請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：今天我們要談的問題，如果是一個屬於全國性選區，且選務相對單純，在可行的狀況下，的確是一個可以討論與思考的議題。不過，因為還有各方面的考量，所以我們還是先聽聽各位委員的意見。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：上次審查會時，本席沒有機會到場說明，今天特別專程來聆聽大家的意見，並參與整個審查過程。剛剛中選會及內政部都已經做了說明，事實上，如果只是要讓廣居全國各鄉鎮市的原住民不受到地域限制，可以方便投票，其可行性是非常高的，也就是說，執行起來並沒有任何阻礙。現在我跟鄭委員的選舉，就是屬全國性的選舉，在全國任何地方都設有投票處，只是原住民一定要回到原戶籍地投票，相對造成很多人的困擾，如果能夠改為在地直接投票，相信是民主的一個大進步，希望今天的審查會，能夠就我跟鄭天財委員的相關提案，快速審查完竣，以利在最短時間內，可以適用辦理。以上。
黃委員昭順：主席，原則上我並不反對原住民的選舉適用不在籍投票，但是不在籍投票這個議題，立法院大概從前兩屆就已經討論到現在，在此，先請教部長一個問題，全世界到底有多少國家實施不在籍投票，而且一直以來都做得很好的？如果我們今天跨出這第一大步，昨天我在內政委員會也提到，包括派到原鄉服務的軍公教人員，他們同樣面臨無法出來投票的困境。憲法賦予國民公平的投票權利，而原民鄉的所有公務機關、學校的公務人員及老師不可能都是原民籍，在這種情況下，能不能請內政部和中選會明確的告訴我們，在推動這個政策的過程中，什麼時候可以把這個問題拿出來大家一起討論，讓不在籍投票可以真正落實。我想全世界應該有二、三十個國家都有這個制度，是不是？請中選會說明。
曾委員銘宗：因為原住民選區非常廣泛，假設能夠推動不在籍投票，對行政效率或對選民而言，都是一件好事。在此，請中選會一併說明，技術上有沒有問題？又國外實施的情形如何？
陳委員其邁：不在籍投票不是台灣的新發明，也不是其他國家都沒有的新制度，有關選罷法不在籍投票部分，牽涉到這次修法，而這次修法主要是以中央民意代表選舉為主，大概所有相關規定幾乎都比較涉及到選務部分，若執行上的選務沒有問題，接下來才是政策的決定，所以今天理論上主委應該到場啊！但主委今天卻沒有來！召委，該邀的你不邀，不該邀的你邀！主委應該要來啊！我有問題要問主委，你不邀主委來，我要怎麼問呢？
主席：因為是這樣，第一，法……

他有請假嗎？還是你連邀都沒邀？

我們有發正式公文。

他不來的原因是什麼？有邀嗎？有邀啦！現在的政務官員都很棒！

都沒邀嗎？
主席：陳委員，因為我們不是第一次審這個條文，上次已經審過一次，也是處長列席。另外，中選會新任主委在行使同意權諮詢時，也答復了本院內政委員會委員的質詢，包括他上任之後，我們也安排了中選會的業務報告及預算審查，我們都再次質詢過中選會主委，中選會主委明確的表示，選務工作上沒有問題，他是支持的，這點，跟陳委員及各位委員報告。我們都問過了，Kolas Yotaka委員也問過了。
黃委員昭順：本席提一個意見，因為主席其實對我們政府官員太客氣，常常有一些官員都沒有來，然後我們也就這樣輕易的放過，我希望我們對每一個部會都要有同樣的標準，就是主委、部長一定要來，這是一定要的。主席，你要不要請國會聯絡人聯絡一下，請中選會主委現在過來？如果沒有來，我們等一下就寫一個譴責案。沒有邀他來嗎？那現在馬上邀他來。
主席：是還沒有到提譴責案那個地步，因為我們不是第一次審選罷法，今天是第二次審查，上次審查時，內政部部長也正好有事，也沒有來，那天是花次長來，所以……
陳委員其邁：所以主委沒有來，要請主委來啊！現在請他來也可以啊！
黃委員昭順：主席，你要不要調整順序，先請主委過來。本來就是這樣，我們立法院如果經常這樣輕輕放過是不行的。我們支持陳委員的意見，本來就應該如此啊！
主席：請問各位委員，因為主委在行政院院會，是不是可以請副主委來？

可以啊！
主席：好，那就請副主委過來列席。現在休息。
休息
繼續開會
主席：我們繼續開會。陳副主任委員已經正式簽到了，現在可以發言。請陳副主任委員就此次中央民意代表也就是原住民的立法委員選舉部分，在整個選務上實施不在籍投票的可行性作說明。
陳副主任委員朝建：主席、各位委員。針對剛剛主席所提的問題，簡略說明如下：第一，不在籍投票的部分，如果是從原住民部分先行辦理，無論是總統或立法委員選舉，就是所有中央的選舉，因為選區是一致的，所以辦理上沒有問題。第二，在細部選務作業上，以原住民的不在籍投票來講，倘若是中央的選舉，例如立法委員選舉，我們只需要在母法中授權訂定一個比較細部的SOP，也就是作業流程規範，包括申請書件、查核程序、選舉人名冊編造，以及投票通知單如何發放等等，制定一個辦法，授權主管機關審定實施，那這個部分我們是有辦法配合的。以上。
黃委員昭順：原住民的這個部分是完全沒有問題，下一次選舉就可以進行？
陳副主任委員朝建：以原住民投票來講，選務部分是沒有問題，選政部分，主管機關的意見我們也會尊重。

所以是完全沒有問題？
陳副主任委員朝建：只要有一個授權的規定，讓我們能訂定細部作業規範，我們就可以就選務部分進行辦理。
黃委員昭順：主席，有關原住民的這個部分，本席原則上支持。我想九合一選舉目前是沒有辦法做到，請問你們需要多久時間可以開始進行？又全世界大概有多少國家實施不在籍投票？
陳副主任委員朝建：全世界假如用192個國家做為計算基準，有將近六分之一，也就是30個左右的國家有實施不在籍投票。
黃委員昭順：如果有六分之一，約30個國家，那到底是哪幾個國家有實施，請你明確說明。
陳副主任委員朝建：有的，很多國家實施不在籍投票，每個國家細部的做法不一，譬如說德國有不在籍投票，主要是post mail，就是郵寄投票；像美國各州也有實施不同樣態的不在籍投票，樣式很多。我們是不是要在通訊投票之外引進其他型態的投票，譬如說移轉投票或受刑人特別區的投票制度？這統統是可以規劃的，以不在籍投票來講，在現階段採通訊投票或移轉投票是比較可行的，如果是考慮到國民對國家選舉制度的信心，還可以更建議實施移轉投票，我們國家原住民的不在籍投票採移轉投票是最可行的。至於在下個階段或未來是不是還要再實施移轉投票以外的方式，我們還要看主管機關和社會氛圍來做整體的規劃跟執行。
黃委員昭順：好，謝謝陳副主委。主席，我們在前兩屆就不斷的希望能夠實施不在籍投票，我記得在2000年大選的時候，那時候總統啟動了國安機制，導致相當多的軍公教人員不能去投票，其實有很多國家都已經實施不在籍投票，所以我們能不能支持原住民的不在籍投票，也相對要求中選會跟內政部在一定的時間之內實施不在籍投票的通訊投票、移轉投票，縱使在下一屆只做原住民的不在籍投票，那在下下屆能不能要求他們全面實施？
主席：黃委員，在我們等一下處理完這個案子之後，對於原住民以外的部分，我們可以在審查預算的時候請內政部去做規劃。
黃委員昭順：在當年選舉的時候，其實我們大家都覺得很痛，那個時候陳水扁啟動國安機制，導致三、四萬人沒有辦法投票，直接影響到整個選舉的結果，憲法賦予我們大家投票權，在那一年的總統大選其實只有相差2萬多票，但是有4萬多人沒有辦法投票，這會直接影響到投票的結果，不管是哪一黨執政，我們都應該要行使憲法所賦予的投票權，每個人民都有受到公平對待的機會。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我們內政委員會就不在籍投票已經爭論了非常久的時間，主要有兩個考量，一個就是選舉權的保障，另外一個就是選舉的公平性，在過去選舉時違反選罷法的一些樣態都會涉及到選舉的公平性，所以我們對於不在籍投票才要討論這麼長的時間。剛剛中選會陳副主委所提的，其實在技術上都不是問題，對你們來講是很簡單的事情，譬如說他們人在哪裡就到哪裡投票。但是你們忽略了我們過去對選舉公平性的考量，其實在技術上哪有什麼困難？如果不能回屏東投票的話，那就在台北投票，看起來並沒有什麼問題，但是這牽涉到選舉的公平性，必須要有一些防弊的配套措施。例如申請在某個投票所投票，如果很少人申請在那個投票所投票，只有一、兩個人申請，那只要在選票上摺線或做記號，就可以很輕易的期約賄選，所以在防弊上還是會有一些問題。所以本席要提出具體的建議，基本上我贊成原住民的投票往不在籍投票的方向設計，但是要採什麼配套措施來維護選舉的公平性，必須要做技術上的考量，雖然你們說在技術上沒有問題，但是隨便都可以點出很多執行上的問題，所以必須要考慮清楚。譬如說可不可以在監獄外面設一個投票所？會不會有選舉公平性的問題？大家會產生疑慮。或是不在籍投票就全部集中在某一個地方的幾個投票所，在執行上需要做配套措施，所以必須要徵詢地方選務機關的意見並做更周延的設計，我們從原住民開始來推動落實不在籍投票，這樣才會有一個比較好的開始。
主席：中選會跟內政部對於第十七條修正動議條文有提出修正的建議，就是將「鄉（鎮、市、區）戶政機關申請移轉至不同直轄市、縣（市）投票」修正為「鄉（鎮、市、區）戶政機關申請移轉至戶籍地以外之直轄市、縣（市）投票」。另外，總統副總統選舉罷免法第十三條修正動議條文第二項之「以書面向戶籍所在地」修正為「以書面向戶籍地」。請問各位，有無異議？
陳委員其邁：在總統副總統選舉時都已經從國外回來投票了，為什麼還要……
主席：第十七條修正動議條文第二項第二行之「以書面向戶籍所在地」修正為「以書面向戶籍地」。請問各位，對內政部和中選會建議修正的文字有無異議？
蔡檢察官麗清：我們法務部要提出一些法制上的建議，因為這個修正動議裡面有講到一個授權辦法，那授權辦法可能是將來相關程序的依據，這個授權辦法裡面有規定到一個查核的程序，但是我們看相關的規定裡面並沒有規定到查核，就是沒有查核的相關規定，這樣可能有一點空白授權的問題，基於授權明確性的原則，我們建議可以參考選罷法第二十三條規定，這一條裡面有關於查核的規定，我不知道將來你們的查核規定是不是屬於這一類，可能要增訂相對應的規定，這樣將來在訂定授權辦法的時候就會比較明確一點。另外，一般在條文裡面比較少用「等」字，所以建議修正為「及其他相關事項」。

文字要怎麼修正？
陳副主任委員朝建：這裡規定查核程序，中選會主要是在查對，跟剛剛法務部所提的意見相同，可以接受文字上的修正，規定「等」跟「及其他相關事項」的道理是一樣的，不過用「等」字會過於概括，規定「及其他相關事項」是指與前述事項具有高度的關聯性，比較符合法律授權明確性的原則，在這樣的理念之下，我們在技術上的執行並不會有其他的困難，所以我們支持這樣的文字修正意見。
葉部長俊榮：這裡是第十七條，但是查核是規定在選罷法第二十三條，這樣會不會有問題？
主席：不會，這個沒有問題，沒有說一定要在前面規定。
葉部長俊榮：我了解，這樣沒有問題。
主席：照中選會跟內政部所提建議修正，這個案子就這樣通過，要送協商。公職人員選舉罷免法第十七條第二項之「選舉人名冊編造及投票通知單寄送等事項之辦法由中央選舉委員會定之。」修正為「選舉人名冊編造及投票通知單寄送及其他相關事項之辦法由中央選舉委員會定之。」；總統副總統選舉罷免法第十三條第二項之「寄送等事項之辦法由中央選舉委員會定之。」修正為「寄送及其他相關事項之辦法由中央選舉委員會定之。」。對公職人員選舉罷免法第十七條修正動議條文再做文字修正。第十七條條文通過、保留送協商。
陳委員其邁：本席剛才有提到選舉公平性的問題，本席希望中選會能夠在協商前舉行公聽會，多蒐集相關的意見，要儘量做到防弊，本席同意保留送協商。
主席：意思是一樣的，反正都還要再協商。剛才陳委員所提的意見，也請中選會準備，在下次協商之前提出來。
陳委員其邁：我對選舉公平性有一些疑慮，所以我的意見是比較保留，我希望先釐清這些疑慮之後再送出委員會，不過既然主席認為今天要先走完程序，那本席也不堅持，不過本席希望能夠保留送協商。

那文字呢？
陳委員其邁：就是先保留，因為有一些是授權的規定，還有一些文字的修正，就是案子送出去，但我希望他們能夠在協商之前召開公聽會，就選舉的公平性這個部分加以釐清。
張委員宏陸：主席，本席也支持要先送協商。
主席：好，這個案子就保留送協商。廖委員國棟也有提案條文，可是因為他們已經提出修正動議條文，是不是將修正動議條文保留送協商？好，公職人員選舉罷免法第十七條修正動議條文及總統副總統選舉罷免法第十三條修正動議條文保留送協商。
現在處理臨時提案。

我國憲法明定年滿二十歲的國民有依法選舉權利，而現行選舉制度規定有投票權人須親自到戶籍所在地的投開票所投票，造成軍人、警察、擔任選務工作者、在戶籍地以外工作或求學者等部分國人因職業別或工作地等各項因素無法返鄉行使投票權。為保障人民參政權，推動不在籍投票實有其必要，且每一位公民權利均應予以落實保障。爰此，要求中選會應在三個月內提出全面實施不在籍投票方案。是否允當？敬請公決。

本席建議修正為「要求內政部會同中選會於三個月內就全面實施不在籍投票進行研議並召開公聽會」。

是中選會會同內政部嗎？內政部的意見呢？
陳委員其邁：由中選會來研議，內政部是負責政策，中選會是辦理選務。
主席：陳委員，我建議，就是請他們研擬方案就好了。
陳委員其邁：要求內政部會同中選會，應於三個月內就全面實施不在籍投票之可行性。
主席：陳委員，它只是方案，不是要你提法案。
陳委員其邁：並召開公聽會研議不在籍投票之可行性，這樣好不好？
賈秘書北松：整理剛才委員提出的建議：「要求內政部會同中選會，應在三個月內提出就全面實施不在籍投票之可行性研議召開公聽會。」

召開公聽會還要研議？應該是召開公聽會研議不在籍投票之可行性。
葉部長俊榮：因為接下來馬上就碰到過年了，所以時間是不是可以再長一點？我們也要一些準備時間，改成六個月可以嗎？

好。
賈秘書北松：「要求內政部會同中選會，應在六個月內召開公聽會，研議全面實施不在籍投票之可行性。」

可以嗎？好。
（協商結束）
主席：公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案須經黨團協商，請推一位委員於院會討論本案時做補充說明，要推誰到院會補充說明？好，推鄭召委天財於院會討論本案時做補充說明。
總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案須經黨團協商，請推一位委員於院會討論本案時做補充說明。推鄭召委天財於院會討論本案時做補充說明。
這個案子到此結束。因為議事人員還在整理預算提案，我們休息到10點30分再繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理107年度內政部單位預算，請宣讀預算數及委員提案。

我們現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始審查，如果時間超過12點，我們就繼續處理到結束。
先從歲入部分開始，歲入部分沒有委員的提案，我們是不是就同意照列？好，歲入部分通過，照列。
處理歲出部分。
通案我們是不是等一下再處理？

請內政部說明一下。
主席：通案等一下再處理，我們先從第1目「一般行政」開始處理，本目有Kolas委員、尤美女委員、黃昭順委員和林麗蟬委員提案，要先請官員說明，還是林委員要先詢問？
林委員麗蟬：針對通譯人員的部分我有提案，因為警政署和移民署針對通譯人員的部分都要提專報告，我們在內政部這邊同樣也提一個提案，希望到時候可以有整體性的規劃，部裡也要支持署裡做的政策，針對人才通譯的部分做整體性的規劃。

第4案請內政部說明。
王參事兼主任銘正：內政部秘書室報告，有關林委員等關心的通譯精進業務的問題，事實上在今年度的預算案中，林委員也有提案，我們有在5月份時提出專案報告，其實我們也都非常認同林委員提案的內容，有關通譯品質的精進、數量的提升、多元的服務以及員警跟移民相關同仁對通譯方面業務的了解等等，這都是我們長期要努力的目標。我們也認同委員的建議，只是他所提的凍結預算的科目，事實上我們綜合規劃業務的預算已經逐年從600多萬元降到400多萬元，其實這個科目中有關人權相關議題的預算才不過15萬5,000元而已，假使委員期待我們能和移民署、警政署共同把這件事情一年、一年做得更好，那我們希望能夠免予凍結，假如需要通案去凍結時，也能考量把額度降低，以上報告。
林委員麗蟬：我是可以同意在整目裡一併凍結，但我希望這部分部裡能真實地去支持警政署及移民署，不然只有署裡自己在做，部裡卻沒有完全支持，這樣署裡也很難去推動。

這部分待會我們在處理整目時再一併處理。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我的案子是在第2頁，主要是針對兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見，其中第37點指出我們現在對於住居權，免於迫遷的這一塊沒有精確的資料庫，所以他希望我們第一步就是建立更為精確的資料庫，以確認在中華民國被認定非正規住居者及無家者的數據。在上次國家審查報告完之後，其實林政委也有在行政院召開的「兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見與建議跨部會點次審查會議」中要求大家提出回應以及預計要做的方向，但是內政部對於這一塊似乎沒有提出具體的回應，所以我們今天特別將預算予以凍結，希望他們能夠建立更精確之長期追蹤調查資料庫，並提出目前非正規住居者數據之統計，提出專案報告給我們。
至於這裡的凍結，我同意合併凍結。
主席：好，有關第1目的部分，請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：有關第1目的部分，本席的提案是第3案。我要請內政部向我說明，因為像禮拜一晚上大概9點多、10點左右，內政部動用大量警力、用優勢的警力去把勞團驅逐，連我出去一下要再進來，都沒辦法進來，我覺得內政部經常做這樣的處理，不但讓我們難以理解，而且也讓警察同仁非常的疲憊。此外，上禮拜天蔡英皇到高雄義大，結果義大幾乎是用封山的方式管制民眾去義大世界參加活動，包括我的車子都受到影響，請問為什麼內政部會不斷地動用警力，而且是用優勢的警力做這件事？就像上禮拜天，我覺得那根本就是一個很簡單的活動，而且就只有那兩條路，為什麼要用到幾近封山的方式去做這件事，而且警察還帶著衝鋒槍，這是一件很離譜的事。請內政部說明。
吳組長敬田：警政署保安組報告，有關我們執行特勤的部分，是依照特種勤務條例之規定，由我們警察來協助維安，我們都會依照情資還有相關的狀況來做部署。
黃委員昭順：你們給我相關數字好嗎？你們上禮拜天在高雄義大世界那邊動用了多少警力？還有星期一也是，因為數字會說話嘛！連遊客都被你們擋在那邊，這是很奇怪的一件事，每台要進去的車都要搖下車窗，而且那條路上根本就不可能有任何集結的問題，要不然就是你們的情資有問題，否則為什麼要這樣動用警力？請你們現在給我數字，你們禮拜天在義大世界封山，前面、後面包括天上都有，這是很奇怪的一件事！還有禮拜一你們又動用了多少警力，請你們給我數字。
吳組長敬田：我們是依照國安局特種勤務中心的指示來做維安部署，而相關的警力……

你們給我數字好嗎？
吳組長敬田：我現在手上沒有相關數據，那部分能否容我事後再提供給委員？
黃委員昭順：拜託，今天要審查預算，我已經跟你們要很久了！禮拜天發生之後，我禮拜一回來就跟你們要這個數據了，因為我有經過，那邊就兩條路而已，警察還拿著衝鋒槍在那邊，我真的覺得超級離譜！
吳組長敬田：委員，這部分我再了解，然後再跟委員報告。
黃委員昭順：沒關係，主席，我的第3案你就把它留下來，就照我的提案凍結。
吳組長敬田：跟委員報告，警察同仁在執行特種勤務還有集遊時，同仁們都非常地辛苦，相關的數據我們一定會馬上……
黃委員昭順：就是因為知道你們辛苦，所以你們更不應該用這樣子的方式，不應該動而動，所以我要數字。

請內政部陳主任說明。
陳參事兼主任茂春：剛剛也特別跟委員報告過，目前理事長請辭這部分我們當然沒有辦法，只能尊重他的意願，因為他等於也是像委員講的……

被逼退的嗎？

內政部不否認他是被逼退的嘛！
陳參事兼主任茂春：因為我不在現場，現場的氣氛大概應該也是這樣。後續章程的部分，我們一定會要求採理事長制，它報過來的，我們一定會作這樣的處理，立即會做處理，所以希望委員不要凍結預算。
賴委員瑞隆：昨天部分章程的修改，白秀雄理事長是完全符合人團法的規定，但是後來救國團把他逼退之後所提出的版本還是違反人團法的規定，仍是採主任制，只是由理監事授權給主任，用這種方式來規避。我認為通過這樣的章程完全違反人團法的規定，所以我還是希望聽聽看部長對這件事的想法。主任的想法我大概了解，我想聽聽看部長對此事的看法，包括他從去年到今年5次發文，包括白秀雄從8月1日到10月31日兩次到內政部求救、求援，到昨天還是被無情的撤換掉。一個改革的理事長被撤換掉，此舉形同打臉內政部，5次發文還是硬把白秀雄換掉、逼退，我不知道部長對此事有何想法？未來打算怎麼做、怎麼處理？
葉部長俊榮：人民團體的管理機制，目前是依據人團法，未來社團法通過之後就會有一部新的法律。以現在的法律機制而言，任何社會團體皆以章程作為其運作的基礎，但是這個章程不可違反法律，對於救國團的章程違反法律的部分，不只之前白秀雄理事長不斷地提出，我們的態度也很清楚，並發文要求更改，但是會務主管機關不能直接把手伸進去幫它修改，一定要它們自行修改，這是管理社會團體的基本原則，如果在章程修改的過程中仍然不符合法律的規範或要求，我們會持續要求。
賴委員瑞隆：部長，當然主管機關不能把手伸進去，但是去年到今年你們5次發文，要求救國團就違反法令的部分必須修改。人民團體的章程違反人團法者，依照人團法第五十八條的規定，本就可處以警告、撤免其職員，甚至最嚴重可將其解散，這是人團法賦予主管機關的權力，而內政部也看到全台灣到目前為止，大概也只剩救國團一個團體還採取主任制。主任等同一個會的秘書長，秘書長竟然可以完全不聽從理事長的指揮，而且最後還可以會同其他人把理事長換掉，逼退理事長；甚至理事長也兩次向內政部表示，他完全看不到內部的資料，包括預算、人事等等，這完全超出人團法的規定。
違法的事實已經累積這麼長的時間，之前的不講，從內政部看見問題開始發文至今也經過了一年多，內政部依法本就可做處理。昨天救國團的作法更是完全違反人團法的規定，所以本席要求部長立即採取行動，你有太多行政手段可以處理，救國團的舉動形同對於政府的函文、要求完全漠視、不理，甚至直接逼退理事長，試問社會各界如何接受？我認為部長必須立即採取行動，這不是故意追殺或是什麼，我認為並不是，這只是在維護基本的法律尊嚴，既然違法就應該依法處理，內政部只是依法處理，並沒有把手伸進去。違法法令的事實已經持續至少一年多，內政部發了5次文，理事長2次向內政部求救，我認為內政部不應該毫無作為。請部長再說明一下，好嗎？
葉部長俊榮：內政部持續努力，希望任何社會團體的章程以及運作都要合乎法律的規定，本部將會不斷地有作為且持續努力，謝謝委員的關心。

請黃委員發言。
黃委員昭順：本席認為政府本就不該把手一直伸進人民團體的內部，人民團體是由具有會員資格者才能組成，至於白秀雄怎麼樣辭或怎麼樣到內政部去求救，這個過程我不知道，但是我知道白秀雄擔任救國團的理事長早就有一段時間，至於這段時間他到底跟內部的人有什麼樣的問題，那是他們內部的事，甚至於本席都不認為他應該用理事長的身分去求救。你身為理事長，本來就可以針對救國團進行改革，本來就可以做，為什麼你不做？本席甚至要問，你在那邊到底有沒有領薪水等等，你當了幾年理事長，為什麼那幾年不做改革？
至於每一個人民團體要用什麼樣的名稱作為負責人的頭銜，要用「主任」、「理事長」或是「會長」，本來就是人民團體自己的權利。他做過民進黨的副市長，也做過國民黨的副市長，他應該非常清楚這樣的狀況，而且他當過台北市副市長，也在高雄當過社會局局長，我在當議員的時候，他是高雄的社會局局長，他非常清楚人民團體應該怎麼運作，對不對？他就任的時候若發現有問題，應該在那個時間點就去處理，而不是人家要換的時候才來處理，這是我的意見。我還是呼籲政府的手不能任意地伸進人民團體內部，它們有違法，當然政府可以處理，但是不是用這種方法。
賴委員瑞隆：這部分請內政部說明一下，到底白秀雄有沒有從一就任之後就一直希望能夠做改革，改革的方向是否符合人團法的法律規定？這部分內政部應該說明清楚，不然白秀雄恐怕離職還被抹黑成這樣，這非常不合理。

白秀雄有沒有進行改革的工作？他有沒有提出他改革的理念？

1%太少了吧！

那是按照黃委員的版本。

好啦！好啦！1%啦！
賴委員瑞隆：主席，我提議凍結600萬元，提書面報告後再行動支。
主席：1%已經比你提議的金額多，差不多1,300多萬元，將近1,400萬元左右。
林委員麗蟬：主席，我們的案子都要包含在裡面。
主席：對，所有4個提案都包括在內。
黃委員昭順：主席，此案凍結1%，這是按照我的提案，我同意，但是他們還是要把資料給我耶！警政署那些單位都還沒有給我耶！
主席：要，那個當然要。
好，第1目就凍結1%。
賴委員瑞隆：主席，我的案子要求單獨列出來。

4個都要列。

都要列出來嗎？
主席：對，4個都要列。

我的案子希望改成專案報告。
主席：對，4個都專案報告。
接著處理第2目，內政部要直接說明嗎？還是先讓委員提問？好，請內政部先就整體作個說明。
林司長清淇：關於第2目，第一個有關Kolas委員所提，避免因遷葬致無法得知先祖遷移的位置，健全落實殯葬管理這部分，目前我們都要求地方就整個公墓的紀錄設置公墓登記簿，登記包括墓基編號、營業或是存放日期、收葬人姓名、性別、出生地等基本資料，在遷移的時候，我們也要求地方政府要把所有的公墓造冊，而且每一個地方一定要很清楚的標示出來，如果有無人認領的情況，也要寫好姓名並且保存在固定地方。在遷葬過程中，我們都會要求做到這些事情。關於Kolas委員建議的部分，我們現在已經在做了，而且我們也會納入對地方政府的考核，即每2年做一次評鑑，我們對地方政府的評鑑包括公墓登記簿是否完整、相關資料是否建立完善等等，因為早期公墓沒有這些紀錄，後來我們都有建立這樣的資料。
有關族群平等的問題，這涉及到各部會的權責，剛才林委員提及有部分行政人員對原住民沒有給予平等對待或是有歧視的情形，我們會結合相關部會，甚至地方政府也在積極處理，建議委員對這部分免予凍結。
有關行政區劃，現在部裡面對行政區劃法已經完成一些協商，我們會儘速送到大院來審議，有關地方行政區域的調整，包括六都區域的調整，只要行政區劃法通過，就可以由地方政府積極來推動，我們也會就這個來努力。
有關新住民對投票的認識，去年林委員提出之後，我們有做折頁、懶人包及相關資訊，也透過移民署的管道轉達相關資訊，同時我們的網站裡面也有建置相關的資訊，也請委員同意免予凍結。
有關陳委員提出政黨財務申報比例偏低的部分，政黨法已經通過了，該法有一個強制規定，不申報會給予處罰，政黨法昨天已經公布施行了，我們今年一定會澈底落實，建議委員免予凍結。
有關228紀念館部分，因為228紀念館原來的餘絀都已經用完了，其實他們已經向我們求救，今年底和明年初的職員薪水都發不出了，因為涉及到228整體運作的需求，建議委員免予凍結。
另外，有關健全地方發展均衡基礎建設計畫，委員關心我們補助績效不好，向委員報告兩個部分。我們也承認績效不好，其實我們每個月都有控管地方政府的執行率，但是地方有一些案子甚至標了十幾次都標不出去，這也是困擾，因為金額太小，整個制度處理上有其難度。另外，因為我們有補助一些公所，公所的建設期都比較長，要三、四年，之所以經費核定後沒有辦法核銷，因為整個建築還沒有完成，我們對這些部分都有定期追蹤。而對已經建好的部分，我們都有追蹤，也有要求他們提報使用率如何，甚至我們會定期要求他們要申報資料，這部分我們都有做，請委員諒解，也建議免予凍結。
有關殯葬管理的部分，我們會繼續宣導合宜的殯葬觀念，而且對於公墓森林化也在努力，我們都有持續在推動。
有關協助民間辦理國慶大典一事，我要向各位委員報告，國慶是國家非常重要的事情，我們以往所需的經費要到5,000多萬元，但是每一年這樣刪下來，刪到現在只剩下2,000萬元，我們認為根本彰顯不出國家大典。實際上，國慶活動某種程度會創造社會價值，像去年台東施放國慶焰火，4天連假破10萬人次，帶來2.1億元的觀光商機，並不是燒錢而已，其實也創造了地方的經濟。另外，台中當天有2萬人參加晚會活動，住宿人次增加了1萬4,900多人，經濟產值也增加了1億多元，這樣的國家慶典對凝聚國人感情、創造國內內需市場、增加國內觀光等都有很大的助益，請委員對這個部分免予刪除和凍結。
Kolas Yotaka委員：相信你們記得之前有一則新聞，花蓮萬榮鄉馬遠部落的族人，他們在1964年遷葬，如果本席沒有理解錯那段歷史，在遷葬時，有學術單位知道之後就像禿鷹一樣，把布農族人的祖先遺骨挖出來拿去做研究。這是一個源起，後來我就很好奇花蓮還有沒有類似的案例，我就去跟玉里鎮公所索取花蓮南區各個公墓曾經有過遷葬的紀錄，結果是沒有，司長剛才回答你們都有做，本席想瞭解你們大概從什麼時候開始做管理，在這個年限之前，我們想尋找祖墳或是祖先的遺骨，請問要怎麼做？
林司長清淇：委員所講沒有錯，民國六十幾年時，其實我們對殯葬的法律是非常欠缺的，這些都沒有要求要做那麼完善，在民國72年制定墳墓設置管理條例時，才開始有那些資料，慢慢要求地方政府把這些資料建檔；在91年制定殯葬管理條例時，我們就非常重視這部分，要求包括對公墓和納骨塔都要建立資料，這是強制要建立的。委員所提62年以前的資料，甚至是四十幾年的資料，那些都是地方自己在處理，以往中央都沒有去管殯葬的事務，都是由地方自主處理，早期最多也是省政府在管，72年制定墳墓設置管理條例之前，包括納骨塔部分都是由省政府訂定，所以早期的執行都是省政府處理，那時候資訊還是給各縣市處理，像現在有民眾想要尋找祖先，某種程度也要透過戶政的除戶資料，再看看附近的人是否知道可能葬在哪裡，大概是這樣。委員所提的部分，就我的瞭解，那時候真的沒有建立完整的資料，我們現在都已要求地方處理這一塊，務必要建立周全的資料，要建立相關的檔案資料，委員所要求的這部分，其實我們已經在做了。
Kolas Yotaka委員：內政部是否可以協助本席索取各縣市地方政府針對目前他們所管理的資料，比如民國62年殯葬管理條例……
林司長清淇：72年制定墳墓設置管理條例，91年制定殯葬管理條例。
Kolas Yotaka委員：即便是民國72年之後，各縣市地方政府包括鄉鎮市區公所，對於殯葬業務的管理和紀錄都是完整的嗎？
林司長清淇：72年到91年的部分，我們不敢確定地方在整個處理的時候，這些資料有沒有完整；因為他們的計算只針對公墓管理而已，加上那時候也沒有檔案法，所以地方的檔案可能不是那麼的周全。委員提到的部分，我不敢跟你講沒有問題。
Kolas Yotaka委員：本席可否以請內政部發文給各地方政府，要求在限期之內，清查盤點到目前為止的所有遷葬紀錄，本席先針對原住民族55個原住民族鄉鎮市區，這樣會有難度嗎？
林司長清淇：我們來了解，看他們可以提供最早的紀錄是到什麼時候。

謝謝。
主席：自從有了墳墓設置管理條例之後，都要經過各鄉鎮市民代表會的同意，才能夠建葬、入葬之類的，這些都是在72年通過墳墓設置管理條例之後才有的，之前都是依法規命令。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：剛剛警政署說你們針對新住民相關的族群平等反歧視做過很多的宣導，所以司長覺得宣導效率很好？簡單回答就好，因為我還有很多問題要講。
林司長清淇：宣導部分，我們當然也做了，但是我們沒有去問……
林委員麗蟬：你知道最近新住民發生被歧視的事件嗎？我們的員警叫他們滾回越南，你知道這個事件嗎？剛剛新聞還在報導。
林司長清淇：我知道，我剛剛提了，就是……
林委員麗蟬：6月份針對東南亞語言通譯，我們召開通譯公聽會時，就有很多上台發言的新住民姐妹，不管是印尼的，還是別的國家的姊妹說她去當通譯的時候，也常被警察用很歧視的言語嗆她，甚至看不起她，叫人家來翻譯還對人家這樣的態度，而且這種情形陸陸續續都有。部長可以查一下12月3日、4日、5日，只要輸入關鍵字，網路上都有這些新聞，一直到剛剛都還在發新聞，連東南亞的國際網路媒體也在報導。
台灣號稱人權國家，我們的單親媽媽帶著9歲的女兒和10歲的兒子，連續被隔壁有性騷擾前科的男性要求進入她家，也跟他有幾次的推動，那個男生一直要把9歲的女孩帶去他家。這個姊妹去報案的時候，言語上面沒辦法陳述得很清楚，我們的員警竟居然叫她滾回越南！你們說我們所推動的反歧視、族群平等都推動得很好，各縣市也推得很好，我不知道你們說的推得很好，成效卻是如此！本席要求對我們的整個推動做檢討。上次公聽會的結論中，我們也有講到這一塊，那時候警政署也有來，移民署李臨鳳組長在現場也有聽到，我必須要說這個是不足的，所以我們才要一直提嘛！林麗蟬並沒有在這邊一直批判，針對警察相關的議題、協助，部長應該很清楚，我也會全力去做，但我們就事論事，我們真的被欺負、被歧視，而且是單親媽媽！她不知道該怎麼辦，去問你們怎麼辦，結果你們跟她說「那你滾回越南！」請問我們的人權在哪裡啊？本席比較保守的來說，我們可否做得更完善一點，讓我們的基層員警可以對她們更尊重一點，不論是對多元文化，甚至偏鄉離島，或許我們的姊妹在報案、陳述問題時，沒辦法講得那麼清楚。今天如果把署長丟到越南，要你用越南語，恐怕也沒辦法陳述得很清楚。現在是一個帶著兩個小孩的單親媽媽用中文去陳述她所遇到的，她在那邊跟他推拉了那麼久，而且是連續幾天了，沒辦法了才去報案。我覺得這個議題，不只是警政署還有移民署相關單位，都應該去了解與協助。針對這筆預算，本席無意刪減，但我堅持要凍結，對於我們的多元文化、族群平等及反歧視，我們到底做了哪些，請你們報告。
主席：等一下的處理，我們要凍結預算並做報告，但因為民政司不是第一線人員，接觸比較多的是警政署，警政署相關的教育訓練等各方面都很重要，請部長斟酌一下文字上該如何處理。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：本席的案子與民政業務有關，在107年的預算裡面，委託二二八基金會經營管理二二八國家紀念館的相關費用，原本編列4,401萬4,000元，106年度的預算則編了1,444萬2,000元，相差近3,000萬元，可否說明一下，是用在哪一個部分，預算竟然差到3,000萬元？另外是國慶的部分，這問題今年也討論過，本席剛剛聽到你們的理由都一樣─應該舉國歡騰，刺激當地消費等等，沒有任何的改變；但是102年的時候，我們曾做了決議，要求內政部未來在編列國慶預算的時候，不可以高於3,250萬元，可是內政部107年卻編了4,365萬元，本席認為應該減列到原來的3,250萬元，就是刪減1,115萬元；也請告訴我們到底要做哪些活動，這個預算要怎樣花費，同時我們也凍結200萬元，等你們提出專案報告之後再予以動支。

立法院也有編列國慶經費嗎？全部都編在內政部？包括在總統府前面的活動也都編在內政部？請內政部說明。
林司長清淇：跟委員報告，原來的2,000多萬元就只能辦現在的國慶大會，因為從今年開始增加晚會，我們預估晚會的預算是1,000萬元。其實就今年來說，晚會1,000萬元的預算並不夠，後來是請台中市政府幫忙支付500萬元。另外煙火的部分，歷年來都單獨編列1,000萬元，因為預算被刪，包括晚會、煙火都沒有再舉辦、施放，都只有舉辦國慶大會而已。今年開始，籌備主委希望國慶活動能凝聚國人的共識，並協助地方、刺激地方的經濟能夠復甦，所以才有增加的部分。我們今年編的預算，包括舉辦大會活動是2,100萬元、晚會活動是1,000萬元、煙火施放是1,000萬元。另外，環境布置260幾萬元，大概加起來是這樣的數額，這是第一個部分。
另外，二二八的部分，主要是新增二二八事件真相調查的研究工作，包括二二八國家紀念館的教育推廣活動及年度主題特展暨常態展規劃，在整個計劃的概念上來講……

凍結會影響1、2月的……
林司長清淇：整個凍結會影響他們1、2月的支出需要，這部分請委員能夠予以協助。
陳委員怡潔：二二八的部分，你們說明清楚就好，我沒有任何意見，把資料提供給我們就可以撤案。國慶的部分我非常堅持，你會因為國慶而凝聚國人的共識嗎？沒有嘛！對立還是存在，你說今年特地去台東放煙火，但那天因為天氣的原因，效果好像也不是那麼如預期，我認為你不能用虛浮的心態去花錢，你覺得這些預算就是要給你們，這個部分我非常堅持，我不能認同。
你看，今（106）年度預算原編列是2,022萬元，最後你是花5,500多萬元，比原來編列的預算超支兩倍多，你們也不認為有任何的錯。你認為，過往幾年國家財務比較困難，所以沒有放煙火，現在只是恢復以前放煙火、辦晚會的方式，所以預算就應該要給你們。但我覺得這有一點本末倒置，不會因為你們花這麼多預算去放煙火、辦國慶就可以凝聚國人共識或刺激當地的經濟消費，如果你認為這是理由，我會認定你是在自欺欺人，你只是花錢當大爺嘛！這部分我很堅持，而且現在國家的財政困難，我們的財政有比較好嗎？
主席：未來108年度這筆預算到底要編在哪裡，因為不是內政部在執行，有的是地方政府執行，總統府這邊的是立法院院長當主任委員，我們怎樣去……
陳委員怡潔：這是每個納稅人繳的錢，為什麼要成就個人或是好大喜功，我這樣講或許比較不禮貌，但這是不可以認同的嘛！
主席：主辦的方式也很重要，要怎樣……
陳委員怡潔：而且，過去這個錢都是民進黨提案要刪減，我記得這個102年的決議也是民進黨提的。
主席：我參加過別的國家的州慶，他們的州慶比我們的國慶來得盛大，問題是透過國慶就能夠凝什麼嗎？我們臺灣的狀況真的是很特殊。
黃委員昭順：其實我滿支持國慶的慶祝大會，但這幾年。在我們執政時，筆預算就被民進黨刪得一蹋糊塗，讓整個國慶失色滿多的，這是不爭的事實。現在陳怡潔委員有意見，包括台東的部分，事實上，多年來從來沒有在台東辦過國慶煙火，我們當然也支持它在那邊放，但沒想到那天下大雨，當地氣象不好。我建議請他們做專案報告，也不要刪那麼大筆的數字，讓他還是可以辦一個像樣一點的國慶，否則我覺得非常難過。
主席：好，我們要表現風度。

風度很難在這時候表現得很好。

你已經表現得很好。
黃委員昭順：這是咎由自取，他們一直刪，而且講得很難聽，我們今天都沒有講得很難聽。
主席：部長是教授，要公正一點。
黃委員昭順：還有一件事，我一定要講，不講我心裡會很痛，今年中華民國國慶的牌樓沒有「中華民國」四個字，請帖也是小小一點點的螞蟻字，牌樓沒有！所以，我支持陳怡潔委員的提案，再多刪一點！

我們可以要求牌樓的字要大一點。
黃委員昭順：國慶不把國家的名字寫上去，這是很奇怪的一件事，請部長說明。
主席：就不用說名字啦，不是他辦的，他也很為難！

不要付錢嘛！我們當然要講呀！付錢的是……

立法院院長。
黃委員昭順：對，我就支持把預算刪掉。
林委員麗蟬：如果團體接受政府的補助，我們都要求一定要加上政府的廣告字樣，所以接受中華民國政府的補助就應該要上更大的字樣，可以嗎？我支持你。

我以為你是用這個理由讓他過。
陳委員怡潔：國慶本來就應該要慶祝，這是舉國歡騰的事情，我覺得任何人都不會有異議，但問題是，是否需要刻意花這麼多錢？而且102年就已經做下決議，你每年還超支，甚至比預算多二倍多！我現在並沒有不讓你辦，或是像之前給2,200多萬元，我只是回歸到當時所做的決議，不要高於3,250萬元。
沒關係啦！現在我們把它減列，他還是有辦法想名目，煙火也一樣照放，你不用煩惱，我覺得這是態度的問題。
林委員麗蟬：我支持陳委員的意見，我們支持國慶，只是當時有決議，而且現在臺灣的經濟非常不好，這都是百姓的納稅錢。
陳委員怡潔：國慶是2,000多萬元，煙火1,000多萬元，夠放了！真的，1,000多萬元夠放了！不然……
葉部長俊榮：委員既然講態度，我也講一下態度。今天講的是國慶，不是黨慶，它是我們國家的國慶，為什麼國慶都是由我們的國會作主角，因為國會是人民意志的凝聚，所以國慶是誰辦？是我們的國會辦的。國會在辦的過程當中，行政部門要有人去努力工作，我們內政部是當幕僚，有一些民政司的同仁在國慶時就要去工作。但是，決定要不要辦煙火或要做什麼，內政部不會做政策的決定，預算是編在我們部裡面，各位委員如果對預算內容有任何意見，我們都尊重，但是今天我們辦的是國慶，千萬不要在過程當中，又把它變成是內政部的業務，到底哪一些辦得好、哪一些辦不好，我們是相當配合。我也要請委員從這個基礎來考量，看我們中華民國到底需要什麼樣的國慶？請從這個基礎來考量，把內政部當成當於秘書或是執行部門，我們還是會忠於職守的，不管過去是哪一黨執政，我們都是這樣子處理的，請各位委員以這樣的基礎來看待這筆預算，謝謝。
黃委員昭順：主席，我要發言。就是因為這是國慶、不是黨慶，所以我們今天才對整個佈置有意見，因為我們好不容易才可以讓全世界在媒體上看到我們，我們把中華民國寫上去有什麼不對？為什麼不寫？這顯然就是在去中華民國化。就是因為這個不是黨慶，所以我們才會這樣子要求。內政部可說是執行這筆預算的主要單位，如果你們連這點都做不到，那我們把這筆預算刪掉也是剛好而已。本席非常支持要慶祝國慶，這個本席剛才第一次發言時就講過了，包括以往國民黨執政的時候，民進黨想要刪掉這部分的預算，本席也是反對的；他們到現在還是想要刪掉這部分的預算，但本席還是反對。國慶就是這個國家的慶典，不管是在布置或是在街道上都應該要彰顯我們中華民國的存在，這是基本的概念，如果你們連這個概念都沒有，那就不要辦活動了。

現在的問題是我們要怎麼樣去要求？要求國慶應該要真正的以……
陳委員怡潔：不是，這個我補充一下，因為國慶大典的預算只有二千多萬元，但是這部分的預算包括放煙火過去這麼多年來都只有1,000萬元，現在預算變成3,250萬元，我們沒有說不讓你放煙火、也沒有說不讓你辦國慶，但是其他多出來的這二千多萬元你就是要拿去辦晚會嘛！但晚會有沒有需要？對，就像部長所講的，我們今天辦的是國慶不是黨慶，但你現在所花的每一筆錢都是納稅人的錢，難道我們一定要多一個晚會嗎？沒有人說不要共同參與或是普天同慶，這些東西都沒有，你不要把白的講成黑的或是本末倒置。而且說真的，大家來檢討一下，我不知道部長有沒有去看過你們今年辦完國慶後大家的留言是什麼？是正評多一點、還是負評多一點？我覺得這是你們自己應該要去了解的，而不是讓我們在這裡說些什麼，很多人都講得很難聽，套一句黃委員所講的，我們有看到「中華民國」4個字嗎？大家覺得辦得和樂嗎？快樂嗎？我覺得你應該要尊重大家的反應、全國民眾的反應，我們不是不給你們辦，你不要講得好像因為我們是在野，所以我們才不讓你們舉辦國慶、要刪你們的預算，不是嘛！我們從頭到尾都很認同你們要舉辦國慶，我們也希望你們能夠好好的辦，如果依照民國102年的決議，3,250萬元的預算就足夠讓你們好好地去辦國慶大典跟放煙火了，那其他的錢你們是花去哪裡了？這個晚會有必要要辦嗎？為什麼要辦在臺中，下一次可能還要辦在高雄？有需要嗎？我們要討論的是這個問題，你不要把我們說得好像是因反對而反對，這沒有道理嘛！

請說明一下。

處理啦！
陳委員怡潔：如果放煙火有產值，大家都去看煙火，但晚會可以創造什麼產值？你可不可以跟我講一下？

處理啦！主席。
林委員麗蟬：真的，處理啦！就這樣了，快點啦！
曾委員銘宗：另外，第14頁的這個案子是內政部的民政業務，就是有關地方行政工作的業務編列了1億5,253萬元，基本上這個預算就是要補助辦理村里集會活動中心的興建與修繕，在現在各縣市政府地方財政都相當拮据的情況下來給予適度的協助，這個本席非常地贊成，但是根據審計部民國104年度的審核報告可以發現，有6處在整建後有閒置的情況，是不是可以把這整個計畫的執行情況說明一下？謝謝。
林司長清淇：對於我們協助地方辦理村里活動中心跟鄉鎮市公所建設的這個部分，其實我們都有追蹤跟列管，委員可以看到我手上有一張表，只要是由我們所興建的，我們都有要求他們要陳報，包括你有沒有訂定管理要點？有沒有執行？每個月有多少人在使用？使用的情形是怎麼樣？這些資料每一年都有要求他們要陳報給我們，讓我們可以去更新資料，只要是我們補助的，我們都會去追蹤。
跟委員報告，其實這些我們都有要求地方，當初有些是因為剛完工、還沒有啟用，所以感覺上是被閒置了，但我們實際調查後，我們也有要求地方政府務必要完善的來管理，因為你有這個需要，你也建了，那你就應該要利用，包括可以讓地方在裡面召開村里民大會或是做為長照的據點，這些都是我們一直在跟地方努力的，所以委員剛才提到的事情，其實我們一直都有在追蹤及要求，也有要求地方民政主管機關要配合加緊處理。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我的看法跟曾委員一樣，村里活動中心相關的預算你們一直都有編列，但是村里活動中心的執行績效到底有沒有達到？這個希望未來內政部這邊能夠再加強，我覺得現在已經不適合再蓋硬體了，有些地方的硬體甚至還太多了，如果蓋了硬體後卻被閒置，那真是浪費國家的資源，而且還可能是蓋一個很醜的硬體，這對地方來說不見得是好事，但地方很喜歡要硬體建設，所以本席希望這一塊未來要更審慎地來處理。如果是閒置的，就應該要去活化它的使用，不管是要給老人或是孩童使用，本席覺得這些都可行。對於過去已經蓋好的，本席希望能夠加強它的使用、促成它有更好的使用，如果未來要蓋新的，那也應該要更審慎，除非真的有必要，不然應該要減少硬體的建設，促成軟體面的提升反而會更有效益，這是本席的建議，謝謝。
吳委員琪銘：我想要請教一下民政司司長，現在中央是如何補助地方政府來興建村里活動中心？這個請你說明一下。
林司長清淇：除了修繕的部分之外，興建的部分今年是最後一年，就是整個健全計畫今年是最後一年，明年開始只會針對危險的部分去做初評、複評跟賑災那部分的處理。興建的部分今年是最後一年，所以我們在執行村里活動中心的補助時，單一村里活動中心我們最多只補助400萬元，如果是2個活動中心合建在一起，3個、4個、5個合建在一起也一樣，我們最多就是補助800萬元，整體都是依照這樣的標準在處理的。只要我們有補助，那都會要求他們要去建立一定的執行績效，甚至包括建好之後，就是我剛剛特別拿出來的那張表，這些我們都有追蹤，像這個活動中心建好後有沒有在使用？使用的人次有多少？一年是使用幾次？我們都有要求他們要建立這些資料，而且還要建立管理要點跟管理辦法。
吳委員琪銘：司長，你可不可以提供新北市有哪些新建的活動中心是由我們補助的？因為新北市現在有很多地方都在興建活動中心，所以本席想要了解新北市有哪幾個活動中心我們有補助？尤其是我的選區，好不好？
林司長清淇：好，這部分我們可以提供。
黃委員昭順：主席，第2目、就是第15頁是我的提案，補助活動中心的部分我們支持，但是我希望民政司可以將這部分整年度的明細都提供給我，因為前段時間我們有通過前瞻計畫，也給了一些經費，前瞻計畫裡這部分的經費是用在哪裡，可不可以說明一下？明細也請提供一份給我，因為這2筆預算有一點點重複編列，所以我請他們凍結五分之一，而且要提出專案報告，好不好？我不刪預算，但是我要凍結。
主席：陳怡潔委員，我建議，國慶部分所編列的4,365萬元全數凍結，請內政部再提專案報告。
陳委員怡潔：這個部分立法院已經做成決議了，就是3,250萬元，我們自己閹割自己的決議要幹嘛？
主席：不是，這個應該是我們要怎麼樣去要求他們要改進。
林委員麗蟬：主席，當時做的決議可以拿出來讓我們看嗎？這是民國102年所做的決議，當時我還不在這邊，可不可以先把這個決議找出來讓我們看一下？

對啊！自己閹割自己的決議要幹嘛！

對啊！所以這筆預算全數凍結。
陳委員怡潔：凍結？本來是3,250萬元，現在變成四千多萬元，如果全數凍結後請他們來做專案報告，這樣他們還是有四千多萬元的預算。
主席：該筆預算全數凍結，反正要辦也是要等到明年10月，等內政部專案報告後，內政部要就社會各界、包括我們立法委員所提需要改進的部分，提出改進的專案報告。
林司長清淇：委員，因為這個在3月份就要開始啟動了，可不可以……
主席：這個議程他們的召委安排，你放心。
陳委員怡潔：我想請教一下內政部，3,250萬元有沒有辦法舉辦大會跟煙火？
林司長清淇：3,250萬元就是大會跟煙火，因為煙火……

可不可以辦？
林司長清淇：當然可以辦，只是規模的問題。

去年他們只有編列二千多萬元。
主席：這要看是小辦還是大辦，當然都可以辦，只有1,000萬元也是可以辦的。
賴委員瑞隆：主席、各位委員，我是建議，如果這個部分大家還是有意見，那這部分的預算就先保留、送交協商來做處理，好不好？

全部？
賴委員瑞隆：就是國慶煙火這部分的預算先保留、送協商，讓蘇院長來協商，好不好？

蘇院長的協商公平嗎？不要這麼難看好不好？
主席：我覺得不要用這樣的方式，還是全數凍結，就是國慶這四千多萬元全數凍結。
黃委員昭順：主席，他們現在把整個預算都拿出來讓我看了，民國99年是三千七百多萬元；民國100年是三千一百多萬元；民國101年是2,800萬元；民國102年也是2,800萬元；民國103年是3,200萬元；民國104年也是3,200萬元；民國105年是二千九百多萬元，為什麼今年預算會變這麼多？很顯然地，去年是有放煙火的，然後也有晚會，總統府也有慶祝，那今年增加這麼多的預算的原因是什麼？預算增加這麼多就是有問題，而且我們不是在辦黨慶，我們是在辦中華民國的國慶，歷年來我們辦的都是國慶。
陳委員怡潔：這十幾年來都是二、三千萬元，為什麼現在要辦到五千多萬元？你總是要給一個合理的解釋吧！
林司長清淇：其實從民國102年開始，晚會跟煙火常常都沒有舉辦，我們都把預算集中在大會這邊，去年編列的預算不足，所以後來有動用預備金，主要是因為增加了晚會跟煙火這2個項目，煙火跟晚會都是由各地方政府輪流舉辦的。我剛才也提過了，國慶大會的預算都是二千多萬元，但這二千多萬元只夠舉辦大會，煙火的部分我剛才也已經講過了，大概需要一千多萬元；晚會的部分大概也需要1,000萬元左右。

為什麼晚會需要一千多萬元、快2,000萬元？
林司長清淇：沒有，晚會的部分只有1,000萬元而已，但是今年預算不足，所以後來台中市辦了之後……
陳委員怡潔：這一樣都是由你所編列的預算，但最終你還是花到5,500萬元，不是嗎？
林司長清淇：是，但剛剛……
陳委員怡潔：對啊！所以我剛剛加總了，二千多萬元的國慶、一千多萬元的煙火，這樣晚會就等於有2,500萬元，什麼晚會需要花到2,500萬元？這個我到現在才聽得懂，哇賽！晚會是當天也有、還是……

這樣很難看啦！
陳委員怡潔：這樣真的很難看，我到現在才知道一個晚會要花一千五百多萬元，然後你還不斷地在解釋，其他部分地方政府有補助。

我是不想表決啦！
陳委員怡潔：不是，預算要合理啊！
黃委員昭順：沒關係，讓民進黨表態，這樣很丟臉。

而且不是不給你辦。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我是建議，今年度增加的部分先凍結，等他們專案報告後才可以動支，要不然這個預算完全都不通過的話，他們也沒有辦法可以去規劃明年的事情。
主席：我剛才的建議是全數凍結，然後做專案報告，賴召委可以在這個月內請他們來做專案報告。
張委員宏陸：如果要這樣的話，大家就趕快有一個共識、趕快處理，不要卡在這裡。

陳委員呢？
陳委員怡潔：我沒有說不要處理，現在好像都把責任……
主席：我是說，我的建議你可不可以採納？
陳委員怡潔：我請問一下，如果全數凍結，他們來專案報告後，是不是就全部予以解凍了？以前的操作方式都是這樣的，那凍結的意義在哪裡？不然你們自己說，你要多少錢才辦得起來？我們不是不給你們辦，你告訴我，你認為要多少錢才合理、你們才辦得起來？
曾委員銘宗：請內政部說明一下，凍結多少才不會影響到你們對於這件事情的規劃跟進行？
陳委員怡潔：我現在是一定要刪多少，而不是凍多少，要多少錢你才做得起來？如果你說少一毛錢，這個國慶就辦不起來了，那我們也尊重，這個責任你們自己要去承擔。

請內政部說明。
陳委員怡潔：你敢說，我們就敢聽。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：抱歉！我比較晚來，所以可不可以請內政部再說明一次？因為我剛才沒聽到，民國106年度的預算是不是有如陳委員的提案所說的，又花費將近5,500萬元？這些費用是花在哪裡，能不能再說明一次？謝謝。
林司長清淇：除了我們原來所編列的部分外，民國106年只有增加一個煙火部分，煙火需要1,000萬元，另外一個則是晚會，晚會需要1,500萬元。當然，這裡面的經費還包括蘇院長協調文化部及臺中市政府來協助的部分，整個開支統計下來，所以才會有5,058萬元這樣的數額。
Kolas Yotaka委員：所以明年度的預算你們今年是編列四千三百多萬元，你們覺得要有這樣的預算才可以支應？就是類似今年這樣的規模才能夠繼續辦，你的意思是這樣？
林司長清淇：對，我們是希望可以盡可能的來把它編足，如果編不足的話，我們也會儘量的來努力，所以我們只有編列4,000萬元，但是以今年的開支來講，事實上這還是不夠的，所以還是要請相關的地方政府再配合提撥經費。
主席：好，陳怡潔委員很堅持，請問一下，這一目減列1,115萬元？
黃委員昭順：主席，你不要跳過我的，一碼歸一碼，那是國慶日的事情，第2目我要凍結五分之一，你不要不處理。主席，民國102年的經費只編二千八百多萬元，就被民進黨減列820萬元，我們把相關的數據都找出來了，數字相差很大，這部分的預算從去年到今年增加了這麼多，而且國慶日的慶典根本就沒有理由可以動用預備金，動用預備金的條件是什麼？請內政部長說明，這是多麼的對不起人民，這個部分我沒有辦法接受。
主席，第15案我要求凍結五分之一。12月2日總統出席高雄港都會，你知道當天動用了多少警力嗎？他們動用了九百多個警力，用封山的方式去做這樣的工作，但現場連一個抗議的人民都沒有。而且不僅如此，我是有請帖的，所以我有去參加，但是我實在是不想要待在那裡，所以就請我的助理留下來，結果他卻被請了出來，可以這樣子嗎？現在是怎樣？是威權時代嗎？昨天所通過的那個促轉條例也沒有把今年列入威權時代啊！為什麼我們的助理不能夠參加高雄港都會，你們要用警力把他請出來？居然動用九百多個警力，還用封山的方式，現在是英皇出巡嗎？現場連一個抗議的人民都沒有，為什麼我們的助理要被請出來？所以我對這個預算的凍結有意見。
主席：好，國慶大典的部分是不是就減列1,115萬元？然後其他的部分就整目凍結十分之一？賴委員有意見？
賴委員瑞隆：我還是建議先保留，雖然之前有做過這樣的決議，但之前那決議可能有它的時代背景，現在是新的國會、成員也不同，我覺得不能用前面的決議來約束現在，我希望這一塊還是要給內政部機會來做溝通跟說明，萬一刪過頭了，造成國慶慶典的經費不足，那影響可能會很大，所以我希望這一塊還是先保留下來，保留在委員會或是保送出去都可以，但是我希望可以先保留下來再討論，也請內政部再儘快地提供更完整的資訊給大家參考。
黃委員昭順：這是立法院的決議，白紙黑字寫得很清楚：「景氣尚未復甦，過於盛大慶祝恐影響人民觀感，爰此，要求本項經費爾後不得再增加」，這是連一毛錢都不能夠再增加，結果他們去年竟然動用預備金，拜託！賴委員，這個決議請你們自己看一下，白紙黑字寫得很清楚，我一向都很支持國慶活動，但是我看過這些決議後覺得，如果我們連這種東西都不能夠堅持，那現在是什麼時代？
賴委員瑞隆：黃委員，我跟你說明一下，因為這是民國102年所做的決議，我是建議，前一屆立委所做的決議不應該約束到現在，如果這個時候大家還有別的看法，當然可以討論，如果確實有不適當的費用，我也主張可以刪減，但還是要讓內政部有機會來做更清楚的說明，所以我建議不要拿前一屆的決議來約束現在。如果我們現在所做的決議，後面的立委也都要被約束，這恐怕也不是一個好的方法。
主席：好，我們往前看。
黃委員昭順：主席，我不認同剛剛賴委員所講的，每一筆預算在審查時，我們都會跟去年的預算相比較，暫且不要講民國102年所做的這個決議，我們就看去年的，今年也沒有理由增加這麼多的預算，剛才陳怡潔委員已經是非常客氣了，他只有把這個部分的預算刪掉，並沒有去追前面那個部分。我覺得這個預算不僅要刪掉，還要請他們來做專案報告，為什麼這個預算會動用到第二預備金？這是很奇怪的事情，國家的慶典怎麼會需要動用到第二預備金？動用預備金的條件是什麼？請他們說明。
主席：事實上，這個問題我上一屆就有碰到了，我上一屆當立委時，為了原民會組織法，因為在第7屆的時候，原住民文化園區本來是可以以三級機關成立的，這個各黨團都已經簽字了，結果在院會的時候，因為某個委員、這個委員是誰我就不點名了，就因為他說主任委員不是政務委員，他反對，結果這整個案子就沒有通過了。我在上一屆的時候還有拜託各黨團，我說這個上一屆都已經簽過字了，是不是可以再支持？結果他們都說那是上一屆簽的，所以這個問題我很早以前就碰過了。請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席，我們現在討論的都是國慶日的慶典跟煙火，但是我還是要針對我的提議，第2目第7頁就是針對直轄市升格的部分，直轄市的升格已經6年多了，但是行政區域劃分法還不夠完善，像新北市板橋與偏遠鄉鎮人口的懸殊仍舊過大，所以我提議凍結10萬元，請司長提出書面報告，我們最主要是希望進度要快。
此外，針對第2目第17頁推動的環保葬法部分，因其效果不佳，本席也凍結10萬元，希望你們能讓民眾更瞭解這部分的資訊，請提出改善方案。謝謝。
林司長清淇：好，謝謝委員，第一個部分……
主席：現在處理第2目第8款，這是協助民間各界辦理國家重大慶典的分支計畫，全數保留，也就是今天不處理……

就是再排時間就對了？

對。
黃委員昭順：但是我的案子你要處理，你剛剛有宣布。
主席：我先講這個，08這一目的分支計畫全數保留，其他的部分就凍結十分之一，要提出專案報告。

我是五分之一。
主席：十分之一，綜合啦！因為很多案子都是十分之一，這樣應該還可以。

可以啦！

就這樣決定。接下來處理第3目。
吳委員琪銘：召委，剛才我提出的第2目部分要列入。

全部都要提出報告。
黃委員昭順：吳委員，你的就是10萬元。
主席：各位委員，因為時間的關係，我們繼續審查到結束。對第3目有意見的委員請先提出你的看法。
黃委員昭順：司長，本席想瞭解你們對整體生育政策有何具體辦法，這件事列為國家級國安議題，因為我完全看不出來你們在這項政策下了什麼功夫，可以讓生育率往上提昇？
張司長琬宜：人口政策是一項跨部會大家共同努力的議題，所以現在已提升至行政院層級，國發會針對如何提升生育率部分，其實都有請各相關部會運用自身的政策工具擬具相關的因應措施。事實上，林萬億政委也在行政院召開會議討論這個部分，我們也準備提出一些配套的意見向院長報告，這是首先向委員說明的部分。不過，因每個部會的政策工具不同，所以在提升生育率方面，我們拿出來的意見或建議的方向也會不同，在內政部方面，我們的政策工具除了希望能夠讓有小孩者，依其小孩數目的多寡，優先承住社會住宅以外，我們也辦理了單身聯誼活動，因為國人普遍晚婚，事實上，這項單身聯誼活動很得到民眾的支持。

都在哪裡辦理單身聯誼？

妳能不能將去年辦理的資料給我們？

對。

陳委員怡潔還有意見。
陳委員怡潔：我還是希望能看到比較完整的計畫，妳這樣的說法在我聽來其實沒有什麼大的差異，我們還是堅持先凍結10%，等提出專案報告後始得動支，請把資料都提供給我們，當時這些我們都提過，也跟部長討論過，如果這些處理不好的話，屆時都會有國安或資安等問題，絕不可小看這件事，所以讓我們瞭解各細項內容後再予以動支。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：我的部分是第21及第22案，其實司長或部長應該很熟悉，因為我們討論這些議題已經很久了。我的訴求還是在機關裡面的分工部分，我認為這項工作不該由原民會來做，這是第一點。
第二點，我認為這應由內政部來做，因為這是非常重要的課題，包括召委在昨天也排了原住民身分法的公聽會，這的確是即將上路的事情，如果我們不瞭解也不清楚平埔人口的多寡，確實會造成後續我們在修正相關平埔原住民族權利法案的困擾。其實上次我們曾跟司長討論過，你很客氣，也到我的辦公室來說明過，上次我們也給了一些建議，我建議是凍結預算，於提出報告後始得動支。
我要再次強調的主題就是，我認為這項工作是內政部的工作，不是原民會的工作，因為所有的資料都在戶政司，而第22案也是一樣的邏輯，因為戶政司本來就是綜理全國不分種族、血統、人口的資料，原住民身分法已施行超過十幾年，但到目前為止，有些資料戶政司仍舊無法統計出來，根據你們給我的說法，例如戶政司直到106年3月24日開始才可以針對原住民身分法，包括從父姓、母姓改傳統名字的人口進行統計，可在這之前那些從父姓或母姓或是因改了傳統名字而取得原住民身分的人，戶政司並不瞭解。我為何提出這項議題？因為在某些學術場合或記者會上就會有人引述，我們也不知道那些資料的取得來源，例如就有人會引述全國7成的原住民都是從母姓，沿襲父權思想的遺毒、遺緒，一定要從母姓才可以取得原民的身分。其實我提出的也是相同的邏輯，就是我們在辯論或制訂政策時，因為缺乏足夠紮實的資料庫，導致推論、辯論或對策的分析沒有一個思考往前推進的基礎，所以我覺得科學數據的統計及資料的整理是非常重要的，這項工作當然不是原民會的工作，我的主張非常清楚的是這個部分，請戶政司加以說明。
張司長琬宜：我們會來做這樣的統計。事實上，根據每個法條細項、身分變更的源由，我們都有做出統計分析，但是對於在系統改版前的資料要如何進行清洗，這部分我們已進行估算，可能必須藉由人工來解決，我們會再跟地方政府研議，現在完全可以進行統計，但之前那些舊的資料部分要如何加以清洗出來，我們會另案再跟地方政府討論。
Kolas Yotaka委員：這邊凍結的原因，就是我們知道其實內政部需要處理這個問題，就你們即將提出的方案，我們至少要看到你們預估以人力一頁頁調出以往舊的數位化戶籍謄本所需人力及財力的初步規劃，我們希望看見這件事已往前踏出一步，並非要你們全部統計完才予以動支，但至少要看見這項工作已經在進行當中。
張司長琬宜：好，謝謝委員。

所以沒有一定要數字出來？因為早期的部分沒有電腦化。
Kolas Yotaka委員：那是數位化，一整張舊的戶籍謄本已經掃描存檔了，也就是現在要去查他們是熟或生的部分，地方的戶政事務所的人員必須一張張檢視統計電腦中的數位化資料，這要花時間一筆筆去查，而106年因為他們已建立了excel檔或軟體，只要一點下去，電腦自動統計出數字，但106年3月24日前的資料則需要人力去統計，這些事我都瞭解，所以我希望至少這部分的整體預算及人力評估要先出爐。

所以不是要人數的數據？
Kolas Yotaka委員：不是，我知道這需要很多時間。
主席：一個是平埔族群的部分，另外一個就是原住民身分的部分，因為早期真的沒有電腦化，所以有其難度，這個部分你們屆時再提出你們的報告。
有關第3目就凍結十分之一，提到要書面報告的就提書面報告，提到要專案報告的就提專案報告。
接下來處理第4目。這一目的部分書面報告後始得動支。

書面報告還是要送委員會。
主席：對，要同意。

委員會同意才可以動支。
主席：對，要送內政委員會並經同意。
黃委員昭順：紀錄可能要寫好，還是要經過委員會同意才可以動支。
主席：有，就是凍結十分之一，書面報告經同意後動支。
處理第4目。
Kolas Yotaka委員：我要先講第31案的土地正名這個部分，我們要將不適用的地名改回來。當年我們把介壽路改成凱達格蘭大道，這個就是歷史正義、轉型正義的展現。我在這裡提出的就是我們一直期待的，尤其剛剛我們通過的原住民族語言發展法中第十六條第二項就清楚規定，原住民族地區內之山川、古蹟、部落、街道及公共設施，政府各該管理機關應設置地方通行語及傳統名稱之標示，原住民族語言發展法實際上已經施行落實，我們有我們的語言及文字，我們希望內政部可以積極辦理，將原住民族地區原來原民族的古地名或以原住民族語發音而有的地名統統改回來，我們不希望像忠孝、仁愛、信義、光復這樣的字眼再出現，當然其前提是要先徵得當地居民的同意，所以希望內政部至少跟剛才戶政司的部分一樣，我們要看見你們積極辦理的措施，這部分當然也請地政司或內政部說明。
主席：我先提一些案例讓各位委員及內政部瞭解。按照地方制度法的程序，南投縣仁愛鄉要更名為霧社鄉，這件事也經過代表會同意，Kolas Yotaka委員，重點就是在要錢啦！就是要經費，因為到時候所有身分證、戶籍資料、門牌號碼及土地登記謄本等全部都要改，所以主要出在錢的問題，發公文下個指令當然沒有問題，但到地方政府執行起來就有困難。仁愛鄉是主動要更名，但實際上有更名的卻是那瑪夏，因為當時是原民會替那瑪夏出的錢，後來仁愛鄉之所以沒完成，是因為經費沒有著落，所以這部分還是出在經費的問題。
Kolas Yotaka委員：我要聽完內政部的說明再來做回應，時代不一樣了，我尊重召委是很資深的公務員，非常清楚這當中作業的流程，但我問習慣了，所以還是請王司長說明。
王司長靚琇：跟委員報告，其實，我們在年初就已經完成盤點，因為這當中涉及原住民族通行地區以及傳統名稱標示設置原則，原民委會對設置原則的草案已經出來了，也問過本部意見，我們已經做了回復。
基本上，我們當然認同未來要採當地族群的慣用語，或是系統所組合的羅馬拼音方式來處理。現在等到設置原則草案完成法定程序以後，後續我們就可以據以規劃辦理，這些都沒問題，等立法程序完成後，我們會把所有資料和原民會的部分進行整合，也會納入部裡面的地名資料庫，這部分我們都可以馬上配合辦理。
Kolas Yotaka委員：所以整合完成，是把原住民族地區的原地名都已經整合完成了嗎？我是指跟原民會之間的資料整合。
王司長靚琇：還沒有。因為目前整個的法案還沒有通過，但是我們之前已經將該盤點的部分完成盤點了。
黃委員昭順：主席，對剛剛Kolas委員的發言我有意見。他剛才提到將介壽路改成凱達格蘭大道，就是轉型正義，但前陣子高雄中正里及許多中正國小、中山國小，高雄市政府就想把它們改名，遭到許多校友及里民的強烈反對。因為他們覺得既是從那裡畢業，當然這些學校、這些村里的存在就是他們的歷史背景。
其二，昨天退輔會主委提到，他不會從榮民之家把蔣公銅像給搬走，他希望歷史的就歸歷史，一如對很多民眾而言，司法上該還給人家的公道，我們當然要還給他們公道。國民黨執政時我們通過無數的法案，就一些曾經受害的民眾都做了一定程度的補償，在這些過程中，我們也沒有假借東廠或西廠進行一些搜索的工作。
對今天要討論的議題，本席希望每個人在發言的過程中，包括行政院發言人徐國勇，他今天說行政部門沒有要改中正路、沒有要改學校的校名。試問：現在到底是誰說了算？又是誰在說謊？立法院不管是在進行法案的制定或修訂，如果我們每做一件事，在過程中有可能撕裂社會或是造成各個族群的對立，撕裂大家的感情，我覺得這真的是有虧立法委員的職守。希望在今天發言當中，包括原住民地名要怎麼改，我們可以提出討論，但是請不要牽扯到轉型正義，我覺得這只是讓一些事情回歸到原來的樣貌，如此而已。
主席：改名要依法，現在有什麼樣的法律，我們就依什麼樣法律的程序，促進轉型正義條例既然已經通過，而且條文內容並不像徐發言人所說，也不是像退輔會的主委所說的那樣，按照促進轉型正義條例，就是要改，全部都要改。中正大學及中正國中到底要不要改名、校友的意願如何，民進黨政府罔顧民意，自當承擔後果。這部分並不在我們今天審查預算的範圍內，所以現在是不是就回到預算的審查上？
Kalas Yotaka委員：我現在還是要講地名的問題，其實，促轉條例沒有條文是這樣寫的，沒有說中正路全部都要改掉，促轉條例條例乃是講促轉委員應如何規劃接下來的工作。而我現在所講的則是針對原住民族地區的改名，過去阿里山鄉被稱為吳鳳鄉，我們將它改名為阿里山鄉，這是依照地方制度法的規定。在此我要強調一點，這樣的改名完全是依照人民的意願，有一些鄉，譬如現在桃園的復興區，可能有些人覺得要改，但是復興區要不要改為角板區，或是有其他足以代表當地泰雅族的名稱，還是以其他原住民族傳統名，都必須經過區代表會的同意，所以，尊重當地人民的意願，而不賦予強硬或是一定要採取什麼樣的名字，這是我這個提案一個很重要的精神，尤其是在原住民族語言法展法通過之後，這是本席想督促內政部地政司積極促成的一件事。
陳委員怡潔：請教地政司，目前全臺灣有196條中正路，你們有沒有估計過如果這196條都更名的話，大概要花費多少？我覺得你們要做試算及瞭解，因為促轉條例通過後，這是一定會發生的事。
其次，有關第4目部分，過去大家都在衝101年10月16日上線的實價登錄部分，其實它便不便民、績效好不好，我們認為它並沒想像中的理想，效果看起來也不是多麼好，而且我們沒有看到內政部有提出任何相關改進的措施。現在你們有編了一筆預算，用於推動實價登錄資料加值應用發展計畫，到底要建置什麼樣的資料？為什麼要花到這麼多錢去建置此計畫？之前實價登錄的效果就不如預期，為什麼還要建置這部分的資料，是不是先讓我們了解一下？
最後，本席建議這部分的預算先凍結百分之十，等提出詳細書面報告後，再予以動支。
王司長靚琇：實價登錄從開始揭露到現在已經滿5年了，5年下來已經有將近200萬筆的資料，外界對於這些資料的滿意度還是很高，我們覺得這些資料應該可以做更好的運用，所以就有精進地價的計畫。
本計畫分兩大部分，第一大部分是我們希望利用時價登錄的資料作更好的運用，未來在估價上面我們對案例是很借重的，藉由這200萬筆資料的清理，運用系統的建置，最終可以用大量估價的方式，比較精確的去查估到一般市價的行情，現在這個價格在不動產市場是被各界非常倚重的，因為我們有很多的價，希望用這個計畫能加值實價登錄的運用，為了計畫後續的執行，希望委員不要凍結相關經費。
陳委員怡潔：我想你們應該比我們更瞭解，實價登錄的每筆價格到底是不是真實的價格，應該是有討論的空間，根據司長的說法，如果200萬筆資料希望能夠大量的去拓展，基準是有疑義的。因為所謂實價登錄並不是每一筆都是真的實價，整個市場的反映都是這樣的。你們要提出一個為什麼要建置這系統的原因，讓我們更瞭解，俾能真實地反映市場的價格，或是對市場有實質的影響性，這些都非常重要，所以，對這部分，我是滿堅持的。
可以不用凍結這麼多，但是這是一個態度問題，可能凍結5%，書面資料補齊建置內容細項，和原來的實價登錄的重疊性在哪裡？我們希望你們去討論是否有真實反映市場的價格，而不是大家因為實價登錄就利用這個平台去做其他市場上的炒作或產生間接的影響，我覺得這部分是我們比較堅持的點，基於上述，建議對分支計畫凍結5%，提出書面報告後解凍。

要不然就整目凍結。

10%。
主席：因為地政部分的經費本來就不多，而且他們所做事情實際上和民眾都直接有關係，所以，建議是不是就凍結5%，提書面報告同意後動支。
接下來我要說明我的提案，剛剛也都有質詢過，我要補充說明的是，針對原住民保留地夾雜在都會區，像花蓮市吉安鄉及臺東市這些地方，他們不只是在繳稅時要和鄰近高價值的土地繳一樣的稅，另外被徵收時，又是按照低的地價，造成多重的不公平，對這部分，你們要好好落實改善。第4目就先這樣處理。
處理第5目。本目的提案多為凍結案，建議凍結十分之一，提書面報告同意後動支。

建議凍結二十分之一。

第57案內政部有沒有意見？

第58案內政部有沒有意見？

第59案？
葉部長俊榮：第59案是不是提出書面報告，不是專案報告？

有機會還是再說明一下。
陳參事兼主任茂春：在書面報告會說明。照援例，這一兩年都是這樣的處理模式。

第61案？

補書面報告。
葉部長俊榮：我們認為在協商中，最好不要……
黃委員昭順：在協商中的案子，你再提這樣的案，對大家來講又是一個傷害。
主席：好，這個案子就不通過。

它只是提書面報告……
黃委員昭順：只是提書面報告，我也有意見！

內政部認為案子正在進行中。
第60案、第61案不通過。
處理第62案。

第62案通過。
處理第63案。也是主決議，這個不是跟剛才的案子一樣？前案已經有專案報告，所以本案不予處理。
（協商結束）
主席：107年度中央政府總預算案關於內政部第2目民政業務分支計畫「08」，另定期繼續處理，其餘收支部分均已審查完竣。
現在散會。
散會（12時42分）