上次會議議事錄稍後再行確定。
繼續報告並進行討論事項。

接下來請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。
請提案人王委員定宇說明提案旨趣。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對重犯不得假釋，本席在此做提案說明，有一些悲劇、一些傷害兒童的案件，讓我們看了非常不忍，根據我國相關統計數字，殺人罪的再犯率最高，約25.6%，犯罪學者的研究也指出，這些重犯、累犯再犯的機率比一般犯更高。第三，縱使在高舉人權的美國，在2003年3月5日，美國聯邦最高法院討論「三振法案」（LIFE SENTENCE WITHOUT PAROLE）有無違反美國憲法第八修正案，也投出5比4的多數意見，負責撰寫多數意見的桑德拉法官說：「這反映了一個理性的立法判斷，犯下嚴重或暴力罪行的被告在累犯時必須被重判，而且必須被完全執行」，以上是美國討論終身監禁不得假釋時，桑德拉法官所作的宣告。
從這幾年發生的現象來看，第一，年幼的孩子沒有抵抗力，在面對傷害時，連基本的反抗、甚至求救的能力都沒有；第二，施虐、虐殺、暴力或以其他不當手段對待幼兒的部分，社會普遍認知這是人神共憤的罪行。基於以上理由，本席及立委同仁共17人提出刑法第七十七條條文修正案，增列第三項：「侵害兒童生命、身體、自由，而故意犯本法或本法以外之罪，經判處六個月以上有期徒刑或無期徒刑確定，於徒刑執行期間不得假釋。」，希望使用這個規定達到兩個目的：嚇阻犯罪及實質將這類罪犯永久隔離，以達到預防再犯、預防犯罪之功效，來保護我國下一代主人翁──十二歲以下的幼兒。以上說明，希望本委員會能夠儘速通過。

請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等35位委員，有鑑於近期幾件情節重大殺人刑案，法官為逃避死刑爭議，或援引國際公約，或認定加害者仍有教化之可能性，只判處被告無期徒刑，上星期四（10月26日）就有一個案例，最高法院維持一、二審認定施姓男子有教化可能，因而判處無期徒刑。這位加害者不僅預謀犯案、手段兇殘、當眾槍殺妻子，且到案後還嗆法官說：「反正你也不敢判我死刑」，這些都嚴重背離民眾情感。兇嫌被判處無期徒刑後服刑，即有機會在若干年後獲得假釋出獄，實不符合社會期待。因此，本席等提出刑法第七十七條條文修正草案，讓這類情節重大的犯案者如果法官引用的是國際公約，該死而不判死，那麼加害者就永遠不得假釋；如果因精神疾病或可教化而未判死，在精神疾病沒有痊癒或經教化降低危險性之前，皆須與社會隔離，以杜絕企圖犯罪者的僥倖心，保障社會安寧。
這次提案增訂第二項，關於無期徒刑假釋之規定，於犯罪情狀達到判處死刑之程度，而有下列情形，不適用之：一、依國際公約暨其國內施行法之規定，未判處死刑者。二、因衡酌精神疾病等因素，未判處死刑者。三、因衡酌有教化可能性等因素，未判處死刑，於徒刑執行期間接受教化輔導後，經鑑定、評估其再犯危險未顯著降低者。請各位委員同仁支持。
主席：關於這次的修法，國民黨有5位委員提出修法意見，親民黨委員1位，民進黨委員1位，總共7位委員提出相關條文修正案，希望司法院及法務部正視這股民意，你們可以自己做問卷，因為民間普遍認為維護兒少的司法正義是非常重要的，剛才也有很多委員都提到，兒少沒有自我保護的能力，特別是十二歲以下的幼童，需要大人的保護及法律的保護，然而現行法令的缺失，讓這些加害者不斷地嗆聲說：「殺死一、二個幼童也不會被判死刑」，而司法也真的這樣判決，沒有判過死刑。之前看到父親連續殺害自己3個子女，也沒有被判死刑，所以死刑存在的意義到底是什麼？如果連這種殺害幼童殘忍至極的事情都沒有判死刑，請問什麼樣的案件會判死？針對兒童的司法正義，希望相關主管機關在衡酌時，還是要認真考慮民意及兒童需要法令的保護。
接下來請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議就繼續併案審查(一)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(二)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」及審查(一)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(四)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(五)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」，代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。
壹、關於繼續併案審查(一)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(二)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」部分
請參閱本部105年3月31日書面報告。
貳、關於審查(一)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」有關殺害或傷害未滿12歲之人加重刑罰部分
一、委員所提草案內容要旨
(一)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」部分
提案意旨為捍衛兒童生命權且嚇阻隨機殺人案件再度發生，提案增訂刑法第271條之1，規定「隨機殺不特定人者，處死刑或無期徒刑；殺未滿十二歲之人，處死刑。」，並規定未遂犯及預備犯之處罰。
(二)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」及委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」部分
提案意旨認兒童身心發展未臻成熟，自我防衛能力不足，易成為隨機殺害之被害人，對被害人及其家人造成嚴重身心創傷，並影響社會治安甚鉅，提案增訂刑法第271條之1及第280條之1，規定殺害未滿12歲兒童，提高法定刑為死刑或無期徒刑，並規定未遂犯及預備犯之處罰；為傷害行為者，加重法定刑至二分之一。
二、本部意見
(一)現行法就故意對少年及兒童犯罪已有加重刑罰規定
現行刑法第271條第1項殺人罪之法定刑為死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑。對委員所提之案件，法官依個案情節，可判處被告死刑或無期徒刑，法律並無疏漏，屬法官量刑之裁量空間。且依兒童及少年福利與權益保障法第112條規定，成年人故意對少年及兒童犯罪者，應加重其刑至二分之一，故殺人罪之被害人如為少年或兒童者，除死刑、無期徒刑外，有期徒刑部分須依法加重，已可據以處最嚴厲之有期徒刑20年，至於殺未滿12歲之人處唯一死刑部分，則與我國基於兩公約精神持續檢討廢除唯一死刑之現行刑事政策不符，宜再研酌。
(二)限縮法官量刑空間，對犯罪情節特殊之案件，恐有情輕法重而無裁量空間之虞
同為殺害少年或兒童之犯行，其動機、手段、犯罪時所受刺激、犯罪行為人之智識程度及犯罪後態度等，各有不同，實務上曾發生重度憂鬱症之母親於貧病交迫、身心受創情況下，殺害亦罹重病之稚齡子女之案例，若以死刑及無期徒刑之法定刑限縮法官依具體個案情節量刑之裁量空間權，是否妥適，宜請司法院表示意見。又如認法官量刑過輕而有適用法律不當或認定事實錯誤之情形，檢察官亦可為被告之不利益提起上訴，並非無救濟之途，故是否有再增訂殺童罪必要，似可再酌。
(三)外國立法例殺人罪章規範方式與我國相同
德、日刑法殺人罪章之規定，與我國刑法殺人罪章規範內容相同，未以被害客體為少年或兒童另定較重之法定刑，乃因殺人罪已可處死刑或無期徒刑之故。
參、關於審查(一)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(三)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(四)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」有關無期徒刑或故意侵害兒童生命、身體等犯罪不得假釋部分
一、委員所提草案內容要旨
(一)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」及委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」部分
提案意旨為捍衛兒童生命權且嚇阻隨機殺人案件再度發生，提案增訂刑法第271條之1，其中第2項規定隨機殺不特定人或殺害未滿12歲之人者，處無期徒刑時不得假釋。
(二)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」部分
提案意旨為避免無防衛能力之兒童生命、身體、自由受到侵害、減少此類犯罪行為人假釋後再犯機會，提案增訂對兒童犯與侵害生命、身體、自由法益有關之犯罪，經判處6月以上有期徒刑或無期徒刑者，不得假釋。
(三)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」部分
提案意旨認近期幾件情節重大殺人刑案，法院或援引國際公約暨其國內施行法，或認有教化可能性，而判處被告無期徒刑，嚴重背離社會民意、引起輿論譁然，提案增訂受無期徒刑宣告者，其犯罪情狀到判處死刑之程度，而因國際公約、精神疾病、有教化可能之情形，經鑑定、評估未痊癒或再犯危險未顯著降低者，不得假釋。
二、本部意見
(一)假釋制度具有鼓勵長期自由刑受刑人改善自新之功能
假釋制度係對在監受刑人於刑期執行一定期間後，因有事實足認該受刑人已因監獄矯正而悛悔，故在宣告刑執行尚未期滿前，附條件使其釋放，並繼續在社會接受社區處遇，以減輕再社會化困難，並鼓勵受刑人改過遷善之刑事執行制度，有鼓勵長期自由刑受刑人改善自新以順利適應社會生活之功能，是假釋制度於矯治教化及獄政管理有其重要性與功能性，不得假釋案件不宜過廣。
(二)現行法有嚴格之假釋門檻規範
現行假釋制度採嚴格刑事政策，針對犯最輕本刑5年以上重罪累犯之受刑人，其經監獄之矯治處遇，猶不知悔悟，復於假釋期間、徒刑執行完畢或赦免後5年內，再犯最輕本刑5年以上之罪，受有期徒刑之宣告，刑罰教化功能對其顯已甚微，為達防衛社會之目的，限制此類受刑人假釋之機會（刑法第77條第2項第2款），是對嚴重犯罪，現行法已有嚴格之假釋門檻規範。
(三)假釋實務運作之說明
受刑人並非執行刑期達法定期間即能獲准假釋，依現行假釋審核實務，係將受刑人之犯行情節及社會觀感等納入主要審酌項目，包括殺害兒童經判處無期徒刑之受刑人，若未能完成教化而不適於復歸社會者，均可依法不予假釋，在未痊癒或經教化降低危險性前，其假釋自當從嚴審核，藉由與社會隔離，避免再發生危害，尤其對於重大刑案、犯行複雜、前科累累或難以矯治者，假釋審核尤應採取嚴謹審慎之標準辦理。依最近3年（103至105年）統計資料所示，全年實際出獄受刑人分別為3萬5,444人、3萬4,964人、3萬5,751人，其中假釋出獄受刑人為1萬1,384人、1萬1,054人、1萬1,426人，則占全部出獄人數32.1%、31.6%、31.9%，鑒於假釋出獄者須接受保護管束，在觀護人之監督輔導下，較能適應社會生活並避免再犯，假釋制度之功能仍不容漠視。
(四)現行法律規定及實務運作應能符合實際需求
目前刑法第77條第1項第2款、第3款已就重罪累犯三犯及特定性侵害案件等重大案件之受刑人，規定其不得假釋。如僅將判處無期徒刑之殺童案受刑人，增訂為不得假釋，不僅與歐洲人權公約第3條禁止酷刑規定及歐洲人權法院見解相違，亦破壞刑罰平等原則，且受刑人因出獄無望，將導致監獄無法發揮矯正教化功能，對獄政管理將產生重大負面之影響。故建議不增訂本項，懇請委員支持。
以上報告，敬請
主席、各位委員參考，謝謝。

謝謝蔡次長的報告。
提案人及各機關代表皆已報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時45分截止發言登記。
現在請登記第一位的吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是「司法量刑資訊系統建置現狀與使用情形」，我想大家比較關心後面法案的審查。先請問司法院，為什麼要建置這樣的系統？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這是為了讓法官了解過去實務上的標準，也預測未來用什麼標準比較適當。

參考？
呂秘書長太郎：是，參考。
吳委員志揚：我們還是強調自由心證，對不對？
呂秘書長太郎：嚴格不叫自由心證，因為一般科刑需要斟酌第五十七條的規定，規定需要參考這麼多的項目。
吳委員志揚：意思是不必受到某個具體個案的影響，認為他判這個樣子我就一定要判一樣的，對不對？
呂秘書長太郎：當然，因為每個案情都不一樣。
吳委員志揚：自由心證不是完全自由，而是不能受其他的因素干擾，這才叫自由。

所以很多人都搞不清楚這兩個字。
呂秘書長太郎：是，謝謝委員。
吳委員志揚：這個系統當然也有好處，有人說德國也在試，德國人是很有邏輯的，他們也想用大數據的方式處理。比如偷竊，偷價值多少的東西？在夜間還是白天偷？按下幾個按鍵，就跑出與判決相關的大數據資料，但若太過倚賴它的話，法官存在的意義、價值就會減低，是不是警察做完筆錄、輸入資料，判決就可以出來了？

司法人員對這套系統的使用狀況及評價如何？
呂秘書長太郎：在報告附表裡面有使用狀況的統計，這兩套系統都……

評價呢？
呂秘書長太郎：基本上，都是正面比較多，當然也有一些不同的觀點，包括會不會量刑固定化？趨勢上是不是真的能符合刑的本質？因為每個法官都具有獨立性，每個案件也都不一樣，大體上是贊成的……
吳委員志揚：我們看系統頁面右上角都有點閱人數，從104年建置到現在，2年多，平均一個法官使用了32次，其實是偏少的；另外，它也開放給一般人使用，一般人會很想知道這種案件大概會被判什麼，這部分的點閱次數平均一天只有60次，還是很少；你們也在YouTube做了資訊系統的宣導影片，目前為止的觀看人數也只有282次，這幾個數字都不是很理想，司法院一定要再思考，建置這個系統的目的、如何訓練法官使用這套系統，至少對新手法官或過去沒有接觸這種案件時可以參考，總之，不要判出恐龍判決，是不是這個意思？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。在系統編號8有一個殺人罪系統，輸入量刑因子是兒童的話，就可以顯示出來。

有沒有一個趨勢？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們的立場還是一樣，沒有改變，今天的報告也是參酌105年3月31日委員基於保護幼童及社會安全這個信念來提案修法，我們認為這是立法形成的空間，這個也應該要從重視，所以這部分本部也尊重委員審議的結論，我們的立場是一樣的。

尊重嘛！因為委員的版本滿多的。
事實上，這個社會觀感是有關係的，所以我剛剛才要看你那個資訊系統跑出來的是什麼，其實司法改革有時候不是你想像的什麼金字塔，偶爾就是對於某幾個判決，大家覺得怎麼會這樣判，然後媒體開始渲染以後，大家就對司法沒有信心，會覺得不公平。委員的這些提案，不管是限制他們不能假釋，還是要提高他的罪，都是在反映社會一部分民意，而且是相當大部分的民意。
如果法官都可以根據個案的狀況去量刑的話，同樣以這個角度來看，我們過去刑法分則裡面第二百七十二條、第二百七十三條及第二百七十四條也都有一樣的事情嘛！對不對？那如果這樣的話，殺害直系血親尊親屬真的很可惡，可是在殺人罪裡面沒有說不能判死刑啊！是不是？如果傷害直系血親尊親屬該判重罪，那對於殺害直系血親卑親屬的狀況，為什麼不能也規定一條要判重罪呢？何況虎毒不食子，那麼食子的是不是特別毒？理論上是這樣嘛！當然你可以講母親有憂鬱症，可是有到殺害小孩的程度嗎？我們是要保護兒童，兒童比大人更沒有自衛的能力，而且容易被拐騙、容易被誘殺，這也是事實際上的狀況。
我只是單純希望給法官比較大的量刑空間，但是立法委員提案是反映社會上對虐殺兒童或故意殺害兒童的部分，法律情感上認為不能，其實這個也反映到司法改革剛剛那個量刑系統，如果有這樣的量刑空間，過去不管是檢察官的起訴或者是司法官的判決，大部分都能符合，譬如很多案件都會判死刑、無期徒刑或是起訴的時候都用重罪的條文去起訴的話，我想我們不一定要提這個案子，問題就是出現過讓大家難以忍受的狀況，就像以前有出現過的白玫瑰事件一樣，就是因為有這樣子的事情，所以大眾的聲音才逼著我們必須針對兒童被殺害這件事情做這一些特別的調整，我希望司法院跟法務部就這件事情，當然你們也可以儘量提出你們的專業意見，但是還是要尊重我們立法委員的提案和我們所代表的民意，只要不要太離譜、不要造成整個司法體系混亂的話，其實這些東西就是民意的表現。我們為什麼一定要用民國20年、30年的法律？為什麼現在不能改變？對不對？當然可以改變！以上簡單報告。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部次長，緩起訴的要件是什麼？不用看了，我告訴你，被告的犯行如果是死刑、無期徒刑或三年以上有期徒刑，都不可以緩起訴，對不對？

請法務部蔡次長說明。

是？那你們為什麼這樣做呢？
蔡次長碧仲：其實在我們實務界，一直有所謂總則加重跟分則加重，一般認為總則加重不影響它的犯罪構成要件，但如果是分則加重，它就會變成另外一個類型的犯罪。該案的檢察官認為這個有關證券交易法或其他特別刑法裡面的規定，經過一個自白或其他的一個條件，那麼……
葉委員宜津：這些我都同意，次長，我現在跟你講的是偵查跟審判的分際。
蔡次長碧仲：沒有錯，當然檢察官在這個案件裡，他不是用他的裁量讓它變成三年以下。
葉委員宜津：怎麼不是呢？三年以上的刑期，他怎麼可以裁判緩起訴呢？緩起訴耶！
蔡次長碧仲：對，跟委員報告的是……
葉委員宜津：法律規定得清清楚楚、立法權規定得清清楚楚，我們一開始就討論過了，三年以上是不可以的，這個也侵犯到立法權，這個是不可以的。
蔡次長碧仲：對，所以我只是跟委員報告，那個檢察官是用那樣的法律認知去做這樣的判斷……

他可以這樣嗎？
蔡次長碧仲：因為那是具體的案件，我在這裡也不便去評斷，但這個是循一個我們內部……
葉委員宜津：不，你必須在這裡評斷，我已經說得很清楚，因為這個牽涉到偵查跟審判的分際，也侵犯到立法權跟審判權。
蔡次長碧仲：報告委員，這部分可否由副司長詳細跟委員報告？
葉委員宜津：雖然這是個案，但如果不審慎處理，以後立法院就可以關門了，立法權無效，審判跟偵查也沒有分際了，我們不容許這樣，不可以啦！我對個案沒有意見，我對個案的當事人更是完全不認識，但是這個茲事體大，我認為這樣是非常不妥當的。

請法務部檢察司余副司長說明。
余副司長麗貞：主席、各位委員。有關群聯這個案子，雖然沒有錯，依證交法處三至十年有期徒刑，依照刑訴規定，他是不可以緩起訴。但是證交法裡又有一條規定，如果被告自白，且繳交所有犯罪所得，他是可以減輕的……
葉委員宜津：我剛才已經說了，次長也說了，這應該是到法院之後，由法官裁量，而不是由你們，這是審判權，不是偵查權。
余副司長麗貞：因為他減輕之後，三年的刑度就會……
葉委員宜津：是，我知道！但是這些都不是你們的權責，而是司法院、司法官的權責，不是嗎？
蔡次長碧仲：委員的指教，我們會檢討，謝謝。
葉委員宜津：不是檢討，這不容許，真的不容許！此例一開，司法整個亂了套，立法也沒用，亦即不尊重立法權，也不尊重審判權，這是不可以的，不可以就是不可以，白紙黑字、清清楚楚寫著條件就是不可以！
今天大家所講的，其實要修刑法，譬如鄭捷殺人案、小燈泡的案子等等，社會大眾都非常痛心，也希望真的可以得到教訓跟處罰，但是問題是，現行刑法的殺人罪，本刑就是死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，法官本來就可以做這樣的裁決。今天爭議比較大的其實是假釋的部分，人民觀感非常不好的就是這個部分，大家普遍覺得若沒有判他死刑，而判無期徒刑，只要關個幾年就一定可以假釋，然後又出來了，大家在情感上無法接受。但是因為大家普遍不相信法官的量刑標準以及假釋的標準，我們就修改，其實某種程度也限縮法官跟監獄的裁量權。我們今天先不要講死刑存廢的價值觀，我們先講所謂的裁量權，它就有兩個理論中心，一個是應報的觀念，就是報應，殺人償命、傷人及盜抵罪，以白話來說就是以牙還牙，這是一種理論。另外一種是教化功能。就是對這兩種理論，要取捨哪一邊多一點，其實司法院跟法務部在很多的刑案中，也不外乎這兩種理論在拉扯。我先請教司法院，你們認為該如何取捨？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員，委員就刑法理論的部分，剛剛已經闡述得非常清楚了，確實傳統理論就是有應報理論跟預防理論，預防理論又分成一般預防跟特別預防，長久以來刑法理論確實是兩邊在拉扯沒錯，我們當然希望我們的刑事政策可以達到衡平，兩邊都可以兼顧。

法務部的看法如何？
蔡次長碧仲：其實應報及教化這兩個理論一直以來是刑事政策的考量，隨著時代越來越進步，其實應報的成分會越來越少，基於刑期無刑的目的，以目前來講，泰半矯正的功能大概是偏重教化。
葉委員宜津：好。我們給予司法體系裁量權，我剛才已經說了，今天的修法其實就是限縮了法官跟監獄的裁量權，事實上我認為真正專業，也真的比較清楚每一個個案的只有你們，譬如先有法務部、檢察官去做偵查，偵查的過程，你就會知道，也會比較清楚每一個個案到底是應該往教化多一點，還是往應報多一點，其實不一定一樣，如果我們定死了，其實不一定是好的。法院也一樣，檢察官偵查之後，詳細的、真正的內容跟整個審判過程，你們才是第一線直接接觸當事人，你們更清楚明白那個過程。所以我們現在的政策修訂應該往哪一邊走，今天的修法，兩位不能沒有立場，我認為你們應該更明確表達贊成還是反對，怎麼樣往那邊走多一點，而不是只把責任推給「尊重立法委員」這個理由，立法委員沒有辦法站在第一線就每一個個案真正的內容、過程以及情況做清楚的了解，立法只能用一個大的框架，用最低的標準來確立，無論如何，到最後還是有相當的裁量權在兩個院、部的身上。所以我認為今天的修法，兩位一定也要有立場，不可以沒有立場。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教司法院蘇廳長，司法量刑系統的建置，其實你們在報告中提到了，民國100年當時白玫瑰社會運動風起雲湧，主要也是不滿司法院法官的判決，特別是對於兒童或是性侵案件的判決感到不滿，在這樣的情況下，你們建置了這個系統，但從實施以來，我們看到司法院的報告，目前事實上就這樣的點閱人次，蘇廳長認為各地院的法官都有參考量刑資訊系統嗎？就我看來，這個點閱人次並不高。

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員指教，也謝謝委員關心，有關點閱的人數，現在看來，特別是在最基礎的資訊系統看起來是不夠高，所以我們現在也是舉辦很多教育訓練，希望可以……
王委員育敏：點閱人數不夠高的原因跟理由是什麼？既然你們花這麼多時間建置這個量刑系統，也是當時民間團體的呼聲，但是你們在整個行政作為上，並沒有提出任何的要求，譬如要求他們應該要參考，其實並沒有這樣的約束力，不是嗎？在沒有約束力的情況下，變成各法官還是覺得這個量刑系統的存在與否跟他們無關，但是當時民間團體這樣的運動是希望產生關連性，而不是可有可無，現在看來是可有可無啊！
蘇廳長素娥：我們的系統設計，特別是新的這一個量刑資訊系統、趨勢系統的部分，因為法官可以直接下載檔案到桌面上，所以法官之後的點閱就不會再計算到他回到總頁數了，這是一個Excel系統，可以把整個頁面放到法官自己的電腦桌面上點閱，所以後面的點閱可能是沒有計算進去的，針對這個部分，現在我們整個資訊統統在做調整，希望它可以做得更好，所以之後的總流量，我們會再做新的盤整。
王委員育敏：對啊！你們後續其實應該要觀察這整個系統流量的變化，現在的設計就不當，造成你們根本沒有辦法去掌握他們實質的使用情形。所以這一定要改，你們何時會將它改正完畢？
蘇廳長素娥：這要配合整個資訊主機的改變，因為它是一個非常大的大數據。

要多久時間？
蘇廳長素娥：我可能要回去問一下我們的資管單位，因為這涉及資訊處主機的改變。
王委員育敏：這部分司法院的能力還要再加強，因為大家講求的是大數據，不會說他一下載你都不知道使用者的使用情形，這完全違反現在的資訊潮流，這是第一點。
第二點，在殺人罪部分，點閱人次是2537，根據資訊量刑系統跑出來的數據，你可不可以告訴本席，到目前為止是否有任何一件殺害兒童的案件被判處死刑？
蘇廳長素娥：如果進入我們的系統，輸入量刑因子：被害死亡人數是兒童，人數1人，目前系統跳出來的死刑案件有兩件。

有兩件？
蘇廳長素娥：對，就畫面來看是有兩件。從91年到104年的統計數字有兩件。
王委員育敏：這兩件是落在哪一年？就本席看過的資料，近幾年都沒有啊！
蘇廳長素娥：可能還要進入電腦畫面去點選那兩件，做一個hyperlink。
王委員育敏：這應該是很早期之前，因為本席整理最近一連串的殺害兒童的案件，可以看到法院的判決都沒有死刑。剛才大家說殺人罪本來就有死刑的存在，兒少法的精神也是規定殺害兒童或是虐待兒童將加重其刑二分之一，可是顯然這樣的精神在實務的判決上統統都沒有落實。剛才廳長講說曾有兩件處以死刑，我希望你們能查出是在什麼時候，至少本席所列出從民國100年以後的案件統統都沒有死刑。請問司法院，你們做了量刑系統，而且法律規定殺人罪處以死刑，但是近幾年來殺害兒童的就是沒有被處以死刑，這是為什麼？司法院有沒有去探究原因？是因為兩公約嗎？
蘇廳長素娥：量刑是審判最核心的事項，一個刑事案件發生的時候，通常我們從媒體看到的是兒童死亡的結果，但是法官、辯護人和檢察官、被告深入討論案情之後，可能就觀察到……
王委員育敏：這個本席了解，但是從長期系統性的觀察來看，如果都沒有死刑，不是也很奇怪嗎？對於每個個案，我們尊重實質審理後的結果，但是如果整體統計下來，沒有一件判了死刑，你不覺得這已產生一個系統性的決策了嗎？請問現在法界是不是都以兩公約為框架，所以不會判死刑？
蘇廳長素娥：兩公約施行法的規定，法官要遵守適用。
王委員育敏：兩公約有提及廢除死刑嗎？沒有啊！任何一個條文有提及廢除死刑嗎？本席查過了，並沒有啊！立法院有這麼多委員願意提案、連署，這代表了一股非常強大的民意，大家對於兒少無辜被殺害看不下去，這個社會其實是很憤怒的，所以一直有修法的聲音。今天司法院如果反對，反對的理由要講出來，這樣才可以服眾。我還希望你們能做一個問卷調查，問問全國的民意對於殺害12歲以下幼童的想法。本席的版本是處以無期徒刑或死刑，這是比照刑法第二百七十二條規定殺害直系血親尊親屬者處死刑或無期徒刑，是一樣的法益。剛才也有許多委員提到，殺害自己的父母跟殺害自己的小孩孰輕孰重？小孩還沒有能力保護自己，大人則有能力可以抵抗，在此情況下剝奪小孩的生命權，我覺得你們真的要慎重考量。同時，司法院也應該要做系統性的整理和研究，了解為什麼這幾年雖然法律規定可以判死刑，但是卻判不下去，也沒有這樣的判例出現，到底是為什麼？
接下來本席想請教法務部，剛才次長在答詢時指出，德國和日本並沒有以對象作為加重刑責的法例，但是德國和日本的殺童情況有沒有像台灣這麼嚴重？你們有沒有做過實質的統計？在這些國家中，有沒有這麼多兒童被虐待致死？有沒有這麼多的孩子成為隨機殺人或是拐騙殺害的對象？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們在立法例會做一些比較，至於有沒有像台灣發生的現況或是情節，可能要回去詳細……
王委員育敏：所以你們也沒有掌握嘛！只是用他們的立法例來說我們不宜這樣訂定，我覺得這個理由太薄弱了。法律是服務人民的，要與時俱進，要適合台灣的現況。台灣的現況是，這幾年來年年都有殺害兒童的案件，年年都有兒童被父母虐待致死的案件，這就是我們的國情，我們的現狀。基於法律要服務人民、法律應該與時俱進，難道我們不應該根據台灣的現狀訂定一個適宜的法案嗎？這樣的修法方向有任何的錯誤嗎？
蔡次長碧仲：在105年3月31日，我們認為這部分的修法是委員考量保護幼童和社會安全的信念而提案修法，立法形成空間我們應予以重視，如果有增訂的必要，我們也有建議如何修比較妥當，在書面上已提出建議。

你們認為應該怎麼修？
蔡次長碧仲：由於這是以被害人的年齡作為法定刑的依據，依照體例，應該把它規定在第二百七十二條之一，也就是在殺害直系尊親屬罪之後再增訂一條，這樣體例比較符合。另外，構成要件是仿第二百七十二條的殺害直系血親尊親屬。我們建議，像刑法第二百七十二條之一是對未滿12歲之人犯前條之罪，加重其刑至二分之一，刑法第二百八十條之一是對未滿12歲之人犯第二百七十七條或第二百七十八條之罪者，加重其刑至二分之一。這是我們的修正草案，我們建議而且也公告完成。
王委員育敏：今天我們會進入條文的審議，希望法務部積極提出你們的意見和看法，有些委員採取的是唯一死刑，而現在的刑法體例已經把唯一死刑拿掉了，本席提出的則是比照刑法第二百七十二條，這也是你們的建議，本席覺得也還滿合理的。原來的體例就規定殺害直系血親尊親屬處死刑或無期徒刑，這一樣有裁量的空間，但是由於現在殺害兒童的問題每年都層出不窮，我覺得有必要增訂殺害12歲以下兒童的法益，在刑法中明文入法。我希望在討論法條的時候，大家可以用更多元的角度來探討台灣現在到底發生了什麼樣的事情？我們沒有解決什麼樣的事情？所以我們才需要修法，進一步明定，希望能預防和杜絕類似的事情，用這樣的角度來解決台灣正在面臨的問題，謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論殺害兒童是否要加重刑罰的問題，方才法務部提及如果要修改的話，可以把它列在刑法第二百七十二條殺害直系血親尊親屬的相關規範當中，目前殺害直系血親尊親屬罪處死刑或無期徒刑，最近你們正在公告希望能夠加上「或十年以上有期徒刑」的規定。本席感到比較懷疑的是，一個人會因為刑責很重所以就不敢犯罪嗎？據本席所知，大部分的犯罪都是因為一時情急、憤怒、衝突、不滿，在失控的情況下殺害他人，或是因為本身有精神疾患、人格違常，對社會充滿憤怒，甚至想要一命配多命，在這種情況下，即使處以非常重的刑責，這樣的人難道就不會犯罪了嗎？依照你們的經驗或統計，會不會因為刑責比較重，所以這些人就不會去犯罪？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這方面有「治亂世用重典」的迷思，就我們在實務上的經驗，其實有些案型不然，不管是殺害直系血親尊親屬或卑親屬，每個案例的情節都不一樣，殺人的動機並不會因為刑責重而消失，法定刑的輕重並不是犯罪或不犯罪的唯一考量。
尤委員美女：其實每一個犯罪的成因，背後都有複雜的社會因素、個人因素、家庭因素或情感因素，這也就是為什麼需要設有法官的原因，而不是只用一台電腦把所有因素輸入，然後就可以決定判什麼刑，如果可以這樣做的話，那麼根本不用設立法院，只要有電腦就可以，甚至將來還可以用機器人來取代法官或檢察官，反正只要把要件的數據輸入，它就會跑出結果來。正是因為犯罪的背後存有各種非常複雜的因素，包括個人因素、情感因素、社會因素、家庭因素等等，在這種情況下，就需要由檢察官、法官就個案細膩而精緻的瞭解當時到底發生什麼事情。
就你們方才所舉的例子來講，一個有精神疾患或是長期遭受暴力的母親，他們自己活不下去，在其走投無路的情況下，可能就會攜子自殺。對於這樣的情況，如果定為只能判處死刑或無期徒刑，那麼這個媽媽可能就會被判無期徒刑。事實上，每個案件的情況都不一樣，以殺害直系血親尊親屬罪而言，最近屏東高樹鄉有一位陳姓孝子，他因為看到他的媽媽長期遭受來自於爸爸的家暴，所以最後就把他爸爸殺掉了。有許多人都替這位孝子陳情，可是我們的法律規定卻是殺害直系血親尊親屬只能判處死刑或無期徒刑，所以不管大家再怎麼陳情，法官頂多只能判處無期徒刑。不管是殺害直系血親尊親屬或兒童，大家都認為這樣的人應該天誅地滅，實在是非常可惡的人，但事實上，所有犯罪都有各種不同的情境。日本也曾經發生過這樣的情況，所以後來日本將殺害直系血親尊親屬處死刑或無期徒刑的規定廢除了。1967年曾經發生過湯英伸事件，一個原住民遭受雇主的歧視及虐待，最後他走投無路，於是將雇主夫妻及一個兩歲大的小孩都殺死了。湯英伸事件當時在社會上非常轟動，有人認為因為原住民長期以來遭受社會的歧視及不公平對待，所以這樣的情況是情有可原的，正因為如此，所以之後原住民的權益開始受到重視及保障，但當時湯英伸被判死刑並遭槍決。
本席所要強調的是，所有案件的發生都有複雜的背景和因素，所以我們不能只是簡單的規定所有殺害兒童者都要判處死刑或無期徒刑，那樣根本無法解決問題，為什麼會有越來越多的人虐待兒童或是殺害兒童，到底哪裡出了問題？其實是整個社會的防護網出了問題。如果判處這些人無期徒刑，甚至有人主張讓他們一輩子都無法假釋，那麼這些人就必須一直關在監獄裡面，相對的，社會也必須付出許多資源，我們為什麼不把這些資源用於保護被害者，讓社服機構有更多的社工人力和資源，讓他們能夠關心更多的高風險家庭，給他們更多的協助，防範於未然？我們不應該把所有的資源都放在後端，將這些人全部判處無期徒刑或死刑。每一個人背後都有一個家庭，今天把一個人槍斃了，就其背後的家庭而言，受害的又是誰？其實整個社會都有連帶的關係，當事情發生時，大家都非常憤怒，我們的憤怒來自於哪裡？主要來自於媒體的報導，但在這些媒體報導當中，是否曾剖悉所有事件的背景到底是什麼？複雜的因素又是什麼？並沒有！通常媒體的報導都非常簡單，大家的印象都是有一個人非常可惡的把兒童殺害了，所以應該要把他殺掉、應該要判處死刑。可是當法官真正進行審理的時候，可能會發現情況並不是如同媒體所講的，它背後還有許多複雜的因素，當這些因素呈現出來的時候，我們是不是應該要給法官一些量刑的空間？還是說因為規定就是這樣，法官不能違背法律，所以法官就只能在死刑和無期徒刑之間做個選擇，他們也無能為力，這真的是社會所要的嗎？請問次長有何看法？
蔡次長碧仲：我們在書面報告當中特別就本部專業上的考量提出意見，誠如委員方才所言，確實有些犯罪案件是因為媒體的渲染，閱報者並沒有接觸具體案件的卷宗資料，之所以會引起民怨，可能是因為大家對於被告人的背景並不瞭解，以殺害直系血親尊親屬的案例而言，我個人也承辦過類似的案件，確實當中有諸多不足為外人道的隱情。大院委員基於保護兒少的考量而提出這樣的建議，當然本部也會提出應有的立場及法律專業意見，同時我們也尊重大院委員的提案。
尤委員美女：當事件發生時，重刑化乃是政府官員最容易卸責的藉口，因為這很簡單就可以做到，根本不用探討原因，也不用研究該如何預防類似事件日後再發生，反正只要加重刑責，每一個人就可以馬上有成績。但是問題解決了嗎？事實上，問題並沒有解決，如果真的要解決問題的話，應該要去看源頭到底怎麼了，為什麼會有這樣的事件發生？
為什麼整個社會越來越暴力，怎麼對兒童能夠下得了手？他下得了手可能是因為他處在一個憤怒、失控的狀況下，當然本席不是說這樣就可以原諒，但是我們要去思考怎麼樣減少這些因子，讓社會可以非常平和，大家就不會在忍無可忍的情況下，一時衝動的犯下大錯。我覺得今天遇到事情應該要去看源頭，其實我們有死刑，法官對於非常可惡的人本來就可以判處死刑，如果他罪不至死，還有教化的可能，那法官可以判決無期徒刑或是10年以上有期徒刑，在法律上本來就有規定對兒童犯這些罪要加重二分之一，所以剛才次長提到我們建議在刑法裡面加一條，對兒童犯這些罪要加重二分之一，有修、沒修都一樣，因為在兒少法裡面本來就有這個規定，對不對？
主席剛才說你去做問卷調查，問殺害兒童是不是應該判處死刑或無期徒刑，如果是用這麼簡約的文字來問，我們知道絕對不會有人說殺害兒童是情有可原，但是如果你去描述這些情境，問大家在這樣的情境之下是不是只有死刑和無期徒刑，我相信大家會再去思考，所以我們在做問卷的時候要非常小心的去設定問題，而不是非常簡約式的問殺人是不是應該要判死刑？殺害兒童是不是應該要判死刑或是無期徒刑？殺害直系尊親屬是不是應該判死刑或是無期徒刑？如果只有這麼簡單的話，我相信大家的答案就是死刑，可是事實上在所有犯罪的背後有多少複雜的社會因素、個人因素和家庭因素，譬如說長期受到性侵的女兒因為走投無路，到最後她把爸爸殺掉，這樣也必須判死刑或是無期徒刑嗎？我想這個部分應該要慎重處理，謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要有幾個條文修正案要來討論，包括刑法第七十七條及第二百七十一條之一的增訂，歸納起來就是針對特定對象犯罪，有沒有必要在假釋的規定上設定比較嚴格的標準？比如說他犯罪的對象是12歲以下的兒童，那假釋的規定是不是要把他排除？這是關於第七十七條條文的修正案。另外，關於第二百七十一條之一的幾個修正案，其實也是針對特定對象，譬如說殺害12歲以下的兒童，在刑法上是否應該比一般的殺人罪訂定更高的刑期。針對特定對象犯同樣的罪要不要訂定比較嚴格的罪刑，我先請教司法院，在各國的體例上，如果不考慮其他情境，或者是犯罪的情境類似，對於不同的對象犯殺人罪或是犯同樣的罪，在訂定刑期方面會有不同的規定，就你所知道的，是不是有這樣的立法的體例？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。關於刑法的立法政策，主管機關是法務部，司法院的意見在今天的書面說明……
林委員為洲：好，先聽聽你的意見，等一下再聽法務部的意見。
蘇廳長素娥：謝謝委員。關於殺人罪的處罰要不要就特別的犯罪的方式、手段或者是特別的對象來規範，事實上在現行的刑法體系中已經有一些規定。

譬如說？
蘇廳長素娥：譬如說殺害直系血親尊親屬會有加重的規定。至於要不要針對不同的人設不同的規定、會不會涉及到人的生命價值是不是同等的問題，這個可能要做一個刑事政策上面的判斷，基本上司法院是一個審判系統，我們會尊重刑事政策主管機關的意見，還有大院的職權。
林委員為洲：好，法務部這邊的瞭解呢？在我們的司法體系裡面有這個體例，譬如說對於尊親屬犯同樣的殺人罪，他的罪刑是特別加重的，那各國的情況如何？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為我們的刑法沿襲自大陸法系，德國和日本對於被害客體沒有設限因為是少年或兒童而另訂較重的法定刑。

都有較重的法定刑期？

那尊親屬呢？
蔡次長碧仲：他們本來是有，後來刪除了。
林委員為洲：當然這個是選擇，刑法政策選擇要不要訂定這樣子的特定對象，對於殺害直系尊親屬或是12歲以下的小孩訂定比較重的刑期，這個也不是完全沒理由，因為他泯滅人性的程度超越想像，所以給他較重的刑期。剛才尤美女委員提到很多犯罪的情境，當然犯罪的情境都要考量在內，所有刑法的規定都有一個範圍可以讓法官做一些情境上面的考量，即使我們訂定了第二百七十一條之一，也是會有一個範圍來給他考量一些情境，這個是必要的，因為它牽涉到我們訂定法律最基本的原理，到底是什麼樣的原理？剛才也提到了，到底是要警戒、制止犯罪，還是要應報、報復？還是要限制、教化？有種種的法律原理，到底你訂定法律是要做什麼？如果我們回歸到老百姓的想法，我自己一直在聽也一直在想，到底法律的訂定對於人性有沒有制約的效果？答案是無庸置疑的，一定要有最後的法律防線，讓任何一個人在犯罪的時候都要考慮到，我現在說的是正常人，已經精神錯亂的不在此限，正常人都會考慮做什麼事情的後果，我想這一點是大家都能夠同意的，法律的制裁就是一個後果，這個後果一定有助於防止犯罪，如果不是這樣子的話，那整個就崩潰了嘛！
不管法律訂定的制裁是刑期或是限制自由，對於正常人來講，當他要考慮後果的時候一定會有制約的作用，我自己是這樣理解，所以法律要不要針對特定人或是犯罪的類型去訂定比較嚴格的量刑，譬如說殘忍的殺害方式，或是殘害比較多人，或是沒有理由的殘害，像這個修法所提出來的一些情境，這是可以討論的，因為它確實會達到一些效果，如果以效果來講，正常人會去考慮他的行為要付出多嚴重的代價，不知道我這樣的理解你能不能同意？
蘇廳長素娥：委員的分析非常精闢，這確實是刑法理論從古到今一直在爭執的問題，剛才提到的應報和預防，這個觀念其實是一個非常大的難題，所以我真的非常敬佩委員可以做這樣的分析。但是從一個審判者的角度來看這件事情，法定刑設計的種類應該給法官多一點點的彈性，因為剛才大家討論到在個案裡面有非常多不一樣的情形，可能會有複雜的背景，所以這個法定刑的設計可能要給法官一個彈性的空間，這樣子情和法才可以達到平衡，這個是審判者的意見。
林委員為洲：重大刑事犯罪案件最後的判決結果常常讓民眾沒辦法接受，大家認為這麼嚴重的犯罪行為，他判出來的刑期卻不是大家所預期的，這就是「恐龍法官」這個名詞最主要的由來。我知道在司法改革的過程當中，系統成就司法改革，你們有做一個量刑資訊系統，將兩萬多份的判決書做編碼和歸類，再做統計的運用，然後給法官來參考，也就是說從這個大數據裡面，犯什麼樣的罪可能判什麼樣的刑，利用過去的資料可以統計出一個結果給法官參考，這樣的參考在實際運用上有達到什麼樣的效果？如果他的判刑和大數據偏離太遠，有沒有什麼強制的要求或是事後的檢討？有做什麼樣的措施嗎？還是完全只是一個參考？
蘇廳長素娥：因為量刑屬於審判最核心的部分，我們這個數據的蒐集和量刑因子的提供都是給法官做參考用的，但是我們也發現在實務上已經有法官在判決書中直接引用這個量刑系統的數據，他確實有點進去，也做了參考，因為這是一個非常長遠的工作，而且會慢慢的累積，我們會儘量去宣導這個工具。
林委員為洲：我不知道這個資訊系統有沒有辦法產生這樣的效果，既然它建置了，本席希望它可以發揮一些效果，比如說法官的判決悖離這個大數據太遠的時候它就會顯現出來，讓司法院這邊的監控能夠來比對瞭解，當然我不是說這樣子一定不對，至少碰到這樣的情況我們就可以回頭去檢討整個審理的過程以及判決的依據，針對一些個案就能夠重新再來檢討，否則的話，這個案件實在太多了，我想你們其他的監控系統對於法官的獨立審判也很難去干預。這樣子的科學大數據其實是一種依據，要讓它發揮功能，而不是只作為參考，關於這方面有沒有辦法做出這樣的設計，請你們再給我報告。最後，時間的關係，這樣的大數據有公開在網站上嗎？還是只給法官參考？
蘇廳長素娥：有，所有的國人都可以上網點閱。

那有沒有辦法讓民眾可以互動回饋？這樣的機制你們也可以參考。
蘇廳長素娥：如果民眾對量刑有意見，其實我們有設司法信箱，他可以來投書。
林委員為洲：既然已經建置了大數據的系統，我們希望它可以發揮功能，不過要發揮功能恐怕要再做一些設計，讓法官的判決可以和大數據做連結比對，然後用自動的系統去產生出我們要監看的結果，這方面我覺得還有加強的空間。
蘇廳長素娥：好，謝謝委員指教。

謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家針對司法量刑的問題提供不少的意見和看法，我個人對於這次修法的版本是持比較反對的態度，本席的理由也是基於現行的兒少法在第一百十二條有規定成人故意對兒童犯罪應加重其刑二分之一，已經有加重處罰的規定，這是第一個。
第二個，關於不得假釋，要件不宜過度放寬，這是關於矯正社會的一個教化功能，因為我們之前一直在討論教化的功能性，包括在矯正署裡面，在監獄裡面，讓這些受刑的犯人能夠學得更多的技能，讓更多的更生人進入職場之後能夠被社會所接受，這個是我自己的見解和看法。當然也有人提到兩公約的部分，是否有違兩公約，我想司法部門也要特別去做一個考量。
第三個，將殺害兒童者處以死刑或無期徒刑，會不會限制了法官的自由裁量權？這個部分可能就無法針對個案的特殊性去做判決，像尤委員剛才也特別提到，也許母女在某種狀況之下去投河自殺，結果小孩子的母親還活著，那怎麼辦？對她個人的精神傷害就不重嗎？她是在什麼情況下帶著小孩子去自殺？如果真的有某種因素，結果小孩死了大人還活著，不管是母親或是父親，其實是某種情境造成他帶著小孩去自殺或是做其他的行為，這是不是也要一併去考慮？
當然大家都會說亂世要用重典，這個歷史的背景大概都是民主憲政或者人權法治國，我記得以前讀書的時候，我們看三國志都會講劉邦約法三章，或者是國外的漢摩拉比法典奉行的原則，用以眼還眼、以牙還牙的方式來懲罰人民，這樣是不是違反刑法所謂的教化功能，我想這個是我們要慎重思考的。如果大家都是以眼還眼、以牙還牙，或者是用另外一種重典的方式，會不會符合現在國際的思想潮流？會不會讓我們好不容易得來的法治成果，因此而毀於一旦？這部分是我個人的意見和表達，請司法院和法務部也能夠做一個考量。
其實今天本席還有一個重點，就是我剛才提到的，我要請法務部和司法院特別去重視職業災害的集體訴訟。在10月27日高等法院對RCA職業災害訴訟案作出二審判決，除了增加奇異公司要附帶賠償之外，也提高了一審判決的賠償金額，原判決是賠償5億元，現在提高到7億1,000萬元。在同一天日本東京高等法院也針對營造業的石棉訴訟案作出二審判決，確定國家和建材製造商應該對62名受災勞工負起賠償責任，賠償金是3億7,000萬元日圓，我想RCA這個案例可以說是我國唯一的集體訴訟案，這個訴訟案從2005年到現在2017年，那更早之前，法扶為什麼會成立？各位可以去問問當時的律師林永頌，他為RCA這些勞工朋友打官司的時候，發現很多勞工朋友沒辦法請律師來打官司，所以後來才用集體訴訟的方式，也才會有法扶的成立，這是整個來龍去脈，因為我之前有參與法扶成立的過程，我也參與過RCA這些勞工朋友的抗爭，從2005年大家到後來決定用集體訴訟，一直到2017年。
各位，當時集體訴訟的勞工朋友有529人，10年過後剩下四百多個，其他的人呢？往生。這對當時的勞工來說，情何以堪？為什麼這些法令的訴訟拖這麼久？是我們對於職業災害保險的態度過於保守嗎？這個集體訴訟牽扯到這麼多勞工朋友的勞動權益，我們可以拖這麼久，一審判決勞工勝訴，到二審又拖了這麼久，如果對照日本，他們從久保田的事件之後，最起碼對於集體訟訴做了8件，這8件完全都是勞工勝訴，他們也因此做了重大的調整，不但迅速做成一個職災的補償制度，甚至讓相關工作者提供工作經驗，並藉由多樣的宣導讓更多的企業主知道，也讓勞工朋友知道對於這些集體訴訟，或者對於個人在職場上受到災害的時候應該要怎麼樣保護自己，所以我今天非常沈痛，針對10月27日我看到的這些狀況，再對照現行的相關法令，我講白了，台灣政府對RCA的一個反應，次長、廳長，你們覺得把握了嗎？我們直到RCA一審判決之後，才開始設法用專案的方式給予勞工職業災害補償，但長遠之計卻沒有聽到要怎麼樣去著手修補這些補償制度，或是調整申請障礙，或是積極推動職災保險的單一立法，沒有！
今天在一個量刑的過程當中，我看到這些RCA的朋友，二十幾年我跟著他們一路走來，看到他們今天的一個成果，但是我覺得社會的司法正義，講白了，台灣的政府還要負更大的責任。對於集體的職業災害，法務部和司法院是否支持適用集體訴訟的程序，幫助這些勞工朋友獲得真正的司法救濟，以落實社會正義？我想請教兩位，可不可以幫忙？可不可以協助？讓這些弱勢勞工朋友的救濟行為能夠有更快速的審查程序。

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。剛才聆聽委員對於職業災害集體訴訟的看法，我個人覺得非常感動，有關於集體訴訟會花比較多的時間有它特別的因素，我也覺得司法要提供妥當而迅速的判決是一個非常重要的基本訴訟權，因為這個部分涉及到民事訴訟法的規定，是不是可以容許我把這個意見帶回去給民事廳，然後請他們向委員做一個之後的書面報告？
鍾委員孔炤：我知道在司改國是會議的時候，有人提到要有一個勞動法庭，我也知道司法院最近在推動一個勞動程序的特別法，本席上一次也特別提問了，能不能趁這個機會把集體訴訟相關的規定和辦法一併納入草擬法案？
蘇廳長素娥：我把委員的意見帶回去給修法的單位，請他們參考……
鍾委員孔炤：我不覺得是帶回去，是要確實把它落實，因為這對於環境的生態是有幫助的。

謝謝兩位。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我先說明我個人的態度，針對今天刑法第二百七十一條之一及第七十七條的修正，本席完全不贊成，我認為只是在加重其刑，表示有對這個做過努力，我覺得這是不負責任的作法，至於它的內容怎麼樣，我們來做以下的討論。我先請教司法院蘇廳長，其實我們今天在討論的是刑法第二百七十一條，原來的規定是處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，那現在有委員提案第二百七十一條之一，希望殺害12歲以下的就只有死刑和無期徒刑這兩個，請教蘇廳長，在刑法裡面有沒有任何規定是以被害人的年齡做限制的？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。

它是依照對象嘛！

請法務部蔡次長說明。

假釋其實也有刑法設計的教化功能的意義在裡面。
蔡次長碧仲：是，很重要。
李委員俊俋：非常重要的一件事情，如果今天規定殺害兒童就不得假釋，可不可以無目標殺人也規定不得假釋，殺害重要人士也不得假釋，或是其他的都不得假釋，有沒有這樣的情形？

而不是拿掉他假釋的過程。

因為假釋的過程本來就是教化的目的之一嘛！

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對司法院的司法量刑資訊系統，個人對大數據不是那麼熟悉，但是這幾年因為柯文哲選市長的時候應用大數據，讓大家對「大數據」這個名稱及其可能完成的一些實質功能開始重視；不過從報告來看，你們5年多前就開始進行大數據整理，並不是在柯文哲旋風之後才開始的。不管什麼時候開始做，什麼時候完成的，都沒有關係；重點是完成以後對我們整個司法體系會有什麼功能？你們在報告裡面以犯罪數據多、民眾最關心、影響性最大這三個大項目，來進行大數據的分析。
一般來說，老百姓對司法的信任可能有很多種模式，比如甲就只關心某些案件，乙關心的是另外一個案件，大家關心的事項都不同，所以對你們特別提到民眾最關心的這個項目，個人不覺得這是最適當的。讓判決更能夠符合社會的期待──為什麼要讓社會有期待，你們才做出什麼樣的判決？這個邏輯很不通！本席認為，我們要的是法官的專業，量刑時容或會考慮很多的因素，但他就是必須要非常的專業，第一，他必須要很好的法律素養；第二，事實過程的掌握，可能是檢察官的事，法檢之間在法庭上論辯，哪個是真的，哪個是假的，法官必須掌握實際狀況到底是什麼，才能據以判斷要用哪一個法條來量刑，而非只是用聽的或是看報紙，還要思考社會的期待、人民的期待，我覺得這不是一個正常健康的狀況；第三，就是他的獨立性，這也是民眾最質疑的地方──法官在作判斷的時候，還要看人民的期待、看誰的臉色、還要聽大多數人的意見，本席認為不是這樣的；我是醫生，我們要的是精準的治療，所以法官在量刑的時候，也應該精準的判斷，而不是因為大數據希望我們做什麼樣的審判，才來論法量刑。

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。這個系統是刑事廳所創的，誠如委員所說的，量刑確實是審判最核心的事項，我們提供的這些數據也好，或是趨勢也好，都只是讓法官在審案時的一個參考，讓他看看過去的經驗大概是如何，將來可能、可以思考的方向是什麼樣，對法官來說具有建議跟參考的價值。
廖委員國棟：OK，只是建議跟參考，而不是當作很重要的判斷依據，本席覺得這個部分應該要釐清。因為我們談的是大數據這個資訊系統的管理，本席擔心可能有些法官會去看過去哪一種判例比較多，人民的期待又是什麼，就按照那個方式去處理，這不是很健康的作法。不知道法務部的看法如何？

請法務部蔡次長說明。

是觀審還是參審？
蘇廳長素娥：司法院現階段已經沒有在推觀審，他們希望……

就是參審？

那就是英、美的制度？
蘇廳長素娥：它比較像陪審，合審合判是司法院現階段參考的方向。

可是我們在電視上看到的都是直接參審。
蘇廳長素娥：在電視上或電影裡面看到的，比較多是英美法式的陪審。

法務部的看法呢？
蔡次長碧仲：從司法院開始討論觀審，一直到司法改革會議對於陪審跟觀審，大家的看法非常多。目前來講，我們對任何可能，也就是讓人民來參與審判都是一件好事情，包括人民參與檢察，法務部也在規劃。對於司法院最近在推動的，就我個人來說，比較同意參審。人民來參與審判，這是一個核心；至於要採行什麼樣的方式，比較適合我們的國情制度，我們尊重。
廖委員國棟：重點是，我們國民的素質是否達到可以參審這樣的制度？你們認為國人的文化水平、對法律的認知，甚至對於社會的參與，足夠來規劃參審制嗎？
蘇廳長素娥：我們相信我們國民有相當的素質可以參與審判；在參與審判的過程中，如果可以跟法官討論，相互之間有對話、交流的話，對於未來整個法律文化的形塑是有幫助的。

法務部的看法呢？
蔡次長碧仲：委員提到的是陪審，還是參審？

參審；前面你們是朝參審的方向。
蔡次長碧仲：原本司法院試行的方向是觀審，人民可以參與，但沒有表決權；現在的參審就有表決權、投票權。

對啊！
蔡次長碧仲：這部分在韓、日，尤其日本已經在運作了，所以他們的經驗是可以讓我們參考的。

日本已經施行參審？

目前司法院或法務部有這樣的版本嗎？

還沒有正式送到立法院？

法務部的態度呢？
蔡次長碧仲：我們提供意見給司法院參考，我們也有這方面的研究。
廖委員國棟：不管將來是採觀審、陪審或參審，我要強調的還是法律的專業性，只有專業才能讓人民信服所有的裁判量刑結果，而不是東看西看，要怎麼判人民才會高興才會期待。專業是非常重要的基礎，你們同意這樣的說法嗎？
蘇廳長素娥：同意，謝謝委員。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於司法院採集所有的data，採用比以前更開放的態度，作為整個制度研究的參考，我覺得這是一個積極可取的方向。過去我長期在中央研究院從事法律實踐研究，我知道這件事情到底有多重要，我們每一次都在喊司法改革，但是到目前為止，不管是司法院還是法務部從未以具體的數字告訴人民，1999年全國司改會議結束後，所推行的各項改革，與當初所宣稱的改革目標，到底達成了沒有？在什麼程度範圍內達成？全國司改會議一直開，大家在相關制度方面，也都很會寫文章，實際效果是什麼卻沒有做深入檢討，也沒有在實證基礎上面去推動司法改革，就我個人長期以來的信仰，這是絕對不會成功的。
所以我也一直鼓勵歷任的司法院長，司法要儘量公開透明，讓大家可以見證整個司法制度的運作，對司法制度未來的改革，會有非常好的影響。也因為如此，對司法院所推動的量刑系統，能夠透過很方便的方式，讓大家看到法官在各種不同案件類型當中，最後宣告刑的結果是什麼，對於這樣的方向，本席是肯定的。不過在內容上，還是要建議司法院在整個設計上，可以再更細緻一點，國內的法實證研究學者越來越多，不管是中研院還是台大，你們應該都可以得到幫助，希望司法院更積極一點。
不知道司法院有沒有注意到，在貪污治罪條例裡面，國人對於貪污這種犯行可說是深惡痛絕，根據貪污治罪條例第四條第一項第五款的規定，對於違背職務的貪污罪，法定刑是10年以上有期徒刑，不違背職務的貪污罪，是7年以上有期徒刑。可是在你們的量刑系統裡面，最後跑出來的平均宣告刑度，全部在法定刑之下；亦即違背職務的受賄罪，法官判刑都不到10年，不違背職務的受賄罪，法官判刑幾乎也都沒有到7年法定最低的刑度。司法院有沒有注意到這個現象？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。跟委員報告，像這種情形，我們可以解釋的，就是在貪污治罪條例裡面有一些減刑的規定；會低於法定刑，是因為減刑之後……
黃委員國昌：請問是透過哪一條減刑規定？你現在講的是你的猜測，還是有系統研究之結果？你在這邊說話要負責。
蘇廳長素娥：我剛剛所說的是根據我的法律專業知識，不過我也可以找法條給委員看。
黃委員國昌：因為時間的關係，本席今天只跟司法院說一件我很重視的事情──當立法者在法定刑上面的界定，對貪污這種行為是深惡痛絕，而給10年以上或7年以上有期徒刑，可是我們的法官從寬適用刑法第五十九條可以憫恕的事由，導致最後宣判出來的結果都低於法定刑的話，在某個程度上，它已經嚴重空洞化立法者對此一嚴重犯行所希望科予的刑度，也絕對跟人民正義的感情相違背。請問司法院，為什麼我們的宣告刑都低於法定刑？如果適用減刑事由的話，是用哪一個條項的減刑事由？本席可以給你們充足的時間，一個月、兩個月去做報告，可以嗎？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。大概會涉及到偽造文書，還有……
黃委員國昌：就是業務上登載不實，還有呢？

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，大家都很清楚，法官的心證空間不能被強制的約束，因為心證的約束是獨立審判與司法公正的重要基礎。對於個案，你們也舉了很多判刑上面要考量的因素。為什麼舉國皆知一定要尊重法官的心證空間，卻又有這麼多委員提出相關的修正案？是否請你們兩位就業務上的理解，解釋一下為什麼？畢竟民意代表代表的是民意的反映，在大家都知道的一個原則下，為什麼還會提出這麼多的修正案？請簡短說出你們的認知。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。就我的認知，大概是三個機制在運作過程中發生了一些落差，一個是法定刑的訂定，其次是彈性的法定刑，基本上，我們之所以有彈性的法定刑，就是要給法官一個量刑的空間，以及量刑之後的假釋制度，三者若能圓滿完善運作的話，大概就不會有這麼多委員來提案。

廳長的看法呢？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。就我個人的意見與觀察，應該是社會大眾所接受到的訊息，跟法院經過審理之後所得到的結論，有一點落差。
楊委員鎮浯：我不贊成每當有社會事件發生時，隨著輿論及當時的氛圍，就提出某種修法；法律的衡平考量以及它的一致適用性，才是最重要的根本。坦白說，我比較同意法務部的說法是三個機制出了問題，不能很單純的把它歸諸於媒體報導的偏頗或是不完整，因為隨著國人知識水平的提高，對很多個案的討論雖不全面，但「冰凍三尺，非一日之寒」，這麼多個案累積百姓對司法的不滿意或者對司法的不信任，它不是單一個案或少數幾個個案，所謂的報導不完整。
所以，本席認為你們的基本心態要做調整，不能非常本位的歸咎只是百姓不了解。如果少數個案的不了解，那還可以解釋，但這是一個長期普遍存在的觀感問題，後面還有它結構性的狀況存在，所以應該是這三個機制相互之間的配合出了狀況。請問法務部有沒有預擬改善的方法？
蔡次長碧仲：這三個機制的改善，與我們最直接的是在假釋這方面，因為假釋部分歸法務部，我們可以完全管控。對於法官量刑之後的這些受刑人，我們在監獄刑期無刑的目的，在矯治上面……
楊委員鎮浯：假釋是後段的動作；坦白說，今天會有這麼多修正案的提出，是針對前段的部分，也就是我們所謂的量刑、判刑的部分。
蔡次長碧仲：對，像前段法定刑的擬定，法務部在刑法的修訂上，除了有一個彈性給法官量刑的空間之外，在量處重刑的部分，我們要再檢討。其次，對於法官在量刑過程不符合老百姓或社會認知上的需要時，檢察官一定要有相應的動作。

司法院呢？
蘇廳長素娥：報告委員，司法院正在建立比較好的量刑資訊系統給法官作量刑上的參考。
楊委員鎮浯：這就講到今天的重點，其實社會觀感跟社會期待固然也需要被尊重，但它不能作為審判的依據，這也是我一開始一直強調的，對於法官心證空間的維護，還是很重要的，這個大前提、大原則是沒有問題的。但是每當審判結果跟社會期待出現落差的時候，結構性的問題就必須被討論，其實司法院的量刑資訊系統立意很好，比較麻煩的是它沒有強制力，它只有一個參考價值，我們也知道個案有很多要考慮的因素，在庭上實質審理之後，會發現很多不一樣的背景。
但是我們以大數來看這個量刑資訊系統，你們從2015年10月開始上線供民眾查詢，目前可以搜索的案件日期是91年到104年，在你們還未上線之前，91年到104年之間，殺害時間兒童判決定讞的案件有2件，也判處死刑了。也就是說，即便沒有修法，法官也會就輕重程度做出他認為適當的裁判，而這種案件通常是社會相對關注的對象；我們再看同樣是社會比較矚目的案例，譬如刑法第二百二十一條規定妨害性自主的部分，按照系統分析的結果，你會發現宣告刑在法定刑以下的比例達到21.8%，亦即有五分之一以上的案例，法官引用了各式的減刑規定，讓妨害性自主的刑責低於立法者當初的原意。兩位覺得這個比例合理嗎？
蘇廳長素娥：報告委員，21%的比例，也有可能是被害人在審判中跟被告已經達成和解，法官在刑度上做了裁量。
楊委員鎮浯：我現在的重點是，這21.8% 的比例如果不是一個好的數字，當然有兩種可能，一種是立法者在立法的時候，讓這個刑度太重；另一種是法官的心證在從輕或相關減刑的部分，心證空間太大。不論是哪一種原因，這個數字的確不是一個好的比例數字，證明你的這一套系統，只是形式上的擺在那邊。雖然你們要求跟這個比例或其他案例差太多需要敘明理由；但是基本上，你都會尊重這一個理由。法官都在上面寫明理由了，你們哪一位會去說這個理由不成立？除非真的很荒謬，否則是不可能！當量刑系統已經有參考數據出來的時候，竟然有五分之一以上跟這個有落差，你們可有任何作為出來？是去建議立法者注意這個部分，還是去建議、提醒你們的司法官要注意這個部分？有嗎？
蘇廳長素娥：報告委員，我們有提醒法官們要去參考，甚至也去要求司法官訓練所給我們時間去跟大家說明要怎麼樣利用這個系統，同時我們也會建立第二代新的系統，提供法官量刑參考……
楊委員鎮浯：本席一再強調，當大家希望能夠儘量尊重司法審判的時候，你們可以從制度上去補正、提醒，其實有很多環節可以主動去做。譬如一直為大家詬病的司法精神鑑定程序，它在量刑過程中，是一個很重要的參考依據。大家都知道司法量刑有很多的成因，包含當事人的狀態等等。可是兩位知道司法精神鑑定有幾個很大的問題，一、它的程序很被動，只能由檢察官或法官提出，當事人是不能聲請的。二、這個精神鑑定結果僅供參考，亦即該鑑定結果出來後，要參考、採酌或不參考，是由法官或檢察官決定。三、各鑑定機關的標準不同，根據監察院2010年公布的人權工作實錄，我們發現曾經一個案例，在4家醫療院所做出來的精神鑑定都不一樣，可見我們根本沒有統一的標準，有的說他有精神耗弱，有的說他有精神疾病，有的說他沒有問題，4家標準完全不一樣，要如何讓國人信服？
你們說精神鑑定是量刑重要的參考依據，但是這個重要參考依據，第一沒有法定效力，第二沒有標準程序，第三沒有強制參考價值；但它又必須成為你們量刑的重要參考依據之一。在這種系統性的問題之下，所做出來的判決，常在網路上被大家取笑說，只要精神有問題，就可以殺人，沒問題；而你們的精神鑑定程序卻又如此的不完整、不完善，你們只會說要維護法官的這個心證空間，或者參酌這些相關意見，但是你們有沒有針對大家所詬病的問題，認真的去審視如何建立一套讓大家信服的方法？本席希望下次你們能就精神鑑定部分有一個完整的說法。謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天的重點是在討論12歲以下的少年發生重大殺害事件，我們要採用什麼樣的刑度，要不要保留法官對個案的裁量空間，還是我們就此訂下來做這樣的處置，都會有不同的意見。本席相信司法院的立場，也希望這個刑罰可以達到制裁並能預防未來不要這樣的作用。比較遺憾的是，有些個別法官的判決往往會出乎我們的意料之外，但本席也認為很多個案的問題，不能援引作為整部刑法典的通案處理，這是我對這次修法的看法。
談到法官的判決，我就要回到司法院不斷在推動的「法律白話文」運動，包括司改國是會議第四組第六次會議，也裁定了要來修改中央法規標準法。針對法律白話文的運動，上個禮拜我看到一篇判決，這篇判決讓我非常的驚艷，不是驚訝。陳欽賢法官寫了一篇關於酒駕的判決，他的理由要旨：「一、如果國人知道他在甲派出所酒測值剛好超過每公升0.25毫克的法定標準（以下單位都以mg/L表示），換成乙派出所的酒測器可能低於上述法定標準。相信所有剛好超過標準的人都不會服氣，並且表示這種情形不應該讓他接受刑事處罰。二、如果測量儀器存在誤差值是一個無法克服的事實，避免誤差值造成不公平的方法，就是以無罪推定原則扣除誤差值之後，決定是否超過0.25mg/L的法定標準。三、基於以上的原則，本院認為被告應該判決無罪。」，這個理由要旨非常白話，好像在寫一篇故事似的，讓人一看就知道他在說些什麼。因為判決書的內容太多，很難用電腦將它完整呈現出來，本席將他的結論節錄如下：「畢竟一個理性的社會，不會同意那位酒測值接近0.25mg/L的同一個人，遇到甲派出所的警察要被定罪處罰、遇到乙派出所的警察不會被施以刑罰這個現象！而要避免這種荒謬的現象，應該是根據無罪推定原則、罪疑惟輕原則和嚴格證明原則的指導，通通不處罰。」，事實上在實務界的法官，就是有辦法把這麼艱深、難懂的法律文字，轉成大家都可以理解的白話文。既然有法官做得到，我相信每位法官也都做得到，基本上，每一個法律人對於文字的理解，應該都不錯，只是我們在學習訓練的過程中，就是學習非常艱深難懂的文字。
我們再看一般法律人所使用的文字，「尚非難謂無」、「尚難謂非無」就是「有」的意思，「失所附麗」就是失去依據的意思，「要無可採」就是沒理由的意思，「尚非虛妄」、「尚屬非虛」應該不是捏造的意思，「益徵」就是更加證明的意思，「揆諸」、「徵諸」就是依據的意思，「勃谿」就是家人爭吵的意思。以上都是法律人現在的用語，它跟人民的差距真的很大；反觀陳欽賢法官所寫的酒駕判決無罪內容雖然很長，但架構是嚴謹的，可以看出他也花了很多心力，用白話文來解釋很多的法律概念。本席認為這可以讓整個判決更加親民化，是值得我們推動的，不知道廳長有何看法？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。刑事廳有成立一個刑事判決簡化和通俗化的推動小組，陳欽賢法官也是我們的委員，他的這篇判決在小組裡討論過，我們也做成決議要送到司法院更大的委員會去討論，希望以後的判決書能夠分項、分段和分點，用大家看得懂的語言，寫出有溫度的判決。委員剛剛提到比較艱澀的用語，我們有一個對照表，並且有建議法官以後可以用比較白話的方式來呈現，這個部分已經上網公告。
蔡委員易餘：這個部分真的要好好推動，就我所知陳欽賢法官推動白話文判決書已經有一段時間了，在法律白話文還沒有被大家廣泛討論之前，他寫的判決書發回率很高。本席今天之所以提出這一點，是因為我們在討論判決量刑或量刑理由時，這兩點都必須讓民眾服氣，讓他們服氣的前提要件就是要讓他們看得懂，因為本席的地方服務處很多時候是在跟民眾解釋判決書的內容，確實有這種問題，所以本席從這篇判決看到我們所推動的法律白話文運動有很大的曙光，我們應該更努力推動。
蘇廳長素娥：謝謝委員，我們有很積極在推動，就我所知，審判系統裡除了陳欽賢法官之外，其他法官也在做努力。

本席覺得不管在什麼場合都應該嘉勉這樣子的法官。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我從77年開始擔任檢察官，雙偵查主體一直都是議題，但就目前來說，各位可以試想派出所的員警或是分局的偵查員，有沒有能力做這件事情？

我相信目前沒有。
蔡次長碧仲：如果現在把案件分為簡易或複雜，就他們的氛圍和獨立性是否適合來做這些？如果未來的刑事政策朝這方面來做，將訓練和各種機制都調整好之後，我對這件事沒有成見，但就目前來看，我認為雙偵查主體不宜貿然施行，因為……
蔡委員易餘：次長，我贊成你的意見──現階段不宜貿然實施，但我們也不能對這件事情都沒有任何想法，可能是台灣過去經歷過警總時代，對威權留下太多不好的印象；事實上日本已經在實施，但是在台灣因為我們對警察長久的不信任，而警察也認為這跟他們沒關係，他們只需要辦案，忘記他們也是刑事訴訟法公權力的一部分。針對這件事情法務部有必要跟內政部討論，至少先去強化警察的法學教育。未來有沒有可能在一些特定案件中授與他們某些權力，像一些比較輕的毀謗罪，讓他們有能力做初步的刑事判斷。就毀謗罪來說A罵B，B又罵A，他們兩個互罵，事實上，檢察官可能無法理解其背後的原因，當地的員警卻可以，所以讓一些案件回歸到基層，不僅可以舒緩檢察官的壓力，也可以讓整個起訴和偵查階段更貼近地方。
蔡次長碧仲：就我們的經驗而言，我們不是否定員警的能力及對事實的了解；但因為地方派出所或分局受制於地方議會的民意代表，所以不管多麼簡單的案件，要他們現在去處理都會有一點困難。當然我不會對這樣的發展有成見而去反對，未來如果能夠疏減檢察官在案件方面的負荷，也不失為一個好方向，不過要謹慎去……
蔡委員易餘：本席可以接受次長的回答，但我覺得我們有必要跟內政部好好討論，這是可以去做的方向。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審刑法修正案，可是司法院跟法務部好像都不太贊成修法的方向，覺得需要再斟酌，而且也沒有司法院跟行政院的版本。這就很有趣，當我們在審民法修正案同性婚姻合法化時，很多委員都說要有法務部的版本，否則就不應該繼續往下審，在審促產條例時，也有委員說都只有委員的版本，沒有行政院的版本，我們不應該繼續往下審。同樣的邏輯之下，我們應該要有行政部門的版本才對，但因為立法院獨立行使職權，不一定要有任何法律主管機關提出版本，我們才能夠提案或審查。本席只想提醒大家，其實我們在很多地方都有不同的標準。
增訂條文部分上次已經討論過，接下來在逐條審查時，我們再來處理。本席想請教法務部一件事，直轄市政府各局處只有警察、人事、政風和主計這四個是一條鞭，其他局處首長都由直轄市市長直接任命，次長知道嗎？

請法務部蔡次長說明。

請司法院刑事廳蘇廳長說明。

廳長是幾職等？
蘇廳長素娥：我是簡任14職等，但是我當廳長好像也是被降級。

因為你是13職等。

謝謝。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天審查的法案，簡單講就是針對刑法第二百七十一條的殺人罪做區隔，包括動機是不是隨機殺人，或者是對象是不是未滿12歲等等，也有部分委員提出刑法第七十七條假釋的相關規定，是不是要讓犯了殺人罪等比較特殊類型的人喪失假釋的機會，那我可否請教一下次長您的看法為何？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。對於少年跟兒童犯罪，其實現在依現行刑法來講，最嚴厲可以處到有期徒刑20年，所以現在已經對於這個……

不對吧？你在講什麼？殺人罪現在其實最高可以處到死刑了。
蔡次長碧仲：現在對於殺害兒少的部分，除了死刑跟無期徒刑之外，如果是有期徒刑的部分也可以加重到20年，這已經是非常重的。
劉委員櫂豪：但現在是把它限縮，因為版本有好幾個，未來如果對象是未滿12歲的人，我們就是把它限縮唯一死刑，但是有部分……

所以法務部的看法是希望能夠維持現在的相關規定？
蔡次長碧仲：是的，現在已經有加重刑法的規定了。

那司法院廳長的看法呢？

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。有關法定刑的刑種，司法院的意見是希望能賦予個案法官比較多的裁量空間，然後在個案中可以做衡平，避免產生刑法失平的情況。
劉委員櫂豪：我想請教次長、廳長的是，事實上對於這樣的修法方向，包括行政機關跟司法機關，現在看起來都是持比較保留的態度，但是我們必須承認一件事情就是社會上確實有這樣的聲音，認為對象如果是未滿12歲的人，真的是比較惡劣，如果把刑法的種類限縮，趨向最嚴格的那部分，有人認為這個可能比較能夠呼應一般人的正義感，也認為這樣對於嚇阻犯罪行為是有幫助的，不過這個可能其來有自。剛剛次長所講的方向是要給法官針對不同類型的犯罪行為做判斷，不宜太限縮他的判斷空間、裁量空間，可是次長要不要說明一下，如果是站在犯罪研究的角度來看，單純的限縮刑法到底對嚇阻這樣的犯罪行為有沒有關聯性？
蔡次長碧仲：其實問題不是出在現在的法律不夠重，問題是出在個案法官在死刑、無期徒刑跟有期徒刑10年以上等3種量刑的拿捏，譬如我剛剛講的現行法，一個殺害兒少的犯人……

還是可以處死刑。
蔡次長碧仲：本來就可以判死刑，那為什麼不判死刑？現在大家都認為是不是因為兩公約或是有教化的可能，所以才造成民怨，有關這個部分，一定要有一個解決之道。可是如果解決之道是加重，讓它變成只有死刑或無期徒刑的唯一選項，我當過律師20年，碰過很多的案件類型，有些不是可惡，在可惡之外，可憐的成分更大，所以確實有一些加害人的特殊情狀要考量，如果確實有這種情狀的時候，還把它限縮在死刑跟無期徒刑的話，法官就沒有量刑的空間。這樣的限縮其實並沒有解決問題，但是我們卻同時讓一些值得用量刑空間緩解的被告失去機會，所以等於是沒有解決問題，反而是擴大了問題。
劉委員櫂豪：我們本來的執行刑，從最早的20年一直到最近幾年延長到25年嗎？
蔡次長碧仲：那個問題之前會嚴重，是因為無期徒刑在86年以前，10年就可以假釋。
劉委員櫂豪：對，那後來……
蔡次長碧仲：86年改成15年，現在是25年才可以假釋。
劉委員櫂豪：無期徒刑是25年才可以假釋，那最高的合併執行刑是可以執行到？

那無期徒刑是25年才可以假釋？

然後無期徒刑是25年可以……

對。
蔡次長碧仲：可是法定刑一決定下去就沒有空間，所以等於我們或許可以治得了惡人，但是那些空間沒有的話，未來有一些人就會得不到救濟。
劉委員櫂豪：量刑本來就是審判過程當中一個非常複雜的事情，我覺得可能我們大家要再來多想想面對這個刑法政策的問題。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我看早上兩位的詢答都很客氣，好像法務部很尊重司法院法官的量刑空間，然後司法院也很尊重法務部的刑事政策，大家都很客氣。有很多委員關切這個問題，去年也排案審查過，至於我個人對這個法條修正的態度，也跟剛剛幾位委員的態度一樣，我是持保留的。我想從兩個部分來說明討論一下，剛剛次長也有講到，其實在法律的規定上，第二百七十一條第一項就可以處死刑、無期徒刑，至於殺害尊親屬則是另外一條，就是說如果是兒少、兒童的話，就可以處死刑、無期徒刑，現行法律就有這樣的設計，至於有期徒刑的部分，我們就回到兒少部分的加重，所以在法律上是沒有疏漏的。
但是為什麼這個問題大家會這麼關切，老是拿出來討論？我們的召委也很重視這個問題，主要就是大家對法院最後的判決結果可能都不信任，但是其實大家最後看到的結果是法院的判決結果，大家只會去看最後的判決結果，沒有去看他前面發生的相關原因或因素。其實一般的法官對於犯罪情節重大，什麼叫犯罪情節重大？我想大家都有共識，只是說對於犯罪情節重大的人，我們是不是一定要處死刑？犯罪情節重大導致人神共憤，我想大家的法律情感是一樣的，但是為什麼最後法院的判決是沒有跟一般人民的情感相同，跟大家在討論的個案是一樣的？我想這些案件進入審判，也就是大家早上提到的，我們給法官個案的審判權，當這個案件進入審判程序的時候，法官可能看到一般社會大眾或媒體沒有再去報導的一些相關情節、相關因素，那是不是因為法官看到了這些，如果今天被告真的是罪大惡極、泯滅人性，我想我們臺灣還是有死刑這個刑法規範的國家，我想一般的法官如果真的碰到情節重大的案件，像是之前那個捷運殺人事件的話，該案也是速審，然後很快就確定了。如果今天法官在審判過程裡面看到一般人沒有看到的，然後他看到這個被告的生長環境、教育環境，或者有其他因素介入，讓他最後產生所謂犯罪情節重大的罪的時候，法官在量處他死刑的時候，會不會心生猶豫或憐憫，我想點是在這裡，在法官心生猶豫或憐憫的此刻，如果社會大眾不能去理解的話，那我想很快就是豬羊變色，就是所謂的恐龍法官。
今天大家都一再尊重法官的量刑空間，這不只是司法權跟立法權的問題，而是法官在個案審判的時候，我們既然給他審判庭、既然給他調查證據的程序、給他交互詰問程序的時候，他鐵定會看到別人所看不到的，只是最後的結論是不是可以給社會大眾來認同。那要怎麼解決這個問題？難道法官心生猶豫、憐憫就完全不可以挑戰嗎？主要就是現在這個制度還是沒有受到全民的信賴，我想這個就需要透過我們現在的司法改革──國民參與審判，如果審判程序可以讓國民進來審判，國民的社會情感認為這個案件應該判處死刑或者是無期徒刑的時候，也可以平衡該案法官之前所受的教育、所受的訓練、所受經驗的制約，如果國民的感情仍然認為這個案件要判處死刑的時候，我想職業法官應該也不會反對，只是我們要去面對國際社會人權公約這部分的挑戰。
我想今天幾位委員關切的問題，在我們法律的設計或規範上，本來就可以處死刑或無期徒刑，如果法官綜衡整個案件，認為被告罪大惡極、泯滅人性的話，我想他還是有做這個考量的空間，我們不需要做這樣子的限制。另外就是我們審判制度的變革，讓國民來參與審判，大家現在既然沒有辦法完全信賴職業法官的判斷，包括他在情感上、正義上、法律上的認定，如果能讓國民法官進來參與的話，也許可以平衡社會大眾對這種判決的疑慮，也可以降低大家對這個條文或者將來相關事件不幸再發生的時候，所產生的社會重大爭議。我應該也不用再問你們同不同意，因為時間到了，還是次長要不要補充一下？

請法務部蔡次長發言。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們非常同意委員的高見，這部分我們沒有補充。

現在國民參與審判是共識……

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。非常謝謝委員的指教，剛剛委員所說的我們都贊成，司法院現在也是往這個方向在走，我們也在積極推動合審合判的參審制。
周委員春米：其實大家講很久，也等很久了，只是對於整個制度的變革，還是需要相關的討論跟設計，總不能掛一漏萬或者施行之後有一些問題，只是說大家對司法改革的期待或注視很高，但是好像比較沒有一個明確的聲音，雖然你們有在做，但是社會的感受是不太一樣的。今天我們召委安排這樣一個法條的修正審查，其實這個部分應該是可以稍微來做一些彌補或克服這些問題。

接下來登記質詢的陳賴委員素美、徐委員榛蔚、高委員金素梅、蔣委員乃辛、陳委員明文、張委員麗善、呂委員玉玲、鍾委員佳濱、賴委員士葆、王委員惠美、蘇委員巧慧、柯委員建銘、林委員德福及劉委員世芳均不在場。
本日上午登記發言的委員均已發言完畢，我們休息到下午1時再繼續開會，針對委員提案條文的各版本進行宣讀及逐條討論。
今天沒有委員提出書面質詢，委員質詢中要求相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。現在休息，下午1時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀送進委員會的各委員提案條文，另外還有修正動議1案，請一併宣讀。
葉委員宜津：等一下，召委，我們有一個提案送上去了。
主席：已經決定了，先宣讀……

什麼叫已經決定了？我們有一個提案耶！
主席：我知道，提案已經拿去印了。
葉委員宜津：宣讀要很久，我們的提案……
尤委員美女：這是程序的問題，應該先處理。
葉委員宜津：印提案沒有那麼重要，我們的提案先處理，就不用宣讀了。我們還是認為應該要等兩院的版本，他們不能沒有態度。所以，我們的提案是認為等兩院提出版本……
主席：沒有衝突，你先讓議事人員宣讀完。

怎麼會沒有衝突？我們希望等兩院的版本進來再處理啊！

那沒有衝突啊！

怎麼會沒有衝突？現在開始宣讀就是開始處理了。
主席：宣讀只是宣讀，又還沒有進入……
葉委員宜津：宣讀就已經進入處理的程序了，我們希望……
主席：稍後就看你們的提案處理結果再說，如果現場委員表決均同意你們的提案，且宣讀也只是宣讀，又不是送出委員會，幹嘛那麼緊張呢？請宣讀。

宣讀要很久！

第七十七條　　受徒刑之執行而有悛悔實據者，無期徒刑逾二十五年，有期徒刑逾二分之一、累犯逾三分之二，由監獄報請法務部，得許假釋出獄。
前項關於有期徒刑假釋之規定，於下列情形，不適用之：
一、有期徒刑執行未滿六個月者。
二、犯最輕本刑五年以上有期徒刑之罪之累犯，於假釋期間，受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪者。
三、犯第九十一條之一所列之罪，於徒刑執行期間接受輔導或治療後，經鑑定、評估其再犯危險未顯著降低者。
第一項關於無期徒刑假釋之規定，對於所犯第二百七十二之一條之罪者不適用之。
無期徒刑裁判確定前逾一年部分之羈押日數算入第一項已執行之期間內。
第二百七十二條之一　　殺害未滿十二歲之人，處死刑或無期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
預備犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑。

第二百七十一條之一　　對於未滿十二歲之人，犯前條之罪者，處死刑或無期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
預備犯第一項之罪者，處三年以下有期徒刑。

第二百七十一條之一　　隨機殺不特定之人者，處死刑或無期徒刑；殺未滿十二歲之人者，處死刑。
有前項情形者，不適用無期徒刑假釋之規定。
第一項之未遂犯罰之。
預備犯第一項之罪者，處五年以下有期徒刑。

第二百七十一條之一　　對於未滿十二歲之兒童，犯前條之罪者，處死刑或無期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
預備犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑。
第二百八十條之一　　對於未滿十二歲之兒童，犯第二百七十七條或第二百七十八條之罪者，加重其刑至二分之一。

第二百七十一條之一　　對於未滿十二歲之人，犯前條之罪者，處死刑或無期徒刑。
有前項情形者，不適用無期徒刑假釋之規定。
第一項之未遂犯罰之。
預備犯第一項之罪者，處四年以下有期徒刑。

第七十七條　　受徒刑之執行而有悛悔實據者，無期徒刑逾二十五年，有期徒刑逾二分之一、累犯逾三分之二，由監獄報請法務部，得許假釋出獄。
前項關於有期徒刑假釋之規定，於下列情形，不適用之：
一、有期徒刑執行未滿六個月者。
二、犯最輕本刑五年以上有期徒刑之罪之累犯，於假釋期間，受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪者。
三、犯第九十一條之一所列之罪，於徒刑執行期間接受輔導或治療後，經鑑定、評估其再犯危險未顯著降低者。
侵害兒童生命、身體、自由，而故意犯本法或本法以外之罪，經判處六個月以上有期徒刑或無期徒刑確定，於徒刑執行期間不得假釋。
無期徒刑裁判確定前逾一年部分之羈押日數算入第一項已執行之期間內。

第七十七條　　受徒刑之執行而有悛悔實據者，無期徒刑逾二十五年，有期徒刑逾二分之一、累犯逾三分之二，由監獄報請法務部，得許假釋出獄。
前項關於無期徒刑假釋之規定，於犯罪情狀達到判處死刑之程度，而有下列情形，不適用之：
一、依國際公約暨其國內施行法之規定，未判處死刑者。
二、因衡酌精神疾病等因素，未判處死刑，於徒刑執行期間接受治療後，經鑑定、評估治療其未痊癒者。
三、因衡酌有教化可能性等因素，未判處死刑，於徒刑執行期間接受教化輔導後，經鑑定、評估其再犯危險未顯著降低者。
第一項關於有期徒刑假釋之規定，於下列情形，不適用之：
一、有期徒刑執行未滿六個月者。
二、犯最輕本刑五年以上有期徒刑之罪之累犯，於假釋期間，受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，五年以內故意再犯最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪者。
三、犯第九十一條之一所列之罪，於徒刑執行期間接受輔導或治療後，經鑑定、評估其再犯危險未顯著降低者。
無期徒刑裁判確定前逾一年部分之羈押日數算入第一項已執行之期間內。

1、

有鑑於法務部現已擬具中華民國刑法殺人罪章草案，修法內容包括構成要件及法定刑調整，即將送行政院審議，待司法院會銜後送本院審查。
建議今日相關草案俟兩院會銜版送至本院後，再予併案審查。

只有第二百七十二條的修正？
蔡次長碧仲：因為第二百七十二條涉及今天委員提案討論有關卑親屬的部分，都有相關，所以，如果殺人罪章部分要修正，一併討論的話，在罪刑的均衡上才不會有問題。
主席：本席是問你現在修法的內容跟我們委員會今天所討論有關殺童案的有沒有相關，你們也有自己的修法版本嗎？有或沒有？如果沒有，這根本就是不同的兩件事。

這跟殺童案沒有關係嘛！這跟今天審查的內容無關嘛！
段委員宜康：主席，我們應該要這樣看，他們現在研議的是相關條文，但內容未必都一樣，我們同仁現在所提的臨時動議，是為了節省立法資源，不要重複審同樣的條文，既然他們有在處理條次相同、內容容或不同的條文，為避免立法程序重新再走一次，所以建議在此先停下來等他們，我們希望法務部方面也能夠盡快提出。
蔡次長碧仲：是，沒有問題。
段委員宜康：我們就直接處理這個提案，好不好？

現在先休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才是進行到民進黨委員的提案，現在也有兩位國民黨委員在場，既然是提案，大家可以先充分討論，我們再來處理。剛才本席已就教過法務部，事實上他們要修法的內容與今天包括七個委員分別提案（高達一百多位委員參與連署）的內容是無關的，他們並沒有要針對殺童案提出相關的修法意見與版本，但民進黨委員現在說應該要等他們才可以繼續進行審查，請國民黨委員也表達一下對此提案的意見與看法。
葉委員宜津：不能說只請國民黨委員發表看法，有舉手的委員都可以表達啊！
主席：你剛才已經說明過了，我很尊重民進黨的委員，剛才你也已經做過提案說明了。
葉委員宜津：是，我剛才已經說明，但是，如果有委員舉手，也可以讓他們發言。

對。

本席也舉手排隊發言。

好。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。是不是要併案審查，主要要看我們以前審查法條時慣例是怎麼處理的，我們今天主要是審查第七十七條（假釋部分）、第二百七十一條之一，你們是要修哪幾條？以往我們在修法時，如果是單一法條有不同版本，也許大家可以考慮併案審查，但是這個提案裡面籠統地寫到「中華民國刑法殺人罪章草案」，到底是要修哪裡，我們也不知道，這樣就說要併案？我們要修的只有單一一條，這是法務部在規劃嗎？你們確定是要修這一條嗎？還是你們要修哪一條？不要籠統地告訴我們說你們對整章都有一些想法！到底是對哪一條有想法？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們在刑法第二百七十二條的直系血親尊親屬部分修正有關要加重其刑至二分之一；第二百七十四條則是針對「母因不得已之事由於生產時或甫生產後，殺其子女者」的部分；第二百七十五條則是「或受其囑託或得其承諾而殺之者」的部分。假設我們今天要修殺人罪章有關隨機殺人或殺童的部分，也是要訂在第二百七十一條之一或第二百七十二條之一，事實上，整個體例都有涉及，我們跟委員們也考慮到對直系血親尊親屬加重其刑的話，有沒有考量到卑親屬？所以，這是完全相關的，因為整個殺人罪章的輕重不能失衡，必須整體概括，我們認為委員提案也很有道理，但是，併案審查之後，可以讓殺人罪章中到底哪些類型要加重、哪些類型要減輕較為均衡。

你們何時會送版本？

何時會送？
蔡次長碧仲：現在只剩下一道程序，之後就會送行政院。我們會盡快。

法務部送行政院？
蔡次長碧仲：對，送行政院後再會銜司法院。

何時會送到行政院？
蔡次長碧仲：性別評估部分完成後，我們就會送行政院。
林委員為洲：你剛才講的，包括尊親屬、子女部分，我們都不反對，但是，那部分都不是在這個條文中規範啊！第二百七十二條……
蔡次長碧仲：第二百七十二條是針對尊親屬，如果我們認為有必要增列，這個是相關的，例如第二百七十一條之一、第二百七十二條之二，到時候都會跟這個相關。雖然我們表列送出的條次是第二百七十二條，但這個跟我們今天討論的完全是相關的，因為將來在法定刑責上要有一致性。
林委員為洲：說是相關，當然是相關，但以往在審查相關條文時，如果其他版本跟那個條文無關，即不是那條條文，也不一定要合併審查。
蔡次長碧仲：其實這裡面，雖然表列是第二百七十二條，但不是只有第二百七十二條，像第二百七十四條牽涉到親屬關係，有媽媽剛生兒子就把兒子殺了；還有，受他人之囑託等等，類此都與今天審查的法條有關，我們雖然是針對尊親屬做修正，但誠如委員所言，卑親屬是不是也應一併考量？所以，這個是應該要整體一起討論，較為周延。
主席：次長，你剛才提到卑親屬是否應一併考量，你們到底有沒有考量，如果你們有考量，才跟今天的修法有關，如果你們完全不考量，跟今天的修正案無涉也無關啊！
蔡次長碧仲：像今天我跟主席報告時都一再強調，這個攸關立法政策及立法空間的問題，立法委員反映很多民意，彰顯出來的可能就是有這個需要，但在專業上是否能夠平衡則有賴大家一起考量，我們法務部不是非得如何不可。
主席：所以，法務部是表示有這樣的空間？如果我們等你們的版本進來，大家可以針對殺害兒童的部分一併考量，在立法紀錄上一併立法，是這樣子嗎？還是法務部在你們的版本裡面，你今天既然聽到也看到立法院有這麼多的版本，請想辦法把立法院的聲音及意見融合到你們的版本裡，看怎樣在立法上是比較適當的。
蔡次長碧仲：我們當然願意回去討論，但最起碼我們一定會尊重大院委員所提的部分，到時候我們會充分討論考量。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位同仁。我想法務部說明很清楚了，雖然委員提案的部分差不多是刑法第二百七十二條、第二百七十一條、第七十七條等，但是殺人罪一整章是有連動的，除此之外，今天大家所著重在量刑的部分更是要符合比例原則，如果我們今天直接定委員所提的這些版本的量刑，有時候會失衡。假設我們加重了兒童的部分，結果殺直系親屬或是旁系親屬還比殺童刑責輕，社會大眾會覺得很奇怪，不太符合比例原則，所以我覺得整個專章真的應該要等法務部跟司法院充分討論，併案送來後再來做決定比較恰當。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。因為這裡對於殺害兒童跟殺害尊親屬一樣，是因為其特定身分，一個是對父母，一個是對小孩，所以法務部既然要對殺害尊親屬的部分重新修正，目前公告是要加入十年以下有期徒刑，所以顯然是要減輕，給法官更大的裁量權，如果今天修了兒童的部分是要拿掉十年以下有期徒刑，變成是加重，而尊親屬的部分則降下來了，人家會覺得立法院到底在幹什麼？當然這部分要一併考慮。
林委員為洲：這不應該併案，因為修法的精神是相反的。

怎麼會相反？覺得殺孩子比殺父母親重要？
林委員為洲：我們是要加重，他們是要減輕，修法方向是相反的，所以把它併案……

所以要符合比例原則。
尤委員美女：要一併考量，整個立法政策到底是要重刑化，還是應該要全面從源頭處理，這部分牽涉到刑事政策的問題，所以不能民粹式的修法。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。今天我們花了一個早上在討論有關兒童的部分，其實是關於被害人的身分有別，我要特別說明其實刑法上的殺人罪從第二百七十一條到第二百八十七條，要整章來看才會有法律的衡平性。今天在討論殺害兒童要取消十年以上有期徒刑，只剩下死刑跟無期徒刑，在法理上通不通，早上大家各有不同主張，也有很多討論。為什麼我們提這個案子是非常清楚的，如果主席要併案處理，我們就是等法務部也在處理整個殺人罪章了，送到行政院院會，包括第二百七十二、第二百七十四或其他的條文，整個殺人罪章一定要有衡平性，我們再一起討論。
如果不要等也不併案，我們只討論今天委員提案的第二百七十一條之一、第七十七條到底通不通過的話，民進黨的主張就是這兩條我們無法認同，所以就會反對，就是這麼簡單，看主席到底要怎麼處理，針對殺人罪這個部分，我剛才也講過、次長也講過，他們會針對第二百七十二條和第二百七十四條提出修正，所以要不要等這部分，可以節省立法的成本。或者今天就處理委員所提第二百七十一條之一、第七十七條，我們表達很清楚，就是反對，如此而已。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位同仁。其實所有提案委員都反映它代表民意，也沒有分藍的一定是什麼、綠的一定是什麼，大家的感覺不太一樣，所以你不要動不動就說民進黨要怎樣，你就說你要怎樣就好了，我們林委員為洲都不敢說國民黨要怎樣。
這件事上一次開會是去年的3月31日，因為已經一年半多了，其實現在沒有時事新聞讓大家強烈要求馬上通過，所以是可以好好討論。但是我們也認為要有前後的衡平性，但是我們現在講的幼童跟直系尊親屬可能沒有辦法直接對等，因為這不是直系血親卑親屬的問題，是對一般的幼童，所以應該擺在哪裡？因為它的對象可能沒有直系血親尊親屬那麼特定，所以可能跟第二百七十一條更接近一點，體例上是這樣。
我認為對於所有提案委員要有所交代的話，應該要加兩個條件，其實大家就是擔心法務部這樣寫又是一個緩兵之計，也不知道到底有沒有考慮進去，法務部要很明確讓我們知道，在通盤檢討時，會把關於以兒童為被害對象的特別立法，不管最後是用無期、加重二分之一，還是十年徒刑等等，至少大家關心這件事，可能是一個新的犯罪條文。至於你要擺在哪、刑度如何比較平衡是另外一回事，但是法務部要考慮這件事，不能弄了老半天又沒有考慮到兒童了，這是第一點。第二點就是要告訴我們時間要到什麼時候，立法院是不是要限法務部一定的時間？這樣的話，我們可以接受修正提案。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位同仁。我們當然可以來討論，針對殺害特定的人訂定跟一般人不同的刑度或甚至將條文分開的立法策略好不好的問題，或是在立法技術上會不會產生不衡平、失衡的狀況，這些都可以討論，不過有一點我還是要講，我們會特別提出這樣的修法方向，主要是針對12歲以下的幼童、弱勢、不能抵抗且一般來講比較不會有複雜情境產生，就是說他不會跟成人抵抗，也不會跟成人有情殺、債務或各種糾葛，所以當他無故被殺時，事實上案情是非常單純的，相對於成人跟成人之間的兇殺案，情境上一般是單純的，他就是一個弱勢的被害者，所以我們基於這樣的考量才認為對於這樣弱勢被害者的殺害，情境相對單純，因為他無力反抗，也不可能跟成人間有這麼多糾葛的情境，這樣的情形是否要給予加重刑罰？這是我們的考量，但是大家都可以討論，但我還是要再強調一點，不要將加重刑罰這件事污名化，我所謂的污名化是指違反人權及進步的觀念，只要是加重刑罰、刑度，常常就會被扣上不符合進步的思想、不符合人權的帽子，不一定是這樣。
我舉例像酒駕的問題，當酒駕沒有入刑法時是很嚴重的，造成社會很大的傷害，不管是對自己或其他人來講。而酒駕入刑法之後，應該沒有人會說它不符人權或沒有效率，應該採勸導或道德勸說的方式，不應用加重刑罰來遏止這種行為。也就是說這樣的理論也要看情形，以現實的酒駕入刑法的例子來看，事實上是很有效率的，但是也是要社會普遍認同。然而，為什麼它會有效率？我早上詢答時有特別講到其實當正常人要行為時都會考慮行為後果，酒駕入刑法這件事最主要就是大家都要考慮到後果，一方面宣導當然同等重要，酒駕會傷害自己、傷害別人，但是一方面他也會想到現在酒駕是不行、很麻煩的，要接受講習、有刑法，還有前科，這些都是一個正常人會去考慮的行為後果，有時候加重刑罰就是要讓他考慮這樣的行為後果，也不要將其污名化說這樣是違反人權或是不進步的觀點，這是我所要補充說明的。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實立法委員最重要的就是代表民意，表達不同的意見，更重要的是隨時維持頭腦的清醒，不能因為單一事件或是幾個事件就民粹式立法，這是我們對自己的基本要求。這件事情其實非常簡單，因為有一些事件的發生而討論這樣的刑度夠不夠，或是要用什麼方法。今天有委員提案說要拿掉十年以下有期徒刑，留下死刑跟無期徒刑的部分我們沒有意見，是提案及連署委員的意見，代表某一份民意。但是我要講的是，如果我們要針對這件事處理，當然有贊成、有反對，但是以另一個方向來思考，現在針對殺人罪從第二百七十一條到第二百八十九條，法務部是有準備要提出修法的，不一定是只針對第二百七十一條之一，既然如此，我們還要考慮刑法中第二十二章的殺人罪，同一章的條文彼此間要有一定的衡平性，所以我們才會提出此臨時提案，看是否等法務部的提案來後，大家整體思考衡平性的問題。
所以我在此建議主席，如果你不這樣處理，那就是針對第二百七十一條之一和第七十七條問大家到底贊成還是反對，我們就來處理，如此而已。剛才林委員為洲所講的加重其刑，我們從頭到尾沒有提到，修法也不是這麼一回事，兒少法特別有對於少年的部分，本來就有加重其刑二分之一，我們也沒有反對，所以很清楚跟這個無關。所以我在此建議大家針對這件事，就看主席要如何處理，並提醒大家，立法委員要有一定的冷靜程度，不能因為社會大眾的氛圍如何，我們就如何，這是選民託付給我們的責任和義務，謝謝。
主席：接下來我就來處理。剛才其實吳委員志揚的建議，我覺得滿中肯的，就是法務部允諾兩個要件，一個是你們會考量今天這麼多委員提出有關於殺童的事情，在法律的面向你們要怎麼提出版本及處理方式，你可以有你的主張，但不可以忽視這個議題，應該在你的版本中要做處理，這是第一點。第二，多久的時間要送進來？剛才有一些民進黨委員說不要因為一、兩個個案而民粹式立法，我想每一個委員提案的時間點都已經有一定的時間長度，並不是因為最近哪個案件才即興式立法，而今天我提供給大家的數據其實也看到，包括司法院也承認，從民國91年到現在，殺童案被判死刑的只有2件，是91年到現在喔！這部分有沒有系統性的因素？該不該檢討？其實是一個大哉問，並不是任何民粹式的立法，91年到現在是多麼長遠的時間，如果只有兩件殺童案被被判死刑，相較於成人案件，其比例是否真的過低？其中的因素是什麼？司法院還沒給大家答案。所以這部分我們必須尊重每個委員提出修法的權利，本席也贊成修法要周延，但是也真的要讓我們的法律可以解決問題，而且是要服務人民、尊重一定的民意。所以剛才主席講的兩個要件，法務部的版本可能要提出關於殺童案到底想怎麼處理；第二，時間上是否在一個月內把草案送進來？請法務部回應。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們的相關草案11月就會送行政院，因為現在正進行性別評估，這個程序進行完就會送行政院，有關各位委員所考量的我們都會尊重，到底要採取什麼態度，我們會詳細斟酌。
主席：主席、各位委員。就1個月的時間，若這1個月你的案子送不進來，我們就處理今天這些委員的提案，好不好？
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主席這樣的處理其實誤解法務部的意思。法務部送行政院之後，行政院還要由政委召集評估，然後院會通過後還要會到司法院，司法院院會還要再通過，才會再回到行政院，兩院會銜再送到立法院來，所以主席這樣的處理，其實是拿次長沒有講的話硬加到他的嘴巴，這是不公平的。我們當然知道每一位委員都是善意，但是整個殺人罪衡平的問題必須由檢審雙方進行比較慎重的評估當然也有必要，因此，你硬架著他們，要求一個月將法案送進立法院，否則，我們就審查委員的提案，我覺得這是立法院過於不負責吧！既然主政單位要處理衡平的問題，就讓他們雙方談清楚；其實法務部也很急，整個殺人罪的處理本是他們的計畫，他們不會因幾位委員的提案而不處理這整個計畫，這倒不用擔心，好不好？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我具體建議，因為他們必須將法案送行政院院會，俟院會通過後，還要送司法院會銜，所以給他們六個月的時間將這個法案送進立法院。
再者，我特別提醒法務部，你們在報告第2頁至第4頁已經提出自己的態度，來這裡就大大方方表示你們的態度，對不對？你們的態度很清楚，現行兒少法已有加重其刑之規定，如果修法，法官量刑空間可能被限縮。你們對這個部分有態度，不是沒態度，來這裡就清清楚楚表達你們的態度就好啦！這就是法務部的態度啊！司法院也有司法院的報告啊！你們不是沒有態度，不是只尊重大院委員的決定，你們有自己的態度啊！
綜上所述，我具體建議，給他們六個月的時間，因為還有與司法院會銜的問題，而且六個月以後，這個法案要併整個殺人罪專章處理。以上。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：請問法務部，你們所謂「已擬具」是指法務部部裡已經擬好法案了嗎？
蔡次長碧仲：我們已經擬好這個草案，並已公告，正在進行性別評估程序，俟時間妥當以後，我們會將草案送至行政院，所以我們11月會將草案送進行政院。
吳委員志揚：司法院需要的時間大概多久，你們應該對這個部分很清楚了吧？
蘇廳長素娥：接到行政院的會銜函之後，司法院會召開院會，然後……

才討論嗎？

一個院會？

這不是一個複雜的法案吧？

現在你又要求他們要納入委員的意見……

他們沒……
段委員宜康：你聽我說，你的第一個要求與第二個要求相互矛盾，因為第一個要求要求他們將今天委員講的納入評估，如果尊重主席的裁示，他們就要將這些納入評估，這樣的話，當然又要多花時間，不管最後他們採不採納，一定如此，如果尊重主席的裁示，他們必須評估，既然要他們評估，你必須給他們時間，應該如此，對不對？
主席：果真如此嗎？因為要評估今天委員提出的草案，所以你們需要花更多時間？
蔡次長碧仲：我們真的尊重大院與各位委員，因為你們呼應民意，但是我們不能只空口說尊重，如同段委員說的，我們一定評估，只要是非常妥適的提案，我們沒有理由用自己的成見擋；我希望如此重要的法案，不但能完整殺人罪章，也是國人殷切期待的，可以有一些時間處理；事實上，花費半年讓這個法案經過一些程序，包括評估、院部會銜等等，大家也比較有時間達成共識。
主席：好，如果這樣，我們的討論必須很明確，第一點，法務部必須將與殺害兒童相關的刑度、刑責修法條文納在你們提出的版本，你們的意見要成為具體條文納在你們的版本，這一點是大前提，你們要處理這件事，才給你們這麼多時間，法務部是不是可以同意這一點？
蔡次長碧仲：關於今天委員的提案，如果採納，我們當然納入，如果有意見，我們會將意見表達得非常清楚。
主席：只是評估的話，今天你們的書面已經表達過意見，這還需要花那麼久時間嗎？如果你們要研議相關法條，才需要那麼久時間，如果你們沒有修法的打算，只是書面表達意見，你們已經表達得很清楚，今天我們就可以處理這個部分，因為你們接下來提送的東西和今天討論的東西是二個平行線，沒有關係，有關係的話，才需要給你們時間。
蔡次長碧仲：正因大院委員有提案，且說明是今天的事，所以我們希望帶回今天所有寶貴意見進行真正的專業評估，討論過以後，如果認為可以納入，我們就納入，如果認為不可納入，有自己的意見，我們會詳細說明。
主席：去年已有委員提出版本了，你們不是第一次接觸這個議題吧！
蔡次長碧仲：因為時過境遷，許多事情都隨著時代演進產生變化。像今天很多委員都踴躍發言，也提供許多理由，關於這些，我們都會帶回研議。

都會帶回研議？

可以用提案、決議、書面……
主席：他們半年以後將法案送來時，召委早就換人，人事已非，有些委員可能也不見得在這裡，所以這必須白紙黑字寫下來，半年以後司法及法制委員會必須排案審查，但是未來的召委會受到這個拘束嗎？
主秘已經說，這要由明年的召委決定。可見對他沒有拘束力，這樣的話，半年以後這件事是不是不了了之？這是大家要一起面對的問題。
段委員宜康：不好意思，我覺得我們也不至於在半年之內都往生了，現在法務部已經在這裡承諾，就有紀錄、錄音，他們也覺得半年是合理時間，因此，除非大家都要離開這個委員會，但是我想不至於，既然到時大家都……
主席：國、民兩黨的委員是不是要作出這個承諾？我們知道，民進黨委員是多數，這是民進黨的提案，我也尊重，但是民進黨可不可以有委員代表黨團允諾，到時你們的召委一定要排案審查？因為國民黨委員不一定能擔任召委，這樣的話，大家就沒這事了。
段委員宜康：今天我們討論這個問題是因為有三位委員連署提案，主席應該處理他們的提案，而不是開條件；現在這個提案已經討論這麼久，你要不要處理提案？事實上，你個人的立場已經影響到你身為主席主持議事的公正性，如果你有任何意見，詢答時都可以表達，你本身又是提案委員，我們都很清楚你的立場，可是既然現在有……

我正在處理……
段委員宜康：讓我講完，既然現在有委員提案了……

我當然正在處理這個提案……

現在你的處理已經逾越這個提案的範圍了……

不是民進黨的提案就百分之百合理啊！
段委員宜康：讓我講完，合理與否要由大家決定……

是呀！所以我正在討論啊！
段委員宜康：現在你當主席，卻在開條件，其實你們也可以提案啊！你們在場也有三位委員，你們可以提案要求以後的召委一定要在多久時間排案審查、政黨必須承諾等等，然後我們就處理雙方的提案，對不對？這才是處理……
主席：我們也可以針對你們的提案提出修正意見，不行嗎？很多會議都有這樣的處理方式……
段委員宜康：請提出你們的書面修正意見，好不好？
主席：我們正在談，剛剛吳志揚委員就有提出……
段委員宜康：你們就提案出來。我認為處理事情要講道理，不是唏哩呼嚕坐在主席台開始開條件，要求一定要如何才要處理這個提案，主席沒有那個職權……
主席：我不是開條件才處理這個提案，既然民進黨提案，我們當然要討論內容……
李委員俊俋：沒有主席這樣當的，要就這個提案處理……
主席：針對提案內容，大家本來可以提出意見、可以修正提案內容，所有委員會處理提案都是這樣的……

我們都已經給你面子、給你台階下……
葉委員宜津：主席，我們都已經講「半年」，就這個提案加上「半年」，還可以白紙黑字寫下來，以後立法院的紀錄會存在這個，我們真的不懂你還要如何？你又說，可是下次不一定是你們當召委，到時候召委可能不排案審查。若是如此，你們再拿這個罵民進黨，不是這樣嗎？過去也是這樣啊！坦白講，這也不是第一次，假設到時候真是如此，你們再拿這個罵民進黨。其實這也沒有政黨爭議，只是法律見解而已，到時大家再討論，但是現在我們要限定下一任召委一定要排這個法案審查，沒有人有這個權利耶！這是下一屆召委的權利，不過，到時只要拿出這個東西，我們都有簽名，我的名字也在上面，雖然下一個會期我不一定在司法及法制委員會，但是我也有承諾，你還要如何？
吳委員志揚：針對這個提案，就剛剛大家討論的，修正一些文字，大家聽聽看。
林委員為洲：這只要大家同意就OK，而且主席提出建議也時有所聞，當然我們……

唸唸看修正後文字……
林委員為洲：這當然要照大家都能接受的處理，如果真的都不行，最後再表決，就是如此，大家多一點耐性嘛！
主席：建議修正如下：第一段同原提案；第二段修正文字為建議法務部參酌今日相關草案修法精神於六個月內將兩院會銜版送至本院後，再予併案審查。

好啦！

早這樣就好了！
主席：我正在處理，只是你們意見很多，這個過程非常重要！這個提案照剛剛的修正內容通過。請法務部於六個月內將你們會銜的版本送進立法院，立法院司法及法制委員會再予以排案審查。
今日會議到此結束。現在散會。
散會（13時55分）