一、宣讀上次會議議事錄。

二、衛生福利部部長就「『分級醫療』實施後之成效檢討與未來擬強化之措施及達成之目標」列席報告，並備質詢。
（本次會議由衛生福利部薛常務次長瑞元報告後，委員吳玉琴、陳宜民、李彥秀、邱泰源、徐志榮、許淑華、林淑芬、蔣萬安、周陳秀霞、陳曼麗、黃秀芳、陳瑩、鍾佳濱、吳焜裕、楊曜、鄭天財、鍾孔炤及劉建國等18人提出質詢，均經衛生福利部薛常務次長瑞元暨各相關主管等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、有鑑於我國分級醫療制度成效不明，爰要求衛生福利部在3個月內委請學者專家，針對我國分級醫療制度成效進行成效評估、效益分析等，以做為未來政策規劃與執行之依據，並做為長期趨勢預判。

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀
二、有鑑於現行各醫療院所之金流系統、刷卡機制落後，導致患者恐需提領大額現金結帳，造成不便與民怨，建請衛生福利部於2個月內偕同金融監督管理委員會研擬協調各金融行庫，針對目前醫療院所之金流機制進行檢討，擴大患者可使用之信用卡。

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀

三、有鑑於全民健康保險會委員對於現行仍屬健保給付之指示用藥，逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識，爰要求衛生福利部中央健康保險署應對於指示用藥於健保不給付之後，對於民眾用藥行為、健保的財務衝擊、預計分階段實施日程與品項或類別、對民眾加強宣導措施及自費等問題做出評估及因應策略後，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案檢討報告。

徐志榮　　李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　邱泰源　　許淑華

四、緣台中市衛生局於本（106）年9月間，抽驗市售鹹鴨蛋時，查獲不肖業者疑於飼養過程中，違法於飼料中添加工業用染料蘇丹紅。嗣該業者更表示此舉為同行教導之秘方，其餵食已達2年之久。惟鑒於行政院農業委員會目前對食品安全源頭管理已然棄守，視立法院社會福利及衛生環境委員會本（106）年5月3日要求其「全面定期查驗畜牧業所飼養之牲畜及禽類體內，是否有含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質」之臨時提案於無物，迄今仍未全面查驗釐清是否其他畜牧場亦有違法餵食蘇丹紅之情事，食品安全把關之重任僅得仰賴職司市場端之衛生福利部食品藥物管理署，爰要求衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署於1個月內啟動稽查，全面抽驗市售鹹蛋黃類產品是否有違法添加，並向行政院食品安全辦公室建議，由行政院農業委員會全面查驗國內所有畜牧場內之禽類體內是否含（殘）留蘇丹紅，以維國人對食品安全之信賴。

李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安

五、現行《醫療法》第四十六條規定，醫療財團法人應提撥「年度醫療收入結餘」之10%以上，辦理有關研究、培訓、教育等事項，另以10%以上辦理社會服務事項。但醫院的醫療收入，可能遠少於院內餐飲、商店以及其他等非醫療收入。行政院版之修正草案因此將上述條文中之「年度醫療收入結餘」修改為「年度收入結餘」，除依法用於籌措財源外，僅能用於改善醫護環境、提升醫療品質等公益目的，衛生福利部中央健康保險署所言"涉及到財務的規劃及分配，必須再細算，若無法一次到位，會從醫師診察費、護理費先予以保障，其餘醫療人員給付則陸續納入保障。既然醫療人員對醫療院所而言是醫療運作的重要核心，醫療人員非僅醫師、護理師，應對所有醫療人員一併列入保障，這樣才符合公平的原則，政府不應有大小眼，造成醫療人員產生階級現象。

劉建國

吳玉琴　　陳曼麗

委員李彥秀等5人提案1案，經舉手表決：（贊成者2人，反對者3人）贊成者少數，本案不予通過，提案內容如下：
緣本（106）年8月間，爆發芬普尼雞蛋事件後，行政院農業委員會經全國性查驗、雞隻移動管制、銷毀後，嗣依然屢遭檢出雞蛋殘留芬普尼。如同年10月20日，新竹市政府於例行檢驗雞蛋抽驗時，亦檢出彰化縣百富畜牧場生產之雞蛋殘留芬普尼17ppb。詎行政院農業委員會於9月22日時，已將芬普尼殘留容許量開放為10ppb之相關意見及報告，提供予衛生福利部，然此等決策過程，絲毫未慮及行政院農業委員會農藥管制效能不彰、違法使用農藥事件頻傳之實然面，而一味將食品安全之重任片面交由衛生福利部食品藥物管理署承擔。惟基於衛生福利部食品藥物管理署確實為食品安全最後防線，其對於食品安全把關之決心更為國人所期待，故考量芬普尼既然不得於禽類飼養過程中，作為農藥、環境用藥及動物用藥使用，是雞蛋本不應有芬普尼殘留，自無訂定殘留容許量之必要，倘若行政院農業委員會無能就進口飼料有無含有芬普尼把關，亦無任何理由需由民眾食品安全概括承受，爰要求衛生福利部食品藥物管理署於向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告並得同意前，不得修正訂定芬普尼殘留容許量。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告
二、邀請勞動部部長、衛生福利部次長及交通部次長就「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」列席報告，並備質詢。
主席：在進入各部會報告之前，我先說明，兩天前本席特別變更議程，主要是勞動部就勞基法的修法版本已經上網公告，外界有很多批評、質疑的聲浪，所以我今天特別邀請相關部會就目前勞基法修法版本提出說明。目前修法的方向非常清楚，從之前媒體所披露，到勞動部公告，不管是廣大的勞工朋友或是民意代表都有非常多疑惑，甚至不滿，所以今天本席特別排這個專案報告，希望相關部會能夠就實際問題具體答復、說明，不要再推給行政院會尚未正式通過，基本上這已經是很確定的版本了。
今天我們的會議只有下午半天的時間，但我不會設限，如果要開到晚上也可以，等一下各部會的報告時間為5分鐘，因為目前各部會提供的書面報告都只有幾頁，大家都可以參考，口頭報告時間我們就縮短為各部會5分鐘。
請勞動部廖次長報告。
廖次長蕙芳：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」案，本部有機會應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。
首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言。週休二日新制實施以來，本部持續關注各界意見，考量各行業需要調適的時間，採取「持續輔導」、「分級檢查」的策略，透過「宣導」、「輔導」、「檢查」及「檢查後協助改善」等4大措施，逐步協助及督促事業單位落實勞動基準法規定；並與各地方勞工行政主管機關、相關部會等協同辦理勞動基準法週休二日修法重點宣導及說明會，截至9月底為止，已辦理885場次，對7.78萬家事業單位完成宣導工作，並聽取相關建議。
有鑑於各界仍有希望適度調整延長工時限制、例假安排等規定之修法建議，在保護勞工安全及福利權益之前提下，本部爰擬具《勞動基準法》部分條文修正草案，現正透過預告程序，進一步傾聽各界意見。
以下謹就《勞動基準法》部分條文修正草案中，有關「例假安排」、「調整延長工時上限」及「調整輪班間隔11小時限制」等三部分提出說明：

(一)依現行《勞動基準法》第36條規定，勞工每七日中應有二日之休息，其中一日為例假，一日為休息日。本法現行規定修正前，囿於勞工每七日中僅有一日之例假，非工作日有限，本部前於105年9月10日以勞動條3字第1050132134號令，核釋當時本條規定例假之安排，以每七日為一週期，每一週期內至少應有一日之例假，除所允3類特殊情形外，原則上勞工不得連續工作逾6日。
(二)考量週休二日新制實施後，每7日中有2日之休息，迭有勞雇雙方反映缺乏彈性，造成勞雇雙方共同的困難。從勞工面而言，許多勞工表達囿於此規定，雇主無法回應個別調（排）班需求，例如臨時有事希望換班、希望積假出遊或返鄉等，對於勞工之生活已造成一定程度之影響。從雇主面來看，勞工法定休息（包括例假、休息日及特別休假）總數增加後，有關現行「不得連續工作逾6日」之例假規範，已使調度產生相當困難，亦時生勞資爭議，爰勞雇雙方均有放寬前開令釋限制，給予例假安排彈性空間之建議。
(三)本部參採勞雇雙方之意見，在每7日中應有2日之休息，其中1日為例假，1日為休息日原則不變之前提下，擬具《勞動基準法》第36條修正草案，給予勞雇雙方彈性調整之空間，且為衡平勞資雙方權益、強化勞資對話，同時增訂集體協商機制，明定除實施4週彈性工時制度之事業單位仍按其原適用之規定者外，於雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，例假得於每七日週期內調整之。另考量雇主僱用三十人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查之規定，以符合勞工調整例假形成連假之需求，並兼顧雇主因應人力調度適度調整例假之需要。

(一)有鑑於社會經濟變遷，事業單位經營型態多元，各界對於現行延長工作時數一個月不得超過46小時之規範，多有應允勞雇協商彈性增加之建議。
(二)各界雖有應予適度放寬延長工時規定之建議，惟究應如何調整，意見多元，本部經參考大院委員之提案及勞雇團體意見，初擬二案如下：
1.甲案：得將1個月加班時數上限適度調整為54小時，考量部分勞工有其經濟上需求，為保障其工作權益，爰適度調整每月加班時數上限。
2.乙案：加班時數得於3個月區間內彈性調整，單月得運用之加班時數上限適度調整為54小時，惟3個月之加班總時數仍不得超過138小時（即原一個月46小時x3），亦可增加勞雇雙方共同因應急單需求彈性。
(三)該二案除經予勞雇協商彈性增加之空間外，考量勞工權益，亦同時明定其調整應透過勞工集體參與（工會或勞資會議），以衡平勞雇雙方權益；另考量雇主僱用30人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查，以利地方勞工行政主管機關就近掌握。
(四)另為維護勞工之身心健康及福祉，本部除主動辦理過勞專案協助調查與修訂過勞認定參考指引外，職業安全衛生法已明定「過勞預防條款」，本部並公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」，強化雇主責任與持續宣導，增加民眾意識。

(一)105年12月21日修正公布之勞動基準法第34條第2項規定，輪班制勞工更換班次時，至少應有連續11小時之休息時間。考量事業單位需適度緩衝期間，俾以合理調整人力及工時配置，爰於第3項明定，其施行日期由行政院定之。
(二)為瞭解各產業合理因應勞動基準法第34條第2項「連續11小時休息時間」規定之時程，本部前於106年2月20日函請各部會就所轄產業評估可行之施行日期，並於同年3月29日召開會議邀集各部會進一步研商，其中交通部、衛生福利部、經濟部、教育部及國防部、國家發展委員會等機關，分別就所轄產業之困難，提出應針對急單、旺季或排班人員臨時請假等緊急突發狀況，增訂配套（例外規定）或提供合理緩衝期間之意見。
(三)輪班制勞工更換班次至少應間隔11小時休息時間之規定，對於勞工身心健康當有助益，惟考量各行各業有不同營運模式及工時安排需求，倘所有輪班制勞工均須遵守換班間隔11小時之規定，如遇連續假期致出勤員工減少，以及原本即人力吃緊之中小型、微型企業或區域醫院等，將會出現人力調度困難，甚而影響民眾生活。
(四)本部經考量實務運作情形，在可兼顧勞工健康並強化勞資對話與集體參與機制之前提下，擬具甲、乙二案：
1.甲案：以給予連續8小時之休息時間為原則；但雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得另約定超過連續8小時之休息時間。
2.乙案：以給予連續11小時之休息時間為原則；但經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得另約定給予適當之休息時間，惟不得少於連續8小時。另考量雇主僱用30人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查。
四、結語
本部針對近來各界所提意見中，影響層面廣泛且急迫之議題，研擬《勞動基準法》部分條文修正草案，解決勞雇雙方反映現行《勞動基準法》彈性不足之問題，除給予勞雇雙方有適度協商調整之空間外，亦有助週休二日新制等規定進一步落實，以建構符合當前社會與經濟發展所需，並兼顧安全彈性之勞動制度。
《勞動基準法》部分條文修正草案，業自106年10月31日起置放於本部網站及公共政策網路參與平臺進行預告，以蒐集各界意見，民眾對於《勞動基準法》部分條文修正草案內容有任何意見或修正建議者，得於106年11月7日前提供本部研參。
以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席、各位委員。
壹、前言
今天應邀列席　貴委員會，就「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」提出報告。以下謹就本部轄管事業單位適用現行勞動法令之問題提出說明，敬請各位委員指教。
貳、本部輔導轄管業者適用勞動基準法之問題
本部本（106）年度為配合勞動部「推動週休二日新制施行實施計畫」，辦理了15場次產業座談會，以宣導、輔導等多元措施，協助本部轄管事業單位調適符合勞動法令，並蒐集事業單位之意見。以下謹就本部轄管事業單位於適用勞動基準法之相關問題說明如次：
一、七休一限制及每月延長工時上限議題
(一)交通運輸業為配合連續假期（如農曆春節假期，含連續假期前1日，疏運期間最長約10日）或重大節慶（如臺灣燈會、掃墓）疏運需求，確有在一定期間內須多數員工持續出勤之必要性。勞動部前於105年9月10日發布勞動基準法第36條之裁量基準規定，略以「年節、紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日，屠宰業或承載旅客之運輸業，為因應公眾之生活便利，致有使勞工連續工作逾6日之必要」，可排除不得使勞工連續工作逾6日之規定。惟前開裁量基準未將連續假期前1日及重大節慶疏運需求納入，致交通運輸業於配合本部執行大眾運輸疏運計畫時，確有增加班次及人力調度之問題。
(二)海運運輸產業為全年無休，船到開工須投入大量勞力輪班，受海象天候及前一港口裝卸狀況影響，船班靠港時間不易固定，裝卸貨櫃（物）作業量不確定性高，致工時迭有增減，部分港口作業人員常處於長時間待工狀態，預排班表難以因應港區隨靠隨作之間歇工作特性，爰有鬆綁七休一及調高延長工作上限或延長工時帳戶制之需求。
二、輪班間隔11小時限制議題
交通運輸業之排班制度及樣態多元，以民用航空運輸業為例，國內短程空勤組員短期飛行僅2-3小時，惟加計地面待命時間可能已達8小時工作時數，該等工作者應如何適用勞基法第34條有關換班休息時間規定，尚待釐清。
參、結語
本次勞動部修法方向，係考量各產業營運需求及勞工權益，讓勞雇雙方有適度協商調整之空間。本部刻正蒐集轄管交通事業單位對修正草案之意見，將配合勞動部要求時間內提供該部參考。此外，本部轄管交通運輸事業肩負大眾運輸責任，本部希望在確保行車及民眾安全之前提下，透過本次修法，能夠達成確保勞工權益及完成社會大眾運輸責任之雙贏目標。
以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝。
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問在場委員有無意見？（無）無意見；下午3時截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；詢答結束後處理臨時提案。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。在我還沒有開始質詢之前，今天我們主要答詢的重點還是在勞動部林美珠部長的身上，請問林美珠部長今天為什麼沒有來？

（在席位上）他有請假。

主席、各位委員。不知道。
李委員彥秀：不知道。這段話是來自勞工陣線協會昨天的新聞稿，次長曾經擔任過勞工陣線協會的任角色嗎？

是的。

理事長。
李委員彥秀：對於過去長期的夥伴，昨天用這麼重的新聞稿批評賴清德院長和勞動部，你認同他們這樣的說法嗎？你過去也是勞工陣線協會的理事長，對於他們這段批評你有什麼看法？是你背叛勞工，還是勞工背叛了你、他們不理解你？你的認知是什麼？
廖次長蕙芳：我跟委員解釋一下，我們今天提出這個預告法的版本……

我再講一下……
李委員彥秀：是你現在在這個位子上，跟你過去所堅持勞權的理念完全不相同了嗎？
廖次長蕙芳：謝謝委員對我個人的指教，我會記得，但是……
李委員彥秀：我對你過去對於勞權權益的爭取非常敬重，我也非常尊敬你。
廖次長蕙芳：因為我們現在這個法案在預告階段，任何人、任何團體或各界的聲音在預告階段我們都會蒐集，所以我們尊重這個勞團的聲音，因為是在預告期間，所以他們對修法的意見我們也會蒐集起來，畢竟我們現在是在預告階段。
李委員彥秀：你的意思是未來還有修正的空間，你不會背棄勞工，還有機會修正回來嗎？

我只能說……
李委員彥秀：本席再提醒次長，現場有任何人希望連續上12天班嗎？如果不是低薪，如果不是為了賺錢，現場哪一個人願意連續上12天班？如果沒有薪水的問題，你願意連續上12天班嗎？你願不願意？
廖次長蕙芳：我說一下第三十六條修法版本的前提、原則，之前現行法的做六休一不變，只是我們在……
李委員彥秀：你們要全面鬆綁七休一，而且還拿勞工想加班當藉口，把這個藉口當作修法的遮羞布。

有例外。
李委員彥秀：本席要提醒你，不要再用勞工想加班當藉口，也不要把邊際勞工需要加班當成修法的理由。本席剛才聽到你的專案報告，你說有兩個彈性，你不斷的說彈性、彈性，請問你，當時一例一休修法的時候，你們也說要給資方彈性，現在又說要給雇主彈性，你們不斷的修法，就是為了有更多的彈性，但是這個彈性到底是給勞方還是給資方？次長，你們修法是給勞方還是資方彈性？
廖次長蕙芳：就如同我剛才報告時所說的，例如剛才委員說到第三十六條……
李委員彥秀：你們現在的五大方向，到底是給勞方彈性還是給資方彈性？

其實勞方、資方都有需要這方面的彈性。
李委員彥秀：好，本席有相關數據，次長，請你看看現在勞資溝通的天秤是否平等。現在全國有1,098個工會，總共有66萬名會員，有加入工會的勞工只占6%，也就是說，94%的勞工沒有加入任何工會。本席再舉另外一個數字，臺灣中小企業的勞工是最大宗，中小企業占全體企業的97%，占全國就業人數的78%，也就是說，大多數的勞工既沒有團體協約，也沒有加入工會。
他們依靠的協調方式、勞資溝通的方式，就是現在最重要的勞基法，如果這個勞資溝通的天秤是平等的、是對等的，本席沒有意見，但是現在全臺灣加入工會的勞工有多少？占了多少比例？難道現在大多數的勞工要和老闆、雇主溝通的時候，不是以個人身分和老闆溝通嗎？如果今天全臺灣有足夠的團體協約，有足夠的工會，他們和資方的溝通是對等的，本席沒有意見，但是現在臺灣的勞資溝通是什麼狀況？從這些數據你們可以看得非常清楚。
剛才你們一直說要給彈性，但是這樣的修法方向，到底是給雇主、資方彈性，還是給過勞的勞工彈性？本席相信你對勞團、對勞工的權益非常清楚，本席在說什麼，你應該都能夠理解。既然現在已經決定要修法，針對這五大修法方向，本席希望你們可以懸崖勒馬，因為七休一全面鬆綁就是各行各業都可以連續上班12天，本席可以接受部分職業有它的特殊性，必須藉由鬆綁七休一才有機會做一些調整，但是全面鬆綁的結果，只是讓臺灣過勞之島的惡名更加惡化。
包括你們接下來的修法方向，例如輪班需有11小時間隔，這部分你們也要再調整回來，還沒實施你們就要調整回來，這樣到底恰不恰當、適不適宜？蝶戀花的事件才發生沒多久，當時就說是因為司機過勞，如果下次很不幸又再發生類似的事件，難道要再修回來嗎？這也是本席要提醒次長的地方，本席現在是好好的提醒你，希望你放在心裡。現在你們的人數夠多，對這樣的修法方向，你們也一字都不肯改，所以最後的結果就要由你們做最大程度的承擔。
包括你們現在修法的方向，包括之前說的特休假要遞延，剛開始是說要讓青年就業人口看得到、吃得到，現在如果要遞延，原則上本席也支持，但是上次修法是為了改善青年過勞的問題，所以本席認為這部分應該要有一些配套措施。另外，最後本席要提醒次長，你不要忘記劉梅君老師說過的話，她說企業通常是把勞基法當天花板，而不是當樓地板，這句話非常重要。
當你們修改這個法之後，你們對外說勞資雙方會有很多彈性，但是對將近1,000萬名的勞工而言，其中只有6%有團體協約的保障，因為只有6%勞工加入工會，另外的94%要靠每一個勞工自己和老闆、雇主協商，這樣天秤會往哪裡傾斜？彈性到底在資方還是勞工？本席相信你心裡非常清楚。本席最後再提醒你們，後續的修法，關於休息日出勤的部分，本席個人認為應該要加成，如果是同樣倍數的話，雇主當然會要求勞工利用休假日加班，因為倍數是一致的。
關於這幾個大方向，本席提醒你們要注意，包括未來總工時如何降低，其實也是本席一直關注的目標。關於一例一休，不管你們要怎麼修，本席認為應該回到當時修法的精神，就是解決勞工過勞的問題，以及如何降低總工時，而不是像你們現在所說的，除了會增加總工時之外，而且連續上班也會加高勞工過勞惡化的情形，任何一個勞工過勞、暴死在職場上都是我們不樂意見到的。
如果這是民進黨政府、勞動部專業考量之後的最後結果，本席提醒你們，你們要負最大的責任，你們也不要又用1分鐘、3分鐘，就要讓這次修法再次粗暴通過，本席希望你們透過這段協商的時間，好好面對勞團和資方，看你們接下來的修法方向是否四平八穩，否則會造成整個社會再次動盪，上次因為修法造成物價飛漲，現在你們要再次修法，這樣物價就回得來嗎？本席實在有很大的疑問。
接下來社會到底要付出多大的成本和代價，本席相信整個民進黨政府，以及林美珠部長、蔡英文總統都要負最大的責任。過去身為勞工陣線聯盟理事長的您，未來如果您不在這個位置上，如何面對過去和你一起奮鬥勞工權益的所有夥伴們，你如何面對他們？也請你摸摸自己的良心。以上。
廖次長蕙芳：是不是可以讓我回應幾句話？剛才我在報告時也有提到，我們勞基法這次預告的版本有設計彈性的部分，其中有一點很重要，就是我們有一個程序機制，也就是說，如果事業內有工會就要經過工會同意，如果沒有工會，都要經過勞資會議的同意，而且除了這個部分之外，還要送主管機關備查。也就是說，我們彈性的設計不是只有內容的設計而已，還有程序的設計，我們希望著重在保障勞工權益，設計某部分的彈性，是這樣的情形，所以……
李委員彥秀：臺灣大多數的中小企業都是屬於沒有工會的狀態，勞資會議也常常是造假的。
主席：次長，本席寧願你不要再說後面的30秒，你說要經過勞資協商或者工會同意，基本上，臺灣社會現在的狀況都是勞工比較弱勢，這是事實，本席相信勞動部官員也沒辦法否認，所以如果這些都開後門，全部丟給勞資協商，本席認為這件事民眾都看在眼裡，對於勞動部現在的版本，所有勞工朋友、民眾都沒有辦法接受。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是針對勞動部一例一休修法的預告進行討論，首先，剛才聽到廖次長的一些說法，其實本席是滿失望的，坦白說，你們說要讓勞資會議決定，可是次長知道現在我國的企業工會的組織率有多高嗎？只有6%，還不到一成，如果你們真的要這麼做的話，是不是應該先輔導他們組織工會？
可是這談何容易，因為很多都是中小企業，對不對？所以這不是那麼容易的事情，我們南部很多都是家庭企業，你叫他們怎麼組織工會？這真的是很奇怪的說詞。更不要說什麼叫做預告？你說因為還在預告階段，所以還會廣泛聽取在野黨、學者專家、勞工團體的意見之後再修正，但是就現有的資料看起來，你們的版本都是A案、B案，也就是二擇一，就整份資料看起來，這就是一個退步的修法，其實本席非常失望。
而且今天很奇怪，部長都不敢來，全部都是由次長列席，本來本席想要請問經濟部部長，但是今天只能問經濟部王次長，這次修法，經濟部有提供什麼意見嗎？這個版本是不是大多數都是你們提議的？為什麼好像都是向資方靠攏？那時候說加班時數要從46小時變54小時，甚至沈榮津部長還說可以到60小時，真的嚇死人了！

嚴格來說應該是例假的調整啦！應該是說例假可以在週間調整。
陳委員宜民：在這個過程裡面，其實本席非常失望，請問廖次長，你知道現在韓國或日本有多少天國定假日嗎？臺灣是12天，你知道韓國有幾天嗎？

我不知道。
陳委員宜民：你知道日本有幾天嗎？也不知道。本席讓你看一下，韓國的國定假日有16天，日本的國定假日有17天，日本的國定假日如果碰到週六、週日就會連三天放假，所以總共可以放31天，但是我們只有12天。你們當初修法的時候拿掉我們7天的國定假日，改成一例一休，結果呢？只有去年曾經放過一天假，之後因為一例一休的關係，所以就取消我們7天國定假日。
結果現在修法沒有更進步，這7天假也沒有還回來，這7天假何去何從？本席星期二質詢賴院長的時候，也特別告訴過他，這個案子在國發會政策平台提案通過，而且有超過6,000人連署，本席記得當時林部長也說我們會帶回去參考，請問國發會，這樣的狀況怎麼處理？就是關於還我7天假這個提案。

兩個月內會處理。
陳委員宜民：所以兩個月內，內政部會急速處理。但是本席要在這邊說明，國外的國定假日休假，一個是16天，一個是17天，我們只有12天，就算你們不還我們7天，總要還給我們5天吧！結果現在完全沒有著墨。廖次長，你覺得怎麼樣？是不是可以協同內政部好好討論一下這個問題？
廖次長蕙芳：因為這部分已經回歸內政部，所以我們會配合內政部，再看要怎麼處理。
陳委員宜民：但是你們必須和他們討論，向他們提出建議。

因為這部分回歸到國定假日……
陳委員宜民：是否放假雖然是內政部在管的，可是勞工的休假權益還是勞動部的事情，你們總不會變成資動部了吧？
廖次長蕙芳：不會的，我們會看怎麼處理國定假日的部分。
陳委員宜民：好，謝謝。同樣的，星期二本席也向賴院長建議，其實在日本，安倍晉三改組之後就說了，要讓日本朝「一億總活躍社會」的目標前進，所以他最大的挑戰就是要做勞動方式的改革，而且他們甚至規定這是公訴罪，如果企業主不簽署勞資協定就讓勞工加班，或者簽了特例協議之後，還讓員工一年加班超過720小時的話，即使只有1名員工超時，企業主也會被逮捕，那時候本席有建議部長，但是你們到現在也沒有回應，星期二的時候，院長不是說要聽委員的意見嗎？
廖次長蕙芳：這個外國立法例，我們可以研議。
陳委員宜民：大家千呼萬喚才盼到你們修法，結果呢？你們說得天花亂墜，其實都是謊話連篇，甚至修法也是往倒退的方向走，也沒有把7天假還給勞工。當初為了一例一休剝奪勞工7天假，所以恢復勞工7天假是非常重要的，即使不是7天假，至少應該要還5天假。另外，加班費也是一樣，你們說要覈實計算，可是覈實計算也應該要有適當的方式。
因為你們說的是例假、休假日的加班，可是針對平常工作日的加班，本席建議這部分也應該要做一些調整，因為這樣勞工才看得到、吃得到。平常日加班現在是給付1.33倍，本席建議改成前2小時1.5倍，後2小時2倍，例假日應該是以2倍計算，不要再乘以2.33倍、2.67倍，因為到小數點第二位很難計算。同時我們也建議，除了加班費要2倍計算以外，同時要給予補休，這才是朝進步的方向前進。
最後，本席還是要呼籲，衛福部必須好好檢討，尤其是在醫學評估方面，如果改成十四休二，連續上班12天，這樣會不會造成過勞的問題？這些應該可以藉由醫學方面的研究告訴我們，要不然的話，政府這樣立法之後，到時候可能就是很多人因為過勞而產生很多意外、問題。請各位好好處理這個問題，既然現在是在預告階段，你們就好好的廣徵大家的意見，好好的修這個法。以上，謝謝。

謝謝委員的意見。

這個是有一些……
蔣委員萬安：這根本就是為資方大開後門。再來是放寬輪班制，原本必須間隔11小時，現在縮短為8小時，這樣有照顧到勞工的權益安全嗎？這是你們勞動部提出的建議，還是賴清德院長下令要你們往這樣的方向修法？是你們的建議還是賴院長的指示？
廖次長蕙芳：就如同我剛才向委員報告的，這是我們這段時間以來蒐集的各界意見。
蔣委員萬安：所以這是勞動部的意見，是你們給賴院長的建議？

是我們蒐集各界的意見所呈現出來的版本。
蔣委員萬安：好，你們願意揹這個黑鍋。為什麼說你們的版本會連續上班12天？因為你們現在的修法版本改成讓他們可以自由挪移，所以前面一天例假，後面一天例假，中間要連續上班12天，次長，誰能夠受得了連續上班12天？
廖次長蕙芳：其實這中間還有休息日，你……
蔣委員萬安：就算有休息日，但休息日還是要加班，因為它不是例假。
廖次長蕙芳：但是休息日加班，費用會併入46小時的加班時數計算，所以其實對……

我是說加班時數。
蔣委員萬安：次長，就算有休息日，那也是十四休四，因為顧及成本，雇主不要員工加班，但一樣要連續上班10天，誰可以連續上班10天？而且還要把加班時數調高為54小時，你們要讓勞工累死啊！
廖次長蕙芳：這是為了因應某一些事由，例如我剛才說的，勞方想要積假返鄉，會有類似這樣的狀況，或者……
蔣委員萬安：次長，勞工為什麼想要積假？還不是因為過勞、太累了，所以想要休息，不是嗎？結果你們卻說因為勞工要積假，所以他寧願連續上班12天，這就是你們修改規定的原因。
廖次長蕙芳：不是的，這是我們蒐集到的一些……
蔣委員萬安：所以你們認同、支持這樣的做法，是不是？
廖次長蕙芳：是因為各界有這樣的聲音，我們整理出來的草案版本是為了反映各界的意見，其實不只資方有需要，勞方也有需要，在這樣的情形之下，我們蒐集了這些意見所呈現出來的版本。
蔣委員萬安：蔡英文總統的勞工政見六大項，次長，你知道嗎？最重要的兩項，落實週休二日、縮短勞工年總工時，因此，次長，連續上班12天是你們的週休二日嗎？你們的週休二日就是要讓勞工連續上班12天，是嗎？這個符合一般民眾對於週休二日的認知嗎？
廖次長蕙芳：其實，從去年到現在，總工時已經有縮短了，剛剛委員也有提到主計處的數字，因此，週休二日這個方向不變。
蔣委員萬安：既然總工時有縮短，為什麼要調高加班時數上限？

我們這次提出的草案是……
蔣委員萬安：為什麼？次長，為什麼你都不針對問題呢？既然總工時有下降，為什麼要調高加班時數上限？加班時數平均每個月從8.5小時降到8小時，現在你們要將現行加班時數46小時上調為54小時，為什麼？基於什麼原因？46小時不夠用嗎？次長？
廖次長蕙芳：剛剛我已經講過，這是我們蒐集各界意見，尤其是不同產業有不同產業的需要。
蔣委員萬安：所謂各界的意見就是資方給你們的意見，你們就照單全收，哪一個版本不是完全為資方開後門？

我們有設計……
蔣委員萬安：次長，你是勞動部次長或是經濟部次長？次長，你告訴本席，哪一個是為勞工好？加班時數上調、全面鬆綁七休一、輪班制間隔11小時要縮短8小時，哪一個是為勞工好、是為改善台灣勞工過勞的問題？

我們這些彈性的設計都有原則及例外。

乙案的總量還是維持在三個月46乘以3的總時數限制。
蔣委員萬安：但是，每個月還是可以加班至54小時，對不對？

這個是彈性的設計。

我們就說這是彈性的設計。
蔣委員萬安：無論是甲案或乙案，每個月的加班時數就是會增加至54小時，對不對？

這個是彈性的設計。
蔣委員萬安：對不對？你又不敢講？是不是啊？本席再重複講一次，你的甲案與乙案都會造成每個月加班時數增加至54小時，對不對？
廖次長蕙芳：這個是彈性的設計，彈性的設計就是如此。
蔣委員萬安：對啊！你講的是彈性，勞工卻認為這是血汗，而且為什麼？沒有必要嘛！
廖次長蕙芳：我還是要重申，我們有原則及例外，原則的46小時還是一樣。
蔣委員萬安：次長，你不要再狡辯，為什麼你要一再的狡辯？
廖次長蕙芳：沒有，這是白紙黑字……
蔣委員萬安：還說沒有？剛才本席問你，你也不敢講？你笑得出來，本席笑不出來！
廖次長蕙芳：台灣的行業別真的很多，行業需求也是千……
蔣委員萬安：從過去到現在，台灣的年總工時都還是兩千多，去年我們的全球工時是排名第六，在亞洲僅次於新加坡及韓國，OECD平均是1,713，到底是什麼原因讓勞動部自我感覺良好，認為我們的工時有減緩、有減少，所以你願意大開後門幫資方講話？到底是什麼原因？
放寬輪班制間隔11小時為8小時，根據勞保局的數據，這兩年因為過勞而造成傷病死亡，最集中的三個行業分別是保全、公共汽車及客運、汽車貨運業，次長，對於輪班間隔時間11小時改為8小時，你同意嗎？

謝謝委員。
主席：等一下在陳曼麗委員發言完畢之後，我們就休息10分鐘。
現在請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。以目前的狀況而言，勞工每週上班40小時，一個月以4星期計算，再加上延長工時的46個小時，其實，一個月上班的時間大概是206個小時，這是我們現在的制度。但是，我們看到主計總處那邊的資料，其實，206個小時的上班總時數都沒有用完，現在的工業及服務業大概是168.5個小時、製造業是174個小時，既然都不到206個小時，為什麼我們還要再延長時數？根據這樣的數字，到底你們要再延長時數是基於什麼樣的原因，能否說明一下，為什麼要做這樣的鬆綁？

經濟部加工勞檢的部分是不是可以請職安署長說明？因為這是行政上比較細節的部分。
陳委員曼麗：好，請說明一下。請問經濟部勞檢時會非常努力，而不會在這裡放水嗎？

那這部分是不是請職安署署長回答？

我剛剛也跟委員報告……

我剛剛也跟委員……
徐委員志榮：如果沒有的話，為什麼這次還要再修呢？就是有嘛！
廖次長蕙芳：勞基法的修法，對社會產生一個巨大且正面的影響，大家會重視勞基法，把勞工的權益放在心上，企業主和勞工也開始重視自身的權益，我認為這是上次修法……
徐委員志榮：次長，勞工權益不是這一兩年才重視的啦！要是重視的話，就不會修到這個樣子，修到勞方也不滿意，資方也不滿意，物價上漲，全民也受災，不就是你們認為不周全、不對、有錯誤，所以這次才又辦了一百多場全國跑透透，去蒐集各界的意見，再來修正的嗎？就是因為有錯、有不對的地方嘛！法律是因為年代久遠、不合時宜時，才要修正的，但這次修不到一年，又要再修！你還不承認有點不周全、有點草率、有點錯誤，難道政府不需要道歉嗎？就如同陳宜民委員在星期二總質詢時所言，我也強烈要求院長在公布這次修法內容的同時，要先跟國人道歉。道歉有什麼關係？柯P不是時常道歉嗎？他時常道歉，民調還這麼高啊！有錯必改嘛！有錯能改，善莫大焉！不是嗎？為什麼一定就不肯承認自己有錯？不好意思，我不是針對您個人，這只是我的指正。我也知道，勞方我做過，資方我也當過。套一句評論節目上常說的，一套衣服同一尺寸，要適合100個人是很難的。上次修法雖然不是讓全部的人都受到影響，但比如說有一套衣服，100個人當中有50個人適合，但這次的修法，就好像在褲袋裡再加個鬆緊帶，比較有彈性，可大可小。你預估一下，原來一套衣服在100個人之中有50個人適合穿，這次修法以後，可以到幾個人？70個人還是80個人？會不會修了以後，本來有50個人適合穿的，結果只剩下40個，不會這樣吧？請預估我們可以進步到哪裡？是進步到70個人或80個人？我知道這很難，沒有辦法百分之百讓大家滿意，但你們已經蒐集了這麼多資料，預估適合的人數可以增加到多少？就以50個人或100個人做個比喻，你們費了這麼大的心力，蒐集了這麼多的資料，可以達到60個？70個？80個？
廖次長蕙芳：自去年新法實施以來，我們收集各界的意見，做一個最大公約數，然後做出一個草案的版本。這個草案版本現在在預告期間，也會希望多聽聽各界的聲音。假設此次修法過了後，一定會嚴格再去落實，之後再看看狀況如何。所以委員詢問人數的部分，恐怕我很難預期。但是，現在這個版本……
徐委員志榮：可以確定的是，這次要修的一定比上次的好就對了啦！
廖次長蕙芳：對，我們是依據最大公約數所提出來的草案版本。
徐委員志榮：但願如此。希望能讓勞資雙方都滿意，不能滿意也勉強可以接受，至少要修到這樣的程度。其他一些細節，我就簡單的請教一下。雖然還沒有正式公布，但我建議如果有連續上班12天的規定，那就不應該再加班，因為連續上班12天已經夠累了，如果又加班的話，那不是更累死勞工？這點也提供次長參考。
廖次長蕙芳：是，謝謝。
徐委員志榮：還有一點，主席下午在質詢的時候，我也還不太清楚，就是有關加班的時數，甲案是46小時加8小時……

54小時。
徐委員志榮：46小時加8小時就等於54小時，這是甲案。另外，乙案是三個月合起來，46小時乘以3個月，不能超過138小時。到時候是從甲案和乙案兩案當中選一個案子，是嗎？
廖次長蕙芳：對，現在是這樣，但是我要跟委員再說明一下。乙案雖然有一個46小時乘以3的138小時總時數，但是他每個月還是有54小時的上限。所以，甲、乙兩案都是單月上限54小時，但是乙案有一個3個月的總量，和現行的總量是一樣的，也就是46小時乘以3等於138小時的上限。
徐委員志榮：對，所以甲案和乙案只能選一個案，只是還沒決定而已，對不對？
廖次長蕙芳：現在是還沒決定，如果委員有什麼意見，我們會納進來參考。
徐委員志榮：以甲案而言，46小時加8小時，每個月不能超過54小時，如果選甲案就很單純；如果選乙案的話，三個月合計不能超過138小時。那比如說，我第一個月和第二個月不加班，第三個月加班138小時呢？
廖次長蕙芳：不行，因為甲、乙兩案都有每個月54小時的上限，只是乙案會有三個月總時數是138小時的限制，和現行總時數是一樣的規定。
徐委員志榮：就乙案而言，譬如我第一個月和第二個月都加班8小時，這樣已經合計加班16小時了，那第三個月還可以有46小時，那就要減掉16小時，第三個月只可以加班30小時。
廖次長蕙芳：不是這樣，第三個月應該是54小時才對。
徐委員志榮：總之，第三個月要把前面兩個月的扣掉，而且不能超過總加班時數就對了。
廖次長蕙芳：對，意思是這樣，總時數要扣掉前面那兩個月的。

對。
徐委員志榮：那到時候看甲、乙案哪一個比較好。總歸一句話，如果政府知道有這個疏失和錯誤，應該向全民道歉，那也不為過。期盼能廣納百川，吸收了這麼多的意見，希望下次的修法能夠如同我剛才所說，現在100個人裡面，有50個人對尺寸滿意，未來希望能夠有80個人甚至能有90個人滿意，當然不可能百分之百的滿意，希望各部會辛苦一下。

謝謝委員的意見。

是。
何委員欣純：今天勞基法的修法不是只有勞動部的事，我們當然要保護勞工，要兼顧勞工的安全和健康等等，但勞工政策和整個經濟發展的過程裡面，在跟我們生活中各行各業的平衡之間，我們都需要努力照顧到勞資雙方。
本席提出的修法版本有三個部分：第一，休息日加班時數覈實計算，這部分大家可以討論。第二，月加班時數有條件的提高到54小時，中間用3個月的總量管制，即整年度的總工時不變，但給與中間3個月為一循環，讓勞資協議，可以有伸縮的空間；有大月和小月，才能拚經濟。第三，針對特休、應休而不休部分，現在是給工資，我們希望加一軌，雙軌來推動，另外一軌就是讓勞工也可以請求累假，給予勞資雙方彈性空間。我們要做的無非就是在這次的修法放寬彈性空間，配套周全，讓勞資都贏，希望調整過後的勞基法適用各行各業，雖然很困難，但我們儘量將這個彈性做到足夠。以上，謝謝！
主席：何委員講得很好，一例一休真的非常僵化，沒有彈性，民調也出來了，差不多有6成、7成勞工和資方都不接受，到底是誰造成的？大家印象很深刻，去年就在這邊，是誰的版本？是勞動部的版本，一字不改，是不是政府要先出來向民眾道歉？結果不到一年時間，現在又推出修法，拿出來的修法版本能看嗎？
請江委員永昌發言。

產業工會和企業工會共有1,098個。
江委員永昌：對，所以你可以把它們加總起來計算，中小企業是不是有114萬家？

是。
江委員永昌：其實從去年到現在並沒有什麼具體的成果，你們要認清現狀，趕快去做。根據今年前8個月針對正常工時的統計，160.5小時是歷年最低，加班工時較去年同期減少0.2小時，加班費較去年同期增加117元，這是把加班與不加班的人全都加起來計算出來的成果，你們要捨棄這個成果嗎？
廖次長蕙芳：誠如我剛剛講的，主計總處的數字是全體的平均值，這個數字給我們的觀念是，落實週休二日的方向是對的，所以才會呈現這樣的結果，但是我們也不能忽視各行業別不同的需求，因此我們才會特別設計，原則還是要謹守，至於例外的部分，還要因行業別的需要而另外設計。
江委員永昌：且不說我到底同不同意你們採用彈性的作法，新勞基法修正後以這個為原則，把彈性作例外。但我至少要問你，現在五大面向中休息日的加班工時覈實計算應該不用經過勞資會議對不對？你們提出的草案就是如此，至於特休假要不要遞延，單一勞工就可以進行勞資協商了，而其他的三項，不論是七休一（不管休假要擺頭還是擺尾）或者是關於換班11小時的間隔，抑或每個月加班時數的上限46小時要不要乘以3、讓3個月共用，這些都授權勞資協商會議或工會同意對不對？

對。
江委員永昌：你覺得這樣做會有效嗎？要如何確保資方不會脅迫？勞基法過去不是沒有，其中包括第三十條、第三十二條、第四十二條，不管是兩週、八週的彈性工時，還是工作時間以外的加班，抑或女工深夜工作都能經過勞資協商而有彈性，所以勞資協商的彈性並不是現在創造的，因此我就問你，剛才提到的那三條，如果過去沒有經由勞資協商，勞方迫於資方的壓力而有了這樣的行為，你們有開罰的案例嗎？

有。
江委員永昌：你們是處罰他們沒有召開勞資協商會議、沒有經過工會同意，還是處罰法條中述及的行為？
廖次長蕙芳：如果對方沒有完備的程序就實施的話，這個部分我們有罰則。

罰則是2萬元到30萬元。

對。
江委員永昌：也許你可以宣示，過去授權勞資協調會議的，是本來就有的作法。如今新的五個面向中的三個面向你們也要照這樣的步驟去做嗎？勞動部是這個意思嗎？
廖次長蕙芳：現行勞基法的管制措施通常都是指工會、勞資會議協議，或者是備查……
江委員永昌：你沒有跟上我的腳步，勞資協商會議只是辦法而已，還要引用到勞基法對處罰的規定，請你們儘快盤點。我知道或許很多人希望有彈性，因此你也可以告訴大家，勞資協商真能落實，或許大家會給你們多一點的信心。你瞭解我的意思嗎？我簡單問你，勞資協商的時候要不要舉辦祕密投票？老闆和過半數的勞工代表在一起開會的時候，勞工難道都沒有壓力嗎？他們眼睜睜地看著老闆坐在那裡，敢投出與資方不同意見的票嗎？你覺得這樣的狀況會不會發生？會！還有一種情況就是，開會人數不夠多，老闆其實也沒在開勞資會議，如此，你要怎麼落實運行的機制與處罰？這些你有想過嗎？我這是未雨綢繆，沒說要不要同意你們的彈性作法，但若是到時候真的這樣去做，就要面臨這個問題。再者，那三條過去的規定就有彈性的處理方式了，像是按照勞資協商辦法去做等等，所以，你們過去在這方面是做了什麼？你聽得懂我的意思嗎？這些都沒有建立起來，大家是不會有信心的。
廖次長蕙芳：不管是工會促進，還是讓勞資會議變得更健全的措施，我們都一直積極在做，所以我們也希望就制度面建立起、喚起、引導整個社會對集體勞動關係的重視，甚至帶領大家重視工會的存在，進而需要工會，這是我們很需要的一塊。
勞基法一直被罵就是因為一件衣服大家都要穿，不管高矮胖瘦都穿同一件，但這其實源於我們缺乏集體協商的這一塊，所以我們希望不管是在什麼情形之下，都要促進工會和勞資會議。
江委員永昌：我另外提一個問題，希望你們趕快去研究。我們現在有休息日、國定假日、空班日、正常工作日，以及例假日對不對？請問空班日若遇國定假日的時候要怎麼辦？休息日遇到國定假日的時候要怎麼辦？例假日遇到國定假日的時候要怎麼辦？這些都非常複雜，在你們自己的網站上有一個「勞動部加班費試算系統」，但到底有多少人在用？如果這次你們真的要修勞基法的話，請簡化這麼複雜的計算辦法。你們要不要讓國定假日與例假日加班費的計算與現在休息日加班費的計算方式等同？請你們去研究。

謝謝委員的意見。

主席、各位委員。現在是檢查期。
陳委員瑩：其實早在一例一休修法通過前，職安署就已針對幾萬家事業單位，就工時、加班費等勞動條件進行勞動檢查。當時的鄒署長還在台北市，所以對台北市應該比較清楚。請問當時台北市裁罰的比例大概是百分之多少？

主席、各位委員。台北市105年的裁罰率在24%左右。
陳委員瑩：105年12月修法通過後，從今年1月1日到目前為止，全國因勞動條件檢查而被裁罰的比例大概是多少？台北市的比例又是多少？與修法前相較，其裁罰率是上升還是下降？
鄒署長子廉：就我手邊的資料來看，去年整年勞動條件檢查的違反率大概是15.3%，今年盤查到9月左右是19.4%，所以今年的裁罰率較去年增加，主要原因就是今年我們以高違規與申訴案件作為檢查的重點，其他部分則是進行宣導與輔導。
陳委員瑩：沒關係，你只要回答高低即可。次長，你覺得自己是個成功還是失敗的律師？
廖次長蕙芳：就讓我對自己的評價留在心裡，我自己會知道，謝謝。
陳委員瑩：我們也很想知道你心裡是怎麼想的。沒關係，接下來的問題可以印證你是成功還是失敗的。剛才我問到裁罰比例的問題，這其實是很重要的，因為它是一個很重要的指標，如果比例高代表企業跟不上法令，此時就須要多宣導、多教育，這是一種法不責眾的法學精神，不曉得次長同不同意？
廖次長蕙芳：裁罰比例高低要視其原因而定，我們認為覆蓋面（對象）要大，但我們現在的人力沒有那麼多，所以沒有辦法全面性地勞檢，只能進行專案勞檢，勞檢有對象，當然就會有行業別，比較缺工的產業，其違規率可能就比較高，所以裁罰的比例存在著諸多因素。
陳委員瑩：如果現在的比例較過去高的話，是不是就不須要多教育、多宣導了？

都要。
陳委員瑩：還是說我們直接開罰即可？沒關係，我只是想凸顯次長是不是位成功的律師，但我一時間也無法判定你是成功的還是失敗的，所以我就把你的成功或失敗留在心裡。
修法前的法律處於過渡的階段，本席認為其實不應該實施高強度的勞動檢查。對企業而言這已經不是三階段，因為再加上你們先前的勞動檢查，對他們而言已經有四個階段了。勞動部目前採取的是檢查和輔導並重，所以針對這點本席還是要給你們肯定。
職安署第一線的檢查員在辛苦地輔導和宣導時有沒有聽一聽人民的聲音，之後有沒有傳回民眾的意見？勞動部和職安署有沒有聽過勞動檢查員的心聲？還是你們或他們就認為勞調大軍的工作只是在勞檢、宣導與輔導，所以如果遇到民眾有問題也不會回報？

這要請我們的署長回答。
鄒署長子廉：確實沒有錯，檢查員實施宣導、輔導、檢查時會把資料收回來，我們每個月甚至會針對各縣市的檢查員要求聯繫會報，就問題和個案進行討論與整理，而我們的意見也會回到部裡，針對法律的解釋與修正提出……
陳委員瑩：所以你認為是有做的對不對？如果遇到實際個案有問題或法規上有窒礙難行之處，你們也會把個案帶回來討論對不對？

對……
陳委員瑩：自今年1月到10月底的這10個月中，歷經了這些階段，請問你們如何評量這些勞調大軍的績效？
鄒署長子廉：我們的勞動條件檢查員每年每人原本要檢查200個場次，但今年為配合輔導與宣導的量次，把輔導量和宣導量算入檢查員的工作量中評核，所以檢查員一出去，就會知道他是要做申訴案的檢查還是做輔導或宣導。如此他的工作目標就很明確了，工作量也會累積，不會讓檢查員只純做檢查的工作。至於年度結束後的工作評量，還是會以檢查員的服務態度與品質來論，謝謝。
陳委員瑩：我前半段聽下來，覺得好像都是在做量的計算……
鄒署長子廉：還有質的部分，我們也會做……

我們會檢討。
陳委員瑩：之前部長參加過好幾場傾聽工會代表心聲的會議，唯獨沒參加到8月24日工商團體的早餐會，請問勞動部有沒有作出評估檢討，把大家的意見反映在修法上？
廖次長蕙芳：有，現階段的草案版本，資方、勞方各界的聲音都有，比如像在宣導、輔導的場次……
陳委員瑩：我之所以這樣問是因為我很擔心，因為你們過去沒有實施過集體諮商。

其實現行勞基法也有這樣的規定……
陳委員瑩：我不希望未來單向的研討會或檢討會會永無共識，修法之後也永遠都有一方會跳起來。我剛才之所以強調要讓勞資雙方針對未來一例一休的方向展開對話，就是因為我認為直接讓雙方對話，由勞動部扮演仲裁、公正的角色是很重要的，因為過去都是勞動部分別單向地找勞方或資方，沒有讓他們與你們一起坐在現場，但你們可以試試看這個方式，不然你那邊講講，又這邊講講，永遠都只是做單向的溝通，所以我才認為勞動部要調整自己的角色。這次勞基法的修法主要是在使其擁有彈性，但彈性的鬆緊，不就是要靠勞資雙方產生建設性的對話嗎？過去你們分別和勞團、工會及資方談修法，結果大家都在罵，也把自己搞得裡外不是人，還把立委拖下水，讓我們變成了砲灰。
講到這邊，我不禁要緬懷前部長郭芳煜。當時公聽會在暴動的時候，影片上第一個奪門而出的就是他。男人啊！男人！肩膀在哪裡？然後又把要落實的週休二日搞成一例一休，還讓大家雞飛狗跳，全國大動盪，但他現在還有保訓會主委可做，我真的覺得他過得太爽。可是在該公聽會之後，我那位受傷的助理到現在都還在做復健反而沒有人賠，而那位跑掉的人卻成了保訓會主委。抱歉，我脫稿了，但我實在是不吐不快。
接著再回到正題，我相信這些不是不報，只是時候未到。石局長，一例一休之後，請問現在勞保投保兩份工作，也就是兼職的比例變成了多少？人數有沒有提高？

有。
陳委員瑩：次長，修法之後，過去需要依靠加班費的勞工有沒有因為加班費的減少而出現被逼著做兩份工作的情形？雇主有沒有因為加班費過高，而僱用更多非典作業的勞工？

我們確實也聽過這方面的聲音。
陳委員瑩：你說有，我也相信一定有，如果是這樣的話，我們有沒有真正解決過勞工的問題、過勞的問題，還是可能又創造了更多的過勞？這些都是你們應該要去思考的。
職安署的勞動檢查應該只是一種保護勞工的手段，而不應視為目標，所以勞調大軍不應只是勞檢、宣導與輔導，還要適時將檢查時面臨的個案以及實際上窒礙難行的部分據實回報，職安署在分析整理之後也要確實公開這些資料，讓各方在討論時有所依據，不再各說各話，或者是用很不理智的臆測壓迫真正的民意與心聲，甚至是用肢體與言語暴力和網路霸凌傷害執行公權力的官員或民意代表。我期待職安署能夠做好更多準備，公開更多的資料，並用心分析，以協助政府做出更精確的判斷，謝謝。

謝謝委員的意見。

主席、各位委員。這部分呂次長講得應該會比我精準。
邱委員泰源：好，這個部分因為太過複雜，所以呂次長能講多少就講多少，沒有關係。

主席、各位委員。委員講到法律的位階……
林委員淑芬：本來勞動條件的約束是在法律的位階，勞資會議決議的法律位階是掉了一階、兩階還是三階？

委員講的應該是勞資辦法吧！
林委員淑芬：我是在問我國勞動體系裡面法律位階的優先順序，你可不可以說明這個順序？你是法律人，你也長期做勞動條件的研究，你講不出來我國法律位階的優先順序嗎？最高位階是什麼？
廖次長蕙芳：勞動契約是法律，所以……

憲法有……

就是勞基法。
林委員淑芬：好，請各位記住，第二個位階是勞基法。接下來是什麼？

可能有辦法……

法規命令、行政命令等等……
林委員淑芬：行政命令再下來是什麼？接下來應該是法院的判決，再來才是函釋，你可不可以告訴我接下來是什麼？第六順位是什麼？你也不知道嗎？

當事人合意。
林委員淑芬：不是！今天謝倩蒨司長沒有來，黃維琛副司長講得出來嗎？你們在草擬法令，難道你們不知道法律位階的順序嗎？在函釋下面一級是什麼？

主席、各位委員。再過來可能就是會進到工作規則、團體協約……
林委員淑芬：沒有，工作規則的位階很下面，先談到公會與資方所締結的團體協約，團體協約再下一級是什麼？

勞動契約。
林委員淑芬：應該是勞資會議的決議，你把它從第二順位的勞基法下降到第七順位的勞資會議決議，可以知道其強度或法律有效性是非常不及於原來的。我今天要告訴大家的是，你們這樣以勞資協議來架空原本法律所規定的事情，讓勞動保護強度下降到這麼低，將會造成保護強度蕩然無存，所以我問你們這是個別公司的問題還是個別產業的問題，因為工總在星期一的聯合報上繼續發表聲明，工總希望能夠放寬7休1彈性的職業別，它並沒有要全部放寬，只是針對部分需要彈性的行業與職業，希望你們可以研議再放寬，工總只要五毛，結果你們卻打算全面放寬，到底是什麼理由需要全面放寬？全面放寬到做12休2所持的理由是什麼？工總並沒有要求你們全面放寬，你們為什麼要在法律裡面全面放寬呢？
廖次長蕙芳：現在是在預告階段，我們預告的版本我就不再贅述了，如果委員對這個部分的意見是認為可以再限縮或做調整，因為現在仍在預告期間，我們會蒐集委員的意見……
林委員淑芬：你們的預告草案提到，經勞資會議決議後，得於每七日之週期內調整，大家都提過勞資會議的問題，我就不再重述，只要在雇主主導之下，原則上都可以做12天休2天，原則是12天啦！我的意思是說我自己非常感同身受，因為我禮拜一到禮拜五在這裡開會，禮拜一到禮拜五的晚上跑攤，沒有辦法去關心孩子的學業、課業，也從來沒有給孩子簽過字，甚至星期六、日也要去跑攤，我就是那種不能七休一的人，我也希望七休一，我是最渴望七休一的人，而且我希望七休一中能夠有一天是孩子不上課的放假日，我必須與家人、朋友同步調的時間在一起，我就是渴望這樣的人。就像剛剛大家問的，你們可以接受一次一個週期，我也可以做12天休2天，我可以做二個禮拜、四個禮拜、一個月12天休2天，也可以做二個月12天休2天，但是你叫我一年、二年、十年、二十年都是做12天休2天，而且可能還要排休，休假的日子可能會剝奪我與家人在一起的時間，剝奪掉我的社交生活，次長知道我的意思嗎？你可以忍受嗎？一個月可以，二個月可以，甚至長到半年也許可以，但你可以忍受天天、週週、月月、年年都是做12天休2天嗎？工總只說希望部分行業別能夠放寬，但你們的版本是全部放寬，而且原則是12天。
次長，每個勞動力都是國家經濟發展的珍貴資產，今天台灣的產業、產值低要轉型，這是經濟部要去做的事情，而不是一直要求勞動部無限制的降低雇主成本，迫使勞工處在長工時及過勞的風險中，如果勞工因為過勞倒下去怎麼辦？這一次修法時資方一片叫好，但倒下去的勞工能領到什麼東西？補償金會有多高？職安裡面不管是因中風倒下去、因心血管疾病倒下去，或直接因過勞死倒下去，他領的是多少？夠嗎？把勞工當成消耗品，過勞對勞工的傷害就是一次性補償的補償金，就想要一筆勾銷，反正勞工用完即丟，繼續招募新人就有新鮮的肝，但對當事人來說這是什麼？當事人是永遠無可恢復且不能填補回來的，也是無法彌補的。
大家都知道，勞基法是最低的勞動保障，其修法都是為了要進步、改善國內的勞動條件，但是這一次一例一休以外的七休一與放寬輪班間隔11小時，即便是最護航政策的辛炳隆，也請你們舉證絕對沒有危害、損及到勞工的身心健康，你有沒有辦法在這裡承諾，全面開放做12天休2天與全面開放輪班間隔8小時就足夠，不會損及勞工的身心健康？你有沒有辦法保證？你有沒有辦法證明？你有沒有辦法在這裡向全國勞工說絕對不會？你如果敢說，也有證據可以證明絕對不會危及勞工的身心健康，請你拿出來！有沒有辦法不損及勞工健康？你們只講彈性、彈性、彈性，但是我們沒有看到不損及勞工身心健康的配套在哪裡，如果有，請拿出來給我們看！
廖次長蕙芳：我們的設計原則上仍是做六休一，也就是七休一，例外才是例假可以調整。對於調整外界解讀成好像要放寬到可以連續上班12天……
林委員淑芬：你不要講這個，我只要求你保證或是拿出證據證明不會危及勞工的身心健康，你拿出來就好了嘛！
廖次長蕙芳：但是我要向委員強調，勞工的健康……
林委員淑芬：或是說你有配套可以來保護他們在這種放寬之後不會損及健康，配套在哪裡？
廖次長蕙芳：對於過勞部分的認定，其實現在都有機制在保障勞工。
林委員淑芬：次長，你不要黑白講！我講一個故事給你聽，大家都講責任制被濫用，責任制從1996年開始開放，不要講勞基法是工廠時代的法令，1996年為了將服務業納入管理，勞基法已經開放4週變形工時與責任制，從1996年實施的責任制必須要符合三個要件，第一個要件是勞動部要先檢查是否符合需求，要先把關，第二個要件是勞資雙方都要同意，第三個是地方政府核備。但是從1996年到2014年，你們建構的這三道程序沒有人在遵守，還必須勞煩大法官去釋憲，你知道大法官釋憲吧？是幾年幾月幾日，你記得嗎？副司長知道嗎？大法官釋憲講什麼？
黃副司長維琛：那個是第726號解釋，但日期我不太記得了。
林委員淑芬：103年11月21日釋字第726號解釋指出，勞雇雙方就工時等另行約定未經核備是否仍受勞基法相關規定的限制，意思是說，法律規定要核准備查，不是只有備查而已，還必須地方政府去核准，但是從1996年到2014年，地方政府從來不核直接就准，甚至勞資雙方都沒有簽同意書，1996年到2014年經過了19年，你們制定這種法律根本沒有能力執法，還要大法官出來解釋。今天又要開放所有彈性，說要經勞資會議協議、地方政府備查，不是核備而是備查，天啊！不要再騙我們說這是有效的把關機制了，這是不可能的，次長，你還覺得備查有用嗎？就我講的，以前第八十四條之一責任制的核備淪為形式、沒有辦法確認19年長期以來的違法情事，而你們所匡定的要件可以解決這個事情嗎？
廖次長蕙芳：備查跟核備在地方政府這邊，其實他們至少都有一個把關的機制，也就是如果他們認為不符合法令或在怎麼樣的情形之下，都可以不讓他們備查，所以實務上地方政府……
林委員淑芬：不要在那邊講什麼的，法令當然是這樣規定，可是19年長期以來地方政府怠忽職責、中央單位也怠忽職責，還要勞動大法官會議作出第726號解釋，這都假不了啊！
回過頭來，針對「放寬輪班間隔11小時限制」，衛福部反對，衛福部的報告是寫：「放寬輪班間隔11小時限制：護理人員係採輪班制且工作屬性具高危勞、高勞動力及壓力之專業工作，為顧及病人安全與維護護理人員職場之健康安全，於兩班間之輪班間隔建議仍維持現行規定為原則。」
廖次長蕙芳：在預告期間，因為分甲、乙兩案，我們都會蒐集這方面的意見，再來看……
林委員淑芬：你敢草擬這個法案，所以我才問你，得連續上班12天且輪班間隔之休息時間僅8小時，嚴重的話會危及交通運輸及醫療照顧的安全品質！我想問在座的各位，一個司機上完大夜班11點下班，隔天早上再上7點半的早班，這樣連續上12天，大家敢搭乘這個司機開的車嗎？我告訴你，沒有辦法七休一我都快瘋了，我都很想立法看可不可以讓立委七休一啊！可是人家會講立委一個月領20萬元的薪水，而做12天休2天的人是只有領3萬元、5萬元耶！因為領了那麼多人民的薪水，所以我都吞下去了啊！現今這兩個建議版本在法理上、立法邏輯上的荒謬之處為何？甲案是規定，前項更換班次以給予連續8小時之休息時間為原則，經勞資會議同意後得延長之。亦即勞資會議的協議可優於勞基法？現在很少看到勞資會議的協議是優於勞基法的咧！更不要講勞資協議是老闆說了算！你們的乙案寫得更荒謬，法律規定應至少11小時，但經勞資會議同意後得變更為8小時。勞資會議的協議結果比勞基法的規定還不如、勞資會議的協議架空了勞基法，有這樣的嗎？在法律位階上位居第二的勞基法被位居第七的勞資會議之協議給架空掉了，這是什麼草案哪！立法上採這種邏輯不是貽笑大方嗎？！你是法律人，也長期關心勞動權益，你可不可以告訴我，你們的乙案有沒有貽笑大方？
廖次長蕙芳：我們乙案的設計原則上是希望要11小時，但如果要縮短勞工休息時間的時候，我們才說雇主要有很多的限制，觀察……
林委員淑芬：你們就是同意依勞資協議可以從11小時調為8小時嘛！勞資會議的協議在法律位階上是位居第七，而勞基法在法律位階上是位居第二、僅次於憲法啊！你覺得位居法律位階第七的部分可以架空位居法律位階第二的勞基法嗎？你們還是法律人呢！各位，我們這裡是立法院耶！拿這種草案出來、同意這種法案，這不是笑掉人家的大牙嗎？這是什麼立法的邏輯！
次長，你們現在提出來的這個草案，大家都質疑勞資關係的對等協商還存在嗎？大家都知道，目前依法設立工會之會員人數約占受僱勞工總人數之33.2%，排除掉職業工會，稱得上是真正的工會組織者僅有7.3%，連工會組織都沒有，你們就說要靠勞資會議！勞資會議的有效性為何？勞動部現在所提的比2015年的版本還更讓我們擔心，因為一例一休本來宣稱要落實周休二日，現在是做12天休2天，有週休二日嗎？而且一例一休是在於縮減工時、落實周休二日，當初是以擬制工時的加班費給付之設計，避免休息日零碎化。連最支持你們的學者辛炳隆現在也講了，他說擬制工時改成覈實計算的話，對勞工的權益有所損傷啊！連辛炳隆都這樣講了！改採覈實計算，那你怎麼去避免雇主請勞工來工作1到2個小時、零碎化的情形，他來出勤一、兩個小時，那一整天的休息日就等於沒有了，然後再搭配月加班工時從46小時變成54小時，增加了加班的時數。基於彈性化，本來應該可以這樣討論，就是擬制工時不變、做一給四的方式沒變，加班費計算也不變，然後你們說要再放寬加班工時，可以討論。但是你們說擬制工時要覈實計算，而加班工時也要開放，在這種草案、邏輯裡面，加班費和加班工時都採覈實計算，然後又提高加班時數上限，它只滿足了資方對於節省加班費之要求，又額外拗到了讓勞工的加班工時再增加，這就是要勞工在現有領得少、長工時的工作條件裡面又再度地過勞！
這2年多來的修法，我們只看到7天假被砍掉、有薪休假減少了，也看到工作滿3年的資淺勞工有3天特休假、可以結算工資，而我們所付出的是什麼？休息日、加班費覈實計算，無法達到以價制量的目的。當初就是講要以價制量，現在是做12天休2天，所以我才講那可能造成對勞工的危害啊！我還是再問你，你們的把關機制是什麼？
廖次長蕙芳：我們過勞的認定還是跟現在一樣，會嚴格把關，絕對不讓勞工過勞，只能這樣。那我們制度上的設計……
林委員淑芬：你這樣不是隨便地空口講白話嗎？你說不讓勞工過勞，那你怎麼「不讓勞工過勞」？你的手段是什麼、你的工具是什麼？你要開放彈性，你的配套是什麼？不是說你只宣稱「絕對不會」，這樣子當官就可以的話，我也會當官！你要講一下吧！
廖次長蕙芳：制度面的設計，就是我們草案的版本有設計這個，但是如果……

7萬多家。

100多萬家。
林委員淑芬：依照法律的規定，是不是每一家都要開勞資會議？
廖次長蕙芳：是，都要。
林委員淑芬：依據勞基法第八十三條規定「為協調勞資關係，促進勞資合作，提高工作效率，事業單位應舉辦勞資會議。」，100多萬家事業單位都要開勞資會議，結果到現在卻只有7萬多家，所以這個比例為4.96%，只有5%有召開勞資會議，而有開勞務會議的，還有造假的，也有勞方代表是資方扶植的，此外更有20年前開的勞資會議效力及於20年後的，這些制度面，你們從來都不曾檢討，你們只是說再把它丟給勞資會議，這像話嗎？因為茲事體大，我們希望能夠找找看有沒有其他的方法，不要全面放寬。另外跟安全有關的，不論是勞工的身心安全、公共運輸或是護理人員，這有公眾安全，也有勞工安全，這不能如此開玩笑！謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。對。

我們有跟他報告。
劉委員建國：所以他看過，也同意？

我們有跟他溝通。

有跟他報告。
劉委員建國：不是，我要請教你，賴院長有同意嗎？

他同意我們預告。
劉委員建國：他同意你們的預告，我還以為你們要陷他於不義。全世界有行政機關修一個草案，但是預告甲、乙兩案的嗎？有這樣的案例嗎？全世界有哪個行政機關立一個法律案的草案有甲、乙兩案的嗎？
廖次長蕙芳：跟委員報告，最近稅改也有甲、乙兩案預告的部分。

有兩種情形的訴求……
劉委員建國：我看你真的不太清楚，因為都必須由同仁跟你補充說明，你才有辦法答復我。
廖次長蕙芳：對不起，因為這是細節的部分，就是蒐集……
劉委員建國：這不叫細節，這怎麼會叫做細節？從以前到現在，勞動部沒有任何一部法律草案由你們發動時，在預告時有甲案跟乙案啊！
廖次長蕙芳：對，在勞動部，之前是沒有的。

是。
劉委員建國：你們第一次應該要很慎重，如果你們的第一次還要比照別的機關稅改那種預告法律的草案來弄成甲、乙兩案，一個是勞工的權利，一個是稅改，我覺得這樣的比喻好像有點不倫不類。
廖次長蕙芳：是，向委員報告，我們就是因為這次很慎重，所以我們才會以兩案併陳的方式在預告期間呈現出來。
劉委員建國：如果你們要慎重，應該是甲、乙、丙都要列出來，如果要再更慎重一點，應該是甲、乙、丙、丁案都要列出來。

我們現在蒐集資料的結果就是有甲、乙兩案。

我們是以最大公約數。
劉委員建國：對啊！我剛才就請教你們了，你們最大公約數就是甲案跟乙案，兩者的數額是一樣的嗎？
廖次長蕙芳：聲音差不多，所以我們是甲案、乙案併陳。

所謂的「聲音」就是意見。
劉委員建國：怎麼蒐集？什麼樣的意見？是用書面，發動好幾個單位來反映這樣的意見？從何而來啦？
廖次長蕙芳：是，我們就跟委員報告。從去年開始到現在，譬如我們有宣導、輔導、檢查這些場次，我們也有舉辦公聽會，也有舉辦座談會，還有跟各縣市政府結合所做的宣導，然後所蒐集到的資料。當然還有一些產業界的，譬如我們也去拜訪過工會，另外還有資方的團體，所以不論是勞方或是資方的團體，我們都拜會過，我們是用這樣的方式，總共有好幾百家的場次所蒐集出來的意見。

我們會後……
劉委員建國：因為要讓我們審查，我們當然要看，可以吧？
廖次長蕙芳：是，可以，我們會後提供。
劉委員建國：我請教次長，2015年勞動節前夕，你在哪裡？

我還在當律師。
劉委員建國：2015年勞動節前夕，社會福利及衛生環境委員會在這裡初審通過了勞基法部分條文修正草案，準備將雙週84小時的工時縮減為單週40小時，後來發現似乎有漏洞才再次修法，也就是這次你們要改掉的做一給四和做五給八以落實週休二日的那個部分。為落實兩例，這其實是過渡的制度，如果真能一次到位的話，當年通過兩例就好了，但為了落實週休二日，次長知道勞工在這條路上走了多久嗎？

據我所知有十幾年。
劉委員建國：對，你還記得。從2001年開始，勞工等這一刻已等了16年。當初國民黨執政，民進黨的委員擔任召委，我們從工時雙週84小時縮減為單週40小時，之後再到一例一休，包括你們勞動部、之前的勞委會等相關官員，以及當時執政與在野的委員，我們大家的每一步都是為了勞工朝著週休二日的方向在走，這應該是很明確的，你應該也記得起來吧？

知道。
劉委員建國：今天遇到這個版本，好像就是要把它推翻掉，但推翻掉的話對得起你之前的長官、同僚以及第8屆的立法委員嗎？投影片上的大家拿著「40適時」的標語，其中一人去當了署長，裡面有好幾人都已經不在了，還好我還在，可作歷史的見證。請次長簡單地講講，一例一休到底對哪些產業有害、對哪些產業有利？
廖次長蕙芳：應該不是有利或有害，而是有些比較適應不良而較需要調整。
劉委員建國：好，就是「適應不良」，這是從你口中說出來的，但所謂的「適應不良」是指你們做過相關的調查，蒐集過相關資料而來的嗎？請問勞安所對一例一休有沒有做過相關的研究？
廖次長蕙芳：我知道有在進行，但卻不知他們的名稱是什麼。
劉委員建國：請簡單地答復有沒有做，「有在進行」就是代表有做嗎？

有在進行。

是。
劉委員建國：明明就有做，怎麼說沒做呢？
廖代理所長為仁：這個部分是當時本來要做，但因為時間上來不及，所以後來就沒有進行了。
劉委員建國：都已經把採購案的名稱丟上網了，最後廢標是誰決定的？
廖代理所長為仁：當時在開標的作業程序中，發現這個案子的進行緩不濟急，所以當時就……

主要還是在招標的過程中發現廠商提出的研究方法和整個作業的程序不符合……

瞭解。

OK。
劉委員建國：今天這個預告的版本，到底是勞動部寫的還是經濟部寫的？

當然是勞動部寫的。
劉委員建國：預告中的這五條，哪一條對勞工比較有利？
廖次長蕙芳：這部分分成兩大塊，其一是在維持與保障勞工的權利，另一則在給予彈性。

比如像休息日工資工時覈實計算方面……

對。
劉委員建國：你們要提出這次的修法，請問有做法規影響評估嗎？
廖次長蕙芳：有，我們有法規影響評估。

我們現在正在處理性別評估。

對。

還沒做完。
劉委員建國：還是沒有做？是有做，但還在進行中？還是沒有做？
廖次長蕙芳：有做，但現在還沒做完。
劉委員建國：何時能做完？多久可以完成？要修正這麼重要的法律，又牽涉到這麼多個部會，且是你們主政，你們勢必要做法規影響評估對不對？
廖次長蕙芳：有做，但是……

我們會根據法案的……
劉委員建國：因為「我國一例一休制度實況調查分析」被廢標了，委員們在沒有實況調查的分析的情況下，就要去審查這樣一個法律案，所以法規影響評估要讓我們瞭解一下對不對？

我們會提出給大院的。

我們還要按照法律的流程走。
劉委員建國：應該這樣講，你們報行政院之前應該就可以給委員會參考了，畢竟召委今天已經排審勞基法草案的會議，讓大家討論了，你儘早讓我們知道，我們就更加清楚了，這對修正相關法案也是正面的對不對？
我必須提醒一點，勞基法當初是以製造業的思維套用到所有的行業上，但現在顯然已經不行了。然而，我們現在的因應對策是什麼？我們經常使用很多解釋令去解釋問題，把一個個案解釋完後就讓它變成通案，通案又好像等同法規。有關工時的解釋，我稍微google了一下，就有192筆，另外，針對工資與工時的部分，就有489筆，今天我們修這個法要非常慎重，因為有一例一休的過程，現在又要針對這個部分做相關的修正。你們一而再、再而三的用解釋函令處理勞工的權益，讓一個個案變成通案，像工時的解釋函令就有100多筆，工資的部分就有400多比，假如google下去可能不止，應該是破千的。全世界應該沒有一個行政機關可以採取這樣的作為，而且牽涉到勞工的權益。我提醒你，解釋令真的太多，你們要不要趁這個機會好好的跟賴院長報告，給你們多一點時間看怎麼樣全面盤點，真的站在勞工的權益、勞工主管機關的立場，好好的修正這個法律，而不是以急就章的方式處理？
廖次長蕙芳：有關函釋令過多的問題，我們也有注意到，不過這個是勞基法實施之後累積下來造成的現象。
劉委員建國：是它造成的，對不對？
廖次長蕙芳：對，因為它是累積下來的。

我們內部還有法規會等的程序要走。
劉委員建國：好，沒關係，請小心。謝謝

謝謝委員。
主席：謝謝劉建國委員。本日會議詢答全部結束，委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；委員口頭質詢未及答復，或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。