理由也不可能一次就補足19個人，所以這個部分我無法認同，而且你除了把全年度的薪資都列進去，還編列文康慶生活動、健康檢查費等，當然健康檢查也包括其他職員也不完全屬於這19個人的部分，但是光是文康慶生活動就編列11萬4,000元，這是我比較不能認同的部分。

請鄭諮議長說明。
鄭諮議長永金：承蒙各位委員的指教，事實上剛剛委員所提的問題與省政府的問題雷同，我們諮議會這幾年同樣是出缺不補，這是中央的政策，未來要做到什麼程度牽涉到修憲。至於剛剛陳委員所提的問題，事實上我們編列預算是按照行政院的規定，執行時一定非常嚴謹，我們麻雀雖小，但是五臟俱全，我們所有的經費支出，都要經由我們的主計和行政人員，如果諮議員沒有補足的話，我們是不可能執行這筆經費，更不可能挪用，請委員放心，只是預算的編列必須按照組織的規定，因此我們就按照員額來編列，所以必須核實來執行，請各位委員能夠放心。謝謝。
主席：請問各位委員還有什麼意見？其實剛才陳怡潔委員所提的是一般行政項下人員維持費的部分，就這部分陸續也有其他委員的提案，針對這個部分，請姚委員文智發言。
姚委員文智：我要延續我剛才的主張，就是人事或經費預算部分予以保留，並轉型為省議會紀念館或其他實質的內容，關於這點，鄭諮議長有何想法？因為這個方向如果獲得支持，那刪除的項目可能還需要再作調整。
陳委員怡潔：其實我們認為諮議會真的已經沒有實質的功能存在，並且是一個虛級化的單位，所以你已經把不可能發生的人員費用都編列進去，所以我們就統刪10%，其他的業務你們還是可以做處理，如果不行的話，我也支持姚委員的看法，否則的話你們乾脆全數刪除，我的看法比較偏向這個方向。
鄭諮議長永金：我先答復姚委員的意見，我是去年12月21日到職，我要跟各位委員報告，當我還沒有到任時，包括黃昭順委員也曾經詢問過我，為什麼要去這個單位？但是在我到任之後我才發覺整個諮議會看起來好像沒有什麼事情，但卻如我剛才所說的麻雀雖小、五臟俱全，我們裡面所有各組、各科人員所執掌的工作並沒有少，加上我們人員出缺就沒有再補，所以這幾年只剩下19位員工，他們真的是很辛苦，要擔負起以前50、60人甚至上百個人的業務量，雖然如同委員方才所說的，現在的業務量減少了，但事實上許多行政工作並沒有減少。
其次，關於方才姚委員所提的轉型方向，我們也一直跟行政院、立法院溝通，尤其是最近立法院蘇院長非常積極希望能活化諮議會這個區塊，亦即我們整個辦公廳舍跟立法院中部辦公室一起進行區塊活化，不過行政院方面也有一些不同的意見，當然誠如委員剛才所講的能否成為民主博物館、民主議政園區？事實上我們省諮議會將會完全配合，只是最後要看行政院決定要怎麼做，雖然不敢說是被動，但是我們還是要尊重、配合行政院。謝謝。

那做個主決議好了。
主席：好，黃委員，那大家要不要擬訂一下？
請陳秘書長說明。
陳秘書長成家：有關通案1至3案，可以區分成2部分，第一是有關諮議員的部分，諮議員部分所編列的預算係著重於上半年和下半年的定型會議，只有出席會議才會領取相關費用，而且因為諮議員的核派屬於總統與行政院的人事權，我們也只能依法來編列，當然如果員額沒有補足，屆時相關的經費就會如實繳庫，並不會再勻支。
第二部分是我們現有職員19人，包括技工、工友共計有38人，所以這筆預算涵蓋我們基本的人事費，如果刪減10%的話，將近有600萬元，將使得我們的運作遭受困難，當然……
黃委員昭順：主席，那些重複的部分可以請他們不用說明，因為剛才諮議長已經講過了，就不要再講了。

各位委員建議要怎麼處理？預計要刪減多少？
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議全部送院會協商，因為這裡面有全部刪除、部分刪除及部分凍結案，而且這也涉及行政院對他們要如何定位的問題，既然臺灣省政府是出缺不補，那就表示未來沒有業務，沒有人是因為沒有業務，因為沒有業務，才會以出缺不補作為政策，所以在這樣的情形之下，省諮議會設置的主要目的就是對省政業務的諮詢，何況臺灣省主席的政策也是奉行政院院長所提出的政策，既然現在政策的走向是這樣，當然要優先處理的就是省諮議會，因為省諮議會職司省政業務的諮詢，所以在整個政策方向還沒有弄清楚的情況下，這個案子是否送交蘇院長主持的協商會議進行協商？
趙委員天麟：我想大家剛才都有做過一些討論，黃委員昭順也表示已經到了作結論的時候，我覺得方才的討論都具有意義，因此對這個議題，我覺得我們委員會不一定要主張送院會協商，我個人主張讓省政府逐步精簡化、保留憲政地位，甚至剛才也有人喊出1年或3年，我覺得省諮議會當然就是要跟著省政府一起走，所以變成假設3年後省政府沒有了，那當然省諮議會就立刻要停，但如果省政府還在，無論它有多麼精簡，卻是省諮議會自己先停的話，那就不是維持現狀，反而又造成不必要的想像空間，認為臺灣是否又再怎麼樣了，所以我建議是否由主席試著處理看看？因為你剛才已經聽完全部的討論。
陳委員怡潔：現在我們都強調委員會中心主義，所以沒有必要為了一個省諮議會的預算再把它送到院會協商，如果進入朝野協商，說真的如果又因為一事不二議，反而失去在野黨監督的角色，因此諮議長，在你來之前，你自己心裡應該知道刪減多少預算是可行的，像我剛才說刪減10%，我覺得是合理的，因為你們本來就不可能補人，而且大家都認為你們是虛級化、空的單位，所以你們到底要我們刪減多少，必須明白表示出來，而不能說完全不能動或舉出這麼多自打嘴巴的理由，這真的是讓人無法接受，所以如果為了一個單位的預算還要送院會進行朝野協商，這樣的作法我並不認同。
主席：我們試著來處理看看，因為方才陳委員怡潔所提的也是在一般行政項下，而一般行政項下滿多委員都有提案，包括刪減50萬元、凍結40萬元、刪減4萬元，凍結10萬元、刪減57萬元、凍結二分之一與刪減135萬元，不知道諮議長……
陳委員怡潔：召委，我們的案子是通案。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才一直要強調的是臺灣省政府主席是奉行政院之命作這樣的政策，我認為那個政策是錯的，是違反憲法的，所以我剛才有建議他，所以諮議長也可以跟行政院建議，既然憲法還沒有修正，就應該要遵守憲法，既然他們是派出機關，行政院該給他們什麼業務就給什麼業務，我曾經說過有很多機關人力是不足的，所以應該把業務給他們，把業務給了他們之後，省諮議會就有工作可以諮詢他們，畢竟現行憲法條文是這樣規定的，所以必須遵守，不能以出缺不補來推託，那是講給大家聽的，這是不對的，而且這對公務人員來說，也是不對的作法，像是如果組長出缺他本來還可以升上去，他們卻不讓他升上去，這樣的做法都是不對的，畢竟他們是憲法明訂的機關，所以省諮議長應該跟院長報告這樣出缺不補的作法是錯誤的，既然憲法有明訂，行政院該交辦什麼工作就交辦什麼工作，畢竟現在人力問題確實很重要，不然大家在那邊閒著無事，公務人員也會覺得很沒有成就感。
姚委員文智：其實我剛才質詢時就已經提過，我覺得省諮議會應採最接近我說的作法，亦即博物館化，如果在博物館化的情況下，在預算裡面無論是其研究業務、展示業務，還是典藏業務，抑或是建築的維護，只要我們往這些方向走，我覺得這些都還可以繼續保留，因為實際上也確實有需要，我認為沒有需要的業務是反映地方民情、協助政策溝通，如果是朝向博物館化，我認為這部分的預算應該全數刪除。
再者，有關加強政策交流平台，我也覺得不太需要再負擔這樣的責任，如果是跟全美其他州議會的互訪，我認為由於我們的外交狀況有些困難，所以現在必須保有這樣的互訪，但是未來還是要導向或兼顧作為民主博物館的方向，可能在互訪的過程、博物館的交流或民主史料論壇往來等部分，可能必須要調整方向。我原本覺得全數刪除最能立竿見影，但是如果能朝向博物館化的方向來調整，我是可以接受的。我們先從這幾個案子，也就是一般行政─議員諮詢業務、議事業務部分，逐一來處理，最後再看通案要如何處理，好不好？哪裡不足就把它補到足。
另外，姚委員的建議也許可以另提主決議，然後我們再來處理。
這部分先保留，先處理一般行政部分。

就要刪掉了啊！
主席：一起來討論啦！現在處理第1案到第8案，各位委員對於一般行政部分有沒有意見？還是先請諮議長說明一下。
鄭諮議長永金：剛才姚委員提到與基層民意銜接的部分，其實原來的省諮議員、省議員都滿關心基層的，當我們去拜訪他們的時候，他們也會反映一些民瘼與基層的心聲，然後我們就會透過管道向行政院反映。擔任諮議長的工作，雖然看起來只是在諮議會，但涵蓋的範圍其實遍及全國及141位省議員、66位諮議員，對於這些老前輩，我們確實需要給予關心。我不好意思講有些業務工作的經費實在是很少、很少，希望委員能夠支持。
另外，鄭委員特別提到這個單位與省政府的問題，其實委員說得沒錯，二者應該相輔相成，省政府一旦沒有了，省諮議會的存廢在行政院的政策上，一定會採取同樣的作法。不過我要向各位委員報告，我們除了人事費剩下2,000萬元左右外，整個園區需要維護的面積大概是3公頃，通常連職員都要下去掃地、撿樹枝，只要沒有出差，或比較重要的公事，基本上員工都是在維護這個區塊。對此，其實我也是很不捨的，因為我在縣政府當過8年的縣長，這些人都是很辛苦才考上公務員的，目前的職等大概是從9職等到11職等，只是因為整個環境改變的關係，所以他們也非常認命，除了將自己的工作做完之外，都會去做其他原本不在他們工作範圍內的工作。
我要拜託各位委員，這些同仁並不是無事可議或無公可辦，我剛才一直強調，在我到任後這10個月的時間，我發現我們的同仁真的很辛苦，所以無論如何還是要懇請委員能夠支持我們的預算，謝謝。
主席：一般行政項下，大家還有沒有意見？還是諮議長想要提出什麼樣的建議？

請鄭諮議長回應。
鄭諮議長永金：謝謝姚委員，你真的講到我們的心聲，關於我們的轉型及活化應該朝向博物館的部分，我也要拜託各位委員請行政院盡快確定這樣的方向與政策，其實對諮議會的同仁來說，絕對是樂觀其成的，畢竟這是中央的政策。關於姚委員及各位委員剛才所指教的，我們希望明年編列預算時可以調整一些科目，讓省諮議會更符合委員的期待，這部分當然要靠委員的幫忙，畢竟我們是屬於行政院的一環，雖然是憲法機關，諮議員的聘任也是總統的職權，如果中央不派我們也不能說要派，其實從去年520開始就已經沒有再派諮議員了，謝謝。
主席：本席試著來處理，一般行政項下的加班費、值班費一共是215萬元，園區藝文活動費是47萬元，聯繫業務費是115萬元，事實上有些也必須撙節，請問各位有什麼建議？我們先將每一目處理，然後再看通案要如何處理，這樣才會有進度。
刪減50萬元，可以嗎？然後科目自行調整。如果各位委員沒有意見的話，第1目就刪減50萬元，科目自行調整。

凍結部分呢？

凍結部分要凍多少？

曾銘宗委員剛才離開的時候說過……
主席：他有一個凍結40萬元的提案，可是有些預算已經刪掉了哦！凍結20萬元，好不好？書面報告後解凍。

好。
主席：那就刪減50萬元，凍結20萬元，書面報告後解凍。
繼續處理第2目─議員諮詢業務，總共有8個案子，各位委員有什麼意見？
吳委員琪銘：我先說明一下，諮議長，如果不凍結我們也覺得怪怪的，所以本席希望你們將報告送過來，如果確實有需要使用，預算還是可以解凍，這是本席提案的部分。
主席：吳委員的提案有一筆是凍結10萬元，還有一筆是凍結76萬元，總共是凍結86萬2,000元。
趙委員天麟：其實剛才已經綜合進行很多討論了，我建議主席直接處理。
主席：全部是不是就凍結86萬元，提書面報告後再行解凍，可以嗎？
林委員麗蟬：曾銘宗委員剛才有提到，第15案國外交流費的部分應全數刪除。
主席：43萬元嗎？交流費用部分，諮議長要不要說明一下？
鄭諮議長永金：事實上，臺灣目前的處境也是滿困難的，由於臺灣省諮議會的前身臺灣省議會跟美國40幾個州的感情確實很好，今年我也有去麻薩諸塞州、波士頓參訪，也與各州州議會做滿多的互動，他們還是很希望跟我們維持更多的交流。這筆經費是四十幾萬元，也許委員認為不是經費的問題，不過諮議會帶隊訪問美國的州議會，已經長達40、50年的歷史了，對於這類交誼活動，如果現在將預算凍結或刪除，他們可能會覺得很奇怪，因為他們對於省諮議會還是有期待的。其實我們也有把參訪波士頓時所做的意見交換提供給外交部，因為一年只有一次的出國交誼機會，是不是可以請委員同意讓預算通過？謝謝。
陳委員怡潔：主席，我們對於凍結86萬元的部分是有意見的，而且我剛才看了一下，包括陳其邁委員，幾乎都是凍結一半。我們的案子是統刪10%，所以是不是全部凍結50%？

最後再一起來處理。
陳委員怡潔：全部的預算凍結50%，提書面報告再予以解凍。

你是說第2目的部分嗎？我現在是處理第2目。

我以為是在處理全部。
主席：那就等一下再一起處理，林委員的意見呢？
林委員麗蟬：我不知道後續要如何規劃及研擬，也不知道他們為什麼還要出國交流，所以我們有刪減10萬元及全數刪除的提案。如果他們認為這是必要性的費用，但依照姚委員的論述，諮議會可能要變成博物館，這樣還有締結姊妹會及交流的必要性嗎？剛好曾委員回來了，那就請曾委員說明好了。

本席所提第4案有凍結嗎？

凍結20萬元。
主席：第1目凍結20萬元，因為還刪減了50萬元。

第12案呢？
主席：現在正在處理第2目的部分，國內旅費及國外旅費的部分確實應該要撙節使用，整個加起來是84萬元，第2目我們就刪減40萬元，科目自行調整，另外凍結86萬元，可以嗎？

凍結項目是？

就是剛才提到的按日計酬費用及諮議會會館業務。
曾委員銘宗：差不多是凍結三分之一，那就用本席的案子好了。
趙委員天麟：必須併案，因為還要處理吳琪銘委員的部分。
主席：總數是296萬元，曾委員的提案是203萬元，是不是直接……
曾委員銘宗：我的部分就凍結五分之一，至於刪除55萬元的部分，必須刪除43萬元。

哪一個要刪除？
曾委員銘宗：第15案，國外旅費部分。
主席：我們現在就是把國內外兩個部分併在一起處理，兩個加起來是八十幾萬元，決定刪掉40萬元。

併入第1目嗎？
主席：這是第2目的處理，國內外旅費加起來84萬元，刪減40萬元，將近一半。另外，是不是將諮議員的費用203萬元凍結三分之一？因為吳委員的提案應該也在這裡面了。

好。
主席：我再確認一次，第2目下刪減40萬元，科目自行調整。
鄭諮議長永金：國外旅費是我們要去美國的費用，如果刪減，我們就沒辦法去了。
主席：不然你們就國內部分不要去，只參加國外部分就好了。
鄭諮議長永金：沒有國內，都是國外的。

這裡不是有編列國內旅費嗎？

諮詢費用部分應該沒問題吧？
主席：現在是處理第15案，國外旅費部分。
曾委員銘宗：我原本要刪減43萬元，但諮議長說不行。

少一點可以嗎？

那就改刪減20萬元。

可以減列多少？現在是通案全部的。

現在三目總共是減列多少？
主席：刪70萬元，其他的是凍結。請說明。
陳秘書長成家：因為我們有些檔案數位典藏方面的維護，基本的開銷及現在核列古蹟的維護，相關費用都如實核列，剛才各項的處理已經刪減到最高底限，如果統刪再刪，其實就等於刪了兩次了，對業務上的推動會有窒礙難行的現象，所以懇請各位委員諒察，支持不要刪減。

各位委員有沒有什麼意見？
陳委員怡潔：這樣的話，我們建議減列100萬元。
主席：就是通案，一樣自行調整嗎？
陳委員怡潔：對，科目自行調整。
主席：剛才刪70萬元了啦！不然再多30萬元，好不好？現在是通案一起處理。剛已經刪70萬元了，再加30萬元，項目由他們自行調整。

對呀！
曾委員銘宗：但是因為鄭委員不在，其實鄭委員是希望全部刪除，剛才姚委員也贊成全數刪除耶！

不然是不是就像陳委員怡潔講的再刪30萬元？
主席：再刪30萬元，項目請諮議會自行調整。

就是總共刪100萬元。
主席：總共刪100萬元，剛才那兩個已經寫得很清楚，這個就是在通案再加30萬元。
趙委員天麟：這樣差不多了，很少了，不到1%。
主席：各位是不是就這樣？好，就照這樣處理，謝謝各位委員。主決議有1案是張宏陸委員提的，各位委員有無意見？對3個月內向內政委員會提出改善報告，諮議會有沒有意見？有些文字要修正，請在3個月內把精簡調整諮議員人數及功能向內政委員會提出書面報告，凍結的部分刪掉，改提書面報告，可以嗎？好，修正為3個月內向內政委員會提出書面報告，沒問題的話就照修正意見通過。謝謝諮議會鄭諮議長。
接下來請福建省政府。歲入的部分沒有委員提案，就照列。歲出的部分一般行政有11案，請各位委員表示意見。
陳委員怡潔：早上我問過張政委，也是福建省政府張主席，因為你跟我說之前為了要推動觀光，但是當時我們在看預算時打電話去詢問，你們的會計主任告訴我們這是要做地標標示金馬服務中心，不是做觀光，所以我才會說這個地標是鑲金的嗎？你說這不是要做地標，而是要做觀光發展的說法，我們也可以接受，可是因為現在是承接行政院金馬聯合服務中心的業務，所以這70萬元的預算，應該是要讓行政院編列，輪不到福建省來編，所以我還是堅持刪減70萬元裝置藝術的部分。
張主席景森：說明一下，所謂地標是指變成一個景觀的焦點，因為那個地方還滿漂亮的，可是以前作的被颱風吹壞掉了，地方人士指指點點覺得對觀光不好，七十幾萬元的裝置藝術是要請藝術家做漂亮一點的東西，因為地點是在省政府的範圍內，是機關所在，我們自己要去修，不去修的話，金門縣的老百姓會罵我們，行政院也不可能編一個東西讓自己去執行，這點跟委員報告。七十幾萬元其實不多，而且做得滿漂亮的，增加一個……
陳委員怡潔：主席，你可能覺得七十幾萬元不多，但基本上這都是人民的納稅錢，因為一剛開始你們說是地標，也是你們會計主任說的，你現在卻說是要做一個裝置藝術，早上我們也說不反對做裝置藝術讓門面更好看，只是你是去承接行政院金馬聯合服務中心的業務，應該由行政院來編列這70萬元，你都說不多了，我不相信行政院編不出來，也輪不到福建省來編。
張主席景森：金馬服務中心本身並沒有編預算，它的人員就是用福建省政府的人，地方就是用福建省的空間，所以要做的話編在行政院跟編在這邊是一樣的，但因為我們是執行單位……
陳委員怡潔：所以我的意思是這個錢不可能輪到你來支付，行政院來支付就好，而且如果為了要推廣觀光的話，行政院連70萬元都拿不出來嗎？現在不是對這70萬元有意見，或許你覺得70萬元很小，但我們覺得不可能輪到由福建省來編列……
張主席景森：執行單位是福建省政府，因為它的位置就在福建省政府的土地，是我們管理的，房子也是我們的……
陳委員怡潔：今天早上你自己都提說要刪減30%的行政費用了，然後卻替行政院編列這70萬元的裝置藝術來自打嘴巴。
張主席景森：不是，我們省政府去年編8,478萬元，這次大幅度一次砍掉2,500萬元，砍掉的幅度將近30%，所以我是非常撙節費用，不會說那麼撙節卻又去浪費錢作一個設施，實在是因為地方的觀光有需要，因為執行就是省政府，地就是我們管的，當然是編在省政府預算，所以省政府編這個預算是……
陳委員怡潔：我覺得這個說法我不能認同，就看其他委員怎麼看，但我認為這個說法是說不過去的，因為我早上也說得非常清楚，而且你自己的行政費用都減列30%，可是你卻要花70萬元做裝置藝術，還用你們福建省政府的預算來編，我覺得這不符合邏輯。你們的業務重點不在裝置藝術，怎麼可能因為那個地標是鑲金的或是很漂亮就能促進觀光？這我不認同，這個說法無法自圓其說。

其他委員有沒有要提問？請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第3案有關一般行政基本行政工作維持兼職費用，過去馬政府時代是派省主席，沒有派省府委員；現在你們要增聘8位省府委員，沒有任何的工作內容，性質不明，這些都是政治酬庸啦！我覺得67萬2,000元的兼職費應減列57萬6,000元，因為這些省府委員不具功能，純粹是酬庸性質，真的沒有必要。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：張主席，我也提案刪減67萬2,000元，關於這8個省府委員，其實它的意義和臺灣省政府一樣，應該要有一個凍結的時程。如果不刪除，那真的說不過去；但是刪除的話，你們的業務又沒辦法推動，所以真的有需要的，你提書面報告之後還是可以解凍。本席有2個解凍案，我希望符合全民的期待。
主席：看起來，張主席已經大幅刪除了，上一次是八千多萬元，現在剩下五千多萬元，減少滿多的。因為其他委員建議刪除57萬元、40萬元、70萬元不等，我建議統刪40萬元，科目讓他們自行調整，好不好？我想張主席也有聽到，可以撙節的，他們會繼續撙節，好不好？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我的理由很充分，而且主席也很能幹，沒有必要編列這筆預算。我同意福建省政府和臺灣省政府的性質不同，你可能要協調金門、馬祖與中央之間的問題，但是我覺得派省主席就已經夠了，真的沒有必要設省府委員，所以第3案兼職費這部分，我很堅持，真的要刪除！
第6案也和8位兼職省府委員有關係，關於這部分，我不主張併案；其他提案要併案，我沒有意見。我覺得我的堅持真的有道理，從剛才講到現在，有道理的，我就自己撤案；沒有道理的，我覺得就應該刪除啊！哪需要派省府委員？派省主席，我贊成！我認為你有一定的功能，而且可能比臺灣省主席更有功能，因為馬祖和金門都是離島，有很多事情（如交通、醫藥等）需要省主席來協調，但是省主席就夠了，真的不需要派省府委員。我真的認為8位省府委員沒有必要！所以這個部分，我很堅持！

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：關於這個提案，我們非常堅持。因為說真的，這和觀光一點關係都沒有，遊客不可能因為這個裝置藝術而去金門觀光。在邏輯上，我們剛才也把理由說明得非常清楚了，我就不再贅述。這筆預算我們認為不應該由你們福建省政府來編列，我們不反對促進觀光，可是民眾絕對不會因為你擺了一個70萬元的裝置藝術而去金門觀光，他們不會特別為了看那個裝置藝術而去旅遊，所以我們非常堅持刪減這70萬元。

請張主席說明。
張主席景森：我用「觀光」這個字眼可能稍微過頭了，事實上，如果我們不改善它，那邊就是很醜、很難看，人家會罵我們省政府；他也有可能不知道那是省政府，所以就罵金門縣政府。那個地方確實需要改善，不改善的話就會很醜。這一點我要誠懇地向委員說明，它就是被颱風吹壞了，所以有必要編列預算，並不是我想要花錢。
至於省府委員一事，其實我思考了很久。老實講，之前我也有想過是否要增聘省府委員？後來會做這個決定，是因為我把原來省政府的功能統統撤除，轉變成行政院的金馬服務中心。以前省主席有一筆3,000萬元的小型工程款可以到處去發錢，去年我就自己把它刪掉了，今年又把一些不必要的活動刪除。原來的功能撤除之後，省政府就轉變為兩個功能，第一個是行政院的金馬辦公室，其主要目的為協助地方政府和各部會進行溝通，以利行政院做決定。第二個，行政院有一個離島建設委員會，而金門、馬祖就占了2個離島縣，離島會提報很多建設計畫給行政院離島建設委員會，以爭取離島建設基金，這個過程中間需要一個審核機制，所以我就轉換省政府的功能，擔負行政院離島建設基金離島發展部分的工作。
關於離島的建設工作與地方發展，說真的，如果只憑藉地方政府、縣長、立委的看法和訊息，可能還是不夠周延。因為離島的聚落都很分散，例如馬祖就有4鄉5島，金門也是如此，所以我們的想法是，恢復省府委員的工作，找比較熟知地方、能夠反應民情的人一起來參與，對離島建設的工作會更有幫助，免得決策或討論的面向不夠周延。這不需要很多錢，而且以往中央政府對這2個離島比較生疏，了解得不夠充分，讓地方人士多參與，我認為是好事。以上說明，就看各位委員的看法如何。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：目前金馬服務中心和福建省政府等於是二合一，對不對？
張主席景森：原班人馬，就是同樣的人馬。和剛才大家在討論的臺灣省政府一樣，我的方向是廟在、和尚在，不能念金剛經，我們就改念其他經，做一些有功能的事情。所謂的功能就是我講的，第一，中央各部會與地方政府的協調；第二，離島建設業務的推動，所以它有新的功能。

一套人馬、兩塊招牌？
張主席景森：對、對！我們並沒有新增人事，而是充分運用原有的人力。事實上，福建省政府的職員給我的感覺是都滿優秀的，他們都擔任過局長、處長，你把他們丟在那邊等退休，實在太對不起國家，所以我們要做對國家、對他們個人發展都有用的工作。
趙委員天麟：剛才陳怡潔委員很在意七十幾萬元的修繕費，後來我知道你的意思了，其實就是修理門面，而不是……
張主席景森：颱風來的時候把它吹壞了。原來有一個滿爛的東西，颱風把它吹壞，現在又更爛了，如果你不修一下，景觀也不好看，人家直指源頭……
趙委員天麟：我要問的是，之後我們審行政院的預算時，金馬服務中心會不會又編列預算？
張主席景森：沒有，它就沒有預算了。金馬服務中心沒有預算，統統都是編在這邊。
趙委員天麟：我問這個其實也是在協助陳委員釐清，因為他剛才一直問為什麼不是行政院編？後來我聽懂了，金馬服務中心等於是你們省政府，因為都是同一套人馬，所以你們要幫它修那個招牌，行政院也不會再編列金馬服務中心的預算。

請曾委員銘宗說明。
曾委員銘宗：謝謝張主席剛才的說明，基本上，我一開始也說明過，我贊成福建省主席發揮一定的協調功能，這個前提我是贊成的。因為你和臺灣省主席的功能不同，所以對於相關經費，我基本上是支持的。至於聘請省府委員，我的想法是，聘了委員之後，你還要和他們協調，反而會更麻煩，我不騙你！這些人本來只是諮詢的性質，但他們可能是地方的大老等等，未必有利於省主席職務的運作，而且他們都是酬庸性質，所以這部分我很堅持。
我提了2個案子，第3案兼職費的部分，我很堅持啦！有關第6案國內旅費，我同意剛才主席的講法，那部分我可以配合；但是兼職費的部分我很堅持，因為聘這8位省府委員真的沒有必要！到時候主席更難做事啊！我要再次強調，這些都是酬庸性質，真的沒有必要！縣長、議長等具有民意基礎的代表性人物都來了，你再聘這些酬庸性質、不具民意基礎的人來會更麻煩！謝謝主席剛才的說明，第6案我同意配合省政府的業務，但是第3案，我倒很堅持，謝謝。
陳委員怡潔：我想強調一下，我們不是要求你們全部移除，因為你們自己的預算書寫要設置一個藝術作品，早上我問主席，主席也跟我說是裝置藝術嘛！沒關係，那請你們把照片給我們看一下，被颱風吹損之後，需要做哪些裝置？你們打算或是已經做了哪些規劃和裝置？讓我們判斷是不是需要花到70萬元。因為主席一直說他有撙節預算，或許我們會有更好的看法。你們每次講的都不一樣，剛才部門說明時，是說為了要做地標，一下子是地標、一下子是裝置、一下子是整復、一下子是移除，我不懂這70萬元到底要花在哪裡。剛才主席講的和同仁報告的好像不太一樣，和你們會計主任回答我辦公室的也不一樣，那把照片拿出來看最清楚！被颱風吹損，那損害的程度為何？可以用什麼方法來處理才不至於浪費？接下來要做的裝置有哪一些？能不能看一下？我們還是堅持，如果不刪減的話，先凍結，等資料送過來之後再予以解凍。
主席：請秘書長把資料提供給陳怡潔委員。陳委員，這個部分的預算要怎麼處理？

就先凍結。
主席：先凍結，等提交書面報告之後再解凍，這應該沒有那麼趕。
57萬6,000元的部分就照委員意見減列，好嗎？

沒問題。
主席：一般行政項下減列57萬6,000元。另外，雜項設備費用70萬元凍結，俟提出書面報告後再解凍。
接下來，處理第2目「省政服務」，共有4案。請張主席說明。
張主席景森：我在今年度已大量撙節，但還是有必要保留一定程度與民間單位進行交流。這個地方很特殊，許多旅臺的鄉親會舉辦活動，他們很關心故鄉的進展，這些人說不定都比留在當地的人還多，所以這部分的經費有必要保留，作為聯繫、慰問之用，讓大家來討論一下，怎麼樣促進交流，例如他們同鄉會辦活動時，就會回去金門或馬祖，帶動當地觀光，這類同鄉會的聯繫和當地的發展也有直接的關係，所以省政府希望能夠保留這部分。其實以前就有編列這些預算，我們希望能繼續執行。
另外，剛才大家有問到臺灣省政府那部分，其實去年我們就把它刪掉了，例如表揚模範勞工、模範媽媽等，這些統統都不要了。但我們還是留有一部分的經費，主要是因為當地是海島，假如發生急難狀況，省政府要編一些慰問金，以表達關心之意，大致上是如此。其實現在省政服務費用已經壓縮到非常少了。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝主席的說明。關於第13案，我想請教一下，活動主要的內容有哪些？多久辦一次？你們編了444萬元，辦的內容是什麼？是補助當地的社團嗎？請說明一下，內容為何？多久辦一次？
翁秘書長明志：謝謝委員的指教。有關第13案補助金馬機關學校、閩籍社團活動和省民慰助，在機關學校的部分，金門有1所大學、2所高中職、5所國中和二十幾所小學。過去這些學校辦活動或是到臺灣參加比賽等，都會來向我們申請經費，後來我們覺得學校實在太多了，對我們的負擔也滿重的，所以就把它分為兩筆，一筆補助金門縣政府教育處，一筆補助連江縣政府教育處。只要學校來向我們申請經費，我們就告訴他這筆預算在教育處，輔導他去向這兩個縣政府的教育處申請。這是補助機關學校的部分，也代表我們省政府對地方教育的關切。
至於閩籍社團的話，有很多金門的華僑在東南亞，每年他們都會不定期地組團回來，都會來拜訪省政府，我們就會跟他們交流，也順便介紹一下我們省政府的任務，並且希望他們到僑鄉也能夠宣揚政府對他們的關懷。再來是我們在臺灣各縣市現在有30個金門同鄉會，這些同鄉會也是一樣，往年我們本來都是由省主席帶領主管到每個縣市去慰問這些同鄉會，後來我們主席說這樣會花很多時間，所以這部分的業務已經停止，但是這些同鄉會還是會不定期組團回來我們省政府參訪，並且關心地方公共事務，所以我們都會藉由這方面的交流，宣達政府對金馬的一些政策。上述這些大概就是我們的業務，以上報告。
曾委員銘宗：好，謝謝。所以基本上補助金門、馬祖是補助縣政府喔？

OK、好！謝謝。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我想請教，這筆經費和金、馬縣市政府原本編列對金門同鄉會或是馬祖同鄉會的補助經費，有沒有重疊還是區隔？因為他們之前正常情況下也都會補助在臺灣各個縣市的同鄉會嘛！那你們這個是怎麼去分配的？這個是分配在各個學校、機關，是給學校、機關去辦還是給同鄉會去辦？而這個跟縣府之間的區隔是什麼？
翁秘書長明志：報告委員，基本上我們的補助是補助學校而已，至於社團方面是他們有辦活動的時候我們才補助。我想您也瞭解，如果是一些民間社團的話，他們基本上大概都是非營利組織，他們如果辦活動的話，他們跟政府申請，政府也不可能全額補助啦！所以基本上他們當然可能會跟其他單位申請補助，原則上我們是不過問；不過如果他們來跟我們申請，基本上我們有一個補助地方社團的辦法，會根據規模給予酌情補助，補助的上限是2萬元，大概就是政府機關對於地方舉辦的民間活動中我們覺得有意義的，給予適時的經費上支持，我想這個也是杯水車薪啦！因為金、馬的社團加起來大概有三、四百個，所以其實這樣分配下去的話，每個社團大概可能都不到1萬元。
林委員麗蟬：都不到1萬元？如果像你說的補助2萬元，那你到底是……
翁秘書長明志：他們有的會比較少，如果它的活動比較少，我們就補助5,000元。

所以它就是一個年度中每個社團可以申請一次……

好。
主席：好，謝謝。各位委員如果沒有意見，是不是預算我們就照列？
曾委員銘宗：這樣好了，因為省政服務項目有3項，我本來刪了430萬元，我是不是刪100萬元？因為像第13項，剛剛講的雖然有道理，但是很少人這樣編，就是政府去補助一些社團辦一些活動，其實也相當少見，我本來3項是刪430萬元，我是不是刪100萬元就好、項目讓你們調整？
翁秘書長明志：報告委員，基本上我們主席上任之後，當然行政院也要求我們，除了我們省政府之外，還有臺灣省政府，要作各方面的人員及經費的縮減，所以其實我們主席也遵照行政院的指示。你看從他上任以來，預算從九千多萬元變成八千多萬元，現在到了五千多萬元，所以其實我們已經竭盡我們所能，可以節省的都節省了。這些費用基本上我們都認為是機關的維持費，除非……
曾委員銘宗：這樣子好了，第13項本來刪300萬元嘛！我就這一項刪50萬元，這是底限，好不好？我本來就是第13項刪300萬元，現在其他兩項不刪，就是刪第13項，刪50萬元。主席這樣行不行？

OK。

哦！OK。
主席：他幾乎腰斬，變成7,000萬元……
曾委員銘宗：已經腰斬了？好，那假設是第14案，第14案本來105年度其實就編六十幾萬元而已啊！那好吧！我們就刪第14案，刪50萬元，因為本來105年度就是只有68萬元嘛！這個沒有必要大量增加這麼多啊！

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：因為我剛剛瞭解了之後，我覺得第13項如果是民間團體跟學校的話，本席是支持的啦！因為有時候政府不足的地方，由民間團體跟學校去作一些補足，所以我建議第13項就不要刪除啦！好不好？

好、好、好。

因為我覺得這一塊不要去動。

好、好。
翁秘書長明志：報告委員，你講的第14案裡面，基本上是因應行政院賦予我們新的任務，就是成立金門聯合服務中心以後，我們必須要加強跟兩縣地方政府的意見交流，甚至包括蒐集民意，來作為……
像離島建設條例……
主席：好，謝謝曾委員，我們預算就照列。
接下來有一個主決議提案，請大家看一下好不好？福建省政府有沒有意見？這是在最後一頁，秘書長要不要先說明一下？看過了嗎？
「研議」，好不好？加個「研議」好嗎？好不好？最後加上「研議不得續行編列」，好不好？我相信主席應該會審慎來處理，好嗎？好，我們就修正通過，謝謝。
（協商結束）
主席：107年度中央政府總預算關於省市地方政府主管收支部分處理完畢，擬具審查報告，函復財政委員會。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛剛臺灣省政府107年度預算提案第7案決議凍結25%部分，就包含第10案的決議內容，也就是凍結100萬元的那個部分。以上說明。
接下來我們來處理107年度不當黨產處理委員會收支部分。請宣讀預算數及委員提案。

歲入部分相關預算照列。
歲出部分預算我們現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始進行協商。歲出部分一般行政項下有17個案子，各位委員有沒有要表示意見的？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：本席所提的第6案，是關於約聘僱人員的待遇，編了1,389萬6,000元，我請教主委或副主委，你們現在編制的正式人員有多少？約聘僱人員有多少？約聘僱人員的薪水一般大概是多少錢？謝謝。
施副主任委員錦芳：跟主席、曾委員、各位委員報告，本會目前的編組，正式職員就主委是特任官。

對。

有3位聘任的專任委員。

專任的。

有15位工作人員。

這些都是約聘的嗎？
施副主任委員錦芳：這是約聘的，15位約聘人員。其他的都是由行政院……

兼的。
施副主任委員錦芳：借調或者是兼任的，大概是這樣。

所以這1,389萬元6,000元就是這十幾個約聘人員的薪資？

15位約聘人員加3位專任委員。

還有主委。

哦！OK、OK！

沒有主委啦！就是15位約聘人員加3位專任委員。

OK、OK！好！

所以不是這麼高啦！
曾委員銘宗：另外就是第11案基本工作維持費─一般事務費，這是做什麼用的？謝謝。
李主計員素惠：報告委員，在一般行政第1目底下的一般事務費，我們主要是編列一些清潔人員還有保全的費用，這是主要的部分；還有就是依例各機關共通性的部分，比如說一些文康活動，還有一些主委的健康檢查等等部分。以上，謝謝。

OK、好！

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我想還是一案、一案先講，我們從第1案開始講，因為其實早上在詢答的時候，主委也談到執行力偏低的部分，如果按照整個預算以及執行力，本席認為其實應該要刪到一半啦！總預算經費是31,961千元，我在這邊只提刪列6,392千元，大概是這樣子的一個概念，因為我覺得執行率是偏低的，只有44.56%，表示連一半都沒有，所以這個部分是我的提案，為了避免預算的浮編或是浪費，我覺得資源應該要分配在需要的地方。

這個部分黨產會要不要說明一下？
施副主任委員錦芳：跟主席還有各位委員報告，各位委員看到的資料應該是立法院提供的預算執行統計，到8月份我們僅執行了44.56%，這邊也要說明一下，因為本會在今年的業務裡面，有一些業務其實也包含網頁、網站製作的招標，付款的部分大概都在比較後段的時間，應該是在第四季才會付款，所以在相關業務的執行上，確實上半年有比較低一點；不過根據我們內部的統計，截至10月25日的執行情形已經達到62%，而且依照分配數來看，我們在10月25日已經達到70%了，也達到全年預算的62%，將近63%。

其他委員有沒有要說明的？
請鄭委員天財發言。

是不是請黨產會說明一下15名聘用人員的薪資情形？每個人的薪資大概是用多少俸點的？他們相關的進用條件是什麼？是不是能夠說明一下？

請黨產會說明。
李人事管理員威震：跟委員報告，我們會裡面15個聘用的工作人員，主要的薪點是從最低的328薪點，一直到最高的大概472薪點。

328到472？
李人事管理員威震：這是目前最低職務的薪點跟最高職務的薪點，其實他們的薪點都是從最低開始起俸，所以我們328……

你是人事單位的代表嗎？
李人事管理員威震：對，我是人事管理員。

人事室嗎？

兼任的？

聘用人員聘用條例最低的不是328哦！
李人事管理員威震：不是，我是說我們核定的計畫。
鄭天財Sra Kacaw委員：最低的不是328，最低的是280，對不對？
李人事管理員威震：對、對、對，沒錯。

沒有錯喔？
李人事管理員威震：我是說我們行政院核定的計畫，就這個職務會核定一個薪資範圍。

所以你要說明清楚哦！
李人事管理員威震：不好意思。328薪點折合新臺幣大概是3萬9,720元；472薪點大概是6萬2,487元。我剛剛核算了一下，假設是15個聘用人員，包含年終工作獎金1.5個月的話，平均1個人大概花六十幾萬元。

那資格條件呢？328跟472……
李人事管理員威震：基本上這條線都是依照行政院規定的標準表去進用，我們其實也有函報行政院核定一個聘用計畫，它上面就每個薪點不同的人員所需資格條件跟職能……
鄭天財Sra Kacaw委員：現在講資格條件，他們有什麼區別？
李人事管理員威震：還是我有書面資料，直接提供給委員？

你說明一下再提供給委員。
林主任委員正：因為人事規定我不是完全清楚，據我所知最高薪點的一定是有律師資格的，大概有3、4位，他才拿不到6萬元。

律師資格的？
林主任委員正：對，有律師資格的，甚至有具律師執業經驗的，他們其實是很願意來幫忙的，如果以這個薪資跟在外面的薪資水準相比，我們實在是沒有辦法請到這種品質的人。

還有呢？那個328的……
李人事管理員威震：我們聘用的行政助理是328薪點起薪，他要有3個條件，第一個條件是大學畢業且有相關工作經驗1年以上，或者是重要工作經驗2年以上；還有一個條件是要有碩士學位，這是可以擇一的。另外，如果他具有擬任工作相當的訓練或工作經驗，也是一個可以選擇的條件，所以總共有3個條件。
鄭天財Sra Kacaw委員：相對於一般機關，一開始328薪點是很高的，主委，這是很高的。這個他清楚，我們3個都是老公務員，我們清清楚楚，這個是很高的，對不對？我是說一開始就328薪點是很高的，一般大學畢業的都是280薪點開始啦！所以這個部分真的是很高的。

其他各位委員有沒有意見？
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我剛剛提到的刪減部分，黨產會這邊的回應我還是覺得它的執行率是低的，就算62%還是低的，所以我覺得還是堅持要刪六百多萬元，在執行率方面，費用應該不要亂花啦！
主席：黨產會再說明一下，好不好？委員是擔心這個經費會不會亂花的問題啦！
李主計員素惠：請委員容許我來說明第1目的部分。第1目就是一般行政，我們今年的預算相較於去年編列的106年度預算，其實在我們預算書第18頁的主要表裡面已經很明顯的有劣勢，我們今年其實已經減掉850萬2,000元這樣的金額，以目前的執行率來看，相較於一般機關確實是有比較低了一些，但是因為我們是成立的第一年，很多計畫在配置執行期程時確實會有些需要調整，加上因為我們調查案的進度需要跟進，所以有時候我們的經費是需要作一些調整的。以上是我的說明，但是到了第四季的時候，我相信整個預算執行績效會提升上來，謝謝。

可不可以說明一下預計全年度的執行率會到多少？你們自己有沒有大概估過？

那不能夠完成的是什麼原因？
李主計員素惠：因為裡面有一個獎勵金，這個部分本身就會影響……
主席：所以這個其實目前是沒有，因為都還有沒有發。

到時候我們還是繳回啦！

那還是沒有辦法動支。
林主任委員正：如果借調不順利的話，我們還是會把這個預算繳回，我們沒有辦法挪到別的地方去用。
曾委員銘宗：剛剛林麗蟬委員講的也有道理，委員會這裡看看到底能夠刪的空間是多少，你們可以主動提出來。
林主任委員正：因為當初這個編裝表是行政院那邊核定的，實際上在執行的時候我們必須到各機關去借調公務員，但是目前的狀況是借調不順利，所以它會有一個落差，並不是我們自己去浮編多少，然後又是如何，不是這個狀況，是實際上執行下去之後有落差。

那這個落差的部分其實就可以刪掉。
林主任委員正：我們今年已經自我調整了，已經減了328萬元了！我們已經主動再往下調了，全部的經費從去年的五千五百多萬元到現在，已經減八百多萬元了。

我們的人事費就已經減列了三百多萬元下來。

請問你們整個年度預算的人事費總共要花多少？
林主任委員正：去年是2,758萬元，今年我們已經減掉328萬元，現在變成2,430萬元，已經減了一成。
林委員麗蟬：所以減了一成，可是依照你們說的執行率都是人事費的問題，扣回來的話，那你減三百多萬元根本就是少減啊！

不是……
林委員麗蟬：因為如果是扣回來，它的執行率跟人事的不足……
林主任委員正：不是，我們全部的預算一共減八百多萬元，人事費減三百多萬元，其他部分又減了500萬元。
施副主任委員錦芳：林委員，我們現在看到的二千四百多萬元是明年的預算，而我們今年的執行率低是因為人事費編了二千七百多萬元，所以今年在編預算的時候，我們自己就已經減掉了三百多萬元的人事費。

砍掉十幾%了。

就已經在這裡砍掉十幾%了。

其實聽起來你們的精準度是有需要再調整啦！
林主任委員正：我們是第一年的機關，所以多包涵一下。
林委員麗蟬：我覺得這個部分絕對需要調整，表示你們去年的精準度跟今年相較起來是有落差的，不管是人事費、總經費還是執行率等等，都是需要調整的。

所以我們主動往下調了。

還是不夠啊！
主席：這個我提一下意見啦！其實我持平、客觀來講，就是第一年度編5,515萬2,000元，明年度編4,678萬元，我們先不講這兩個，其實就行政院二級機關來說，相信幾位委員都當過啦！不管是在原民會或者是財政部或是金管會，這個五千多萬元比我以前在高雄市政府當局長時的整個預算還少，我那時候都還幾億元。

不一樣啦！這差滿多的。
主席：沒有，我的意思是以一個這樣的單位來說，坦白講真的是並不多啦！他們剛剛也說明他們執行率不好的原因是在於進用人，而機關的第一年通常是這樣，而且這樣的機關大概真的有時候不容易找到適合的人，而且人家也不見得願意想來。所以確實我是建議還是要把它的額度留著，因為以後它要……
鄭天財Sra Kacaw委員：人太多了，沒有事找事做……
主席：沒有，如果機關要能夠運作的話，它必須要有基本的一些資源啦！因為其實我們去年的部分，在審查的時候我們也是都支持啦！讓黨產會能夠去作事，它如果作得不好或是有什麼的，我們都可以去質疑它、質詢它，但是在這個部分因為它經費確實也並不多，真的！行政院轄下的二級機關，這樣的經費真的是並不多，能不能再多給他們一點支持？將來如果還有什麼問題，我們當然可以隨時請他們來說明跟報告。
林委員麗蟬：其實我覺得在執行率方面，就是去年支持了但今年執行率真的不好，而執行率不好我覺得我們也不一定要把預算全額買單；如果以所謂行政院底下的機關，還是拿來跟高雄市政府比，我覺得有一點「大腿比雞腿，無啥仝啦」！所以我覺得這一塊行政部門可以再講一下，你明年度的執行率大概要多少？但是我覺得不刪是不可能的啦！

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：林委員在討論的執行率部分，也是我們非常關心的，因為黨產會從105年成立到現在，其實預算執行率都有偏低的情形，105年整體的執行率其實只有72%，而今年到8月底止只剩下44.56%，你們對這樣的預算執行情形到底滿不滿意？或者是有去檢討過到底它問題出在哪裡？你們剛剛也說有信心明年能夠提高到80%嘛！應該是這樣沒有錯吧？
林主任委員正：對，我們剛剛說明。
陳委員怡潔：剛剛說明執行率是可以提高到80%，但是由此可見，從105年到現在的整個執行率偏低的過程，讓我們發現其實你在預算編列的部分，就是沒有經過審慎評估嘛！
林主任委員正：因為是一個新的單位，業務的狀況、人力……
陳委員怡潔：但是我覺得這個不是藉口，因為是……
林主任委員正：沒有足夠可以借調的人力，而且按照行政院給我們的編裝表，我們自己也己經減列百分之十幾了，所以這個就是希望能夠讓它覈實啦！
陳委員怡潔：對啊！不能夠因為它是一個新的單位，或是已經先自砍了，所以別人就沒有理由去質疑你們這個……
林主任委員正：我不是這個意思，但是這個合理的說明是必要的。
陳委員怡潔：對啊！但是我們還是希望表達出來，就是這個問題顯示出你們沒有經過整個審慎評估嘛！你不能說因為它是一個新的單位就怎麼樣，因為大家有對這個單位的期許嘛！而且從105年整體執行率只有72%到今年8月底止的執行率來看，是往下降而不是往上提升的，將近是掉了一半，只剩44.56%！所以就我的部分來說，第一個，你們到底有沒有去找出問題點在哪裡？除了你說是一個新單位之外，我相信還有其他的因素造成執行率偏低，所以這個部分我覺得提案凍結20%其實是合理的啦！
另外，外界其實非常擔心黨產會的存在，當然這個我們不期待看到，但是很多人都在質疑它會不會變成是在追殺政黨？我記得早上顏委員也有提到是不是只有針對國民黨，我覺得這個是外界的一些認知或看法，所以是不是黨產會應該在任務編組或者是工作做完的時候，甚至你說期待執行率可以達到80%，可是或許它會更糟，這個都未知嘛！那會不會在工作做完的時候，其實有沒有考慮過，你不能一直用查不到還是查得差不多、執行率有可能越來越低為藉口，總是要給社會大眾一個交代。這樣一直低下去之後，會不會就變成既然做不到，那工作是不是就應該要裁撤？還是就應該功成身退等等的？不然今天早上也有委員在質疑說其實大部分大家領的薪水都算高薪，所以這個問題其實會不會變成是「不當黨產存在」變成「不當存在」？本來是一個立意良善的組織，最後反而是讓大家詬病的組織？
以上這幾個問題，我希望副主委能夠提出說明，而且我們也認為在這樣執行率偏低的狀況下，你期待歸期待，但是過於樂觀，我覺得能不能達到八成？依105年到現在只有越來越低的狀況，我們不認為你們有辦法可以作到這樣啦！所以我們還是非常堅持這個案子能夠凍結到20%。
主席：我一再對外公開說明，我們希望這個任務能夠及早完成，坦白說，你如果問我個人，我會說不希望來擔任這個職務，所以我們一定會積極地去……

你們自己有評估過多少時間內可以功成身退？
林主任委員正：我早上回答過媒體的詢問，目前沒有辦法嘛！但是我們全力在推動，而且我們的工作內容有半年報，是要固定跟立法院報告，我們都有按照時間提出來，委員可以給我們指教。
另外有關於執行的部分，我早上在詢答的時候也有說明，因為我們的預算規模很小，譬如有一個獎勵金編了300萬元，這個獎勵金必須要追到黨產之後，而且是跟這個檢舉相關的，我們才可以發給他；今年度我們還沒有實際上追回黨產，所以自然這個300萬元獎勵金就不可能使用，而我們的預算規模又很小，所以它占的比率、看起來那個執行率就會往下降。
所以我們就明年的部分，300萬元我們就調成150萬元；我們就清楚地按照實際的狀況來作調整，但是一次把它調整得太強烈，坦白說，我覺得對整個任務會有影響。然後是像獎勵金這種事情，是寫在條例裡面，如果有民眾檢舉，因此追回黨產，必須要按照狀況核發給他獎勵金，那我不可能不編啊！不編而到時候如果真的有這個狀況發生，那我們要去哪裡找錢來發給民眾？其他的部分是不是請我們的同仁可以再說明一下？
李主計員素惠：針對執行率的部分，我們107年的預算確實有去審酌106年（今年）執行的情形，我們作了一些調整，在我們107年的預算部分，如果從人事費、整個黨產會的基本維持運作、整個黨產會經常性業務的配置來看，人事費、基本維持費還有獎補助費加起來的話，其實去年已經減掉了1,467萬元這麼高的數字；相對地，因為我們整個黨產會經常性的、核心的業務這一塊，我們確實是有增加二百多萬元，這兩個數字一減、一加的結果，其實我們就是淨減了八百三十幾萬元。而我們作這件事情的意義就是，其實我們自己已經有從106年的執行狀況調整，但是我們在調整後編出107年這樣額度的時候，其實我們內部當然有一些因應的調整空間，詳實度跟106年度來比其實已經相當嚴謹了。以上說明。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：基本上因為是新成立的機關，而且預算的編列看起來當時就是偏高的，所以不是要去怪執行率啦！應該是說當時預算偏高，大家又對這樣的機關有一些考量，所以可能就沒有刪或是刪得很少，既然已經有1年的經驗，對現在各個不同的委員提出的刪減案或凍結案，就應該予以支持，這是我的建議。
至於獎勵金的部分，主委你不要擔心，因為它是法律明定的，沒有編列的話，第二預備金是可以支應的。所以這個你不必擔心，第一年當然就是誤判，以為會很快，所以就編了，這就是第一年編錯了嘛！編錯了就要改進，所以我們現在審預算就是該刪的就刪，到時候沒有辦法排除的、法律明定的，當然就去處理啊！它有法律義務支出的部分，到時候第二預備金一樣可以處理，所以是不是大家就不要那麼堅持？既然這麼多委員提案刪除或是凍結，就照辦嘛！
主席：各位委員，還有沒有其他意見？
姚委員文智：鄭委員剛才說的話，我相信你在行政機關的時候一定不會這樣講，法律有明定，所以他們編預算是天經地義的，而且是我們審查預算最基本的原則，但是為什麼會認為預算編列偏高？為什麼會發不出去？我建議將檢舉獎金訂高一點，大家就會積極舉發這些不當黨產，那麼就發出去了，所以你們應調高獎金金額，讓這些事情能夠更快且更有效率地做好。我一直主張轉型正義應該加快腳步，如果大家覺得黨產會的執行率不夠，應該是以解決執行率的方式處理，畢竟是新機關，可能過去估計的獎金金額沒有吸引力，如果要提高執行率，可以將獎金調整一下，不一定要刪預算，好不好？
林委員麗蟬：去年我們審預算的時候，大家也對這個新機關有些期待，但我必須要說，每一塊錢都是人民的納稅錢，這不是提高獎金的問題，是沒有執行到那裡，就應該省下來給人民，而不是去補充把錢花光，我認為不是這樣。這三千多萬元本來就是人民一塊、一塊繳稅進來的錢，不是三千多元！你們的執行率只有44.56%而已，表示三千一百多萬元執行不到1,600萬元，我們才刪六百多萬元，還有剩餘、足足有餘了，我不覺得不能刪，我刪了黨產會的預算是省了人民的錢！

要不要再說明一下？
鄭天財Sra Kacaw委員：從黨產會成立後大張旗鼓、快速積極的效率來看，對你們工作的賣力我們都沒有質疑，完全是預算編列偏高的問題，不是預算執行率低，講起來是預算執行率低，事實上就是預算偏高。當初因為是第1次編預算，大家都沒有經驗是難免的，何況當時進來的主委也沒有當過首長，什麼都沒有經驗，我們確實可以肯定你們的積極，但並不是因為工作不積極使得預算執行偏低，而是預算編列得太高，所以今天審查預算就要核實的來審，該刪的就刪減，該凍結的就凍結。

請黨產會說明預算有沒有編列過高。
李主計員素惠：到10月25日止，我們全年執行率將近63%，針對執行率不好的問題，其實是撙節所造成的，早上口頭報告106年我們已經辦了10場聽證會及一些研討會等，以業務運作進展來看，花這樣的錢其實相當撙節。還有一個情況是，本來預計今年6月完成專屬網站的架設，後來因為配合行政院資安檢查，相關硬體設施就往後處理，所以看到的數字沒有如同原來分配執行的數字，執行落後的內涵隱含上述情況，不是因為不辦事或其他因素，以上說明。
曾委員銘宗：其實已經討論一大輪了，一般行政總數3,196萬1,000元的部分有兩位委員提案，包括林麗蟬委員及陳怡潔委員，後續其他項下也都有提案，是不是請主席處理，假設是刪減要減多少、凍結要凍結多少，我要講的大概剛剛該講的都講過了，謝謝。
主席：大家也都表達過意見了，其實我認為他們的經費並不多，而且明年度跟今年度比還減少了，執行率不佳當然跟因為是第1年有關，還有包括撙節及獎金的部分，所以我建議是不是不要減列？如果大家質疑某一部分的執行率，可以凍結那一部分，並對後面的執行狀況做一些要求，各位委員看法如何？因為就機關來說，確實並不多啦！
林委員麗蟬：三千多萬元並不少，所以我提了六百多萬元的刪減案，我可以少刪一點，就刪500萬元，如果沒有刪我無法接受，因為站在為人民省錢的面向來看，執行率跟沒有刪預算相對比，我覺得一定要刪。我也支持陳怡潔委員凍結的部分，但我的部分我還是堅持可以少刪但不能沒有刪。
李主計員素惠：容我補充說明，一般行政第一目是基本的水電開銷，包括人事費，如果刪減恐怕會影響薪水的發放。
主席：第1年新機關的執行率可能真的是撙節所致，我們當然要看其執行率合不合理，有時候不亂花錢不見得不對，所以我覺得還是要看它的狀況。剛剛聽起來，有些理由確實都還能理解，希望各位再評估看看，我建議不要用刪減的方式，而是用凍結的方式來要求他們。
林委員麗蟬：我乾脆講黨產會的預算不刪是不可能的，我為人民監督這筆錢，看到這個執行率，我覺得沒有為人民省下錢是不可能的。
曾委員銘宗：我支持林麗蟬委員，因為執行率那麼低。當然，你們說這有關人事費用，但你們也沒有百分之百用到人事費用的預算，而且還有銜接的問題，我可以很明確地講，刪個幾百萬元不會影響黨產會業務的運作。
趙委員天麟：在監督這部分，基本上，我都很尊重每位委員跟黨團的想法，但畢竟黨產會是轉型正義很關鍵的機關，誠如剛才主委所說，這是一個很深具意義但非常吃力的機關，所以剛才你們提到要請人移撥過來，不過意願都不高，因為做壞人基本上都相當辛苦。剛才主席提到，如果純粹只是執行率這麼簡單的事情的話，在一定合理的範圍內，避免剛才黨產會說的連人事費都付不出來的情況下，黨產會自己訂一個比率，是10%、5%還是多少，你們基本上可以回應這樣的監督。我們今天從剛才省府、省諮議會的預算審到現在，都沒有那麼高比率的減列，不免會讓人感覺到有一點政治性意識形態在當中，我只是提醒，因為這是轉型正義改革過程中很受矚目的預算。我先強調，對每位委員的監督權我是尊重的，在轉型正義的過程中，其實我們可以不分政黨站在改革的同一面，協助及鞭策他們把改革的事情做好做滿，如果砍500萬元或300萬元，等於減列超過10%以上，創下今天所有案子最高金額，就會讓人側目，以為是希望改革力道減緩或希望他們最好都不要再動我諸如此類，我覺得這樣不好。我尊重林麗蟬委員的出發點，如果有執行率不足等的問題，黨產會可以自己提出在哪個比率內凍結是適當的，所以我主張不要減列、適當的凍結。謝謝。
顏委員寬恒：我支持林麗蟬委員提案減列639萬元，因為我們可以很清楚看到預算執行率只有44%，確實相當低，在這麼低的執行率之下，等於浮編明年度預算，因為你們確實沒有辦法消耗那麼多的預算，那幹嘛編這麼高的預算額？既然沒有辦法消耗，也沒辦法確實有效執行，就可以減列，我們替人民看緊荷包把關預算非常合理。
曾委員銘宗：從早上到現在，審查不當黨產委員會的預算，可以看到從第1位委員發言到現在都很理性，也沒有泛政治化，但是剛剛趙天麟委員的講法，我非常非常不同意，明明大家很理性討論監督預算，你就把它泛政治化，包括早上姚文智委員希望把省政府預算刪到0，我們也很贊成沒有泛政治化，因為國民黨執政時你們就這樣堅持，我們都沒有拿出來泛政治化。執行率低要刪減預算理由正當，不能因為我們要刪預算，趙委員就把它泛政治化，我不贊成。
趙委員天麟：我身為政策小組召集人，以執政黨的立場我是很客氣的，如果你看上一屆或這幾個會期身兼這個職務的委員，就不會講話這麼客氣。我再三強調，在座的每一位委員都是我心目中很敬重、很專業的委員，包括林麗蟬委員她講的台語都講得比我還要好，她關心的每一個角度我都很尊重，我只是說我實在是怕各位的出發點即便良善，但是要這樣大規模的刪減預算，我覺得第四權監督的筆不會這樣寫，它會覺得國民黨是站在反改革這邊。
曾委員銘宗：謝謝你。在執行率不好的前提下，我們希望刪減預算，但剛剛也講了，刪減數不會影響業務的運作！
趙委員天麟：他有說明，他的說明你們不接受而已。他也認為移撥有困難，同時因為撙節預算才會出現這樣的數字，你們不接受這個數字，我尊重啊！但是我們各有各的立場跟角度，你們建議要減列那樣的預算，我知道而且大家都聽到你們有一致的看法，可是我們反對啊！我們認為這樣刪下去以後，第一，社會觀感不好；第二，它無法運作；第三，會導致改革停滯不前，我們覺得這樣是不妥的。
吳委員琪銘：大家爭議那麼久，還是由黨產會在大家能接受的範圍又能運作的情況下，提出可以減列多少，不要說連薪水都發不出來，這應該會比較好處理，請主席裁示。
主席：林麗蟬委員及陳怡潔委員發言完畢，再請黨產會整體說明。
林委員麗蟬：回歸真質的審查預算，立法委員有監督的職責，我個人沒有太多泛政治化，我只是針對執行率提案，以立委的職權監督人民的每一筆錢提案，我不覺得執行率低立委沒資格刪除，不管是哪一屆的立法委員，在野立法委員針對執行率低不刪除預算，表示他根本沒有盡職，根本不認真做這件事情，應該對百姓的每一分錢都要認真監督，所以執行率低，我就提案刪減預算。其實也沒有刪減非常多，因為你們的報告顯示執行率不到一半，你們的解釋是網路等各方面因素，那是你們的解釋，可是我們現在看到，到8月底為止的執行率是非常低的，我不覺得身為立法委員，看到44.5%的執行率不刪除預算是正當的，我剛剛也跟黨產會說，就像剛剛吳委員講的，黨產會可以提出刪多少，因為看到這個執行率如果不刪，那未來統統都不用刪了！
主席：陳怡潔委員發言後，再請林主委說明。
陳委員怡潔：支持改革是朝野共識，在野黨嚴格監督預算也是本來就應該做的，以現在的氛圍大家也不要因為黨產會鬧得不開心，所以我主張用凍結的方式凍結20%，如果明年執行率還是很低，就不予解凍：如果執行率提昇，也的確像你們所說的可以提昇到80%，那我們解凍當然沒有問題。可是現在的確像林麗蟬委員提到的，執行率真的很低，而且比105年成立時還要低，所以我想用這樣的方式，如果明年執行率有提昇，那我們再來解凍，如果沒有提昇，我們就不予解凍，這樣的方式黨產會應該能夠接受，好不好？也是大家能夠聚集共識的辦法。
林主任委員正：我只是反覆在說一個數字的問題，現在執行率不是44%，那是8月底的數字，現在是10月底，10月底的執行率是六十幾%。我們剛才也說了，年底時會到80%，所以並不是四十幾%，沒有那個狀況。
主席：我還是想請黨產會再說明得更清楚，特別是人事經費的部分再講得更清楚一點，我覺得有委員對執行率很堅持，你們要不要再說明得更清楚一點，也許可以讓大家更瞭解。
李主計員素惠：跟委員報告，有關執行率這部分，如果從國庫的分配數字來看，到目前為止，我們的執行率已經到63%比率，這個數字是我們跟國庫之間對帳的比率。但是以年度比率來看確實也沒有達到80%，剛剛我們一再說明，這不是106年預算寬列造成的，其中確實有幾個因素，包括人員沒有進齊、撙節及獎勵金等等。從國庫支用的數字比照年度預算來看，相較之下也是比其他機關來得低，但並不是因為去年寬列預算，而是因為剛剛一再說明的，有幾個項目是軟硬體設施，就是專屬網站的配置，搭配資安健檢，我們把整個經費支用的時程往後延了，所以整體看起來，目前維持的執行率只有63%，但以全年來看，我們可以達到80%。其他比較沒有執行的部分，是因為剛剛提到的人力部分、獎勵金有可能不會支應及撙節的情形造成的，以上說明。
是不是容許107年再給我們機會？我們在執行上會去注意，107年分配時，也會特別詳實估算，不會造成執行率偏低的情形。
至於刪減的部分，其實未來朝野協商時還會碰到統刪，未來我們法定預算規模一定會比現在的數字還低，所以是不是容許再給我們機會？謝謝。
主席：我再補充一點，也給黨產會參考，未來你們調配時間表時，應該要再抓得更精準一點，今年如果把一些網站放到比較晚的時間點，執行率也許不會這麼低。新機關比較會有這個問題，因為有時候不見得調配的精準，如果你們時間抓得更好一點的話，同樣的期程在數字上呈現的就會不一樣。
李主計員素惠：因為當時我們專屬網站要上網的基準非常嚴謹，後來發現有些東西沒有辦法按照原來的期程。
曾委員銘宗：剛剛主委及會計主任都講得非常精確，也講得非常好，到年底的執行率最高是80%，表示有20%可以刪，對不對？
林主任委員正：打斷一句話，但是我們自己已經刪了十幾%了，已經減列八百多萬元了。
曾委員銘宗：假設這3,196萬元統統給你，你認為明年的執行率有多少？其實我們強力監督預算，本來就是每位委員的權責，有人要放棄他的權責，我尊重沒有意見，但是我們也很有誠意，在不影響業務範圍之內，你可以刪多少，你可以提出來啊！從早上到現在都是這樣，你就提出最大範圍內可以刪多少，這很理性啊！
林主任委員正：報告委員，我的意思是我們去年編5,500萬元，今年減836萬元，已經減了15%，縱然我剛剛主張的，坦白說這個帳我不是很會算，到了年底我們會執行80%，而今年的預算，我們自己已經刪掉15%，委員覺得我們現在還能夠再往下砍多少？這非常有限的啦！
曾委員銘宗：我講得最精確還要我講嗎？你們的約聘僱人員根本不可能用到100%，人事費用不可能全部用完，所以我的意思是，你們刪掉一定的數字，但業務不會受影響，因為商調會有時間落差，每個部會基本人事費用都會有相同的情況。
姚委員文智：我非常感佩。其實預算執行率當然是我們監督行政部門，預算執行到底有沒有認真、有沒有效果的一個非常重要的標準，但是這個標準多半在工程，或是直接影響國際名聲的部分，我覺得那部分特別重要。今天我們面對的是新的機關，它過去的估算當然會有一些出入，再加上主委剛剛解釋，他們已經自行先刪減了15%，我期待曾銘宗委員及林麗蟬委員能考慮他們已經刪減15%的情況，那我們也應該留一點空間，讓他們的預算執行能夠比過去的標準更進一步。我們審查預算，一方面是監督他們，一方面也要鼓勵他們，讓他們可以往100%執行的方向前進，不能說去年做不好，以前都考不及格，以後就一定照不及格的標準嘛！如果說明年一定考100分，我們會覺得是說謊，但是如果考80分應該可以鼓勵他們。我也滿同意一定要有監督的立場，既然他們已經刪了15%，是不是我們就凍結10%，如果預算執行不到，就不能動支，如果預算執行到，那麼書面報告之後就予以動支，好不好？這樣有警惕的作用，也有內政委員會的角色，也鼓勵他們好好做事，畢竟這是第2年的預算而已。
主席：各位委員，我們就試著來處理看看。剛剛陳怡潔委員原先是提凍結20%，而他們已經自刪了15%，所以照剛剛姚文智委員提的凍結10%，如果做不好就不要解凍，等於形同刪除。這樣是不是能夠達到效果，讓大家能夠討論更……
林委員麗蟬：我滿堅持要刪減，一塊錢都沒有刪是不可能的，因為不管執行率是44%、62%還是到年底不到80%，都還是不足啊！我的提案連一塊錢都沒有刪除，我覺得沒有理由。
曾委員銘宗：我問會計主任一個問題，一般行政原來編列3,196萬元，對不對？到10月底執行多少？你說用今年的標準，一般行政的總數現在是多少？我們用客觀的標準，剛剛姚委員講得很有道理，我們就回到理性的討論，一般行政這個科目到10月底，你們實際發生數是多少？
李主計員素惠：106年一般行政第1目的執行率到10月25日，我們早上的報告也有講到，總共是2,441萬元。

2,044萬元？
李主計員素惠：2,441萬元。但是107年的基礎跟106年的基礎是不一樣的，所以不能拿這樣的基礎來比較，因為我們在編明年預算的時候，是回應行政院的政策，就是以零基預算的精神來規劃，簡單講，107年預算規模的基礎跟106年不盡相同，雖然都叫一般行政……

差在哪裡？
李主計員素惠：因為有一些配置，譬如人事費部分，剛剛已經說明有減少，人員的進用已經沒有像去年第1年成立時那樣的配置，譬如現在2位調查組組長都還沒有進足。在基本運作維持的部分，我們的水電費因為是借用國發會的松江大樓，我們有做成一些協議，有撙節一些經費下來。我們已經詳實參考106年的執行情形，在這樣的情況下，如果再把這兩年的基礎拿來比較的話，其實不是很恰當。
曾委員銘宗：你當會計主任多久了？1年，之前在哪裡？在主計總處，所以你一定很熟悉主計業務。你說零基預算，哪有什麼零基預算？那是形容詞啊！哪有真正落實零基預算？所以到10月25日才2,441萬元而已啊！那到年底剩兩個多月還要花這麼多錢嗎？
李主計員素惠：一般行政其實是整個幕僚的運作，我們會搭配調查業務的進度執行相關的經費，比如黨產調查事務比較多，可能那個月份使用的耗費電就會相對增加。

那有限啦！
李主計員素惠：是有限沒錯，但是相較它的基準是不一樣的。
曾委員銘宗：那是有限的，到10月25日才執行2,441萬元，你預估年底會執行多少？達不到8成嘛！表示還有2成的空間，沒有錯，還有2成的空間，這3,190萬元連5%、10%都不能刪，刪了會影響業務，這我不相信。我們也希望兼顧你的業務，你的業務很重要，所謂的轉型正義很重要，我們應顧及基本的運作需要，不要影響業務，所以都沒有刪的空間，我不相信。假設今年（107年）的預算，這一目一般行政3,196萬元都不刪，主委敢不敢保證到時候執行率超過95%？
林主任委員正：如果委員看預算書第18頁，我們去年在這一目上編列4,046萬元，今年我們自己刪掉850萬元，減成3,196萬元，我們自己砍2成，但是在這一目上面其實……
曾委員銘宗：對啊！所以我贊成你，我的意思是這一目3,196萬元統統不刪，明年在這裡審預算時，你敢不敢確保執行率超過9成？
林主任委員正：這個要算一下，因為我們已經自己……
曾委員銘宗：超過9成就好，不要說9.5成，敢不敢？
林主任委員正：對，那是差不多嘛！所以我說先凍結1成嘛！意思是一樣的。
曾委員銘宗：我問你，你敢不敢保證說……
林主任委員正：如果凍結1成，我可以……
曾委員銘宗：不是凍結1成，你敢不敢保證到時候3,196萬元的執行率，你敢不敢保證？

我不斷地說我們已經自己砍2成了。
主席：各位委員，我們試著來處理一下，好不好？大家其實關切的是執行率不佳，剛剛有一些溝通，如果要刪減是不是我們把它放在黨產處理業務再來做，這個部分是不是照大家剛剛的意見凍結10%，同時要求黨產會務必在執行率上面要嚴加注意。
曾委員銘宗：1成，我不贊成啦！我贊成至少……

刪5%、凍結10%。刪啊！符合你要的刪。

刪5%、凍結15%。
陳委員怡潔：凍結10%，他們自己提的。

凍結15%。
陳委員怡潔：對啊！因為我們凍結20%，但我覺得曾委員講得非常有道理。
曾委員銘宗：好，就是砍5%、凍結15%，我贊成。
主席：要不要第2目再來處理？因為這涉及到人事及水電的部分，要不要第2目再來處理，因為……
陳委員怡潔：還是一目歸一目，等到第2目再處理，到時候刪越多凍越多啦！因為第2目還有專業執行的費用。
主席：4,046萬元的數字是因為他們明年度已經刪了850萬元，其實真的是刪了不少了，我想要不要試著第二目再來做一些……
林委員麗蟬：剛剛曾委員也跟主委說，如果已經在……

如果刪就不要再凍結啦！好不好？
曾委員銘宗：刪5%啦！刪5%，不凍結？

對啊！

那就少啦！
姚委員文智：不是，他們已經刪15%，所以你再刪5%剛好。
林委員麗蟬：如果都贊成，我就贊成啦！

這樣我們新進人員就完全沒有……

這樣等於我們完全沒有進用人員的空間。
主席：因為這涉及人事的部分，他們已經自砍八百多萬元，在業務費可能……
林委員麗蟬：刪3%、凍結10%，他們說3%可以接受嘛！
施副主任委員錦芳：這1目就是人事費還有基本辦公廳的水電、維修及電梯等，能夠凍結的空間非常有限，我們自己也已經刪掉八百多萬元了，如果照這樣刪的話，恐怕我們要借調的人統統不要……
主席：各位委員，大家已經討論很久了，也都做了很多努力，是不是第1目就刪減3%，不要凍結，好不好？
陳委員怡潔：我們是提凍結啊！要刪除是曾委員啊！我們本來是凍結20%，而且我們剛剛提的，如果執行率高就解凍，他們又不要。
主席：陳委員，不然第1目凍結10%，第2目的部分再來處理，好不好？
陳委員怡潔：好，那我們就凍結10%。
主席：第1目凍結10%，然後……

刪3%、凍結10%。

不行。
曾委員銘宗：好啦！另外，我的十六項一定要凍結，我沒有減特別費的部分，我本來是要全部刪掉，但我可以退一步，我要凍結。

到時候院會……
曾委員銘宗：沒關係，院會歸院會，我要先處理。
施副主任委員錦芳：我再說明一下，第1目如果刪3%再凍結10%，機關會動不了，在運作上會有困難。
林委員麗蟬：陳委員說如果你們執行率到，她就會解凍，剛剛的3%也是你們可以接受的嘛！我覺得這個沒有重疊到啊！其實我是刪20%，你說你自己已經刪15%了，本來又說要再刪5%，我們也同意了，我有一直在拜託你們的感覺，我們都同意刪3%了！陳怡潔委員也很客氣地說只要執行率到，就解凍了，可是我不知道為什麼你們還這樣，感覺我們一直在拜託你們看要怎麼刪耶！
趙委員天麟：一般我們在處理所有的預算，人事費是比較少這樣處理的，坦白講，那是非常態。現在好像有點陷入僵局，對他們來講，凍結10%是最後可以接受的，是不是？

3%是他們講的啊！剛剛有講啊！
林主任委員正：我們的態度就是2選1，不是凍結10%，就是接受刪3%。

這不是很矛盾嗎？
主席：是啊！各位委員，這一目停留很久，我們往下一目進行，這一目先保留，待會看有沒有機會再回來處理，好不好？我們先進到第2目再討論好了，因為既然大家僵持不下，也許第2目討論完，第1目的答案就出來了。
現在進行第2目。
第2目從第18案到第40案。請黨產會就委員提案說明。
施副主任委員錦芳：基本上第18案到第23案是整目處理，每位委員有不一樣的建議，其他的其實也都是在這個科目裡面，委員有不一樣的想法，這裡恐怕還是要請主席及各位委員……
李主計員素惠：看起來今年我們有增加編列第2目的部分，總數在我們的機關別表裡面，這一目只有增加了16萬5,000元。早上我們一直重複說明，因為整個資源配置的關係，我們已經有調減獎勵金，在我們財產查核的部分，因為第2年是屬於後續庚續的情形，所以沒有去年那樣的情形，因此在財產查核部分我們自己也已經減掉56萬2,000元。而整個黨產處理業務，今年因為財產申報的部分進來，所以我們會庚續做一些核心業務的發展，因應這個發展，我們增列了一些計畫，其中一個就是有需要到國外參訪的情形，還有今年我們會委託專家、顧問來做財產的鑑價等等，相較之下，我們有業務增加的需求，所以增加預算，以上是針對第2目的說明。
主席：個別委員的意見，有沒有要說明一下？
陳委員怡潔：有關第2目我們提的案子，因為第2目今年增加專家學者的費用，今年編列115萬元，明年度又提高到160萬元，我記得今年在審查預算的時候，當時本委員會就有提出質疑，黨產會組成的時候，顧前主委表示其組成是以專業為取向，並有實務經驗者。請教副主委，目前這個費用增加到115萬元，到底是什麼樣的專家學者費用？到底用在哪裡？具體成效如何？你們明年預算增加這麼多，是因為你們今年已經做出具體成效還是什麼原因？需要什麼樣的專家學者來協助？需要增加到這麼多的費用？

請施副主任委員說明。
施副主任委員錦芳：今年我們編列學者專家費用確實有大幅度增加，是因為我們今年所處理的案件包含中影、中廣和國發院，在這個過程中有涉及到股權和土地的鑑價，雖然本會人員對於這方面不管是財務或土地方面各有專業，不過仍然不宜由本會人員自行評斷這些財產的價值，所以我們在今年就編列了這樣的費用，希望能夠委託專業公正單位來為我們查察是不是用顯不相當的價格移轉部分能夠取得專業的意見，也比較能夠召公信。我們也希望透過調查的程序公開以後，相關資料的查證能夠有更多元的意見，所以我們今年編列了這樣的經費，希望委員能夠支持。

其他委員有沒有意見？
陳委員怡潔：你們編列160萬元預算是為了做哪些調查？是不是可以提供明細讓我們瞭解你們的方向？你們一定有粗估，你們提供書面資料讓我們看好嗎？

我們是不是會後再提供？
陳委員怡潔：我們先行凍結，等你們提供以後再解凍。

請你們提供資料給陳怡潔委員。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：在這一項裡面，我和陳怡潔委員同樣都有提到執行率低的問題，而這裡更低，截至106年8月底為止，你們的執行率僅18.82%，這不是低而已，而是非常低，所以本席建議刪除。你們的執行率這麼低，表示編這樣的預算根本沒有執行到，我不知道為何你們每一項的執行率都那麼低？
施副主任委員錦芳：針對執行率低的原因，剛剛我們會計主計員有解釋過，我們在第1年編預算時，有滿多同仁過去實際在編列預算上沒有這樣的經驗，都是一邊調查，發現有工作要去執行，包含我剛剛提到的鑑價專業費用，我們今年沒有編這樣的預算，只有編四十幾萬元，在處理上就會不足，所以當我們提出這樣的意見時，都必須用最便宜的預算，在此條件下，找學者專家也非常困難，大概只能用10萬元，這樣做出來的評估報告要做為未來我們處分的依據，所以今年才大幅增加這部分的預算，我們都非常清楚處分以後，未來要到法院去接受檢視，我們必須將這些程序齊備，而這些程序的齊備不是靠黨產會所有的工作人員自己來講，而是需要更多專家學者的意見，這樣一來，整個黨產的清理，才能夠真正達到公平、公開的境地。謹就這個部分，向委員說明。
林委員麗蟬：我還是不太清楚，你是指黨產會可能因為沒有經驗，以致編列太低的預算，不足以支應延請專家學者的費用，可是這跟執行率低又有什麼關係？
施副主任委員錦芳：老實講，我們今年有很多預算，對於來參與的學者專家都非常沒禮貌。因為他們大概來1次，提供給我們的相關意見書面報告，頂多像這樣……
林委員麗蟬：等一下！為什麼這個項目的執行率只有18%？因為你一直圍繞在學者專家的問題上，我不知道支付學者專家的費用低和執行率只有18%的關係是什麼？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這就是一開始我問你們有關聘用人員的資格條件，你們給與328俸點是很高的，有很多臺大法律系畢業有工作經驗者都是從280俸點開始，而你們的俸點是328，結果條件是大學畢業，所謂的1年工作經驗，很多都是從事過一般助理工作，你們就是不願意聘用很有經驗的人，所以這樣是有關係的。你們一開始聘用的人員就必須借助專家學者，而你們又說預算編列不足，我認為是因為你們沒有善用人事費，你們的俸點是328，編得很高，你們在聘用律師部分的俸點比較高，這沒有錯。但我們以法扶基金會律師來看，法扶基金會律師的俸點也沒有很高，每個案件的律師費用也很低。主委剛剛提到律師，依法律扶助法聘用的律師所負責每個案件的律師費也很低，但他們都還是願意做，所以這部分都有關係，雖然我不清楚你們一開始進用的人，因為我沒有跟你們要這些資料，反正我也不認識這些聘用人員，到底他們所學是什麼？你們所謂的1年經驗是什麼？你們應該提供這些資料給我們檢視，就可以知道問題出在哪裡。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：我發現對不到焦點，我想請教的是，執行率之所以低，是因為你們的獎金發不出去還是什麼原因？要不然委員垂詢的是執行率低，而你們在討論的是，給學者專家的錢太少，我也聽不太懂，到底真正的原因在哪裡？
李主計員素惠：我來補充說明。我們從第2目裡面細看，它只有業務費、設備費和獎補助費，獎補助費就是指300萬元獎勵金部分，這裡面沒有人事費。業務費主要是我們聘請專家的費用，還有專屬網站的部分，針對專屬網站部分，我們一再說明，因為整個時程往後延，所以執行率也就不佳，再來因為獎勵金也沒核發，導致這樣的情形相對……

我看關鍵在於沒有核發獎勵金才導致……
施副主任委員錦芳：對，這個是大數，還有整個專屬網站延後所造成的，主要是這兩項。

好。

主要是獎補助金和網站兩項。請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：就算將網站和獎補助金加進來，你們可以將執行率衝上80%嗎？從18%要翻到80%差很大，就我們看到的資料來說，為什麼大概差距1個多月時間，執行率可以從44%上升到60%、70%，也可以從18%攀升到80%？怪怪的！
主席：請李主計員說明，現在這一目的執行率是多少？
李主計員素惠：因為金額很低，所以只要有一個項目沒有執行就會互相影響，在一增一減之下，比率就會整個拉下來。我們早上提供的資料，截止時間是到10月25日，我們是以這樣的數字來作說明。在這中間，又因為後來專屬網站第二期是在9月才去付款，所以8月執行率低是因這樣的情形造成的。
主席：事實上，如果一旦達到某個程度時，整個進展就會拉快起來，比如在付款後或某個……
可能你們要講得更清楚一點，也許委員能理解為什麼會有這麼大的落差，8月份的執行率這麼低，到年底前，你們有把握提高多少？這些你們都可以跟委員說得更清楚一點。
李主計員素惠：早期有些專家學者是因為顧前主委的聲望，甚至是免費來接受我們的諮詢，所以我們撙節了很多經費，這也是情形之一。

林主委也沒問題啊！你的意思是林主委就有問題？他也可以免費。

請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：我們早上在質詢林主委時有提到獎勵金部分有編了300萬元，但目前還沒到發放程度，既然你們沒有辦法執行，為何編那些預算？你們先編了預算，到後來你們自己又將其刪除，我們今天在此大費周章，馬上就可以處理掉嗎？你們把那300萬元先刪除嘛！因為你們還沒有到那個時間……
林主任委員正：明年都是編150萬元，我們已經降50%了。
顏委員寬恒：上午我們在質詢時，你有提出來要編300萬元，當時我質疑是不是內部獎勵金，也就是檢舉獎金，你說那是外部，而不是內部的績效獎金。

內部完全沒有。
顏委員寬恒：這部分我們是不是就直接刪除？如果以一千四百多萬元為分母，300萬元為分子來算的話，不就是20%了嗎？是這樣子嗎？

它占的比率真的很高。
顏委員寬恒：可是你們那個部分沒有辦法執行嘛！召委、主席和委員都在這裡，你自己就明講那筆錢沒有辦法執行。
林主任委員正：今年沒有辦法執行，明年不一定完全沒有辦法執行。
顏委員寬恒：那是明年的事情，我們現在……

我們現在是在編明年的預算。

你們已經有前車之鑑了。

我們已經從300萬元降為150萬元。
顏委員寬恒：我們已經看到你們沒有辦法執行，既然沒有辦法執行，應該沒有必要這麼堅持，好不好？這部分我們就把它拿出來……

至少是不是可以維持這個科目？我們可以將金額從150萬元再往下降。

你們要降多少？
林主任委員正：如果再少100萬元，剩50萬元？

你們保留50萬元要幹什麼呢？

因為法律規定我們有義務要編這筆預算。

但你們確實是用不到。

如果用不掉我們絕對會繳回國庫。
顏委員寬恒：這部分從150萬元變50萬元，等於少了100萬元，是不是這樣？
林主任委員正：是，那這樣就已經是8%了。
主席：如果今年度的300萬元沒有花掉，他們就回歸國庫。

我們一定會繳回國庫。
主席：至於明年的部分，如果已經刪過了，從300萬元刪到變150萬元，現在如果再刪100元，留50萬元，那代表一定會發啦？當然法律規定……
林主任委員正：屆時如果發不出去，我們就繳回國庫。
顏委員寬恒：OK，那就刪掉100萬元。
林委員麗蟬：主席，我還是不太明白。你們的執行率只有18%，您剛剛提到獎勵金是編300萬元，降到150萬元，可是這個科目的總金額和現在總的執行率，一千四百多萬的執行率只有18%，你們說是因為獎勵金的問題，又說獎勵金只有300萬元，就整個看來是很亂的，你們的總執行率很低，可是……
林主任委員正：我分兩點說明，請各位看到第18頁的總表，1,425萬元是今年度的預算，如果300萬元獎勵金沒有辦法執行，是不是等於占了2成？

沒有！這1,442萬4,000元是明年度你們要編的嘛！

我們現在在講的是執行率的問題。
林主任委員正：因為林委員一直在問執行率，所以我就回答執行率，今年的執行率……

是106年的執行率。
林主任委員正：今年的黨產處理業務我們編1,425萬元，是今年不是明年，剛才我們一直提到獎勵金300萬元發不出去，那是不是占了超過2成？等於有20%沒有辦法執行。

是21%。
主席：主委的意思是，300萬元占1,425萬元的2成，所以如果今年發不出去的話，就等於有2成執行率沒有辦法達成？
林主任委員正：2成執行率沒有辦法達成，但我們已經將明年預算降為150萬元，但還是占1成，並不是委員所說的18%，18%是8月的數字。
林委員麗蟬：我知道，你說因為沒有發獎勵金和網路的關係，而讓你們的執行率在8月時只有18%，你們到年底到底可以執行多少？
林主任委員正：到8月才過了年度的三分之二，我們還有三分之一的工作日。

現在是10月份了。
林主任委員正：所以我們要說10月的執行率，不要……

剩下不到──現在是10月了。
施副主任委員錦芳：我們106年總共編了一千四百多萬元，其中包括300萬元的獎勵金，這個獎勵金占了21.5%的額度，我們到10月底已經執行了37%多，將37.9%再加上21%，大概已經達到60%了。
林委員麗蟬：副主委，執行率60%還是很低。
施副主任委員錦芳：沒關係！你聽我講，我們現在還有一些合約正在進行，有些工作是配合資安在處理，這部分還沒有執行，所以剛剛有講到……
林委員麗蟬：副主委，我必須再講一次，剛剛主席也有針對你們的整個報告提出建議，因為我們拿到的是在106年8月底的執行率，我們看到的執行率不是只有一般預算的44.68%，還有現在業務預算的18.82%，我的意思是，這是你們給我們的資料，現在又跟我們說因為整個……
施副主任委員錦芳：因為我們在9月份也付了一筆款項，在一千四百多萬元中，我們只要支付100萬元，就是很大的比率了。
林委員麗蟬：剛剛主席也有建議你們一定要送正確和精準的資料給我們，你們……
主席：你們預估到年底前可以完成多少執行率？扣掉300萬元，大概有21%是沒有辦法完成，其他執行率會到多少？
李主計員素惠：8月底的數字是預算中心的評估報告，我們出去的是以最新的資料，是10月25日的執行率，當然兩者之間會不同，您手上那份資料是預算中心……

預算中心的資料不準。

分配數是百分之……

累計數是多少？

已經支用的是415萬3,000元。

四百多萬元而已。
施副主任委員錦芳：對，禮拜四又付了……

最新的數字是多少？

因為我們的分母真的太小。

我知道。
林主任委員正：譬如我們維修電梯花費170萬元，但還沒有支付，這就占1成了。

你們預估到年底執行率是多少？
施副主任委員錦芳：如果300萬元沒有辦法支付，就……
林主任委員正：300萬元獎勵金部分真的沒有辦法支付，現在已經10月底了。

300萬元占21%。
曾委員銘宗：我問你一個問題，你們歷年的獎勵金花了多少？
林主任委員正：沒有歷年，因為我們是第1年。

你們預估明年花多少？
林主任委員正：我們降下來，剩下150萬元，我們不能將這個科目完全取消，對不對？
曾委員銘宗：那當然，對。
主席：各位委員，我們已經討論很久了，大家能不能來處理？主管機關也作了說明，確實第1年的機關，看來他們的執行也都有在掌握當中，明年度經費也都下修，大家再討論一下，是不是能夠處理？針對這個部分，主委有什麼建議？
林主任委員正：顏委員剛才有指教，我們在獎勵金的部分刪100萬元，留50萬元。
主席：刪100萬元，留50萬元。
林主任委員正：其他業務費真的沒有辦法再刪了，真的很少了。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：第2目專家學者費用部分，我們非常堅持等他們將明細項目送來之後，再予以解凍，我不知道現在是一併處理還是分開？但對於我們的案子，我們非常堅持。
另外在國外旅費部分，剛剛曾委員也有提到。你們要去德國考察處理黨產，瞭解相關範例或實質運作情形，我們認為，這跟你們目前所處理的範疇應該沒有相對的相關，目前還是以中國國民黨的黨產情形為主，所以我們提議這筆預算凍結50%，等你們對整個考察提出整體說明之後，再予以動支。關於我們提出的這兩個案子，希望都能夠先凍結，等你們送報告之後……

等他們送報告來是不是？
陳委員怡潔：對，等他們報告完之後，再予以動支。所以我們建議第2目黨產處理業務部分的total凍結20%，看各位同仁可否支持？這樣會比較整體。以上。
主席：謝謝，陳怡潔委員建議凍結20%。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我在第2目也提了好幾個案子，只有1案和陳怡潔委員提的一樣。你們不管是國內旅費還是出國旅費都編了預算，而且在出國旅費部分編得非常多，有四百多萬元。

是四十幾萬元。
林委員麗蟬：是四十幾萬元，「歹勢」！
林主任委員正：如果是四百多萬元，就占了3成了。
林委員麗蟬：那個數字是48萬9,000元，將近50萬元，我們不知道你們是出國蒐集資料還是去考察？你們在107年也編列了資料庫的蒐集預算28萬多元，這樣重疊編列經費，不管是出國也要蒐集資料，編了快50萬元；在國內還是在哪裡蒐集，也編了快30萬元，這種經費必要嗎？

請你們就旅費部分說明一下。
施副主任委員錦芳：這邊編列28萬元的檢索資料庫等權利使用費，這是一種智慧財產權。我們在調查過程必須向他們付費購買相關的法律資料庫或者是聯合電子資料庫的使用權，才能去調閱、查閱相關的資料，我們支付的是這部分的錢。至於出國旅費部分則是針對整個黨產業務的調查，我想大家都知道，包含我們在多次的聽證都有提到德國的情形，我們的黨產業務也是從德國剛開始的轉型正義一直延續到現在，所以編列這樣的預算。我們希望能夠跟當地過去處理黨產的機構溝通和瞭解，兩任的主委都希望這個單位能夠儘快結束任務，我們也希望拿出客觀公正的報告，這需要更多的資料來佐證我們在這段時間的作為。
主席：好，謝謝各位委員。還有沒有其他意見？剛剛顏委員提議刪減100萬元，陳怡潔委員則建議整個目凍結20%。

第2目凍結20%。
我針對執行率18%部分提議刪減480萬8,000元，這個數字我可以調降，在這一塊的執行率比剛剛我看到的還要低的情況下，我覺得這一塊還是要刪除。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：剛剛顏委員提議的刪減，就是在整個刪減的概念裡面，我只是提醒一下而已。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為是第1年執行，然後一直講現在是幾月或幾月，現在將近10月底了，可能下個月會有不一樣狀況。因為案子那麼多，我們也討論了很久時間，我建議所有提案送院協商，反正到那邊還是會討論。因為協商時間是12月，說不定你們的執行率又拉高了。

其他委員有無意見？鄭天財委員建議全部保留。
鄭天財Sra Kacaw委員：等送到院會由蘇院長主持協商，時間已經到12月了，那時候……
主席：如果委員會能夠審完，我們儘量把它審議完畢。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：我可以瞭解鄭委員的提醒，因為歧見還滿大的，依我看在距離會議結束的5點半前，不太容易聚焦成共識，但剛才好像是省諮議會還是哪個單位也有提到委員會中心制的精神，今天大家也討論得差不多了，再講下去大家也各有意見，我建議是不是可以擇期再審？不要直接送院會，因為這樣子我們內政委員會有點形同……

好啦！擇期再審。
主席：是不是照這樣的意見？今天大家提了滿多的意見，有些部分黨產會還要再溝通，針對執行率部分可以再解釋得清楚，也許下次擇期開會時，你們可以提供給大家更完整、最新的執行率，好不好？我比較建議內政委員會還是以委員會為中心，不要都往院會丟。我們儘量以我們的意見出去，請院會支持我們的意見，這樣應該會比較好一點好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：主委若要刪就刪，沒有關係，以今天的來看，比臺灣省政府的預算刪得還少，這很奇怪！這樣不好啦！
主席：今天各位委員提出的竟見你們都有聽到，你們回去後再準備一下，另外請在這段期間密切地溝通，我們希望在下次審查時會更順利一點，好不好？