立法院第9屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
中華民國106年11月1日（星期三）9時3分至16時53分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國106年11月1日（星期三）9時3分至16時53分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　賴委員瑞隆
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第4會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄
    時 間：106年10月30日（星期一）上午9時4分至下午4時49分
    地 點：本院紅樓202會議室
    出席委員：曾銘宗 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 洪宗熠 林麗蟬 黃昭順 陳怡潔 陳其邁 賴瑞隆 顏寬恒 趙天麟 吳琪銘 姚文智
    委員出席13人
    列席委員：鍾佳濱 李昆澤 葉宜津 陳歐珀 林俊憲 黃偉哲 鄭運鵬 徐永明 趙正宇 鍾孔炤 吳志揚 林德福 羅明才 王惠美 孔文吉 張麗善 李彥秀 邱志偉 陳明文 何欣純 呂玉玲 高金素梅 蕭美琴 周陳秀霞 陳賴素美 蔡易餘 劉櫂豪 尤美女
    委員列席28人
    請假委員：Kolas Yotaka
    委員請假1人
    主 席：賴召集委員瑞隆
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定
    討 論 事 項
    一、審查107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分。
    二、審查107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分。
    三、審查臺灣省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    四、審查臺灣省諮議會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
    五、審查福建省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    （本次會議由臺灣省政府主席許璋瑤、臺灣省諮議會諮議長鄭永金、福建省政府主席張景森、不當黨產處理委員會主任委員林正報告後，採綜合詢答方式，計有委員曾銘宗、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、林麗蟬、黃昭順、陳怡潔、賴瑞隆、陳其邁、顏寬恒、吳琪銘、趙天麟、姚文智等13人提出質詢，分別由不當黨產處理委員會主任委員林正及所屬、臺灣省政府主席許璋瑤、福建省政府主席張景森予以答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關會儘速以書面答復。
    三、審查107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分審查結果：
    (一)歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入
    第208項 臺灣省政府，無列數。
    第3款 規費收入
    第172項 臺灣省諮議會，無列數。
    第4款 財產收入
    第225項 臺灣省政府，無列數。
    第226項 臺灣省諮議會10萬元，照列。
    第7款 其他收入
    第220項 臺灣省政府4萬元，照列。
    第221項 臺灣省諮議會19萬8,000元，照列。
    第223項 福建省政府1,000元，照列。
    (二)歲出部分
    第27款 省市地方政府
    第1項 臺灣省政府原列1億1,880萬1,000元，減列第1目「一般行政」50萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為1億1,830萬1,000元。
    本項通過決議5項：
    1.臺灣省政府107年度單位預算第2目「施政業務」項下經費，凍結25%，俟臺灣省政府就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (1)臺灣省政府107年度單位預算「施政業務」之計畫內容為監督各縣市民政、社會行政、衛生環保、農業、交通、財政、教文資料等事項，但其分支計畫內容，許多業務已與中央政府單位重複辦理，如配合宣導中央政治及施政目標及低碳環保研討會、宣導財政、經建等相關業務；且目前地方各縣市政府也已充分自治，實不須要再重複編列相關預算，爰凍結部分預算，俟臺灣省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：顏寬恒 黃昭順
    (2)臺灣省政府107年度單位預算第2目，施政業務歲出編列1,543萬7千元，較去年增列345萬5千元，原因為教文及資料業務項下增列省政資料館原九二一重建績效展示陳列室等室內空間裝修工程800萬元。查臺灣省政府1998年實施精省後，已經成為行政院的派出機關，又將室內空間裝修工程列入施政業務項目項下，並占教文及資料業務經費1,275萬9千元之62%，顯不恰當，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出增列此預算必要性之書面報告後，始得動支。
    提案人：陳其邁
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (3)臺灣省政府107年度單位預算第2目「施政業務」編列1,543萬7千元，項下「教文及資料業務」編列1,275萬9千元，占整目預算之82.6%。經查係增列省政資料館原921重建績效展示陳列室等室內空間裝修工程800萬元（占教文及資料業務經費62%），較106年預算增列634萬3千元。為達預算監督之目的，請相關單位針對該陳列室空間裝修其必要性及效益進行說明，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：洪宗熠 吳琪銘
    連署人：Kolas Yotaka
    (4)臺灣省政府107年度單位預算「教文及資料業務─業務費─房屋建築養護費」編列901萬3千元，較106年度法定預算101萬3千元，增加800萬元，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出，爰凍結部分預算，俟臺灣省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：林麗蟬 顏寬恒
    2.臺灣省政府107年度單位預算「其他設備─雜項設備費」中，編列預算為146萬7千元，汰換冷氣機、監視系統等，會議廳音響設備、國際會議廳投影機等，由於國家財政困難，會議廳使用率高，才有更換設備之需求，故請臺灣省政府須謹慎評估更換之必要性，爰凍結相關費用50萬元，俟臺灣省政府向立法院內政委員會針對如何提升會議廳之使用率提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘 洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka
    3.臺灣省政府107年度單位預算第1目「一般行政」項下「行政管理」編列辦理珍貴不動產草山御賓館之維修養護與保險等經費計10萬餘元，依立法院預算中心評估報告指出，臺灣省政府對草山御賓館已無公用需求，且於106年5月17日已協調接管單位，爰允宜儘速研議完成撥用程序，以利古蹟修復保存。
    提案人：曾銘宗
    連署人：林麗蟬 顏寬恒
    4.立法院審議臺灣省政府106年度預算案時，曾決議要求草山御賓館移交政府相關單位提出具體規劃與積極妥處計畫，據瞭解目前陽明山國家公園管理處有意願接管，爰臺灣省政府應儘速研議完成相關不動產撥用之行政程序，以利後續修復管理與保存工作之進行。
    提案人：陳怡潔
    連署人：顏寬恒 黃昭順 鄭天財Sra Kacaw
    5.臺灣省政府107年度預算案於「一般行政」計畫項下之行政管理編列1,675萬5千元，預計辦理陽明山宿舍等珍貴財產以及維護古蹟及歷史建築所需。經查：草山御賓館已閒置多年未妥善管理，且未來走向不明，草山御賓館並非自始屬臺灣省政府所有建物，係於85年間由總統府協商裁示經管，惟因無使用需求，且接管時早已塌毀多年，故曾提議解除古蹟身分，以節省預算並活化國家資產，惟未獲臺北市政府同意，而監察院亦於103年間函請行政院妥處，然臺北市政府與內政部陽明山國家公園管理處無意願接管。鑑於精省後臺灣省政府之業務規模、預算、人力宜逐步精簡，復就地理位置考量，草山御賓館位於直轄市，亦非位於縣（市）範圍，故草山御賓館等珍貴財產之未來走向，允宜儘速研議改選任適當之管理機關。爰此，為適當維護草山御賓館等公有珍貴不動財產，並衡酌臺灣省政府之業務職掌、經費規模等因素，爰要求臺灣省政府研議於107年度底前移撥至適當管理機關辦理。
    提案人：張宏陸
    連署人：洪宗熠 陳其邁
    第2項 臺灣省諮議會原列6,326萬3,000元，減列100萬元（含第1目「一般行政」50萬元、第2目「議員諮詢業務」20萬元，科目均自行調整），其餘均照列，改列為6,226萬3,000元。
    本項通過決議3項：
    1.臺灣省諮議會107年度單位預算編列「一般行政─人員維持─人事費─加班值班費」215萬2千元，包含員工值班費60萬元、員工不休假加班費97萬6千元以及業務所需超時加班費57萬6千元。相較106年同一科目編列之預算數178萬6千元，增加36萬6千元，增幅20%，究其細項，值班費預算相較前一年度增加40萬元。經查107年度預算員額編制較106年度員額縮減5人，且臺灣省諮議會已非民意機關，業務大幅縮減，宜提升工作效率，衡酌業務實需撙節加班費與值班費支出，爰凍結20萬元，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：林麗蟬 顏寬恒
    2.臺灣省諮議會107年度單位預算第2目「議員諮詢業務」項下經費，凍結三分之一，俟臺灣省諮議會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (1)中華民國憲法增修條文第九條第一項第二款：「省設省諮議會，置省諮議會議員若干人，由行政院院長提請總統任命之。」依據臺灣省政府功能業務與組織調整暫行條例第二十條第二項，臺灣省諮議會，置諮議會議員二十一人至二十九人、三年一任。經查自105年12月21日起第七屆諮議員人數實際僅1人並指派為諮議長，且該條例已於2005年12月31日廢止。經查臺灣省諮議會107年度預算案編列「諮議員費用」203萬8千元、「議會交流事務」43萬2千元、「諮議員會館」49萬8千元，係為支應19位諮議員出席開會、考察、住宿會館維護、出國參加議會聯合會等各項經費，鑑於該會已不具民意機關性質，為促進資源有效運用之預算籌編原則，相關支出允宜本節約原則覈實編列。惟107年度預算案仍編列諮議員19人，宜視諮議員人數現況調整減列，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：洪宗熠 吳琪銘
    連署人：Kolas Yotaka
    (2)臺灣省諮議會107年度單位預算第2目「議員諮詢業務」編列296萬8千元。經查106年8月底第7屆諮議員人數實際僅1人並指派為諮議長，惟107年度預算案仍編定諮議員費用203萬8千元，宜應就諮議員之實質功能與人數現況調整，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面調整報告後，始得動支。
    提案人：陳其邁
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (3)臺灣省諮議會107年度單位預算編列「行政支出─議員諮詢業務─諮議員費用」203萬8千元，以支出諮議員開會出席費等。查臺灣省諮議會現已非屬民意機關或地方自治團體，對縣（市）自治所提意見，不具約束力。衡酌臺灣省諮議會業務功能已調整，且憲法增修條文及相關法規未明定諮議員人數下限，為期國家預算資源有效配置，減輕國家財政負擔，並避免社會負面觀感，允宜遵循節約原則，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對調整諮議員人數與相關經費向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：林麗蟬 顏寬恒
    (4)臺灣省諮議會107年度單位預算「諮議員費用─按日按件計資酬金」編列諮議員開會出席費152萬4千元，惟立法院審查95年度臺灣省諮議會預算時，基於諮議員為無給職之規定，決議減列諮議員之研究費，以及省諮議員參加定期與臨時之諮議會會議，係為法定業務會議，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對如何落實逐年減少諮議員之人數向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘 洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka
    (5)臺灣省諮議會107年度單位預算「諮議員會館」編列49萬8千元，查臺灣省諮議會組織規程第六條中規定，本會每六個月開會一次，由諮議長召集之，每次會期不得超過十五日。本會經諮議員總數三分之一以上之請求，或本會諮議長認為必要時，諮議長應於十日內召集臨時會，其會期每次不得超過五日；每年不得超過四次。經詢問該機關，實際開會天數不超過50天，確實有活化之必要，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對如何活化諮議員會館向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘 洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka
    3.「議員諮詢業務」項下編有第1節「諮議員費用」203萬8千元、第2節「議會交流事務」43萬2千元、第3節「諮議員會館」49萬8千元，共計296萬8千元。各項計畫內容包括諮議員出席費、前往美國參加議會活動、提高住宿品質之一般事務費等。惟自民國86年精省迄今20年，臺灣省諮議會已非屬民意機關，功能與影響力甚微，如再編列上開經費，實有違政府組織再造之目標，經查106年第七屆諮議員人數實際僅1人並為諮議長，然107年度預算案仍編列諮議員19人，爰建請積極推動精簡調整諮議員人數及功能，於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：張宏陸
    連署人：洪宗熠 陳其邁
    第4項 福建省政府原列5,960萬4,000元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「兼職費」57萬6千元，其餘均照列，改列為5,902萬8,000元。
    本項通過決議2項：
    1.福建省政府107年度單位預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「雜項設備費」經費，凍結70萬元，俟福建省政府就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (1)福建省政府編列70萬元作為購買公共藝術裝置，經瞭解是因承接行政院金馬聯合服務中心業務，始編列預算購買該公共藝術裝置作為地標之用，讓民眾得以清楚福建省政府亦為行政院金馬聯合服務中心，然福建省政府業務本就是服務金馬地區之居民，實不須再特別編列預算購置公共藝術裝置作為地標，爰凍結部分預算，俟福建省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：曾銘宗 鄭天財Sra Kacaw
    (2)福建省政府107年度單位預算「一般行政─基本行政工作維持─設備及投資─雜項設備費」中，編列73萬元，其中，編列設置一處公共藝術經費編列70萬元，但無任何說明，爰凍結部分預算，俟福建省政府針對設置此公共藝術原由及其必要性向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘 洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka
    2.福建省政府107年度單位預算「省政服務」計畫編列799萬9千元，主要係對福建省各縣之補助與對國內團體之捐助。經查：依地方制度法、財政收支劃分法及中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法等規定，中央政府可經由一般性補助款與各部會計畫型補助款之機制，直接補助金門縣與連江縣政府經費，無須經由福建省政府編列預算，再轉補助金門縣與連江縣政府，徒增行政作業程序。復查，中央及地方政府預算籌編原則第四點第十六項明訂，「中央及地方政府各機關應積極檢討捐助……、團體及……之合理性及必要性，以減輕政府財政負擔。」，以及中央各主管機關編製年度概算應行注意辦理事項第四、(二)、9點：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體……經費等應儘量減編。」綜上，鑑於中央對縣（市）政府已具補助機制，爰要求福建省政府自108年度起相關補（捐）助應依據地方制度法、財政收支劃分法及中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法等規定回歸現行補助款機制辦理，研議不得續行編列。
    提案人：張宏陸
    連署人：洪宗熠 陳其邁
    四、審查臺灣省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    (一)臺灣省政府函送105年度第3季對民間團體及個人補（捐）助經費明細表。
    (二)臺灣省政府函送105年度第4季補助民間團體及個人補（捐）助經費明細表。
    (三)臺灣省政府函送106年度第1季「補助民間團體及個人補（捐）助經費明細表」。
    決議：以上3案准予備查。
    五、審查臺灣省諮議會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
    (一)臺灣省諮議會函，為該會105年度第3季無辦理各媒體政策宣導相關廣告事項。
    (二)臺灣省諮議會函，為105年度第4季無辦理各媒體政策宣導相關廣告事項。
    (三)臺灣省諮議會函，為該會106年度第1季無辦理平面媒體、網路媒體、廣播媒體及電視媒體政策宣導相關廣告事項。
    決議：以上3案准予備查。
    六、審查福建省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    (一)福建省政府函送105年度第2季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。
    (二)福建省政府函送105年度第3季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。
    (三)福建省政府函送106年度第1季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。
    決議：以上3案准予備查。
    七、討論事項第三案至第五案，均准予備查，擬具審查報告，提報院會。
    八、107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）收支部分審查完竣；不當黨產處理委員會收支部分另定期繼續處理。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。

  • 一、審查107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。

  • 審查107年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分。

  • 二、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分。

  • 審查107年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。

  • 三、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。

  • 審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。

  • 四、審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。
    說明：本案經提本院第9屆第4會期第1次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。
  • 主席
    請內政部葉部長報告。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。
    主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘，截止登記時間為10時30分，現在請第一位登記的曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子報章雜誌披露內政部有函請各部會表示意見，主要是關於我們身分證上的拼音要改成羅馬拼音的議題，請問部長有沒有這回事？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們民政司為了解各部會在推動相關姓名或與羅馬拼音並列的情形，確實有發文請教相關機關意見，但內容並非如報載所述，是為了取消中文姓名、要全部改為羅馬拼音，主要原因是基於尊重原住民族，一方面可以回歸原住民姓氏，但是在唸的時後，往往是用原來的中文……
    曾委員銘宗：部長，沒有錯……
    葉部長俊榮：我們只是去探尋、了解各機關在推動過程中可能有的顧慮，做為完整推動事務的基礎，這不應該被擴大解釋。
    曾委員銘宗：沒錯，原住民沒有問題，取得我國國籍的外國人也沒有問題，但是那個公文的主旨有寫包括一般民眾。這公文是在9月15日發出去的，而且當時是依照立委的建議，再把範圍擴大到一般民眾，外界當然很自然就會有這樣的聯想，請問部長，這個文是誰判的？
    葉部長俊榮：我們並非發文詢問一般民眾，而是詢問相關機關，事實上……
    曾委員銘宗：詢問一般機關就有它的象徵意義，請教部長，這個文是誰判的？
    葉部長俊榮：這個文基本上是戶政司司長研判，但是由整個內政部、包括我本人來負責。
    曾委員銘宗：部長，這不是司長層級判的，假設是司長層級判的，上面會寫授權主管機關判行，所以這個文有到部本部裡，至少是次長或部長判的，到底是部長還是次長判的？
  • 葉部長俊榮
    是司長決行的。
    曾委員銘宗：司長決行的話上面會有一欄字寫，本文授權單位主管判行，但是這個文沒有這樣的授權，確定是司長判的？
    葉部長俊榮：因為他是行政機關內部諮詢，我還是跟委員說明，這個文並不是廣泛的去徵詢，它本身也不是行政處分，是機關內部諮詢對議題的……
    曾委員銘宗：是諮詢的味道，但其實有政策上的意義，所以要請教部長，政策上有沒有要改成羅馬拼音？
  • 葉部長俊榮
    從來沒有完整要改成羅馬拼音的課題存在。
    曾委員銘宗：內政部發文給各主管機關是何等重要，尤其涉及我們身分證上姓名的拼音問題，你把它擴大到民眾，基本上就有它象徵的意義。
    葉部長俊榮：委員，所有身分證上的拼音或所有我們國人姓名的註記，一切都要按照法律及既定程序進行，絕不可能有任何突然性的決定。
    曾委員銘宗：到時候假設真正要修改，必須修姓名條例第一條規定，我們怕的是外界聯想內政部想修法，所以先詢問各機關意見。請問部長，現在各機關回覆的意見如何？
    葉部長俊榮：的確我了解到有些執行技術上的可能狀況，各機關也分別反映出一些意見，不管是反映在護照或其他公文書裡，多少有一些意見出來，那這個……
    曾委員銘宗：現在的意見是如何，部長可否具體回答？因為他們回答你的時間也過了，早應該回答你了。
    葉部長俊榮：今天好像沒有民政司同仁在場，不過我可以請民政司再跟委員詳細說明。
    曾委員銘宗：我不要私底下說明，我想要在公開場合說清楚，部長能否大略說明？
    葉部長俊榮：我跟委員說明大方向，第一個，剛才已經講得很清楚，所有都是基於我們現在的原住民或歸化成為國民的外國人，為了他們便利起見……
  • 曾委員銘宗
    所以不會涉及一般民眾？
    葉部長俊榮：以目前的角度來看沒有涉及，以後推動任何公文書上的姓名呈現方式，一定按照既有法律，當然也配合大院修改相關法律時的所有新規定進行。
    曾委員銘宗：另外請教部長，移民署的相關業務到現在為止，在台行蹤不明的外勞總數有多少？
    葉部長俊榮：如果是失聯、無法掌握行蹤者，大概有5萬多人，每年都還會有新的數額出現，當然參與祥安專案的各相關機關也相當努力，不過總是無法完全掌握這些人的行蹤，現在大概是5萬多人。
    曾委員銘宗：是52,509人，基本上數字最多、人數最多的是越南，有25,409人，而印尼是23,672人，請問部長，假設我們偏向針對哪個行蹤不明人數特別多的國家，在開放時考慮給這個國家的名額相對少一點，這樣的政策方向部長贊不贊成？
    葉部長俊榮：就這一類方向而言，內政部移民署其實是下游，上游是勞動機關，有關勞動機關的勞動政策，我們也不斷呼籲政策本身的訂定，應能讓進來台灣的移工願意在這裡工作、減少逃跑誘因和需求。針對這個方向，如果在源頭做得很好，那麼下游的移民專勤或警察同仁，甚至祥安專案所有參與者，就比較不必承擔那麼大的壓力。
    曾委員銘宗：你們有一個專案小組，部長應該在專案小組裡反映越南與印尼來台灣的移工，行蹤不明的人數特別多，可能要在這個專案小組裡反映，讓上游能做適當的管控。
    葉部長俊榮：我們也把這樣的訊息傳達了，其實相關機關也都了解這樣的區域分佈，我們當然也是站在保障來台工作者相關權益的角度，並基於尊重各種不同文化、各種不同國家移工的實際工作環境，所以希望整個政策有比較完整的推動，可以減少下游各方面的壓力。
    曾委員銘宗：另外請教部長，刑事警察的缺額非常嚴重，總共有158個分局都在缺刑警，人數相當龐大，請問部長如何解決這種情況，這會影響台灣總體治安問題，部長或署長，誰要回答這個問題？
    葉部長俊榮：首先感謝委員對我們刑警的關心，確實刑警在整個警察的輪廓裡扮演非常重要的角色，國內治安其實有相當多工作，不管是在詐騙或反毒上，刑警與各地的偵查隊都扮演相當關鍵的角色，確實這方面是我們努力的方向，讓我們刑警不只在員額和配備上，還有他們該有的鑑識等各方面能整體搭配，我想這方面是我們長期以來一直努力的方向。
    曾委員銘宗：署長，現在正確的缺額有多少？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    主席、各位委員。全國差不多750名。
    曾委員銘宗：而且這數字持續增加中，署長怎麼改善這個情況？因為刑警關係到整個治安問題，尤其是刑事問題，所以署長要如何解決缺額不斷增加的情況？
    陳署長家欽：實際上是有750名缺額，不過各縣市警察局及各分局，也有借調一些制服警察加入偵查團隊，其實已經把這部分補足，只是還沒做過甄選和訓練工作，而是先在裡面實習，警力上目前是可以應用的。未來，因為刑警是在第一線打擊犯罪的部隊，……
    曾委員銘宗：署長是說缺額是刑事的，但還是有人在做這些事情？
  • 陳署長家欽
    對。
  • 曾委員銘宗
    那這其他的750位是哪裡來的？
    陳署長家欽：就是行政警察、制服警察加進來的，他只是……
  • 曾委員銘宗
    是行政警察來支援？
    陳署長家欽：他們只是還沒經過甄試，還沒取得刑事偵查所的資格。
  • 曾委員銘宗
    那為什麼這個缺額數會長期存在？問題在哪裡？一定有結構性問題才會如此。
    陳署長家欽：不過我們很重視刑警人員在第一線打擊部隊的士氣、熱情和專業，各縣市警察局盡量都會把優秀的制服警察，加以甄選後加入打擊部隊。
    曾委員銘宗：那請問署長，這樣的結構性問題何時可以改善？譬如半年或一年後，什麼時候可以解決？今天剛好審查預算，現在你所表示的是缺額上不需要喔！
    陳署長家欽：今年我們有做總檢討，有請相關刑事幹部和偵查人員來，針對目前結構性問題提出建議，我們盡量做改善，缺額的部分，我們希望警專畢業……
    曾委員銘宗：半年內或明年底前能否解決？還是這真的是結構上的制度性問題，本來就無法解決？
  • 陳署長家欽
    我們會全力來解決。
  • 曾委員銘宗
    多久？或是要怎麼改善這情況？
    陳署長家欽：改善已經都在進行了，現在就是我們鼓勵……
  • 曾委員銘宗
    一年內好不好？請你提出具體解決辦法。
  • 陳署長家欽
    好。
  • 曾委員銘宗
    謝謝。
  • 陳署長家欽
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長上任以來，常常表示對於警察執法上的保障確有不足之處，您也盡量努力改善，就這個立場而言，本席也非常支持，但要針對槍械使用條例，也就是警察用槍的種種相關議題來跟署長討論，看看署長的重視是真的還是假的。
    槍械使用條例規定警察人員在執行職務時，為了防身，可能會用到警棍或警刀，甚至槍械，但每次在實務面使用時，常常會面臨業務過失上適當或不當的爭議，您應該很清楚？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    主席、各位委員。是。
    林委員麗蟬：每次爭議時，不管業務過失或致人於死的刑責，甚至有些還會談到後續賠償問題，這些情形代表我們的法律並未給警察人員權益和保障，這部分您也認同吧？您也表示我們的保障是不足的？
    陳署長家欽：對，我們這部分還要繼續檢討，讓員警在值勤上有更充分的保障，可以無後顧之憂。
    林委員麗蟬：歷年來，我們看到在鑑定警察執法用槍的適當性時，每每都有很多爭議，之前的署長也提到，對警察的保障是沒有的、缺乏的，因為槍枝使用有爭議時，司法審判中缺乏第三方人員做科學鑑定，我看署長您也點頭，是表示我們是否要有第三方專業人員提供警察官或法官做釐清案情的參考？
    本席在這次提出警械使用條例案，內容就有談到警械鑑定委員會，本席的案子已經付委，我要請教的是，署長說重視、也說不足，但我們也沒看到警政署提出來，到底警政署的槍枝使用條例何時會提出？
    陳署長家欽：委員，對於警械使用條例，我們有委託學術機構幫忙做研究，如何修法才對我們嚴謹、對民眾是最好的保障，……
  • 林委員麗蟬
    這件事我也追很久了。
    陳署長家欽：學術研究已經提出了，學者也有做建議，就是剛才委員所提的，由第三方公正、客觀的單位來鑑定員警在現場的槍械使用狀況，提供司法機關做參考。
    林委員麗蟬：署長，因為時間的關係，請問1個月內是不是可以提出來？
    陳署長家欽：可以，整個研究成果已經出來了。
    林委員麗蟬：本席的案子已經付委，也在等警政署提出你們的版本，讓我們一起來捍衛警察的權益。
  • 陳署長家欽
    謝謝委員的關心。
    林委員麗蟬：今天本席想跟林署長討論役男的相關議題，他們為服務國家而去服替代役或國軍義務役，這都是年輕人為國家的付出，您認同這種概念嗎？
  • 主席
    請內政部役政署林署長說明。
  • 林署長國演
    主席、各位委員。是。
    林委員麗蟬：義務役是國軍的部分，如果役男因公受傷，附近又沒有國軍醫院時，本席有特別去瞭解一下，他們必須送到全民健保的相關醫療機構，然後還要先付費才能提出申請，不過你們的作業要點非常冗長，申請流程也非常麻煩。針對國軍義務役的役男因公受傷後，這部分該如何讓程序更為簡便，署長是否有去思考呢？
    林署長國演：謝謝委員的指教，我們一直在關注這個問題，由於國軍有軍醫院，有關他們的醫療負擔及申請手續都比較簡便。針對替代役的部分，我們一直在跟國防部協調，也準備在近期內修訂相關辦法及作業要點，最終目的是希望替代役可以比照國軍，即醫療等部分都可以全部免掉。
    林委員麗蟬：由於他們的職位及任務都是一樣的，也都是在為國家付出，現在替代役因公受傷後，在包紮養傷後還要再去申請，你知道這有多麻煩嗎？本席希望署長要有一個時間點，請問多久可以整合好這個概念，並能與國防部……
    林署長國演：其實我們有在努力，也有在協調。
  • 林委員麗蟬
    2個月嗎？
  • 林署長國演
    我們在半年內會來處理這一塊。
    林委員麗蟬：好，拜託您，謝謝林署長。
  • 林署長國演
    謝謝林委員。
    林委員麗蟬：針對移民署的基金及預算部分，本席想與署長討論一下，在新任院長上來後，先將預算撤回，整理完後再提出一次，之前與之後的預算有落差，關於新住民數位公平機會計畫就差了三百多萬元，為什麼沒多久的時間竟然會有這麼大的落差呢？另外，針對新住民數位網絡電子整合計畫，也減列了50萬元，還有新住民課程學習減列得更多，竟然達到二百多萬元。本席認為培育具有新住民母語能力的資訊師資非常重要，我也非常支持，可是之前與之後新院長的預算編列，落差會這麼大的理由是在哪裡呢？
  • 主席
    請內政部移民署楊署長說明。
    楊署長家駿：主席、各位委員。我對這件事情的瞭解有限，無法精準說明，因此請組長來幫忙說明。
  • 主席
    請內政部移民署資訊組黃組長說明。
    黃組長耀樑：主席、各位委員。此次減列是將目標指標值調降，經費因通盤檢討而刪減，在受訓人次及培訓師資的指標值為配合預算而有做調降。
    林委員麗蟬：你們之前送進來的預算都沒有好好去盤點及計算，之後沒多久再送進來就有計算過嗎？請署長及組長再整合一下，到底是漏掉或沒有計算好呢？前後落差有好幾百萬元，本席請組長回去再盤點一次。
  • 楊署長家駿
    我們回去後會馬上處理。
    林委員麗蟬：之前審查前瞻基礎建設時，其中也有談到新住民的數位建設，106年編列九百多萬元，107年又編列四千多萬元，加起來總共接近五千萬元左右。在年度預算及前瞻預算中有很多數位學習及培育等，其中有哪些是重疊、重複及互相搭配呢？
    楊署長家駿：我的理解是沒有重複，這有特別確認過。前瞻預算中有很多是設備、設置教室及平台的部分，這與年度預算的九百多萬元並沒有重複。
    林委員麗蟬：本席很重視新住民數位的這一塊，雖然前後任院長的預算是不一的，請你們去瞭解為什麼落差會這麼大，還有與前瞻預算是不是有重複呢？本席請署長去做整體的盤點，謝謝。
  • 楊署長家駿
    是。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。每年酒駕查緝的數字，從101年到105年的統計資料而言，署長認為是越來越多或越來越少？
  • 主席
    請內政部警政陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    主席、各位委員。有減少的情形。
    張委員宏陸：錯！從101年的五萬兩千多件之後，到105年是六萬三千多件。
  • 陳署長家欽
    今年有減少。
    張委員宏陸：由於今年還沒有結束，我就不用今年的數字來與你討論。從101年到105年是增加了一萬多件，署長對此數字有什麼看法？
    陳署長家欽：這部分有兩面，一方面要宣導民眾不要酒駕，當然我們對酒駕一定是加強取締，以保護用路人的安全。
    張委員宏陸：你們很多同仁在下雨天及半夜都要去取締酒駕，本席覺得大家都很辛苦。你認為因為取締密集增加，所以數字才會增加，或是因為民眾根本不把宣導放在心上呢？
    陳署長家欽：駕駛人還存在僥倖心理，我們已經做過很多宣導，比如第三人駕駛、代客或叫客等，所以還要靠我們執法的強度來取締，如此才能達到遏阻的效果。
    張委員宏陸：你的意思是從101年到105年增加了一萬多件，這是警察弟兄辛苦的成果嗎？
  • 陳署長家欽
    可以這樣說。
    張委員宏陸：如果可以這樣說，那就有一個問題，你們用了這麼多人力來取締酒駕，其實這些人力可以去做原本該做的勤務，也可以保護人民的安全，所以等於是資源該如何去配置的作法。我認為這對民眾有一點不公平之處，而且也發現一件事情，比如發生拒測而要到醫院抽血，你知道各縣市的作法是什麼，還有費用是由政府或民眾自己支出呢？
  • 陳署長家欽
    抽血檢測酒精成分是由政府來編列預算。
    張委員宏陸：錯，依據我手頭上的資料，現以直轄市來講，桃園及台南是由受測者自行負擔，其他縣市則有編列預算，其實每個縣市的作法並不相同，署長對此有什麼看法呢？
  • 陳署長家欽
    依規定各縣市要自行編列預算。
    張委員宏陸：我知道要編列預算，但我問的是你對現行作法的看法為何呢？
    陳署長家欽：我們會請他們做更正，就是一定要自行編列預算。
    張委員宏陸：現在我講的是有些直轄市有編列，有的則沒有編列，且由違規者自行負擔，你聽得懂我說的話嗎？
    陳署長家欽：警政署的規定還是要由各縣市警察局自行編列預算來執行才對，不能由駕駛人來負擔費用。
    張委員宏陸：署長的看法是這樣，不過我有不同的看法，為什麼酒駕的數字會一直上升，除了民眾的僥倖心態之外，他們也認為付出的成本並沒有那麼高，如果每個人都心存僥倖心態，還要以所有納稅人的錢來負擔費用，我認為相當不合理，署長的看法如何呢？
    陳署長家欽：對委員的看法有同感，我們可以來檢討。
    張委員宏陸：舉一個例子，在美國有一個酒駕成本回收計畫（DUI Cost Recovery Programme），在美國酒駕除了會收到罰單之外，還會收到一張因為酒駕所造成的成本的帳單。你覺得台灣應不應該朝此方向去做呢？
    陳署長家欽：這是法制面的公共議題，所以是可以討論的。
    張委員宏陸：我當然知道可以討論，署長才新就任，不知道你對此的態度是什麼？
    陳署長家欽：因為酒駕相當危險，不但自己危險，也影響到用路人的安全，如何讓酒駕者不會有僥倖心理，這在法制面應該有比較嚴厲的懲罰……
    張委員宏陸：就是你也認同這個方向，大家就一起來努力！
  • 陳署長家欽
    好。
    張委員宏陸：前幾天在新竹縣發生一位年輕消防員因救災而因公死亡，我手頭上的資料顯示，從95年到105年因公受傷者大概有37位，這還不包括義消的部分。從95年到105年除因公殉職、因公死亡及其他意外等，總共有93位，署長覺得這個數字高不高呢？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。數字也不是很低。
    張委員宏陸：我有一個問題，有四種情況，包括因公殉職、因公死亡、意外死亡及因病死亡。我們都知道現在消防人員的勤務非常吃緊，在因病死亡中有沒有很多是因過勞而死呢？
  • 陳署長文龍
    這不能排除。
    張委員宏陸：因此我們可以討論兩個問題，第一，如果他有可能是過勞死的話，由於因病死亡與因公殉職及因公死亡的撫卹是不一樣的……
    陳署長文龍：對，因公殉職與因公死亡是有不一樣。
  • 張委員宏陸
    因病死亡的撫卹是不一樣的。
  • 陳署長文龍
    我們是分因公殉職、因公死亡……
    張委員宏陸：一定是不一樣的，如果有可能是過勞的話，這也是工作上累積的，因此你們應該更仔細去認定，到底因病死亡究竟是職務上的因病，還是他自己本身的問題，這都是我們要去探討的問題。如果真的因為職務之故，那就應該從優撫卹，署長認不認同呢？
    陳署長文龍：基本上是認同，不過這有一些法規上……
  • 張委員宏陸
    我是說大方向！
  • 陳署長文龍
    大方向我們是認同的。
    張委員宏陸：現在的勤二休一及勤一休一，署長也知道沒有幾個縣市可以做到勤一休一。
  • 陳署長文龍
    目前只有4個縣市是勤一休一。
    張委員宏陸：依據我手頭上的資料，其實這幾年來，過去多錄取了2,169位消防人員，實際員額卻只增加1,053位，因為其中有一千多位退休了。如果要解決這些問題，你們應該加速擴充人員，並儘量滿足編額，不然按照這種增加員額的速度，我相信再過30年，你們的員額還是不足的，你認為應該不應該這樣做呢？
    陳署長文龍：應該要，我們大概在108年會將兩千多位的缺額，包括退離人力等預算員額都將補足。
    張委員宏陸：中間還是有盲點，就是有很多退休人員，葉部長也要支持，請儘快將該有的人力都補足，不然我們新北市的每一位同仁都是超勤工作，加上幅員廣大及人口眾多，大家應該來解決這個問題。
    陳署長文龍：內政部有報一個充實人力方案，院也有核定。
    張委員宏陸：我知道有這個案子，我也希望部長及署長要一起來努力將此事做好，不要到了108年還是這個樣子。謝謝。
  • 陳署長文龍
    我們會努力。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長早！有關消防隊捕蜂捉蛇這項業務，目前的規劃為何？之前是說預計這項業務會回歸到農政單位，目前預計幾年內會回歸到農政單位？有關緊急時刻之定義，如何定義「緊急」是有相對模糊的空間。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我先就原則性向委員作一說明，細節部分再請署長來說明。長期以來都認為捕蜂捉蛇這個工作是由消防人員來負擔，這是值得檢討的，在這個過程中，我們不斷尋求改進，在方向上，當然有時間的問題……
  • 陳委員怡潔
    大概預估在幾年內？
    葉部長俊榮：我們從去年開始就一直在說，希望2年內能把這件事底定。在推動的過程中，確實也有相當多進展，行政院也律定得非常清楚，未來就是不是全部由消防人員來負擔。最近院裡面有召集相關單位、相關同仁進行一些研討，也有提出一些方向，我們最基本的看法是，不管職權如何分工、如何移轉，人民需求的滿足是最優先的。
    陳委員怡潔：因為之後業務要分家，所以能否設立一個簡易的撥號號碼？
    葉部長俊榮：已經有既有機制了，我們可以透過119或是1999等系統，已經有這樣的制度了。
    陳委員怡潔：我們覺得農政單位要找一個簡易的號碼，讓民眾可以記起來，這樣業務分類也會相對容易，因為現在打火弟兄除了要面對救火，同時可能也要處理捕蜂捉蛇的案件，甚至是家犬家貓這些問題，你們能否往這個方向進行？
    另外，前幾天台北市社子曾發生一家4口命喪火窟的案件，然後柯P就立刻宣布：頂樓加蓋一定要安裝火災警報器，不然就要立刻拆掉。根據我們調出來的資料顯示，全國安裝率只有26%，全台超過334萬戶尚未安裝，連六都平均安裝率也只有25.08%，雖然消防署投入115萬多元進行宣導，但看起來是沒有起色的，中央能否拿出積極作為？我們希望能防範於未然，部長、署長能給大家一個什麼樣的承諾？是不是明年的安裝率可以保證提高到60%？還是至少能夠提高到多少？
    葉部長俊榮：我先談基本的部分，住警器和火災的警示系統是兩個不同的事情，在全國860萬戶裡面，其實有滿多是大樓、7層樓以上，按照法律規定，它本來就要有那個系統，如果那部分再加進來的話……
    陳委員怡潔：我現在指的是頂樓違建的部分，比方說列管頂樓違建的部分是規定一定要加裝火災警報器，未來是朝這個方向走，以我們調出來的資料來看，包括六都，目前全國火災警示器之安裝率只有26%，方才部長提及7層樓以上、新大樓……
  • 葉部長俊榮
    整個加起來會超過60%。
    陳委員怡潔：這部分只有補助中低收入戶等等，他們最有可能住在頂樓加蓋或老舊公寓，這部分中央有何具體政策？在執行面上可以提高明年的安裝率？
    葉部長俊榮：委員關切的議題是重要的，我們也是非常重視，目前我們針對獨居老人、低收入戶有積極在補助，但是有許多情況，縣市政府也要一起來推動。
  • 陳委員怡潔
    沒有錯。
    葉部長俊榮：其實現在有相當多縣市長愈來愈重視這個議題，所以現在是一個推動的過程，現在不只是起步，我們要把這個方向講得非常清楚，讓各界都能夠往這個方向走。
  • 陳委員怡潔
    所以部長願意朝這個方向去努力？
  • 葉部長俊榮
    我們會往這個方向努力。
  • 陳委員怡潔
    明年的安裝率……
  • 葉部長俊榮
    降低火災的損害非常重要。
  • 陳委員怡潔
    明年的安裝率能提高多少？
    葉部長俊榮：我們一直希望能夠提高，這部分有幾個方向……
    陳委員怡潔：像老舊公寓的部分，若要求你們至少要及格、達到6成，這個有沒有可能做到？
  • 葉部長俊榮
    老舊公寓的部分？
  • 陳委員怡潔
    對。
    葉部長俊榮：這個要有很務實的規劃，這裡面牽涉到最大一塊並不是消防署針對獨居老人或低收入戶直接進行補助，這牽涉到縣市政府還有人民自己，因為這是要在人家的家裡安裝，並不是裝在道路上。
    陳委員怡潔：沒有錯，所以我說要有一些具體作為，雖然它是一個問題，但是你要如何去挑戰這樣的問題？我覺得部長要拿出相對的魄力。
    葉部長俊榮：我們認同委員把一個議題當成努力的目標，這個我們也非常同意。
    陳委員怡潔：社子、北投有很多老舊社區，社子那裡發生火災後隔幾天，北投也發生火災，這樣的問題要如何防範於未然？我們要有一個積極作為，我覺得不是把責任推給市政府，應該是中央、地方共同努力，好不好？
    葉部長俊榮：我們推動任何業務都是中央跟地方要合作，推事情不是一個基本方向。
  • 陳委員怡潔
    現在柯P已經要往這個方向去努力了。
    葉部長俊榮：我們會儘量去協助，當然，這部分有個重點，還是要提醒一般住戶，自己本身要有這樣的危機意識，要能夠這樣來銜接、配合會比較好。
  • 陳委員怡潔
    還是要去宣導。
  • 葉部長俊榮
    宣導是很重要的工作。
    陳委員怡潔：我聽到部長願意去提高這部分的安裝率，本席要給予肯定。
  • 葉部長俊榮
    我們會往這個方向來努力。
    陳委員怡潔：另外，根據消防署的統計資料顯示，各縣市消防機關受理報案平均秒數的落差非常大，我們有調出相關資料，105年度台北市受理火災報案平均只要27.7秒，但新竹市受理火災報案平均秒數卻高達109.67秒，足足比台北市慢了82秒之多，請署長說明各縣市平均受理報案的秒數為什麼會差這麼多，你們有沒有固定的SOP？這個問題到底出在哪裡？民眾的生命財產不能因為他居住的縣市不同而有等差，這個問題到底出在哪裡？快的是27.7秒，慢的則是109.67秒，相差八十幾秒，這樣合理嗎？
    葉部長俊榮：委員所提的部分我非常認同，就是速度感很重要，我們也不斷往這方面在努力，但這牽涉到相當複雜的因素，包括報案人的語言、表達方式等等，詳細部分請署長向委員作一說明。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。消防救災是分秒必爭，在系統上，比如說，一接獲報案電話，我們會透過各方通話來了解相關資訊，分隊第一線同仁很快掌握情況，至於報案人表達的方式及受理後要不要派遣等等，從受理到派遣之間可能會有一些差異，這部分要做進一步分析以了解為何會有這些差異。
    陳委員怡潔：我們不希望因為居住的縣市不同，其生命財產安全好像也有等差，可否請消防署訂定一個統一的標準作業辦法？比方說設定一個SOP，在多少秒的範疇內就應該要處理完成，因為事後你還是會檢視這個報案流程，如果設立一個統一標準作業辦法，這樣是不是也會比較容易？能否往這個方向進行？
    陳署長文龍：因為有些報案人講話可能很緊張，必須反覆詢問情況，這樣就會有一些差異了。
    陳委員怡潔：可是我覺得要訂一個統一的標準作業辦法，不然這樣的差異太大了。
  • 陳署長文龍
    這個我們來檢討。
    陳委員怡潔：不可能因為民眾的表達方式不同而差到八十幾秒，這太離譜了！你不能把這個責任歸咎於報案民眾的語言或說法，我相信消防單位一定也有疏忽之處，可否訂定一個統一的標準作業辦法？
    葉部長俊榮：我也認同委員的看法，地方事務得面對現實，因為每個地方的條件、狀況、社區結構等各方面都不一樣，但是我們儘量要有一個方向感及目標值，期待各縣市能往這個方向來努力，中央會做各種協助。
    陳委員怡潔：部長，還是要訂定一個統一的標準，不要各縣市各自為政，這樣就會相對離譜了。
    接下來本席要請教警政署陳署長，警察新制服改良版本訊息公布後，警察同仁都非常熱烈的討論，請問哪一款獲最多警察青睞？署長自己喜歡哪一款？原因為何？現在有個問題，根據我們所掌握到的資訊，警察弟兄有52.8%喜歡舒適簡約型，你們的臉書有開放民眾線上票選，調查結果跟警察同仁的看法是不一樣的，民眾喜歡的是專業戰術型，最後你要採用誰的意見？是聽警察弟兄的意見？還是聽民眾的意見？你自己是喜歡哪一型？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我們開放讓同仁表達意見，第一，希望不只是喜歡，還要具有專業的形象；第二，在執勤上，也要具有便利的功能。經統計票選結果是第二型，即所謂戰鬥型的。
  • 陳委員怡潔
    之後要採用哪一型？
    陳署長家欽：我們還沒做決定，我們有一個專案小組來做最後的決定。
  • 陳委員怡潔
    署長是傾向哪一型？
  • 陳署長家欽
    我是以大家的意見為主。
    陳委員怡潔：署長沒有自己的想法，是以大家的意見為主？
  • 陳署長家欽
    這個專案小組完全是以全體員警最大的意見做為考量。
    陳委員怡潔：所以是以員警意見的最大公約數為主，不是以民眾意見的最大公約數為主？
    陳署長家欽：對，當然民眾也有提供一些意見給我們。
    陳委員怡潔：但還是以基層員警意見的最大公約數為主嘛！我們非常認同警政署能擴大民眾參與，這是加強全民對警察新制服的認同及識別度，這個大家都沒有意見，朝野也都有共識，但我們還是希望你能以警察同仁的決定為優先考量，新制服到底舒不舒服？警察同仁的執勤時間很長……
    陳署長家欽：是他們穿在身上，所以他們最清楚。
    陳委員怡潔：所以本席認為要以警察同仁的需求為最重要的指標，你能否在此表示，這部分會往這個方向去做？
  • 陳署長家欽
    這部分當然是尊重他們在執行面的感覺。
  • 陳委員怡潔
    所以還是會以警察同仁為主？
    陳署長家欽：但是我個人要強調，這要有專業性、形象性，要讓人家感受到……
    陳委員怡潔：不可以好看但不中用啊！又不是你在穿，是警察同仁在穿。
    陳署長家欽：要綜合這些因素，這些因素要納入考量。
    陳委員怡潔：我想部長應該認同我的看法，因為警察弟兄的執勤時間很長，所以還是要以舒適為主。署長你這樣回答讓我覺得很失望，怎麼會以專業性和好看性為主？
  • 陳署長家欽
    我是說要把這些因素納入考量。
    陳委員怡潔：這不是署長應該有的態度，應該要以警察同仁的決定為最重要的指標。
    陳署長家欽：委員你可能誤解我的意思了，我是說……
  • 陳委員怡潔
    部長應該認同我的看法吧！
    陳署長家欽：為什麼要投票？就是以我們基層員警的意見為主，但我們還是要建立一些專業與形象。
    陳委員怡潔：我相信他們的決定一定有他們的專業，因為這是他們在穿的，這部分部長應該也同意吧！不能說只是好看……
  • 葉部長俊榮
    其實考慮的方向當然容許包括專業性、實際的需求或是舒適性……
    陳委員怡潔：因為你們在設計時，一定就有包含專業性了。
    葉部長俊榮：無論是專業性、舒適性等各方面、各種因素的考慮，警察同仁的意見還是最重要的。
    陳委員怡潔：部長這個看法就對了，高度比署長高很多，你真的是警察同仁的大家長，方才署長的回答真的讓人非常失望，基層員警對於換新制服是非常期待的，可說是既期待又怕受傷害，因為你又要外觀時尚、俐落，可是最重要的是功能要能夠貼近執勤的需要，你懂我的意思嗎？
    陳署長家欽：當然啊！是他們穿在身上，所以他們的感受最深刻，你可能誤解我的意思。
    陳委員怡潔：署長，我覺得要從警察同仁的方向去考慮。另外，這次新式警察制服的預算已經編了9億4,533萬9,000元，中央編五億多元，地方要自籌三億多元，這個金額相當龐大，屆時地方自籌款的部分到底有沒有問題？有沒有縣市付不出來？這些問題要如何解決？署長有沒有準備好？
  • 陳署長家欽
    這是專案小組在討論。
    陳委員怡潔：你不能只回答說專案小組在討論，署長今天來這裡備詢，你要有你的態度、專業及高度，你不能什麼都推給專案小組，自籌款的部分到底有沒有問題？你們自己有沒有一個……
    葉部長俊榮：跟委員報告，地方是每一套編了6,700元，地方都已經編了，我們看到地方都相當配合，未來只要地方的議會也能配合就更好了，也就是說，在整個方向上，地方也都很配合，而整個推動上，現在署長所領導的團隊也是很完整在徵詢警察同仁和各界的意見，方向上就如同剛才署長所提，有各方面的考量，這件事情一定要做得非常好，以滿足警察同仁的期待。
    陳委員怡潔：部長，我期待的是署長有更多的專業、更高的高度和深度，為警察同仁著想，如果連這些問題都要部長出來救火，我們不能期待陳署長接下來能做什麼，好不好？
  • 葉部長俊榮
    目前看起來都在正常程序中進行。
    陳委員怡潔：部長，你不要在這裡救火啦！沒有實質的意義。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在關心捕蜂捉蛇一事，之前他說捕蜂捉蛇是在做功德，昨天你們有做了一個決議，該決議提及，報案還是要撥打119和1999，換句話說，這項業務又回到消防隊了。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。並不是這樣說，我們還是以民眾的需求為最優先，消防同仁在這個過程中一直扮演隨時的後援、完整的銜接這樣的角色。
    黃委員昭順：本席要特別再告訴你，以往我都在經濟委員會，其實這個案子不是現在才討論的，上一屆立法院就討論很久了，而且已經決定把這項業務移到農政單位，全國22個縣市中大概只有3個縣市還沒完成，署長，是這樣嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。目前大概有5個縣市是消防局在執行，其他縣市……
    黃委員昭順：有3個縣市還沒完成，即苗栗、屏東、新竹，只有3個縣市而已，整個業務已經回歸得差不多了，這是在林全院長時拍板定案的，從昨天這個結論可以看出，行政院不敢得罪消防人員，但是又不想得罪賴院長，所以就弄了一個四不像的決議出來，該決議第五點提及，消防人員因執行排除蜂蛇出沒之緊急勤務肇致傷害等，皆視為因公出勤，應予合理補償與撫卹。部長，以往因為捕蜂捉蛇造成死亡，並沒有撫卹，這是銓敘部的認定，你知道這件事嗎？就是沒有撫卹，這是非常清楚的。今天你們做了這樣的決定，可以違反消防法之相關規定而予以撫卹嗎？
    陳署長文龍：並不是說沒有撫卹，而是「因公死亡」和「因公殉職」的認定，銓敘部認為是「因公死亡」，而我們認為是「因公殉職」，即殉職和死亡的差異。
    黃委員昭順：殉職和死亡的差異非常大，差了十萬八千里！既然你們做了這樣的決定，你準備做哪些補救的工作？
    葉部長俊榮：首先我要感謝委員，委員很關心消防同仁的權益。長期以來，不管是警察或消防同仁，只要是牽涉到其執行職務上的傷亡……
    黃委員昭順：部長，因為你們現在說是撫卹……
  • 葉部長俊榮
    委員可否讓我作一說明？
    黃委員昭順：你的說明占太多時間，我的發言時間只剩下4分鐘了。
    葉部長俊榮：不會啦！我很快地作一說明。方才委員關心死亡及撫卹這件事，本來法規上並沒有這樣區分，但是他們在執勤時，銓敘部確實會有一些比較傳統的看法，我們很希望能為警察同仁或消防同仁爭取權益，整體而言，我們要往這個方向來努力，未來在這方面跟銓敘部會有很多討論，為了我們的警察、消防等許多實際上在執勤的同仁，我們要從這個方向來突破。
    黃委員昭順：部長，你不了解問題為何，問題是在消防法所規範的業務並沒有包含這一項。
    葉部長俊榮：我是說整體，剛才講的這個議題也是因為整體這個議題所形成的……
    黃委員昭順：所以本席也在想，如果我們去修改消防法，要讓消防人員增加這麼多工作，這幾年來他們受了這麼多傷害，我不同意去修改消防法，因為這樣會讓他們增加太多業務，他們已經人力不足了，像前幾天新竹也發生火災而有人殉職的事件，這個大家都知道。昨天是卓榮泰主持會議，你們是派誰去？
  • 陳署長文龍
    內政部是邱次長和我出席。
    黃委員昭順：你沒有堅持？其實上一屆立法院經濟委員會已經做了決議，所以林全院長才會做這樣的決定，這已經討論很久了，而且全國22個縣市中，只剩3個縣市還沒完成業務移轉，今天你又再把它回過頭來，這樣對嗎？你們這樣只為了配合賴神嘛！這樣的做法對消防人員是非常不公道的，而且也會影響整個消防人員的士氣，你們兩人可說是消防人員的大家長，但是你去開會，居然不為他們爭取權利，我覺得很奇怪。
    陳署長文龍：委員說有3個縣市是消防局在執行，其他19個縣市消防局縱使有一部分業務移給農政，但是所有報案還是要撥打119。
    黃委員昭順：但是你們昨天做的決定並不是這樣，該決議提及，如果感到有威脅時，就要由消防隊來做，可是在消防法規範的業務中又沒有這項業務，危險時要他們去做，因公殉職時又沒辦法撫卹，怎麼會有這樣的政府呢？這是非常奇怪的事。部長，昨天的決定是如果有威脅的就要交由消防人員來做，是這樣嘛！對不對？部長應該有看到這部分吧！有威脅就是有危險性，在消防法中這部分又不是他們的業務，如此一來就無法認定為「因公殉職」，況且這件事已經在經濟委員會討論很久，才會有這樣的決定出來，不是說換了院長，換了一個位置就換了一個腦袋，這樣的做法是不對的，我希望部長能為消防人員爭取其應有的權益以及合理的工作範圍，我希望部長能做到。
    葉部長俊榮：我們對委員關心消防同仁是非常肯定的，有關推動的方向，就長遠而言，這部分要建立的是，不管是政府部門或是民間，他的專業力量要出來，專業力量形成之後，未來推動這項業務就不是只有單純民眾的需求，還包括動物本身的保護，整個完整的架構會出來，但是在推動的過程中，我們都要有一些承擔……
    黃委員昭順：部長，我覺得這是非常奇怪的一件事。
    葉部長俊榮：目前的狀況是我們要往那個方向推動，但是消防同仁在這個過程中，也要做相當的銜接，讓這個轉型能夠順利。
    黃委員昭順：其實已經轉得差不多了，你們又把它再轉回來，這是非常奇怪的一件事，我希望你們不要換了一個位置就換了一個腦袋，這樣是不對的。
    其次，前兩天我們又看到柬埔寨政府將19名涉嫌電信詐騙的臺籍人士遣返大陸，這一年來到底有多少人被遣返到大陸？
    葉部長俊榮：在海外的部分，如果是我們得到的情資，跟海外共同去處理，原則上大部分都能夠帶回來，但如果是大陸方面的情資，他們的人員有進去的話，而他們所查緝的人裡面包括臺籍人士，那他們就比較可能全部都帶回去，這當中就牽涉到法務部門、陸委會及外交部門在這方面的努力，所以整體而言，如果我們能夠強化海外的情資蒐集和實際人員的建置，相信我們在這方面處理的量能、能夠把人帶回來的量能就會提升，這是一個原則，實際上的狀況，請署長向委員作一說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。今年我們自己也有自己的情資，在國外查了9件電信機房案件，而大陸從去年到現在……
  • 黃委員昭順
    從去年到現在有幾個案件、多少人被遣送到大陸？
  • 陳署長家欽
    從去年到現在有12案、269人。
    黃委員昭順：對於這269人，我們完全沒有經過兩岸共打這個機制去請求把他們送回來嗎？在這些案件當中，我們自己司法的態度為何？警政署的態度為何？
    陳署長家欽：在中央政府裡面，法務部、外交部有成立一個作業小組、溝通平台，我們也都一直在努力當中，最重要的是，我們也要靠我們自己的情資，主動到國外查緝，把這些臺籍在國外設置犯罪的、設置機房的全部查緝到案，也可以防杜國人到國外從事這樣的事情。
    黃委員昭順：我們不贊成詐欺這些事情，但是如果我們國人在其他地區有這樣的狀況，而我們整個司法是沒有辦法介入的話，我覺得這是需要作一檢討的。像兩岸共打的部分，今年編了七百多萬元，稍後討論預算時我們再來討論這部分，這一年來整個業務有一定程度必須再重新檢討，我希望警政署在這方面能夠再加強，謝謝。
  • 主席
    俟姚委員文智發言完畢就休息10分鐘。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民族的獵槍，上禮拜做了相關條文的審查，警政署想要修正原住民立委所提的條文，這顯示出警政署相關同仁還是沒有考量到整個原住民族使用槍枝之歷史背景，今天我特別要跟部長、署長及所有警政署同仁作一說明，根據清朝的文獻記載，原住民族獵人的槍枝是透過許多一般的交易，日本統治臺灣時是由日本官方出售原住民比較進步的槍彈，使原住民持有的槍彈類型更加多樣，像村田槍就是制式獵槍，它是日本政府改造軍方的步槍之制式後膛霰彈槍。接下來看國民政府來臺灣之後，根據臺灣省山地區域槍枝管理辦法，當時內政部警政署對於有關原住民族的獵槍，就是以村田槍調換山胞非生活所必須之手槍、步槍、機槍。方才我有介紹村田槍，因為當時原住民在這方面有很多管道、來源，早期有相關的貿易、買賣，或是日本官方所出售的，也有日本離開時所留下來的，所以台灣省當時訂了這樣的槍枝管理辦法，以日本那種村田槍去交換。在這樣的情形之下，我們看這樣的歷史背景，再看現在的憲法增修條文，國家肯定多元文化，要積極維護發展原住民族的語言文化，最主要就是文化，憲法增修條文第十條第十二項提到國家應依民族意願對原住民族教育文化要予以保障扶助並促其發展，這是高度重視原住民族文化，狩獵就是一個文化，非常非常重要的文化。我們看經濟社會文化權利國際公約（兩公約之一）第十五條提到本公約締約國確認人人有權享受科學進步及應用智慧，所以很多法院法官的判決就會常常引用兩公約。最近最高法院因為王光祿的案件提出釋憲，裡面就包含著為什麼這個國家還要用這種傳統、非常落後的槍枝規格性能去管制，還特別提到為什麼不能用制式槍枝，更引用兩公約的條文，在這樣的情形之下我們要去修槍砲彈藥刀械管制條例。我們回顧剛才提到的歷史背景，在更早台灣的國民政府時代，村田槍制式槍枝都可以使用，但民國72年制定了槍砲彈藥刀械管制條例，我想內政部部長、警政署署長也會相信當初絕對不是為了原住民的獵槍而制定，一定是為了治安相關問題。在這樣的情形之下，原住民族獵人持有獵槍絕對不是當時立法的主要目的。自72年之後，這個國家對原住民族的狩獵文化是倒退的，何況中華民國又把兩公約國內法化，在這樣的情形之下，我們既然要修槍砲彈藥刀械管制條例就應該要有更多思維，以及對憲法更高的尊重，還有對兩公約的尊重、對原住民族狩獵文化的尊重。部長，是不是可以重新再檢討、考量？
    葉部長俊榮：委員方才的描述都非常正確、也非常寶貴。當時槍砲彈藥刀械管制條例的制定有一定背景，確實沒有考慮原住民這部分，在過程當中，不管是原基法的制定，或者對經濟社會文化公約及公民政治權利公約更加認同之後，產生了一些變化，委員也不斷在很多場合裡面告訴我們這一段變化，我覺得這個方向是對的，現在只是在實際執行面上怎麼樣以這個為基礎。我非常同意以方才委員所說的這一段脈絡為基礎，我們實際上把各種推動的困難與執行面調出來，用這樣的方向來推動這個業務，尤其槍的部分是重點。另外就是狩獵區域的部分，我們如果有比較精緻的勾稽與安排，相信委員這樣的宏觀想法和我們實際推動的可行性才能有交集。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我再介紹一下，中華民國60年內政部訂定的台灣地區獵用彈藥獵槍配件供銷管理辦法第四條規定「高性能殺傷力強大具有來復線之獵槍所需彈藥，專供山地原住民射殺兇猛野獸之用」，民國60年就訂出這樣的規定，所以我說現在的槍砲彈藥刀械管制條例是一個非常落後的規定，72年當時兩公約尚未國內法化，既然現在兩公約已經國內法化，很多法院判決也認為應該要遵守兩公約，現在最高法院也提出槍砲彈藥刀械管制條例將原住民族的獵槍透過一個辦法限縮，希望部長和警政署能夠再重新研擬，雖然條例已經出委員會，但還要再協商，希望能夠重新研擬。而且既然已經委託，這裡面也有很多可以參考。
  • 葉部長俊榮
    委員已經拿到報告了？
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是你們好像完全不去考量歷史價值對於原住民族狩獵文化更高度的尊重，在此特別請內政部及警政署回去之後再重新研擬考量相關條文。
    這裡面有很多可以思考的，剛才部長也提到管理，如果考慮到更多制式獵槍的管理問題，可以放在派出所，或者在部落集中管理、由部落自主管理，這都是非常好的方式。針對這個部分，是不是請部長、警政署長可以重新再思考？
  • 葉部長俊榮
    我請署長向委員說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。我們絕對尊重原住民族傳統文化，槍砲彈藥刀械管制條例是七十幾年制定的，未來我個人願意以比較開放的態度看待原住民使用制式散彈槍狩獵的問題，未來可能要有一部比較好的管理辦法，譬如運動型、比賽型的槍枝管理辦法，給予有效管理避免危害其他善良人民的安全。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們這樣的要求只不過是回復原住民族過去使用制式獵槍，包括彈藥也是，部長剛才也提到部落相關機制及獵場區域等各方面，這些都可以一併思考。今天我提的這些建議就請內政部、警政署能夠好好……
    葉部長俊榮：我們在這個大原則之下一起努力，謝謝。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
  • 主席
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。在署長的報告中提到為了全國治安107年要將錄影監視器做為介接的工作，署長可以說明一下嗎？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    主席、各位委員。是縣市監錄系統的部分嗎？
  • 洪委員宗熠
    對。
  • 陳署長家欽
    我們先將六都的監錄系統和警政署介接。
    洪委員宗熠：你知道現在全國各縣市統計出來，你們的監視器有多少支嗎？
  • 陳署長家欽
    1萬3,000多支、1萬4,000多支。
    洪委員宗熠：17萬支，這是你們給我的資料，大概將近17萬支，不到20萬支。我覺得錄影監視器對治安的協助真得非常大，我們彰化縣政府跟彰化縣警察局的目標是在彰化縣建置1萬支監視器，希望能布下天羅地網，讓治安沒有死角，也可以達成破案100%，這是彰化縣的目標，包括縣長魏明谷跟縣警局楊局長都非常認真。目前彰化縣的入口監視器才7,000多支而已，警政署現在還有補助各縣市的路口監視器嗎？
    陳署長家欽：沒有，這是屬於地方預算，地方政府要自行編列。
  • 洪委員宗熠
    可是你們在95年至101年有補助啊！
  • 陳署長家欽
    那是擴大內需的部分……
    洪委員宗熠：對，所以那個期間有補助。我覺得你們既然想要做一個全國的介接工作，你們也一樣可以提出對地方政府的補助計畫。
    陳署長家欽：監路系統要看各地區的治安狀況，以及地安、治安以及交通的需求，不是每一個路口都一定要設置，而是要按照需求性……
    洪委員宗熠：我知道啦！不是每個地方都要設置，但是包括維護地方治安，你們也可以多多呼籲民眾開車時裝設行車記錄器，或是不論在住宅或是在公司，民眾也可以裝設監視器，到時候提供給你們警方使用。其實我要講的是，你們在95年至100年擴大內需時，你們有補助，而現在你們希望全國可以做介接的工作，那麼是不是也要考慮繼續補助？譬如我們彰化縣政府希望達成建置1萬支的目標，但是現在只有7,000多支，當然我知道彰化縣政府自己也有編列經費要繼續做，如果中央在這個區塊能夠再編列經費，針對各縣市予以補助，我覺得這也是非常好。我希望你們可以將我的意見納入參採，可以嗎？
    另外我看了你們的資料，我覺得有個部分做得不錯，在如何減少青少年加入幫派的部分，本席查了資料，在104年至106年之間是逐年遞減，我覺得這是很好的。本席希望這樣的工作要繼續做，但是你們要如何繼續做，讓青少年加入幫派的狀況減少，你們有沒有什麼具體的工作？
    陳署長家欽：最主要是有很多幫派會到學校吸收這些青少年學生加入幫派，針對這部分，少年隊以及縣市的刑警大隊都會跟學校聯絡，因為這些青少年學生在上課時行為可能會有怪異，我們會多加強輔導，並了解是否有幫派來拉攏他們……
    洪委員宗熠：我剛才講的是青少年加入幫派的狀況有逐年下講，這是一個好現象，我是在稱讚你們，希望你們能夠繼續執行，好不好？
    陳署長家欽：好，這是防範的部分，如果我們有查到幫派，這些成員是屬於學生，我們會通知學校及家長來了解跟關懷，避免他們繼續加入幫派，所以我們也會從偵察跟預防方面著手，繼續努力。
    洪委員宗熠：署長是否看過電影無間道？有吧！我想應該很多警務人員都會看這部電影，本席也看了好幾次。上半年因為年改的問題，包括總統的行蹤都被曝光，本席舉幾個例子，今年4月份一位姓蔡的前國防部副參謀長在群組上公布總統行蹤；今年7月反年改團體也在群組上公布總統的行蹤，要到國防大學抗議。像這一次，下半年之後，包括上個月、上上個月，我們對於掃黑非常積極，但是你們掃黑行動也被曝光了，有一位姓董的人也在Line群組上發布你們將要掃黑的訊息。本席現在要了解，這些類似無間道的狀況，你們對於公文外洩，目前追查的情形如何？可以說明一下嗎？這件事情已經有好幾個委員在追問了，因為這也牽涉到你個人的狀況，我們覺得這種行為非常可惡，關於追查的狀況，你們可以說明一下嗎？
    陳署長家欽：對於我們在傳遞公文時，我們都有嚴禁機敏性的資訊用Line傳遞，對於這部分，我們還會再要求。另外有關機敏性資訊已經洩漏出去的個案部分，尤其是最近的事件，我們還在調查中，查出來一定會嚴辦。
  • 洪委員宗熠
    你們會懲處、嚴辦嘛？我覺得這樣的行為不應該發生。
  • 陳署長家欽
    絕對不容許。
    洪委員宗熠：剛才講到掃黑的部分，在組織犯罪防制條例第十三條提到「犯本條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，不得登記為公職人員候選人。」你們有無掌握全國有多少這樣的人，因為這一條不能登記為公職候選人的？手裡有沒有資料？
    陳署長家欽：關於這部分，我沒有資訊，那是要登記，選委會會把這個資料送給我們。
    洪委員宗熠：因為目前這一些人本身不能選了，但是他也有可能找他的代理人來選，我覺得對於這部分，你們也要追蹤，不能再讓犯罪的事情發生。我認為你們手裡應該要掌握這樣的資料，可以嗎？
  • 陳署長家欽
    是。
  • 洪委員宗熠
    是不是會後再跟本席做說明？
    陳署長家欽：好的，謝謝。
    洪委員宗熠：接著請教消防署陳署長，有關住警器的部分，你們是從103年到現在，住警器裝設是逐年增加，住警器裝設除了你們本身編列的經費之外，你們是否還有其他的經費？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。沒有，我們大概一年就是200多萬元補助弱勢族群裝設住警器。
    洪委員宗熠：弱勢族群是指全國的，並沒有限制哪個縣市，對不對？
    陳署長文龍：對，全國的。
    洪委員宗熠：我提供署長一個資料，這是彰化縣連續5年的相關資料，彰化縣政府跟彰化縣消防局透過民間的力量，找了許多捐助單位，譬如102年獲得捐助的經費才800多個，一直往上增加，到今年106年，已經達到1萬6,000個，我覺得這非常好。你有掌握這個資訊嗎？
  • 陳署長文龍
    有。
    洪委員宗熠：我想警力有限，民力無窮。彰化縣政府這麼積極招募住警器，我知道他們招募的對象是企業贊助，但是他們去裝設的也是署長方才說的弱勢家庭，他們可能在行為上會比較弱勢，政府就主動協助。
  • 陳署長文龍
    是。
    洪委員宗熠：本席現在提供給你這些資料，其實本席也很想邀請內政部長到地方嘉獎一下，幫這些企業捐助的打打氣嘛！我覺得署長應該把這些資料提供給部長。另外本席也查了資料，關於目前救護車出勤的狀況，其中包括有收費的，對不對？收費的標準為何？
  • 陳署長文龍
    有8個縣市是透過地方的辦法來訂定。
  • 洪委員宗熠
    收費的標準以及收費的金額為何？
    陳署長文龍：有點落差，不太一樣。
    洪委員宗熠：因為目前有收費的縣市，已經看到大概只有5個縣市有收而已，這比例是偏低，因為我們不希望有一些可惡的民眾把救護車當公車，隨叫隨到，什麼事情都要找救護車，我覺得這是不行的，所以我們當初才會訂定這些標準，我希望你們也要掌握這種狀況。最後，本席要再詢問署長，105年無故撥打119，裁罰金額竟然是0，怎麼會這樣？你們給本席的資訊是不是不對？
    陳署長文龍：因為這是地方在裁罰，這部分我們……
    洪委員宗熠：可是基層一定都有回報上來，目前全國算出來無故撥打119的線數，105年就達到180萬件！這個數字很多，你們基層的人員會受不了，但為何裁罰是零？你們應該要瞭解一下。
  • 陳署長文龍
    我們會再深入瞭解。
    洪委員宗熠：真的要瞭解，因為你們基層已經接電話接到受不了了。本席還要邀請部長到地方嘉獎這些贊助者，謝謝。
  • 主席
    請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長，因為這幾天我的選區，也就是台北市延平北路的老社區發生了一家四口的火災，我們都感到非常悲慟。我也看到柯市長說，不管是不是違建，火警的警報器都應該要積極推動與裝設。我看了一下，你們應該是從103年開始推動的對不對？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。對。
    姚委員文智：2014年開始推動，第一年10%、第二年15%、接著是20%、24%，然後逐年……
  • 陳署長文龍
    目前是到26%。
    姚委員文智：雖然逐年進展，但遇到這樣的事故，我們還是感到不捨。對於這樣的進度，署長認為是快還是慢？有沒有辦法更快？還是有遇到什麼困難？
    陳署長文龍：目前已達26%，也就是一百多萬戶，國外的統計會將住宅裝有警報系統的部分計入，像美國和日本就是這樣算的，如果我們也這樣算的話，就有60%了，至於40%沒裝的一般個人住家，目前全世界大多都沒有立法強制規範安裝，除了加拿大安大略省有立法強制外，其他都屬民眾的責任，是他們自己要安裝，我們只能push，所以重點就會放在弱勢上，包括獨居老人、弱勢……
  • 姚委員文智
    你們對弱勢者是如何push的？
  • 陳署長文龍
    我們會透過編列預算、向民間募款、消防機關……
  • 姚委員文智
    募款？
    陳署長文龍：對，像是請廟宇或企業捐助。
  • 姚委員文智
    講到這裡就要請葉部長說明了。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。有關剛才的問題，像之前洪宗熠委員就提到，彰化從八百多增加到一億多，增加的這些是怎麼來的？其實善心人士的捐款就是其中很重要的部分。剛剛署長向您報告的內容是說，從世界各國來看，自己的住家要不要安裝，原則上是各住家自己要想……
  • 姚委員文智
    就是要自己去裝。
    葉部長俊榮：對於弱勢和獨居老人，我們會以較大的強度去協助，地方政府在推動上，我們也樂見某些縣市的積極推動，同時也看到了一些數字，所以剛才洪委員才說我們是不是可以給予鼓勵，對於這個部分我都很願意去做。
  • 姚委員文智
    有哪些縣市提出鼓勵的措施？
    葉部長俊榮：過去苗栗縣就做得相當積極，甚至還努力編預算推動，但現在我們已看到全台各縣市都將這樣的問題當作重點。現在不是遇到問題才講要有決心，事實上各縣市在這項議題上都要努力推動，不過後面還是有個重要的問題，裝在個人家裡的住警器保障的其實是每位國民自己的安全，因為住警器會連結到消防部門，所以他們可以儘速過去幫忙。當然，我們也要喚起一般民眾對這個議題的重視，並在這個基礎上結合縣市政府與我們一起推動，我們現在是先從弱勢與獨居老人做起，未來的數字也會不斷提高。
    姚委員文智：其實我們這幾天才在討論，當國家在發展綠能、太陽能的時候，我們還會論及裝設太陽能的設備要補貼多少，甚至是躉購電價要維持在多少。政策上我可以同意部長說的，每個家戶都應照顧自己的安全，這是基本的，要維護自己的家園，照理說就要自己裝，但若再進一步分析我剛剛舉的案例，這些通常都是社會中比較弱勢的，居住條件也比較差，所以其防火、防災等客觀條件就是比較差的。如果我們有想到這點，卻冀望善心人士幫忙募款，雖然你們也很努力，但地方政府有些積極有些不積極，我認為這樣就是為德不卒。也就是說，中央與地方可以協調如何分擔、協助弱勢家庭與中低收入戶，或是針對居住條件差的地方，思考如何深入。剛剛你們提供的比例雖然比我所知的高，還有40%，但這40%多數是因為資訊的落差或是處在社會階層、生活條件下的弱勢。說實在的，有錢顧安全的都已顧得很好了，所以還是感謝部長的回答，但我還是覺得若只把這些事情不斷地冀望在鼓舞善心人士上，那我……
    葉部長俊榮：未來還有多項作法，包括配合營建署在各住宅、各建物上的推動，都會強化這一點，只要是重新蓋的，就會盡量往這個方向要求，這部分我們已放在心上，而且以後是整體可以推動的。但我還要向委員說明的是，該如何讓每個個人把防災當成很重要的業務，這是我們在推動防災同時的一項重要工作。
  • 姚委員文智
    當然。
    葉部長俊榮：如何能讓兩邊銜接起來，就是我們的方向，有關我們對未來比較積極的作為，現在也有一些方向要推動。
    姚委員文智：坦白講，這是末端，如果可以推防火建築，讓它本身就不容易發生火災的話就更好了，所以政府對建築條件的要求自是不在話下。
    接下來要請教警政署署長，世大運之後到目前為止，我發現世大運的確發生了維安的問題對不對？這是很清楚的，我們也進行了人事的調整，不過維安的狀況、期間發生了什麼問題、是哪些部門的責任、是政策上的還是執行上的，請部長和署長答復我。世大運之後有做過任何內部的檢討嗎？
    葉部長俊榮：我先向委員說明原則與機制，細節的部分再請署長說明。大方向是這樣的，其一是職務本身的調整，另一是懲處。在職務本身的調整上，這是警政署非常重視也要積極推動的，前一陣子我們還連結到職務的調整；至於懲處和檢討的部分，台北市政府的檢討報告也已報上來，我亦指示警政署要詳細地掌握，並要求台北市政府努力執行。接下來，有關處理的狀況，我就請署長向委員說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。台北市政府警察局已針對世大運在執行維安方面進行總檢討，他們認為在總體規劃方面，其實他們都規劃得很嚴密，而且也都有事先演練，不過就是在執行上有小部分的疏失和差錯，所以才會出現這種狀況。也就是說，整體上是成功的，只有那一部分產生了危害的狀況。這方面台北市政府警察局有作這樣的檢討，同時我們也會進行責任追究。
    姚委員文智：雖然最後沒有發生大問題，但我知道當時現場有許多選手如驚弓之鳥，尤其是看到煙霧彈的時候，其實我也知道有很多國家寫信來抗議。昨天美國發生類似恐攻事件，很多國家也都有恐攻的經驗，其實選手看到這樣的狀況都會驚惶失措，所以我們不能說這只是小部分的疏失。當然署長和這件事情應該是最沒有關係的，但是國家舉辦重大活動時發生這樣的情況，我認為立法院內政委員會應該要進行嚴肅的討論，所以我才會提出這個問題，請問相關檢討報告是不是可以在會後提供給本席參閱？
  • 陳署長家欽
    我們可以向委員說明。
  • 姚委員文智
    謝謝。
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。因公殉職的警消人員比率偏高，請問消防署及消防基金會對於因公傷亡的警消、義消所提供的補助是怎麼樣？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。針對警消的部分，目前有警安基金予以濟助，另外還有消防發展基金，消防發展基金當時是以義消為主，義消可以另外給予300萬元，警消則是給予150萬元。警安基金與消防發展基金不能重複領取，兩者合起來最多就是領取300萬元。
    吳委員琪銘：前兩天新竹警消人員因公殉職，據媒體報導，空氣瓶等裝備可能有問題，所以我們必須從器材方面來著手。消防發展基金會成立於民國87年，本席也曾參與義消工作，我記得當時全國每一個分隊都到企業去募集，所以才有今天的消防發展基金會。目前消防發展基金額度大約將近10億元，究竟這些錢該如何落實照顧警消及義消人員？畢竟火場時常都會發生意外，一旦有意外發生時，到底該如何對其家屬進行撫卹？過去陳國恩署長成立了一個基金會，他成立這個基金會的用意非常好，很多警察遇到官司事件時，就是由這個基金會幫他們打官司。我們知道，消防事件都很緊急，就以救護車出勤率來說，現在比以前多出十萬次，這真的很嚇人。基層警消人員都說救護是搶時間，但他們很擔心會發生意外，到時候打官司還是得由他們去承受，消防署應該設法讓基層消防人員免除後顧之憂，如此他們才能完全投入救護工作。請問署長，你是否曾與消防協會商討過，未來該如何善用消防發展基金來落實照顧警消及義消人員？
    陳署長文龍：感謝委員對於警消及義消人員的關照並提出許多建議，之前我們參考警政署醫療安置照顧的作法，所以我們也請消防發展基金會將相關作法編列到核發要點當中，不過消防發展基金會考量到經費的問題，所以只編列了一部分，針對醫療照顧方面大概是增加了1,000萬元左右。與警政署的作法相較，不一樣的地方在於我們有三年的限制，而且有部分人員沒有涵括在裡面，也就是說，消防發展基金會只參採了一部分，從明年開始，在醫療照顧方面大概增加1,000萬元左右的經費。
    吳委員琪銘：1,000萬元對於消防系統來講還是不夠，相信署長應該很清楚全國負責救災的消防弟兄有多少人，光是警消就有1萬4,000多人，義消則有3萬8,000多人，而義消的協勤費每年還要提撥給消防發展基金會，也就是消防弟兄每年還要再繳這些錢，而這些錢原本就是用於照顧警消及義消人員，所以本席拜託署長與消防發展基金會好好溝通，看看該如何運用這些錢。
    你們未來要再成立一個基金會，我認為這樣很好，因為現在有許多方面都被法規綁住，成立基金會可以比較彈性的照顧警消人員，也就是比照警政署的作法，所有官司案件及傷亡撫卹都由基金會來靈活處理。針對這部分，是不是可以請部長出面協調？成立基金會的目的並不是為了要多存一點錢，而是要落實照顧警消及義消人員，請問署長是不是可以這樣處理？
  • 陳署長文龍
    我們會全力要求消防發展基金會編列比較充足的經費來進行醫療安置照顧。
  • 吳委員琪銘
    請問部長是不是可以出面協調？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝委員對於消防同仁權益的重視，我們確實曾不斷與消防發展基金會協調，請他們把既有的經費拿出來用，那麼當初設立這個基金會的用意才能真正彰顯。署長曾與消防發展基金會作過多次討論，我自己也參與其間，整體方向就是要強化消防同仁的權益保障，藉以彌補法律的不足。
    另外，警政署公益信託基金對於保障警察同仁也發揮相當大的作用，那項基金大概有1億元左右。正因為如此，所以我們不斷促成針對機制不足的部分，希望能夠共同推動類似警察公益信託基金的作法，讓消防的部分也能有同樣的機制。剛才署長也有提到，在實際執行層面，對於消防同仁還有一點落差，我們絕對不讓這樣的落差存在，我們希望在這方面能夠再進一步加強。一方面我們不斷請消防發展基金會推出更完整的醫療安置照顧，另外一方面則是推動類似警察公益信託基金的作法，整體的方向就是要保障消防弟兄的權益，當他們的靠山這件事情要做得到位，這是我和署長一起在努力的目標，在此也謝謝委員對我們的關心。
    吳委員琪銘：好，部長請回。
    署長，我們就共同努力。未來新成立的基金一定要落實照顧我們的消防弟兄，好不好？
  • 陳署長文龍
    好。
    吳委員琪銘：接下來是救護車的部分，救護車提供服務的次數一年增加了10萬次，真的很嚇人，這種情形表示很多人把救護車當計程車使用，我知道收費並不容易，現在6都好像都沒有在推動……
  • 陳署長文龍
    臺北有。
  • 吳委員琪銘
    只有幾個縣市有這樣做而已嘛！
    陳署長文龍：對，有8個縣市。
    吳委員琪銘：本席認為這個機制未來還是要推動，不然消防人員真的有夠吃力，所以一定要趕快推動。
    接下來是雪隧的部分，請問新北市的相關經費要怎麼處理？
    陳署長文龍：我們有在和高公局協調，10月17日已經先發文了。
    吳委員琪銘：在坪林設置那個消防隊是為了專門維護雪隧的消防安全，而雪隧是交通部高公局負責的，所以相關器材還是應該由他們來補助。
    陳署長文龍：我們會更積極地和高公局協調，看看是不是能儘快把這個經費撥下來。
    吳委員琪銘：好，謝謝署長。
  • 陳署長文龍
    謝謝委員。
  • 主席（吳委員琪銘代）
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。10月16日內政部再度發文給救國團，這幾天我有關注整件事情的發展，不管是葛永光、李鍾桂的發言，我覺得都不是那麼理想，昨天前總統馬英九也提到要奮戰到底，請問部長有何看法？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們堅持一個方向，就是對於任何社會團體，不管它有什麼歷史包袱，都一定要合乎時代的需求和法律的要求，在這樣的原則之下，我們也期待相關的社會團體都能跟得上時代，該檢討就要檢討，以合乎法律的規定和時代的精神。
    賴委員瑞隆：我覺得應該要面對歷史，如果他們當初有來自國家的資產，該還給國家的其實就應該還給國家，這是必須做的。另一方面，這個組織既然是在人民團體法對社會團體的規範之下，也必須依法運作。我認為這是應該同步去做的兩件事情，同時也是過去就該做的事情，可是過去沒有做到，而現在當然是一個時間點，我希望部長在這個職位上能夠繼續努力。這絕對是吃力不討好的事情，但我覺得該做的、該進行的事情就應該要進行。
    葉部長俊榮：在我們業管的範圍內，只要是依照法律的精神和社會演進的需求，我們當然就要從人民權益的角度出發，該做的事情我們都會努力去做。
  • 賴委員瑞隆
    請問部長認為救國團現在的負責人是誰？
  • 葉部長俊榮
    以他們現在的運作來講是主任。
  • 賴委員瑞隆
    所以是葛永光主任？
  • 葉部長俊榮
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    但實際上應該是理事長才對。
    葉部長俊榮：如果按照人民團體法規定的精神，應該是由理事長對外代表那個團體。
    賴委員瑞隆：本席現在秀出來的是中國青年救國團對外發的文，上面寫的是「白秀雄」，可見即使從運作上看來，他們的負責人好像是主任，但其實是白秀雄；此外，在社會團體的法人登記資料裡面，他們的法人代表寫的也是白秀雄，所以這個部分的事實其實是非常明確的。因為他們對外行文都知道要署名白秀雄，所以內部由葛永光主任來運作是完全違反法律規定的做法，是吧？
    葉部長俊榮：對，這要合乎法律的規定，縱使這個團體有它自己的歷史背景，或是內部組織有它一定的邏輯，但還是要合乎法律的規定才好。
    賴委員瑞隆：臺灣走向民主化已經有非常長的一段時間，我認為這種現象不應該存在，如果組織內部認為葛永光很適合，那就選他當理事長就好了啊，這樣整件事情就可以解決了，至少在組織面上是應該這樣做。部長，是這樣吧？
    葉部長俊榮：這是一個社會團體啦，剛剛委員所講的其實我們也認同。
  • 賴委員瑞隆
    所以這部分應該要持續要求。
    接下來我們來看一下白秀雄在這段時間講了什麼話。他現在是理事長，對內召集會議，對外代表救國團，無論對內或對外，他都是負責人，可是他說自己不知道葛永光用了多少人。這是非常不可思議的，因為以一個負責人而言，主任等於是他的總幹事，一個團體的總幹事做了什麼事情，理事長竟然不知道，我覺得這是很嚴重的事情。我講這些只是希望主管機關應該更有立場。
    他還提到自己扛了這麼大的責任，但是只能蓋章。他從2月上任之後，就認為自己只能蓋章，這當然不能接受。我想如果是部長，你一定也不能接受，因為當部長的人是你，可是你什麼事情都不能決定，而是某個人幫你決定，這樣我想你也不能接受，而且你也會很擔憂，因為所有的事情都是由你負責的。
    其實社會團體工作人員管理辦法也有規定，社會團體的工作人員應由理事長依資格條件遴選之後，提經理事會通過，報請主管機關備查。看來這個程序救國團也完全沒有做到，所以都是由主任來做整體的處理。請問部長這個部分要怎麼處理？
    葉部長俊榮：我們基本上還是有一個原則的啦！在人民團體法的機制之下，社會團體內部的組織運作原則上還是要尊重他們章程的規定，因為它終究是社會團體。今天談到救國團，是因為它有一些歷史的糾結，同時牽涉到經費等等，屬於這一類型的。但是回歸到會務管理的部分，還是有一個很重要的概念，人民團體本身有它一定的自主管理的觀念，並不是什麼事情都要靠政府一直去干預它、一直去指導它，這也是民主社會的基本，但即令是這樣，章程本身也要合乎法令的規定，所以我們現在是在這個範圍內用這樣的角度來……
    賴委員瑞隆：所以部長的意思是，基本上我們尊重他們自己的章程……
  • 葉部長俊榮
    但是也不能違反……
  • 賴委員瑞隆
    但是不能違反法令！
  • 葉部長俊榮
    對。
    賴委員瑞隆：那麼他們現在這個章程有沒有違反法令？部長直接說明這點就好，他們有沒有違反人民團體法的規定？
    葉部長俊榮：像剛才提到的，究竟應該是主任還是理事長，這樣的事情其實法令上有明定。
  • 賴委員瑞隆
    所以這是違反法令規定的嘛？
    葉部長俊榮：對，違反人民團體法的規定。所以前一陣子我們部裡面也有發文，而且已經是兩度發文，要求他們是不是召開大會、修改章程。也就是我們有從法律尊嚴和會務主管機關的角度，對社會團體做一個合理的要求。
    賴委員瑞隆：你們對違法章程的部分二度發文，第一次是6月16日，第二次是10月份，請問你們發文之後，救國團有沒有任何回應？
    葉部長俊榮：根據我的瞭解，他們本來有要開大會，但是人民團體的運作也不是每一個小細節的項目都要跟主管機關申報，所以我們瞭解到的是……
    賴委員瑞隆：部長，我們關心的是他們有沒有誠意去改善章程違法的問題。
    葉部長俊榮：這不能說有沒有誠意，而是一定要合乎法律規定；這不是誠意的問題。
    賴委員瑞隆：過了這麼長的一段時間，部長是否有看到救國團有任何具體作為，準備改善這個違法的章程？
    葉部長俊榮：我們都是期待它能合乎我們的要求，雖然任何團體在會務推動方面有它一定的程序，不過從我們的角度來看，我們是站在高點看問題，也就是說，我們把原則和要求講得很清楚，所以這不是誠意的問題，而是要合乎法律的要求。
    賴委員瑞隆：這件事情歷經4個多月、將近5個月，而且你們第二次發文之後也隔了半個多月的時間，根據葛永光的發言方式，似乎並沒有打算要改善。所以主管機關對這件事情恐怕不能沒有更堅持的態度，否則部長口頭上雖然說不能違反法令，但是在實際作為方面，當救國團完全不理會你，甚至在你第二次發文之後，還一樣對外這樣講話的時候……
    葉部長俊榮：委員講的每件事情都還在發展中，對於他們是不是理會，主管機關有主管機關的立場和要求，所以……
    賴委員瑞隆：部長上次說他們11月份要開大會，是嗎？上次我質詢的時候，你說你得到的訊息是他們11月份要開大會。
    葉部長俊榮：我並沒有跟委員講他們什麼時候要開會，我們有瞭解他們可能會開會，我們希望開會的目的是為了趕快將章程違反法律的部分做修正，修正違法的部分是我們現在對社會團體的要求，我們也已經在幾次的新聞裡明白的表彰這點。
    賴委員瑞隆：如果真的希望他們修正違反法律的部分，現在就可以立刻進行，只要將相關的權力回交給理事長就可以了，修了也是將章程規定的權力回歸給理事長，對外由理事長代表。我的意思是如果他們真的認為這應該要改變，那麼葛永光主任只要把權力回交給白秀雄就可以了，為什麼到10月29日白秀雄還對外表示，他在10月25日參加會議致詞時被打斷，被葛永光、李鍾桂的人干擾，葛永光還質疑內政部一直在發文是因為內部有人偷偷檢舉，甚至內部還要求召集人講甚麼話要由主任核定。如果救國團有心要改變，合乎法律規定的話，只要把權力交回理事長。請問目前看得出來有這個跡象嗎？我看是沒有。
    葉部長俊榮：看得出來這個團體在面對法律要求的部分，內部可能有需要進一步討論的空間，我們的要求很清楚就是按照法律來，至於團體內部相互之間有什麼樣的討論和互動，那是團體自己的事情，我們的要求很清楚，就是按照我們要求的方向進行。
  • 賴委員瑞隆
    白秀雄理事長有沒有向內政部陳情或反映過這件事情？
  • 葉部長俊榮
    就我而言是沒有。
    賴委員瑞隆：就你的瞭解，他們有沒有向內政部反映過？
    葉部長俊榮：就我本人而言是沒有，他沒有見過我本人，至於他本身有沒有陳情、有沒有提出意見或採用什麼方式，因為今天是審查預算，我們的人團司並未列席，如果司長在，他會很清楚。
    賴委員瑞隆：我認為這是一件嚴肅的事情，它是這麼多社團中唯一還是由主任、秘書長在主導的，這很不合乎現在的法令，希望部長能夠更嚴肅的看待這件事情，一個理事長要不斷的對外說明，甚至向內政部求援，到現在問題都還無法有效的解決，希望內政部能有更積極的動作。如果救國團遲遲不願意做處理，部長下一步有什麼打算？
    葉部長俊榮：我們完全照法律的程序走，總是要給這個團體配合內政部要求修改法律的空間。
    賴委員瑞隆：部長認為大概什麼時候是適合的時間？也就是再給多少時間是一個適合的時間？事實上部長給他們非常多的時間，但葛永光和救國團沒有善意的回應，我認為他們顯然不認為他們的組織是有問題的。
  • 葉部長俊榮
    我們希望他們能合乎我們的要求。
    賴委員瑞隆：什麼時間？據瞭解，他們應該在明年1、2月間召開大會，可以要求他們在今年年底前召開理監事會儘快修改、通過章程嗎？
  • 葉部長俊榮
    我們希望他們能儘速依照我們要求的事項辦理。
    賴委員瑞隆：我希望部長再加快速度。人團法第五十八條規定在違反法令、章程和妨害公益的情況下，主管機關得予警告，至少必須先進行警告。到現在為止，我看不到救國團願意改善的跡象，內政部應該在近期內儘快發出警告才是。
    葉部長俊榮：我們很清楚我們的職權，也希望團體本身要瞭解配合法律、依照法律規定是一個團體非常重要的自我基本要求。
  • 賴委員瑞隆
    希望部長加速進行。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員的關心。
  • 主席（賴委員瑞隆）
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查內政部幾個單位的預算，我比較關心消防弟兄和義消值勤的一些狀況，我就這個部分請教部長和署長。
    根據地方消防機關員額統計表，以今年9月30日為例，預算員額和預算缺額累計台北市缺123位，各縣市累計的缺額大概是1,696人，且各縣市普遍都有缺額的狀況，高雄市缺額120位，以分配補足人力的速度來看，在短期內很難補足消防隊人員的缺額。這會衍生幾個問題，我整理了一張表，將我們和其他國家的消防員工作時數作比較，英國倫敦平均每週44小時、日本福岡每週72小、荷蘭每週48小時、比利時每週38小時、德國每週42小時、西班牙每週40小時、香港每週48小時、上海每週120小時，上海每週上班時數和台灣每週90小時到120小時差不多。因為有員額不足、缺額的問題，但遇有災害發生，消防人員還是要到現場，造成每個人一定會超時加班的情況，這是必然的現象。
    第二個可能發生的情況，對常規的一個分隊而言，互相支援的人力平均每個小隊一天要12個人值班，因為人數不足所以值班的人數減少，以高雄市為例，每個分隊每天大概只有6到10人值班，遇到火災時本來應該有12人到火場，實際上卻只有6到10人到場，人力不足當然危險會增加，同時因為每天值班人數減少，超時加班的狀況非常嚴重，這是現在整個勤務的狀況。
    再看現在的勤休制度，台北市、桃園市、高雄市、嘉義市和苗栗縣政府等5個縣市已經將勤休制度改為勤一休一，其他縣市大概還是勤二休一。勤一休一就是上班一天休息一天，我過去在醫院服務最怕遇到上班一天休息一天，因為這樣整個生理時鐘都被打亂了，上班一天以後隔天休息一天，休息一天睡醒了馬上就要上班，所以這個工作是非常辛苦的。這個部分是長期累積的問題，當然政府也很體恤這些消防弟兄的工作狀況，所以除了薪水外還會有一些津貼。次小隊長的俸給表來看，有本俸、職務加給、專業加給，另外還有危險加給和超時加班費。以高雄市為例，超時加班費大概是17,000元，只要加班超過20小時就是超時加班，就是領到上限，超過超時加班的部分就沒有薪水也沒有任何加班費，頂多一個月記一支嘉獎，警察同仁也是如此。
    我們回歸到危險加給的部分，消防人員的危險職務加給最高大概是8,000元，這部分有各種不同的行業，有一般的公務員、警察及消防人員。警察的部分，以高雄市警察外勤人員為例，超時加班費大概是17,000元，也都是領到上限，但警察有警勤加給，以高雄市為例大概是8,435元，因為他們的任務繁重所以又給與加成，高雄市平均大概可以領到13,000元，也就是8,435元再加7成；台北市可以加倍，可以領到16,000元，這是警勤加給的部分。警察是如此，消防人員不叫「警勤加給」，而是「危險加給」，最高可以領到八千多元。現在有些縣市，包括台北市、新北市、桃園市、台中市有所謂的危險加給加成獎金，就是比照警勤加給辦理。財政比較好的地方會自動加所謂的警勤加給，然後再加成，所以台北市可以領到雙倍，高雄市大概是增加七成左右，但消防人員沒有，現在比照警勤加給試辦的單位是台北市、新北市、桃園市和台中市，換言之，危險職務加成獎金加成的部分要地方自籌，地方又沒錢，所以這個部分就永遠擺在那邊。警政署及內政部都說這不能列入基本財政需求也不能要求中央補助，只能自籌款項，這會造成財政狀況不佳或其他縣市的警察同仁因為制度的不同，雖然對工作付出同樣貢獻的程度但薪水不一樣的情況。因此，我希望內政部能研議，而且要向中央反映，這必須列入基本財政支出的設算，這樣才公平，不然你們每次去和消防弟兄唱「你是我的兄弟」，等到編列預算時就變成「你不是我的兄弟」，怎麼可以這樣呢？這樣一國多制，我認為非常不公平。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝委員對消防同仁的關心，這其實和警察很像，只是中間有一點小差異，剛才委員所說的方向一直是部裡的方向，我光為了這樣的事情在院裡協調時有時候連話都講到很大聲了。
    陳委員其邁：你講一次給我聽聽看，我都不知道你講大聲是怎麼樣。
    葉部長俊榮：這個事情的背後牽涉到人事總處的一些堅持，說白一點就是這樣，我講給你聽。本俸是一回事，本俸不高，現在有幾個加給─專業加給、危加、超加，每件事雖然都有一些加給，但反映到縣市往往就零零落落，中央在這個過程中要扮演起火車頭的角色，態度要出來，但只要提出這些，人事部門都有很多很額外的思考。你說要我大聲的講給你聽，我可以完完整整的講給你聽，但真的要解決問題的話，不是我在這裡這樣講就可以的。
    陳委員其邁：我是非常支持你的，但你們不把這個列入基本財政支出的需求試算，對於同樣有這些勤務、執行同樣公務的人，預算本來就要給予一致性的補助，否則分發到有錢的縣市待遇比較好，分發到沒錢的縣市當消防人員或警察不是有夠衰？
    葉部長俊榮：這反映出一個現象，你有沒有發覺北部比較願意編列危加的部分，越南部越沒有，我們的消防同仁、警察同仁很多都是由南部上來的，他們希望回到南部。
    陳委員其邁：這不是地方願不願意編列預算的問題，有錢的話當然大家都想編列，我相信南部的縣市首長當然也想編列，但限於地方財政的問題。
  • 葉部長俊榮
    縣市長的力道也不一樣。
    陳委員其邁：大家必須看中央和地方的財政，我的意思是我們不能放任因中央與地方財政的差異而造成消防弟兄的權益受損，所以這個部分應該要在基本的財政支出設算裡計算，人事總處應該在對地方補助時要把這個考慮進去，要考慮到警察人員和消防人員的特殊性。
    葉部長俊榮：委員講到重點了，其實並不是和其他公務員一起，而是警察和消防人員危勞的特殊性，我們怎麼樣回應他們實際的需求，這是我們要說服人事總處和行政院的一個重要的基礎，不是什麼事情都照機制處理。
    陳委員其邁：部長講這個話，我給部長鼓掌。我覺得這個部分還是要一起努力，也希望能就此做一決定，應該將這個列入基本財政需求的試算，這樣對消防弟兄來講會比較公平，不然分到高雄和分到台中的不同，這哪裡說得通？
    有關義消的部分，這裡有幾張圖，這是現階段現役的義消人員，你看他們用這頂帽子用了幾年？這是至少用了三十年以上的帽子，逼得有些義消自費到日本買，像這樣之前阿公在戴的消防帽現在還在用，更不用提消防設備了，義消人員的消防設備、本身的裝備，包括衣服、褲子等等救命、保命的設備必須趕快補足。
    葉部長俊榮：現在針對設備和訓練的部分有一個義消的中程計畫，所以106年到110年確實有這個計畫在補助，但怎麼樣到位還要更強力的監督、瞭解，讓這個計畫能夠真正的到位到每個角落。
    陳委員其邁：另外要請部長關注一下，現在消防弟兄、義消出勤除了裝備不足之外，協勤、救災演習等津貼的補助各縣市不一，最可憐的是彰化縣，協勤費是零，救災誤餐費是零，演習費也是零，除了訓練誤餐費80元外，其他什麼都沒有，所以各縣市的補助標準不一，這對於招募新義消人員有影響，義消人員平均年齡49歲，有老化現象，所以要招募新人，在裝備、預算嚴重不足的情況下，如何吸引更多有志協助消防的人力呢？希望部長一起努力，就這部分以幾年計畫匡列預算，把津貼及裝備一次補足。
    我還要提醒一下警察和消防人員組工會的事情，我們已經講好久了。
  • 主席
    請徐委員永明發言。
    徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。對於行政院捕蜂捉蛇協商會議的總原則，我感到非常失望，原本的政策方向就是回歸農政單位，兩個星期前部長在這裡說兩年內回歸農政的政策絕對沒有改變，我要講部長跳票了，兩個星期前部長是不是承諾說沒有問題、絕對回歸，現在有嗎？我看未來消防弟兄是捕蜂捉蛇做到死！
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我不只是兩個星期前說回歸農政單位，我在幾個月前，甚至在去年同樣在內政委員會也這樣講。
  • 徐委員永明
    現在是不是跳票了？
    葉部長俊榮：從方向上可以看得出來行政院已經提出比較統合性的說法，但是基本方向……
    徐委員永明：這個方向和你所講的完全回歸是兩回事耶！行政院講的是什麼？它說緊急勤務由消防隊去做，不具威脅的才由農政單位主政，請問這要由誰來判斷？電話要打給誰？是打給農政單位嗎？
    請問部長，在這個會議裡面，有消防弟兄的代表嗎？
  • 葉部長俊榮
    委員指的是哪一個會議？
  • 徐委員永明
    就是行政院捕蜂捉蛇業務的協商會議啊！
  • 葉部長俊榮
    我請署長來說明一下。
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
  • 陳署長文龍
    主席、各位委員。只有縣市的消防局長及副局長參加。
    徐委員永明：局長到行政院去，誰敢講話啊！部長沒有幫這些弟兄爭取嗎？他們在行政院外面喊著要求要派代表啊！部長跳票、政策大轉彎、消防弟兄做到死，請問部長你要怎麼負責？
    葉部長俊榮：對於我們的消防同仁，不管是在討論捕蜂捉蛇這件事情或是對於整個的立場……
    徐委員永明：我不是在問你的立場，而是你身為一個部長，今天行政院政策大逆轉，當時你們也有派人去開會，請問你有沒有在院會裡面向院長爭取？你有沒有表達你們的立場？現在好像變成沒有人在管耶！你們說局長有去開會，你覺得這些局長敢講什麼話嗎？如果部長有說要讓相關人員進去講講話或是部長有極力爭取，那我們沒話講。今天你必須承擔責任，跳票部長是你的名字耶！
    葉部長俊榮：委員，我不接受你說我是跳票部長。
  • 徐委員永明
    請問兩年內會回歸農政單位嗎？
  • 葉部長俊榮
    我們都一直朝這個方向在努力。
  • 徐委員永明
    我不希望兩年後又來質詢你要不要下台。
    葉部長俊榮：我們一直都是朝著這個方向在努力，我尊重行政院的協調，但是我們的立場非常清楚……
    徐委員永明：行政院的結論就是那樣嘛！它打臉你嘛！行政院講什麼？它說以後要強化他們的訓練，如果出事情的話，應該給予合理之補償及撫卹，這根本是在講屁話啦！如果有人因此而死亡，你覺得銓敘部會說這是因公殉職嗎？你們在行政院所作的決定，考試院會接受嗎？行政院講屁話，部長跳票，消防弟兄怎麼辦？本來是希望將每年4.2億元補足，現在是怎麼樣？竟然變成3年4.2億元！請問部長，如果政策這樣被打臉，你在立法院的承諾跳票，你還做得下去嗎？你們要編列獎金，結果消防弟兄說他們不要獎金，請問你們要不要修法，把捕蜂捉蛇業務放到消防法裡面去？
    葉部長俊榮：我同意委員的看法，這並不是獎金的問題，我們……
  • 徐委員永明
    是做功德的問題嗎？
    葉部長俊榮：以消防同仁對於這件事情的反應，以及包括徐委員在內許許多多委員的關心而言，方向就是要讓消防同仁專心處理消防業務，這個方向到目前為止還是沒有改變。
    徐委員永明：這次我們都對內政部感到失望，如果部長要繼續做下去的話，請你不要忘記你今天所講的話。
    另外，請問違建上方可以做綠能嗎？內政部的次長講什麼？他竟然說頂樓違建上方架設太陽能板實務上不會產生衝突，所以可以架設，他甚至說中間還有空隙，試問萬一燒死人的話，誰要負責？消防署和內政部對於這件事情的態度是什麼？我剛才在經濟委員會已經講過了，最近一個禮拜社子島已經燒死了四個人，現在違建上方要架設太陽能板，萬一發生意外人逃不出來怎麼辦？消防署的專業意見是什麼？
  • 葉部長俊榮
    這是行政院在推動的案子……
    徐委員永明：我知道，行政院現在根本不管你們的專業意見，要幹就幹啊！我想請問消防署署長，頂樓違建上方可以架設太陽能板嗎？你講話要負責任，架設之後萬一死人的話，你要負責喔！
    陳署長文龍：在建築物裡面，我們當然希望窗戶、逃生路徑、樓梯這些……
  • 徐委員永明
    你不要講屁話嘛！違建上面可不可以架設太陽能板？
    葉部長俊榮：委員，如果你真的關心這個問題的話，那我們就平和一點來討論問題。違建這個課題不一定是消防署負責的範圍，這可能和營建署也有關係，但目前並沒有營建署同仁在場。
  • 徐委員永明
    內政部次長說沒有問題啊！他說不會產生衝突啊！請問這是內政部的政策嗎？
  • 葉部長俊榮
    我請次長再去跟委員詳細解釋他的意思是怎麼樣。
    徐委員永明：內政部的態度是什麼？現在行政院要做什麼就做什麼，根本不管部會的意見，如果你真的沒辦法堅持你的政策和專長，准許頂樓違建上方架設太陽能板，請問出事誰要負責？消防署不能只是說空間、結構你們都會加以考量，這關係到政策方向耶！我建議有違建的地方就不能架設太陽能板，如果要架設太陽能板，那就把違建拆掉，請問消防署認不認同？請問內政部認不認同？也就是說，如果要拿補助、頂樓要架設太陽能板，那就把違建拆掉；如果有違建，那就不要架設太陽能板啊！
    葉部長俊榮：這件事情應該是營建署的業務範圍，但今天沒有營建署的同仁在場。長期以來我們都是秉持一個原則，從建管的角度來看，我們都有一套機制在處理，今天只是多了一個政策，這個政策從行政院開始討論起，現在有一些方向，我們都會在適當的時間及適當的機制下，對於我們所業管的範圍及我們所關心的問題加以反映，我們都會善盡職責的反映……
    徐委員永明：這不是反不反映的問題，現在是行政院凌駕你們的專業意見及政策立場，請問兩年後會不會回歸……
  • 葉部長俊榮
    所以我現在向委員報告我們會忠實的反映嘛！
    徐委員永明：這不是忠實反映的問題，這是人命關天的事情，如果違建上面可以架設太陽能板的話，萬一出事的話誰要負責？
    葉部長俊榮：保障人民安全是我們要共同努力的，謝謝委員。
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們經常在新聞上看到許多不法份子使用信號彈來恐嚇商人、危害社會，像是今年10月在高雄旗津就有一位騎士沿路燃放信號彈，產生大量濃煙，不僅民眾非常恐慌，同時也影響行車安全。本席曾經在立法院提案，希望行政院能夠拿出對策來管制信號彈，本席認為信號彈的管制應該要從源頭控管，避免信號彈被誤用於犯罪，其實這樣才是真正在做功德。請問部長，關於信號彈源頭的控管，目前是不是需要修法來控管？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。委員講到一個重點，我們看到信號彈在不同公共場域當中遭到誤用或濫用，從源頭控管的確是正確的方向。
  • 林委員德福
    你認為有沒有必要修法來控管？
    葉部長俊榮：以目前的狀況來看，經濟部商品標準檢驗局似乎有一些相關規範，但我不知道是不是牽動到必須要有法律修改的過程。
    林委員德福：行政院都會進行跨部會協調工作，就內政部部長的職責而言，我認為這個問題很重要。警政相關業務都在部長管轄之下，而這方面和地方治安有極大關係，所以我認為內政部應該在短時間之內明確修法，以利源頭控管，請問部長以為如何？
    葉部長俊榮：這方面其實有一個機制在處理，包括我們的治安會報，這一類議題也都是部會協調的重要事務……
  • 林委員德福
    多久時間之內能夠給一個很正確的……
    葉部長俊榮：基本上，源頭控管的部分並不是在警政部門這邊，但是我們會把委員的意見作充分的反映。
  • 林委員德福
    反正你們有跨部會協調的機制可以協商嘛！這個問題真的非常重要。
    另外，前幾天新竹有一位年輕的消防員殉職，為何他的個人消防防護裝備會有物件脫落的狀況發生？
    葉部長俊榮：對於新竹縣林永軒這麼優秀、這麼年輕的消防弟兄罹難，我們感到非常痛心與難過，同時我們也特別要求新竹縣消防局針對配備是不是足夠、出勤編隊是不是有缺失作完整的瞭解。現在倒下一位弟兄，我們當然要加以檢討、更加精進，這樣我們才能知道問題出在哪裡並保障弟兄們的安全。
    林委員德福：是不是因為編組沒有落實，所以才會造成該員落單的狀況？進一步來說，光電廠到底有沒有消防排煙的設備？這方面你們有沒有實際進行瞭解？
  • 葉部長俊榮
    我請署長來說明好嗎？
  • 主席
    請內政部消防署陳署長說明。
    陳署長文龍：主席、各位委員。根據目前的初步瞭解，一開始出勤時有滅火，不過人員落單也是事實，這方面我們會再加以檢討。
    林委員德福：請送給本席一份檢討報告，畢竟這是人命關天的事情。
    再者，依據災害防救法第三十四條的規定，發生重大災害時，國軍部隊應主動協助災害防救。捕蜂捉蛇對於消防人員而言的確是一大負擔，從2007年到2016年之間也曾造成2位死亡、14位受傷，其實訓練很重要，請問他們捕蜂捉蛇有受過訓練嗎？
  • 葉部長俊榮
    過去並沒有這樣的制式訓練。
    林委員德福：美國、英國、法國的消防員並沒有捕蜂捉蛇這些業務，日本的捉蛇業務則是由農政單位負責，而且它是委外，請問你們有沒有考慮過未來和農委會取得橫向聯繫？捕蜂捉蛇這項業務不應該由消防人員來做，其實農委會可以委外處理，我認為這才是可行之道。
    葉部長俊榮：這叫做回歸專業，其實民間也有相當多這方面的量能，其他國家也是從這樣的角度來看這個問題，所以並不是在消防和農政單位之間擺盪而已。在處理的過程當中，我們一方面要以民眾的需求為第一優先，另外一方面則要調整業務內容，但是調整業務內容不是只有在消防和農政單位之間擺盪而已，其實這還包括要將民間的協力建立起來，待專業的量能建立之後，我們就更有信心可以推動警消將捕蜂捉蛇這項業務移出，那樣才能長遠的落實。
    林委員德福：如果沒有辦法切割的話，請問當有火災發生時，因為消防隊員去捕蜂捉蛇，致使消防隊員無法趕赴救火，民眾是不是可以提出國賠？這是很現實的問題，因為有一些人員跑去捕蜂捉蛇，而這並不是他們主要的業務，因此會有一些問題產生。
    葉部長俊榮：捕蜂捉蛇對消防同仁的執勤確實已經造成干擾，委員提出的方向我們也有同感。
    林委員德福：我們都知道，「看見台灣」的導演齊柏林摔機過世了，經過飛安會調查，該直升機並沒有裝設黑盒子，請問空勤總隊的直升機現在有沒有裝黑盒子？
  • 葉部長俊榮
    我們的直升機沒有裝。
    林委員德福：其實這是可以裝設的，你們有沒有準備要編列一些預算把黑盒子裝在直升機上面？
  • 主席
    請內政部空勤總隊董總隊長說明。
    董總隊長劍城：主席、各位委員。因為我們目前是公務航空器，黑鷹直升機則是軍用航空器，在制式上面是沒有……
  • 林委員德福
    那可以裝嗎？
    董總隊長劍城：可以裝，我們有加以檢討，目前海豚直升機已經跟原廠協調是不是可以裝機……
  • 林委員德福
    海豚直升機可以安裝啊！這樣就可以有飛航紀錄啊！
  • 董總隊長劍城
    我們也遵照飛安調查委員會……
  • 林委員德福
    多久以內可以做好？
    董總隊長劍城：現在正在跟原廠協商，我們會儘快去做。
  • 林委員德福
    半年可不可以？
    董總隊長劍城：我們盡力，因為它在原廠有授權製作……
  • 林委員德福
    請問部長你支不支持？
    葉部長俊榮：我非常支持，過去我也曾參與過飛航安全的調查工作，曾經擔任過飛航安全委員會的委員，我瞭解許許多多航空器的失事事件，不管是固定翼或直升機，往往到最後只要能夠有黑盒子的解讀就可以推測真相，更何況國內黑盒子的解讀都已經是本土化了，換句話說，現在不必把黑盒子送到美國去，有了這樣的量能之後，如果我們能夠擴大黑盒子的安裝，的確是一個很好的方向，至於需要的時間，是不是……
  • 林委員德福
    半年的時間夠不夠？
    葉部長俊榮：是不是可以容許我們不要押日期，現在態度有了、方向也有了，我們會努力來推動。
  • 林委員德福
    在最短時間內達成好不好？
    葉部長俊榮：好的，謝謝委員。
  • 主席
    請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有相當多委員砲聲隆隆，我覺得他們並不是針對部長，而是針對行政院所作出的結論，我仔細看了一下那個結論的內容，坦白講，應該是有希望可以調整的，因為當中提到明年有編列預算要補助農政單位，甚至還包括委外的部分，同時他們也提到原則上希望能夠回歸農政單位，比較緊急的情況再由消防單位來處理。身為執政黨的委員，當然我只能緩頰，但是從我擔任議員開始，到現在已經有十幾年的時間，在兩屆議員、兩屆立委期間，其實我聽過無數消防弟兄的吶喊，我真的必須說他們並不是想要偷懶，也不是不想服務群眾、不想捕蜂捉蛇，而是因為他們的員額長期不足，這方面有具體的數字，他們的合理員額應該是28,000多人，現在卻只有13,000多人，以短缺一萬多人的情況來講，分隊可能都是在10人以下，甚至是在6人以下。縱使你們的預算再怎麼增加，還有考慮到地方政府的財政問題，這已經變成是一個常態了，光是以消防本務來講，其實就已經非常捉襟見肘。民眾在缺乏消費者付費的觀念之下，可能打一通110或119，然後就可以很方便的或是視為理所當然的，消防弟兄或姐妹就必須趕到現場，而且其中還有很多是需要進行救護的，因為現在老年化的情況很嚴重，像10年前才70萬件，到現在都已經超過110萬件了，在這種情況下，消防人員根本就是疲於奔命。平常沒有在打火的時候也不是沒事做，他們必須整備、訓練，我相信部長和署長都瞭解，所以我真的必須幫他們講一些話。
    那樣的會議作出那樣的結論，難怪剛才有些委員非常激動的說他們感到失望，我覺得這真的有點為德不卒。既然行政院已經看到這方面的需要，同時也嘗試著作這樣的調整，那麼本席就要提出以下的建議。我對賴院長有信心，我看到他就任之後所射的幾支箭都很成功，其實我對他也有相當大的期許，但就這件事情來講，我真的認為不要再拘泥於面子問題，我覺得就大開大闔吧！就像我們在處理一例一休的情況一樣，不要憂讒畏譏，儘管大開大闔的做，我的建議是行政院應該要正式對外宣布捕蜂捉蛇的業務回歸到農政單位，基於經費不足的關係，讓我們逐年達成，這件事情就是農政單位該做。至於到底要透過專責機構還是委外去做，抑或是仿效外國回歸到市場機制，譬如鼓勵農政單位協助消防局進行認證，以確認哪些民間公司或行號是已經符合這方面的專業。我們在國外電影中常看到抓白蟻或除害蟲的片斷，發現國外捕蜂捉蛇都是採付費方式由民間單位來做，除非真的有天災地變，譬如發生土石流導致蛇群全部出籠，這種真正因為天災所導致的捕蜂捉蛇，才應該由農政單位協同消防弟兄姊妹一起救災並做處理。條文上做這樣的宣示，其實將來法律適用時就是有這樣的意思。惟可能因為面子的問題，畢竟先前已經有舉出國軍支援的例子，我覺得這有點不倫不類。國軍本來就是在作戰準備，救災也不是它的本務，因為颱風已達到某個強度，導致原本的救災人力已經沒有辦法應付，縣市政府才請求或中央政府下令國軍立即前往支援，在救災工作上的優先順序、誰是本位是很清楚的。現在消防人員之所以生氣的原因，就是因為這方面不清不楚，變成都是消防在做事，不干農政的事，如今賴院長舉這樣的例子，只會讓他們的火更燒，認為說這是不倫不類的舉例。最後本席要提出一點建議，就是今天這個會議開完以後，大家不要當作是一個結束，事實上，這個會開了之後火上加油，大家更不滿意。沒有人可以區分什麼是晚上以後是幾點，何謂緊急，什麼又是做不緊急，民眾的習慣還是撥打110或是119，傳呼中心（call center）的人有辦法判斷民眾到底是處在什麼樣的狀況？所以，我才說要再建請行政院，當然你是主管機關的首長，包括署長在內，可否在此再次宣示你們的立場，對待捕蜂捉蛇及其他非直接參與救火、救災本務的消防業務，你們的態度到底是如何？
    第二、我們當然也要在這裡公開建議行政院不要再做小枝小節的區分，而是正正式式、非常明確地正告國人：捕蜂捉蛇就是農政單位的業務；並告訴全體國人：應妥善處理自家附近非天災導致野生動物出沒的狀況，若要請別人處理，請自行付費，政府所能提供的是經相關單位認證的確是很厲害的民間高手。本席的提議是否可行，部長的看法如何？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。請委員給我一些時間，讓我把這件事情做一個比較完整的報告，第一、過去我們對消防同仁銜接處理捕蜂捉蛇的業務，他們勇於承擔這項工作，包括我本人、署長在內，甚至所有國人都應該給予感謝與肯定。第二、我們對於捕蜂捉蛇這樣的業務，長期以來都是消防同仁在做，如今我們認為應該做改變的時間已經到了。目前消防同仁不管是員額多或是少，他們所承擔的業務，剛才委員也都非常專業地提到，不論救護、救災、火災或是其他各方面的業務，承擔的工作量都非常重，所以，加在他們身上的捕蜂捉蛇工作，絕對要作一調整，而且要儘快做調整！至於怎麼樣調整，我認為應該有一些基本的原則。第一個原則是連消防同仁自己也都有這樣的認知，即在調整的過程當中，如果有需要我們再進一步做好銜接的工作，俾讓消防同仁對民眾的服務不打折。也許在未來的調整過程當中，大家對業務的量能還沒有建構起來或者還不熟悉，但基於人民需求為主的原則之下，他們還是做了一些必要的銜接，這種狀況並沒有違反原則，反而讓我們對消防同仁更感佩。第三、對這樣的改變方向，即便是行政院已做出六點決議，從我的角度來解讀，方向真的要改變，即使沒有變化，我們還是要做改變，因為這是長期本來就要去做的事情。至於在做的過程當中要怎麼銜接，包括119或是要不要在夜間值班，其實在正常狀況下中，消防人員本來就有這些銜接，怎麼樣才能讓這個過程加速進行，另外一方面把方向弄對，並將整個能量建立起來。到時候不管是我們內政部或是消防署，大家不是切開來就走了，而是願意幫忙他們銜接進而轉型成功，我們認為只要社會的量能建構起來，才算是真正轉型成功。至於這個量能建構的方向是什麼，回歸農政部門只是目前一個粗略的想法，未來不是只以現有農政部門的人來執行，我們的想像將更寬廣，而且資源的建構也更開放。這裏面包括民間業者蓄勢待發，他們非常願意來銜接這方面的量能，我們若從其他比較進步的國家來看，他們對這個議題處理的方向，也不是在消防與農政兩個公務機關中間做選擇。其實，他們在很多方面也都有建立專業的機構，當這些專業機構建置起來之後，他們會以更熱忱與更專業的精神，完整地把業務銜接起來。台灣正準備朝這個大方向邁進，當然，這當中還會遇到許多風風雨雨，固然現在還沒有整個建立起來，也會有信心不足有時候，甚至大家的觀念還需要再進步，但是朝這個大方向邁進卻是不變的。包括昨天行政院的說法，我都沒看到有對這個大方向做出改變，只是說在處理的過程當中會有一些銜接。其實，這是處理事情的一種方法。我希望藉這個機會把內政部的立場講清楚，讓消防同仁在這樣的基礎之下，把轉型的工作協助做好，我們就是基於這樣的態度來完成未來的銜接工作。
    趙委員天麟：我們給部長很充裕的時間，謝謝你做這樣明確的宣示與完整的說明，我完全相信基層消防人員絕對不會不服務民眾，只要給他們一個正確方向，不論是2年或3年內完成，他們都會願意去做。但是賴院長曾經說過這本來就是消防弟兄應該做的事情，導致大家對未來轉型的方向有很多疑慮，所以，在此請部長講清楚。同時，也請你適時跟賴院長再提出建議，如同你剛才做的說明，再次重申這個正確的方向。謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請李委員麗芬發言。
    李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳其邁委員非常關心消防員本俸的問題，其實，我在上次質詢部長時也提出同樣的問題，後來我就把這段質詢的影片放到網路上，真的有很多人來看，到目前為止，已超過一萬七千多人瀏覽這段質詢的影片，相信當中也一定有很多警察同仁們看過，因為他們非常關心這個問題，也對部長有很大的期待，我們都知道，要調整本俸這件事情的確很困難，可是大家都非常期望部長真的能邁出一步，除了今天我們共同研議這個問題，也請部長一起來跟行政院做這樣的爭取，請問部長，可否於此再次承諾未來一定會朝這個方向來做？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們的確有考量消防同仁與警察同仁之間的特質，目前也都分別有很多加給，但各縣市的做法卻呈現不一致。不過，我還是認同委員的看法，如果能夠做選擇，我認為還是調整本俸比較好，這應該是一個好的方向。
    李委員麗芬：謝謝部長，未來我們就朝這個方向一起來努力。接下來想請問部長的問題是，我們響應總統反毒政策其實是最重要的部分，政府據此訂定新世代的反毒策略，對這個反毒策略，有一個非常值得肯定的地方就是以人為中心，確實做到防毒、拒毒、緝毒還有戒毒，對這4個面向，站在內政部的立場，你覺得該扮演哪一些角色？
    葉部長俊榮：對每個面向，我們都有扮演一個角色，雖然行政院毒品防制會報裡面有分這4個組，但內政部或是警政署都不是主辦機關，事實上，幾乎每一個面向我們都有參與，不一定默默的，但是我們其實都在整個制度上都必須做相當多的承接，這也是我時常感覺我們的警察同仁其實是相當辛苦的地方。
    李委員麗芬：沒有錯，內政部警察同仁確實是做得很多，可以說幾乎每一項業務都要做到，可是看到這次新世紀反毒策略的分工中，我發現到有漏掉一塊，就是拒毒的部分。其實，警察單位最主要的幕僚單位就是少輔會，他們在各縣市做了很多毒品的預防，同時還承擔輔導的工作，很可惜的是，在這樣的分工策略裡面，他們並沒有被納進去。之前我有跟法務部長提醒，應該儘快把少輔會納入反毒的角色中，我今天就是要來跟部長討論少輔會所扮演的角色，當中很特別的一點就是，他們過去對少年犯罪這一塊做了很多的工作。包括少年犯罪資料統計分析、製作少年犯罪居住地的斑點圖，並提供外展服務、社區處遇及區域防治等工作，所以，他們可以說是扮演非常、非常重要的角色。可是我覺得很可惜的一點就是，目前各縣市少輔會的人力狀況，大概只有六都的情況比較好一點，其他縣市可能就只有一、二人而已。以這樣的人力配置，實在很難發揮應有之功能，甚至我也看到六都的少輔會，只是協助警察做一些相關行政的工作而已，並沒有發揮原來我們所定位的角色。因此，我們期待部長是不是一起來研議這個問題，從你的內心深處去看少輔會的角色與功能，如果確有必要時，應該儘快補充各縣市所需要的人力。我之所以會這樣講，其實不只是看到毒品防制這一塊，在社會安全網的部分，我們也看到少輔會的重要性。所以，在社會安全網這部分，我們建議由刑事警察局詢問各縣市在社會安全網方面他們究竟需要增加多少少輔會的人力，結果有地方政府提出來希望增加32位，反而在毒品的部分沒有提出增加人力的需求，因此，是不是可以請內政部好好研議少輔會的人力以及其扮演角色之功能。
  • 葉部長俊榮
    我們現在實際運作……
    李委員麗芬：剛剛講社會安全網的部分增加32位，其實是36位，可是這部分並沒有把毒品的工作包含進去。
  • 主席
    請內政部警政署刑警局劉局長說明。
    劉局長柏良：謝謝委員的關心，對這個案子，之前我們就有研究過。事實上，我們也希望能比照台北市的編制，並按照各縣市的實際進行推估，我們原來希望全國能有418位，惟在這當中牽涉到中央與地方配合款的問題。有的地方沒有配合款，所以即使這個議題很重要，但到今天仍一直拖延沒有辦法去推動。
  • 李委員麗芬
    我們是不是可以在上次研議的基礎上再看看怎麼樣來推動？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。有關少輔會的功能與任務，確實很重要，各地縣市政府也都很重視，剛才刑事局劉局長也報告過相關預算編列的問題，對於委員所關心的青少年學生吸食毒品的部分，我們也認為應該要納進少輔會，跟縣市政府社政、衛生等單位共同來輔導。
    李委員麗芬：我確實知道這件事情很困難，坦白說，每次我問部長的事情都是屬於很困難的事情，可是我們看到高雄市、桃園市及新北市，少輔會在整個毒品防制上確實都站在第一線，扮演非常重要的角色。因此，過去推估的結果既然要400多位，我們是否就在這個基礎上來進行研議，並找各縣市政府再來討論，因為包括未來少事法修法之後，若干虞犯拿掉之後，少輔會的功能將更形重要，所以請部長要特別重視這件事情。
    葉部長俊榮：對委員提到的這個方向，我會做深入了解，並請署長再詳細跟委員報告我們所討論的方向，謝謝委員。
  • 李委員麗芬
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來登記發言的劉委員櫂豪、江委員啟臣、蕭委員美琴、廖委員國棟、陳委員明文、劉委員世芳、黃委員國書及何委員欣純皆不在場。
  • 主席
    請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有這麼多委員針對消防署消防任務提供不同的意見與看法，我倒想藉這個題目來問部長，最近還有其他比較熱門的的議題，就是如果為了推動綠能政策，在違建在上面舖設太陽能板就暫時不拆，請問政府是有這樣的政策嗎？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。針對媒體報導為了舖設太陽能板就不拆違建，據我所了解，政府並沒有這樣的政策。
    鍾委員孔炤：所以這個訊息是錯的，是嗎？
    葉部長俊榮：至少從我的角度來看，我並沒有了解政府有這樣的政策方向，事實上，針對違建的處理，政府有一定的機制與處理的邏輯，並沒有說可以用這樣的方式就可以不拆除違建，到目前應該沒有這樣的思考方向。
  • 鍾委員孔炤
    這是屬於內政部營建署主管的業務嗎？
  • 葉部長俊榮
    對。
    鍾委員孔炤：到底有沒有這樣的訊息？不然，民眾都一直認為違建現在已經開放了，只要在上面裝個太陽能板就不用拆除，是嗎？
    葉部長俊榮：針對違建的處理，政府有建管與處理的機制，同時，為配合縣市政府推動政策也都有相關的機制。針對大家現在正討論的屋頂加裝太陽能板，行政院有推動的政策，但並不是說現在推動這項政策是要處理違建的問題。
    鍾委員孔炤：所以，違建即使加裝太陽能板，還是會被拆除，是嗎？還是你們對這部分仍然沒有一個正式的政策？
  • 葉部長俊榮
    我們本來就有……
    鍾委員孔炤：我覺得政府要推動哪些政策，一定要讓民眾更清楚，否則，如果本身已是違建，又得到這種錯誤的訊息，剛好搭上政府推動綠能的政策，舖上太陽能板，到時候被檢舉是違建，再把他的太陽能板給拆了，這樣一來不是讓民眾的損失更大。所以，未來內政部在做政策的時候能否讓民眾更深入了解清楚，畢竟民眾有知的權利，在此拜託部長，將來你們一邊行銷這個政策的同時，一邊也要讓民眾知道其本身的權益。
    葉部長俊榮：未來行政院在推動這整個業務的過程中，我們會反映這個問題，並且說明清楚。
    鍾委員孔炤：另外，我想詢問的是有關放假的問題，請問部長，內政部是否職掌國定假日與放假日？
    葉部長俊榮：其實，我們只是放假日相關辦法的主管機關，但我們不決定哪些時間要放或是不放假，這倒是……
    鍾委員孔炤：包括我在內，也都一直認為國定假日的主管機關是在內政部，未來國定假日的放假與否是由內政部主動提出嗎？是吧？
  • 葉部長俊榮
    我們是有一個紀念日及節日實施辦法……
    鍾委員孔炤：因為昨天勞動部公告之後，對於勞基法修法的問題相對引發勞工團體的討論，他們希望當時被刪除的國定假日，透過內政部在重新擬定時，是不是能夠把假還給他們？
  • 葉部長俊榮
    那是兩回事。
    鍾委員孔炤：兩回事？所以未來訂定國定假日，主管機關到底是內政部，還是其他部會？還沒有確定嗎？不是已經認定國定假日的主管機關就是內政部嗎？
    葉部長俊榮：對於全國哪一天訂定紀念日，哪一天是例假日，這有一個紀念日及節日實施辦法，那些都規定在辦法裡面。至於這些所推演出來的儀式上、理智上要怎麼處理，或是勞動條件上如何處理，甚至經濟面向等各方面的面向怎麼處理，另外都各有機制在處理。
    鍾委員孔炤：所以對於國定假日未來要如何訂定，內政部現在還沒有一個方向跟主軸？
  • 葉部長俊榮
    至目前為止……
  • 鍾委員孔炤
    還沒有討論到？
    葉部長俊榮：以現在看到的，是以現在的紀念日及節日實施辦法在規定。
    鍾委員孔炤：所以未來的國定假日會多還是會少，內政部到目前為止並沒有討論過或研議過？沒有這個打算？
  • 葉部長俊榮
    目前並沒有任何的機制啟動這方面的討論。
  • 鍾委員孔炤
    這會讓許多期待內政部有所作為的人……
    葉部長俊榮：因為有一些是另外的，其實以現在的角度來看……
    鍾委員孔炤：我知道，我知道內政部當時規定的假日……
  • 葉部長俊榮
    至於例假日怎麼……
    鍾委員孔炤：譬如只紀念不放假的有一堆吧！包括佛陀紀念日也是只紀念不放假，零零總總有很多。但是請部長認真考慮，對於國定假日的定位是不是重新做一個省思，部長是不是能夠帶回去研議？
    葉部長俊榮：謝謝委員。其實一直都有這樣的呼聲，以我們的角度來看，目前是按照我們的實施辦法來進行，至於社會如果有更多討論的空間，我們當然會配合，然後……
    鍾委員孔炤：最後我想請問部長，早上有那麼多委員都在討論消防人員的任務職責，包括預防火災、搶救災害以及緊急救護之外，如果不是在相關職責上，發生死亡的情形，都不認定他們是因公殉職，對不對？
    葉部長俊榮：倒不是如此，而是一般的說法是「因公殉職」還是「因公死亡」？往往消防同仁……
    鍾委員孔炤：對，所以當他不是執行消防的任務，譬如他去捕蜂、爬樹，從樹上摔下來死亡，只能是因公死亡？
  • 葉部長俊榮
    那樣容易讓銓敘部不認定他是殉職。
  • 鍾委員孔炤
    銓敘部的認知也不是因公。
  • 葉部長俊榮
    應該就是殉職跟死亡之間的差別。
    鍾委員孔炤：對，認知上如果是殉職，補償金額就多，如果是因公死亡，相對的補償金額就少，差別就在這邊。但是假使今天銓敘部不認定他是因公出去而受傷呢？那麼內政部要怎麼做？
    葉部長俊榮：長期以來，從實質的角度來看，這不只是消防同仁的勤務，包括警察同仁的勤務，譬如前一陣子在國道上也發生類似的事情。所以我們基本的態度是，在銓敘部那邊，我們都會積極爭取……
    主席：鍾委員，因為質詢時間到了，請簡短，好嗎？
    鍾委員孔炤：我難得來，讓我多講幾句，因為我每次來都是客委會，用客家話質詢，難得跟葉部長對話。主席，不好意思！
    最後我舉個例子，如果我是勞工，我以勞工的角色，現在媒體業這麼多，老闆隨便叫媒體業的工作者去做跟媒體工作無關的事情，若是如此，能不能算定職業災害？同樣的意思，消防隊員如果不是從事工作範圍以內的工作，算不算職業災害？
    葉部長俊榮：基本上我們消防同仁的業務，也都是消防機關派出去做的，只要是消防機關派的，那麼如果有任何傷亡都是因公。只是在銓敘部的認定中，這是因公死亡還是因公殉職的差別而已。
    鍾委員孔炤：假使如部長講的，部長是不是能跟銓敘部做橫向溝通，這原來就不是他們的職務，只是為了便民，如果因此發生死亡的狀況，那麼是要用殉職還是死亡？因為這之間的條件差異太大，能不能讓這部分的差異縮小一點，或是讓它一樣？這可能要麻煩部長了。
    葉部長俊榮：是，我們不只是跟銓敘部溝通，我們還拜託他們能夠朝這個方向。
    鍾委員孔炤：拜託部長。此外也包括跟農委會的溝通，因為桃園上次發生大火時，我記得當時邱志偉召委也召開一個公聽會，在公聽會中就是透過義消跟原住民如何去做橫向聯繫，包括地方編列預算。現在如果農委會要編列，要處理這一塊，那麼我也要拜託部長跟農委會要建置好雙方橫向聯繫的平台，好不好？
  • 葉部長俊榮
    好。謝謝委員。
    鍾委員孔炤：謝謝部長，也謝謝主席。
    主席：謝謝鍾委員，也謝謝部長。
    接下來登記發言的委員呂委員玉玲、陳賴委員素美、邱委員志偉、張委員麗善、呂委員孫綾、羅委員明才及蔡委員易餘均不在場。
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的難民法到現在還沒通過，但是不論如何，現在我們在審查兩公約，其實有一個不遣返原則，也就是原則上不能把過境到臺灣的人，又遣返回他可能會受到酷刑的這些國家。其實在2014年時，曾經有3名受到伊斯蘭國迫害的人，從敘利亞、菲律賓再到臺灣，當時政府還是將他們遣返了。去年也發生過中國有兩位上訪的訪民到臺灣尋求庇護，但是我們還是將他們遣返了。當然這些事件都發生在民進黨政府執政之前，但是不論如何，不遣返原則其實是國際反酷刑公約裡一個非常重要的原則。我們當然知道所有進入到我們國家來的人，基於國家的安全、基於反恐等等，有國家高權來決定要不要讓他們入境，但是對於遣返回國之後有可能會遭受酷刑的這些人，我們必須要把不遣返原則納進來。針對移民法審查標準的機制上，我們目前是沒有把不遣返原則放進去，所以第一，是否可能將不遣返原則納入？第二，在審查的機制上，能不能納入外部人員，讓一些專家學者或是跟一些人權、移民團體有關的專家能夠進來，共同決定是不是要遣返他們，或是可以用什麼方式來保障他們的安全？有沒有可能？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。原則上，委員剛才所提的方向，我們也認同。不遣返原則不是指絕對不能遣返，而是考量被遣返的人可能會受到更多的不利，但是這種情形也有相當多的樣態，有些個案的當事人可能違反了我國的法律，甚至違反的情形非常嚴重，類似這類的情形。
  • 尤委員美女
    當然那個是不行的。
    葉部長俊榮：所以樣態很多，但是方向上，我們是認同的，在我們的行政作業上，甚至是在法律規定裡，能夠落實這個精神，這也是回應國際公約一個最好的落實方法，所以我們認同委員剛才講的方向。
    尤委員美女：我們希望在審查方面能夠更慎重，希望可以納入外部的一些機制，可以嗎？
    葉部長俊榮：審查的機制都儘量導入，在程序上要比較能夠得到保障，我們也認同這樣的方向。
    尤委員美女：另外一個部分，當然這也牽涉到通譯的問題，因為我們也知道上次福賜群號漁船印尼漁工的事件，這是在去年發生的，後來就是因為通譯翻譯錯誤，導致檢察署不起訴。對於通譯的部分，其實我們也質詢過多次，從警政署開始，到移民署等等，這些都是第一線接觸這些人的機關，我們知道對於通譯的部分，不論是警政署、移民署，現在都在做訓練，但是警政署在通譯的培訓上，其實是非常消極的，你們有點像是搭便車，哪裡有在做訓練，你們就派人去受訓，但是警政署做筆錄，通常是第一線接觸外籍的勞工或移工。因為比較後端的就是訴訟，前面做筆錄時，若是語言不通，而且我們也提過不能請仲介來當翻譯，因為仲介跟當事人之間的利益可能是衝突的，所以對於這種所謂迴避的原則，我覺得應該要嚴格執行，以及如何加強通譯的訓練，包括考、訓、用等等。
    我們一直希望這個部分能建立一個共通的平台，因為我們知道基礎的語言訓練其實是各個部會都可以通用的，但是對於一些專門的，譬如移民署與警政署所處理的業務會有些不同，所以在一些用詞或是一些法律概念上可能不一樣，此時有關進階的訓練，你們可能要自行訓練。所以能不能建構起這樣的平台，對通譯人才的培訓，以及培訓之後有關考、訓、用的部分都要建立起來。因為我們知道現在還是都有點便宜行事，各個單位都列有名冊，但是這份名冊是只要曾經去上過課，並且懂得基本語言就可以了，可是通譯、口譯其實是非常專業的，如果要聘請非常專業的口譯，我想政府可能也沒有那些經費，所以如果能夠自己訓練出一批通譯，這些人能夠codify，也能夠共同使用時，我覺得這個部分才能真正保障人權，不曉得部長的看法如何？
    葉部長俊榮：委員關心的這個課題也是我們非常關心的，這裡面從司法、法院到檢察，一直到前端的行政部分，尤其是警察機關以及移民機關最容易碰到這類的事情，所以建立通譯的機制，當然可以避免一些因為不諒解或不了解所產生的後續權益救濟上更大的困難。只是如果從移民署的角度來看，他們有比較多新住民的銜接，其實銜接得滿好的，我在許多現場看到有許多的幫忙，其實這個機制也建立了。有關警政署，過去在委員會許多的指教之下，也要建立這樣的機制，那麼要如何用一個最能夠發揮作用的方式，中間也許會有如委員所講的這些平台、這些銜接，現在也許還沒有整體到位，但是我已經看到努力的方向確實是一直朝著那個方向走，容許我們有多一點實際在推動的作法。是不是容我請署長說明？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：主席、各位委員。通譯人才的培訓跟建立資料庫，確實過去有幾個單位是跟其他單位合辦，但是我們要求要做改變，目前為止，我們都是自己訓練，而且這個資料庫在今年3月已經建立了，所以這個資料庫等於是各縣市警察局碰到新居民有涉案的案件，都可以請通譯到現場協助翻譯。所以對於委員所關心的事項，我們都一直在改善當中。謝謝。
    尤委員美女：我們希望能夠資源盤整，把平台建立起來，同時也應該要有一些考核，否則你們也不曉得他翻譯的到底對還是不對，當翻譯錯時，對當事人的權益影響很大，所以我希望你們把整套機制建立起來。
  • 葉部長俊榮
    好。
  • 尤委員美女
    謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員學聖發言。（不在場）陳委員不在場。
    請葉委員宜津發言。
    葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我今天要問的是跟召委一樣非常關心的婦聯會，婦聯會到底要不要簽行政契約？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。要簽。現在卡在一個比較關鍵性的議題，就是有關如果隱匿財產，咎責的部分。
    葉委員宜津：非常好。光是婦聯會自己在公開的網站上，就婦聯會跟內政部談的基礎，沒有把振興醫院、華興小學、復興中學等等列入，這些都還沒有算在內，所以隱匿的部分真的一定要堅持，否則我們沒有辦法接受這312億元！它自己公開的這些相關單位都是它的。再來，婦聯會還有許多分會，我們就不講遍及全臺灣的國內分會，光是國外就有韓國、泰國、華府、舊金山、美東、加拿大、巴拉圭、比利時、法國、荷蘭、西班牙、希臘、英國，統統有分會。甚至我們這邊都還不斷接到人民陳情或檢舉他們在海外這裡有個分會或那裡有個財產等狀況。所以第一步，我們可以接受312億元所謂的行政契約。我們將它算一算，不算海外的部分，光算它公布跟它有關振興醫院、華興育幼院以及復興小學等等，這些算在內，它的財報基礎就有605億元，而這605億元的財報基礎，還是用所謂的公告現值計算，明顯就是低估的意思，最少、最保守也還應該乘以二，所以312億元的行政契約最關鍵的財產隱匿這部分，我們必須要堅持。部長會堅持嗎？
    葉部長俊榮：我們今天處理的是大家很關心，而且是很重要的一個個案，我們不僅在處理的過程當中有先立定原則及方向，而且也很清楚這裡面處理最重要的重點，只要牽涉到公家部分的經費，都要回歸國庫，我們是法治國家，這過程當中涉及到一個相當重要的採證，也在這樣的基礎之下往前推動，我們現在也跟黨產會一起，因為這件事情不是只有內政部跟婦聯會，這是三方的……
  • 葉委員宜津
    所以是三方契約？
    葉部長俊榮：三方契約。我們都已相當公開、透明的方式來推動，即便碰到什麼困難，也都據實以告，坦白跟社會說明，前一陣子我們也講，包括我剛才也提到，現在大概百分之九十幾的協調都差不多了，但是當中牽涉到我們要留一個很重要的基礎，我們現在以這樣的基礎在討論、在協商，但是如果過程當中我們發現還有一些隱匿的部分，我們還是要處理，不是無權處理了，而且態度上也應該持續處理，問題是能不能在這次協商當中把這方面該負責的部分釐清。當然有一種主張是希望辜老太太自己要負責，另外就是由這個組織來負責，大概是卡在這個面向上。我們還持續秉持大家相互能夠……
    葉委員宜津：部長，你覺得是辜老太太要負責還是組織要負責呢？
    葉部長俊榮：國外在談轉型正義這個課題時往往就是抓大放小，抓大的意思就是整體要怎麼樣去回應轉型正義的需求，但是所謂的小的部分，有些不是不追究，而是因為沒有浮現，我們要留給未來有處理的空間，而未來處理的空間並不表示未來要制裁誰，這是兩個不同的思考方向。目的是為了解決問題還是為了制裁，這是從過去到現在轉型正義課題一直面臨的困難、一直面臨的方向上的選擇。
    我們以婦聯會這個例子來看，它比較不像過去那種白色恐怖或曾經殺死人的案件，主要是錢的運用，從這個角度來看，我們比較希望走的方向是，只要發覺有任何隱匿，基本上就是希望能夠繳回國庫，換句話說是解決問題，而不是制裁的方向，這是我比較認同的方向。
    葉委員宜津：所以，直白的講我們是希望組織負責，對不對？
  • 葉部長俊榮
    對。
    葉委員宜津：我完全同意，因為這是歷史背景，我們希望婦聯會或其他黨產單位都有這種概念，就是說跟你們無關，你們就應該要放手還給國家、人民。我同意部長所有的作為和大原則，但是對於隱匿的條件絕對不能夠鬆手、絕對不能夠退讓。雖然以組織來負責，但是其中包括振興、復興這類的團體、機構，其中有相當大的一部分其實已經轉手給個人了，其實已經被個人A走了，這個部分要追究。
    葉部長俊榮：如果有任何違反刑法，不管是侵占、背信，其實不會因為有協商就失去法律上的權利。
    葉委員宜津：因為剛才我說的大原則是我同意以組織來負責，但是我們不是針對辜老太太，而是說這部分其實有些董事會或個人已經上下其手或透過各種方法、手段去洗掉了、去轉手了、去佔了，這部分我們還是應該要……
    葉部長俊榮：任何個人只要有違反法令的情事，對他的追究都一直存在。
    葉委員宜津：最後還是要趕快積極的進行，如果真的315億，他們還不願意的話，那也沒關係啦，我們應該要有其他的方法，不能一直等待下去。
    葉部長俊榮：對，當然。
    主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林俊憲、陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 委員林俊憲書面意見

    肯定警政署掃黑初步成果，外流公文的內賊找到沒？
    署長，這陣子的掃黑專案，對於販毒，暴力，警方大動作掃黑，目前已有了初步成果，本席必須給予肯定。但這些都只是線頭而已，唯有循線抓捕隱藏在陰影中的大鱷，才是人民真正的期待與盼望。本席很期待警方的掃黑行動，能夠真正為台灣人民驅除黑暗，帶來陽光。
    署長，你還好吧？你之前下令全國警方掃黑的時候，董念台還威脅要去你家「登門拜托」，這麼囂張。還搞到掃黑的公文，警政署說要追查是誰外流。
    本席認為「公文外流」這是非常嚴重的事情。本席當初看到新聞，就送你警政署兩個字「徹查」，再送兩個字「嚴懲」，因為警政署這個臉是你們自己人丟的，在你們作出處置之前，沒人能為你們說話。請問，事發到今已經兩個禮拜，查到外流公文的內賊了嗎？請署長針對公文外洩這件事情說明一下。
    「待轉大富翁」玩遍全省，警政署的作為？
    署長，最近台灣街頭很夯的一個社會運動，叫「待轉大富翁」，又叫作「無限待轉」，你聽過嗎？這個社會運動的起因，就是有民眾對於現行機車要強制二段式左轉的制度不滿，提議機車應解除強制二段式左轉而發起的一個社會運動。不得不說這樣的運動是成功的，成功吸引了我們社會大眾的注意，而且這個運動的參與也夠簡單，只要一台機車，騎到正在活動的路口，就能加入。
    也因為如此，造成一些塞車的亂象，引起不少人的反感。但是這個活動，因為交通部已經作出回應，因為交通部問過各地方政府意見，多數都認為不宜貿然廢除，所以本席看來，這個活動是會繼續下去。
    警政署這邊，之前也說如果有違規的話，會取締。本席請問署長，這些人只是在路口繞圈圈，難道待轉犯法嗎？署長，警政署要用哪一條去取締？（警政署之前應該是說道路交通管理處罰條例第六十條，不服從交通勤務警察或依法令執行交通指揮，可處九百元以上一千八百元以下罰鍰）截至目前為止，有幾個案例是被開罰的？若真要開罰，現場那麼多車輛，也不知道是為難民眾還是為難現場執勤的員警了。
    本席認為，只要不去影響其他人，民眾都有表達自己意見的權利。警政署若是一味的強力開單執法，反而將自己放在了民眾的對立面。警政署應該回去研討一下，是否以疏導取代開單，只要能夠確保路口的安全，相信這些進行「待轉大富翁」的民眾也會願意配合。
  • 委員陳明文書面意見

    部長，警力不足的問題是存在很久，依據2016年12月銓部的報告，警察人力缺額達7,475人，比前一年同期是增加的趨勢；那今年的情形如何？人力缺額是增加或是減少的趨勢？政府要如何解決這個問題？這一年來政府做了什麼？
    部長，目前離任員警要回任可不可以？禁止回任的依據是什麼？其實「警察人員陞遷辦法」裡面，並沒有直接禁止離任再回任的規定，現在警政署緊抓著一個數十年前的內部函示「自85年8月28日起暫緩辦理巡官及同職級以上人員回任」，我們不暸解理由是什麼？
    事實上現在時空的背景已經不同，在警力嚴重不足的情況下，具有任用資格，且有實務經驗的舊員警回任，應該是最直接，最有效疏緩人手不足壓力的方法，那些人不是新手，工作很快就能進入狀況，不需要從頭訓練，不管在時間或者資源成本上，都是最經濟的，警政署為什麼捨而不用？
    而且以一個內部函示來禁止具有任用資格的人回任是有問題，甚至是不合法的。人民服公職的權利及工作權都是受憲法所保障，對於這些權利的限制必需以法律定之，雖然可以有法律保留和授權，但大法官611號解釋曾指出，晉陞遷之重要內容應以法律定之。今天警政署用函示來限制具任用資格的人回任，是不是有損害人民工作權的問題，是需要檢視的。
    其實，前面的函示早已過時，與現在的需求不符，且有違法的疑慮。部長，希望你能以更高的高度來看這個問題，督促警政署檢討，甚至研議廢止適用這個函示。
    另外，部長，對於國家門戶安全，內政部扮演什麼角色？有什麼功能？
    我們知道，在國家門戶的機場、港口，都有屬於航警局的安檢人員，在出境時負責行李及人身物品的檢查，主要還是x光機；護照檢查則是移民署的業務。至於入境，則是移民署和海關分別負責對人和行李的查驗，航警局則沒有任何角色功能。部長，你認為這樣的安檢規格，就足以維護國門的安全嗎？
    外國很多國家對國家門禁都採取嚴格的安檢措施，即今如美國這樣的民主國家也不例外；反觀我國，在入境上除了護照查驗外，並沒有任何其他安檢措施，雖然不能說門戶洞開，但也相差無幾，讓人懷疑航警局到底有什麼用？有沒有必需存在的理由？
    據本人向航警局查詢，目前編制的安檢人員約700多人，這個人數是太多或者不足，其實要取決在相關人員所能承擔的角色功能，希望部長你能召集各相關單位，能就國家門戶的安全，研議一套更嚴格，更能令國人安心的sop，加強警政署的責任，提升航警局在第一線的作用，如果還只是維持目前的工作，以現在警察人力吃緊的狀況，就應該縮編相關人力，移撥到需求更迫切的其他警政單位。
  • 委員蔡易餘書面意見

    警消超勤加班費發放應一致
    依據《警察機關外勤員警超勤加班費核發要點》第八點規定：「本案所需經費依各單位預算程序，按年度編列預算支應。」理應由警政署編列全額加班費鼓勵警消人員戮力從公。
    但實際上，經費給與是依行政院89年2月15日台89忠授1字第02795號函，行政院主計總處核列之外勤人數按每人每月12,000元設算補助，再由各縣市政府編列預算，至多補助至每人每月17,000元。
    惟我國區域劃分因直轄市或一般縣市之差異，造成縣市政府財源狀況差距甚大，以致影響部分財政困窘縣市難以補足至超勤加給之上限額度，間接造成消防員及警員付出同等勞力，卻獲不同加給金額的不平等對待。
    此外，警消得請領加班費時數為每月100小時，依消防署統計資料，消防員每人/每月平均服勤時數近400小時，每人/每月平均超時服勤時數皆超過100小時；超過100小時之加班時數卻不得請領超勤加給，僅可補假或列嘉獎。
    爰此，本席建議，有關警消相關加給，應由中央警政署及消防署全額負擔，並統一發放標準，以解決現行各地方警消超勤加給費用不一之情；另有關警消人員服勤時數，按統計資料顯示，有嚴重超時服勤之情況，除影響警消人員之人權，高工時亦導致維護治安及救災之品質，建請警政署及消防署積極檢討，並改善高工時問題。
    主席：現在休息用餐，下午1時15分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    處理107年度內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊等單位預算及附屬單位預算、財團法人預算案。
    請宣讀預算數及委員提案。
  • 警政署及所屬
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第65項　警政署及所屬10,914千元
    第1目　罰金罰鍰及怠金22千元
    第2目　賠償收入10,892千元
    第3款　規費收入
    第59項　警政署及所屬15,854千元
    第1目　行政規費收入12,000千元
    第2目　使用規費收入3,854千元
    第4款　財產收入
    第77項　警政署及所屬6,583千元
    第1目　財產孳息639千元
    第2目　廢舊物資售價5,944千元
    第7款　其他收入
    第75項　警政署及所屬40,916千元
    第1目　雜項收入40,916千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第3項　警政署及所屬21,578,230千元
    第1目　一般行政15,301,742千元
    第2目　警政業務1,360,523千元
    第3目　警務管理313,442千元
    第4目　保安警察業務1,003,800千元
    第5目　國道警察業務270,733千元
    第6目　刑事警察業務635,111千元
    第7目　初級警察教育2,222,384千元
    第8目　一般建築及設備423,495千元
    第9目　第一預備金47,000
  • 中央警察大學
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第66項　中央警察大學5,262千元
    第1目　賠償收入5,262千元
    第3款　規費收入
    第60項　中央警察大學7,633千元
    第1目　行政規費收入6,733千元
    第2目　使用規費收入900千元
    第4款　財產收入
    第78項　中央警察大學3,075千元
    第1目　財產孳息2,836千元
    第2目　廢舊物資售價239千元
    第7款　其他收入
    第76項　中央警察大學13,475千元
    第1目　學雜費收入13,230千元
    第2目　雜項收入245千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第4項　中央警察大學1,176,928千元
    第1目　一般行政586,575千元
    第2目　高級警察教育467,262千元
    第3目　一般建築及設備121,632千元
    第4目　第一預備金1,459千元
  • 役政署
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第68項　役政署1,200千元
    第1目　賠償收入1,200千元
    第4款　財產收入
    第80項　役政署無列數
    第1目　廢舊物資售價無列數
    第7款　其他收入
    第78項　役政署15千元
    第1目　雜項收入15千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第6項　役政署3,995,677千元
    第1目　一般行政181,765千元
    第2目　役政業務3,811,912千元
    第3目　第一預備金2,000千元
  • 內政部移民署
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第69項　移民署295,296千元
    第1目　罰金罰鍰及怠金295,062千元
    第2目　賠償收入234千元
    第3款　規費收入
    第62項　移民署2,890,432千元
    第1目　行政規費收入2,890,402千元
    第2目　使用規費收入30千元
    第4款　財產收入
    第81項　移民署1,798千元
    第1目　財產孳息1,298千元
    第2目　廢舊物資售價500千元
    第7款　其他收入
    第79項　移民署1,552千元
    第1目　雜項收入1,552千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第7項　移民署4,272,024千元
    第1目　一般行政3,196,829千元
    第2目　入出國及移民管理業務1,053,302千元
    第3目　一般建築及設備19,893千元
    第4目　第一預備金2,000千元
  • 消防署及所屬
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第67項　消防署及所屬無列數
    第1目　罰金罰鍰及怠金無列數
    第2目　賠償收入無列數
    第3款　規費收入
    第61項　消防署及所屬113,438千元
    第1目　行政規費收入113,438千元
    第4款　財產收入
    第79項　消防署及所屬1,652千元
    第1目　財產孳息1,622千元
    第2目　廢舊物資售價30千元
    第7款　其他收入
    第77項　消防署及所屬44千元
    第1目　雜項收入44千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第5項　消防署及所屬1,596,338千元
    第1目　一般行政764,035千元
    第2目　消防救災業務828,519千元
    第3目　港務消防業務2,164千元
    第4目　第一預備金1,620千元
  • 空中勤務總隊
  • 歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第71項　空中勤務總隊3,300千元
    第1目　賠償收入3,300千元
    第4款　財產收入
    第83項　空中勤務總隊751千元
    第1目　財產孳息691千元
    第2目　廢舊物資售價60千元
    第7款　其他收入
    第81項　空中勤務總隊282千元
    第1目　雜項收入282千元
  • 歲出預算

    第7款　內政部主管
    第9項　空中勤務總隊2,450,343千元
    第1目　一般行政394,748千元
    第2目　空中勤務業務2,053,095千元
    第3目　一般建築及設備1,500千元
    第4目　第一預備金1,000千元
  • 特別收入基金

    內政部主管新住民發展基金附屬單位預算（非營業部分）
  • 一、業務計畫
  • 二、基金來源、用途及餘絀部分
  • (一)基金來源
    3億0,201萬元。
  • (二)基金用途
    3億1,318萬元。
  • (三)本期短絀
    1,117萬元。
    內政部主管研發及產業訓儲替代役基金附屬單位預算（非營業部分）
  • 一、業務計畫
  • 二、基金來源、用途及餘絀部分
  • (一)基金來源
    13億2,899萬5千元。
  • (二)基金用途
    12億2,288萬元。
  • (三)本期賸餘
    1億0,611萬5千元。
    內政部主管警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算（非營業部分）
  • 一、業務計畫
  • 二、基金來源、用途及餘絀部分
  • (一)基金來源
    252萬2千元。
  • (二)基金用途
    1,922萬1千元。
  • (三)本期短絀
    1,669萬9千元。
  • 信託基金

    內政部主管在校學生獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入
    6萬9千元。
  • 三、總支出
    8萬8千元。
  • 四、本期短絀
    1萬9千元。
    內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入
    1萬4千元。
  • 三、總支出
    33萬4千元。
  • 四、本期短絀
    32萬元。
    內政部主管萬善培先生獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入
    無列數。
  • 三、總支出
    9萬8千元。
  • 四、本期短絀
    9萬8千元。
    內政部主管誠園獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入
    15萬元。
  • 三、總支出
    45萬元。
  • 四、本期短絀
    30萬元。
    內政部主管劉竹琛先生警察子女獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
  • 二、總收入
    2萬9千元。
  • 三、總支出
    4萬7千元。
  • 四、本期短絀
    1萬8千元。
  • 財團法人基金

    內政部主管財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會107年度預算
  • 一、工作計畫部分
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
  • (一)總收入
    184萬1千元。
  • (二)總支出
    541萬8千元。
  • (三)本期短絀
    357萬7千元。
    內政部主管財團法人義勇消防人員安全濟助基金會107年度預算
  • 一、工作計畫部分
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
  • (一)總收入
    145萬元。
  • (二)總支出
    188萬2千元。
  • (三)本期短絀
    43萬2千元。
  • 主席
    現在開始進行協商。
    （進行協商）
    主席：我們先從中央警察大學開始，按照中央警大、空中勤務總隊、警政署這樣的順序下來。
    中央警察大學歲入部分沒有提案，照列。
    歲出部分，通案有一案，請警察大學先說明。
    刁校長建生：委員對於中央警察大學的提案一共有8案，我們學校在過去這段時間，承蒙內政部對我們的指導及立法院給我們的支持，在此表達感謝之意。
    今年我們的預算收支在相關資料上都有，委員總共有八個提案，容我在此作一說明。
    首先，有關警察大學的註冊人數與往年相比略為下降，因為我們學校採計劃性招生，必須用人機關提出需求，然後我們才列入年度的招生，所以人數的變動，我們學校比較沒有辦法預期。
    其次，關於我們學校的退學、休學人數，去年立院審查預算時有提出，我們也特別作了一個檢討，對於休學的相關規定我們也作了一些策進，但是最主要的我們還是要求尤其碩博士要有一定的品質，所以大部分的休學是發生在碩博班這一部分；至於退學的部分，對於四年制的學生在四年當中如果有一些不符合我們養成教育或用人機關需求的，當然我們還是會繼續嚴格的執行。
    關於出國計畫的預算，因為科技部跟內政部警政署刑事警察局的一個合作案是由本校來負責，所以我們編列了一些派員出國的計畫，希望委員能夠予以支持。
    另外就是警察博物館業務費這一塊，因為我們的博物館雖然是號稱博物館，但跟一般的博物館是不一樣的，它是附屬在圖書館的一個各國警察文物陳列展示空間，當然跟一般大型的博物館不可同日而語，所以，我們也希望加強宣導。
    關於在職教育訓練的淘汰率好像不太顯著，最主要的是因為在職訓練都經過相關機關初步的嚴格篩選，也就是說經過激烈的競爭之後，只有少數的人才可以進入我們推廣中心接受在職訓練，所以我們已經對於各種考試的要求及淘汰機制作了一些精進作為，如果有需要的話我們再加以說明。
    另外就是有關警大畢業生畢業之後3年還沒有辦法通過國家三等特考，必須要賠償的規定，我們根據大院的要求，已經在今年的這個招生簡章中明定，對於畢業3年未通過特考的畢業生，只要他能夠參加而且分數都維持在及格分數的70%的話，就可以不用賠償。
    接著的這一案有兩個案子，第一個是我們學校為了要能夠增進的學員生汽機車安全駕駛的教育訓練，在今年的預算中編列了1千萬，要在我們的第五停車場做一個安全駕駛場地，希望能夠予以支持。還有我們學校目前的三大工程完成之後，籃球場、網球場都沒有，所以希望用今年這一筆1千萬的預算來建置這兩個運動場。
    最後就是對於我們學校編列赴大陸參加警察學術及兩岸相關學務參訪的經費，其實過去我們執行的都非常有成效，希望能夠予以支持，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝校長的說明。各位委員還有沒有意見？
    曾委員銘宗：我的第4案「教務行政及警察博物館工作維持─業務費」117萬元，請教校長或者是其他同仁，這主要是用在哪一方面？我本來想凍結五分之一，校長或其他同仁可以解釋一下，這些費用主要是做什麼？是編印警學叢刊嗎？請說明一下主要的用途。
    刁校長建生：這部分的用途在於警學叢刊和執法新知論衡的編印，詳細的部分請教務長說明。
    蘇教務長志強：這117萬元是用於編印警學叢刊和執法新知論衡，我們的警學叢刊是雙月刊，一年出6刊，每一刊約有6篇到8篇的論文，供我們全世界的校友跟警務機關使用；執法新知論衡是季刊，一年出4刊，都是雙審查，退稿率是60%。
    曾委員銘宗：假設業務上有實際的需要，這案我就撤案，謝謝。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第1案的問題是實際註冊的總人數減少；第2案是從101年到106年畢業的人數大幅減少，剛才校長是說因為沒有那麼多需求，所以就沒有招生那麼多，這個的回答好像跟實際的狀況不同。
  • 刁校長建生
    請教務長回答。
    蘇教務長志強：自從民國100年實施雙軌分流以後，其實警大的招生跟負擔一直都沒有減少，只是我們從特考裡取才約200名，這200名是把原來警大二技的學生移出去，移給參加國家三等考試的人，99年這些人考上時是在警專受訓，派警員，可是他是三等特考；100年這些人考上後是到警大受訓，派巡官。警政署一年巡官的總缺約600個，移了200個名額到員警升遷的考試，所以他們拿的不是畢業證書，他們拿的叫結業訓練及格證書；二技和大學部拿的叫畢業證書，所以從畢業證書看起來數量是少了，但是畢業證書和結業證書加起來就沒少。
    林委員麗蟬：剛才教務長沒有談到註冊人數減少的原因，可以說明一下嗎？
    蘇教務長志強：註冊的是在教務處這裡叫註冊，報到是到他那邊去報到，他那邊叫訓練，我們這邊叫學制，所以雖然註冊的人數少了，但是少了這200個註冊名額是改成到推廣中心在職訓練，也是在警大受訓2年，以前他考進來也是2年，所以我們把它合理化，不然這些考上三等特考的人沒到警大受訓，他會申訴。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我以前也問過，原住民在警察大學的考試錄取人數常常是6、7位，怎麼那麼剛好都是6、7位呢？錄取有什麼機制嗎？
    刁校長建生：我們有加分機制，但是過去發生一個問題，如同剛才所講的，若是3年內沒有通過特考，我們今年列入不予賠償的規定，因為國家考試對原住民沒有加分，所以他們往往在畢業之後的國家考試考不過。如果在原住民加分的保障人數要增加的話，我們希望考選部、考試院也能夠有保障機制，這樣才是實質的加以保障。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我問的是前端。
  • 刁校長建生
    前端我們都是按照規定。
    蘇教務長志強：警大原住民考試的加分機制是原始總分加3.75%，目前我們是把分數加總之後就照規定放榜，教育部規定至少要留2%給原住民，如果名額不到2%，我們一定要保障他在2%以上，如果他的分數加分之後高於2%，那我們還是照樣錄取，但是都是在加分之後才做排序，例如別人的分數是50分，原住民的分數要加上總分乘以3.75%後，再放進去和別人一起排序。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這跟教育部的規定不太一樣。
  • 蘇教務長志強
    跟教育部的規定都一樣。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣，它不是3.7%。
    蘇教務長志強：還有5.25%的，如果他有語文能力證明的是5.25%，完全按照教育部的規定。
    洪委員宗熠：本席提的第7案，機車場地、籃球場及網球場的設置是因為場地不夠，還是損壞需要修復？
    刁校長建生：第一個機車駕訓場地是過去完全沒有，因為員警車禍死傷的人數比用槍傷亡的人數多很多，像桃園市政府警察局昨天又有一個20歲剛畢業的警員因機車事故死亡，所以我們學校希望在明年能在第五停車場做機車安全駕駛的訓練中心。
    另外，籃球場和網球場原來是有，可是我們為了蓋學生宿舍大樓，所以場地就沒有了，這個學生宿舍大樓明年初會完工，我們希望最後在剩餘的空地能夠設置室外的網球場跟籃球場，也只能做1個籃球場、1個網球場，還有2個單場的籃球場，所以編列這個經費。
    洪委員宗熠：主席，這樣說明我可以接受，這個案子我撤掉。
  • 刁校長建生
    謝謝委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：請你們提供資料，以106年為例，用A、B、C、D去代替，譬如A的原始資料多少，按照教育部的規定去計算後是多少，你們的錄取標準又是多少，因為看起來人數沒有到2%，表示還要加油。
    刁校長建生：超過，我們會把詳細資料給委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    如果這個數字是對的話應該沒有到2%。
  • 刁校長建生
    謝謝委員。
    林委員麗蟬：現在很多大學招生都是很辛苦的，剛才說明要註冊和報到加起來才會到那個量，註冊和報到加起來之後的人數有比往年少嗎？
    刁校長建生：沒有，我們招生都沒有問題，而且未來10年我們預估招生也都不會有問題。
    主席：我也請教一下校長，第3案出國旅費的部分，今年度是32萬9,000元，明年度編列201萬5,000元，增加了168萬6,000元，增加6倍多，你剛才有提到是其他的放進來……
  • 刁校長建生
    科技部。
    主席：請你再說明一下，那邊是本來有編經費，然後現在那邊沒編，改放到這邊嗎？
    黃主任淑媛：這是屬於科技部核列的科技計畫，是今年新增的，今年新增2個科技計畫，就增加了上述提到的金額，這2個計畫包含3個研討會和3個進修案，這2個案子加起來的人數比較多是因為每個研討會都是1個老師、1個學生跟1個實務機關的員警一起去參加，所以是不同的議題讓不同的人去參加。
    主席：現在我們來處理，因為剛才有幾個案子已經撤案，謝謝這幾位委員，其他的案子有建議凍結，也有建議刪減的，各位委員還有沒有什麼意見？因為警大的經費不多，也都滿重要的，是不是就照列？如果沒有意見，我們就照列，謝謝各位。
    接下來進行空中勤務總隊的部分。歲入的部分委員沒有相關提案，我們就照列；歲出的部分總共有5案，有沒有委員要先提問？
    先請空勤總隊董總隊長說明。
    董總隊長劍城：我們總共有5案，第2、3、4案都是同樣的內容，如果委員同意這3案我就一併報告。第1案是一般行政費用，現在空勤總隊在一般維持的行政項目業務費用逐年增加，但是編列都逐年刪減，增加的主要項目例如各機場跟民航局租用的土地租金逐年增加；這2年我們接新機來之後，為了維持飛機的保養和維護，水電費也增加非常多。所以我建議在這個部分能夠保留，希望委員予以支持將其撤案，因為土地租金的費用增加非常多，每年租金都有調整，而我們沒有增加其他編列的預算；水電及飛機維護的費用，包含棚廠裡面的電、夜間維護光源來源以及每天出任務回來清洗飛機等等，我只是列出幾個比較大的項目，所以這案請委員予以支持。
    第2、3、4案委員們認為我們104年及105年這2年的預算執行率偏低，主要原因是104年和105年空勤總隊的整個機隊改變，並接新的飛機進來，原來的計畫和實際執行上有所出入。104年我們把原來的海豚AS-365機隊委商出去，然後我們把全力放在接收黑鷹直昇機的準備上，這個機隊決標時因為金額的控管，所以在2月決標，這部分就有節餘款了，後來在執行維保合約時，剛好104年歐元貶值很多，我們也結餘了很多，在執行機隊維保時，我們嚴格履約，所以驗收減價也結餘很多；黑鷹則是預計104年要交接，美方也是延後到12月底才交，因此我們104年的結餘款很多，所以在帳面上看起來執行率比較低。至於105年我們有幾個案子要執行，金額比較大的有海豚直昇機裝設空調系統，因為廠商報價的差距太大，高出我們原本預估金額3倍，所以我們一直沒辦法同意他這樣做，這個案子就沒有做；黑鷹直昇機在105年接裝以後，原本我們計畫委給民間廠商執行，這部分的預算很高，但民間廠商的能力經我們評估後還不如我們自己來做，所以我們的同仁也很努力，105年黑鷹的維修全部由我們空勤總隊自行維修，這就節省了原本預估105年要委商的經費，而且105年的歐元也貶值很多，所以我們結餘很多錢。
    這些因素造成我們在104年和105年的預算執行率偏低，但是我們不是沒有做，而是在執行上節約了很多公務預算。106年到目前為止我們執行的都很順遂，預計年底一定可以達到90%以上的執行率，因為現在已經依照計畫在執行年度預算，所以從今年到明年應該不會有104年和105年預算執行偏低的現象，第2、3、4案都是指正我們一樣的問題。
    第5案是我們在高雄要新建一個南部的駐地所需要的直昇機棚廠，這個案子是105年到109年的5年計畫，目前進度沒有延後，在今年12月以前我們會完成招標並開工動土，與期程相符，所以希望這個預算委員能支持，讓我們按照計畫繼續推動。將來在南部尤其是高雄，是長程的海上重型直昇機到了之後要進駐使用，懇請委員多多支持這幾個案子。以上報告。
    主席：謝謝總隊長，各位委員有沒有其他要補充詢問的？
    陳委員怡潔：剛剛聽了總隊長的說明，但我們認為從101年到目前為止執行率都是愈來愈低，不只執行率的部分，還有妥善率的部分我也很想就教總隊長，當然我們還是支持整體預算的編列，但是執行率看起來是驟降的，雖然剛才總隊長說是新飛機等等的維護費用還沒編列上去。既然如此，我還是建議先凍結20%，等到他們提出比較合理的說明及改善計畫之後再予以動支，雖然現在看起來妥善率有比較高，但是妥善率和執行率是大家對空勤總隊很大的詬病和想要探討之處，所以我們還是堅持凍結20%，等他們提出合理的改善說明計畫之後再予以動支。
  • 主席
    各位委員有沒有其他意見？總隊長要不要說明一下？
    董總隊長劍城：空勤總隊飛機的妥善率是達成任務的支持基礎，那我們的妥善率是報行政院核定。舉例而言，黑鷹直升機接裝以後，我們的目標訂定為70%，其中30%做為飛機進場接檢、定檢的周轉，訂定70%的目標已經合乎航空器的世界標準以上，這個要花很多人力和經費去維持，我們也努力達成。之前因為老舊飛機汰除，所以在104年還沒有接裝之前，飛機的妥善率就會比較偏低。可是現在我們已經完成汰除所有老舊飛機機隊，除了還沒接裝的飛機之外，我們已經完成機隊整併。至於妥善率的維持，現在都已經超過目前訂定的一般標準，除了這一點，我們還會繼續努力讓它維持更高。請委員能夠支持，在預算上讓我們能把妥善率維持的更好，讓我們執行任務時能夠更完備。
    陳委員怡潔：有關執行率的部分，真的每年驟降太多，是不是可以凍結5%？你們提出合理的說明及改善計畫之後，送書面報告就予以動支，好不好？因為我覺得這樣做差太多了！這是合理的，就先凍結5%。
    主席：好，可以啦。各位委員，我們就凍結5%，提書面報告後再解凍，好嗎？
    洪委員宗熠：我有提第2案及第5案。關於第2案，剛剛總隊長報告106年從8月底至今的執行率是33%，到年底你們大概預計會執行多少？
  • 董總隊長劍城
    90%以上。
    洪委員宗熠：主要是104及105年，你們只有執行60%多而已，所以才會覺得這個有問題，如果執行90%以上，本席認為這樣可以。另外，第5案的部分，你們說今年底就會在高雄開工，到時候可能要通知我們一下，因為本會有好幾位高雄的委員。
  • 董總隊長劍城
    謝謝委員。
    主席：針對第2目的部分，我們就凍結5%，提書面報告後再解凍，其他我們就照列。如果各位沒有意見，我們就謝謝各位。
  • 董總隊長劍城
    謝謝各位委員支持。
    主席：接下來，處理警政署的部分，按照警政、消防、役政與移民的順序，先向各位委員說明。
    警政署歲入的部分，張宏陸委員有提一個主決議，主決議我們最後一起處理；歲入部分沒有委員提出任何意見，我們就照列。至於歲出部分，我們先從第1目開始，第1目有4案，有沒有委員要先提出說明或請警政署先說明？各位委員有沒有要先提問？如果沒有，署長要不要先說明？一般行政第1目有關加班、值班費、業務費及治安滿意度的部分，總共有4案。
    姜主任郁玲：針對加班費的部分，我可不可以請人事室說明？
  • 主席
    可以。
    陳組長博珍：有關加班費，警察在集會遊行是本著服務與安全來保障人民集會遊行的權利，在執行集會遊行業務時，主管機關都是由地方分局來受理申請，本署依據維安情資來審核，並要求各執行單位按照現場狀況來部署與撙節警力。第三點，我們以正常的勤休為原則，保一、保四及保五平常大概預空11個分隊來應組各縣市的需求，如果有停休時，我們會緊控預空的分隊數，讓他們來補休，以保持勤務正常。事實上，從今年七至九月，機動活動的陳抗已經趨緩，我們統計第三季比第二季減少使用警力2萬4,857人，件數減少115件。因為這都是員警的加班、值班費，我們建議不予凍結。
  • 主席
    其他像是業務費及治安滿意度要不要一併說明？
    陳組長博珍：第2案就是陳抗活動的平反，事實上，我們在執行集會遊行活動時，都只有一套的標準，就是保障人民合法的集會遊行權利。我們本著服務與治安的要求，地方警察機關會依據維安情資來提出申請，我們也是按照這個部分來要求現場部署並撙節警力。第三個，我們會要求他們有完善的後勤支援，比如警察休息站。第四個，我們以不使用阻材為原則，必要的時候才架設。有關阻材的部分，我們也進行改變，第一、我們已經規定不再使用原來刮刀型鐵拒馬；第二、使用改良型的鐵馬護欄，這個是去年5月台北市執行最多的中正一分局所要求，本署動用預備金採購1,130具。事實上，這是屬於防禦性的設備，對於阻隔雙方以及員警受傷都有很好的幫助，所以各縣市也持續採購，現在大概有3,300具，所以我們建議不予凍結。
  • 主席
    各位有沒有意見？
    江主任欣容：有關警政署民眾治安滿意度調查，近幾年，在民間及媒體調查部分，像是中正大學及TVBS民調都在七成以上；最新的是台灣民意基金會所調查的警察好感滿意度，也是在七成四；天下雜誌的幸福城市大調查，22個城市中有19個滿意度超過七成，而本署調查出來的結果七成四、七成五，與民間及媒體的結果並沒有很大的落差，這是第一點。第二點，關於應用面的部分，因為我們的問項都會提到，每個地區建議要優先處理的事項是哪些，因為我們的調查做到分局，所以對每個分局的執行面都有很大的幫助。第三點，因為行政院非常重視民意調查的部分，所以今年特別把治安滿意度調查列入行政院重要政策的KPI裡面，懇請委員支持。這個調查也列為縣市治安評核，所以這個調查對我們來講很重要，如果被凍結會縮減的次數及樣本數，就會影響品質，也會影響重大政策的KPI與各縣市的評核，請委員支持免予凍結。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：首先請教，員警上班時間、工作超時以及休息時間是否足夠，有沒有計算中間的休息時間是否足夠？第二，現在超時的狀況怎樣？
    陳署長家欽：原則上就是一個人一天8個小時，只能超勤2個小時，但是有些轄區狀況比較複雜，勤務工作比較繁重，必要時要依據狀況調整，等於是8個小時再加4個小時，以10個小時為原則，但是不要超過12個小時，這樣可以調劑員警工作的休息時間，也不會太累。
  • 林委員麗蟬
    現在有超時的狀況嗎？
    陳署長家欽：因為大部分的警察局都會編列超勤津貼，大部分員警也都會超時，但是超時絕對以不超過兩小時為原則，但是比較繁重的就以不要超過4小時為原則。也就是以各縣市不同的狀況、不同的工作量及繁重度來調整，偏鄉有時比較單純，可以加班兩小時，有的甚至沒有加班，所以每個警察局的狀況不同。
    林委員麗蟬：因為有基層員警反映，例如他可能休息兩小時，沒多久又回來上班，所謂工作8個小時，是一整天的8個小時，還是分段的8個小時？
  • 陳署長家欽
    有分段。
    林委員麗蟬：分段算休息嗎？兩個小時是休息，還是怎樣？你們的模式是怎樣？
    陳署長家欽：現在要看派出所的人數，如果派出所的人數較多，可以排三班制，一整天就是12個小時或10小時，但是警力數要夠。如果警力數不夠，他可能就服勤4個小時就要休息6個小時，中間會中斷，就是中間休息6個小時，6個小時或4個小時後再排勤務。
  • 林委員麗蟬
    很辛苦！
    陳署長家欽：有時白天、晚上要上班就是因為這樣，但是警力配備不夠，因為編制就是如此。譬如都會區派出所有40個人，35個人以上就可以排三班制，一整天下來就是12個小時或10個小時一直上下來，就可以有更多的時間休息，至少有12個小時可以休息。
  • 主席
    其他委員有沒有意見？請黃昭順委員發言。
    黃委員昭順：這個部分我要凍結比較多，請問全國編制35個人以上的派出所有幾個？沒有35個人以上的大概又有幾個？
    陳署長家欽：這個數據太多了，我現在沒有辦法提供。
    黃委員昭順：數據沒有太多，你們應該有掌握。
    陳署長家欽：都會區會比較多一點，尤其是六都，40個人的所比較多。
    黃委員昭順：你們這次世大運在哪些地方動用預備金？哪些單位動到行政院第二預備金？不只是世大運，你們動用第二預備金做為獎金的總數是多少？
    陳組長博珍：從106年8月世大運開始，是2億1,452萬元。
  • 黃委員昭順
    2億1,450多萬都用在世大運嗎？
    陳組長博珍：沒有，世大運用了5,045萬元。
  • 黃委員昭順
    其他呢？
  • 陳組長博珍
    其他按照每個月我們訂定的核支標準來核發。
  • 黃委員昭順
    用的是哪幾個項目？
  • 陳組長博珍
    第一個就是大型活動。
  • 黃委員昭順
    哪幾個大型活動？
  • 陳組長博珍
    像是國慶日、跨年……
    黃委員昭順：主席，我光是要這份資料至今約三週，他們不給就是不給，這份資料我要了很久，到現在還是沒有給我。大家都想知道行政院的第二預備金怎麼使用，所以我一直希望能夠拿到，到底大型的活動你們是用在什麼地方可以拿到獎金等等，你們到底調了哪些人去加班？哪些真的用在加班？哪些是用獎金？
  • 主席
    再向黃委員說明一下。
    陳組長博珍：基本上，動用第二預備金的就是大型活動及重要勤務。針對大型活動，我們當時有訂定核支標準，第一個就是世大運，再來就是國慶與跨年元旦，第三個是台灣燈會，還有本署比較大型的活動。重要勤務大概都是聚眾陳抗、特種及反恐勤務。因為世大運依據台北市政府主營運中心的要求，大概動用了66個分隊，事實上，保一、保四及保五加上署屬的各警察機關全力協助。因為我們在執行聚眾活動，基本上，大概都是以不調動地方警力為原則，除了把保一、保四、保五及署屬機關全部支援以外，也動用一些地方警察機關的警力，這些警力都屬於適用世大運工作獎勵金的狀況。至於核支的狀況是，每個人執行勤務未滿4小時是200元，4至8小時是400元，8至12個小時是600元，超過12個小時則是800元，只要他是服勤人員。這些服勤人員排除已經領有特勤加給的人，所以總共使用5,045萬元。
  • 黃委員昭順
    這個辦法是今年新訂的嗎？
    陳組長博珍：行政院院長在今年第四季的治安會報有指示，今年才使用。
    黃委員昭順：本席質疑這個案子在你現在給我的資料裡面，還是沒有說明兩億多元到底你們是怎麼花的，因為你剛剛講世大運是五千多萬。行政院的第二預備金兩億多在發獎金，本席質疑你們濫用警力，對那些陳抗的人部署，而且每場陳抗，除了在台北的以外，為了五個陳抗的人部署300至500名警力，這是非常不合理的一件事。因為以往並沒有這樣的經費，結果今年特別發放，不僅是特別，而且還訂了一個標準，即今年9月4日警察機關核發工作獎勵金作業規定，作業規定第四項「其他經提報本署專案認定之大型活動」超級好笑！只要有陳抗報給你們，你們認為是大型活動就是大型活動，認為小型的就是小的，是這樣嗎？目前為止，不給我兩億多元的明細，到底你們用在哪些項目？這裡的資料列著很多加班費，我要的是用在哪些活動的費用，我要的不是這個！
    陳署長家欽：我們現在只針對世大運維安及安全項目核發5,000多萬的獎勵金，其他都沒有核發。因為世大運前後為期有22天，動員警力數10萬人以上，包括新竹縣市、北部縣市警察局都有投入服勤，除了開閉幕，還有選手村以及賽事的主場館選手安全及比賽秩序維護、選手村選手的安全以及對國外選手的安全服務，都必須投入很大的警力。這是世界注目的賽事，我們在維安及秩序維護的部分，當然要投注比較多，同仁會比較辛勞，所以我們是針對世大運的部分來核發獎勵金，其他部分沒有。
    未來類似這種重大勤務，同仁會非常辛勞，工作負荷壓力都很重的，我們才認定是屬於重大活動核發獎勵金，所以我們會從嚴處理，請委員放心，我們不會亂花，而且絕對不是要針對這些陳抗。
    黃委員昭順：主席，我對這個案子非常有意見，如果是為了世大運單一事件動用第二預備金，我們可以接受，但是你們不是，而是從今年7月1日開始自己弄了一個警察機關核發工作獎勵金作業規定。你現在告訴本席因為世大運你們只動用5,000多萬元，但是因為世大運才用這個標準嗎？應該不是這樣吧！而且現在這裡寫的內容讓我們質疑，其實如果警察工作給加班費，本來就是應該，但是本席質疑你們濫用警力，所以讓警察超時工作，不僅是超時工作，還包括過勞工作等等。請署長回答，到底從去年、前年這2年，因為過勞而生病等等的人員，總共有多少人數？我想沒有警察願意這樣做的。
    陳署長家欽：警察工作本來就有其特殊性，辛勞一定有，而且大家也都瞭解具危險性，對於我們警察同仁過去在工作上所產生的危害，我相信都是社會所瞭解的。所以警察人員的辛勞跟危險，如果我們沒有給予相當的鼓勵，他怎麼會有熱忱並願意為社會付出及奉獻？所以我們基於給同仁鼓勵並激發其熱情，使其能投入到工作上，為社會、人民做更好的安全保障，讓社會更祥和，我想這些獎勵應該要請委員多支持。至於濫用警力的問題，我們不會這樣做，我們的工作已經很繁累，又怎麼會濫用？我們一直要求各級幹部要給同仁適當的休息，如果工作過於繁重或身體上有一些疾病，我們也會給予關懷，甚至補助健康檢查，平常我們都有關心同仁身心健康。
    黃委員昭順：你答非所問，我是問你因為過勞而死亡的有幾位。因為我們警察本來就有很多獎金，比如破案獎金、專案獎金，你根本不需要弄一個核發工作獎勵金的作業規定去針對支援大型活動及重要勤務的人員支給獎勵金，這是很奇怪的一件事，你知道嗎？
    林主任國清：跟委員報告，因為行政院核定的警察機關核發工作獎勵金的支給表，是我們整併原來兩個支給要點，這是行政院要求我們整併的，是原本就有的東西，只是再經過整併。而作業規定是依照以前兩個支給要點中的細部計畫，我們把它們整併在一起，事實上我們沒有新增加的部分。之所以會增加大型活動及重要勤務的獎勵金是林前院長在治安會報中所提示，請我們在獎勵金中訂定這個規定，以上跟委員說明。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：從早上到現在其實大家對警消的權益都很關注，也覺得缺額很多，前一段有些委員也針對基層員警警力不足的問題一直垂詢有關何時可以補足，所以我很敬佩，大家都希望治安能夠加強。有關大型活動獎勵的部分，我覺得也是因應近年來，不是只有在蔡政府時期，也包括過去馬政府時代，因為民智大開、民主自由，大家就會有很多不管是抗爭也好、遊行也好、表態也好，甚至是活動的舉辦，也是越來越大型，而且議題越來越多元，從早期的統獨、後來變勞資、現在是性平議題，隨時都可能成為很大的loading。
    我甚至看到立法院在一例一休修法的過程中，我們也自我檢討立法品質，連柯總召差點有生命危險，甚至我們還探討怎樣避免過猶不及，究竟維安要到多少程度。因為黃委員昭順也很重視民主自由、言論自由，所以先前的防護網是否過大，她也提出討論；我們又有一些委員遭到攻擊，所以我們也討論是否防護不夠，所以滿難拿捏的。連上層決策者都難拿捏，基層就更難拿捏了，所以我們才覺得基層員警很辛苦，所以我覺得大家如果邏輯一致的話，應該鼓勵這個預算。因為大型活動越來越多、抗爭也越來越多，其實讓最辛苦的第一線能特別為了這個項目而增加的獎勵，我是支持的，敬請各位委員能支持。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：因為剛好談到這部分，就先講一下因為這個第2目的案子跟現在討論的部分是有連結的，基本上我相信各政黨其實都很支持這樣的預算。如果部長有印象，我在上個會期一直跟部長強調因為太陽花的事件，對比台北市有勤務加給的部分，是否對於辛苦的警察同仁我們也要給予同樣的肯定，所以基本上我們對於這樣的預算是給予相對的支持。
    但是我不知道什麼理由，因為本席跟警政署調了兩個禮拜的資料，詢問你們的計算方式是如何算出來的部分。因為政黨輪替後，其實陳抗越來越多，不管是小型、中型、大型，但是這個計算方式到底是如何？每次的出勤人員有多少？不懂為什麼本席調了兩個禮拜的資料，你們都不給，是因為數據太難看了？還是有濫用警力的問題？我覺得我還是希望能更清楚瞭解你們的計算方式到底為何？也許經費是不夠的，讓我們瞭解計算方式之後，或許還可以增加預算也說不定。總是要讓我們知道不給資料的理由是什麼，這是很basic的東西，為什麼不能提供？
    另外，類似這樣的預算，因為警政署有編警察機關執行大型活動或重要勤務的人員獎勵金，又編了辦理防恐行動及維護社會秩序績優獎勵金，還有加強重要節日維護安全工作績優獎勵金，聽起來都是很相似的東西，所以編列這些預算的內容是什麼？會不會有重複編列的問題？其實也是我們想要瞭解的部分。
  • 主席
    請警政署說明。
    陳組長博珍：警政署保安組報告，首先報告關於防恐，我們編列獎勵金原來有20幾種，但按照行政院的規定已經過整併，有關於防恐活動的獎勵金主要是我們每年都會到各縣市辦理防恐暴力維安事件的演練，是關於演練的補助，還有相關人員理會及評核的獎金。社會秩序維護的部分是同樣的性質，在一整年的集會遊行，包括從集會遊行的申請審核，還有防處的執行，我們也是到各縣市警察局針對他們一整年的執行情形，對績優單位給予獎勵金。
    另外，在重要節日獎勵金的部分，就是過去的春安，以春節為主前後15天為執行期，包括值勤人員的夜點費及相關鐘點費等等，事後也做評核，以力求治安平穩、交通順暢還有服務熱心這三項工作，也是一種團體獎勵金。而大型活動獎勵的部分都已經排除這些活動，最主要的工作剛才已經有報告過，第一個是世大運，第二個是國慶，第三個是跨年和元旦，第四個是臺灣燈會，因應各縣市警察局，像明年還有台中花博，臺東還有東亞青年運動會，這些都是類似活動，但我們沒有列舉，基本上已經排除重要節日春安工作的部分，這是發給個人，標準是同樣的。
    事實上，當時我們的預算編列標準是以105年7月1日到106年6月30日統計各縣市警察機關的集會遊行的申請警力數和件數，因為他們受理集會遊行申請時就會報到警政署列管，包括使用的警力數，平均一天大概是13.44件，使用的警力是44人。除了重要活動以外，我們也會審核，不是任何一項聚眾活動送來我們就核發，事實上我們也有訂定一些條件：第一、一定要有計畫，第二、要開設指揮所，第三、來參加集會遊行要有多少人，第四、使用的建置警力不包括機動警力。剛才委員非常關心的，我們也怕假設使用警力200人，結果是調用三個分隊就100多人了，而實際使用警力是4、50個人，基本上也是不符條件，因為這部分尚未核發，我們會將各縣市核支的標準陸續統計彙整，再來做核發。
    主席：謝謝，因為討論超過30分鐘，我們來做個處理。黃委員能不能就？
  • 黃委員昭順
    有意見。
    主席：還是有意見的話，黃委員，我們是不是部分凍結，請他們做報告後再解凍？
    黃委員昭順：部分凍結，凍結多少大家都可以談，但是對於2017年世大運我比較在意而且非常有意見的是不當的警力調度問題，我覺得警察人員的過勞其實是非常嚴重。我舉個例子，我現在手上資料顯示，世大運使用警力宜蘭縣有192人次，動用很小很小的地方單位，花蓮港務警察總隊82人次，台中港務警察總隊87人次，基隆港務警察總隊等等，本席對於這種不當的警力調度非常有意見。所以主席你自己講，因為如果這個東西不改善，大家都講警力不夠，我們又沒有辦法補足，卻又用這樣的方式調度，我記得上次在內政委員會，還有說要從花蓮調人過來，後來是因為我反對，相信你還記得，所以這個部分我是非常有意見，希望我們能在委員會中處理。
  • 主席
    請鄭天財委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這部分請警政署的長官說明是沒有辦法說明的，其實黃委員昭順是講給部長聽的，因為部長也是教授，過去在政府機關有當過部會首長，這些大型的活動像國慶或是世大運，以前也都有，無論是在高雄、台北或台中，所以這部分其實是要檢討的，為什麼一定要用到這麼多的警力？其實像陳抗的規模也是一點點，沒有多少人，但是過度使用警力，以部長這種教授的程度，其實是可以檢討分析的，是不是不要那麼過度使用，要回答當然很難回答。如果按照上一屆李委員俊俋每次都問法律依據是什麼？沒有法律依據。所以本席後來替你們在司法委員會提了一個法案，當初我就說司法委員會還沒有審，這是立法院的事情。所以這部分要由政務官去思考、評估和分析，是否不要過度使用警力。
    主席：各位委員的意見其實警政署也都聽到了，就給他們作一個慎重的參考，是不是建議在基本行政工作維持業務費裡面凍結5%，作業務報告後再解凍？若沒意見就這樣處理。
    黃委員昭順：我補充一句話，主席要做這樣的裁示，本席可以稍微退讓，但是我唸一段話給你聽看看，這邊講到未滿4小時發200元，4小時以上未滿8小時發400元，8小時以上不滿12小時發600元，等於他們去弄了半天，一個人1小時差不多50元，買一杯咖啡都不夠。這樣對警力的調度實在是造成很多的過勞，而且是不當調度，我拿這個東西去勞動部檢舉你，因為我覺得這真是超級奇怪的一件事。
    主席：未來希望部長和署長如果事前能夠預防減少發生，事後就能減少動員這麼多警力，這也是現在部長和署長所努力的。那我們就謝謝各位委員照剛才的裁示處理。
    姜主任郁玲：跟委員報告，能不能凍少一點？因為這部分已經比去年少了兩百多萬元，這個經費最主要是水電費……
    主席：黃委員，可以嗎？還是凍3%請他們來做報告，好不好？
    姚委員文智：對啦！黃委員，商量一下。
  • 黃委員昭順
    這個沒有嚇阻作用。
    姚委員文智：你剛才的算法假使成立，一小時一杯咖啡，再凍的話，奶精跟糖都沒有了，這應該不是你的用意。
  • 黃委員昭順
    我的用意是不要讓他們亂調度。
  • 姚委員文智
    你的用意應該是讓他們能夠更增加一點吧！
    主席：姚市長都開口了就再減2%，就3%啦！一樣能達到提醒的用意。
  • 黃委員昭順
    但是我覺得他們要檢討關於人力的調度。
  • 主席
    我想他們會啦！
    姚委員文智：讓我表達一點意見，其實多半都發生在臺北市。
    黃委員昭順：有，從各地方都有調來，你看高雄、保總、連高雄港務警察隊都調。
  • 姚委員文智
    是啦！但都是在台北市付出的。
    黃委員昭順：好啦！你想做臺北市長。但你看從高雄市警察局也有調人，署長還沒來以前就被調滿多的。我主要是要他們檢討這個調度的頻率。
    姚委員文智：好啦，高雄市……別地方漲了再加3%，好不好？
    黃委員昭順：加3%就是變成凍6%，是不是？
  • 姚委員文智
    不是啦！是他們的津貼加3%。
    主席：謝謝各位委員，那就凍結3%，書面報告後解凍。
    接下來看第2目。
  • 黃委員昭順
    最主要是要來報告啦！
  • 葉部長俊榮
    書面報告。
    黃委員昭順：好，書面也可以，但還是要經委員會同意。
    主席：要。謝謝。接著看第2目，從第5案至第20案，案子非常多，請大家看一下。
    請警政署摘要報告，因為很多案子很類似，請針對比較重要的項目說明一下。
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：這些都是老議題，去年10月份我就提過了。基層員警一旦遇到不管是新住民、移工或是外國人的案，對語言翻譯這一塊，部長應該知道，這已經是老到不能再老的議題，本席提過這麼多次，去年10月25日我也提過一個臨時提案，主秘也很清楚，到現在我們看到整個通譯制度，這幾次總質詢時我也跟賴院長談到，其實不管是在警察詢問或是做筆錄的過程中，語言這部分就無法做到精準確實，送到司法院的文書常常都不一致，所以針對這部分，我要再次跟部長說，如果這一塊不能按照本席的提案做一個完整處理的話，我堅持這筆預算要凍結。從去年10月25日到今年1月，我針對通譯這部分舉辦公聽會，署裡的同仁也有參與，但是到現在整個制度面、考核面以及後續的推動措施等等都沒有完善，這部分到底要如何推動必須給本席一個滿意的答案。
    尤委員美女：本席的提案是第5案，所關注的也是跟林麗蟬委員同一個議題，就是有關通譯的部分，所以是否可以併案處理，針對通譯的培訓制度如何建構以及如何改善「警察機關使用通譯注意事項」中有關迴避的規定等，請警政署就本席跟林麗蟬委員所提通譯這部分提出專案報告，報告送來之後再解凍。
  • 主席
    其他委員有無提問？請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：本席的提案是第6案，有關績效獎金、社會秩序勤務經費等等總共有23項獎勵金計畫，針對這部分，可否說明一下？為什麼需要這麼多金額？
    張委員宏陸：有關獎補助的部分，待會請你們說明一下。
  • 主席
    請警政署一併說明。
    陳署長家欽：有關通譯人才培訓制度的建立跟考核，請國際組說明。
    曹組長晴輝：針對這個問題向委員說明，在現有的通譯基礎上，目前通譯人員的人才庫已經建置起來，總共有1,016位，其中有521位是願意讓我們把資料PO在網路上的。這1,016名通譯分布在全省各地，六個都會區跟其他的縣市剛好差不多一半一半，各有500多位，語言的分布也很平均，最主要的是很多案件都是以越語跟印語為主，我們也有注意到這個問題。通譯的人才庫不僅是本署自己建立的，我們還跟移民署、司法單位共用，所以在量的方面，應該可以滿足目前的需求；可是在質的方面，誠如幾位委員所提的，我們希望能把質也能提升，所以我們要求在各縣市舉辦講習，目前23個縣市中，19個縣市已經辦完講習，剩下有3個縣市預計在年底前也能辦完講習。當然講習的內容為何是重點，現在的講習時間大概都是4到8小時，講習的內容我們希望以後也能持續擴大、充實，比如剛才委員提到的，在地方的跟到司法單位的要怎麼銜接、如何建構完成這個平台？這是我們要去努力的。現階段在通譯人才的培訓上，我們的重點放在加強訓練這部分，至於他們本身的質量夠不夠、能力能否達到要求，我們要採用什麼方法來考核他們，以決定是否繼續沿用或者去蕪存菁，這部分是我們未來要努力的方向，建議我們做個專報以後，再跟委員作個說明，好不好？謝謝。
    林委員麗蟬：除了要求質以外，報酬有沒有納入考量？整體報酬水平與您所要求的質是否相符？
    曹組長晴輝：有關報酬一事，誠如委員所知，包括勞委會，我們已經全面地提升了通譯費，原來最多到1,480元，現在通譯費可以達到4,000多元。
    林委員麗蟬：你沒有講到提升我還不想問，你既然講到這個我就繼續問。你說車馬費會補助，但我們不能每一次都站在台北人的立場去看整個台灣，偏鄉你說用單據、車票怎麼核銷？台東、花蓮有時要去到派出所或是到梨山的派出所，你怎麼去核銷？這一塊也要考量到。
    曹組長晴輝：是，謝謝委員的指示，這部分我們會做進一步的考量。
    陳署長家欽：另外，獎勵金的項目有23項，過去我們對外勤人員偵辦刑案所核發的破案獎金有一個辦法，但那是適用於第一線衝鋒陷陣破案的外勤人員，但是內勤人員要做一些計畫給外勤執行，團體有一些計畫上的評比，比如說義勇電信工作會有一些編組、訓練的計畫，這些計畫都是由內勤人員所擬的，所以大部分這些獎金都是屬於內勤人員以及團體的獎金，所以我們就把獎金區分為團體或內勤做計畫、督導人員的獎勵金，破案的獎金就屬於外勤人員的獎勵金，委員剛才所看到的大概都是團體跟內勤人員的獎勵金。
  • 洪委員宗熠
    23項計畫可否提供一下？
    主席：若是現有的資料，能夠提供給委員的就現在提供。謝謝。
    其他委員有何意見？請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：有關第2目第7款第3項的部分，剛剛署長都把平均值說出來了，這代表你們在105年跟106年警力上的數字以及每次支援陳抗事件的數字，這些資料你們都有了，所以還是請你們把完整的數字提供給我們；在你們尚未提供之前，我還是堅持這個部分先凍結5%。另外，有關警政業務第7項加強警察教育訓練這部分，我認為也應該先凍結5%，因為基層員警自殺的人數從103年到106年是增加的，我希望警政署能夠先提出改善計畫。畢竟基層警察同仁是配槍執勤的，如果你們沒有做全面性的心理輔導或諮商，配槍是非常危險的事情。這部分請部長也能給予支持，就是先凍結5%，然後把有關輔導規劃以及聯合諮商的內容完整地提供給我們，包括如何改善等等，交書面報告以後我們就會予以解凍。員警是24小時隨時配槍的，只要執勤就配槍，心理層面上或許因為壓力大或者其他的因素而造就員警的自殺率真的是越來越高，這部分本席滿堅持的，但是凍結不是本席最主要的目的，本席的用意是希望你們能夠提供如何改善的方案，對於促進基層警察同仁的心理健康是有幫助的，好不好？
  • 林委員麗蟬
    可以先回應嗎？
    李組長政曉：教育組報告，感謝委員對於員警身心健康的關心。剛剛委員提到員警自殺人數，去年有9位同仁自殺，今年開始我們推動了一些關懷措施，今年到目前為止有4名員警自殺。除了原有的關懷機制以外，我們也從今年開始在每個單位設置諮商室，有需要的同仁個別登記之後，由外聘的心理諮商師進行一對一的諮商，以目前來講，推動的情況非常理想。第二，我們也針對員警的身心健康推動自主健康管理計畫，關懷員警的身心健康。在進行常訓之前先辦理同仁的體適能檢測，針對身心健康不適合做常訓的同仁，我們會注意他的狀況並調整其他的訓練項目。除此之外，我們也建立團體關懷的文化，希望各級主管能夠主動地到各單位去關懷同仁的身心健康，有需要時也配合調整相關的勤務，避免同仁有過勞的情形。另一方面在心理諮商的部分，我們也加強外部的連繫機制，希望藉由各單位，比如各縣市的張老師及其他的心理健康機構，藉由外部的連結，讓同仁有更多諮商的管道，以上是我們今年開始推動的相關措施。
    主席：謝謝，請問各位委員有無其他意見？
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：您剛剛提到的支持系統裡面，不管是自身、團體或是外聘的支持，除了關老師的制度之外，還有外聘跟各縣市的心理諮商師合作，但是我覺得除了這些以外，如何讓需要心理支持的員警能夠信任而且願意去接觸？因為如果員警不信任，無論支持系統多好都是無法接觸到員警的，針對這一塊，我不知道署裡做了哪些事情？
    李組長政曉：以署本部來講，現在每個月都會請心理諮商師到我們的諮商室，心理諮商師要來的時間會事先公告在署裡的網路上，訊息通報出去之後，由同仁個別跟承辦人報名，一個月大約都有2個。從今年開始到目前為止，署本部有24人到諮商室跟心理諮商師一對一對談，因為都有採取保密措施，所以到目前為止，連我也不知道誰去登記進行諮商。第二，全國各縣市也有辦理一對一的諮商，各縣市辦理的成果有446人次，所以從今年開始，一對一的諮商訪談共有470人次。我們推動、推廣這些關懷同仁身心健康的措施，讓同仁積極參與，希望有助於同仁的身心健康，我想這個方向是沒有錯的。
    林委員麗蟬：針對諮商系統這一塊，警政署有沒有跟衛福部合作？畢竟衛福部比較專業，不知警政署有沒有這種借力使力的概念？
    李組長政曉：是。因為去年開始的那個高峰期，所以今年我們在開相關會議時就邀請衛福部派人過來，我們外聘的心理諮商師有的也是衛福部推薦的，所以基本上我們跟他們都連結在一起，我們跟全國自殺防治中心是有連繫的。
  • 主席
    還有沒有要發言？請姚委員文智發言。
    姚委員文智：這是尤委員的提案，我也藉此機會替尤委員問一下。現在新住民或是外籍當事人越來越多，如果因為涉及的案件跟警察單位有接觸時，通譯機制的處理情況是如何，能否說明一下？尤委員的提案中認為，警察機關使用通譯注意事項還是因為人員欠缺或者有時沒有落實注意事項的準則，這部分能否說明一下？
    曹組長晴輝：關於這部分，我記得林委員過去也曾提過，林委員也關心到這個問題。今年106年3月8日我們把通譯使用規則再做一次重申，基層同仁確實有一些便宜行事的作法，譬如仲介有語言背景，因為就近方便就使用，這可能違反了通譯使用規則，這部分我們已經下令重申不得再有類似的行為。
    林委員麗蟬：你就不要再說了，你繼續說我就不吐不快。應該這麼說，此事不是基層員警便宜行事，而是因為警政署沒有給基層員警一個有制度、具支持性的通譯團隊，所以他們也很辛苦，一遇到個案在訊問時因為語言卡住，他們還是要找翻譯人員啊！如果中央能夠有擔當地把制度面完善之後，我相信基層員警應該都會循著制度去執行。
    曹組長晴輝：委員的指教，我們會……
    陳署長家欽：謝謝委員，我們朝這個方向努力。
    林委員麗蟬：員警汽機車的第三責任險，到現在全省的賠償金都不一致，請說明為什麼第三責任險的賠償金不一致？
    林組長漢堂：跟委員報告，我們的第三責任險是補強制責任險之不足，依照權責劃分，各縣市的部分由各縣市編列預算，因為各地方縣市政府的財力狀況不一樣，另外地方政府重視的程度也不一，所以導致目前各縣市會有不均的情形，另外，當然可能還有不足的狀況。以往不足沒有補的那部分，上一次委員特別關切以後，我們也特別作一全面性的要求，今年度在5月份就已全數達成投保，明年我們也會列為重點持續關切。現在如果要求全面足額投保的話，除了剛才所說各縣市財力不同的情況以外，另外也因為我們的警車比較特殊，保險公司投標的意願以及它charge的標準可能會比較高，這部分我們要先克服，所以我們是先求齊全，然後再求足，這是我們目前階段性的目標，我們還在持續努力。
    林委員麗蟬：請問未來它的理賠何時才能各縣市都足夠而且一致？剛才你說先求有、再求足，請問大概何時才能達到「足」這個目標？
    林組長漢堂：這個我們會努力，但是我沒有辦法提出預定的期程，不過我們現在已經全面投保，這已經算是一個進步了。
    林委員麗蟬：我也想請部裡再研擬如何達到一致這個目標，總不能讓各縣市的理賠有所謂的城鄉差距，這樣未免有點誇張。所謂的每一部警車都有投保第三責任險，我覺得這是最基本的，理賠的部分不能完全不一致，這是合理性的問題，我覺得部裡面應該協助讓地方的理賠能夠一致。
    林組長漢堂：當然這還未達理想，那我們會……
    陳署長家欽：很謝謝林委員對我們基層的問題都很深入的了解，本人在此表示敬意！這個部分確實是屬於地方的預算，然而，各個地方政府的財政預算不同，很難編列相同的相關保險制度，不過，我們也一直在推動，像我在高雄就是這樣推動。如果保險不夠的話，一旦員警因公發生意外，甚至發生第三人的意外，我們必須要賠償，那麼警察局與分局都有責任，我們不會讓員警承擔這個責任，長官也必須要替同仁解決問題，現在各縣市的長官都有這樣的共識。
    主席：針對各位委員提出的意見，請警政署參酌辦理。
    第19案與第20案，有關於警政業務加強警察教育訓練的部分，剛剛陳委員有提到，我們是不是就凍結5%？另外，林麗蟬委員剛才提到的第10案，是否不要凍結1,000萬元這麼多？
    林委員麗蟬：那就凍結500萬，應該也是快完工了，只要你們把它提出來就解凍，不用專案報告，只要提出書面報告即可。
    主席：凍結500萬，提出書面報告後解凍，好不好？
  • 林委員麗蟬
    好。
    主席：其他的部分，如果各位都支持的話，我們就照列，因為警政署的預算也蠻……
    陳委員怡潔：有關警政業務的強化警備應變措施及社會治安維護，項下編列之警察機關執行大型活動或重要勤務人員獎勵金的部分，我們向他們要這部分的資料已經兩個禮拜了，請他們提供資料之後，我們再予以解凍。因為我們本來就有權知道每次警力的分配到底是多少、每次陳抗活動出了多少警力人員，在看過這樣的計算方式之後，或許我們認為不夠就可以再多編列。署長，本席凍結的用意不是真的要凍結，而是你們可以把計算方式告訴我們，譬如一年下來有幾場陳抗，或是大中小型等等。剛剛署長也報告過，每一場的出勤人數大約是44名警力，既然這個平均值都有了，警政署對於詳細內容也一定都有掌握，因此，還是請他們將資料提供給我們、將書面報告提出來之後，我們再予以解凍，好不好？
    主席：本席認為，其實，這個部分與第1目是一樣的，既然那個部分凍了3%，這個部分是否就凍在那裡，將來等他們提出書面報告再解凍？
    陳委員怡潔：不是，應該是不太一樣，而且在這裡面包括了3個類似獎勵金的部分，我們也希望他們能提供細目讓我們了解，這個不完全是同樣的東西，還是讓我們能夠了解，好不好？其實，這個東西只要將書面資料送過來，我們了解之後就可以解凍，對你們並不為難。因為你們手上就有現成的資料，剛剛你都可以說出一次44個人，也就是警力出勤大概都是44人，我們只是要看你們的計算方式、分配方式，我認為這樣的要求是合理的，也不是要你們專案報告，只要提出書面報告就可以解凍了。
    主席：警政署要不要說明一下，你們可以凍結多少？
    陳署長家欽：兩個禮拜都沒有將資料送到是我們的疏忽，很抱歉！
    陳委員怡潔：你劃錯重點了！現在不是因為資料沒有送到辦公室，我們才去凍結你們的預算，而是希望你們能夠提供……
  • 陳署長家欽
    我們會提供完整的報告給委員參考。
    陳委員怡潔：對啊！署長，你要劃對重點嘛！我們是希望了解你們每次的警力配置，包括不同的陳抗，還有疑似重複編列的部分，是不是都有說明清楚，而你們只要送書面報告過來，我們就會答應解凍，為什麼你們不能做、不能提供？
    林主任國清：剛剛委員提到獎補助的部分，事實上，關於退警編列預算的部分，我想是作為退警的急難救助、貧困、重病住院以及死亡慰問，另外還有清寒退警的子女獎助進修以及協助治安的績效獎助，針對這個部分，署裡與我們會計室每三個月會做一次稽核，也會送至院裡備查，懇請委員能夠支持，是否免予刪除？
  • 陳委員怡潔
    本席沒有刪除啊！本席沒有刪除啊！我們只有凍結啊！
    主席：署長，陳怡潔委員是希望針對3億9,000萬的部分凍結5%，不知道你或主任那邊有什麼樣的看法？如何既不影響你們的工作，但是，又……
    張委員宏陸：他講的不是那個，而是指獎補助的部分，剛剛本席以為他們就不在乎了、就照刪好了！還是依照我們的提案去做，照刪嘛！
    陳委員怡潔：一定要有實際的狀況發生，你們才會核發獎金，你懂本席的意思嗎？現在本席先凍結5%，並不會影響你們其他的業務，所謂的獎勵金就是實質發生之後才會頒發，每個人的上限也才5,000元啊！
    張委員宏陸：陳委員，剛才他講的不是你說的這個，而是本席的另外一個提案啦！
    陳委員怡潔：是啊！召委講的是這個啊！本席提的是凍結5%，召委現在講的是這個案子啊！
  • 主席
    各位委員還有沒有其他的意見？
    黃委員昭順：包括鄭天財委員的提案以及本席的提案都有提到，對於警力的配置以及警政業務的整個處理過程，其實，這一年來本席是很有意見，譬如配置警力時使用刀片拒馬、甚至使用圍動物的拒馬，如此對待我們的警員。最重要的是國慶日當天總統致詞時，現場還飄出了一顆氣球，大家對這件事應該都是記憶猶新。針對這個部分都還沒提出專案報告，因此，本席支持鄭天財委員的意見，先凍結五分之一，等提出專案報告後再解凍。
  • 主席
    其他委員還有什麼意見？
    洪委員宗熠：針對姚文智委員所提的第5案，那是尤美女委員的案子，內容與林麗蟬委員的第10案是一樣的，因此，尤美女委員表示她的案子就與林麗蟬委員的案子一起處理。
  • 主席
    謝謝洪委員。
  • 張委員宏陸
    現在是要一條一條開始處理嗎？
    主席：就是第2目全部，看大家還有什麼意見？
    張委員宏陸：剛才他講的獎補助，也就是關於退警的部分，本席認為你講的與實際上用的並不一樣。根據本席手上的資料，一個退警協會補助的錢超過一半以上，第一個，完全不受政府監督，它要怎麼做都是它的事情，第二個，如果這些經費真的全都用在你所說的那些事情，本席就都沒有意見，不過，很多基層的警員告訴本席，對於這種協會，他們基層退休員警根本從來沒有機會參與。像這個捐贈四百多萬，其中有200萬用於聯誼費用，出去旅遊？如果讓所有的基層員警也都有參與的機會，全部來報名、全部來抽籤，誰都可以參加，本席就沒有意見，但是，你們實際上的執行並非如此。今天本席的用意是認為，這筆錢的用途如果真的是你設立的目的，那就不應該獨厚某些特定的人，而是要讓所有退休的警察都有公平參與的機會，本席認為，這是你們運作完全不受監督所造成的結果，署長，你的看法如何？
    主席：現在也已經3點鐘了，大家先休息10分鐘，再繼續開會，需要溝通的就趕快溝通，謝謝。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續協商。各位委員，針對第2目，還有沒有什麼意見？
  • 黃委員昭順
    剛才的意見還沒講完啊！
    主席：黃委員，還是第2目就統一凍一個數字，譬如凍結2000萬，幾個要報告的部分就請他們提出書面報告，好不好？第6案、第9案第10案，以及剛才你提到的第11案與第12案是一樣的，還有第17案及第19案、第20案，請他們個別提出書面報告，好不好？全部的總數就凍結2,000萬，好不好？
  • 黃委員昭順
    不會太少嗎？
    主席：去年也是凍結2,000萬，不會啦！坦白講，警政署的預算蠻緊的啦！
    黃委員昭順：本席的目的不只是凍結預算而已，而是要凍得讓他們有感覺，他們才會好好的提出報告，不然，凍結的數字讓他們沒有感覺，他們根本就……
    主席：我們就直接指明他們寫報告，直接指明他們要怎麼樣寫……
    黃委員昭順：還是一樣，必須要內政委員會同意才可以動支喔！
    主席：在5份報告全部提出之後，這筆2,000萬才可以解凍，好不好？
    黃委員昭順：必須要我們同意，否則，還是不行的！要不然，他吃飽飯沒事幹就跟你來一下、來一下，我們的目的……
    主席：大家的目的都是一樣，因為警政署的預算比較緊，我們是不是就凍結2,000萬，第6案、第9案、第10案、第17案、第19案及第20案，總共有6個案，提出6份書面報告後，再予以解凍。如果各位沒有問題，這個部分就照這樣處理，其他的部分就照列。
    另外，補充一下，剛剛一般行政那部分是凍結3%，提出書面報告後予以解凍。
    現在處理第4目，從第21案到第30案，不知各位委員有什麼意見？
    張委員宏陸：剛剛姚委員及洪委員提到第5案與第10案併案的部分，好像還沒有處理？
  • 黃委員昭順
    這個沒有問題。
    主席：第5案與第10案，是不是？這個有併案，謝謝。
    關於第4目的部分，各位委員有沒有什麼要說明之處？
    黃委員昭順：關於第4目的部分，大家對於保安警察可以說是動輒動用他們，對於他們的業務而言，其實……能不能請他們說明一下？應該要有一個標準，對於這些保安警察的業務必須要有一個標準，而不是只要有陳抗就……本席記得上個會期保安警察的車子三不五時就停在立法院的門口，好像立法院是保安警察的駐在地一樣，你知道嗎？上個會期的狀況很清楚，這個會期則是因為陳抗還沒有開始，因為軍人的年金改革案還沒有開始討論。本席認為，這個部分必須要有一個標準，而不是用這種方式不斷的調度保安警察，對於他們的人力以及體力都會有問題的，能不能請他們說明？
    陳組長博珍：謝謝委員的關心，關於保安機動警力，我們署裡針對各個警察機關的最大量都有一個計畫，平常也都要演練，到時候再視各縣市警察局的需求。根據集會遊行法的規定，主管機關是地區分局，跨越2個分局就是警察局，因此，基本上，地方警察局還是會按照情資的需求，至於情資的需求則是按照保防組提供的去做複式查證。當接到維安預警情資時，實際上，警察的勤務就已經開始啟動，因為他們要去溝通協調，希望能減少陳抗的活動。
    有關於書面上提供的各級警察機關安全防護工作實施要點，這個部分是本署於85年訂頒的，最主要是強化機關的安全。針對聚眾活動，第一個是人，也就是機動警力，第二個是保安裝備，也就是阻材。事實上，在委員的關心之下，阻材的部分我們都已經改成防禦性、較具安全性、且不傷害陳抗雙方的阻材，大部分是以護欄為主。這個護欄就是像柵欄一樣，至於96年製發的刀片型護欄已經都不使用了、已經規定不使用了。第二個是蛇腹型的鐵絲網，也就是委員所說的蛇籠，基本上，我們都是備而不用，只有在緊急的狀況，大概是在總統府防衛的時候，包括欄圍鐵絲網，只有在那個時候才會使用。我們使用的阻材，第一個就是鐵馬護欄，第二個就是交通拒馬，針對這個部分也訂頒了架設的標準作業程序，第一層大概就是交通拒馬或鐵馬護欄，比較具有防護性、安全性的拒馬。
    至於警力的調度，除了按照各縣市警察局的需求進行審核，我們還有一個原則就是不希望調動地方警察機關的警力，因此，原則上是以保一、保四及保五的警力為主。保一、保四及保五的警力在停休的狀況下，大概可以使用34個分隊，如果是在正常的狀況之下，日間可以提供11個分隊，夜間則是提供3個分隊。基本上，現在的陳抗活動，以第三季與第二季做比較，大致已經都有趨緩，事實上現在每天使用的警力，雖然都是台北市在申請，但是，我們也會進行審核，大概都是使用1個分隊為主。如果是大型的活動，譬如十月慶典，考量的因素可能就會比較多，使用的警力可能會超過34個分隊，這個時候就會動員我們署屬機關的分隊，因為還是必須要以地區治安為主，以上是保安組的報告。
    主席：謝謝保安組的報告，請問各位委員還有沒有什麼意見？
    曾委員銘宗：本席有3個提案，分別是第21案、第22案以及保三的第30案。基本上，過去一段時間的陳抗非常頻繁，有關於保安警察的運用也一直非常的頻繁，剛剛組長也提到，常常都在立法院周邊佈署柵欄、拒馬及刀片蛇籠等等，本席認為第21案及第22案可以看要如何整併，但是，第30案是關於海關的部分，本席希望它能夠確實把關，無論是進口或出口都能夠確實把關，因此，我希望第21案可以凍結某一個程度的預算，第22案可以併第21案處理，至於第30案的部分，本席希望還是要凍結部分預算，請警政署提出報告之後再解凍，謝謝。
    黃委員昭順：其實，本席的第24案、第25案及第26案與曾銘宗委員的提案有一些類似，對於蛇籠拒馬、柵欄或刀片鐵絲網等等的佈置及設備的購買，本席是非常有意見的，而且曾銘宗委員提案凍結的數目比本席還多，他提出凍結5,000萬，本席只提出凍結3,000萬，因此，本席在這部份是要堅持的。
  • 主席
    其他委員呢？
    黃總隊長嘉祿：有關於保三總隊購買機動檢查儀的部分，目前我們是有3部機動檢查儀，民國91年購買了2部、民國95年購買了1部，到現在都已經超齡了，於是我們在102年有一項延壽的計畫，也就是再延長使用5年，因此，今年一定要編列預算開標。
    曾委員銘宗：你們向美國買的，對不對？
    黃總隊長嘉祿：目前是開國際標，這個部分除了協助進口海運貨櫃的檢查之外，還有做人工查核舊的機動車輛及引擎，對於委員提到我們的一些機動車輛會不會出口到國外去，事實上，這是不太可能的，因為出口一定要經過我們逐步的檢查，每一部車輛、每一個引擎都要檢查完之後，才能夠裝箱、才能夠出口，所以這個部分……
  • 曾委員銘宗
    是全部檢查或是抽檢？
    黃總隊長嘉祿：全部檢查。再加上刑事警察局對於汽機車的肅竊案件的破獲率提升，案件也逐漸減少，因此，我們在海運的出口貨櫃檢查方面，從未查到贓車出口的狀況。
  • 曾委員銘宗
    你們是全部檢查？不是抽檢？
  • 黃總隊長嘉祿
    全部檢查。
    曾委員銘宗：好，關於保三的部分，本席就撤案。
  • 黃總隊長嘉祿
    謝謝。
    主席：謝謝曾委員，其他委員還有沒有意見？
    陳委員怡潔：這個案子是針對保三總隊做出口貨櫃抽驗的比例，這個抽檢率是逐年遞減，現在只有1.13%，因此，我們認為是否應該有檢討的空間？還是一樣請警政署提出比較合理的改善計畫之後，我們再准予動支。
    黃總隊長嘉祿：因為之前海關沒有購買機動檢查儀或X光檢查機，那時為了防止贓車出口，行政院就在民國95年召開聯合邊境查贓會議，要求我們保三先幫海關做這方面的檢查，做了這麼久的時間下來，監察院及審計部發現保三做貨櫃出口檢查是依法無據，不應該做這項工作。因此，在今年8月的內政部查贓會議中，我們提出再做這項工作就是違法，沒有依法行政，而海關也在會議中表示他們可以自己做，於是我們就退出這方面的工作。也就是在8月份之後我們不再執行出口貨櫃的檢查，完全只做進口貨櫃的查察，希望能協助海關將防止毒品走私的相關工作做好，報告完畢。
  • 主席
    謝謝。
    張委員宏陸：如果是像總隊長所講的這樣，本席的案子就撤案了。
  • 主席
    謝謝張委員撤案。
    各位委員，我們就來處理一下，關於保安警察業務的部分，本席建議就凍結2,000萬，另外提出2份報告，一份是黃委員及曾委員都很關心的蛇籠部分的報告，另外一份是裝備及訓練設備的部分，提出這兩份書面報告之後，我們再准予解凍。
  • 黃委員昭順
    太少了。
    主席：不會啦！其實，保安這一塊，好不好？黃委員，我們的目的不是真的要凍結預算，而是希望他們能改善他們的一些作為。
    黃委員昭順：這樣沒有一點嚇阻作用，也是沒有什麼效果。
  • 主席
    有啦！2,000萬對他們來講是很多了。
    黃委員昭順：沒有啦！沒有嚇阻的效果，本席看不出有任何一點嚇阻的作用，2,000萬會不會太少了？
  • 主席
    不會啦！不會啦！
    曾委員銘宗：因為本席有一個案子、黃委員也有一個案子，那就各凍1,000萬，好不好？
    主席：我們是在第4目下面凍結2,000萬，再提出2份書面報告後解凍，好不好？
  • 曾委員銘宗
    好啊！但是……
    主席：提出書面報告之後，我們再解凍，謝謝。
    現在處理第6目，從第31案到第38案，刑事警察局是不是要說明一下？
    劉局長柏良：第31案到第38案總共有8個案，首先針對召委認為出訪經費太高的部分提出說明。從去年6月3日開始，我們為了防止國人在海外詐欺犯罪，於是就主動出擊，到海外抓了5場機房，今年到9月底總共查了9個海外機房，而且，從去年6月3日到今年的現在，自海外帶回台嫌總共有414人。這一年可以說是我們打擊國際犯罪的最尖峰時刻，主要的重點當然還是在東南亞國家，因此，在這次編列的預算中有好幾類。
    首先是高層互訪，各位看到的7天是到2個國家，其中一個國家是3天，行程都很緊湊，事實上，真的是幫助我們所在地的聯絡官，對於他們未來推動的工作給予加持。第二個類型是到日本、澳洲，一個是我們與日本合作的毒品案件，件數最高，大概有25件；至於澳洲則是一個新的高發區，因此，我們是希望透過這兩個基層工作小組的交流，能夠將查緝的窗口與查緝的法制及技術做得更好，未來在我們的國際合作方面也能夠有所幫助。以上是針對第1案所作的補充，也建議召委能夠支持我們的預算。
    另外，補充一點，原本我們今年要動支預備金，因為我們在全世界只有設置10個聯絡官，但是，現在詐欺犯罪甚至已經跑到我們沒有設置代表處的地區，所以我們就採用了機動的任務型聯絡官，後來在部裡的支持之下，我們自己湊了一些數把今年的預算處理掉，很不容易的，行政院特別多給了我們560萬做為任務型聯絡官的經費，懇請召委能夠支持我們的案子，以上。
  • 主席
    全部都說明完了嗎？你要不要全部一起說明？
    劉局長柏良：第二個部分就是第32案到第36案，這是針對兩岸打擊犯罪的部分，主要是兩岸之間從去年520之後就比較低盪，因此，我們編列明年度的預算時就已經減了44%，從原來的833萬減到469萬，這是第一個部分。第二個部分，雖然兩岸之間從去年就開始低盪，但是，從今年的執行上來看，它是有增溫的現象。譬如情資交換的部分，去年是17%，今年已經到達23%；在人犯押解的部分，歷年是40%，去年則是降到8%，今年執行到現在已經有13%。另外，在共打的部分，去年是5案72人，今年是5案120人。本來在十九大之前還有一個案子要去大陸與他們談合作共打，可能是因為十九大的關係，他們也就冷了下來，不過，最近他們馬上會邀請我們過去談合作共打的案子。雖然這五個案對兩岸執行不好，但是，我也舉個例子，現在去押解一名人犯回來，基本的費用大概是10萬元，必須要派2個人搭飛機過去，再把嫌犯押回來，今年已經押了11個人回來，最少就要110萬元。今年9月份李副局長也帶隊去參訪，過去就是工作交流會談，分別去了上海與四川，這一趟路差不多也要花費40萬元，也就是晚一點我們還要花40萬元。如果把這些金額加一加，再刪減掉委員所提的一半金額，可能就會影響到明年的工作，因此，刪的部分或凍的部分，是否能請委員再做考慮，這是第二個部分。
    第三個部分就是eTag，基本上，第一個，針對尤委員提到的法律依據的問題，根據釋憲第603號與警察職權行使法第十條，這個部分大概都是符合條文的。第二個，這個案子並不是我們的年度預算，而是在104年向科發基金申請研究後額外爭取的預算。事實上，這個部分一般都是以監視錄影器為主，剛剛洪委員也特別提到，各地都在做天羅地網的布設，但是，我們也發現有許多的問題，譬如許多的贓車掛其他車牌，在這樣的狀況之下，可能就會有漏洞，所以我們就提了一個研究案，希望在這幾個路口上放置eTag的資料，我們讀取的部分不會有個資外洩的問題，因為錄下來的只是eTag的代碼，並不是車號。如果我們要查特定車輛，譬如涉案車輛，此時因為有特定目標，我們才會去向高公局、遠通調eTag的號碼，並對照我們資料庫的資料，基本上，這樣做並沒有洩露個資的問題。至於eTag的申裝率，從103年的80.23%到今年的9月已經達成87.15%，因此，就這個個案而言，我們希望能夠補足目前許多監視器的缺失，譬如下雨天的燈光不足、日光照射時會有反射的問題或是照不到的缺憾，我們希望藉由這個研究案研究透過eTag彌補不足的可行性，同時也獲得了科發基金的支持，撥出經費讓我們做這項實驗性的計畫，希望委員也能夠支持。
    最後一個案子就是林委員所提關於用槍時機的部分，早上質詢時我們也已經特別做過說明，這個研究案在今天已經完成了，因此，關於委員要的資料，我們在2天之內就可以交給委員，這個工作也是持續進行中，是否也能懇請委員支持，不要凍結，以上。
    主席：各位委員，還有沒有其他的意見？
    曾委員銘宗：針對兩岸共打，犯罪的對象是不是都在一定層級以下？因為我們看到許多像陳由豪這種大尾的都沒被處理？陳由豪欠了國內的銀行700多億，即使已經通緝他，也是一樣沒有辦法，還有許多重量級的犯罪，是不是都不屬於共打的範圍之內？這是是第一點。第二點，目前整個兩岸共打這部分，在兩岸比較低迷的情況下，有沒有受到影響？謝謝。
    劉局長柏良：首先，對於重大經濟案件的分工，在我們國內是屬於調查局。
  • 曾委員銘宗
    好。
    劉局長柏良：第二個部分，到底有沒有影響？確實是有影響，但是目前已經慢慢回溫了，譬如去年遣送的逃犯只有1名，今年已經增加到13名了，事實上，這個部分已經有了改善。不過，改善也非一蹴可及的事，如果雙方互釋善意，再一步一步的來，應該就是如此。
    曾委員銘宗：雖然重大經濟犯罪案件是屬於調查局的業務，但是，共打的範圍反而沒有涉及到重大經濟犯罪，雖然是調查局的範圍，但是，就你所知，真的是這樣子嗎？
    劉局長柏良：剛剛委員所舉的那個例子，這位對象很可能已經有對方的身分，由於在各國都是己方人民不遣返，譬如我們台灣的人民在其他國家犯罪後逃回來，除了已經與我們簽署引渡條約的國家之外，我們是不會將自己的人民遣送出去的，因此，在這個原則之下，可能是有某一些困難。
    曾委員銘宗：他可能已經取得當地的戶籍，謝謝。
    陳委員怡潔：關於兩岸合作共打的部分，礙於目前兩岸之間的關係，你們編列的預算到底有沒有實質的效用？第二個部分，剛剛本席聽到你們下個月就要去談合作共打的相關事宜，到底是要談什麼樣的合作共打？如果真是如此，陸委會還不如你們啊！人家都對陸委會冰封不管了，居然還和你們談合作共打？
    劉局長柏良：因為這個案子還在進行中，現在是為了要爭取預算，才向各位委員報告，本來應該是我們抓回來之後再對外宣布。此案我們已經提供情報，現在要合作共打的對象是將機房設置在大陸的詐騙集團，專門詐騙台灣的……
  • 陳委員怡潔
    這是一個專案嗎？或是？
    劉局長柏良：我們發展出的情報，再提供給大陸，有幾個城市。
  • 陳委員怡潔
    不是去簽署比較實質性的……
  • 劉局長柏良
    實質的。
    陳委員怡潔：它就是一個專案的性質，也就是個案嘛！
    劉局長柏良：對，個案。
    陳委員怡潔：我們認為這個部分是兩岸共同打擊犯罪，不是為了你針對個案去編列的預算，因此，我們之所以刪減預算，其實是認為在目前兩岸的狀況之下，你們編列了這麼多預算，到底有沒有實質的效用？
    劉局長柏良：剛才我已經舉例，押解一名人犯回台需要10萬元，我們就是從這邊的費用編列的，而且我們的預算已經從800多萬降到明年的400多萬。
    陳委員怡潔：但是，你也不能因為預估就先編列在那邊，也就是認為可能花得到就先編列來花，你懂本席的意思嗎？
  • 劉局長柏良
    已經在用了。
    陳委員怡潔：不是，本席的意思是你不能認為要花這筆錢就先將它編進來，問題是目前的狀況就是沒有實質的成效，你懂本席的意思嗎？
    劉局長柏良：報告委員，有成效啊！
  • 陳委員怡潔
    沒有啦！真的！我們認為你們還是把具體的方案提供給我們了解一下。
  • 劉局長柏良
    剛剛委員講的專案……
    陳委員怡潔：不然，在部長帶領下，你們比陸委會還要好喔？
  • 劉局長柏良
    實質上……
    陳委員怡潔：是喔？部長，哇！
    劉局長柏良：不是，向委員報告……
    葉部長俊榮：我們各自有各自的專攻啦！陸委會有專攻，我們有我們……
    陳委員怡潔：但是，本席認為你們做得很成功，如果是按照他所說的那樣做。
    劉局長柏良：現在的人犯全部是我們抓回來的，今年的人犯遣返都是我們抓的，而且是我們要求遣返回來。
    陳委員怡潔：沒關係，部長，給予高度肯定，好不好？原本是凍結一半，現在改為凍結10%，你們提出改善方案之後，我們就准予解凍。
    劉局長柏良：我們有改善，已經在努力中了。
    葉部長俊榮：我認為這是一個態度的問題，也請求委員支持。基本上，雖然兩岸目前是比較冰凍，但是，在警察這方面，尤其是兩岸之間共打的部分，剛才局長也提到，一直都有銜接，未來也可能……
    陳委員怡潔：沒有，遣送比例一直在降低。
    葉部長俊榮：以現在的狀況來看，我們是需要多一點支持，讓這個溫度持續往前走，還是要請委員多多支持。
    陳委員怡潔：我們現在不是刪除，但是，依照過往的資料提供……
    葉部長俊榮：本來凍結的意思就如同剛才許多委員所講的是為了激勵他們，現在都已經……
    陳委員怡潔：對，但是，你自己看，他們的遣送比例是下降的。
    葉部長俊榮：那是與很久以前的狀況相比，當然是下降的，但是，現在已經增溫了。
    陳委員怡潔：沒有，105年……
  • 劉局長柏良
    平常是40%。
  • 葉部長俊榮
    這些現象都是委員們樂於見到的。
    劉局長柏良：去年是8%，今年已經達到13%了，再加上澳門3位……前年大概是40%，但是，因為大環境的變化不是我們……
    陳委員怡潔：105年之後，我們報請陸方的遣送人犯是161人，而陸方遣送的人數是13人。
    劉局長柏良：對，以比例來講是8%。
    陳委員怡潔：106年8月我們要求遣送的人數是62人，而陸方遣送回來的是9人，所以比例比較低啊？
    劉局長柏良：在去年520之後只有1個，就是因為兩岸關係低盪，今年已經慢慢回溫了，從520之後的1個，今年到現在已經有11個。
    陳委員怡潔：所以你的意思是雖然兩岸關係不好，但是，對於兩岸共打的部分做得非常好，是嗎？
    劉局長柏良：不是，還可以再努力，慢慢回到以往40%的水準，我們也希望能這樣做。
    陳委員怡潔：我們還是希望能有更具體積極的作為，那就凍結5%，真的，部長……
    葉部長俊榮：隨時來向委員報告，現在就是不斷的往前走……
  • 陳委員怡潔
    我們已經從原本的凍結一半……
  • 葉部長俊榮
    如果委員在態度上能給予他們支持……
  • 陳委員怡潔
    我們當然是給予肯定、給予支持。
    葉部長俊榮：如果凍結的話，主要是要他們往前走，但是，以現在的角度來看，確實是往前走……
    陳委員怡潔：真的，張小月要檢討了。
  • 葉部長俊榮
    而且這種經費即使是一點點都會影響很大。
    陳委員怡潔：本席認為，你應該私下與張小月溝通一下，她都沒辦法有對話，而你們的兩岸共打做得……
    葉部長俊榮：我們在權責範圍內很努力地衝了，懇請委員多多支持。
    陳委員怡潔：真的？所以我們予以肯定，但是，本席認為，就積極性與具體性而言，還是希望你們能夠讓我們有所了解，好不好？
  • 葉部長俊榮
    好。
    陳委員怡潔：本席只要你們提出書面報告即可，並沒有要你們來做專案報告，因為部長的一句話，已經從凍結50%變成凍結5%，好不好？
  • 葉部長俊榮
    凍結的意義上……
    陳委員怡潔：不是，本席認為是有具體的意義，從他剛才的報告聽起來，應該是屬於專案、個案，然而，我們凍結這個預算是希望你們能去檢視，在目前的狀況下，兩岸共打的部分該如何突破，我們要的是這個點，你懂本席的意思嗎？部長？
  • 黃委員昭順
    本席懂。
  • 陳委員怡潔
    謝謝黃委員。
  • 葉部長俊榮
    我懂委員的意思。
    陳委員怡潔：就是不能樂於現狀、安於現狀，認為自己現在就已經做得很好啊！
    葉部長俊榮：事實上，各位可以看到刑事警察在這方面有許多的業務，大部分都牽涉到比較經常性的支出，尤其是中間有許多機票之類的費用，這種費用與一般的設施費是很不一樣的……
    陳委員怡潔：部長，5%也只有20萬，20萬就2趟？
    葉部長俊榮：即使是20萬，可能就少了一次出國的費用。
    陳委員怡潔：沒有啊！他說一趟是10萬，剛才本席很認真聽了，本席認為，2趟是合理的。
    葉部長俊榮：鼓勵一下，這是在態度上給予的鼓勵，如同我在後面聽的，確實就是鼓勵、鼓勵，如此而已。對於委員要求許多精進的部分，我們都會努力，然而，今天好不容易看到我們都很積極的動起來，支持一下，這是一種態度，我們一直都依照委員指示的方向，很努力的在推動。
    黃委員昭順：其實，本席比較在乎的是兩岸共打的機制何時可以啟動？包括陳怡潔委員、曾銘宗委員以及本席個人在內，我們在乎的是兩岸共打的機制何時能夠再啟動，而不是今天你抓1個人回來、明天又……
    劉局長柏良：現在已經啟動了，只是還要加溫。
    黃委員昭順：不是只有加溫，而是正式的機制？
  • 主席
    局長要不要說明一下？
  • 黃委員昭順
    我們想要知道的是這個機制何時再啟動？
    劉局長柏良：事實上，現在確實都已經逐步加溫了，本來……
    黃委員昭順：本席不要逐步加溫，而是要你啟動機制。
  • 劉局長柏良
    已經在啟動中了。
    黃委員昭順：你們有坐下來開會，關於兩岸……
  • 劉局長柏良
    有啊！我們有過去了。
  • 黃委員昭順
    你們有過去了？
    劉局長柏良：剛才我也說過，呂副局長已經去了上海及四川。
    黃委員昭順：都是個案，對不對？
  • 劉局長柏良
    原來就有架構……
  • 黃委員昭順
    那是一個個案嘛！
    劉局長柏良：現在大陸為了共打詐欺案件，已經在上海、江蘇、浙江、廣東及福建設立二級窗口，本來我們只能直接對公安部，現在還開放我們的刑事局七大隊與刑事局……
    黃委員昭順：什麼時候開放，你能不能給本席一份書面報告？
  • 劉局長柏良
    可以。
  • 黃委員昭順
    你給本席一份書面報告？
  • 劉局長柏良
    可以。
    陳委員怡潔：對於你們做的這些事，我們都不了解，因此，請你們提出書面報告之後，我們就會准予解凍，而且5%也才20萬，只要用書面告訴我們，你們到底做了什麼、挑戰了哪些，在目前兩岸的狀況下，你們突破了哪些，一定是大家都有共識會支持的嘛！
  • 曾委員銘宗
    如果凍結5%是否會影響業務的推動？
    陳委員怡潔：不會，也就2趟啊！
  • 曾委員銘宗
    會不會？
    劉局長柏良：假如不凍的話，給予我們的鼓舞會更高。
    葉部長俊榮：要是能用鼓舞的心態面對他們現在做的事，我們會非常……
  • 曾委員銘宗
    本席所提的第32案及第34案就撤案。
  • 主席
    謝謝曾委員的鼓勵。
    林委員麗蟬：其實，關於本席所提的槍械使用條例的鑑定委員會，針對警察的用槍時機，早上署長也承諾會盡快，剛剛你也說可能是這幾天，本席原本是提案凍結三分之一，其實是可以凍少一點，反正你們都弄好了，只要送過來就可以解凍，那麼本席就改為凍結五分之一，這樣好不好？
    劉局長柏良：5%啦！前面都是凍結5%，如果我們被凍得比較多就漏氣了。
    林委員麗蟬：好啦！反正你們送過來之後就可以解凍，如果沒送過來的話，明年就再加強。
  • 劉局長柏良
    書面資料。
    林委員麗蟬：好，謝謝。
    主席：等下講完之後，我們就來處理了。
    尤委員美女：本席的部分在第37頁，最主要是警政署刑事警察局要設立涉案車輛巨量情資分析平台的部分，這個部分是否會影響到個資？當初大家使用eTag的時候，只是為了遠傳的計價而去做的，法律並沒有強制規範必須設定，今天你要用eTag作為刑事偵查，將會面臨蒐集使用的部分是否會侵害到個資的問題？
    另外，你們必須要通知，如果我要作奸犯科的話，只要把eTag撕掉不用即可，因為這個不像車牌被照到就一定要繳費那樣的具有強制性，由於不具強制性，所以我可以用、也可以不用，因此就會牽涉到你們想要用eTag蒐集情資，但是，當我想要作奸犯科時只要將eTag拿掉，你們根本就蒐集不到，最後蒐集到的是一堆無辜民眾的情資。
    再者，你們也提出了一份報告，說明你們符合合憲性及必要性等等，但是，你們使用eTag最主要是為了要抓犯人，問題是那些人根本就不會使用eTag，只有無辜的民眾在使用，你們蒐集到的資料與你們的手段之間並沒有辦法達成你們的目的，因此，我們希望知道，如果你們真的要使用這個方式，你們要如何評估查緝的成效？即使你們蒐集了，但是，eTag的資料只是一些代碼，為了取得車牌的資料，你們還必須向高公局申請，如此一來，你們何時才能夠啟動？又要如何控管那些啟動的辦法？因為這部分牽涉到個資的問題，你們是否能夠給我們一個專案報告，至於凍結的部分就是和整個目一起凍結。
    劉局長柏良：我們再提詳細的書面報告給委員。基本上，剛剛我已經說明過，第一個，當時決定使用eTag的資料是開會討論了很久，也邀請法務部的個資法主管機關做過解釋，認為沒有問題之後，才准許我們從高公局那邊拉一個平台出來。這個平台並不是只有我們可以使用，其他有需要使用的機關也可以向高公局申請，只要合乎使用規定即可，這是第一個部分。
    第二個部分，當我們拉出來之後，主要是犯罪偵查之用，尤其高速公路可以說是我們台灣的動脈，犯罪者一定會經由高速公路竄逃，我們也因此而破了許多案子，包括之前的高鐵爆炸案，也都是從高公局那邊的資料尋找出來的，總之，我們會將效益評估提供給委員做為參考。在管理上，我們也都有規定，在地方警察局必須要經過分局長以上的批准才可以調閱這個資料。
  • 尤委員美女
    你們應該要訂定一個辦法？
  • 劉局長柏良
    已經有了。
  • 尤委員美女
    已經有一個管理辦法了？
  • 劉局長柏良
    我們有規定。
    尤委員美女：這裡會牽涉你們到底有沒有違反個資的問題，今天並不是這個政府單位收集了資料之後，所有其他的政府單位都可以使用，對不對？
    劉局長柏良：目前只有我們使用，而且在裝設之前，我們已經與法務部就整個跨部會平台做過討論，全部都沒有問題，交通部才會支持，因為資料在他們那邊，而且法務部也同意了，認為我們這樣做是合乎規定的。
    尤委員美女：你們就提出專案報告，本席認為這個部分有點問題。
  • 劉局長柏良
    好。
    主席：第37案及第38案就凍結5%，提出書面報告後就解凍好不好？另外，關於前面的部分，本席認為，他們也很努力的做出許多成效，是不是就給他們一點鼓勵，好不好？其他的就照列，其實，他們已經很認真在做了。
    黃委員昭順：不凍也沒有關係，但是，我們要的是兩岸共打……
    主席：局長說還是會把報告送過來，就是不要凍結啦！
    黃委員昭順：不要凍結是沒關係，但是，本席並不是只要他的報告，主要是兩岸共打能夠真的坐下來談，不是只有個案，而是整個機制應該要怎麼走，並且要回復到以前的那個機制，本席認為，這個部分是比較重要的。
  • 劉局長柏良
    這也是我們的目標。
  • 主席
    請局長把資料提供給各位委員？
  • 劉局長柏良
    是。
    黃委員昭順：這個部分不凍也沒關係，但是，其他的都要經過委員會同意才能動支。
    主席：對，剛才那兩個是要經過……
    黃委員昭順：你們那個紀錄要寫好，包括從第1目開始的？
    主席：有，那些都是提出書面報告，經同意後始得動支。
    黃委員昭順：你們要寫好，經委員會同意後始得動支。
  • 劉局長柏良
    謝謝委員。
  • 主席
    第6目就這樣處理。
    現在處理第7目，從第39案到第41案，總共有3個案，警政署要不要先簡單的說明？
    衛校長悌琨：警專報告，第一個，第39案是鄭委員的提案，他認為是不是受到年金改革的影響，警專今年的報考人數與去年比較之下少了2,000人，該如何加強鼓勵青年學子報考警專的意願？關於這個部分，經過我們深入的分析，106年的報名人數比105年少了2,000人，這是因為少子化的影響。從大學的學測少了6,000人、統測少了9,800人來看，對於警專在106年報考人數少了2,000人的狀況，我們認為是少子化造成的影響。
    第二個，我們從報名的1萬2,038人中錄取2,355人，錄取率是19.56%，另外，男生複試的報到率更是高達百分之百，因此，錄取的素質更是以考取國立大學的為大宗。雖然我們的錄取率為19.56%，但是，有一些學子入學之後，發覺自己的志趣、健康因素或是後來考取警大而退學，我們也有候補的機制。在宣導方面，可以分為好幾個部分，平面媒體的宣導，我們有宣傳海報、有刊登廣告，廣播媒體的宣導有警廣的專訪，電視媒體的廣告有跑馬燈，網路的宣導也有1111人力銀行、Google以及警光新聞雲的宣導，最重要的是我們請優秀的學子回到原來就讀的高中進行宣導，經過我們的檢討，這個部分是最有用的方式。為了鼓勵青年學子報考警專的意願，我們在這方面做了相當的努力，希望鄭委員能夠支持我們的預算，這是第39案的部分。
    第40案是關於警專新的宿舍大樓興建工程，我們在107年編列了1,890萬2,000元，在此向各位委員報告，警專的標準容訓量是3,400人，我們現在擴充的容訓量是4,560人，已經達到了飽和點，因此，在去年年底我們提報行政院同意興建學生宿舍大樓，分為5年執行，總經費為5億8,128萬7,000元，這個案子是委託營建署全程代辦。為什麼我們在107年編列了1,890萬2,000元？除了支付給營建署的代辦業務費與工程管理費，此外，最重要、最大宗的是建築師的規劃設計費1,199萬元，還有地質探勘費160萬等等，希望在108年年初如期開工之前，能夠預先把規劃設計圖說、水土保持計畫、都市計畫審議、細部設計以及各類建築許可都平順的完成，如此一來，108年才能夠如期的完工，因此，希望委員能夠支持這筆預算。如果受到影響的話，將會造成後續工程發包延宕的狀況，以上是我針對第40案的說明。
    接下來是第41案的部分，關於我們暑期學員、學生到實務單位實習的實習檢討報告，每份心得的評閱是30元，我們提出這個金額完全是按照學生的人數計算，因為正期組的學生在寒暑假的實習總共2次，總共是4,436人次，每份心得是30元，評閱費是13萬3,080元。另外，我們還有保一、保四及保五的代訓特考班學員，只有暑假實習1次，總共有2,144人次，評閱費是6萬4,320元。上述3次的實習人次，總共是6,580人次，評閱費總計為19萬7,000元，至於評閱人是誰呢？一定是我們編制內的老師與隊職官，保一、保四及保五完全是編制內的人員，絕對沒有外人來做這件事情，在此特別向委員說明，希望委員能支持我們的預算，報告完畢。
  • 主席
    各位委員有沒有什麼意見？
    黃委員昭順：關於這筆19萬7,000元，每個學生每天都要寫一篇日記嗎？
  • 衛校長悌琨
    他們實習……
  • 黃委員昭順
    每天都要寫一篇日記嗎？
    王組長輝傑：每天要寫實習日記，在實習結束後是寫一篇實習心得。
  • 黃委員昭順
    寫一篇實習心得？
  • 王組長輝傑
    對。
  • 黃委員昭順
    你們評閱一篇實習心得就給30元嗎？
  • 衛校長悌琨
    對。
    黃委員昭順：這樣有點奇怪耶！寫日記之外，還有實習心得……
    衛校長悌琨：一個暑假大概是30至60天就過去了，他可以寫……
    黃委員昭順：部長，你有沒有看過他們的實習心得？沒有看過吧！署長，你有看過他們的實習心得嗎？署長，不要看你送花的事，本席剛剛有看到那則新聞，你幹嘛送宜蘭縣長花呢？奇怪耶！誰幫你送的，署長，你要不要說明一下？現在本席問你有沒有看過實習心得，你卻在看那則新聞，宜蘭都還沒派任縣長，你就先去送花？
    陳署長家欽：那是由他們的輔導老師、訓導老師負責評閱實習心得，不必送到我這邊來評閱。
  • 黃委員昭順
    所以你也沒看過？
  • 陳署長家欽
    沒看過。
    黃委員昭順：本席認為，署長應該要抽查、應該要了解他們到底在想什麼，有許多即將從警校畢業要踏入社會的學生，他們去實習一定會有許多與在學校時不同的想法，因此，本席建議，署長可以抽看，不需要每篇都看，但是，必須要抽看。剛才你是不是在看曾銘宗委員的簡訊或LINE？
    陳署長家欽：我先回應黃委員關心的問題，黃委員這項建議非常好，畢竟他們在實習面看到的與實際服勤的員警所感受的是不一樣的。
  • 黃委員昭順
    可能會有一些落差。
    陳署長家欽：對，會不一樣。先由老師評閱過之後，再將其中比較特殊的送過來給我看，如果他們有一些建議或心得值得我們參考或改進，我們也願意來收集這些資料。委員這項建議非常好，我們也會很重視。
  • 黃委員昭順
    你要回應曾銘宗委員那個簡訊的事情？
    陳署長家欽：上個禮拜我的秘書看到關於陳金德代理縣長的報導，因為他是我的老長官，秘書就建議是否要送花以示祝賀？我也不知道這件事是否屬實，如果是真的，就請秘書再幫我送好了，結果他們沒有經過我的同意，認為既然已經發布，未經查證就幫我把花送過去了，這是秘書出的差錯。
  • 黃委員昭順
    哪一個秘書做的事情？
  • 陳署長家欽
    辦公室的秘書。
  • 黃委員昭順
    辦公室的哪一位秘書？
    陳署長家欽：造成當事人的困擾，我們也很抱歉！
    黃委員昭順：這個不是當事人的困擾，本席以為你有內線，知道……
    陳署長家欽：我忙得不得了，怎麼會知道！
    黃委員昭順：本席以為你有內線，已經知道派任人選了。
  • 陳署長家欽
    我在此提出澄清。
  • 黃委員昭順
    這個非常非常的不好。
  • 陳署長家欽
    是。
    主席：謝謝各位委員，大家有沒有什麼意見，如果沒有問題，就照列，謝謝。接下來我們看第8目，一般建築及設備第42、43、44案，要不要摘要說明一下？重點說明就可以了。
    陳委員怡潔：第7目第40案有關警專蓋大樓的部分，當時最主要是為了提高招生率，警專整個大樓、宿舍已建置完成，現在已經差不多要住進去了，目前的狀況究竟是如何？預定110年就要完工，到底現在做到什麼地步？之後會增加到402人，老舊宿舍都不堪使用了，要蓋新大樓，警專學生人數也增加402人，現在蓋大樓的進度到底做到哪裡，是不是讓我們瞭解一下？
    衛校長悌琨：宿舍的興建期程是分5年，從106年到110年，今年上個月規劃設計監造標才標出去，由建築師獲得標案，預計在110年完工，預算書上所講的107年預算增加402人，它是整個來算，包括在校的，共一萬二千多，實際上容訓量並沒有增加，因為預算是跨年度……
  • 陳委員怡潔
    所以人數是沒有增加嗎？
    衛校長悌琨：沒有增加，現在警專的容訓量是4,500人，二年制的就是4,500人，沒有多增加招生的人數。
    陳委員怡潔：好，那就撤案。
    主席：謝謝陳委員怡潔，大家有沒有什麼意見，如果沒有問題，就照列。第8目的部分，摘要、重點說明就可以，42、43、44三個案請說明。
    衛校長悌琨：42案的部分是林委員的提案，中正堂目前為止已達到飽和的狀態，權宜之計，就必須把中正堂一樓作為寢室，三、四、五樓本來就有寢室。這個問題，在105年4月27日，上一屆的段委員就有提出來，學生住在那邊感覺很熱、很擁擠，後來也改善整個空間，總共裝了13部冷氣。我們也希望改善這種狀況，原本的規劃是一年級進來可以先住中正堂，二年級就搬到6個人、12個人一間的地方，後來再調查，他們住進去後發現很不錯就不願意搬了，所以這個狀況也已經有改善了。
    剛剛也跟林委員報告，我們在等新的宿舍，如果核定下來之後，可以容納1,152人，到時候問題就可以解決了，至於其他的教室設備，目前為止，通風還有電風扇等，我們都做得很好，也很注意學生的學習環境。
    林委員麗蟬：本席參觀過警專，有去瞭解，雖然警察缺額一直在遞補、補充中，但就前端來看警專的培訓，上次本席選在最熱的大夏天去警專走了快半天，也私下跟警專的學員座談，有關臨時宿舍的問題，你剛剛說已經有安裝冷氣了，至少能改善很熱的天氣。第二個本席無法理解的是，一個教室可以容納將近百人？站在基層培育的概念，不能這樣對待學生啦！第三個是學生座談提到師資的問題，這部分本席也瞭解，不是警專能解決的，可能要拜託部長。
    部長，警專有很多的制度面上的問題，它沒有校務基金，整個警專的需求面都要努力。我提這個問題，不是要為難警專，只是希望部長知道我們缺警察，需要警專來培育警察，但是警專不管是在經費、設備、還是師資上都不足，在這塊部長要如何完善的解決，才能真正培育基層的員警，請問部長要怎麼表現出你的誠意？
    葉部長俊榮：謝謝委員。我非常期待委員對現在警專所有的需求，盡量站在支持、促成的角度，從部裡的角度來看，去年也是這個時候、這個場合，許多委員還特別說預算一定要有個附帶決議，警專的新大樓要由行政院通過之後，才願意支持。許多委員都對警專學生的空間運用過度擁擠，一直很關心，現在我們整個都往這個方向在走，剛才那個案子，我們快速地在動，不只是師資，包括學生的教學環境，衛校長對這個也非常熱心、積極地在推動，我們一定全力支持。對剛才的案子，我們會用全力支持來讓警專度過這個困難，新的宿舍也如期在進行，我非常感謝剛才委員沒有去動相關的預算，我們全力來支持，也請委員支持這個案子，就讓他照列，好嗎？
    林委員麗蟬：部長這邊經費不足的部分還是在警專，還有，我們跟學生座談時，學生提出來，老師都是外聘比較多，這個部分不曉得……
    葉部長俊榮：警專全面的提升，我們會來關注。
    林委員麗蟬：對，這塊也會全面關注吧？列入紀錄。
    主席：謝謝委員，謝謝部長。
    林組長漢堂：警政署後勤組報告接下來2個提案，有關採購49,600枝手槍，驗收以後，在教育訓練與彈道建檔的過程裡，發現擊針生鏽，還有部分彈匣的撥桿因為操作不當而斷裂的問題，質疑這支槍的品質是不是不良，還有在採購驗收的過程是不是有疏失。在採購的部分，這個案子採評分及格最低標的方式進行，在訂定規格還有資格的審查、評樣槍的評審、試射，都經過學者、專家的評分來會審。驗收的過程由射手的員警來對每枝槍做2,400發的實彈射擊，因此訂定採購跟驗收過程是非常嚴謹、沒有問題的。
    擊針生鏽的問題，據廠商瞭解是因為熱處理的製程跟臺灣溼熱的氣候沒有相呼應，他們已經針對這點做後續的改善，前面已經交貨的，對擊針的總程做全面超越保固責任的全面更換。彈匣釋放桿斷裂的部分，經過採購的學者、專家及德國原廠品管主管初步判認，是因為在教育訓練時進行故障排除過程中，用兩隻手強力不當操作所造成，初步判認是人為操作不當。
    我們除了在爾後的教育訓練，在這方面特別加強以外，德國原廠也特別把零件送回原廠，我們希望透過檢驗的數據來證明它是沒有牽涉到結構材質的問題，才會完成全部的交驗，再發給員警使用。這枝槍是德國Carl Walther公司出廠的，它是百年大廠，槍枝本身的優點有很多，同仁都有反應，在市場上也有德國等6、7個國家在採用，所以槍枝的品質跟採購的過程是沒有問題的，相關的問題我們會即時做處理，以上報告。
    主席：好，謝謝。請問各位委員，是不是就照列？
    請黃委員發言。
    黃委員昭順：雖然剛才有說明，但是本席想要知道，對那些生鏽、斷裂的次級品，你有去檢查嗎？
    林組長漢堂：對於生鏽部分，原廠有去做檢驗，剛才我報告過，那是因為熱處理的過程沒有考量……
  • 黃委員昭順
    甚麼？
    林組長漢堂：就是擊針的零件在製程中熱處理的程序，原廠認為這部分需要再強化。
  • 黃委員昭順
    這樣的量有多少？
  • 林組長漢堂
    第一、二批的槍枝交驗了……
    黃委員昭順：這樣的量有多少？部長，這是一個非常嚴肅的問題，因為……
  • 林組長漢堂
    兩萬三千多支。
  • 黃委員昭順
    兩萬三千多支有問題？
    林組長漢堂：是，把這個零件更換就OK了，目前已經全部完成更換。
    黃委員昭順：部長，這不是只有在……
    葉部長俊榮：報告委員，那些都更換完畢了。
    黃委員昭順：我覺得這不只是更換的問題，因為……
    林組長漢堂：報告委員，因為有生鏽的不是那麼多支，只有部分，但是廠商為了負責，所以把零件全部更新。
    黃委員昭順：萬一還有一、二支發生這種狀況，第一，員警執勤時若需要射擊會有問題；第二，萬一發生槍戰，警員的安全會有問題。所以錢要全部給……這必須要有處分，不能只說它今天有做更換，如果在試驗的過程中沒有發現或是在更換的過程中仍有漏網之魚，那要怎麼辦？所以我覺得這部分還是要凍結。
    林組長漢堂：報告委員，我們已經全面更換，更換之後，我們還在保一做實彈測試，經過學者專家測試結果沒問題。
  • 黃委員昭順
    已經全部再做過實彈測試？
    林組長漢堂：更換以後已經再過實彈測試，每一支槍打擊1,200發。
  • 黃委員昭順
    是每支槍都做嗎？總共有幾支槍？
  • 林組長漢堂
    我們是抽樣。
    黃委員昭順：對嘛，就只是抽樣。
  • 林組長漢堂
    它是合理的抽樣。
    陳委員怡潔：但是抽樣不能保證沒有其他的問題啊，所以是不是請你們把測試報告繳出來？因為警察同仁執勤時都要配槍，這是不可以開玩笑的。雖然你們好像很滿意廠商延長保固，可是我覺得生命不能與延長保固畫上等號，危險值也不是這樣子的。
    黃委員昭順：警察不能當白老鼠，這會有問題。
    陳委員怡潔：對啊！而且我們已經討論過了，新的槍枝竟然就有鏽針的情況，其實這本來就不合理，當它決定要承做這個標案後，應該就有把臺灣的天氣因素考量進去，所以我覺得這不是理由，這些因素廠商一定都有評估過啊！部長，我覺得這樣是合理的，就請他們把檢驗報告繳出來。
    林組長漢堂：報告委員，總程的運作是否順暢只是擊發的順暢性，跟安全並沒有直接關係，等於它射擊出去……
    黃委員昭順：這本來就是很重要的事，為什麼會說不重要呢？
  • 陳委員怡潔
    如果發生膛炸怎麼辦？
  • 林組長漢堂
    不會。
  • 陳委員怡潔
    你怎麼知道不會？又不是你……
  • 林組長漢堂
    我們有警大的專家……
    陳委員怡潔：我覺得沒有理由，因為上次署長說過不是因為訓練不足的問題，所以已經不是人為因素了，而是這批槍枝的品質或許有問題。現在你又是抽樣檢驗，並不是全面檢驗，那麼你怎麼知道下一個被犧牲的人會是誰？你能預估槍枝只有撞針生鏽的問題嗎？其實這些都是你不能擔保的，你不能因為有延長保固就滿足，我覺得這是不能畫上等號的。所以請你們提供採購調查報告、新式手槍測試報告，因為它是分批交貨，這一批有問題，搞不好下一批有另外的問題。上次我們探討過，目前全世界使用該槍枝的比例，臺灣好像是第一個。
  • 林組長漢堂
    不是。
    陳委員怡潔：還是使用率很低？這我記得，因為本席上次質詢時有大概看一下資料，那把槍的使用率是很低的。
    林組長漢堂：沒有，我們有查證過，德國、荷蘭、芬蘭、波蘭及西班牙都有採用。
    陳委員怡潔：但是，當它要承包這樣業務時，不能說因為沒有把臺灣的天氣因素考量進去，所以製造後送到臺灣才會產生鏽蝕的問題，這絕對不是理由與藉口。基層員警不是白老鼠，他們執行這麼危險的勤務，同仁的生命不是可以拿來開玩笑的，也不可以此為藉口來畫上等號，這是我們一定不能接受的。
  • 主席
    所以陳委員的建議是凍結……
    陳委員怡潔：我的提案是凍結10%，你們執政黨陳其邁委員的提案是凍結1,000萬元。
  • 黃委員昭順
    凍結1,000萬元太少了！
    林組長漢堂：因為這個案子只剩最後一批的九千多支，如果這樣，將會影響我們全面換裝的期程。事實上，回溯以往的問題，我們的採購委員都已依據其專業為我們嚴格把關，然後再做……
    陳委員怡潔：方才你說有做檢驗、有測試報告，所以請你提供給我們，我們再予以解凍，好不好？我覺得這樣做很合理，這是最basic的，部長，這不為難。
  • 陳署長家欽
    非常感謝委員關心這支槍的安全性會不會危害到……
    陳委員怡潔：這支槍是新式的，以後全體警察同仁都要換發的耶！我應該沒有記錯吧？
  • 陳署長家欽
    這一型的……
    陳委員怡潔：部長，是不是全體同仁都要換發一樣的？對吧？
  • 主席
    請署長說明。
    陳署長家欽：上次檢驗測試時確實發生撞針生鏽，所以廠商很負責任地全部都換掉，現在……
    陳委員怡潔：署長，你現在都focus在撞針，你怎麼知道下一批會發生甚麼事情？它的第一批……
    黃委員昭順：廠商本來就要換啊，不換怎麼行！
  • 陳署長家欽
    這是我們所關心的。
    陳委員怡潔：你用同理心想想，當你自己去買一項產品，而這個商家的品質已經有問題了，你還會再次去買同樣的東西嗎？現在因為他們已經得標，所以我們不得不這樣處理。本席記得部長上次答詢時有答應我們，表示全面檢驗沒有問題之後才會讓警察同仁配用。
  • 陳署長家欽
    對。
    陳委員怡潔：所以我才會說我們怎麼知道下一批會是甚麼地方有問題？因此希望你們能做全面性的檢驗，你說無法一支、一支驗，是用抽查方式，但是請你把怎麼抽查、怎麼檢驗的報告提供給我們，這合理吧？只要把報告提供給我們，我們就准予動支。
    陳署長家欽：報告委員，您所關心的也正是我們所重視的，，所以我們同意委員要求提供整個測試報告，我們會將書面測試報告提供委員，保證員警執勤使用的安全性是沒有問題的。
    黃委員昭順：署長，本席很堅持這件事，方才說剩下9,000支，請你告訴我們，凍結多少才不會影響你們的設備交換？但是我們必須要部長跟……
    陳署長家欽：我們會將測試報告提供給委員，安全無虞，絕對沒有問題，好不好？
    陳委員怡潔：署長，你說「安全無虞」這四個字，我覺得你真的是過於樂觀、有guts！
  • 陳署長家欽
    我們一定要等……
  • 陳委員怡潔
    這四個字你講的出口！
  • 陳署長家欽
    就是要等整個測試……
    陳委員怡潔：第一批槍枝都有鏽蝕了，你還說安全無虞！
    主席：陳委員、黃委員，請讓部長講一下。
    葉部長俊榮：感謝委員對警察配槍的關心，我們一定會在確保一切安全無虞時才會讓警察弟兄配這批槍。這項計畫現在已經到了最後一年，我們就在委員的心意之下，如果委員可以同意，就凍結5%、提書面報後准予動支，這樣好嗎？
  • 黃委員昭順
    我想凍結5%、或1,000萬元、或10%……
    葉部長俊榮：好啦！凍結5%，表示委員對此事的關心，我們會努力……
    黃委員昭順：不是表示關心而已，你們要保證絕對沒有問題，這一定要保證啦！因為……
    葉部長俊榮：詳細的檢測等報告，我們都會跟委員報告。
  • 陳委員怡潔
    順便讓我們了解整個原廠保固……
    葉部長俊榮：我們自己也非常非常重視這個課題，不可能讓警察兄弟配戴不安全的……
  • 陳委員怡潔
    當然啦！
  • 葉部長俊榮
    我們會把詳細內容……
    黃委員昭順：這不能開玩笑，只要有任何一件偶發事件，誰都受不了。
    陳委員怡潔：另外，請附上完整的原廠保固，讓我們了解廠商保固的部分。
  • 葉部長俊榮
    好。
    主席：「汰換員警手槍」預算1億1,319萬8,000元，凍結5%、提出書面報告後，經同意後解凍。
    黃委員昭順：而且書面報告必須要保證安全無虞，這幾個字一定要寫上去。
    主席：如果有任何問題，報告時委員可以再提出要求。
    第8目凍結5%、提出書面報告經同意後，始得動支。
    另外，剛剛陳怡潔委員在第6目第35案兩岸共打469萬2,000元的提案，凍結5%、書面報告後，予以解凍。
    接下來處理主決議第45案至第57案，之後處理役政署的部分後再散會，因為役政署在台中，下次就不必再來一趟。消防署跟移民署2個單位，請先回去休息，下次再審查。
    現在處理主決議第45案至第57案。先處理歲入部分張宏陸委員所提主決議，內政部有沒有意見？
  • 在場人員
    這應該沒有問題。
    主席：張宏陸委員所提主決議，照案通過。
    處理主決議第45案。內政部有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第45案，照案通過。
    處理主決議第46案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第46案，照案通過。
    處理主決議第47案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第47案，照案通過。
    處理主決議第48案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第48案，照案通過。
    處理主決議第49案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第49案，照案通過。
    處理主決議第50案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第50案，照案通過。
    處理主決議第51案。有沒有問題？
  • 在場人員
    沒有問題。
    主席：主決議第51案，照案通過。
    處理主決議第52案。有沒有問題？
  • 曾委員銘宗
    撤案。
  • 主席
    主決議第52案撤案。
    處理主決議第53案。有沒有問題？
  • 衛校長悌琨
    沒有問題。
    主席：主決議第53案，照案通過。
    處理主決議第54案。有沒有問題？
  • 衛校長悌琨
    沒有問題。
    主席：主決議第54案，照案通過。
    處理主決議第55案。內政部有沒有問題？
  • 葉部長俊榮
    集會遊行法怎麼會是內政部修法？怎麼會大院的……
  • 黃委員昭順
    你要列為優先法案啊！
    葉部長俊榮：這會讓內政部有點僭越，是不是這個案子不要這樣寫，因為集會遊行法的立法是大院的權責。
  • 主席
    部長建議文字怎麼修正比較好？
  • 黃委員昭順
    修改一下文字就好了。
    葉部長俊榮：如果是表述，我們當然都會配合大院委員的修法。
    黃委員昭順：立法院處理法案的過程中，都會先處理內政部列為優先法案的案子，所以能不能修改為「要求內政部實現政治承諾，早日列為優先法案，完成立法院修法的工作。」，必須要把它列為優先法案啊！改成「優先法案」就好了。
    葉部長俊榮：「要求內政部實現……立法……」的文字有點怪，可以改成「建請」或「支持」，因為「要求內政部……立法……」這有點……
    黃委員昭順：好，再修改一下。我現在是在修理賴瑞隆委員，因為他以前都說集遊法要趕快處理，但是你們都沒有列為優先法案啊！所以我們看要如何修改文字。
    主席：主決議第55案「要求」改為「建請」，修正為「建請內政部……早日完成集遊法之修法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理主決議第56案。
    宣臺長介慈：報告委員，可不可以在文字上做一修正？第三行「……爰要求警察廣播電台於技術上可行之情形下，應就其所有之發訊站與原住民族廣播電台共享發訊站資源，以加速……」修正為「……爰建請警察廣播電台於空間設備技術上可行之情形下，儘量就其所有之發訊站與原住民族廣播電台共享發訊站資源，以協助……」，我們沒有辦法「加速」，因為這都會牽涉到預算的問題。
    主席：好，文字就照內政部建議修正的文字通過。
    主決議第56案，修正通過。
    處理主決議第57案。內政部有沒有意見？
  • 曾委員銘宗
    提案委員不在就撤案。
    主席：主決議第57案撤案，不予處理。
    內政部是不是有什麼意見？剛剛有幾個案是不是有問題？
  • 林委員麗蟬
    他說第1個歲入的案啦！
    主席：好，我們再回頭處理，內政部有意見要儘快說明。
  • 林委員麗蟬
    校長說明一下啦！第1個歲入的案啦！
  • 主席
    歲入的案說明一下。
    衛校長悌琨：曾委員剛才有2個案，就是有關於我們……
  • 曾委員銘宗
    45頁對不對？
    衛校長悌琨：是，我們看45頁，因為……
  • 林委員麗蟬
    他說第1個歲入……
    主席：請內政部再整個了解一下，到底有什麼問題，確認完再回來處理。我們先處理基金的部分，有3個提案。
    陳委員怡潔：部長，有關警察制服的部分，我們早上有討論過，署長說以好看、專業為主，但是部長也說，還是要以警察同仁的專業為主。因為現在調查的那個總數有加進民眾的考量，所以署長比較prefer以好看、專業為主，但是我覺得畢竟他們的執勤時間很長，我相信在設計舒適型制服的時候，一定也包含了專業，所以我還是希望部長能夠支持，多尊重警察同仁的意見，因為畢竟是他們在穿的制服，好不好？我們的主決議是想在這部分再加強一下。
    主席：謝謝陳委員，早上部長也都有聽到。
  • 陳委員怡潔
    remind部長一下。
    主席：主決議第46案，曾銘宗委員撤案，是不是？
    主決議第46案撤案。
    現在處理基金的部分，曾委員有3個提案，請說明一下。
    姜主任郁玲：剛剛我有跟曾委員報告，這3個案子中，第1案是因公死亡的部分，因為往年我們有時會有不可預期的事發生，所以會有超支併決算，如果凍結會造成無法超支併決算，碰到死亡的案例我們將無法給付，而且這是屬於法律義務支出；第2案因公傷殘的部分，也是一樣，日前新北市有一個被撞傷了一條腿的案例，要付300萬元，明年我們就要付了，付了之後只剩下300萬元，而我們經常性的傷殘也要花300萬元，所以如果再有這樣的案例，我們就會有問題。以上這2個案如果凍結1/5，我們在執行上會非常困難；第3案是一般行政出席費的部分2萬4,000元，我們是6個外聘委員出席2次，但是如果有疑義的案子要出席第3次，就沒辦法開這個會了，所以拜託委員可以撤案。
  • 主席
    曾委員意下如何？
    曾委員銘宗：好，既然有困難就撤案。
    主席：好，這3個案撤案，不處理。
    警政署的部分處理完畢。
    接下來處理役政署的部分。
    歲入部分沒有提案，全部照列。
    歲出部分一般行政跟役政業務一併討論，共27案。請問各位，針對役政署預算第1案至第27案，有沒有意見？請林署長重點報告。因為一般行政只有1個提案而已，就全部一起說明。
    林署長國演：役政署明年的預算比較特別，就是役男人數減少將近1萬4,000人，所以預算比今年減列了27億元，大部分相關預算都作減列。委員提出的案子總共有32案，歸納為四部分：第一部分是關於役男管理，這部分有很多委員提出來，但是其實它的比率很少，最近一年統計，移送法辦只有0.08%，2萬多人只有20人移送法辦，人數真的很少，雖然人數很少，但是我們也一直持續加強管理。第二部分是很多委員提到，成功嶺的設施跟機械設備這部分103年及104年有超支，那是因為當時配合國防部的募兵制，預計替代役進來很多，所以我們加強設施的整理，預算上就有一些超支的部分；至於105年我們的執行率又降下來，是因為國防部又持續徵兵，我們的人數就跟著變化，所以成功嶺的設施跟機械設備的維護就有經費上的變化，這不是我們執行能力的問題，而是役男進出人數的問題。第三部分是獎補助費裡面有一個役男體檢複檢經費，那個經費是根據人數實際核算的，我們明年算有17萬人，17萬人的體檢經費核計出來，在預算上顯現為2億多元，這都是跟著役男人數來計算，這部分也都非常覈實計列。最後一個是研發及產業訓儲基金部分，這部分委員提出的減列數很少，不過我要跟委員報告，這部分比去年少編列了2億元，因為研發基金進來人數少了1,000人，所以這也是減列的部分。當然，如果委員有指教的部分，我們可以跟各位委員說明，大概將這30幾案整理成幾個重點向各位委員報告。謝謝指教。
    主席：謝謝署長，各位委員有沒有什麼意見？
    陳委員怡潔：關於我們的案子，雖然署長說替代役男犯罪跟違反紀律事件有下降，但是目前為止，平均每個月還是至少有2.5件替代役男的違規事件，而且違規的部分都是涉及民眾的隱私跟一些比較機密的資料，另外還有擅離職守7日以上的違規事件，所以我們希望還是凍結5%，等提出具體改善計畫的書面報告之後，再予以動支。
  • 主席
    謝謝陳委員。請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：其實本席也有提類似陳怡潔委員的提案，所以也支持凍結預算，待提出書面報告後，予以動支。另外還有1案是針對役男跟義務役的部分做檢討，早上役政署也答應半年做1次檢討，希望半年內提出書面資料，就予以動支。
  • 主席
    謝謝。其他委員還有沒有意見？請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：請看一下我的第3案，現在兩岸關係停滯的情況下，請問役政署所編列的兩岸地區旅費真的有必要嗎？恐怕你們雙方也沒有在溝通，不像警政署是有必要的，你們要嗎？
    林署長國演：我們每年都去一次臺商學校，跟學校說明回國服役的……
  • 曾委員銘宗
    還是有就對了？是去臺商學校？
    林署長國演：還是有，對，臺商學校。
    曾委員銘宗：那跟兩岸關係沒關係，對不對？OK，好，原本我提案要凍結五分之一，那就算了。
  • 主席
    謝謝曾委員。
  • 黃委員昭順
    請問每年必須服兵役的臺商子弟人數大概有多少？
    卓組長煥新：目前在大陸地區屬於役齡男子的人數大概有1,700多人，包括臺商學校高中部學生繼續就讀大學或讀完大學後繼續升學或到其他歐美國家繼續升學的部分，我們去大陸時會針對有兵役義務的役男入出境這部分跟他們做相關的輔導跟說明，等於是對我們自己臺商子弟的一種服務。
  • 黃委員昭順
    每年大約有多少役男？
  • 卓組長煥新
    委員問的是每年回來服役的這部分嗎？
  • 黃委員昭順
    對。大概有多少？
  • 卓組長煥新
    每年回來服役的人數原則上差不多有四、五百位。
  • 黃委員昭順
    確定有四、五百位？你有數據可以給我們嗎？
    卓組長煥新：對，是。這部分我們事後再將統計數據提供給委員。
  • 黃委員昭順
    請給我每一年的數字。
  • 卓組長煥新
    是。
    黃委員昭順：第二個，這些孩子是從小就在那邊唸書，對不對？
  • 卓組長煥新
    對。
    黃委員昭順：最近有一些孩子入籍大陸，對於入籍大陸者，我方就自動取消他的中華民國護照嗎？還是怎麼處理？
    卓組長煥新：這部分是按照兩岸關係條例的規定處理，如果他在那邊設籍的話，我們這邊就會廢除他的戶籍。
  • 黃委員昭順
    這種狀況的人數大概有多少？
  • 卓組長煥新
    這部分役政署沒有做統計。
    黃委員昭順：應該有，因為如果他取消我們的國籍的話，就沒有服兵役的問題。
    卓組長煥新：不是國籍，我們這邊只是廢止他的戶籍而已。
  • 黃委員昭順
    戶籍？
    卓組長煥新：對，役男在18歲年底轉入的時候，這些還是會在我們的資料裡面，因為他也有可能放棄那邊的戶籍之後，回來恢復……
    黃委員昭順：不是放棄戶籍，是放棄國籍喔！是國籍喔，這個不是戶籍喔！
    卓組長煥新：國籍的部分，基本上是由戶政單位處理，但如果他是役男的話，跟委員報告，役男是不能放棄國籍的，就是具有兵役身分者不能放棄國籍。
    黃委員昭順：不是，他如果已經入對岸的國籍，這邊的國籍就放棄了耶！
    卓組長煥新：只要是役男，我們是不會同意他放棄國籍的。
  • 黃委員昭順
    我們不同意他放棄我們的國籍？
  • 卓組長煥新
    對。
  • 黃委員昭順
    可是我們的規定就是要放棄啊！
    卓組長煥新：沒有，那是戶籍的部分。
    黃委員昭順：沒有，盧麗安的兒子就是被取消籍貫。
  • 卓組長煥新
    應該是取消戶籍。
    黃委員昭順：不是戶籍，他整個國籍就被取消掉了。
    卓組長煥新：跟委員報告，他如果是役齡男子，就不能取消他的國籍了，這部分可能要再了解一下他到底是不是役齡男子。
    黃委員昭順：這種狀況的人數大概有多少，這個數字可能要麻煩你再統計給我們，好不好？
  • 卓組長煥新
    好。
  • 主席
    謝謝黃委員。請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：有關設施及機械設備維護經費，101年到106年的決算數與預算數相比，有時結餘很多，有時又超支很多，包括你們自行統計至今年（106年）8月底為止，執行率才25%左右，為什麼會這樣？
    林署長國演：我剛才一開始曾報告，103年、104年及105年在這個項目的執行為何會有超支或有結餘的狀況，最重要的原因就是原本從103年開始要全面實施募兵制，役男一下子有6萬多人要進來，所以我們就整理成功嶺，因此那時會發生預算配合不來而有超支的問題；104年的狀況大概也是如此；105年國防部又再度轉變態度，徵兵的部分又多出來，所以我們執行的比例又降下來，這是國防部政策轉變所致。今年（106年）在執行上就比較平常化，但因為有一個個案在執行上產生履約的問題，所以執行率又降低，但這部分我們正在改善，那個案子的經費有700多萬，那個案子的履約被耽誤到。103年到105年執行情況的變化，就是我剛才一再報告的，由於配合國防部募兵政策的執行而產生超支或執行率偏低的狀況。謝謝委員。
    洪委員宗熠：可是你們給我們的資料是到106年的8月底，就算到9月的執行率達到66%，還是差很多，你們預計在年度結束時，執行率會達到94%，你們要照這樣做，不要屆時送來的資料又不一樣。謝謝。
    主席：第2目役政業務這部分我們就一起處理，好不好？各位委員建議我們怎樣處理比較好？陳委員怡潔你的建議是怎麼樣？因為你的提案範圍最大。
    陳委員怡潔：凍結5%，提書面報告。
    主席：第2目就凍結5%，提書面報告後解凍，請問各位委員，這樣好不好？
  • 黃委員昭順
    提書面報告要經過同意。
    主席：經同意後解凍。黃委員很堅持要經同意，報告來了，一定要經委員會同意。
    黃委員昭順：我知道你準備要趕5點半的高鐵，所以就講得很草率。因為5點半的高鐵你若沒搭上，我知道你就很悽慘了。
  • 主席
    高雄的委員特別了解高雄委員的痛苦。
    第2目凍結5%，提書面報告經同意後解凍，好不好？
    李主任秘書昊陞：報告委員，有一個案是委託研究的案，我的意思是如果要經同意，那委託的時間可能就縮短了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：他沒有講哪一個科目，是整個預算嗎？
    主席：就是第2目的役政業務整個凍結5%，科目你們自行調整，我們主要的目的是讓你們來做個報告，好嗎？
    李主任秘書昊陞：是，謝謝。
    主席：接下來從第28案開始是主決議，請各位看一下有沒有什麼意見？有沒有問題？
    林委員麗蟬：主席，我那個主決議就撤掉了，因為裡面已經有案子了，所以我的提案就不用了。
  • 主席
    謝謝林麗蟬委員。
    主決議第28案，請問有沒有問題？
    林署長國演：沒有問題，我們就提書面報告。
  • 主席
    第28案照案通過。
    主決議第29案，請問有沒有問題？
    林署長國演：這個一樣啦，我剛才已經有報告了，我們就提書面報告。
  • 主席
    第29案照案通過。
    主決議第30案，請問有沒有問題？
    林署長國演：沒有問題，我們提書面報告。
  • 主席
    第30案照案通過。
    主決議第31案，請問有沒有問題？可以嗎？
  • 林署長國演
    是。
  • 主席
    第31案照案通過。
    主決議第32案，請問有沒有問題？
  • 林署長國演
    沒有問題。
  • 主席
    第32案照案通過。
    接著處理研發及產業訓儲替代役基金的部分，這部分有2案，請署長說明。
    林署長國演：我剛才已經報告，這次基金我們減列了2億多元，收入有11億多元，委員提出的數額是不大，但是又有刪減又有凍結，凍結的部分，是否同意讓我們提出書面報告，如果委員能夠撤案，那是最好了。
  • 主席
    所以署長的意思是？
  • 林署長國演
    其實這個數額很小啦！
  • 黃委員昭順
    明年這個部分不是已經都沒有了嗎？
    林署長國演：有，明年還有4,000個研發替代役。
  • 黃委員昭順
    再接下去就沒有了嗎？
    林署長國演：4,000、2,000、1,000，連續3年都有……
  • 黃委員昭順
    所以人數慢慢下降。
    林署長國演：對，慢慢下降。
  • 黃委員昭順
    所以凍結一點點沒有關係。
    林署長國演：不是喔，所以明年減列2億多元。
  • 黃委員昭順
    所以凍結一點點沒有關係就對了？
    主席：黃昭順委員支持我就對了，是不是？
    黃委員昭順：對啊，我支持啊！
    主席：好，那就撤案。謝謝。
    黃委員昭順：你很沒有原則耶，我都支持你，你還撤案，你超級沒原則耶！
    主席：各位委員及各位官員都辛苦了，謝謝各位。
    （協商結束）
    主席：107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、空中勤務總隊、役政署收支部分審查完竣，擬具審查報告函覆財政委員會，院會討論本案時，推派賴召集委員瑞隆做補充說明。
    107年度中央政府總預算案關於消防署及所屬、移民署、「新住民發展基金」收支部分，另定期繼續處理。
    「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分審查完竣，擬具審查報告函覆財政委員會。
    現在接續處理「在校學生獎學基金」等五個信託基金。
    第一個「在校學生獎學基金」沒有提案，預算照列。
    第二個「劉存恕先生警察子女獎學基金」沒有提案，預算照列。
    第三個「萬善培先生獎學基金」沒有提案，預算照列。
    第四個「誠園獎學基金」沒有提案，預算照列。
    第五個「劉竹琛先生警察子女獎學基金」沒有提案，預算照列。
    「在校學生獎學基金」等五個信託基金審查完竣，擬具審查報告函覆財政委員會。
    繼續處理財團法人預算案2案，第一個「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」沒有提案，所以預算照列。第二個「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」沒有提案，預算照列。
    財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會等2案均審查完竣，分別擬具審查報告提報院會公決，院會討論前，不須交由黨團協商，院會討論本案時，推派賴召集委員瑞隆做補充說明。
    顏委員寬恒所提書面質詢，列入公報紀錄。
  • 委員顏寬恒書面意見

    有句話是說「身在公門好修行」就是在公部門服務可以造福百姓，幫助很多很多的人，這也是普遍基層公務員天天都在做的事，賴院長在日前有提到消防隊捕蜂捉蛇是「做功德」，移給農政單位恐不周延。請問以院長的高度要求打火弟兄去做額外的任務是否恰當？
    我們的警務人員跟打火兄弟真的很辛苦，每天的工作根本就是在玩命，所以當院長要求打火弟兄去捕蜂捉蛇當做作功德，本席很不以為然，警消人員在捕蜂抓蛇或是抓逃跑的動物時如果不幸死亡，這樣算是「因公死亡」還是「因公殉職」？這兩者的撫恤金差多少？
    全國有32座超過1公里的公路隧道，而且往往有長隧道的地方往往都是交通不便利位置比較偏僻的地方，一有發生火燒車的事件我們的打火兄弟就要立刻前往救援，在隧道火燒車的溫度往往是超過1000度，該怎麼救援而不會讓自己也陷入危險，還有像是2014年高雄氣爆犧牲了5名警消、2名義消，這些在裝備上或是訓練上如果有不足的地方，等於就是讓他們去送死，本席一直以來就對救災的議題很重視，尤其是國內目前對於長隧道救災跟氣爆救災的訓練場地跟專職訓練人員都有不足，本席在這裡替我們的警消人員向部長請命，添購有效率的器具跟增加訓練課程這是刻不容緩的。
    防災救災權責目前仍然是依據災害性質，分散各部會。除颱風災害由內政部指揮調度，長隧道救災屬於交通部高公局，核災、化學災害等又散居不同領域，希望部長能夠整合好一個專責的防災單位，過去本席也提到過防災總署的做法，蔡政府上台可以為了民粹還有安排親信都成立了十幾個疊床架屋的黑機關了，現在有一個可以真正為人民做事的機構卻裹足不前，這證明蔡政府心裡只有選舉沒有人民，本席要強力建議重新思考一下防災總署的專責單位，而且要讓我們的消防弟兄能夠發揮專業去防災救災，而不是去捕蜂抓蛇做一些雜事。
    根據立法院預算中心評估報告指出，兩岸依互助協議共同合作打擊犯罪，大陸方面依照我們的要求遣返人犯比率偏低，例如今年截至8月底止，遣送比率僅14.51%，請問部長，我們目前在兩岸打擊犯罪的情況，是因為兩岸關係僵局造成人員遣返的比率低嗎？還是有其他的原因？
    另外本院的評估報告也指出，近年我方報請大陸方面遣送，經大陸遣送回台人犯數偏低，導致我方人犯潛逃大陸者多，每年我方通報陸方遣送我方人犯數均超過百人，不乏重大通緝要犯。106年截至8月底止，我方報請大陸方面遣送人犯數計62人，陸方已遣送人犯數9人，遣送比率僅14.51%。而兩岸跨境電信網路詐欺案件盛行，電信詐騙嚴重影響我國形象，兩岸應該需要加強合作查緝，在兩岸對於電信詐騙的懲處有極大落差的情況下，請問署長該如何談打擊犯罪合作？
    另外要請教部長，隨著替代役未來將消失，請問內政部內各單位現有的替代役人力空缺預計將如何填補？先請問負責替代役業務的役政署，未來業務方面究竟打算如何規劃？自身的業務該如何轉型？
    最後提到集會遊行的部分，本席認為非必要，真的不要使用蛇籠拒馬，尤其是刀片拒馬，本席認為台灣再怎麼政治對立還不至於有恐攻分子。現在維安勤務的維持是否是依照「各級警察機關安全工作防護實施要點」？這作業要點有沒有法律的授權？集會遊行是人民的權利，《中央標準法規》第二條也明定關於人民之權利、義務者必須以法律規範，怎麼可以用一個連行政命令都不如的「各級警察機關安全工作防護實施要點」來限制人民的集會遊行範圍，作為設置蛇籠的依據？要如何來做檢討跟修正？還請內政部回覆。
    主席：今日會議到此結束，現在散會。大家辛苦了，謝謝。
    散會（16時53分）
User Info
曾銘宗
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民